Сурдопереводчик

"Эхо Москвы". Тема "Сурдопереводчик" (стенограмма).

Программу ведут, как всегда, от газеты «Труд» - Яна Маргасова

Я.МАРГАСОВА: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЁВА: От "Эха Москвы" - Ольга Журавлёва.

И мы, как обычно, вернулись в свой алфавит, и в свои обычные наши списки. У нас сегодня профессия обозначена как сурдопереводчик.

Сразу же возмущённые письма нам...

Я.МАРГАСОВА: Заранее возмущённые.

О.ЖУРАВЛЁВА: Заранее возмущённые письма пришли к нам перед началом программы прямо по Интернету. И вот сейчас на sms.

Кстати, номер: +7 (985) 970-45-45 о том, что "сурдопереводчик" - это неправильно, что есть профессия "Переводчик жестового языка".

Ну, дело всё в том, что как раз вот по, что называется, по поиску, проще всего находится как раз профессия сурдопереводчика. Это то, что знают даже люди, совершенно не знакомые с жестовым языком и с этими вообще особенностями. У нас даже существовал сурдоперевод на телевидении.

Я.МАРГАСОВА: Да. И он так писался даже в программке:

"Новости" (в кавычках) сурдоперевод".

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Так что, извините, термин уже принятый. И, если он неправильный, то мы согласимся с тем, что он неправильный, но термин принятый.

Я.МАРГАСОВА: Вот, как гласит история: до 95 года в Общероссийском классификаторе профессий эта профессия называлась, как "переводчик-дактиолог". Соответственно, "дактилос" - палец, "логос" - речь. Но сейчас он -сурдопереводчик. Примем, как есть.

О.ЖУРАВЛЁВА: И мы сейчас попробуем поговорить. Ну, специалист по философскому камню нам тут сказал, для чего нужно выделять отдельно профессию сурдопереводчика, если она вполне вписывается в обычного переводчика.

А вот не вписывается!

Я.МАРГАСОВА: Совсем не вписывается.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот не вписывается, и мы постараемся вам объяснить, почему и как. Тут всё совсем не просто и совсем не так, как с иностранными языками. Хотя в принципе да, человек помогает другому человеку общаться с миром, с социумом и так далее, коммуникацию осуществляет.

Ну, и, как обычно, наша традиционная рубрика:

ФОКУС ТРУДА

Выступай!

Я.МАРГАСОВА: Итак, сурдопереводчик - это специалист по переводу устной речи по переводу устной речи на язык жестов и наоборот. Поэтому это не совсем переводчик с иностранного языка.

А по сути, сурдопереводчик - посредник в общении между глухими людьми и остальным миром.

Телевизионные передачи, телефонные разговоры, совещания, походы в госучреждения - всё это, к сожалению, недоступно глухому человеку, если нет помощника.

Вот интересно, Оля, мы с тобой успели к празднику - Международному Дню сурдопереводчика, не Международному, а Российскому. Он отмечается 31 октября.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хозяйке на заметку: запишите обязательно, если для вас это важно.

Я.МАРГАСОВА: Да. А также ещё 26 сентября в этом году был Международный День глухих.

Он был учреждён в 1951 году в честь создания Всемирной Федерации глухонемых.

Вот статистика всемирная. По статистике нарушениями слуха страдает каждый 9-й человек. Его теряют в результате травмы, болезни, или врождённых пороков.

Сейчас в России порядка 13 миллионов слабослышащих, или неслышащих людей. А один ребёнок из тысячи уже рождается с нарушением слуха.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну для того, чтобы перейти к каким-то специальным вещам, мы решили воспользоваться услугами прекрасных совершенно наших слушателей, которые в этой области специалисты.

Прислали много анкет, благодаря тому, что мы 3 недели собирались, у нас получилось достаточно много анкет. Было из чего выбирать.

Не могу сказать, что я сильно выбирала, но просто вот повезло со всеми, до кого дозвонилась.

И вот первый наш собеседник. Это Татьяна Васильевна. Она из Пушкина. Она логопед и сурдопереводчик. И работает она уже с 69-го года. Сейчас живёт в Пушкине, как я уже сказала.

И для начала просто расскажет о языках для глухих.

Но, кстати, вот нам тоже написали, что нельзя глухих называть глухонемыми, потому что у них язык-то, в общем, есть, на самом деле. Они совершенно не немые, если уж буквально идти.

Я.МАРГАСОВА: Конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но в твоих источниках говорится о Международном Дне глухонемых. Вот, тем не менее, такой термин.

Я.МАРГАСОВА: В Пушкино? Да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, но есть Ассоциация глухонемых. Хотя мы прекрасно понимаем, что люди всё равно разговаривают, только по-другому.

Я.МАРГАСОВА: Поскольку человек может потерять слух из-за какой-то травмы, то он вообще был говорящим.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, он остаётся говорящим так, как мы к этому привыкли.

Ну, и вот о языках, какие они бывают, рассказывает Татьяна Васильевна.

ТАТЬЯНА: Да, некоторые глухие они, как правило, считывают с губ хорошо.

Но вообще, я писала даже дипломную работу в институте, я сравнивала речь устную, дактильную речь, потому что люди говорили пальчиками, и жестовую. И, в общем, итог моей дипломной работы заключался в том, что всё-таки родная речь

- жестовая она намного для них содержательнее, потому что это их родная речь, и её нельзя избегать. Но у нас как бы методики сейчас все направлены на устную речь. Все обучают детей устно говорить.

Вы знаете, я после института ещё работала 5 лет в Загорском детском доме слепоглухих детей. Я там была единственным логопедом Советского Союза, который обучал слепоглухих детей. Настолько интересно.

Ну, слепоглухие дети их учат говорить так: вот они свою руку кладут на вашу, и мы как бы дактильной азбукой им проговариваем слова там, предложения. Очень интересная вообще работа в этом плане.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот так. Работа мало того, что интересная, она совершенно открывает какие-то другие миры. Да? Ну, и мы об этом тоже поговорим с нашими героями, потому что герои у нас очень разные.

Ну, если можно, несколько слов об образовании.

Я.МАРГАСОВА: Сурдопереводчик - это, как правило, дипломированный педагог, который прошёл обучение+

О.ЖУРАВЛЁВА: Сурдопедагог - это тоже вполне такой устоявшийся термин.

Я.МАРГАСОВА: Да. Обучение можно пройти в вузах, или в средних специальных учебных заведениях. На факультете дефектологии, или коррекционной педагогики по специальности "сурдопедагогика". Как раз.

Также другой способ получить эту специальность, это пройти специальные курсы сурдопереводчиков, а также мы об этом будем много говорить, часто сурдопереводчиками становятся люди, которые выросли в семьях глухих.

Чему обучают в учебных заведениях?

Студенту предстоит выучить язык жестов, который понятен глухим во всём мире, а также пальцевую азбуку. Как раз она называется дактилологией. При посредстве этой азбуки глухие говорят на языке той страны, где они живут.

Соответственно мы будем сейчас говорить как раз о языках для глухих. И вот есть какой-то общепринятый язык жестов, который понятен во всём мире, а есть +

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, есть нюансы даже в жестовом языке.

Я.МАРГАСОВА: Конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: И соответственно традиции, диалекты, точно так же, как в любом другом языке устном.

Я.МАРГАСОВА: И вот интересно то, что есть ещё ведь и некоторые диалекты. Есть некоторые обороты. И в том числе и современные. И поэтому сурдопереводчик должен постоянно находиться вот в активном изучении и преобразовании вот этих новшеств языка, и думать, как это объяснить.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, чтобы как можно полнее донести всё необходимое.

А сейчас мы переходим как раз к тем, кто выбрал эту профессию.

Ну вот у нас, как раз, классический путь в нашей рубрике

ТРУДОВАЯ КНИЖКА

Татьяна Васильевна, которую вы уже слышали, рассказывает, как она стала, в том числе и сурдопереводчиком. Но она ещё и логопед. Она об этом тоже расскажет. И вот её достаточно интересная трудовая биография:

ТАТЬЯНА: У меня есть специальное образование. У меня родители были глухие, и я как бы работала, сначала года два, три даже, я работала переводчиком в клубе глухих (раньше были такие клубы) в Нижнем Тагиле. А потом я приехала, поступила в Московский пединститут. Окончила его успешно. Здесь осталась, и работаю как бы просто как логопед.

Я сейчас работаю не как сурдопереводчик.

Ну, ко мне обращаются иногда мамочки глухие. Я им как бы помогаю.

В принципе я работаю в детской поликлинике обычным логопедом.

Буквально года два назад помогала Генеральной прокуратуре

- у них была какая-то проблема, они не могли считать с губ.

Меня приглашали, я там им помогала.

Потом раньше у меня был такой случай, очень такой запоминающийся.

Такой был завод Качканарский цементный. И директор этого завода оглох. И меня, вот девочку, мне было 18 лет, отправили к нему - помочь ему как бы учить жесты, учить+ Я вот у них побыла, общалась в семье. В общем, потому что для него это была трагедия. Он был очень большим человеком в городе, и вдруг он потерял слух.

Меня нашли для этого. Я, в общем-то, в семье поработала.

Сказала, что не надо нервничать, надо спокойно. И он так потом действительно адаптировался.

У него речь устная была сохранная, а слуха нет. Не стало слуха.

И он говорил: "Меня раздражают люди, которые, здороваясь со мной, даже кланяются".

Я говорю: "Ну Вы не обращайте внимания. Им кажется, что Вы не слышите, поэтому они вот так вот с вниманием.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот так. Есть ещё и психологические проблемы, как выясняется. Потому что не обязательно врождённые какие-то вещи. А вот в течение жизни может такое случиться, что человеку понадобится жестовый язык.

Есть ещё один герой нашего сегодняшнего опроса специалистов. Это Сосланбек Романюк. Он из Москвы, ему 38 лет. И он сурдопереводом, собственно, занимаясь со школьных лет, он даже в анкете указал, что вырос в семье глухонемых.

Это слова Сосланбека. Поэтому, пожалуйста, вот здесь без претензий.

Вот его путь, учёба, оплата и всё остальное, что касается этой профессии, Сосланбек нам сейчас расскажет.

С.РОМАНЮК: Школа со мной занималась, и плюс собственными силами, и по отцу были родственники говорящие. Вот как.

По матери все глухонемые.

А профессия. Ну вот, когда ко мне стали обращаться, когда я уже стал совершеннолетним, когда вот там помоги в Пенсионном фонде задать вопрос, и спросить, и перевести.

Помоги, пожалуйста, в суде. Вот нужно было перевести, следственные, когда эксперименты шли, чтобы доступна была её речь, вот я переводил, помогал. И я понял, что можно даже как-то на этом зарабатывать.

Я вам скажу, что это даже низкооплачиваемая работа.

Зачастую сами глухонемые не могут оплатить такие расходы:

прожиточный минимум у них очень низок.

Зачастую, как вам сказать? - Идёшь просто, благодаря там родственникам, или кто-то кого-то попросил. Не так вот, что это твоя основная профессия, и ты доход имеешь.

Если при клубе, допустим, каком-нибудь дворце, в Москве, допустим, то, может быть, это оплачивается из каких-то фондов.

А вот в регионах, допустим, Кубань, Краснодар, Владикавказ, или Екатеринбург там зачастую даже клубов-то и нет. Они были, но они уже разорились. И содержать в штате именно сурдопереводчика, он имеет вторую какую-то профессию.

О.ЖУРАВЛЁВА: Понятно.

С.РОМАНЮК: Это не основной доход. Это очень низкооплачиваемая работа.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, и здесь мы дошли до самого такого

центрового+

Я.МАРГАСОВА: Напряжённого+

О.ЖУРАВЛЁВА: Напряжённого момента. (Извините за это слово).

И наша следующая рубрика:

ПЛАТЁЖНАЯ ВЕДОМОСТЬ

Не удалось нам установить каких-то более-менее чётких границ, но вот

Я.МАРГАСОВА: Но есть довольно конкретная информация. Такая,

как: "Государство оплачивает только 40 часов сурдоперевода в год на одного инвалида по слуху. Тем, кто работает+

О.ЖУРАВЛЁВА: Причём, оплачивает не шикарно.

Я.МАРГАСОВА: Да не шикарно. Причём, этот лимит исчерпать можно всего за несколько месяцев.

А надо понимать, что человек глухой, которому нужно обратиться в милицию, в больницу, в какие-то ещё соцслужбы.

Он идёт сначала в Центр соцобслуживания, и каким-то образом вот выписывает сурдопереводчика. Потому что без него он не может никуда пойти, даже к врачу.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, как нам говорил Сосланбек, очень часто просят знакомые. И, так как значительная часть говорящих детей, выросших в глухонемых или в глухих семьях, владеет жестовым языком, то соответственно, просто по знакомым в своём сообществе люди ищут всё-таки специалиста говорящего.

Я.МАРГАСОВА: Так вот, всё-таки, да, оплачиваемый государством лимит 40 часов в год.

О.ЖУРАВЛЁВА: Как будто ему вообще просто не о чем с государством пообщаться.

Я.МАРГАСОВА: И вот как раз есть вакансии этого года - Волгоградская. Как раз в центр соцобслуживания требовался сурдопереводчик на зарплату от пяти до семи тысяч рублей в месяц.

Что я нашла ещё?

Нашла московскую вакансию "Мегафон". Приглашали как раз в офис экспресс-обслуживания сурдопереводчика, уже на зарплату, она в долларах была заявлена, как 560$.

Соответственно, коммерческая структура платит больше.

О.ЖУРАВЛЁВА: Яна, я как раз подумала. Думаю, телефоны, ведь телефоны с функцией sms - это же потрясающая штука, потому что обычными голосовыми телефонами люди с проблемами со слухом пользоваться не могут.

Я.МАРГАСОВА: Конечно. Хотя вот сейчас есть программа, которую разрабатывают и российские учёные, и западные.

Разрабатываются всяческие программы переводчики вот+ Но это+

О.ЖУРАВЛЁВА: Со звука на текст. Об этом мы поговорим ещё во второй части программы.

Я.МАРГАСОВА: Я очень хочу сравнить. Вот я читала статью о кадровом голоде в ЦРУ. Голод. Соответственно нужны были сурдопереводчики. И вот, как нанимали их.

Неполный рабочий день - от 24 до 39часов в неделю, а не в год. На зарплату от 80 до 100 тысяч долларов в год.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну вот, опять-таки, можно где-то пометить себе такую вот особенность.

Я.МАРГАСОВА: Почувствуйте разницу.

О.ЖУРАВЛЁВА: Есть у нас ещё один герой, которого я вынесла, что называется, в отдельный список.

Это вообще необычный человек от начала до конца.

Его зовут Геннадий. Он из Москвы, и ему 24 года.

Собственно, меня так поразило. Ну, в основном, такой средний возраст достаточно солидный из тех, кто нам написал.

Я решила самого молодого спросить, как вот случилось такое.

А у Геннадия было всё совершенно по-другому, не так, как у всех остальных наших героев.

Мы послушаем Геннадия.

ГЕННАДИЙ: Я вообще свидетель Иеговы. И у нас происходят собрания. И, когда я ходил на своё, как бы говорящее собрание, там была группа глухих, неслышащих людей, которым переводили информацию.

Мне это стало интересно, и я просто стал у них спрашивать жесты. Они меня сами как бы вот научили. Вот. Это был как бы такой дар.

Ну, и в принципе, что я вот с ними уже потом подружился, много лет уже с ними общаюсь. И вот, благодаря этому выучил жесты.

У них язык жестов такой, на основе пантомимы, можно сказать, на основе образов.

Если им как-то показать на дерево, и спросить, как это будет? Они показывают, что это дерево.

Или они могут, есть такой ещё, кроме жестов, дактиль, то есть, пальцами показывают буквы. Это несложно выучить, и можно спросить, какой это жест? Они покажут дактилем, что это значит, буквами как бы. И в итоге так можно учить.

Вообще, языки разные. Но вот у меня знакомый уехал в Финляндию, и там структура языка везде одинаковая, потому что жестовый язык он в другом полушарии, в правом, находится. Это язык как бы иероглифов. А сама структура у всех одинаковая.

Поэтому, если вот у меня знакомый уехал в Финляндию, и он говорит, что там он легко нашёл общий язык. Он запомнил, как другие жесты, и очень быстро перестроился.

И, кроме того, из Канады к нам, в Россию, приезжал тоже мужчина. Он знал американские жесты, и русский язык не знал. И вот он жесты выучил за полгода, а русский долго учил. И с ним я общался только через жесты. А жесты он легко понимает русские.

О.ЖУРАВЛЁВА: Удивительная история от Геннадия. Меня просто поразило именно то, что насколько человек открыт к общению, насколько он любознательный и не ленится учиться.

Вот это я думаю, такой пример совершенно удивительный.

Вот про свидетелей Иеговы Геннадий сказал. А есть, кстати говоря, вот такая информация от Марины из Москвы. Вот спасибо ей огромное, что она прислала нам sms.

В Москве, на Автозаводской, есть храм для глухонемых. Там священник владеет этим языком.

Понимаете? Это тоже. Государство - государством, но это тоже очень важный момент. Ну, люди должны совершать обряды, если они этого хотят, если они в это верят. Почему вот нет+

Я.МАРГАСОВА: Но он лишит государство+

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, а извините меня, а исповедь принимать? Ну, ведь это же тоже должно быть? Человек должен обладать всеми возможностями.

Я.МАРГАСОВА: Язык жестов в России не считается государственным. Он считается языком межличностного общения.

А во многих странах, других, он в статусе, соответственно, государственного. И в этом+

О.ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения. Анна пишет: "Есть национальные жестовые языки, есть и международные жесты в общении. За рубежом статус профессии иной. Но у нас будет так же".

Анна, мы надеемся, во второй части программы, что Вы до нас дозвонитесь. И, может быть, скажете ещё что-то важное, что мы упустили.

"Правда, что все шпионы обязаны знать азбуку глухонемых, чтобы читать по губам , когда подглядывают за объектом?"

-спрашивает Антон из Красноярска.

Антон, азбука и жестовый язык, и чтение по губам - это не совсем одно и то же. Хотя была знаменитая на эту тему история.

Ну, в заключение этой части я бы хотела, чтобы Сосланбек рассказал ещё вот о каких-то сферах, в которых люди с проблемами со слухом испытывают трудности, такие реальные трудности, как раз с государством.

Ну, и слово Сосланбеку.

С.РОМАНЮК: Да, им нужен переводчик, чтобы хотя бы достучаться, дозвониться, иногда даже просто грамотно написать заявление, вот в чём дело.

Во-первых, позвонить не могут, во-вторых, нужно вообще какую-то иметь базу, куда они могут обратиться за помощью, и иметь какой-то, хотя бы небольшой штат, чтобы их поставили в очередь там, допустим, пойти куда-то в собес перевести помочь, или написать грамотно заявление. Или хотя бы через Интернет. Многие уже такая продвинутая молодёжь, что пользуются Интернетом, и стараются как-то, где-то найти информацию через Интернет.

Вот они зачастую в концовке ошибки делают очень крупно. То есть, они смысл понимают слова, но вот окончания у них сильно очень хромают, практически у всех.

Да, им надо писать, помогать именно составлять речь. Они пишут, как будто бы, знаете, вот из Грузии приехал человек.

Вот он путает падежи там, допустим: она, он, и так далее.

Вот они думают, что это человек - у них же по-глухонемому:

ткнул пальцем, это человек, всё. А вот она, или он, это уже для них сложновато.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это тоже одна из проблем, потому что вы себе представляете, что жестовый язык - это один язык, как говорила Татьяна Васильевна, родной язык для человека. А письменная речь она связана с нашим языком. Да? С тем, на котором мы говорим. Поэтому вообще очень сложно адаптировать человека вот, в том числе и с помощью письма.

Но, как мы выясняем, люди стараются и у них многое получается.

Мы продолжим разговор в программе "Послужной список".

Совместное производство с газетой "Труд".

От газеты "Труд" - Яна Маргасова, от "Эха Москвы" - Ольга Журавлёва.

Мы говорим о сурдопереводчиках, или о переводчиках жестового языка.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: В Москве 15.35. Мы говорим в программе "Послужной список" о сурдопереводчике, или о переводчике жестового языка.

Анна нас всё время поправляет. Анна, Вы до нас дозванивайтесь. Расскажите нам всё, что Вы хотите рассказать. Потому что я вижу, что Вы переживаете действительно за профессию.

"Национальные жесты на языке имеют другую грамматику и лексику, отличную от словесного языка". Это мы усвоили уже.

Мы уже с Яной это поняли.

"Мы преподаём русский жестовый язык, (если я правильно понимаю Ваше сокращение, - "РЖЯ"), на филфаке МГУ". Это тоже, кстати говоря, важно.

"А материтьтся жестами можно?", - спрашивает Антон. Ну, наверное, и ругаться можно.

Я.МАРГАСОВА: Это можно будет узнать у Анны.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я думаю, что мы не будем ругаться жестами по телефону, потому что это слишком. Согласись.

Нет, в любом случае есть какие-то общечеловеческие жесты, которые присутствуют. И, наверное, их понимают люди, которые владеют жестовым языком, даже, если они не владеют языком устным. Я уже теряюсь в терминах. Меня просто начинает пугать: как бы не обидеть кого.

Но, тем не менее, мы готовы согласиться, что вот Геннадий, с которым, например, мы беседовали, который случайно пошёл изучать жестовый язык, просто потому, что ему стало интересно. Возможно, он допускает какие-то ошибки, касающиеся теории. Он не учёный. Мы, в общем, на этом и не

настаиваем: у него нет специального образования, вот просто ему стало любопытно.

И здесь мы хотим отметить людей, которые просто искренне хотят и помочь каким-то другим людям, и искренне интересуются какими-то другими людьми.

Я.МАРГАСОВА: У нас все сурдопереводчики в этой рубрике.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, наверное.

ДОСКА ПОЧЁТА

Люди, которые хотят помочь другим людям, готовы помочь другим людям, с ними как-то вот коммуницировать. И не только с ними, а вообще в этом мире общаться и учить детей, чтобы им было легче, проще жить, потому что детей учить достаточно сложно. Вот то, что Татьяна Васильевна говорила.

Да, это так интересно! Но вот представьте себе, насколько это сложно!

Я.МАРГАСОВА: В учебных заведениях есть специальные факультеты, отделения для людей, которые плохо слышат, или не слышат совсем, там лекции идут как раз с сурдопереводом.

О.ЖУРАВЛЁВА: И вообще получается, что очень часто люди, такие, как наши герои, они владеют сразу несколькими системами коммуникации. Потому что есть устная речь, есть чтение по губам устной речи, потому что это ведь не жестовая. Многие путают, что это одно и то же. Это не совсем одно и то же. Это явно совершенно разные языки и разные системы. И есть жестовая, и вот то, что Геннадий так по-простому называет "дактиль".

Я.МАРГАСОВА: "Дактиль" - это стихотворный размер, конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: А здесь имеется в виду пальчиковый алфавит.

То, что, опять-таки ласково называла Татьяна Васильевна "пальчиками".

Меня заинтересовал, как Геннадий, человек абсолютно из другого мира, что называется, как для него изменился мир, когда он узнал другую жизнь, другую систему. Любая система знаков - это всегда какое-то открытие. Да? И как изменился мир для Геннадия, вот сейчас он расскажет.

ГЕННАДИЙ: Ну, вообще, конечно, поменялось, потому что,

общаясь с глухими, видя, что, допустим, многого они не

понимают, в связи с тем, что у нас образование было не так хорошо поставлено, их мало. Когда учишься им что-то объяснить сложное простым языком, помогает самому лучше что-то понять. Я вот спросил у глухого, как скомпоновано ДНК, и он мне показал на жестах, что вот любому, даже говорящему, будет яснее, чем прочитать, как оно скомпоновано. Там языком образным он мне показал, как это всё сделано очень понятно.

И, когда сейчас я встречаю глухих, я с ними там знакомлюсь, узнаю, откуда, им тоже всегда интересно, откуда я знаю жесты. Русские они не будут тебе улыбаться и к тебе хорошо относиться только потому, что ты знаешь их язык. А глухим очень приятно, когда человек выучил их язык, потому что ему нравится.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот. Потому что ему просто интересно, он выучил и захотел с ними общаться. И для Геннадия вот такая вот простая человеческая радость состоит в том, что он как бы для людей совершенно из другого мира, вдруг он вот такой

вот+ А зачем ты выучил? У тебя родные, у тебя близкие, у

тебя, что там? Ты этим деньги зарабатываешь? - Нет, просто захотелось. Мне интересно узнать, как вы общаетесь, и мне хочется с вами поговорить. Вот он считает, что ему язык жестов какие-то вещи объясняет иногда лучше, чем обычный язык устный.

Я.МАРГАСОВА: Вот интересно, мы с тобой говорим, что к врачу

- надо с сурдопереводчиком, в милицию - тоже: заявление писать.

О.ЖУРАВЛЁВА: А страшно, когда тебе плохо на улице становится, и ты не можешь обратиться в клуб, чтобы тебе выписали специалиста.

Я.МАРГАСОВА: Вот, например, в Америке, или в Швеции, или ещё в каких-то европейских странах невозможно работать ни по одной из профессий из социальной сферы, не владея какими-то первичными навыками жестового языка.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это здорово. На самом деле, хочется, чтобы это вводилось. Мне кажется, что это бы очень здорово помогло.

У нас, кстати говоря, я тоже Татьяну Васильевну это спрашивала.

Существует такая московская легенда, что есть места, где собираются глухие. Ну, видно просто, потому что они разговаривают жестовой азбукой, и что вот это какие-то плохие люди, которые, значит, вот они так ловко всё это делают руками, что в какой-то момент у тебя вытаскивают из карманов.

Такие люди есть, но они есть не только среди глухих, прямо скажем. Среди говорящих, а их, по-моему, значительно больше.

Я.МАРГАСОВА: Ты сказала про собираются, и вчера я увидела как раз новость из Ливерпуля. Исполнял песню Леннона хор глухих детей. Это, конечно, было что-то!

О.ЖУРАВЛЁВА: Они жестами показывали?

Я.МАРГАСОВА: Да. Но соответственно, музыка, конечно, играла, чтобы другие люди, а хор этих детей они всё жестами показывали. И как бы пели.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это красиво, ты знаешь.

Я.МАРГАСОВА: Это было до мурашек.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ух, ты!

Я обратилась к Татьяне Васильевне, к одной из наших героинь. Я напомню, что она из Пушкина, она работает логопедом, и как сурдопереводчик тоже работала. И выросла в семье глухих родителей.

Я обратилась к ней с вопросом по поводу того, как мы можем помочь глухому в какой-то ситуации, опять же, по

службе: в банке, в больнице, там где-то ещё.

Но она мне не дала ответа на вопрос: не можем ли мы чем-то его обидеть случайно, не зная какого-нибудь жеста?

Но в принципе Татьяна Васильевна стоит на той позиции, что было бы желание, это самое главное.

А теперь - чуть подробнее.

ТАТЬЯНА: Как помочь? Здесь, конечно, есть такие, какие-то такие естественные жесты, которые можно употреблять. Там как-то постараться войти с ним в контакт с помощью естественных жестов.

Некоторые, знаете, несколько раз что-то говорят, пытаются объяснить, и всё равно, как бы понимают их глухие.

Знаю, у меня мама была глухая, отец и они как-то настолько общались со слышащими людьми. И людям нравилось с ними общаться, потому что они по характеру были добрыми такими, отзывчивыми. Это желание. Если есть желание у человека, он найдёт способ общения. Сейчас же вот видите, сейчас даже жестовые словари стали выпускать. Но это не всем надо, конечно. Специалистам только надо, но в принципе можно найти контакт: где-то написать, где-то сказать, это показать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Главное - желание и старание. Если, работая в какой-то структуре, сидя в каком-то окошке, вы сталкиваетесь с человеком, с которым вам трудно контактировать, я просто, почему об этом ещё говорю, у меня есть тоже личный опыт. Моя бабушка с годами очень здорово потеряла слух. Она слышит, но в определённых обстоятельствах она практически может не разобрать, или по телефону, вот в банке для неё всегда проблема. Она ходит специально к конкретному кассиру, потому что та говорит достаточно медленно и чётко. И проговаривает хорошо, и она всё прекрасно понимает то, что ей говорят. А в других местах человек что-то проборматывает, или отворачивается.

Я.МАРГАСОВА: Да. Ещё и повторить невозможно это.

О.ЖУРАВЛЁВА: Невозможно вообще ничего выяснить. И раздражаться не надо. Люди, любите друг друга! Не надо раздражаться, если человек чего-то не понимает. Это не значит, что он тупой, у него могут быть какие-то проблемы.

Ну, мы здесь, как обычно, нашу традиционную рубрику огласим.

ВЫГОВОР С ЗАНЕСЕНИЕМ

Один из главных выговоров у нас для всех специалистов - это то, что у нас как-то не очень государство интересуется значительной частью проблем.

Я.МАРГАСОВА: Платёжная ведомость с выговором таким.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. И вот в последнее время оно как-то не сильно лучше стало. А в каких-то вещах ещё и хуже.

Но я спросила Сосланбека, который тоже из семьи глухих: в чём по его мнению, главная проблема, вот чего острее всего не хватает людям, которые не слышат?

С.РОМАНЮК: Проблема - новости. Они всегда зачастую запоздало принимают новости.

Вот телетекст был на Первом канале, потом он исчез, и благодаря мне, наверное, я столько писем написал Путину, когда он был ещё у власти. Я говорил: "Ну, как же, новогоднюю речь Вашу не будут люди понимать и читать с ограниченным слухом, что Вы говорите". Большой процент, я имею в виду глухонемых, и они не будут понимать Ваше новогоднее обращение". Ну, тут же всё сделали. И Первый канал теперь взял в свои руки бразды, и начали телетекст печатать.

Но кого-то это раздражало, наверное, большую часть населения говорящего, когда что-то в углу мерцает, крутит.

И на Первом канале считают, что, наверное это очень+

Глухонемые только благодарны были. Они читали, смотрели. Я понимаю, диалект немножко отличается. Вот чуть-чуть отличается. Но понять всё равно можно было.

Допустим, из Урала они немного от москвичей, жесты они немного отличаются, но всё равно понять можно было. Ну, а я скажу так: в Дубае я встречался с глухонемыми, в арабских странах, я их понимал. Они говорили, но что-то может быть непонятно. Но всё равно мы достигали такого уровня, что он мне объяснял и всё я понимал на пальцах. То есть, мы без переводчика. Можно было не знать арабский язык, я понимал глухонемых.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот так. Это к разговору о желании помочь тоже и желании понять. Если человек хочет понять, он даже вот в Арабских эмиратах.

Я.МАРГАСОВА: А желание помочь, каково! - Писал Путину!

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, между прочим, Сосланбек писал Путину.

Причём, это очень тонкий психологический момент: "Ваше новогоднее обращение люди не услышат!".

Я.МАРГАСОВА: Не просто так подумайте о людях с ограниченными возможностями.

О.ЖУРАВЛЁВА: Очень тонко, мне кажется, Сосланбек - молодец!

О проблемах и об отсутствии или присутствии господдержки Татьяна Васильевна продолжает.

ТАТЬЯНА: Такое время сложное. Оно для нас, слышащих сложное, а для глухих оно ещё сложнее. Поскольку раньше были предприятия для них, где они могли работать. Раньше были клубы для них. Сейчас всё это исчезло. Дома отдыха были для них. И они как-то всё-таки были в каком-то социуме.

Сейчас намного им сложнее. Я вот смотрю, я даже удивляюсь:

они, например, выезжают за границу многие, торгуют там значками, там ещё чем-то. Думаю: вот надо же, какие молодцы-то, выживают. У нас вот здесь в городе, я Пушкино живу, работают в "Ашане", фасовщиками, ещё кем-то. Думаю:

вот видите, как-то находят они себя. И наших очень много глухих, которые уезжают работать за границу. Очень много!

Молодцы просто, молодцы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но государство, судя по всему, не особенно о них заботится.

ТАТЬЯНА: Государство в настоящее время - нет. Я вообще считаю, конечно, это проблема. Вот даже видите, они

обижены: вот были сурдопереводчики на телевидении. Кого-то они раздражали. А люди, в общем-то, читают. Те, кто грамотные, они читают, конечно, всё это. В принципе, конечно, они тоже люди и о них тоже надо заботиться государству. И, видимо, Бог мне дал такую работу, потому что, поскольку у меня родители не слышали, и мне очень хотелось, чтобы они заговорили. Но они говорили на своём языке. И, видимо, это вот хотение переросло в мою профессию. И я вот уже, знаете, три созыва в городе Пушкин являюсь депутатом Совета. Народ меня выбирает в депутаты, потому что, ну они видят, как я работаю просто.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот такая история.

Я.МАРГАСОВА: Бог дал работу.

О.ЖУРАВЛЁВА: И на меня это произвело очень сильное

впечатление: "Да, мне очень хотелось, чтобы родители заговорили, а они говорили на своём языке". "Они говорили!", да? Но вот это вот стремление общего языка оно с детства. И, кстати говоря, вот Мария пишет, что действительно есть кассы, где работают слабослышащие.

"Всегда говорю "спасибо". Очень простой жест. Знаю всего пару жестов. Зато надо видеть улыбку кассира".

Мария, вы - молодец.

"Увы, трудно дозвониться. Для облегчения общения надо доброжелательное отношение". Согласна с Вами. Анна, давайте, Вы прямо сейчас попробуйте дозвониться. Мы готовы.

363-36-59 - это наш эфирный телефон. Код Москвы: 495.

Мы очень хотим, чтобы Вы рассказали ещё о чём-то в этой проблеме, в этой профессии. Может быть, кому-то бы вынесли благодарность, может быть, обратили бы внимание на какую-то ещё проблему, о которой мы ещё не сказали.

Мы готовы выслушать Вас. И, если Анна - специалист, преподаватель и вообще очень болеющий за профессию человек дозвониться, будет просто здорово.

Алло! Здравствуйте. Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Карен, Москва.

О.ЖУРАВЛЁВА: Карен, Вы сталкивались с жестовым языком?

КАРЕН: Я не сталкивался. Но я сталкивался с тем, что моя дочка, где-то ей была годика четыре-пять, она мне один раз задала вопрос, сказала: "Папа, а глухонемые понимают друг друга разных народов?". Вы знаете, она меня ошарашила этим.

Я до сих пор, вот я случайно наткнулся на вашу передачу, и мне очень захотелось это уяснить, уточнить. Вот, скажем, русский глухонемой и, я не знаю, итальянцы, американцы они понимают друг друга?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, судя по тому, что говорят наши собеседники, с помощью общих жестов они могут договориться, хотя есть нюансы.

Я.МАРГАСОВА: Но, видимо, не обо всём дословно, потому что есть переводчики и на иностранный язык сурдопереводом.

О.ЖУРАВЛЁВА: Спасибо большое, Карен. Но то, что ребёнка это заинтересовало, это замечательно.

Алло! Здравствуйте. Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день, это Анна. Вы просили меня позвонить.

О.ЖУРАВЛЁВА: Анна! Конечно! Давайте, самое главное скажите.

АННА: Самое главное говорю.

Мне кажется, что сегодняшняя среда, миллион откликов только потому, что мы затронули такую тему, как жестовый язык, и такое закрытое сообщество, как для многих кажется глухих.

Но наша проблема сегодня - это профессия переводчика жестового языка. Так вот, профессия переводчика жестового языка она такая же профессия, только намного сложнее переводчика любого другого иностранного языка.

О.ЖУРАВЛЁВА: Устного, да.

АННА: Да. Совсем точно так же. Проблема только в том, что в России и во многих странах бывшего СССР статус профессии очень-очень низкий. И многие воспринимают эту профессию не просто как переводчика с одного языка на другой язык, а какую-то как бы социальную миссию. А это неправда. Потому что глухие они такие же люди, просто вот соцкультурная группа.

О.ЖУРАВЛЁВА: Понятно.

АННА: В силу разных обстоятельств были чего-то раньше в жизни лишены. Вот из-за чего. И поэтому наша задача, чтобы статус переводчика, статус профессии переводчика жестов был такой же, как и статус профессии любого другого иностранного языка.

Мне кажется, было бы очень хорошо, если бы "Эхо Москвы", любимая передача, которую я слушаю с утра до вечера, подняла бы вопрос о жестовом языке, о глухих. Это очень интересно, и люди интересуются.

О.ЖУРАВЛЁВА: Спасибо Вам большое. Спасибо!

Я.МАРГАСОВА: Я бы, кстати, в продолжение того, что сказала Анна, сказала о статусе. Потому что переводчики с иностранных языков действительно находятся в таком почёте, как люди, обладающие некими компетенциями+

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, навыком таким особенным.

Я.МАРГАСОВА: А, когда я рассматривала вакансии, которые есть в Интернете, сурдопереводчик был, уж извините, я действительно это видела в Интернете, в разделе "Обслуживающий персонал". Это нонсенс!

О.ЖУРАВЛЁВА: Получается вообще, как будто японец, или англичанин - это круто, это наш партнёр, а, если человек не слышит, то он уже вообще просто, знаешь, с ним только обслуга общаться должна. Это на самом деле, Анна, Вы абсолютно правы.

Анна ещё, если я правильно понимаю, говорила о том, что очень много непрофессиональных, самодеятельных, приходится часто пользоваться непрофессиональными переводчиками, в том числе и теми, кто вырос в семьях людей с ограниченным слухом.

А, собственно, профессии, как профессии переводчика, со всеми вытекающими обязанностями, правами, знаниями, тонкостями и какими-то там нюансами этим занимаются мало.

Потому что, кроме тех, кто вырос в этих семьях и таких любознательных людей, как Геннадий, и таких вот открытых, никто, в общем-то, не обращает на это внимания.

Я.МАРГАСОВА: И вот сейчас настолько большой кризис в этой профессии, что по статистике в России на каждую тысячу глухих приходится всего три сурдопереводчика. А, например, в Финляндии, в маленькой стране, - триста.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, это тоже на заметку, в том числе и премьер-министру, которому Сосланбек уже писал, когда тот был президентом. На самом деле, это вообще очень важная вещь.

Ещё есть вещь техническая - не государственная, ни какая-то там запланированная. А вещь чисто техническая. И для меня вот это выступление Сосланбека называется так:

"Мечта моей мамы". Потому что Сосланбек говорит о своей маме, о том, о чём она мечтала.

С.РОМАНЮК: Ну вот, я знаю по матери, она вот, её желание просто, ну, это может быть, не мечта, а желание просто, что есть какие-то, может быть, устройства какие-то, когда говорит, вот, допустим, тот же телевизор, какие-то новости,

- приставка специализированная, где на этой приставке идёт, может быть, к телевизору как видеоблок, идёт сразу перевод.

Ведь есть такие смартфоны, когда говоришь ему, а он выполняет команду. То есть, определяет же ведь слово.

Только, чтобы это всё выскакивало на экран, чтобы человек мог прочитать. Вот это её мечта была. Она всегда хотела такой телетекст иметь. Прикладываешь его, допустим, к телевизору, что там говорят, и тут же бежит бегущая строка, о чём говорят.

Для говорящих, я же говорю, смартфоны. Там говоришь, и он всегда переключается. "Включить Интернет". Он раз, и раскрывается. - Всё есть, но только, чтобы это всё ещё и отображалось на экране.

Я.МАРГАСОВА: И было доступным.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, самое-то главное, чтобы это было доступно людям, которым это необходимо, ну, как извините меня, диабетикам там положено выделять гречку. А неслышащим нужно выделять вот такой прибор, который бы помогал им. Потому что про Новости мы говорили. Да, у нас были новости с сурдопереводом. Были. Кстати говоря, в большом количестве фильмы с субтитрами. Помнишь? "Редактор субтитров - Эрро", Незабываемая совершенно женщина.

Я.МАРГАСОВА: Да, помню, я помню это.

О.ЖУРАВЛЁВА: Звучит тревожная музыка. Всё ушло куда-то. Как будто у нас опять все выздоровели, все стали совершенно просто, прекрасно слышать, и никому это не надо.

Я.МАРГАСОВА: На проблему закрыли глаза.

О.ЖУРАВЛЁВА: Наш слушатель на sms спрашивает: "А может, есть какой-нибудь канал на телевидении для глухих?".

Вот, Дмитрий, о чём никогда не слышала, нигде не читала и не видела, вот, когда готовились к передаче, вот не знаю об этом.

Я.МАРГАСОВА: А, между тем, сотни телеканалов, которые предлагаются в спутниковых тарелках.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да и в бесплатных штук сорок можно случайно совершенно обнаружить.

Я.МАРГАСОВА: Их там действительно этого нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Там есть, опять-таки, телетексты где-то, где биржевые какие-то штуки.

А могут ещё встречаться фильмы с субтитрами, но тоже их очень редко передают. Кажется, что это никому не нужно. А это нужно было бы, кстати говоря, даже тем, кто просто потерял, частично утратил слух с возрастом. Чтобы не было такого, как вот у моей соседки. Ей не может дозвониться соцслужба, потому что у неё включён телевизор на такую громкость, при которой она не слышит больше ничего. Да, и такое тоже бывает.

Кстати говоря, Сосланбек, наш собеседник, он говорил о том, что невозможно заработать на жизнь только сурдоперевоом. И у него есть основная профессия, с которой он работает, он занимается туристическим бизнесом. Менеджер он в какой-то туркомпании.

И вот, собственно, о туризме и о других вот всяких таких вещах, где ему, может быть, помогает его такое дополнительное знание, мы с ним заговорили.

А уж до чего договорились, сейчас услышите.

С.РОМАНЮК: Ну, допустим, бывают же туристы глухонемые, вот.

И я как-то с ними общаюсь, и очень даже хорошо. Раньше я работал вообще в магазине продавцом, когда ещё молодой был.

Люди очень часто приходят за покупками. Ну, меня там сразу

зовут: "Вот пришли там, типа, перевести надо". И сразу меня зовут. Я подбегаю - да, давайте вот. Я советую, что купить.

И человек действительно покупает. Другой же не может объяснить говорящий, человек просто не удовлетворён. А здесь я ему сразу на пальцах всё рассказываю, где, что включить, какое удобство. Что им нужно? Какой товар подобрать? И они очень зачастую бывают благодарны. Даже некоторые могут чаевые оставить.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть, вообще, у Вас не возникает ощущения, что имеет смысл, может быть, специально вот там, в турагентстве указывать, что у нас есть переводчик, там есть возможность тура с сурдопереводом.

С.РОМАНЮК: Ну, это было бы идеально. Я думаю, что туда пошло бы столько людей. Да, если бы такая реклама где-то была бы, глухонемые+

Я вот знаю просто ещё несколько людей, которые ездят обычным способом. Но они вот наезженными, накатанными путями ездят. Либо у них сын говорящий, либо дочка. Один раз её провезли, ту же, допустим, родительницу - маму, или сестру, она один раз проехала в ту же Турцию, она поняла, что её будут с самолёта встречать именно с этим плакатиком, что она должна сесть в этот автобус. Она читает по губам, и она определяется, понимает.

Но, а в первый раз человек, который едет, естественно, это сложновато для него.

А если будет в туризме такая услуга, что предлагают там сурдопереводчиков, я думаю, что туда народ пойдёт.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот так. Это на заметку всевозможным бизнесменам, потому что про магазины мы уже слышали, где можно дать работу людям неслышащим. И действительно, за рубежом я часто встречала, это абсолютно нормально.

Я.МАРГАСОВА: Возвращаюсь к этой теме: в поисковике, если

набираешь просто: "сурдопереводчик", то появляются некоторые ресторанные сети и сети салонов красоты, которые указывают определённые адреса салонов, или ресторанов, где есть услуги сурдопереводчика.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть, в принципе бизнес идёт у нас в правильном направлении.

Я.МАРГАСОВА: И они это действительно планируют.

О.ЖУРАВЛЁВА: И ещё. Учёные мужи вместе с бизнесом должны подумать по поводу упрощения и большей доступности некоторых приборов.

Телевидению тоже, в общем, было бы неплохо, если бы озаботилось вопросом: может быть, что-то всё-таки стоит переводить для тех людей, кто слышит либо плохо, либо никак.

Я.МАРГАСОВА: Действительно, сделал канал, и никого, извините, не раздражает, что что-то в уголке мелькает.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я не знаю, мне кажется, что вот эта вот идея, что кого-то раздражает, ну, не представляю, кого это раздражало? Я помню, что это вызывало массу веселья и пародий, но я думаю, что это не обидно. С другой стороны, это нормальная, естественная реакция людей на незнакомые какие-то вещи.

Ну что, успеем ещё один звоночек? Какой-нибудь блистательный.

Я.МАРГАСОВА: Один звоночек.

О.ЖУРАВЛЁВА: Алло! Здравствуйте, слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Добрый день!

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы из Петербурга?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, я из Петербурга. Меня зовут Светлана.

Я работала с глухими, преподавала людям плохо слышащим.

Я хочу сказать, что они очень талантливые люди. Вот просто настолько талантливые, что многие недооценивают этих талантов.

О.ЖУРАВЛЁВА: А в какой области Вы имеете в виду талантливые? В чём это проявляется?

СВЕТЛАНА: В очень многих, понимаете?

Я преподавала художественную дисциплину. Здесь, под Петербургом у нас есть центр для обучения людей с потерей слуха. И среди них было очень много людей, которые не от рождения потеряли слух, а в силу каких-то обстоятельств.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну да, по болезни какой-то.

СВЕТЛАНА: Да. И, когда общество понимает, что это может случиться в принципе с каждым. Потому что мне потом пришлось и своего ребёнка-инвалида воспитывать. И с многими группами инвалидов работать.

И вот люди должны понимать, что это не проблема отдельно взятых людей, вот которых где-то на стороне. Это проблема любого человека. Поэтому каждый, если начнёт относиться к этому с пониманием, то будет оказывать помощь, как любому инвалиду. Вот слепого там переводят через дорогу, глухому что-то дополнительно объяснить. Да просто быть добрее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Спасибо Вам, Светлана. Отличный звонок! Просто вот отличный!

Я.МАРГАСОВА: И на этой ноте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, на этой ноте - ни убавить, ни прибавить, мы обязательно ещё наверняка вернёмся.

Алина из Копейска ещё пишет: "Моя личная заметка:

глухонемые люди очень красивы".

Люди вообще, в большинстве своём, красивы, когда они добры, и когда к ним хорошо относятся, они становятся ещё красивее.

"Была передача для глухих семь лет назад". Анна.

Анна, ну вот, действительно. Это, на самом деле, жестоко и глупо то, что люди забывают о массе всяких людей, у которых не совсем, как вот у нас. Чуть-чуть по-другому.

Мы желаем вам всем здоровья, удачи и

Я.МАРГАСОВА: И доброты.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. И доброты, наверное.

Это был "Послужной список". Всем спасибо. До свидания!

http://echo.msk.ru/programs/pspisok/711733-echo/