Общество глухих

Доступная среда для глухих и слабослышащих

Зоя Бойцева: И сегодня мы поговорим о том, что такое доступная среда, и какой она должна быть для глухих и слабослышащих. Об этом нам расскажет Влад Колесников. Он сам слабослышащий. Сейчас он куратор программ доступности инклюзии Фонда “V-A-C” и педагог дополнительного образования в школе-интернате №52, где учатся глухие и слабослышащие дети.

Влад Колесников: Добрый день.

Алла Маллабиу: Привет, Влад. Скажи, пожалуйста, как так получилось, что ты стал, наверно, одним из самых известных экспертов в области доступной среды?

Влад Колесников: Наверно, мне это позволило сделать то, что я сам носитель опыта, я слабослышащий, у меня глухие родители. И пребывание в этой среде на протяжении всей моей жизни позволило мне как-то выходить с экспертизой по этим вопросам и транслировать опыт, который я получаю в своей работе, который я трансформирую, в случае необходимости, для других учреждений культуры.

Алла Маллабиу: Можешь немножко рассказать о своем каком-то детском опыте? Все-таки ты слабослышащий, родители глухие. Как вы коммуницировали? Как ты выучил жестовый язык в семье? Как ты общался со слышащими.

Влад Колесников: Жестовый язык я выучил до того, как начал говорить голосом, потому что у меня глухая мама, собственно, как и отец. И, несмотря на то, что в семье была слышащая бабушка, она неактивно участвовала в моем воспитании. Иногда меня спрашивают, как я начал говорить, воспитываясь в такой семье. И были гипотезы, может быть, я по телевизору сидел и смотрел, учился, как нужно говорить голосом. Но мама, понимая, что я нее слышащий ребенок, стремилась к тому, чтобы меня определить в слышащую среду. Она меня отдала в детский сад еще до 2 лет. Она добилась того, чтобы меня взяли. Там мною занимались. Детский сад был обычный, не специализированный.

И в первом классе мама получает от учительницы записку с тем, что она считает, что я плохо слышу, мне нужно обратиться к врачу. И вот тогда мне установили первую степень тугоухости. Но опять же не было в семье даже намека на то, что я слабослышащий, что я буду в дальнейшем общаться только на жестовом языке. Поэтому я продолжил обучение в массовой школе, в обычной общеобразовательной. И только в пятом классе я перешел на надомное обучение, потому что нарушение слуха стало прогрессировать, уже была 2-3 степень тугоухости. И вот с тех пор я начал осознавать себя слабослышащим. И думать о том, что у меня есть нарушение слуха, что я не такой, как все.

И, наверно, одна из причин, почему я перешел на надомное обучение - это изменение отношения к самому себе. И вот эта вот патологическая боязнь того, что ко мне относятся иначе из-за того, что я плохо слышу, наверно, тоже сказалась на этом. Хотя до этого я был уверен, что, если меня и дразнят в школе, все вот эти истории про буллинг были связан именно с родителями. Мне говорил: «Эй ты, у тебя глухонемые родители». Но затем, уже сам осознав свое нарушение слуха, я иначе стал относиться к себе, к слышащим одноклассникам. И перешел на надомное обучение.

Зоя Бойцева: Влад, у тебя очень интересная карьерная траектория. Ты начинал работать в «Перспективе», работал в «Гараже», историческом музее, теперь в “V-A-C Foundation”. Расскажи, пожалуйста, почему именно это место? Почему на нем ты сейчас остановился?

Алла Маллабиу: И как вообще ты пришел? И с чего ты начинал вообще? Это интересно, немножко поговорить о твоих предыдущих местах работы.

Влад Колесников: В “V-A-C” я пришел, потому что идея развития современной культуры, которая заложена в деятельности фонда, трансформируется во многих сферах, которые мне близки. Это как просветительская деятельность, так и культурная деятельность. И, учитывая то, что совсем скоро откроется Дом культуры «ГЭС-2», который предполагает участие. Сама идея Дома культуры немыслима без того, что посетитель участвует в культурных процессах. У нас это будет совместно с художниками. Мне именно этого не хватало в других музеях, в которых я работал, потому что, мне кажется, я перешел уже тот этап, когда ты создаешь доступную среду для глухих и слабослышащих. И уже опять же мое участие в проекте «Каскад. Проект как метод» межинституциональной программы, где участвовали глухие и слабослышащие подростки, которые через свое искусство, через то, что они делали, транслировали состояние слабослышащих и глухих подростков.

Мне это все стало очень близко. И идея Дома культуры, где все взаимодействуют друг с другом для того, чтобы отражать какие-то явления сегодняшние актуальной повестке. Поэтому я принял предложение перейти туда работать. И вот я безумно рад, что нахожусь в этой команде, где, помимо меня, работают еще две глухие девушки, Вика Кузьмина и Тамара Шатула. Тамара пришла в фонд работать в издательский отдел. Она редактор. И это удивительно и, мне кажется, показательно то, что есть стереотип, если опять же я слабослышащий, я занимаюсь доступностью для глухих слабослышащих в то время, как Тамара, независимо от своей особенности, от своего опыта инвалидности, занимается обычной деятельностью, которой может заниматься любой человек без инвалидности.

Мои предыдущие места работы, безусловно, повлияли на меня нынешнего, потому что та же самая общественная организация инвалидов «Перспектива», работая в которой, я увидел, что есть права глухих, есть, что защищать. Не только основываясь на своем опыте, как вот я проживаю свой опыт слабослышащего и наблюдаю за своими глухими родителями, имея представление, какие проблемы существуют. А в перспективе я увидел, что есть проблемы трудоустройства, проблемы образования. В деле увидел, как это все можно решить.

И мой переход в «Гараж» тоже случился на стыке вот этих деятельностей, потому что, работая в «Перспективе», ко мне пришли с запросом сводить хоть куда-нибудь глухих детей из детского сада, потому что ни один музей тогда не был готов в Москве их принять. И вот с этой идеей, что сейчас я защищу глухих детей, приведу их куда-нибудь, а я уже тогда ходил в музей «Гараж», я вышел на сотрудников музея, которые в дальнейшем стали моими коллегами. Мы договорились об экскурсии, которую я перевел. И впоследствии я понял, что заниматься доступностью культуры и включением людей с инвалидностью в культуру интереснее, нежели трудоустройство.

Алла Маллабиу: Складывается ощущение, что столичные музеи одними из первых стали формировать инклюзивное пространство и знания общества о доступности. Так ли это?

Влад Колесников: У меня тоже складывается такое ощущение. Я могу это обосновать тем, что в больших городах сообщества или просто люди с инвалидностью, они более активны, более объединены между собой, нежели в малых городах. И за счет этого они могут передать свое представление о том, каким должен быть доступный музей, доступный театр. Учреждения культуры, взяв это в работу, могут это все предоставить. Но сейчас уже в своей работе я наблюдаю преемственность вот этого опыта. Я вижу, опять же взять Петербург, что уже в область уходит вот это представление о том, каким должен быть музей, доступный для всех. Это очень круто. Я надеюсь, это будет развиваться и дальше.

Зоя Бойцева: Вот мы сейчас говорим о доступной среде, о том, что она должна развиваться дальше, а что вообще мы подразумеваем под словосочетанием «доступная среда для глухих и слабослышащих»? Расскажи, пожалуйста, что это такое?

Влад Колесников: Знаешь, я, наверно, отвечу за себя, как я это вижу. И, возможно, со мной кто-то не согласится. Под доступностью я понимаю именно доступ к контенту, если мы говорим про музеи, театры и любые учреждения культуры. Я не мыслю доступность только в физическом, допустим, пространстве. Для меня важно, чтобы посетитель на равных с посетителями без инвалидности узнал замысел художника, содержание произведения искусства. И, возможно, он уйдет с другим впечатлением, потому что все еще у глухих, слабослышащих, если говорить конкретно про них, недостаточный культурный бэкграунд, все еще мы знакомимся с общемировой культурой. Пусть уйдут с разными полученными эмоциями, с разными представлениями об этом произведении. Но мне важно, чтобы был одинаковый контекст, одинаковая подача.

Зоя Бойцева: Смотри, для совсем-совсем профанов, людей, которые вообще не в теме, в каждом музее, на любой выставке ты приходишь, там огромный-огромный стенд, и там написано много всяких слов, о чем эта выставка. И в каждом зале можно прочитать жизнь художника, какие-то творческие периоды и все такое. Казалось бы, чем это уже не доступная среда? Взял, прочитал, пошел.

Алла Маллабиу: Если ты хорошо видишь.

Влад Колесников: Спасибо, что спросила. Это, действительно, очень распространенное заблуждение на тему того, что доступность для глухих, слабослышащих может заключаться в тексте. Я сейчас сделаю важную оговорку, что весь наш разговор сегодняшний не про абстрактного глухого.
Случаи абсолютно разные. Какой-то глухой соответствует нашему обсуждению, а какой-то нет. Каждый глухой индивидуален, для каждого разный подход.

Но в большинстве своем глухие малограмотны в русском языке. Для большинства глухих сложно понимать письменную речь. Это связано, в первую очередь, я, как педагог, мне кажется, имею право так говорить, безусловно, с педагогической запущенностью. Когда дети 11 класса, выпускники школы, не могут справиться с задачей по математике 5 класса, не понимая сути задачи, ее содержания, не имея возможности найти на нее ответ.

Алла Маллабиу: Подожди, вот эта педагогическая запущенность, откуда берется? Получается, что, наверно, уровень образования не очень подходящий в школах для глухих, чтобы ребенок мог овладеть русским языком на том уровне, чтобы воспринимать задачу 11 класса?

Влад Колесников: Неподходящий подход для подачи вот этого образования, я бы так сказал. Сейчас катастрофически мало преподавателей в школах для глухих, слабослышащих знают жестовый язык. Все еще для школ, для школьного образования является приоритетом научить детей говорить и слышать. И когда случается конфликт интересов у ребенка, где тебе, с одной стороны, нужно говорить, а, с другой стороны, где ты можешь говорить на жестовом языке, что тебе проще, понятнее и доступнее, то ребенок отдает предпочтение второму - жестовому языку. И вот эти вот искусственно созданные условия в школе, где тебя учат навыкам говорения, уходят в никуда, потому что все равно, выйдя из школы, ты будет общаться на жестовом языке, который тебе понятнее, ближе и знаком. Из-за этого главная задача сурдопедагогики научить ребенка говорить растворяется. Она не реализовывается. Я сейчас говорю обобщенно. И я неправильно сейчас, наверно, делаю, потому что есть глухие, слабослышащие, которые хорошо говорят голосом. Есть глухие, которые говорят голосом так, что их речь не отличить от речи слышащего.

Из-за того, что в школе тебя учат говорить, а ты все равно в быту, в жизни говоришь на жестовом языке, ты не пополняешь словарный запас. Мы же с вами все вот эти новые слова, тот же самый буллинг…

Алла Маллабиу: Абьюз.

Влад Колесников: …абьюз, краш, все вот это…

Алла Маллабиу: Кринж.

Влад Колесников: …да-да, не то, что нам сказали, выучи, запомни. Мы где-то с этим встретились, потом еще раз встретились, потом мы это сказали, так мы запомнили. И вот за счет того, что в школе тебе нужно выучить, запомнить: береза, ель, шиповник… А еще мне очень нравится момент с тем, что в первом классе очень много времени уделяется разучиванию сказки «О рыбаке и рыбке» и очень большое внимание уделяется запоминанию корыта. Не таз, который по жизни пригодилось бы запомнить. А именно корыто. И вот это слово «корыто» входит в тот необходимый минимум словарного запаса, которым должен владеть ребенок. Та же самая землянка, мне кажется, там жила старуха. Вот это все должен запомнить ребенок в первом классе. Вопрос, зачем? У меня нет на него ответа. Я просто понимаю, что закончится урок, ребенок забудет это слово. К сожалению, это так.

Я, наверно, сейчас скажу, что у нас в сурдопедагогике это будет неправильно. Все-таки я верю, что есть педагогика, которая не считает так. Но я вижу тенденцию, что важнее научить ребенка говорить, нежели понимать и осмыслять произнесенное.

Алла Маллибау: Мы с Зоей тешим себя иллюзией, что наш подкаст доступен для глухих и слабослышащих, потому что мы делаем текстовую расшифровку. То есть, после твоей речи я понимаю, что это не так.

Зоя Бойцева: Но, с другой стороны, мы не используем «таз», «корыто» и «землянка».

Алла Маллабиу: Но там много сложных слов все равно.

Влад Колесников: Чтобы вы понимали, моя мама смотрит с субтитрами фильмы или сериалы. Нажимает на паузу, зовет меня - переведи предложение. То есть, у нее пауза, она отмотала, меня позвала, я перевожу, она такая: «Стоп, подожди. Что-то не так. Давай еще немного посмотрим вместе».

Отматывает назад. Мы с ней смотрим. Я ей все перевожу на жестовый язык. Вообще не понимает, что происходит. И вот так оказывается, что сложно понимать, казалось бы, простые, на первый взгляд, слова.

Я задал своим детям на уроке вопрос: Какой любимый предмет в школе? Как вы думаете, что я услышал? Карандаш, ластик, доска, линейка, пенал. То есть, вот эта вот привычка мыслить «предмет», как классификация предметов. То есть, какой предмет посуды мы знаем? И в школе есть вот это обучение говорить и слышать за счет того, что сейчас мы с тобой поговорим про предметы мебели.

Какие предметы мебели мы знаем? И начинается перечисление. Когда я детям говорю: «Подождите, а физкультура?», они просто на меня смотрят с непонимающими глазами. В тот же самый вечер я задаю тот же самый вопрос другой группе детей, где сидит парень, который год назад перешел в нашу школу из общеобразовательной, и он единственный, кто сказал, что перемена. То есть, он не просто понял вопрос, он еще и пошутил.

Нам кажется неочевидной та сложность, с которой сталкиваются глухие, когда читают тексты. Когда я был ребенком, мне казалось нормальным то, что у меня семья читает «Микки Маус» и «Том и Джерри», комиксы, где все движение уже отрисовано, и ты читаешь в баблах то, что они говорят друг другу, и все на простом языке. В подростковом возрасте я понимаю, что странно, что у нас в доме нет книг, которые читают мои родители. И только потом я уже понял, что произошло, и почему глухие не читают.

Алла Маллабиу: Возможно, из-за этой проблемы, что глухие плохо владеют и устным, и письменным языком русским, со стороны многим кажется, что они не очень хотят интегрироваться как-то и взаимодействовать много со слышащим обществом. И вообще с опаской относятся к слышащим. Как ты думаешь, сколько должно пройти времени, и что мы все должны делать, чтобы глухим стало комфортно в слышащем обществе? И поможет ли все это вообще? И нужно ли?

Влад Колесников: Мне кажется, процесс уже идет. Сколько потребуется времени, я не знаю, я могу загадывать, что через 50 лет все будут знать русский жестовый язык в России. Соответственно, глухой просто не заметит никакого отличия себя от других. А могу предположить, что через 100 лет ученые удалят ген глухоты. Об этом уже идут сейчас разговоры. Глухих больше не будет. Соответственно, наш подкаст когда-то будут слушать, как «ничего себе, такое было». Мне сложно что-то загадывать. Точно так же, как 5 лет назад я и предположить себе не мог, что сегодня, помимо «Гаража», будут еще другие институции, в которых глухие ходят, как к себе в клуб ВОГ, который был раньше популярен. Нужно ли это глухим? А нужно ли это слышащим? Почему слышащие решили, что вдруг сообщество глухих должно быть интегрировано в социум?

Зоя Бойцева: Я отвечу, почему. Потому что мы сейчас движемся в сторону гуманизации, смотрим - сообщества. Давайте его интегрируем к себе.

Алла Маллабиу: И сделаем ему хорошо. Мы же так долго делали ему плохо, наверно, и они страдают. Давайте теперь сделаем, чтобы всем было хорошо.

Влад Колесников: А мы - это кто?

Алла Маллабиу: Это вообще отличный вопрос. Нужна вообще инклюзия, как ты считаешь?

Влад Колесников: Давайте сначала разберемся в том, что мы делали плохо, теперь хотим делать хорошо. Не нужно делать хорошо, не нужно оправдываться за тех инвалидов, которых не было в Советском Союзе, за тех людей с инвалидностью, которых мы пытались сделать такими же, как все, чтобы ребенок глухой говорил, как слышащий: «Какой молодец, говорит, как слышащий». Нет, давайте стремиться к тому, чтобы у всех были равные права и возможности. Чтобы не глухой пришел к нам в кафе, а чтобы глухому прийти в любое кафе, в которое он захочет. А еще лучше, чтобы он знал, что кафе доступны все, и он не пойдет, если не хочет.

Говоря про музеи, сейчас из-за вот этой тенденции, быть доступными для всех, идет погоня за привлечением глухих в музеи. Я сам по себе знаю, как мне важно набрать 15 глухих в группу. В “V-A-C” у нас есть такой формат, как медиаторский тур. Мы стремимся к тому, чтобы любой тур был доступен для глухого и слабослышащего. Чтобы он отметил, что «Я приду», и будет переводчик. В идеальном мире, конечно, будет медиатор, который владеет жестовым языком, может общаться и с глухими, и со слышащими. Но это настолько идеальная картина, что я просто понимаю, что она невыполнима. Ты не можешь говорить и голосом, и на жестовом языке одновременно.

Поэтому говоря о включении глухих, слабослышащих в сообщество слышащих, нужно, в первую очередь, задаться вопросом, нужно ли это самим глухим? Почему им это нужно? Если для глухих это решает вопросы трудоустройства, значит нужно решать вопрос трудоустройства. Нужно решать, чтобы были созданы все условия для того, чтобы глухой мог работать в той или иной организации. Отсюда мы делаем логичный откат по цепочке назад, мы идем в образование. Потому что, чтобы глухой мог работать в бизнес-компании, ему нужно иметь образование. А сейчас мы видим, какую ситуацию ? из-за того, что у нас есть квотирование для людей с инвалидностью, бизнес как будто готов взять любого человека с инвалидность, который покроет эту квоту. И глухие не подходят под эту категорию, потому что это самые не коммуникабельные, я бы, наверно, сказал так, люди с инвалидностью.
И вот мы пришли в образование, и здесь мы решаем вопросы. По сути, сейчас, если мы посмотрим на отчеты центра по доступности образования, - я сейчас не помню, как он называется - практически каждый в стране будет готов к приему глухих, слабослышащих.

Вот все отчеты про то, что везде есть системные технологии, везде есть переводчики жестового языка. Но почему-то люди…

Зоя Бойцева: Не идут глухие почему-то туда.

Алла Маллабиу: Не могут учиться потом дальше там, даже если идут.

Влад Колесников: Глухой поступает, как я, допустим, учился в университете, сейчас, если мы посмотрим на ситуацию, потом он почему-то идет в «Ашан», в «Леруа Мерлен», туда, где работают руками, где работают не головой.

Зоя Бойцева: Не на топовые позиции.

Влад Колесников: Не на топовые позиции. И поэтому мы знаем яркие примеры глухих, которые смогли создать свой бизнес, и раз-два и все. Но, почему же такое происходит? Мы с вами понимаем, что все-таки глухой пришел недостаточно образованный, чтобы получить это образование. Мы с вами приходим в школу по этой же цепочке, где у нас главное научиться говорить, правильно повторить слово «чашка», которое тебе сказали за спиной, когда тебя учат слуховому восприятию. И тут мы понимаем, что все начинается со школы. А на самом деле все начинается с детского сада, который должен подготовить ребенка к школе. Подготовить ребенка к школе в детском саду - это не 2 + 2 складывать, а сказать: «Меня зовут Влад», ответить на вопрос, какое сегодня число, какой день недели и какое время года. И вот пока не будет вот этой задачи, чтобы глухой социализировался не за счет говорения и слышания, а за счет понимания. Он сможет работать в бизнесе.

Сейчас все мы в мессенджерах. Вся коммуникация в бизнесе идет через “Teams” и любые другие соцсети. У нас не будет здесь проблем. У нас не будет проблем с тем, что глухой идет в музей, который, в силу разных причин, в том числе финансовых, не сделал перевод на жестовый язык. Но для всех есть экспликация к работе. Глухой придет к врачу, где он сможет по переписке взаимодействовать и рассказать о том, что его беспокоит. И вот тогда мы с вами сможем заговорить о равноправии. Тогда мы сможем с вами говорить о том, что глухие включены в сообщество. Не потому, что, извините, вам так нужно, слышащим, а потому что у нас нет причин думать, что что-то не так.

Алла Маллабиу: Вообще ты просто повторяешь наши слова с Зоей, мы про это только делаем проект «Иллюстрация», хотим много-много всего делать, как раз потому, что, мы считаем, что надо начинать с самого детства, чтобы потом у тебя получился человек, который сможет куда-то идти работать.

Влад Колесников: Конечно.

Алла Маллабиу: А не работать с тем, кто сейчас ищет работу.

Зоя Бойцева: И заставлять работодателей его взять…

Алла Маллабиу: На квоту на эту.

Зоя Бойцева: …на какую-то квоту, да.

Влад Колесников: У нас, видишь, какая интересная система, в высшем образовании у тебя переводчик. В школе жестового языка нет. Но почему-то, поступая на первый курс, ты уже знаешь жестовый язык, у тебя переводчик. Но еще такой момент: вы из Петербурга приехали в Москву. Вам дают переводчика. А у вас диалекты. А у вас не такие жесты, как в Москве. И переводчик сидит и думает: «Как я ему сейчас буду переводить? Он не понимает меня». А все потому, что в Петербурге свой жестовый язык, в Москве свой. В школах и там, и там запрещают его использовать. То есть, нет коммуникации на жестовом языке именно на уровне школы. Нет подготовки к университету на жестовом языке.

У меня очень много примеров того, как глухие доучиваются до 9 класса и уходят в колледжи. Потому что колледж, понятно, я буду поваром, я буду потом ювелиром, я найду себе работу. Это работа руками. Университет - непонятно. Кем я буду? Педагогом? Не мое. И все, здесь все разбивается.

Алла Маллабиу: Влад, у нас есть такой вопрос, который нас очень-очень сильно волнует. Скажи, почему в основной массе, когда делают инклюзивные проекты для глухих и слабослышащих, то их, в основном, делают на жестовом языке? Мы знаем, что есть много программ в разных музеях с переводом на жестовый язык. Туда приходят именно глухие, часто семьями. Там идет отличный перевод. Но это, отчасти, достаточно большой, исключает потребности…

Влад Колесников: Это дискриминирует слабослышащих, не владеющих жестовым языком. Я полностью согласен. Я беру ответственность.

Алла Маллабиу: Мне кажется, важно еще сказать про цифры. Потому что, если мы говорим о том, что есть такая цифра, как 12-14 млн в России людей с нарушением слуха. Нарушение слуха, я знаю, что это неправильный термин, особенно в разговоре с тобой. Глухих и слабослышащих. Из них жестовым языком пользуются, есть разные цифры, от 140 до 240 тыс. людей. То есть, нет явной цифры. Но я знаю, что вот ВОГ писал 240 тыс. А вот эти остальные, просто миллионы-миллионы, они же не знают жестового языка. А у людей формируется представление, что все, что нужно дать глухим и слабослышащим всем - это перевод на жестовый язык. И тогда, получается, что на миллионы людей эти программы не распространяются. Давай просто поговорим об этом.

Зоя Бойцева: О твоей ответственности за это.

Влад Колесников: Я сказал, что дискриминация, что я понимаю свою ответственность за эту ошибку в подходах к адаптации. Я сейчас в своей работе стараюсь больше делать акцент на тех слабослышащих, которые не владеют жестовым языком. Когда я говорю про людей, которые не владеют жестовым языком, я, безусловно, имею в виду слабослышащих, людей с кохлеарными имплантами и глухих, которые не владеют жестовым языком. Отвечая на твой вопрос, я бы сказал, что так происходит, потому что предоставить перевод на жестовый язык, мне кажется, проще. Потому что ты один инструмент транслируешь на всех.

Я когда рассказываю во время тренингов про сообщество и говорю про слабослышащих, я всегда говорю, что слабослышащие - самая сложная категория. Потому что ты не понимаешь, насколько хорошо, плохо слышит тебя собеседник. У него на лбу не написано: «Первая степень, говори шепотом только у уха». Нет такого. Ты всегда, когда перед тобой глухой, начинаешь искать переводчика. Когда перед тобой слабослышащий, ты в поисках помощи, в голове вспоминаешь все возможные механизмы общения с ним.

То же самое касается адаптации. Сейчас я понимаю, что в свое время стоило начать с ассистивных технологий, с FM-систем, индукционных петель для создания условий доступа для слабослышащих. Но, мне кажется, это не так популярно, потому что это не так явно, не так видно.

Алла Маллабиу: Это не так красиво фотографировать, об этом не так красиво рассказывать. Это же такая уникальность, жестовый язык.

Зоя Бойцева: А индукционная петля - это такая скукота.

Алла Маллабиу: Которую еще и не видно.

Влад Колесников: На самом деле, индукционная петля имеет некрасивую коробочку, поэтому красоте жестового языка, безусловно, проигрывает. Я с вами полностью соглашусь. А еще, мне кажется, что здесь играет то, что слабослышащие, более-менее, в разной степени адаптированы к посещению музеев, к общению с сотрудникам музеев. И мне в свое время было важно оказать поддержку тем, кто не имеет этой привычки.

Я знаю по своей маме, что она не пойдет в музей, если не пойдет туда со своей подругой. А им вместе, общаясь на жестовом языке, важно - мы уже обсудили всю проблему грамотности сообщества - получить жестовый язык. Я очень извиняюсь перед всеми слабослышащими, о которых не подумал. Но, являясь сам слабослышащим, мне кажется, тоже сыграло то, что мне информацию легко получить. Я сейчас не имею в виду аудио-инсталляции, театры, спектакли, мне это недоступно. Я не хожу на какие-то постановки, где речь, потому что есть рекомендации, что тебе нужно сидеть не дальше седьмого ряда. Мы понимаем, что седьмой ряд, партер - это не одна моя пенсия. Я несколько раз рискнул сходить на места побюджетнее, понял, что мне это не подходит. Я перестал туда ходить. Я только так могу оправдать себя.

Алла Маллабиу: А какие ты, Влад, вообще видишь перспективы инклюзии в России или в мире? Как появление новых технологий влияет на развитие доступной среды? То есть, сейчас браслеты какие-то с переводом на жестовый язык. Google, что только не придумывает. Или кто-то еще.

Влад Колесников: Если мы говорим про технологии в отношении слабослышащих и людей с кохлеарными имплантами, то, безусловно, повлияет в лучшую сторону. Если рассматривать лучшей стороной развитие инклюзии. Технологии для глухих и слабослышащих, которые не общаются голосом, которые общаются только на жестовом языке, это, на мой взгляд, приведет к двум последствиям. Либо все уйдут в жестовый язык, потому что будет проще прийти, условно, в какую-то сферу услуг. В случае возникновения вопросов, связаться с переводчиком. Тот прокоммуницировал. И все. Здесь вопрос: зачем мне учиться говорить, зачем мне учиться писать, зачем мне вообще коммуницировать со слышащими, если у меня в кармане переводчик всегда, 24/7? Либо, имея вот эту возможность узнавать больше общемировую культуру, контекст, повестку современную, быть в одном мире, условно, информации со слышащими за счет того же переводчика в телефоне, то не будет разрыва. Как у меня часто бывает на экскурсиях, глухие вместе со слышащими боятся задать вопрос. Потому что «блин, это слышащие, они знают больше меня, я со своим глупым вопросом. Я вообще первый раз в этом музее, все так интересно». Не будет этого разрыва в бэкграунде, в знаниях. Могу предположить, что инклюзия так, как мы ее представляем, сможет реализоваться тогда.

Зоя Бойцева: Очень хотелось бы, что она реализовалась.

Влад Колесников: Вам хочется, я помню.

Алла Маллабиу: Если придет мой подросток с имплантом к вам в “V-A-C”, что он там может понять? Что он увидит? Вот к нему подойдет медиатор, и какой у них разговор будет? Он спросит, что такое, ему будут говорить каким-то интеллектуальным языком о пространственном?

Влад Колесников: Ему не будут говорить, в первую очередь, с ним будут разговаривать, в чем заключается медиация. Сейчас медиаторы проходят очень большую программу тренинга по взаимодействию с глухими, слабослышащими, с людьми с кохлеарными имплантами. В рамках этого тренинга будет тестирование медиаторов, куда придут сами люди с опытом этой инвалидности и использования этих технологий. И я поставил перед собой задачу, как мои коллеги, у человека с любой формой инвалидности не будет ощущения исключения, потому что медиаторы взаимодействуют с ним в любом случае. Если медиатор видит человека с кохлеарным имплантом, в случае с твоим сыном, то он уже понимает, какой бэкграунд, и о чем следует поговорить. Может быть, не вести к работе, которая издает неприятные звуки и может бить по ушам. Может быть, поговорить о чем-то более визуальном. Может быть, наоборот, поговорить об этой работе, но не соприкасаясь с ней, потому что я по себе знаю, насколько интересно поговорить о том звуке, который ты не слышишь. Абсолютно разные подходы.

Алла Маллабиу: И когда уже откроются ваши двери для всех?

Влад Колесников: В этом году.

Алла Маллабиу: В этом году. Хорошо. Ждем с нетерпением.

Влад Колесников: Обязательно напишу.

Алла Маллабиу: Спасибо.

Зоя Бойцева: Очень классная концепция с диалогом, мне прям нравится. Когда не научают, а взаимодействуют.

Влад Колесников: Это главное отличие экскурсии от медиации.

Зоя Бойцева: Я и своего привезу.

Влад Колесников: Хорошо.

Алла Маллабиу: Спасибо, Влад, большое


Подкаст «Не понаслышке». Над подкастом работали основатели организации «Я тебя слышу»
Команда подкаст-студии «Две дорожки»
Проект реализован при поддержке Фонда президентских грантов

30 мая 2023 г.

Комментарии

Пользователь
Гость 31.05.2023 10:38
Говорили бы уже прямо: перевод на РЖЯ - для неграмотных глухих, а текстовая информация - для грамотных, вот и всё...

Этот самый РЖЯ в обычной жизни - как протез языка: максимально упрощает и опрощает самые обычные даже для оглохших и слабослышащих слова и понятия. Но полноценного понимания и инклюзии так и не даст - как и всякий эрзац...

Вся фишка - именно в обратном переводи нормальной речи на РЖЯ, и мало кто из слышаков этим будет заморачиваться, когда пишет глухому на бумажке: всех этих дикарских "фефе", "хап" и "афф" никто просто не знает...

Сколько там глухих на РЖЯ? 200-240 тысяч? Вот и нечего ради этого остальные 13 800 000 слабослышащих, оглохших и плохослышащих этими экскурсиями на непонятном никому из них РЖЯ заморачивать...

Грамотные печатные тексты на стендах и субтитры на экране - самое массовое именно для всех плохослышащих. Точка.
Пользователь
Гость 31.05.2023 18:45
Прогоните его в другую планету...

Напишите комментарий

  • Войти

Читайте также

© 1999-2023, Первый информационный сайт глухих, слабослышащих и всех в России.
Карта  Пользовательское соглашение
Срочная помощь