Выступление Владимира Путина на «Валдае». Стенограмма

В.Путин: Уважаемые коллеги, друзья! Дамы и господа!

Позвольте мне поприветствовать вас на очередном заседании международного клуба «Валдай».

Действительно, вот уже более десяти лет на этой площадке проводятся дискуссии по самым актуальным проблемам, обсуждаются пути и перспективы развития России и всего мира. И конечно, состав участников меняется, но в целом есть, что называется, костяк этой дискуссионной площадки – мы уже превратились в такую, мне кажется, понимающую друг друга среду.

Здесь ведётся открытая дискуссия, это открытая интеллектуальная площадка, обмен мнениями, оценками, прогнозами, которые для нас в России очень важны. И хочу поблагодарить всех российских и зарубежных политиков, экспертов, общественных деятелей, журналистов, которые участвуют в работе этого клуба.

В этом году наша дискуссия сосредоточена на вопросах войны и мира. Эта тема, безусловно, волновала человечество на протяжении всей истории. Ещё во времена древнего мира, античности шли споры о природе, причинах конфликтов, о справедливом и несправедливом применении силы, о том, будут ли войны всегда сопровождать развитие цивилизации, чередуясь лишь перемириями, либо наступит время, когда споры и противоречия будут разрешаться без войны.

Здесь, безусловно, вспоминали и нашего великого писателя Льва Николаевича Толстого. В своём великом романе «Война и мир» он назвал войну противным человеческому разуму и всей человеческой природе событием, а мир считал благом для людей.

Действительно, мир, мирная жизнь были и остаются идеалом человечества. Государственные деятели, философы, юристы не раз предлагали модели мирного взаимодействия держав. Различные союзы, коалиции провозглашали своей целью обеспечение прочного, как говорили когда‑то, «вечного» мира. Проблема, однако, в том, что выход из накопившихся противоречий часто искали всё‑таки через войну. А сама война служила средством установления новых, послевоенных иерархий в мире.

При этом мир как состояние мировой политики никогда не был устойчивым и не возникал сам по себе. Мирные периоды – и в европейской, и в мировой истории – всегда были основаны на закреплении и поддержании сложившегося баланса сил. Так было в XVII веке, во времена Вестфальского мира, который положил конец Тридцатилетней войне. И в XIX веке, в эпоху Венского конгресса. И 70 лет назад в Ялте, когда победители нацизма принимали решения о создании Организации Объединённых Наций, о принципах взаимоотношений государств.

С появлением ядерного оружия стало понятно, что в глобальном конфликте не может быть победителя. Итог мог быть только один – гарантированное взаимное уничтожение. Получилось так, что человек, в попытках создать всё более разрушительное оружие, сделал большую войну бессмысленной.

Кстати, поколение мировых лидеров 50-х, 60-х, 70-х и даже 80-х годов действительно относилось к использованию военной силы как к исключительной мере. И в этом плане они вели себя ответственно, взвешивая все обстоятельства и возможные последствия.

Окончание «холодной войны» положило конец идеологическому противостоянию, но основа для споров и геополитических противоречий вовсе не исчезла. У всех государств всегда есть и будут свои, порой разнонаправленные, интересы. А развитие мировой истории всегда сопровождала конкуренция держав и их союзов. И, на мой взгляд, это абсолютно естественно.

Главное, чтобы такая конкуренция строилась в рамках определённых политических, правовых, моральных норм и правил. Иначе соперничество, столкновение интересов чревато острыми кризисами и драматическими срывами.

Мы не раз наблюдали это в прошлом. И сегодня, к сожалению, вновь сталкиваемся с подобными ситуациями. Попытки любыми средствами продвигать модель одностороннего доминирования – я уже не раз говорил об этом – привели к разбалансировке систем международного права и глобального регулирования, а значит, есть угроза, что конкуренция – политическая, экономическая, военная – может стать неуправляемой.

Что, к примеру, такая неуправляемая конкуренция может означать для сферы международной безопасности? Это рост числа локальных конфликтов, особенно в «пограничных» регионах, где сталкиваются интересы крупных держав или блоков. Это также вероятный закат системы нераспространения оружия массового уничтожения (что я считаю чрезвычайно опасным) и как результат – новый виток гонки вооружений.

Уже появилась концепция так называемого первого обезоруживающего удара, в том числе с использованием высокоточных неядерных средств большого радиуса действия, сопоставимых по своему эффекту с ядерным оружием.

Под предлогом ракетно-ядерной угрозы со стороны Ирана, как мы знаем, разрушена фундаментальная основа современной международной безопасности – Договор об ограничении противоракетной обороны. США в одностороннем порядке из него вышли. Сегодня, кстати, иранская ядерная проблема решена, никакой угрозы со стороны Ирана не было, как мы говорили, и нет. Причина, вроде бы побудившая наших американских партнёров строить систему противоракетной обороны, исчезла. И мы вправе были бы ожидать, что и работа над развитием ПРО США прекратится. А что на самом деле? Ничего подобного не происходит, наоборот – всё продолжается.

На днях проведены первые испытания ПРО США в Европе. Что это значит? Это значит, что мы, когда спорили с нашими американскими партнёрами, были правы. Нас, да и весь мир, пытались в очередной раз ввести в заблуждение просто. А сказать совсем попроще – обманывали. Дело не в гипотетической иранской ядерной угрозе, которой и не было никогда. Дело – в попытке разрушить стратегический баланс, изменить соотношение сил в свою пользу таким образом, чтобы не просто доминировать, а иметь возможность диктовать свою волю всем: и своим геополитическим конкурентам, да думаю, и своим союзникам. Это чрезвычайно опасный сценарий развития событий, вредный для всех, включая, на мой взгляд, и сами Соединённые Штаты.

Сдерживающий фактор ядерного оружия стал девальвироваться. У некоторых, возможно, даже возникла иллюзия, что в мировом конфликте вновь достижима реальная победа одной из сторон – без необратимых, неприемлемых, как говорят специалисты, последствий для победителя, если победитель вообще будет.

За последние четверть века порог применения силы уже явно снизился. Приобретённый после двух мировых войн антивоенный иммунитет, который существовал буквально на психологическом, подсознательном уровне, стал ослабевать. Само восприятие войны изменилось: для зрителей у экранов телевизоров она превращалась и превратилась сегодня в зрелищную медийную картинку, как будто в ходе военных действий не гибнут, не страдают люди, не разрушаются города и целые государства.

К сожалению, военная терминология звучит сейчас практически во всех сферах жизни. Так, реальность сегодняшней глобальной экономики – это торговые и санкционные войны, это уже стало штампом средств массовой информации. Причём санкции используются в том числе как инструмент недобросовестной конкуренции, чтобы потеснить или вовсе «выкинуть» соперников с рынков. В качестве примера приведу настоящую эпидемию штрафов в отношении в том числе и европейских компаний со стороны Соединённых Штатов. В ход идут надуманные предлоги, жёстко караются те, кто осмелился нарушить односторонние американские санкции.

Вы знаете, это, конечно, может быть, не российское дело, но у нас же с вами дискуссионный клуб, поэтому я всё‑таки позволю себе спросить: так с союзниками поступают? Нет, так поступают с вассалами, которые осмелились действовать по своему усмотрению, – их наказывают за плохое поведение.

Вот, только в прошлом году на один из французских банков был наложен штраф почти в 9 миллиардов долларов – 8,9, по‑моему. Toyota заплатила 1,2 миллиарда долларов, немецкий Commerzbank подписал соглашение о выплате в американский бюджет 1,7 миллиарда долларов, и так далее.

Мы также видим, как разворачивается процесс создания непрозрачных экономических блоков, причём процесс формирования таких структур идёт чуть ли не по всем правилам конспирации. Задача понятна – так переформатировать мировую экономику, чтобы извлекать ещё большую ренту из своего доминирования и распространения своих стандартов экономического, торгового и технологического регулирования.

Формирование экономических блоков путём навязывания своих условий сильнейшим игрокам, безусловно, не сделает мир безопаснее, а лишь заложит мины замедленного действия, почву для будущих конфликтов. Создали же когда‑то Всемирную торговую организацию. Да, сложно там идёт дискуссия, да, Дохийский раунд переговоров зашёл, может быть, в тупик, но надо всё‑таки искать выходы и компромиссы, потому что только компромиссы могут создать долгосрочную систему отношений в любой сфере, в том числе и в сфере экономики. А если просто сделать вид, что эти озабоченности некоторых стран, участников международного экономического общения, неинтересны, что их можно как‑то обойти, то они ведь никуда не исчезнут, эти противоречия, их же никто не разрешит, они останутся, а значит – дадут о себе когда‑то знать.

Вы знаете, у нас другой подход. Мы в ходе формирования Евразийского экономического союза пытаемся выстроить отношения с нашими партнёрами, в том числе выстроить совместную работу в рамках китайской инициативы «Шёлкового пути». Мы активно и на абсолютно равноправной основе работаем в рамках БРИКС, АТЭС, в «двадцатке».

Глобальное информационное пространство также сегодня сотрясают войны, условно говоря. Агрессивно навязывается «единственно правильная» точка зрения и трактовка событий, подтасовываются или замалчиваются определённые факты. Мы уже все привыкли к навешиванию ярлыков и созданию образа врага.

Власти стран, которые, казалось бы, всегда апеллировали к ценностям свободы слова, к свободному распространению информации (как часто мы об этом слышали в прежние времена!), теперь пытаются препятствовать распространению объективной информации и любую иную точку зрения, отличную от их собственной, объявляют враждебной пропагандой, с которой нужно бороться, причём явно недемократическими средствами.

К сожалению, всё чаще используются слова «война», «конфликт», когда разговор идёт и об отношениях людей разных культур, религий, национальностей. Сегодня сотни тысяч мигрантов пытаются интегрироваться в другое общество, причём не имея профессии, не зная языка, традиций, культуры стран, в которые они переселяются. А коренные жители, безусловно, – и надо прямо об этом говорить, не нужно ничего лакировать – коренные жители раздражённо говорят о чужом засилье, об ухудшении криминогенной ситуации, о деньгах, которые тратятся на беженцев из бюджетов соответствующих стран.

Конечно, много людей, большинство людей сочувствуют беженцам, хотят им помочь. Вопрос в том, как это сделать, не ущемляя интересов коренных жителей тех стран, в которые беженцы переселяются. А шоковое, массовое, неуправляемое столкновение разных жизненных укладов может привести и уже ведёт к росту национализма и нетерпимости, к возникновению перманентного конфликта в обществе.

Уважаемые коллеги, будем реалистами: военная сила, конечно, остаётся и, безусловно, ещё долгое время будет инструментом международной политики. Хорошо это или плохо, но так есть по факту жизни. Вопрос в другом: будет ли она применяться лишь тогда, когда все другие средства исчерпаны? Когда необходимо противостоять общим угрозам, таким, например, как терроризм, и по известным правилам, изложенным в международном праве? Или кулаки станут пускать в ход по любому поводу, порой просто для того, чтобы напомнить миру, кто в доме хозяин, не задумываясь о легитимности применения силы и о последствиях применения силы, не решая проблемы, а лишь умножая их.

Мы видим, что происходит сегодня на Ближнем Востоке. Десятилетиями, а порой, может быть, и веками здесь, конечно, копились межэтнические, религиозные, политические противоречия, острейшие социальные проблемы. Словом, гремучая смесь нарастала, а попытки тем не менее извне грубо переустроить регион стали той спичкой, которая привела к настоящему взрыву, к разрушению государственности, всплеску терроризма и в конечном счёте к росту рисков для всего мира.

Террористическая организация, так называемое «Исламское государство», взяла под контроль огромные территории. Как это ей удалось? Только вдумайтесь: в случае захвата Дамаска или Багдада террористические банды могли получить статус практически официальной власти, был бы создан плацдарм для глобальной экспансии. Кто‑нибудь думает об этом или нет? Всему международному сообществу пора наконец понять, с чем мы имеем дело. По сути, с врагом цивилизации, человечества и мировой культуры, который несёт идеологию ненависти и варварства, попирает мораль, ценности мировых религий, в том числе и ислама, компрометируя его.

И не нужно играть в слова, делить террористов на умеренных и неумеренных. Хотелось бы понять, в чём разница. Наверное, по мнению некоторых специалистов, в том, что умеренные бандиты, что называется, в умеренном количестве или нежным способом обезглавливают людей.

По сути, мы видим сейчас настоящий клубок террористических группировок. Да, порой боевики «Исламского государства», «Джабхад ан-Нусра», другие разного рода наследники и осколки «Аль-Каиды» даже воюют друг с другом, но они воюют за деньги, за делёж денег, за источники доходов, за территорию кормления, вот за что они воюют. Они воюют не по идеологическим соображениям, а суть и методы у них одни: террор, убийства, превращение людей в забитую, запуганную, послушную массу.

В последние годы ситуация всё больше ухудшалась, инфраструктура террористов разрасталась, число боевиков увеличивалось, а оружие, которое передавалось так называемой «умеренной оппозиции», «умеренным оппозиционерам», оказывалось неизбежно в руках террористических организаций. Скажу более, иногда на его сторону переходили сразу целыми бандами, что называется, «под музыку и с оркестром».

Почему усилия, допустим, наших американских партнёров и их союзников по борьбе с «Исламским государством» не давали внятных результатов? Очевидно, что дело не в нехватке военного имущества или потенциала. Безусловно, Соединённые Штаты располагают огромным, самым большим в мире военным потенциалом, просто всегда трудно вести двойную игру. Объявлять о борьбе с террористами и одновременно пытаться использовать часть из них для того, чтобы расставлять фигуры на ближневосточной доске в своих интересах, как кажется, в своих интересах.

Невозможно добиться успеха над терроризмом вообще, если часть террористов использовать как таран для свержения неугодных режимов. Никуда от этих террористов не деться, и это только иллюзия, что удастся потом с ними справиться, отстранить от власти либо как‑то договориться. И лучший пример тому – ситуация в Ливии.

Будем надеяться, что новому правительству удастся стабилизировать ситуацию, но это ещё не факт, хотя, безусловно, надо помогать стабилизации.

Мы хорошо понимаем, что боевики, которые воюют на Ближнем Востоке, представляют угрозу для всех, в том числе для нас, для России. В нашей стране знают, что такое террористическая агрессия, знают, что творили бандиты на Северном Кавказе. Мы помним кровавые террористические акты в Будённовске, в Москве, в Беслане, в Волгограде, в других городах России. Россия всегда боролась с терроризмом во всех его проявлениях, последовательно выступала за реальное объединение усилий мирового сообщества в противостоянии этому злу. Именно этим было продиктовано наше предложение по созданию широкой антитеррористической коалиции, которое прозвучало недавно в моём выступлении в Организации Объединённых Наций.

После обращения официальных властей Сирии о поддержке мы приняли решение о начале российской военной операции в этой стране. Ещё раз подчеркну: она является полностью легитимной, её единственная цель – способствовать установлению мира. И уверен, что действия российских военных окажут необходимое воздействие на ситуацию в позитивном плане, помогут официальным властям создать условия для последующих действий в сфере политического урегулирования, нанести упреждающие удары по террористам, угрожающим и нашей стране, России. Помочь тем самым всем странам и народам, которые, безусловно, находятся в опасности, если эти террористы вернутся по своим домам.

Что, на наш взгляд, необходимо делать, чтобы поддержать долгосрочное урегулирование в регионе, его социальное, экономическое и политическое возрождение? Прежде всего освободить территории Сирии и Ирака от террористов и не дать им переместить свою активность в другие регионы. А для этого нужно объединить все силы: регулярные армии Ирака и Сирии, отряды курдского ополчения, различные оппозиционные группы, готовые действительно внести свой реальный вклад в разгром террористов, скоординировать действия региональных и внерегиональных стран, противостоящих террору. При этом совместная антитеррористическая деятельность должна, безусловно, опираться на международное право.

Второе. Очевидно, что сама по себе военная победа над боевиками не решит всех проблем, но она создаст условия для главного – для начала политического процесса с участием всех здоровых, патриотически настроенных сил сирийского общества. Именно сирийцы должны решать свою судьбу при исключительно корректном, уважительном содействии международного сообщества, а не под давлением извне путём ультиматумов, шантажа и угроз.

Развал официальной власти в Сирии, например, лишь мобилизует террористов. Сейчас нужно не расшатывать, а возрождать, укреплять государственные институты в зоне конфликтов.

Хочу напомнить, что Ближний Восток в своей истории часто становился ареной столкновений разных империй и держав. Они перекраивали границы и политическое устройство региона под себя, исходя из своих собственных интересов. И последствия были не всегда приятными и хорошими для людей, которые там проживали. Да, собственно говоря, их, как правило, и не спрашивали. Последними, кто узнавал о том, что происходит в их собственных странах, были как раз люди, которые и проживали на Ближнем Востоке.

Конечно, встаёт вопрос: не пора ли международному сообществу все свои действия согласовывать с теми людьми, которые живут на этих территориях? Думаю, что давно пора, нужно к этим людям, так же как и ко всем другим, относиться с уважением.

Принципиальное значение имеет вовлечение в процесс политического урегулирования мусульманского духовенства, лидеров ислама, глав мусульманских государств. Мы рассчитываем на их консолидированную позицию и содействие, на их моральный авторитет. Очень важно защитить людей, особенно молодёжь, от разрушительного влияния идеологии террористов, которые пытаются использовать их как пушечное мясо, не более. Нужно чётко провести грань между истинным исламом, ценности которого – это мир, семья, благие дела, помощь ближнему, уважение к традициям, и той ложью, ненавистью, которую сеют боевики, прикрываясь исламом.

Четвёртое. Уже сейчас нам необходимо проработать «дорожные карты» по экономическому и социальному возрождению региона, по воссозданию элементарной инфраструктуры, жилья, больниц, школ. Только такая созидательная работа на месте после устранения терроризма и политического урегулирования может остановить огромный поток беженцев в европейские страны и возвратить на родину тех, кто уже уехал.

Очевидно, что Сирии потребуется масштабная финансовая, экономическая, гуманитарная помощь, для того чтобы залечить раны войны. Нам нужно определить формат, в рамках которого мы могли бы вести эту работу с привлечением стран-доноров, международных финансовых институтов. Сейчас проблемы Сирии обсуждаются на площадке ООН, других международных организаций, в рамках межгосударственных отношений. Да, пока не всегда удаётся добиться понимания, мучительно трудно отказываться от несостоявшихся ожиданий и неоправдавшихся расчётов, тем не менее прогресс есть.

Мы видим, что в рамках антитеррористической операции постепенно, хотя и не так активно и быстро, как нам хотелось бы, но всё же налаживаются контакты по линии военных ведомств. Серьёзным шагом стало согласование российско-американского документа об обеспечении безопасности полётов боевых самолётов двух стран над Сирией.

Мы также близки к тому, чтобы начать обмен информацией с нашими западными коллегами о позициях и передвижениях боевиков. Всё это, безусловно, шаги в правильном направлении. Главное, воспринимать друг друга как союзника по общей борьбе, вести себя честно и открыто. Только так можно гарантировать победу над террористами.

Сирия при всей драматичности нынешнего положения может стать моделью для партнёрства во имя общих интересов, для решения проблем, которые затрагивают всех, для выработки эффективной системы управления рисками. Такой шанс у нас уже был после окончания «холодной войны». К сожалению, мы им не воспользовались. Такая возможность была и в начале 2000-х годов, когда Россия и США, ряд других стран столкнулись с террористической агрессией. Хорошую динамику сотрудничества тогда, к сожалению, также не удалось удержать. Не буду возвращаться к тому, почему не получилось это сделать. Мне кажется, и так всем известно. Сейчас важно извлечь правильные уроки из того, что было в прошлом, и идти вперёд.

Уверен, что опыт, который мы накопили, и сама сегодняшняя ситуация позволят нам наконец сделать правильный выбор – выбор в пользу сотрудничества, взаимного уважения и доверия, выбор в пользу мира.

Большое спасибо за внимание. (Аплодисменты.)

Р.Легвольд (как переведено): Господин Президент, огромное спасибо за то, что Вы поделились своими мыслями, помимо тех мыслей, которые Вы высказывали в ООН, особенно в контексте войны и мира. Я знаю, что многие интересуются этой темой, многие будут задавать Вам вопросы по поводу последней части, особенно по событиям на исламском юге и в Сирии.

Я бы для начала подчеркнул то, с чего Вы начали, а именно как война в разных смыслах и формах постоянно вторгается в ментальность СМИ, политики, общественности. Отдельно был поднят вопрос, который игнорировался после «холодной войны», — это вопрос ядерного вооружения государств, у которых оно уже есть. Мы говорим о проблеме распространения ядерного оружия, оружия массового поражения, но мы‑то знаем, что очень сложный процесс происходит среди государств, обладающих ядерных оружием. В контексте ухудшения ситуации и после 1991 года, и 2000 года, о чем Вы говорили, трагедия в том, что две страны, до сих пор обладающие 92 процентами такого оружия, должны проявить лидерство, если мы хотим не только сохранить режим, созданный за последние десятилетия, но и сделать следующие шаги. И именно эти страны должны показать такое лидерство. О чем еще нужно поразмышлять в текущих обстоятельствах? Что эти две страны либо не могут, либо не хотят проявить это лидерство.

Сегодня здесь на сцене также присутствуют очень уважаемые лидеры. И первым я приглашаю выступить спикера Иранского парламента господина Али Лариджани.

Вам слово.

А.Лариджани (как переведено): Во имя Бога, Милостивого и Милосердного!

Уважаемый господин Путин!

Уважаемые члены президиума! Уважаемые присутствующие, участники, дамы и господа!

В начале я хотел бы выразить удовлетворение тем, что присутствую на этом форуме в кругу исследователей в области внешней политики. Надеюсь, что эта встреча, которая проводится в красивом месте, достигнет своих целей.

Я буду говорить о регионе, который берет начало в таких странах, как Афганистан и Пакистан, и включает в себя государства региона Ближнего Востока и Северной Африки. То, что роднит между собой все эти страны, — это кризисная жизнь в условиях терроризма, войн и политической нестабильности.

Несмотря на то, что проблема терроризма носит международный характер, практически все страны тем или иным образом вовлечены в эту тему, и сегодня тысячи американцев и европейцев также являются членами таких террористических группировок, как ИГИЛ. Тем не менее центр тяжести проблемы терроризма приходится именно на указанный регион. Последние несколько лет в этом регионе наблюдались такие явления, как войны, оккупация стран и непрерывная политическая неразбериха, что не могло не сказаться на развитии терроризма. В целом можно констатировать, что этот регион в последние годы подвергся полной дезорганизации в вопросах безопасности. Каковы же корни, причины этой дезорганизации?

Первое. С точки зрения распределения международных сил после завершения эпохи двухполярного мира и последовавшей за ней несостоятельности однополярного мироустройства практически все страны, которые были привязаны к этой поляризации мировых сил, оказались в подвешенном состоянии. Некоторые из них в поисках возможностей для усиления своего влияния или своей роли прибегли к помощи экстремизма. Некоторые, даже совсем небольшие страны, при помощи денег и достаточно грубого дилерского политического поведения практически оказали помощь созданию напряженности в регионе. В целом же можно сказать, что с окончанием периода поляризации мира существовавшая в прошлом дисциплина в вопросах безопасности, хотя она и была ошибочной, была разрушена без какой‑либо альтернативы.

Второе. Диктаторские правительства, которые зачастую находились в зависимости от США и западных держав и долгое время оставались в цитаделях власти, с ростом науки и образования и расширения возможностей коммуникаций столкнулись с таким явлением, как политическое сознание народа, особенно в молодежной среде. И сегодняшние требования молодежи в этих странах уже не ограничиваются требованием воды, хлеба и работы, а все больше затрагивают вопросы политических и религиозных идеалов, участия в определении собственной судьбы. Сопротивление этих правительств подобным явлением стало фактором, способствующим уходу молодежного сопротивления с арены активных действий и попадания молодежи в ловушку террористических группировок.

Третье. Оккупация стран, которая в последние два десятилетия происходила в Афганистане и Ираке, а также создание сумятицы в таких странах, как Сирия, на деле стали причиной вовлечения многих молодых людей в террористические группировки. Этот факт заслуживает внимания с точки зрения социальной психологии, когда люди в какой‑либо стране испытывают чувство презрения к себе из‑за того, что они попали под господство солдат чужого государства, особенно если эти солдаты ведут себя грубо и глупо. Вполне естественно, что молодое поколение не будет этого терпеть и будет искать способ оказать сопротивление оккупантам. И в этом состоянии молодежь оказывается отличной мишенью для вербовки террористами.

Иллюстрацией правильности этого взгляда является способ создания террористических течений в Афганистане и Ираке. Именно поэтому войны и оккупации всегда создают почву для активизации или возникновения террористических течений. Такое же явление наблюдалось во время войны в Йемене, когда террористы распространили свое влияние на южные регионы этой страны.

Четвертое. Тактический и инструментальный подход крупных держав к проблеме терроризма является большой стратегической ошибкой, допущенной этими державами в последние десятилетия. В истории формирования и деятельности большинства террористических течений заметен след специальных служб некоторых крупных государств. Даже в нынешних условиях, когда лидеры стран, как правило, указывают на опасность терроризма, абсолютно очевидно, что в сирийском кризисе крупные державы, гримируя террористов под умеренную оппозицию, снабжают их оружием и другими возможностями. Они полагают, что смогут покончить с террористами после того, как используют их в своих интересах. Такие взгляды стали главной проблемой, ведущей к развитию терроризма. Между тем сами террористы наилучшим образом используют эти незрелые представления. Совершенно ясно, что когда террористические течения наберут силу, они будут преследовать собственные интересы, и бороться с ними будет непросто. На самом деле ни оккупация Афганистана, ни оккупация Ирака не уничтожили террористов, и, к сожалению, эта история еще будет продолжаться.

Пятое. Ошибочная оценка терроризма и неправильные подходы являются еще одной причиной распространения терроризма в регионе. К примеру, правительство США и некоторые его союзники заявили о том, что стремятся создать и укрепить умеренную оппозицию в Сирии, и в этих же целях они проводили военное обучение нескольких сотен человек, оснастили их, вооружили и направили на поле боя. Согласно отчету военных командующих сил США, который был представлен Конгрессу, эти несколько сотен человек со своим оружием, автомобилями и военной техникой примкнули к террористическим группировкам. И последний случай — это примыкание к группировке «Джабхат ан-Нусра», остались только пять-шесть человек от всех этих людей.

Мой вопрос: разве военная разведка коалиции не могла выявить этих людей? Или же террористические группировки и некоторые страны, которые оказывают им финансовую помощь, злоупотребляют незрелой политикой и выдают террористов и радикалов за умеренных? В этой ситуации каким образом правительство США хочет создать умеренную оппозицию и, по своим словам, передать Сирию в руки умеренной оппозиции? Сегодня страны, которые входят в коалицию, не могут сказать, что они помогают умеренной оппозиции, потому что абсолютно ясно, что у них нет способности отличить умеренных от террористов. Если бы дело было в их руках, они могли бы всю Сирию передать террористам, а потом сказать, что да, мол, мы допустили ошибку, такую же, которую мы совершили в Ливии.

Что же, однако, следует делать? Самым главным столпом безопасности региона является ответственная роль региональных государств. При всех особенностях региона увеличение сознательности народа, достижение модели прочной безопасности возможно исключительно при условии активного участия региональных держав. Разумеется, крупные державы могут оказать помощь в этом деле, однако в нынешних условиях с учетом ситуации в странах, их внутреннего положения и ничем необоснованных представлений, которые поселились в некоторых головах, возможность создания интеграции, имеющей своей целью достижение прочной безопасности, представляется маловероятной. Поэтому нужно обратить внимание на два важных фактора, которые способны направить регион в сторону безопасности.

Первое. В регионе есть страны, которые имеют реальное представление обо всем происходящем и демонстрируют наличие воли для борьбы с терроризмом. Конечно, у этой темы есть градация, не все имеют одинаковый вес.

Исламская республика Иран всегда осуждала радикальное поведение террористов, серьезно боролась с ними и заплатила за это высокую цену. Некоторые другие страны, которые постоянно ведут консультации с Ираном как по арабскому, так и по другими вопросам, также обеспокоены и заинтересованы в помощи. Хотя на самом деле они не сильно продвинулись в этом вопросе, кроме разве что политических заявлений. Но если они в большей степени используют потенциал поддержки, то смогут усилить свой выход на эту сцену.

Второе. Ответственные мировые державы могут своими консультациями и сотрудничеством с государствами региона превратить необходимую поддержку борьбы с терроризмом в более реальное дело. Между тем огромной остается роль России, затем Китая и ШОС. Роль этих крупных государств заключается в том, чтобы пробудить некоторые другие страны, которые тоже хотели бы помочь в этом деле. Это может стать первоначальной базой для антитеррористических мероприятий.

С этой точки зрения присутствие России в регионе, происходящее по просьбе правительства Сирии, мы расцениваем как своевременное и сознательное. И в отличие от пропагандистских мероприятий «бумажной» коалиции по борьбе с терроризмом во главе с США, которая за последний год не сделала ничего существенного, террористы еще больше распоясались, действия России в то же самое время стали серьезным предупреждением для террористов и оказали влияние на саму суть проблемы, а не на ее пропагандистский образ.

Продолжение такой линии и интегрирование в нее других ответственных держав может оказать серьезную помощь в деле контролирования угроз безопасности.

Уважаемые участники!

Учитывая идеологический базис террористов, не следует легковесно полагать, что борьба с терроризмом может завершиться в короткие сроки. Дело в том, что террористы выросли и получили образование в школах, в которые годами вкладывались инвестиции. И хотя это не характерно для исламской традиции и ни одно из исламских течений (ни ханбалиты, ни шафииты, ни маликиты, ни ханафиты, ни шииты, суфии или зейдиты) не одобряют действия террористов, тем не менее создаются все новые секты, которые хотя и являются немногочисленными с точки зрения количества, однако благодаря финансовой поддержке сделали разменной монетой своего учения фанатизм, радикализм и ересь, и считают необходимым убивать других людей. Эти секты посылают в большинство стран своих людей для того, чтобы пропагандировать свое учение и создавать социальные беспорядки. Социальные беспорядки помогают привлекать людей в эти группировки.

С другой стороны, эти течения поддерживаются большими финансовыми ресурсами. Несмотря на то, что лидеры исламских мазхабов, богословы из Университета аль-Азхар, который является главным университетом суннитов, а также лидеры зейдитов, шиитов и суфиев считают их теории извращением учения ислама. Поэтому помимо борьбы с террористами на полях сражений, а также в политической и дипломатической сферах нужно со всей сознательностью обратить внимание на культурные корни этих течений, которые лежат в основе всех этих действий. Необходимо прийти к общему пониманию этих корней и избрать адекватное культурное направление в этой борьбе.

Другой важный момент заключается в том, что такая борьба может расставить государства по местам, которые будут соответствовать новым угрозам. Главный вопрос состоит в том, может ли этот порядок, который обязательно должен оказаться длительным и долговечным, быть сформирован без некой теории стратегической коалиции? Если мы будем думать о борьбе с терроризмом с тактических и сиюминутных позиций, разумеется, в позитивном смысле с точки зрения борьбы с ними, а не тех тактических методов, о которых думает Запад, применяя к террористам негативные инструментальные подходы, мы также потерпим поражение в этой борьбе.

Нужно принять тот факт, что после количественного и качественного распространения терроризма в регионе больше нельзя непродуманно и легковесно относиться к этому явлению. Если мы будем в целом оценивать способы развития терроризма в регионе за последние более чем два десятка лет, то придем к выводу о том, что терроризм развивался скачкообразно в том смысле, что, начавшись с партизанской борьбы в горах Афганистана, сегодня он распространился на многие страны. В его распоряжении находятся различные территории и много оружия. У одного только ИГИЛ имеется около 30 миллиардов долларов. У них есть нефть для пополнения финансовых резервов, и многое они получают от других стран. Поэтому борьба с этим течением не может расцениваться как тактическое и временное мероприятие. Нам потребуется длительная организационная работа для создания безопасности в регионе. В этих рамках мы нуждаемся в долговременных стратегических связях, которые должны включать различные аспекты (культурные, политические, экономические и вопросы безопасности), для того чтобы ответственные страны на долгое время почувствовали доверие друг к другу и начали углублять это доверие.

Благодарю российских друзей за гостеприимство. Огромное спасибо за внимание.

Р.Легвольд: Большое спасибо, уважаемый Али Лариджани, за Ваши комментарии.

За последние два-три дня многие комментировали фундаментальные изменения, которые происходят в дискуссиях валдайского клуба со времен прошлого года. В прошлом году мы основное внимание уделяли украинскому вопросу, в этом году — сирийский вопрос и другие «турбулентные регионы», о которых Вы говорили только что. Мы высоко ценим стратегическое видение, которое Вы привнесли нам, и благодарны, что Вы выступили на этой сессии. Большое спасибо.

Следующий выступающий — бывший президент Чешской Республики Вацлав Клаус.

Вам слово, Клаус.

В.Клаус (как переведено): Господин Президент!

Уважаемые коллеги и друзья! Дамы и господа!

Для меня большая честь и удовольствие присутствовать здесь, большое спасибо за приглашение.

Я должен сказать, что никогда не был ранее в Сочи. И этой аудитории я должен сказать, что никогда не был южнее Москвы на территории России, поэтому я рад, что добрался сюда.

Сегодня днем мы рассчитывали, что на этой сессии поговорим об угрозах. Мне кажется, что мы все три дня посвятили как раз обсуждению угроз. Полных три дня мы посвятили этому вопросу. Но теперь мы должны сказать что‑то другое, и поэтому я предлагаю изменить точку зрения, изменить нашу перспективу, давайте будем менее геополитичны. Каждый выступающий говорил о каких‑то внешних угрозах, только о внешних угрозах, то есть когда кто‑то кому‑то угрожает. Я не ожидал, что завяжется дискуссия на эту тему, и подготовил несколько идей, которые озаглавил «угроза — это мы, угроза внутри нас». Может быть, звучит несколько парадоксально или удивительно для некоторых из вас.

Как и многие из вас, я чувствую, что наше будущее находится под угрозой, также под угрозой находится и свобода, и демократия, и мир, и безопасность, и процветание.

Сразу после распада эры коммунизма, по крайней мере, в моей стране, в нашей части Европы, мы приветствовали прекращение режима репрессий. Нам казалось, что мы вступаем в очень многообещающую игру.

Так это или не так? Теперь, оглядываясь назад, мы видим, что это было слишком оптимистичное и неправильное трактование событий. Парадоксально, проблемы, которые мы наблюдаем сейчас, начались как раз с распадом Советского Союза.

Падение коммунизма высвободило такие процессы, такие амбиции и ошибочные концепции, и даже иллюзии, которые шаг за шагом привели и довели нас до нынешнего состояния вещей.

В общем и целом предполагалось, что достаточно избавиться от политической и экономической системы коммунизма. Это была задача, в которой многие посткоммунистические страны преуспели. Я должен сказать, что моя страна как раз была среди них, добившихся этого.

Однако тогда мы еще недостаточно четко понимали, что всего этого недостаточно. Когда мы создаем новую систему, мы не должны нести с собой, или наследовать, все старые ложные представления, априоризмы, также какие‑то ошибочные мнения и узкоместнические интересы, поскольку они порождают новые. Я хотел бы четко отметить, что это не означает, что такие проблемы присутствуют только на Востоке. То есть существующие проблемы, они проистекают, скорее, с Запада, нежели чем с Востока, я имею в виду с Востока не в старом его представлении.

И сейчас, когда я смотрю на мир из Центральной Европы, из Праги, я должен в основном говорить о наших проблемах, о нас. Европу за последние три дня не слишком часто обсуждали, но нужно сказать, что именно в Европе провал в текущем развитии оказался более серьезным, чем в других частях мира. Чтобы вы меня правильно поняли, я имею в виду, что не сравниваю масштабы катастрофы и человеческих страданий, а, скорее, оцениваю масштаб этих ошибок. Европе не удалось реализовать какие‑то вещи, может быть, в гораздо большей степени, чем в других странах мира. С этой точки зрения, с этой перспективы нужно сказать, что самая значимая угроза нашему миру, свободе и демократии проистекает не от «Исламского государства», «Аль-Каиды» или каких‑то арабских убийц всех мастей, которых мы наблюдаем во всех странах мира. Это не ЕС, это не Вашингтон или московские какие‑то правительственные лица или бюрократы, которые не прекращают свои попытки по контролю над нашими жизнями. Это не алармистские и популистские СМИ, которые не устают предпринимать свои попытки воздействовать на наши умы. Также это не автократические крупные глобальные банкиры, бизнесмены, которые принимают участие в Давосском Всемирном экономическом форуме, в котором я тоже несколько раз принимал участие, когда был президентом, также не оставшиеся диктаторы. Нужно сказать, что проблема в основном заключается в том, что мы сами не решительны и не готовы приспосабливаться к жизни. Мы, соответственно, снижаем важность насущного момента, и мы наблюдаем растущую усталость среди людей. Без храбрости и мужества, без четкого видения будущего мы забываем здравый смысл и то, что у нас есть общая цель и задача.

Мы демонстрируем неспособность извлекать уроки из прошлого и правильно оценивать роль и значение истории. Мы стали жертвами новых ошибочных «измов» — это, соответственно, движение борьбы за права человека, мультикультурализм, энвайронментализм или борьба за сохранение окружающей среды, гомосексуализм, космополитизм и транснационализм. Мы стали опять же жертвами. В то же самое время мы вносим значительный вклад в ошибки, которые связаны с политкорректностью, и новый класс достаточно благополучных и состоятельных искателей-гедонистов западного мира (то есть мы), мы, соответственно подрываем значение институтов, которые способствовали созданию более свободного и процветающего мира. Мы не готовы остановить крестовый поход мультикультуралистов против западной цивилизации, мы не готовы защищать наши собственные ценности, нашу культуру, нашу религию, наш образ жизни. Мы не готовы пожертвовать нашей относительно комфортной, уютной жизнью и начать по‑серьезному бороться за свободу и демократию. Мы не готовы мужественно противостоять планетарному мышлению, и защищать наши национальные государства, которые являются единственным надежным гарантом и хранителем демократии и демократических ценностей.

Я уже упоминал, что сам из Центральной Европы, и поэтому говорю с точки зрения жителя Центральной Европы. Поэтому я не претендую на то, что знаю Россию достаточно хорошо, но должен сказать, что не считаю, что Россия свободна или защищена от всех этих угроз и опасностей. Тем не менее я остаюсь оптимистом, надеюсь, что мы можем по‑прежнему создавать какие‑то реализуемые программы, которые помогут нам дать понять, как вести себя дальше. И нужно начать эту борьбу у себя дома, начать исправлять ошибки с нас самих, с практических и реализуемых шагов, вместо того, чтобы давать советы кому‑то еще.

Я не согласен с предложениями, которые упоминались много раз за последние три дня, что нам нужно создать новый миропорядок. Это утопия, это новое заблуждение. Конечно же, мы приветствуем открытие стран, свободную торговлю, открытый обмен мнениями, интернационализацию различных видов деятельности людей, но транснационализму и глобальному управлению мы должны противостоять. Мы живем, как уже много раз опять же упоминалось здесь, в разделенном мире. Были определенные возможности, шансы, по крайней мере, надежда на то, что мы сможем преодолеть это разделение в начале 90-х. Но тогда существовала нежелательная асимметрия, когда Восток был слабым и должен был концентрироваться на выполнении своей домашней работы, своего домашнего задания по созданию нормального общества. Запад тогда в большей степени считался более желаемым местом для проживания и считал, что именно ему принадлежит превосходство, и не был готов работать и сотрудничать с нами.

Я всякий раз пытался подчеркнуть, что мы можем быть значимыми партнерами, потому что мы не чувствовали себя пораженцами. Поражение потерпел коммунистический режим, а не мы. Однако к нашему мнению никто не прислушался.

Мы должны задать себе вопрос: готовы ли мы, и хотим ли мы что‑то реально сделать? Я не уверен. Мы не готовы избавиться и пожертвовать нашей комфортной жизнью и поступиться нашими предрассудками. У нас нет каких‑то сильных мнений. Наблюдается определенная общественная апатия, происходит выхолащивание и обнищание образования, не говоря уже об идеологической индоктринации, навязывании определенных взглядов, что напоминает мне коммунистическую эпоху.

Мы заменяем образование как раз политкорректностью и навязыванием определенной идеологии.

Я подготовил на самом деле длинную речь. Передам ее электронную версию организаторам. Поэтому на этом я прервусь и скажу, что, мне кажется, нам нужно говорить искренне и открыто обо всех этих вопросах.

Я желаю Валдайскому клубу стать эффективной площадкой по нахождению взаимопонимания, обсуждению и по противоборству всем этим тенденциям.

Я не поверил своим глазам, когда увидел, что наша сессия озаглавлена «Достижение общего прогресса». Мне кажется, это какая‑то архаика, я удивлен, что по‑прежнему эта архаическая фраза используется в Валдайском дискуссионном клубе. И я согласен с Эдмуном Берком, консерватором из Великобритании, который еще в 1770 году написал, что мир решительно отступает назад. Сейчас прошло уже почти 250 лет с того момента, и я должен с ним согласиться.

Большое спасибо за внимание.

Р.Легвольд: Большое спасибо, президент Клаус.

Оригинальность Вашей мысли не разочаровала нас, хотя, конечно, это было тем, что стимулирует к размышлению, подвигает к этому и, конечно, вызовет определенные размышления.

В конце «холодной войны» и после окончания «холодной войны» начался период обещаний и надежд. И в центре всего того, что происходило в конце «холодной войны», был господин посол Джек Мэтлок. И сейчас, 25 лет спустя, мы предоставляем слово господину послу Джеку Мэтлоку.

Д.Мэтлок: Уважаемый господин Президент!

(Как переведено.) Господин модератор! Дамы и господа!

Я хотел бы поблагодарить организаторов за возможность присоединиться к вам на этой конференции и за то, что вы предоставили мне возможность выступить наравне с такими уважаемыми ораторами. Я займу лишь несколько минут вашего внимания.Я, собственно, так и собирался, но думаю, что мне потребуется чуть больше времени, чем я думал.

Я не собираюсь говорить напрямую о том, что говорили предыдущие ораторы, это все было очень интересно. Я хотел бы немножко задуматься над тем, как разрешали кризисы в прошлом. В конце концов я тот, кто выжил, можно сказать, я некий антикварный экземпляр, тот, кто пережил «холодную войну». Я ушел со службы в Госдепартаменте США уже давно. Много что произошло, я раздумывал над тем, как же все то, что было, соотносится с сегодняшним днем? В общем‑то, соотносится. Оглядываясь в прошлое, на начало 80-х годов, когда еще была в разгаре «холодная война», я могу вспомнить о том, что в то время те, кто давал советы президенту Рейгану, говорили о том, что необходимо разработать план переговоров, собственно, нужно вести переговоры по прекращению гонки вооружения. Мы не надеялись на то, что «холодная война» полностью закончится, но мы, по крайней мере, начали думать над тем, в чем же суть проблемы.

Мы сейчас комментируем то, что начинается вторая «холодная война», мы на пороге этого, и это подогревается различными обвинительными речами, что напоминает о «холодной войне». Но я бы сказал, что вопросы, которые стояли на повестке «холодной войны», были намного глубже с идеологической точки зрения. В то время мы находились в очень опасной гонке вооружения, участвовали обе страны, и постоянно сталкивались с конфронтацией, которая охватывала практически весь мир, проблемы были значительно больше по масштабу.

Как же мы смогли выбраться из той ситуации? В общем‑то, это произошло, закончилась «холодная война», руководство Советского Союза и ведущие европейские страны все это сделали через переговоры. Я не буду углубляться сейчас в детали, я собственно, написал об этом целых три книги, я описал все очень подробно. Но каждое соглашение, которое было заключено с СССР, отвечало, в общем‑то, интересам СССР. Мы создали повестку дня совместно с переговорщиками с советской стороны. Большинство участников обращали очень большое внимание на то, что происходило во время встреч руководителей наших стран. Это подразумевало огромный объем работы на всех уровнях и практически беспрерывные консультации. В какой‑то момент мой офис был загружен работой по 87 различным направлениям на уровне экспертов, на уровне консультантов и советников. Мы хотели сделать следующее: найти приемлемый конец, завершение всем этим проблемам, особенно найти способ прекратить совершенно бессмысленную и очень опасную гонку вооружений.

Несколько соображений, которыми я хотел бы поделиться с вами, имеющих, как мне кажется, отношение к сегодняшнему дню.

Во‑первых, когда генеральный секретарь господин Горбачев встретился с президентом Рейганом впервые, один из моментов, по которому они пришли к соглашению, был следующим – в ядерной войне никто не может быть победителем, соответственно, не должно быть такой войны между нами. То есть обе стороны сняли вопрос войны с повестки дня сразу же и больше не угрожали друг другу этим на всем протяжении переговоров.

Дальше пришло осознание: а зачем мы тогда наращиваем вооружения, если не собираемся этим пользоваться? Мы фактически заставляем наш народ жить в очень опасном мире, потому что могут быть всякие чрезвычайные ситуации, может возникнуть ситуация утери контроля над вооружением. Такая приверженность идее была основным моментом, который позволил нам двигаться вперед. На самом деле мы действительно не угрожали друг другу. А сейчас я периодически слышу, что мы не должны снимать военные действия с повестки дня. Я помню, что мы закончили «холодную войну» на самом деле, когда сняли этот вопрос с самого начала повестки.

Конец «холодной войны», как я уже сказал, был достигнут через переговоры. И все выиграли от этого. Это произошло задолго до того, как произошел распад Советского Союза. Один из обманных мифов, с которым мы сталкиваемся сегодня (конечно, это влияет на политику и на отношения, которые существуют сейчас) заключается в том, что «холодная война» закончилась с развалом Советского Союза и что это было некое, насаженное извне (Западом) решение. На самом деле это не так. Я знаю, что это мнение бытует и на Западе, и здесь, но это не соответствует фактам. Факт заключается в том, что окончание «холодной войны» было предрешено в результате переговоров в декабре 1989 года и затем реализовано до конца. И мы, и советские дипломаты сотрудничали по многим вопросам для того, чтобы пробраться сквозь эти дебри, эти развалы, которые нам достались в ходе «холодной войны». И во всех мемуарах было сказано о том, что когда Рейган и Горбачев расстались, они расстались как партнеры. Рейган никогда не говорил: «Мы выиграли в «холодной войне». То есть он нас даже предупреждал о том, когда мы отправлялись на переговоры, что если будет найдено какое‑то решение, то не надо считать себя победителями в этом, потому что решение должно удовлетворять обе стороны, соответственно, нельзя говорить о том, что Запад победил в этом.

Как же распался Советский Союз? Это произошло по внутренним причинам. Говорят о том, что Запад развалил Советский Союз, но это то, что меня поражает. Это распространенный взгляд среди людей, но на самом деле они не всматриваются в то, что действительно уже произошло, и не задумываются над этим. На самом‑то деле, по крайней мере, в том, что касается США и наших основных европейских союзников, мы старались, как могли, для того чтобы помочь Горбачеву создать добровольную федерацию. Мы старались, как могли, убедить Ельцина, который к 1991 году был уже избранным лидером РСФСР, сотрудничать с Горбачевым и сохранить страну единой.

Да, конечно, мы были убеждены в том, что три балтийских республики должны приобрести независимость, восстановить ее, но мы предполагали все‑таки, чтобы все остальные 12 республик объединились в добровольный союз. Как же случилось так, что они разошлись? Кто был тот лидер, который развалил Советский Союз? Это выбранный Президент России Борис Николаевич Ельцин, который в сотрудничестве с лидерами Белоруссии и Украины, на самом деле это было так, объявил об окончании существования Советского Союза. Да, Запад как бы стал причиной такого окончания существования государства, это подразумевается. Был ли распад Советского Союза трагедией? Я бы не назвал это огромной геополитической проблемой, трагедией XX века, но, безусловно, это было определенным негативным явлением, феноменом XX века. Когда это произошло, я написал об этом книгу. Я, конечно, не мог удержаться, чтобы не открыть бутылку шампанского и не поднять тост.

Я думал, что все‑таки могли быть найдены лучшие решения. Даже когда Президент Буш ездил в Киев, это было 1 августа 1991 года, он обращался к Верховной Раде, рекомендуя напрямую, чтобы украинцы и другие небалтийские республики заключили договор с Горбачевым. «Не нужно уходить в убийственный, губительный национализм. Свобода и независимость не есть синонимы, даже если вы выбираете свободу».

Именно поэтому меня очень обеспокоила ситуация, когда мы неоднократно слышали о том, что это произошло по вине Запада или США, что они виноваты в распаде СССР. Можно винить кого угодно, но в конечном итоге это был избранный руководитель РСФСР, который не готов был к тому, чтобы произошла добровольная организация объединения, и он не поддерживал эту мысль.

Еще хотел бы сказать буквально кратко о том, что мы часто слышим риторику относительно однополярного и многополярного мира. Сейчас, мне кажется, мир бесполярен, потому что то, как он развивался последние несколько десятилетий, показывает, что очень много сил было забрано из рук США. Они не определяют все, я говорю сейчас не только о неправительственных организациях или различных преступных группировках, террористических группировках, я не только об этом, а в целом. Власть сейчас очень сильно размыта. И идея того, что это когда‑то могло быть или было применено одной державой, мне кажется, заблуждением.

Я думаю, что уже практически исчерпал свое время, но хотел бы сделать несколько комментариев относительно сегодняшнего дня.

Ситуация на Украине, конечно же, одна из основных причин полемики и напряженности, которые существуют сейчас между США и Россией, а также между Евросоюзом и Россией. Я понимаю, что у меня нет времени на то, чтобы углубляться в этот вопрос, но хотел бы в целом сказать, что некоторые действия России были очень разрушительными для России в долгосрочной основе. Я не уверен, что создание некоего прецедента в отношениях с таким ценным соседом и создание определенных отношений является способом разрешения ситуации, на этом можно получить какие‑то дивиденды или как‑то процветать. Мне кажется, что не в интересах России поддерживать такую ситуацию, поощрять ее.

Что больше всего меня беспокоит в текущих отношениях между США и Россией, так это то, насколько мы позволили себе остановиться и затормозиться в вопросе ограничения вооружений. Необходимо продолжать работу, которая обеспечивает безопасность, и это связано также с нашими военными арсеналами. Я бы сказал, что это некий «слон», который присутствует здесь невидимо, но если мы не проявим осторожность, он опять займет все место, все пространство. США и Россия должны возобновить очень интенсивные обсуждения ядерного оружия для того, чтобы восстановить совместные гарантии безопасности данного вида вооружения, и начать процесс, который бы привел США и Россию к тому же уровню, что и другие ядерные державы. И другие ядерные державы также должны подключиться к подобному процессу. Это очень важно.

Я, конечно же, не нахожусь в том чине, чтобы говорить сейчас от имени правительства, но как гражданин страны я должен сказать, что со стороны России должен быть интерес для того, чтобы выдвигать этот вопрос на повестку дня, чтобы было достигнуто одобрение и состоялось сотрудничество по этому вопросу с Президентом Обамой.

Текущая конфронтация, с которой мы опять можем столкнуться, конечно же, не подразумевает использования ядерного оружия. Все‑таки наши руководители не безумны. Но это не исключает других проблем. Мы сейчас работаем в таком режиме, когда не можем исключить самого худшего.

Безусловно, обе стороны испытают огромное политическое давление. Мы помним о наших ядерных потенциалах и о том, что может произойти. Тогда это будет очень и очень опасный мир.

И наконец, еще несколько слов. Мы говорили об угрозах и о сотрудничестве против них. Мы говорили исключительно о терроризме и военной угрозе, в какой‑то степени об экономике. Но есть еще большие угрозы, мне кажется, с которыми столкнутся мои внуки и дети. Это сочетание экологических проблем, неспособности государств функционировать во многих частях мира, неравенства между богатыми и бедными, недостаток внимания к тому, чтобы заботиться о земле, которая нас вскармливает (как говорил Папа Франциск). Эти проблемы нельзя решить без сотрудничества не просто между Россией и США или между Евросоюзом и Россией, это должно быть более широкое сотрудничество. Но если мы думаем о сотрудничестве в будущем, нужно также не забывать о более широких, возможно, даже более серьезных вопросах.

Большое спасибо!

Р.Легвольд: Огромное спасибо, посол Мэтлок. Спасибо, что напомнили нам о том, что было необходимо, что помогло закончить «холодную войну» и чего во многом не хватает сегодня.

А сейчас произойдет следующее — я дам возможность нашим выступающим высказать какие‑то идеи, задать вопросы, а затем дам слово уже аудитории.

Но прежде, если вы потерпите, позвольте мне начать разговор с общего момента и вопроса. Что я сейчас скажу, будет очень искренне, я себя защищаю. Цитирую Вас, Президент Путин, когда Вы говорили в Мюнхене на Конференции безопасности в 2007 году, Вы сказали: «Структура этой конференции позволяет мне избежать излишней вежливости, я не обязан говорить пустые дипломатические слова…». Если бы я так себя оправдал, то как раз стал бы рекомендовать задавать такие вопросы, чтобы был продуктивный обмен мнениями.

Мир полон проблем, многие вызовы возникают перед нами, они были перечислены в комментариях наших выступающих. Валдай посвящен развитию идей для того, чтобы начинать решать эти вызовы. Я бы сказал, здесь, простите мой фокус на моей собственной стране — США, если говорить о разных проблемных отношениях в мире, самое важное не только для моей страны, но и для России — это как раз отношения между Россией и США. Это самые важные из проблемных отношений также для внешнего мира.

Вчера одна из успешных панелей была посвящена роли дипломатии и ее возможности решать наши сегодняшние вызовы. Посол Ричард Бёрг говорил о том, что это не просто дипломатия, это умение управлять государством. Дипломатия и умение управлять государством — это не просто деятельность послов или министров иностранных дел, это национальные лидеры также. В числе пяти качеств хорошего дипломата он называл благоразумие, отвагу, творчество, но в конце закончил эмпатией — умением сопереживать. «Если вы хотите преуспеть как государственный деятель, это должно проявляться в эмпатии — способности сопереживать другой стороне». Он сказал, что это не обязательно согласие с другой стороной, это просто способность поставить себя на место другого человека, если вы хотите эффективно с другой стороной взаимодействовать. И в конце он сказал: «Сегодняшняя проблема — это дефицит эмпатии, сопереживания». Он говорил прежде всего об отсутствии эмпатии в отношениях между США и Россией. И я бы к этому добавил (это основной момент моего выступления, что это необходимо для успешной эмпатии), важно понимать другую сторону точно, вот чего не хватает сейчас. Вместо этого у нас идут нарративы, к которым мы привыкли в Вашингтоне, в СМИ, в Москве в ваших СМИ и на уровне национальных лидеров. Мне кажется, что эти нарративы искажены относительно того, как мы друг с другом общаемся. И в результате фундаментальные свойства отношений США и России сейчас можно сравнить с первыми годами «холодной войны», не поздний период, а начало. Каждая страна практически эксклюзивно винит другую в ухудшении отношений, по крайней мере, большую часть ответственности относит на противоположную сторону. И в результате нам не хватает этих важных моментов в отношениях.

Вот это честно, что я хотел сказать. Российская интерпретация внешней политики США не только в том, что были сделаны ошибки и созданы проблемы, о которых Вы, господин Президент, очень четко говорили во многих случаях, в том числе в речи 2007 года в Мюнхене. Но и в том, что недавние события — это не просто ошибочная, но злонамеренная политика. Внешняя политика США сегодня относительно России нацелена на то, чтобы нанести ущерб внешней политике России, чтобы сдержать Россию, чтобы откатить ее назад, чтобы снизить ее влияние и повредить ее стратегическим интересам в более широком смысле и среди соседей. Даже более того, сейчас говорится о том, что США хочет изменить режим в России, в самой России в стратегических интересах США. Пример цветных революций в Ираке, Сирии, на Украине и так далее. Это я беру не из воздуха, это фактически было темой из интервью Николая Патрушева «Российской газете» год назад, как будто часть американской внешней политики — это изменить режим. И Лавров также об этом говорил месяц спустя, в ноябре на Совете по внешней и оборонной политике.

Я лично могу сказать, конечно, можно с этим соглашаться или нет, что это неправильная трактовка фундаментального импульса в основе американской политики относительно России. Можно многое критиковать в политике Обамы, я этого делать не буду, именно с этой точки зрения.

С точки зрения США есть такое же искажение этих моментов, о которых я говорю. В самой Администрации, мне кажется, большинство, не все, конечно, не Госсекретарь и не Президент, но в большинстве случаев, они убеждены, что то, что я сейчас обозначил, как российское отношение к американской политике, действительно существует. Администрация Обамы верит в это отношение со стороны России и Вашего Правительства. Однако также считается, что они не чувствуют никакой ответственности за то, что они это породили. Они пытаются объяснить, почему существует такое мнение, но они думают, что они ничего не могут сделать, чтобы это изменить. Поэтому они ничего не будут делать в области сотрудничества или движения в направлении, которое вы описали, в том числе, Вы господин Президент, в том, что должно произойти между двумя сторонами. Есть и большая часть публики, конгресса и СМИ у которых более жесткий фундаментальный искаженный норматив. Здесь проблема не во взаимодействии между США и России, а в том, как мы за эти годы к этому пришли.

Но фактически считается, что это, прежде всего результат российского поведения, особенно в контексте украинского кризиса, и что это продукт не просто международных отношений или реакция России на внешний мир — это функция сути, природы российской политической системы и режима. Так считается.

И российское поведение определятся не взаимодействием с внешним миром, а неотъемлемыми элементами российской системы. Нужны внешние враги, чтобы демократия не подбиралась к российским границам и также оправдание экономических трудностей в стране.

С моей точки зрения, это также фундаментально неверно, но это больше распространено, чем даже первая интерпретация российской позиции.

Я Вам об этом всем говорю, потому что я считаю, что прежде, чем какого‑то прогресса добиваться в направлении общих подходов по этим вопросам, о которых мы говорим, по этим сложным моментам, конечно, у нас должна быть какая‑то общая цель – по отношению к ИГИЛ, и, конечно, мы должны добиваться прогресса в отношении того, о чем говорил Мэтлок, и Вы, господин Президент, в Ваших комментариях, когда нам нужно какой‑то порядок привнести в этот ядерный мир. Я, конечно, много говорю для начала дискуссии, я за это извиняюсь, но два вопроса возникают, практических вопроса, эти вопросы господину Путину. Это неправильная характеристика — то, как Вы, если называть вещи своими именами, видите вызовы, представленные американской Администрацией? Но, кроме того, если есть какая‑то истина в том, о чем я говорю, что нарративы нам мешают добиться сотрудничества, которого Вы хотите видеть, и наши лидеры хотят видеть, и наши правительства хотят видеть, как мы должны начать двигаться в противоположном направлении? Или по‑другому сказать: как мы начнем менять траекторию на этот самом базовом уровне?

Продолжение следует

kremlin.ru