Недавно вот гуляла вокруг соборов. Там было много свадебных пар, собирающихся венчаться. Вы наверное знаете истинный смысл венчания перед Богом? Если не принимать во внимание дороговизну, вы стали бы венчаться?
Я бы не венчалась в церкви, хотя я крещенная, но смысл в том, что у нас в церкви нет таких условий, как за рубежом. Я имею ввиду в церкви нет лавочек, где бы могли сидеть родные и друзья и смотреть эту церемонию и потом в церкви можно украсить цветами и еще идешь так между рядами и тебя отец ведет под руку к жениху. А у нас как то мрачно, встали на белую тряпку,сзади свидетели держат короны, у самих руки отваливаются от долгих чтений молитв. Вместо того,чтобы получить радость,начинают думать, когда это закончиться. А вот истинный смысл венчания перед Богом-я не знаю, ну может быть-прожить с любимым до смерти, несмотря на трудности, которые предстоят в жизни.Я так думаю.
Смешинка, если тебе так неудобно венчаться по православному обычаю, прими другую такую веру, где можно венчаться даже лежа и на роликовом диване, к алтарю подъезжающему. Зарубежья католическое и протестантское будут в отпаде.
Эх... не в ту сторону пошел разговор... я имела в виду не саму религию, а факт скрепления своих узов с мужем-женой перед Богом. То есть скрепление себя с любимым человеком навечно. Я потому и спрашивала вас, способны ли вы на это. А не различие религий, не сама церемония.
Эх... не в ту сторону пошел разговор... я имела в виду не саму религию, а факт скрепления своих узов с мужем-женой перед Богом. То есть скрепление себя с любимым человеком навечно. Я потому и спрашивала вас, способны ли вы на это. А не различие религий, не сама церемония. Прошу прошения, это я уже потянул топик не в ту сторону. По поводу венчания конечно со стороны красиво посмотреть.Но я бы не стал т.к. не особо верущий
Интересная тема пошла! Правда, что Смешинке нехорошо критиковать церемонию венчания. Лучше ей быть простым свидетелем. Венчание ведь не 1 час длится. Максимум 20 минут всего и всё. Я удивляюсь, что у нас в России венчание немного по протоколу церемонии отличается. В западной части России корону свидетели держат, а в средней части России (на Урале и в Башкирии) короны священослужитель надевает на голову молодым. Вот так... :-)))
Леди, Вы имеете в виду, что такая свадьба должна быть "окончательная"? "В горе и в радости да будут двое едина плоть"? Любая церковь признает только один-единственный брак, и не признает разводов. Кстати, Вы смотрели "My big, fat, greek wedding"?. Очень смешная комедия. Греческая православная церковь, "со скамеечками", чтобы сидеть, итп.
Винтер Нет, и еще раз нет. Чтоб, пойти на это, нужно очень хорошо подумать и еще раз подумать, все взвесить за и против. Если простой брак легко расторгнуть, то церковный не так легко и просто.
Дорогая Леди, Церковь - в первую очередь для ВЕРУЮЩИХ людей.
Экстрима, 1) В религии все построенно на доверии. 2) У неверующих на лбу не написанно, что они - неверующие, 3) Религиозным дехателям по большому счету наплевать: верующий человек, или нет, лишь бы на храм жертвовал и услуги оплачивал.
Венчаться в Церкви не все могут. Это большая ответственность перед друг другом и перед Богом. Ведь нужно прожить вместе до гроба и быть вместе и на небесах. Кто не может стоять все до конца, по полному регламенту тот не достоин вынести. Да, у католиков более щадящее венчание. В мыльных сериалах все очень красиво. Реалии другие. Нужно иметь определенную сумму денег на венчание. Развод нужно просить в Ватикане и то ответ согласия...:(
Хоббиту и Дагу для справки: Католики живут по григорианскому календарю. Мне известно, что три православные церкви перешли на григорианский каледарь, это: греческая, румынская и болгарская церковь. Сербы? Не знаю. Не может православная церковь, живущая по юлианскому каледарю, перейти из-за иудеев. Потому что Пасха может совпасть с днем распятия иудейской.
Леди: Свадьба это светский маскарад, где главные действующие лица это невеста с женихом. Венчание тоже перешло как дань моде. Они думают, что жизнь до гроба будет из-за венчания. Лодка быта все равно дает трещину. Ты живи и люби человека без всяких свадеб и венчаний. Если деньги у семьи (с мамой, с папой) есть, то нужно показать маскарад твоим близким. Это же почти тожжже самое Д.Р, но с размахом. Моя знакомая торжественно разводилась со своим мужем (вычитала в журнале), был ресторан, сидели в черном, была раздача-возврат подарков и т.д. Если ты хочешь раз в жизни почувствовать принцессой... То плизз.
Дорогая Ви, Я не буду касатся "ответственности перед Богом", чтобы не задевать Ваших религиозных чувств. Мне достаточно, что я чувствую ответственность перед своей женой, а также перед самим собой - мне этого более, чем достаточно. :)) По поводу "щадящего" венчания - самое щадящее, что я видел, было мое собственное, в Лас Вегасе (может Вы не слыхали, что Вегас - мировая столица свадьб? Там их ежегодно играется более 100,000!). Мы венчались в церкви, имеющей очень романтическое название - "[The chapel of Love"] - "Часовня любви". Священник ([minister]) был абсолютно непонятно какого вероисповедования (очевидно, какой-то протестант - таких церквей в Штатах тысячи - да кого это волнует тут?) - и о нашем вероисповедовании вообще не спрашивал (хотя я - "православный" а моя жена - католик). Весь "процесс" занял 10 минут, не больше. (Для желающих там возможна "[Drive though wedding"], что-то вроде "Свадьба проездом" - поженится не выходя из автомобиля или не слезая с мотоцикла). Стоило все это совсем не дорого - где-то $180-$220, включая лимузин, фильм, музыку, разрешение на брак - "меридж лайсенс", и чаевые священнику. Дорого были только "рисепшн" - большая вечеринка в ресторане (хотя в Вегасе рестораны очень дешевы!), а также "ханимун" потом. По поводу календарей - позвольте мне дать небольшую справку (Боор, Сарк, Долфин и другие недовольные могут дальше спокойно пропустить - им это будет совершенно не интересно!). Юлианский календарь, который использует РПЦ, основан на том, что год длится 365.25 дня, а Григорианский (названный так по имени Римского Папы Григория 13, который его и ввел в 1582 году) исходит из того, что год содержит 365.2424 дня - т.е. на 11 минут меньше, чем Юлианский. Т.е. каждый четвертый год нужно добавлять не один день - 24 часа, а 23 часа и 18 минут. За 130 лет таким образом, Юлианский календарь убегает вперед на 1 день. РПЦ не жалает перейти на Григорианский календарь, не "из-за иудеев", а только потому, что не желает подчинятся указам какого-то Папы Римского. Принцип у нас такой.. :-)). Пасха при любом календаре НИКОГДА не может совпасть с днем Распятия, т.к. не имеет фиксированного дня в году и вычисляется исходя из еврейского праздника Пейсах - в Новом Завете было сказанно, что Исуса распяли через неделю после Пейсаха, а празднование Пейсаха определяется фазами луны. Однако, если РПЦ не откажется от Юлианского календаря, то через несколько десятков тысяч лет Православное Рождество сначала совпадет с Днем распятия, потом с Пасхой. :)) Также позвольте мне принести Вам искренние соболезнования, если Ваша слова Леди: "Они думают, что жизнь до гроба будет из-за венчания. Лодка быта все равно дает трещину." основанны на Вашем собственном опыте... :))
хых Хоббит :) Почему я недоволен,я наоборот доволен что исчерпал для себя кое какую информацию..и спорить не собираюсь по этому поводу,тем более я слаб в этом направление :) Понтами попростьу кидатся не умею:) А теперь по теме.. Я считаю...венчатся молодоженам перед богом,это их право и они сами должны точно решить,стоит им это или нет.. Хотя я полностью соглашусь с героем из сказки Толкиена..человек прежде всего несет отвественность перед женой(мужем) и перед самим собой.:) Так что ваше право и ваша воля решать это все!!!:)
Я этот вопрос переадресовала глухим верующим. Они мне ответили так: Брак предназначен Богом для того, чтобы решить первую проблему человека - одиночество (вспомните Бытие 2:18). Поэтому Бог учредил этот союз между мужчиной и женщиной для взаимной помощи и поддержки, для продолжения рода человеческого, для совместного прохождения жизненного пути в любви и согласии до тех пор, пока смерть не разлучит их. Брак приносит счастье обоим и благословение от Бога. Истинный смысл венчания заключается как раз в этом: Бог благословляет вас на совместную жизнь.
Топик называется СВАДЬБА или религия??? Не понятно!!! ксати свадьбы по разному справляют, каждый на свой вкус! У меня допустим два дня шла пышная свадьба (два раза одевала белое платье)один день мои родственники, второй день родственники со стороны жениха... Короче до сих пор мы вместе почти 6 лет... Счастливы! Есть ли кто моложе нас или старше? Ведь очень интересно))) А вот насчет венчания... мы хотели бы пройти, но у нас нет гарантий что мы завтра не разбежимся. Тем более мои предки не венчаные, живут больше 20 лет, а бабушка с дедушкой больше 50 лет))) Ну-ну не хвастаюсь, просто надо уметь любить и прощать друг другу ошибки!!!
Интересная тема, и тута интересные споры. Но на мой взгляд, истинно верующего человека неверующему никак не понять, тем более если говорить о венчании. Верующий никогда не пойдет замуж или не женится на неверующем, которому чужды или незнакомы постулаты религиозных правил и законов, которые писаны именно для них. Венчание в церкви - это уже путь вместе до смертного одра. И само собой не то что вы описываете в сем топике, это нечто священней что принять подарок от Бога и беречь его до конца своих дней... К тому ж некоторые человеческие чувства в религии - греховны, и верующие живут своими понятиями. Вот так. А мы, светские обсуждаем-с венчание в церкви, и все так нам просто, а богословы всю жизнь посвящают изучению института венчания... А насчет Бога, и всего прочего, скажу четверостишием Виталия Ганюшкина: Богу ан без разницы что псалтирь коран всех бы нас по з*****е в ссылку в абиджан...
Олпоп, Вот Вы пишете: //Верующий никогда не пойдет замуж или не женится на неверующем,...// Моя жена - католик, а я вот - атеист. Это что, она за меня замуж не должна была выходить по причине моего атеизма?
"Ух ты мать твоюшеньки "но" музыке поп все мы фэзэушники толоконный лоб в голову ударило первый том восьмой дарвин шел в ударники жалко не со мной..." :))
Хоббит, если твоя жена следует всем правилам, которые предписаны ей по Библии и там писаниям, то значит что она может быть просто верующей, но не истинно верующей. Истинно верующие - для них венчание обязательно. И венчаться только по линии своего прихода или общины, или религиозного течения. То что ты атеист, а она католик - говорит о ее общем уверовании в Бога, но не истинном. Ибо с атеистом, боже упаси, вера запрещает соединить жизнь свою и плоть... ведь если бы она была постоянным членом прихода - община бы ей напомнила о ее положении, и о всяком, что ее единяет с Богом и общиной, и духовный наставник сказал бы нечто, о тебе, атеисте, а так, выйдя за тебя, милого, замуж, ее никто не держал, не давал намеков или нравоучений. Сам взгляни в прошлое - там вера настоящая, иноверец или атеист, или безбожник, чтоб женился на христианке или христианине - должен войти в его веру. Извини, если сказал нечто обидное, ты дал вопрос, я ответ. ------------------------ И опять из В. Ганюшкина человек под колбою в космосе не пьют а какой-то болдуин всех зовет мусью
Мусью Олпоп, :)) Гм, как раз наоборот наши знакомые католики ей шпыняли, что до свадьбы со мной три года жила невенчанная, а после свадьбы все поздравляли... Католикам ведь разрешается посещать и некатолическую службу (если по каким-то причинам или соображениям католическая недоступна), и причащатся, и исповедоватся, и даже венчатся в некатолической церкви. Единственное условие при этом, чтобы такая церковь была христианской. Была специальная папская булла Иоана-Павла II по этому поводу. Разумный подход: все в первую очередь - христиане, а что католики - то во-вторую... У протестантов по-моему это еще проще (особенно у WASP): в Штатах ОЧЕНь распостранены семьи, в которых муж и жена принадлежат разным конфессиям. И самой конфессии не очень-то много значения придают. Недавно у нас в городке новую церковь открыли - всем жителям разослали приглашения посещать ее, при этом даже не упомянув какой конфессии она, ясно только, что христианская и протестантская. Экуменизм... Вот именно - взгляну я в прошлое, там вера такая чистая - хошь католики, хошь православные, хошь протестанты: всех несогласных с нами на костре поджарим во славу чистоты... Как там далее: "жарили конфуция кодекс надо честь в коммунизме фуксии как же не расцвесть... верится не верится дождь идет под нож ни мычит ни телится кто ж обратно вхож".
Белый цвет олицетворяет радость. На свадьбах женщины одеты в белое, мужчины - в черное. Извините, ребята, я так не серьёзна, т.к. тренируюсь выделять шрифт :-)))
Ну, хоббит, спорить не буду. Раз у вас так, и тут мне делать нечего. Я то знаю, что католическая церковь наряду с православной - самые радикальные. Как и иудаизм и ислам. Остальное - группки, подгруппки, секты, новые течения и так далее. Я то сам родом из Украины, сколько течений, религий, клубков противоречий, но такого, чтоб происходило запросто, как ты мне описал, мне в диковинку. Отнесусь к этому как к новому веянию или как к апсурду. :-) Ибо я точно уверен, истинно верующий человек под колбою в космосе не пьют...
Вообще-то, я так и думала, что буду венчатся с любимым в церкви. Но, как ни печально, любимого мне не видать, как своих ушей, а с нелюбимым и ЗАГС сойдет.
Заговорю я :-), дело в том, что недавно мне приснился сон не из приятнейших: мой муж вдруг с ниоткуда предложил мне венчаться с ним, и я с неохотой согласилась. И вот мы, облаченные в красивые свадебные наряды, подходим к церкви. Ещё шаг до порога собора, и меня так трясло от ужаса, что долго не решилась переступить порог. Муж в недоумении, народ палился на меня, как на ведьму в белоснежном платье. И я, охапкой приподняв подол платья, повернулась и умчалась отсюда, не замечая своих ног :-))) И конечно, венчание в данное (современное) время - не то венчание в прошлом. И сейчас венчание для нас, всех, в самом деле, ассоциируется с романтикой, красотой... И обряд этот нами рассматривается как мода. Священникам, в самом деле, плевать на то, насколько мы верующие или неверующие. Если попадутся неверующие, то на "скорую руку" крестят их...Лады, короче, Леди, не пошла бы венчаться...
Нет русалка, священникам не плевать таки, когда люди идут венчаться. Просто их обманывают, когда перевирают на их вопросы о крещении, о вере, ведь таки всегда перед каким-то событием в церкви - заранее оформляют дату и торжество, и там задаются вопросы, и священники идут только на нашу искренность, они верят нам. И к тому ж не откажут. Просто шаг на ложь делают люди, поддавшись писку моды, или китчу... Я помню как переврал святому отцу ставши крестником малому на его вопрос - хожу ли я в церковь, крещен ли я, если да то где? В какую церковь я хожу в своем городе... А я перевирал... вот так. А священник был рад оказать помощь в крещении и в посвящении меня в крестного отца ребенка моего друга. Что скажешь? Правда одна - мы сами врем.
Олпоп, Я знаю, что Вы - одессит! :) Мне кажется, что религиозная терпимость - не очень уж необычное. Похоже, в Штатах уже давно договорились, что различие в истолковании отдельных положений и фраз в Библии - не мешает всем быть христианами. (А в чем же еще и есть различие между конфессиями? Католицизм и Православие с чего разошлись? С вопроса о евхаристии - причастии: католики считали, что хлеб для причастия должен быть пресным (опресноки, как и маца), а православные - кислым, дрожжевым. Далее к этому добавилось: должен ли ксендз только сам пить вино или делится им с верующими. Ну, а уже бородатость попов и бритость ксендзов потом появились, да и еретиков на костре и те и другие равно поджаривали. Англикане появились только потому что английскому королю Генриху VIII Папа развод не давал... Чтоб женится на Анне Болейн, на 4-й жене....). И это - давно уже. Харпер Ли в "Убить пересмешника" пишет о "футболе между баптистами и методистами" в начале 20-х годов. Конкретный пример: где-то в часе езды от нас живут эмиши - это их самое большое компактное поселение в мире (может слыхали? Они же менониты, они же "Pennylvania Duth", чудесный фильм "Свидетель" - "Whitness" с Гаррисоном Фордом видели?). Это - очень суровая секта с ОГРОМНЫМ числом разных запретов, живут в 17 веке фактически (при этом пользуются большим уважением за свое трудолюбие и честность, эмишские продукты и мебель - одни из лучших в Штатах). Они себе построили чудесный парк - один из самых красивых парков, что я видел тут, и мы с друзьями туда иногда ездим "на шашлычок". Месяц назад поехали - приезжаем, а на вьезде вывеска с примерно таким текстом: "Мы очень сожалееем, но на сегодня наш парк зарезервирован для пикника наших братьев искренне верующих во Христа христиан-баптистов."... Простым верующим нет дела до различия в толковании Библии - каждый просто выбирает ту веру, которая ему нравится. Современная католическая церковь при Иоанне-Павле превратилась в одну из самых толерантных церквей мира и для меня этот Папа, как и лауреат Нобелевской Премии Далай Лама - самые уважаемые (хотя бы чисто по-человечески) религиозные деятели современности. Запрет на смешанные браки с неевреями ортодоксального иудаизма, как мне кажется, носит вовсе не религиозный а скорее, этнический, рассовый характер - просто запрет на смешанные браки, будь даже с единоверцем. (Может я и ошибаюсь за недостатком информации). В общем-то "Станция нах хабино даже выход есть что-то нас расслабило может в небо влезть" ;)
Первое, я житомирянин. Это самый толерантный город на Украине - плавильный котел нескольких религий, и почти безопасный.
Второе, хоббит, я уже сказал таки, спорить не хочу, и не собираюсь, я не считаю себя знатоком религиозных течений. Я в отличие от тебя не могу затронуть тему и углубиться в ее полость с такой уверенностью как ты. Одно скажу - религия еще и является источником "незаметного помешательства". Мол начнешь, скажешь что это так, мона обидеть других или другие кинутся воевать. Счас ты поехал про папу там римского, которого чуть не привнес в лик самого толерантного и продвинутого батьки на земле, а о нем есть что сказать. И даже плохое. к тому ж католики занимаются миссионерством - вещь не очень хорошая на мой взгляд. второе - ты много чего сказал неопределенно. Даже подчеркнул мне о себе как о поверхностном понимании некоторых аспектов религий. У евреев никогда не было расизма. Религия их основа жизни. Про расизм это уже твои умозаключения и байки других, которых ты начитался или услышал от кого-то. как уже дал мне определенно что я из Одессы :-))) то что хранят счас евреи - было у православных. И у католиков раньше. Об этом я писал тебе выше в первом посте.
Дорогая Русалка, Видел я такой клип... Моряк и Русалочка (другая, не Вы, но надеюсь, Вы так же прекрасны!). Она выходит на сушу и вместо хвоста у нее ножки. Моряк одевает ей фату и ведет венчатся... Подходят к собору, но тут Русалка (в клипе), поворачивается, бежит обратно по улицам, фата развивается... На бегу сбрасывает платье, фату, (оказывается в джинсах и в тельняшке) добегает до порта - и в воду, т.е. обратно в море! Не потому ли и Вы себе такой ник взяли? :) По характеру подходит? :) Это я Ваш сон по Фрейду, Юнгу и девице Ленорманъ толкую... :) Эврато, А может еще встретите того самого, единственного?
Олпоп :-)Конечно, и мы врем, не спорю. Но разве ты думаешь, что священники как будто не знают о том, что люди им врут. Ещё как знают, но делают вид, что верят людям, а то не верить не выгодно же :-))) Просто шаг на ложь делают люди, поддавшись писку моды, или китчу... - конечно...
Хоббит :-) Надейся на лучшее и готовься к худшему. ;-) Конечно, я неуродлива. Спасибо за толкование, и я с Фрейдом знакома, но не так особенно. По моему, не видела тот клип, но кажется мне, что действие клипа знакомо мне??! :-) Можно сказать, что ник по моему характеру подходит...во-вторых, мои ножки буквально превращаются в хвост, когда плаваю...в-третьих, волосы...может хватит обо мне...ребята, извините, действительно, меня охватило вспоминание о воде, даже в бассейне ;-)))
Простым верующим нет дела до различия в толковании Библии - каждый просто выбирает ту веру - согласна...
Хоббит, конечно, есть искренно верующие...то есть не думаю, что таковых, о чем говорим мы, нет ;-) Прежде всего говорила о совсем другом, как говорил Олпопыч :-)
Дорогой Олпоп, Извините, если ошибся - в ДК мне показалось, вроде намекали, что Вы - из Одессы... Охотно Вам верю, что Житомир - самый толерантный город в Украине, тем более о толерантности других городов не имею представления, разве думал, что такой, скорее всего та же Одесса! ;) Однако не забывайте, что Украина вообще имеет уникальный 400-летний опыт совместного сосуществования 4 мировых религий. Я действительно интересовался историей религий, но все же меня больше интересовало что у них общего, нежели то, чем они различаются. Вы хотите сказать, что религия - очень деликатная материя, сказанное легко понять превратно и обидеться. Но ведь то же можно сказать абсолютно о любой теме, например, о спорте (знаете, что была настоящая война между Гондурасом и Парагваем из-за футбольного матча? Десятки тысяч людей бились, танки, авиация...), межнациональных отношениях, климате, даже выпивке (если Вы пьете мартини или Гибсон и при этом имеете свой рецепт - Вы отлично меня поймете). Все зависит от желания понять в первую очередь ЧТО говорит оппонент, чем КАК он это говорит, и КТО вообще это говорит. Наши друзья из России ругают свои порядки, но вот подобная критика с нашей стороны (израильтянин и американский украинец) будет тут воспринята ими весьма болезненно... Вы вот болезненно отреагировали (приняли за обвинение в рассизме) на мое замечание, что религиозный запрет на смешанные браки в иудаизме связан вовсе не с вероисповедованием, а с национальностью, но я уверен, скажи такое Ваш друг-израильтянин, Вы бы его поняли правильно... Я ведь не говорил вовсе ни о месте религии в жизни еврейства, ни о рассизме евреев. Запрет на смешанные браки (смешанные именно по крови, а не по вероисповедованию, еврей из реформистской синагоги с точки зрения консервативного еврея - точно такой же хороший кандидат в женихи, как и консервативный, а ведь, как я понял, между консерваторами и реформистами, или, скажем, хасидами разница намного большая, чем между православными и католиками) позволил евреям сохранить самоидентификацию в рассеянии, не ассимилироватся среди окружающих народов, и не исчезнуть, как многие другие малые народы. "Начитался" я этого в основном из еженедельных лекций "о еврействе", которые публикует "Хиас" и Кливледский "JCC" ("Джуйка") в наших русскоязычных газетах (они, кстати, интересные). Вот, кстати, цитатка: "...национальная и этническая самоидентификация настолько плотно переплелись в еврейском самосознании, что разграничить их довольно трудно. И тем не менее, евреи никогда не определяют "своих" словом "единоверцы" или "люди нашей веры", но всегда, "сыны Израиля", "народ Израиля", просто "Израиль" (не в значении государства, но в значении совокупности евреев), дом Израиля (это уже скорее даже не этническая, а семейная самоидентификация: вроде, как все мы - чада и домочадцы в одной большой семье), евреи. А специального слова иудеи, как в русском (с религиозным, а не этническим оттенком), в еврейских языках просто нет. Яхадут на иврите (или идишкайт на идише) это и иудаизм, и еврейство, но скорее все-таки еврейство, чем иудаизм, как религия."
Нет ни одного человека в мире, который бы вызывал восхищение или уважение абсолютно всех людей, о котором при большом желании было бы нельзя сказать что-то плохое. Одни - боготворят Мать Терезу, другие - ее ругают. Это касается и Папы. Когда я говорил о Иоане-Павле, я ведь добавил, что самое большое уважение у меня вызывают именно его чисто человеческие качества, его деятельность на посту понтифика, а не за то, что он - Папа... Свое уважение к нему я ведь никому не навязываю! :) Прозелитизм (вы это имеете в виду) и мессианство свойствененны абсолютно любой религии.
Олпоп и Русалка, Я ведь именно о этом и говорил, именно по сути Вашего спора: "наплевать" или "ненаплевать" священикам "насколько мы верующие". Это ведь все зависит в первую очередь именно от личной веры самого священника. Искренне верующему - далеко не наплевать. Вы посмотрите, даже здесь, на форуме наша вера беспокоит наших верующих друзей: и православных, как Евгений, и "Свидетелей", как Олег (я верю, что они все искренне верующие!)... А по поводу "нашего вранья", настоящие священики потому и спокойны и нам верят - Бога ведь не обманешь... А вот те, кто сами притворяются - так ведь такие и есть самые подозрительные и недоверчивые, разве вы сами это в жизни не замечали?
Дорогой Олпоп - хочу Вас и всех других наших еврейских друзей поздравить с Праздником Рош Хашана - наступлением нового года!
Хоббит, спасибо за поздравления. А так же за интересный диспут. И тебе и твоей семье самые наилучшие пожелания и успехов во всех делах. Насчет искренне верующих - есть одно - они совершенно другая категория людей. Бога всуе не станут называть. Участвовать в спорах, упоминаются вопросы на которые наложены табу - не будут. Но раз ты говоришь о некоем консенсусе - времена меняются, католик могет венчаться с атеистом или язычником или с представителем другой веры, то я просто уже стал динозавром :) Сей Олег, о котором ты упомянул - на мой взгляд еще далек от настоящей истины. А так по Высоцкому: Кто верит в Магомета. кто в аллаха, кто в Исуса, кто ни о что не верит, даже в чертей назло всем... право выбора стоит за каждым и индивидуально.
Во-первых, поздравляю израильтян в один хор с Хоббитом :-) с наступлением Нового года ( у, пять тысяч с чем-то - много) и желаю много чего хорошего ;-) Во-вторых, Хоббит, слава Богу, у меня к твоему последнему постингу нет претензий :-))) Это ведь все зависит в первую очередь именно от личной веры самого священника. Искренне верующему - далеко не наплевать. - согласна...Я никак не затрагиваю ту самую веру тех самих искренно (истинно) верующих священников. И не хочу ;-). Я говорю только о самом процессе и сути венчания, и по ходу моих мыслей случайно заикала :-) о том, что в самом деле священникам все равно (заменила на слово "плевать"), кто к ним приходит заключить брак, будь он либо простолюдина, либо преступник, либо мафиози :-), либо атеист ( или агностик ;-)), либо искренно верующий, и так далее. Венчание сейчас выглядит как-то несерьёзно ( лишь мое мнение, пусть, если ошибочное), об этом уже говорила. У, кажется, что ещё надо много писать...Короче, сам процесс венчания напоминает мне и "конвейера", и "писка моды", и бизнеса РПЦ (я имею в виду только именно РПЦ)... А по поводу "нашего вранья", настоящие священики потому и спокойны и нам верят - Бога ведь не обманешь... или судьбу не обманешь ;-) И как ни странно, я прежде тех последних постингов сказала, что мы врем, в самом деле, говорила от других лиц, а чтоб я врала священникам, что-то не припомню, так как священники даже не спрашивали у меня и ни о чем...Вот видите, им все равно было ;-) Согласна с Олпопом, что Олега (Олег, извини меня) никак не припишешь к категории истинно верующих...
Дорогие Олпоп и Русалка, Хочу напомнить, что для того, чтобы дискуссия была интересной важно и необходимо, чтобы в ней участвовали интересные собеседники с ОБЕИХ сторон. Поэтому переношу часть Ваших благодарностей и на моих оппонентов - т.е. на вас, и добавляю свои собственные впридачу! :) Все-таки Олега (как и Евгения, и Алую Букву) я считаю искренне верующими. Я имею в виду не Олеговое "Воздержание", а быстро прошедший форум "Свидетельство по домам". Освежите его в памяти - Олег ведь тоже заботится о нашей душе и/или нравственности. Просто наши друзья - неофиты, которые стараются "быть больше католиками, чем сам Папа". Незакаленные они еще в теологии, не умеют аргументировать свои взгляды в спорах, например с таким старым казуистом и софистом, как хоббит! ;) А ведь Олег очень хорошо написал, лучше всех: http://www.deafnet.ru/forum/dmess.phtml?cid=1058 Олег от 13-09-2003 15:01 "...я не могу проповедовать, не имею достаточных знаний и пока не являюсь членом организации.... Сам признает, что он еще далек от настоящей истины. Хотя кто вообще знает ответ на это вечный вопрос, "что есть истина?" Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. Пилат сказал Ему: ЧТО ЕСТь ИСТИНА? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем (Иоан.18:37-38) Помните чудесную картину-иллюстрацию Ге, которая так и называется "Что есть истина?" (http://vispir.h1.ru/ge/5.htm). Ведь самое худшее, что может быть - это когда кто-то воображает, что знает истину, и самое наихудшее - если при этом он считает, что у него на истину монополия. Помните, как у Галича: "И все-таки я, рискуя прослыть Шутом, дураком, паяцем, И ночью, и днем твержу об одном -- Не надо, люди, бояться ! Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, Не бойтесь мора и глада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет:"Я знаю, как надо !" Кто скажет:"Идите, люди, за мной, Я вас научу, как надо !"
А по поводу "нашего вранья", например "вранья Олпопа священику" - так ведь в его неправде не было "кривды" (хорошее слово! По-украински "кривда" - "обида", "унижение", "оскорбление", "несправедливость"). Никому он вреда этим нанести не хотел и каких-то выгод от этого не собирался получить. Есть такое понятие - "Благая ложь"...
Кстати, дорогая Русалка, забыл добавить, что если у Вас к моему "последнему постингу нет претензий" - то это значит, что хоббит совсем уж плох стал... "Совсем стар стал, никуда уже не годен стал... " :-(( Если уж "к постам хоббита нет претензий" - откуда братся тогда интересным спорам? В один голос с единомышленниками петь ведь не интересно! ;-))
Да, что ты, Хоббит! :-)))У срока твоей годности ещё конца не видно ;-), так что ты ещё не стар и потребителен. Понимаешь, я же ещё не исследовала всю религию от А до Я до такой степени, чтоб не глупую (иногда говорю глупости :-)) дискуссию вести...ограничиваю тем, что я думаю и знаю по фактам, и не более... Кстати, наконец-то, :-) выскажу свою маленькую претензию. "заботится о нашей душе и/или нравственности" - недостаточная улика, и даже не оправдала искренность Олега в вере... Ведь есть и немало неверующих именно в Бога людей, которых тоже волнуют и душа, и нравственности и т.д. И хотела бы добавить, что есть и заблуждение человека в искренности верующих людей, которых успел познать...К примеру, я сталкивалась с некоторыми теми кабы истинно верующими знакомыми, которые позже дали мне повод думать о них иначе: они напоминали мне болельщиков за Бога, и больше никого...Они тоже говорили о том, что их так беспокоит безнравственность...и т.д. Да, я заметила и то честное признание того человека, которого мы бесстыдно и публично :-)обсуждаем,...но это не значит... ;-) Есть такое понятие - "Благая ложь" - правильно заметил.
Winterlady 12-08-2003 13:22
Недавно вот гуляла вокруг соборов. Там было много свадебных пар, собирающихся венчаться. Вы наверное знаете истинный смысл венчания перед Богом? Если не принимать во внимание дороговизну, вы стали бы венчаться?Смешинка 12-08-2003 13:40
Я бы не венчалась в церкви, хотя я крещенная, но смысл в том, что у нас в церкви нет таких условий, как за рубежом. Я имею ввиду в церкви нет лавочек, где бы могли сидеть родные и друзья и смотреть эту церемонию и потом в церкви можно украсить цветами и еще идешь так между рядами и тебя отец ведет под руку к жениху. А у нас как то мрачно, встали на белую тряпку,сзади свидетели держат короны, у самих руки отваливаются от долгих чтений молитв. Вместо того,чтобы получить радость,начинают думать, когда это закончиться. А вот истинный смысл венчания перед Богом-я не знаю, ну может быть-прожить с любимым до смерти, несмотря на трудности, которые предстоят в жизни.Я так думаю.Вий 12-08-2003 18:35
Смешинка, если тебе так неудобно венчаться по православному обычаю, прими другую такую веру, где можно венчаться даже лежа и на роликовом диване, к алтарю подъезжающему. Зарубежья католическое и протестантское будут в отпаде.Gad 12-08-2003 19:45
Вий прав. Это две разные религии. Может теперь и Рождество будем 24 декабря отмечать?хоббит 12-08-2003 20:10
Ряд православных церквей (например Сербская Православная церковь) отмечает Рождество 25 декабря, как и остальные христиане.Gad 12-08-2003 20:15
Я не особо увлекаюсь религией.По поводу Сербии ни чего сказать не могу т.к не знаю.Но я живу в России у нас Рождество 7 января.Seattle 12-08-2003 20:39
Gad 12-08-2003 20:15Я не особо увлекаюсь религией.По поводу Сербии ни чего сказать не могу т.к не знаю.Но я живу в России у нас Рождество 7 января.
Звучит узкостенно... вопрос топика посмотри.
Winterlady 12-08-2003 20:59
Эх... не в ту сторону пошел разговор... я имела в виду не саму религию, а факт скрепления своих узов с мужем-женой перед Богом. То есть скрепление себя с любимым человеком навечно. Я потому и спрашивала вас, способны ли вы на это. А не различие религий, не сама церемония.Gad 12-08-2003 21:26
Эх... не в ту сторону пошел разговор... я имела в виду не саму религию, а факт скрепления своих узов с мужем-женой перед Богом. То есть скрепление себя с любимым человеком навечно. Я потому и спрашивала вас, способны ли вы на это. А не различие религий, не сама церемония.Прошу прошения, это я уже потянул топик не в ту сторону.
По поводу венчания конечно со стороны красиво посмотреть.Но я бы не стал т.к. не особо верущий
Hill 12-08-2003 22:07
Интересная тема пошла!Правда, что Смешинке нехорошо критиковать церемонию венчания. Лучше ей быть простым свидетелем. Венчание ведь не 1 час длится. Максимум 20 минут всего и всё.
Я удивляюсь, что у нас в России венчание немного по протоколу церемонии отличается. В западной части России корону свидетели держат, а в средней части России (на Урале и в Башкирии) короны священослужитель надевает на голову молодым. Вот так... :-)))
Winterlady 12-08-2003 22:27
Опять вы не поняли........ Я имела в виду не преклонение перед Богом, а саму способность связать себя вечными узами с любимым человеком.хоббит 12-08-2003 22:52
Леди,Вы имеете в виду, что такая свадьба должна быть "окончательная"? "В горе и в радости да будут двое едина плоть"? Любая церковь признает только один-единственный брак, и не признает разводов.
Кстати, Вы смотрели "My big, fat, greek wedding"?. Очень смешная комедия. Греческая православная церковь, "со скамеечками", чтобы сидеть, итп.
Экстрима 12-08-2003 23:08
ВинтерНет, и еще раз нет. Чтоб, пойти на это, нужно очень хорошо подумать и еще раз подумать, все взвесить за и против. Если простой брак легко расторгнуть, то церковный не так легко и просто.
хоббит 13-08-2003 00:44
Для неверующих - церковный брак расторгнуть НАМНОГО легче и проще..Марк 13-08-2003 09:01
По моему, если ты в состоянии держать свое слово, церковь отдыхает.Winterlady 13-08-2003 10:39
Получается, что церковь отчасти - для слабовольных людей?...Экстрима 13-08-2003 12:48
ХоббитНе верущих венчать не будут.
хоббит 13-08-2003 21:37
Дорогая Леди,Церковь - в первую очередь для ВЕРУЮЩИХ людей.
Экстрима,
1) В религии все построенно на доверии.
2) У неверующих на лбу не написанно, что они - неверующие,
3) Религиозным дехателям по большому счету наплевать: верующий человек, или нет, лишь бы на храм жертвовал и услуги оплачивал.
Ви 13-08-2003 23:11
Венчаться в Церкви не все могут. Это большая ответственность перед друг другом и перед Богом. Ведь нужно прожить вместе до гроба и быть вместе и на небесах.Кто не может стоять все до конца, по полному регламенту тот не достоин вынести. Да, у католиков более щадящее венчание. В мыльных сериалах все очень красиво. Реалии другие. Нужно иметь определенную сумму денег на венчание. Развод нужно просить в Ватикане и то ответ согласия...:(
Хоббиту и Дагу для справки: Католики живут по григорианскому календарю.
Мне известно, что три православные церкви перешли на григорианский каледарь, это: греческая, румынская и болгарская церковь. Сербы? Не знаю. Не может православная церковь, живущая по юлианскому каледарю, перейти из-за иудеев. Потому что Пасха может совпасть с днем распятия иудейской.
Леди: Свадьба это светский маскарад, где главные действующие лица это невеста с женихом. Венчание тоже перешло как дань моде. Они думают, что жизнь до гроба будет из-за венчания. Лодка быта все равно дает трещину.
Ты живи и люби человека без всяких свадеб и венчаний. Если деньги у семьи (с мамой, с папой) есть, то нужно показать маскарад твоим близким. Это же почти тожжже самое Д.Р, но с размахом.
Моя знакомая торжественно разводилась со своим мужем (вычитала в журнале), был ресторан, сидели в черном, была раздача-возврат подарков и т.д.
Если ты хочешь раз в жизни почувствовать принцессой... То плизз.
хоббит 14-08-2003 00:36
Дорогая Ви,Я не буду касатся "ответственности перед Богом", чтобы не задевать Ваших религиозных чувств. Мне достаточно, что я чувствую ответственность перед своей женой, а также перед самим собой - мне этого более, чем достаточно. :))
По поводу "щадящего" венчания - самое щадящее, что я видел, было мое собственное, в Лас Вегасе (может Вы не слыхали, что Вегас - мировая столица свадьб? Там их ежегодно играется более 100,000!). Мы венчались в церкви, имеющей очень романтическое название - "[The chapel of Love"] - "Часовня любви". Священник ([minister]) был абсолютно непонятно какого вероисповедования (очевидно, какой-то протестант - таких церквей в Штатах тысячи - да кого это волнует тут?) - и о нашем вероисповедовании вообще не спрашивал (хотя я - "православный" а моя жена - католик). Весь "процесс" занял 10 минут, не больше. (Для желающих там возможна "[Drive though wedding"], что-то вроде "Свадьба проездом" - поженится не выходя из автомобиля или не слезая с мотоцикла). Стоило все это совсем не дорого - где-то $180-$220, включая лимузин, фильм, музыку, разрешение на брак - "меридж лайсенс", и чаевые священнику. Дорого были только "рисепшн" - большая вечеринка в ресторане (хотя в Вегасе рестораны очень дешевы!), а также "ханимун" потом.
По поводу календарей - позвольте мне дать небольшую справку (Боор, Сарк, Долфин и другие недовольные могут дальше спокойно пропустить - им это будет совершенно не интересно!).
Юлианский календарь, который использует РПЦ, основан на том, что год длится 365.25 дня, а Григорианский (названный так по имени Римского Папы Григория 13, который его и ввел в 1582 году) исходит из того, что год содержит 365.2424 дня - т.е. на 11 минут меньше, чем Юлианский. Т.е. каждый четвертый год нужно добавлять не один день - 24 часа, а 23 часа и 18 минут. За 130 лет таким образом, Юлианский календарь убегает вперед на 1 день.
РПЦ не жалает перейти на Григорианский календарь, не "из-за иудеев", а только потому, что не желает подчинятся указам какого-то Папы Римского. Принцип у нас такой.. :-)). Пасха при любом календаре НИКОГДА не может совпасть с днем Распятия, т.к. не имеет фиксированного дня в году и вычисляется исходя из еврейского праздника Пейсах - в Новом Завете было сказанно, что Исуса распяли через неделю после Пейсаха, а празднование Пейсаха определяется фазами луны. Однако, если РПЦ не откажется от Юлианского календаря, то через несколько десятков тысяч лет Православное Рождество сначала совпадет с Днем распятия, потом с Пасхой. :))
Также позвольте мне принести Вам искренние соболезнования, если Ваша слова Леди: "Они думают, что жизнь до гроба будет из-за венчания. Лодка быта все равно дает трещину." основанны на Вашем собственном опыте... :))
Dolphin 14-08-2003 01:44
хых Хоббит :) Почему я недоволен,я наоборот доволен что исчерпал для себя кое какую информацию..и спорить не собираюсь по этому поводу,тем более я слаб в этом направление :) Понтами попростьу кидатся не умею:)А теперь по теме..
Я считаю...венчатся молодоженам перед богом,это их право и они сами должны точно решить,стоит им это или нет..
Хотя я полностью соглашусь с героем из сказки Толкиена..человек прежде всего несет отвественность перед женой(мужем) и перед самим собой.:)
Так что ваше право и ваша воля решать это все!!!:)
Юрист 15-08-2003 05:42
Я этот вопрос переадресовала глухим верующим. Они мне ответили так:Брак предназначен Богом для того, чтобы решить первую проблему человека - одиночество (вспомните Бытие 2:18). Поэтому Бог учредил этот союз между мужчиной и женщиной для взаимной помощи и поддержки, для продолжения рода человеческого, для совместного прохождения жизненного пути в любви и согласии до тех пор, пока смерть не разлучит их. Брак приносит счастье обоим и благословение от Бога.
Истинный смысл венчания заключается как раз в этом: Бог благословляет вас на совместную жизнь.
неверующий 17-08-2003 17:31
А может, Богу до лампочки все это?Winterlady 18-08-2003 13:44
неверующему: а ты поди спроси Бога, действительно ли ему до лампочки? :)Первопроходец 19-08-2003 17:35
Скорее всего - до свечки! :-)))Русалочка 24-09-2003 17:24
Топик называется СВАДЬБА или религия??? Не понятно!!! ксати свадьбы по разному справляют, каждый на свой вкус! У меня допустим два дня шла пышная свадьба (два раза одевала белое платье)один день мои родственники, второй день родственники со стороны жениха... Короче до сих пор мы вместе почти 6 лет... Счастливы! Есть ли кто моложе нас или старше? Ведь очень интересно))) А вот насчет венчания... мы хотели бы пройти, но у нас нет гарантий что мы завтра не разбежимся. Тем более мои предки не венчаные, живут больше 20 лет, а бабушка с дедушкой больше 50 лет))) Ну-ну не хвастаюсь, просто надо уметь любить и прощать друг другу ошибки!!!Olpop 24-09-2003 18:45
Интересная тема, и тута интересные споры. Но на мой взгляд, истинно верующего человека неверующему никак не понять, тем более если говорить о венчании. Верующий никогда не пойдет замуж или не женится на неверующем, которому чужды или незнакомы постулаты религиозных правил и законов, которые писаны именно для них. Венчание в церкви - это уже путь вместе до смертного одра. И само собой не то что вы описываете в сем топике, это нечто священней что принять подарок от Бога и беречь его до конца своих дней... К тому ж некоторые человеческие чувства в религии - греховны, и верующие живут своими понятиями. Вот так. А мы, светские обсуждаем-с венчание в церкви, и все так нам просто, а богословы всю жизнь посвящают изучению института венчания...А насчет Бога, и всего прочего, скажу четверостишием Виталия Ганюшкина:
Богу ан без разницы что псалтирь коран всех бы нас по з*****е в ссылку в абиджан...
хоббит 24-09-2003 22:20
Олпоп,Вот Вы пишете:
//Верующий никогда не пойдет замуж или не женится на неверующем,...//
Моя жена - католик, а я вот - атеист. Это что, она за меня замуж не должна была выходить по причине моего атеизма?
"Ух ты мать твоюшеньки "но" музыке поп все мы фэзэушники толоконный лоб в голову ударило первый том восьмой дарвин шел в ударники жалко не со мной..." :))
Olpop 24-09-2003 22:38
Хоббит, если твоя жена следует всем правилам, которые предписаны ей по Библии и там писаниям, то значит что она может быть просто верующей, но не истинно верующей. Истинно верующие - для них венчание обязательно. И венчаться только по линии своего прихода или общины, или религиозного течения.То что ты атеист, а она католик - говорит о ее общем уверовании в Бога, но не истинном. Ибо с атеистом, боже упаси, вера запрещает соединить жизнь свою и плоть...
ведь если бы она была постоянным членом прихода - община бы ей напомнила о ее положении, и о всяком, что ее единяет с Богом и общиной, и духовный наставник сказал бы нечто, о тебе, атеисте, а так, выйдя за тебя, милого, замуж, ее никто не держал, не давал намеков или нравоучений. Сам взгляни в прошлое - там вера настоящая, иноверец или атеист, или безбожник, чтоб женился на христианке или христианине - должен войти в его веру. Извини, если сказал нечто обидное, ты дал вопрос, я ответ.
------------------------
И опять из В. Ганюшкина человек под колбою в космосе не пьют а какой-то болдуин всех зовет мусью
хоббит 25-09-2003 00:04
Мусью Олпоп, :))Гм, как раз наоборот наши знакомые католики ей шпыняли, что до свадьбы со мной три года жила невенчанная, а после свадьбы все поздравляли... Католикам ведь разрешается посещать и некатолическую службу (если по каким-то причинам или соображениям католическая недоступна), и причащатся, и исповедоватся, и даже венчатся в некатолической церкви. Единственное условие при этом, чтобы такая церковь была христианской. Была специальная папская булла Иоана-Павла II по этому поводу. Разумный подход: все в первую очередь - христиане, а что католики - то во-вторую... У протестантов по-моему это еще проще (особенно у WASP): в Штатах ОЧЕНь распостранены семьи, в которых муж и жена принадлежат разным конфессиям. И самой конфессии не очень-то много значения придают. Недавно у нас в городке новую церковь открыли - всем жителям разослали приглашения посещать ее, при этом даже не упомянув какой конфессии она, ясно только, что христианская и протестантская. Экуменизм...
Вот именно - взгляну я в прошлое, там вера такая чистая - хошь католики, хошь православные, хошь протестанты: всех несогласных с нами на костре поджарим во славу чистоты...
Как там далее: "жарили конфуция кодекс надо честь в коммунизме фуксии как же не расцвесть... верится не верится дождь идет под нож ни мычит ни телится кто ж обратно вхож".
русалка 25-09-2003 02:06
Белый цвет олицетворяет радость. На свадьбах женщины одеты в белое, мужчины - в черное.Извините, ребята, я так не серьёзна, т.к. тренируюсь выделять шрифт :-)))
Olpop 25-09-2003 02:11
Ну, хоббит, спорить не буду.Раз у вас так, и тут мне делать нечего. Я то знаю, что католическая церковь наряду с православной - самые радикальные. Как и иудаизм и ислам. Остальное - группки, подгруппки, секты, новые течения и так далее. Я то сам родом из Украины, сколько течений, религий, клубков противоречий, но такого, чтоб происходило запросто, как ты мне описал, мне в диковинку. Отнесусь к этому как к новому веянию или как к апсурду. :-) Ибо я точно уверен, истинно верующий человек под колбою в космосе не пьют...
Эврато 25-09-2003 12:52
Вообще-то, я так и думала, что буду венчатся с любимым в церкви. Но, как ни печально, любимого мне не видать, как своих ушей, а с нелюбимым и ЗАГС сойдет.русалка 25-09-2003 13:29
Заговорю я :-), дело в том, что недавно мне приснился сон не из приятнейших: мой муж вдруг с ниоткуда предложил мне венчаться с ним, и я с неохотой согласилась. И вот мы, облаченные в красивые свадебные наряды, подходим к церкви. Ещё шаг до порога собора, и меня так трясло от ужаса, что долго не решилась переступить порог. Муж в недоумении, народ палился на меня, как на ведьму в белоснежном платье. И я, охапкой приподняв подол платья, повернулась и умчалась отсюда, не замечая своих ног :-)))И конечно, венчание в данное (современное) время - не то венчание в прошлом. И сейчас венчание для нас, всех, в самом деле, ассоциируется с романтикой, красотой... И обряд этот нами рассматривается как мода. Священникам, в самом деле, плевать на то, насколько мы верующие или неверующие. Если попадутся неверующие, то на "скорую руку" крестят их...Лады, короче, Леди, не пошла бы венчаться...
Olpop 25-09-2003 14:32
Нет русалка, священникам не плевать таки, когда люди идут венчаться. Просто их обманывают, когда перевирают на их вопросы о крещении, о вере, ведь таки всегда перед каким-то событием в церкви - заранее оформляют дату и торжество, и там задаются вопросы, и священники идут только на нашу искренность, они верят нам. И к тому ж не откажут. Просто шаг на ложь делают люди, поддавшись писку моды, или китчу... Я помню как переврал святому отцу ставши крестником малому на его вопрос - хожу ли я в церковь, крещен ли я, если да то где? В какую церковь я хожу в своем городе... А я перевирал... вот так. А священник был рад оказать помощь в крещении и в посвящении меня в крестного отца ребенка моего друга. Что скажешь?Правда одна - мы сами врем.
хоббит 25-09-2003 23:25
Олпоп,Я знаю, что Вы - одессит! :) Мне кажется, что религиозная терпимость - не очень уж необычное. Похоже, в Штатах уже давно договорились, что различие в истолковании отдельных положений и фраз в Библии - не мешает всем быть христианами. (А в чем же еще и есть различие между конфессиями? Католицизм и Православие с чего разошлись? С вопроса о евхаристии - причастии: католики считали, что хлеб для причастия должен быть пресным (опресноки, как и маца), а православные - кислым, дрожжевым. Далее к этому добавилось: должен ли ксендз только сам пить вино или делится им с верующими. Ну, а уже бородатость попов и бритость ксендзов потом появились, да и еретиков на костре и те и другие равно поджаривали. Англикане появились только потому что английскому королю Генриху VIII Папа развод не давал... Чтоб женится на Анне Болейн, на 4-й жене....). И это - давно уже. Харпер Ли в "Убить пересмешника" пишет о "футболе между баптистами и методистами" в начале 20-х годов. Конкретный пример: где-то в часе езды от нас живут эмиши - это их самое большое компактное поселение в мире (может слыхали? Они же менониты, они же "Pennylvania Duth", чудесный фильм "Свидетель" - "Whitness" с Гаррисоном Фордом видели?). Это - очень суровая секта с ОГРОМНЫМ числом разных запретов, живут в 17 веке фактически (при этом пользуются большим уважением за свое трудолюбие и честность, эмишские продукты и мебель - одни из лучших в Штатах). Они себе построили чудесный парк - один из самых красивых парков, что я видел тут, и мы с друзьями туда иногда ездим "на шашлычок". Месяц назад поехали - приезжаем, а на вьезде вывеска с примерно таким текстом: "Мы очень сожалееем, но на сегодня наш парк зарезервирован для пикника наших братьев искренне верующих во Христа христиан-баптистов."... Простым верующим нет дела до различия в толковании Библии - каждый просто выбирает ту веру, которая ему нравится.
Современная католическая церковь при Иоанне-Павле превратилась в одну из самых толерантных церквей мира и для меня этот Папа, как и лауреат Нобелевской Премии Далай Лама - самые уважаемые (хотя бы чисто по-человечески) религиозные деятели современности.
Запрет на смешанные браки с неевреями ортодоксального иудаизма, как мне кажется, носит вовсе не религиозный а скорее, этнический, рассовый характер - просто запрет на смешанные браки, будь даже с единоверцем. (Может я и ошибаюсь за недостатком информации).
В общем-то "Станция нах хабино даже выход есть что-то нас расслабило может в небо влезть" ;)
Olpop 26-09-2003 01:11
Первое, я житомирянин. Это самый толерантный город на Украине - плавильный котел нескольких религий, и почти безопасный.Второе, хоббит, я уже сказал таки, спорить не хочу, и не собираюсь, я не считаю себя знатоком религиозных течений. Я в отличие от тебя не могу затронуть тему и углубиться в ее полость с такой уверенностью как ты. Одно скажу - религия еще и является источником "незаметного помешательства". Мол начнешь, скажешь что это так, мона обидеть других или другие кинутся воевать. Счас ты поехал про папу там римского, которого чуть не привнес в лик самого толерантного и продвинутого батьки на земле, а о нем есть что сказать. И даже плохое. к тому ж католики занимаются миссионерством - вещь не очень хорошая на мой взгляд. второе - ты много чего сказал неопределенно. Даже подчеркнул мне о себе как о поверхностном понимании некоторых аспектов религий. У евреев никогда не было расизма. Религия их основа жизни. Про расизм это уже твои умозаключения и байки других, которых ты начитался или услышал от кого-то. как уже дал мне определенно что я из Одессы :-))) то что хранят счас евреи - было у православных. И у католиков раньше. Об этом я писал тебе выше в первом посте.
Ну ладно, пойду отдохну.
хоббит 26-09-2003 01:12
Дорогая Русалка,Видел я такой клип... Моряк и Русалочка (другая, не Вы, но надеюсь, Вы так же прекрасны!). Она выходит на сушу и вместо хвоста у нее ножки. Моряк одевает ей фату и ведет венчатся... Подходят к собору, но тут Русалка (в клипе), поворачивается, бежит обратно по улицам, фата развивается... На бегу сбрасывает платье, фату, (оказывается в джинсах и в тельняшке) добегает до порта - и в воду, т.е. обратно в море!
Не потому ли и Вы себе такой ник взяли? :) По характеру подходит? :)
Это я Ваш сон по Фрейду, Юнгу и девице Ленорманъ толкую... :)
Эврато,
А может еще встретите того самого, единственного?
русалка 26-09-2003 01:14
Олпоп :-)Конечно, и мы врем, не спорю. Но разве ты думаешь, что священники как будто не знают о том, что люди им врут. Ещё как знают, но делают вид, что верят людям, а то не верить не выгодно же :-))) Просто шаг на ложь делают люди, поддавшись писку моды, или китчу... - конечно...хоббит 26-09-2003 01:21
Русалка,Неужели Вы думаете, что среди священнослужителей нет искренне верующих?
Olpop 26-09-2003 01:22
Хоббит, мы с русалкой о совсем другом талдычим. есть есть истинно верующие. Просто почитай мой пост русалке о венчании...русалка 26-09-2003 01:56
Хоббит :-) Надейся на лучшее и готовься к худшему. ;-) Конечно, я неуродлива. Спасибо за толкование, и я с Фрейдом знакома, но не так особенно. По моему, не видела тот клип, но кажется мне, что действие клипа знакомо мне??! :-) Можно сказать, что ник по моему характеру подходит...во-вторых, мои ножки буквально превращаются в хвост, когда плаваю...в-третьих, волосы...может хватит обо мне...ребята, извините, действительно, меня охватило вспоминание о воде, даже в бассейне ;-)))Простым верующим нет дела до различия в толковании Библии - каждый просто выбирает ту веру - согласна...
русалка 26-09-2003 02:01
Хоббит, конечно, есть искренно верующие...то есть не думаю, что таковых, о чем говорим мы, нет ;-) Прежде всего говорила о совсем другом, как говорил Олпопыч :-)хоббит 26-09-2003 08:54
Дорогой Олпоп,Извините, если ошибся - в ДК мне показалось, вроде намекали, что Вы - из Одессы... Охотно Вам верю, что Житомир - самый толерантный город в Украине, тем более о толерантности других городов не имею представления, разве думал, что такой, скорее всего та же Одесса! ;) Однако не забывайте, что Украина вообще имеет уникальный 400-летний опыт совместного сосуществования 4 мировых религий.
Я действительно интересовался историей религий, но все же меня больше интересовало что у них общего, нежели то, чем они различаются. Вы хотите сказать, что религия - очень деликатная материя, сказанное легко понять превратно и обидеться. Но ведь то же можно сказать абсолютно о любой теме, например, о спорте (знаете, что была настоящая война между Гондурасом и Парагваем из-за футбольного матча? Десятки тысяч людей бились, танки, авиация...), межнациональных отношениях, климате, даже выпивке (если Вы пьете мартини или Гибсон и при этом имеете свой рецепт - Вы отлично меня поймете). Все зависит от желания понять в первую очередь ЧТО говорит оппонент, чем КАК он это говорит, и КТО вообще это говорит. Наши друзья из России ругают свои порядки, но вот подобная критика с нашей стороны (израильтянин и американский украинец) будет тут воспринята ими весьма болезненно... Вы вот болезненно отреагировали (приняли за обвинение в рассизме) на мое замечание, что религиозный запрет на смешанные браки в иудаизме связан вовсе не с вероисповедованием, а с национальностью, но я уверен, скажи такое Ваш друг-израильтянин, Вы бы его поняли правильно... Я ведь не говорил вовсе ни о месте религии в жизни еврейства, ни о рассизме евреев. Запрет на смешанные браки (смешанные именно по крови, а не по вероисповедованию, еврей из реформистской синагоги с точки зрения консервативного еврея - точно такой же хороший кандидат в женихи, как и консервативный, а ведь, как я понял, между консерваторами и реформистами, или, скажем, хасидами разница намного большая, чем между православными и католиками) позволил евреям сохранить самоидентификацию в рассеянии, не ассимилироватся среди окружающих народов, и не исчезнуть, как многие другие малые народы. "Начитался" я этого в основном из еженедельных лекций "о еврействе", которые публикует "Хиас" и Кливледский "JCC" ("Джуйка") в наших русскоязычных газетах (они, кстати, интересные). Вот, кстати, цитатка: "...национальная и этническая самоидентификация настолько плотно переплелись в еврейском самосознании, что разграничить их довольно трудно. И тем не менее, евреи никогда не определяют "своих" словом "единоверцы" или "люди нашей веры", но всегда, "сыны Израиля", "народ Израиля", просто "Израиль" (не в значении государства, но в значении совокупности евреев), дом Израиля (это уже скорее даже не этническая, а семейная самоидентификация: вроде, как все мы - чада и домочадцы в одной большой семье), евреи. А специального слова иудеи, как в русском (с религиозным, а не этническим оттенком), в еврейских языках просто нет. Яхадут на иврите (или идишкайт на идише) это и иудаизм, и еврейство, но скорее все-таки еврейство, чем иудаизм, как религия."
Нет ни одного человека в мире, который бы вызывал восхищение или уважение абсолютно всех людей, о котором при большом желании было бы нельзя сказать что-то плохое. Одни - боготворят Мать Терезу, другие - ее ругают. Это касается и Папы. Когда я говорил о Иоане-Павле, я ведь добавил, что самое большое уважение у меня вызывают именно его чисто человеческие качества, его деятельность на посту понтифика, а не за то, что он - Папа... Свое уважение к нему я ведь никому не навязываю! :) Прозелитизм (вы это имеете в виду) и мессианство свойствененны абсолютно любой религии.
Олпоп и Русалка,
Я ведь именно о этом и говорил, именно по сути Вашего спора: "наплевать" или "ненаплевать" священикам "насколько мы верующие". Это ведь все зависит в первую очередь именно от личной веры самого священника. Искренне верующему - далеко не наплевать. Вы посмотрите, даже здесь, на форуме наша вера беспокоит наших верующих друзей: и православных, как Евгений, и "Свидетелей", как Олег (я верю, что они все искренне верующие!)... А по поводу "нашего вранья", настоящие священики потому и спокойны и нам верят - Бога ведь не обманешь... А вот те, кто сами притворяются - так ведь такие и есть самые подозрительные и недоверчивые, разве вы сами это в жизни не замечали?
Дорогой Олпоп - хочу Вас и всех других наших еврейских друзей поздравить с Праздником Рош Хашана - наступлением нового года!
Olpop 26-09-2003 11:39
Хоббит, спасибо за поздравления. А так же за интересный диспут. И тебе и твоей семье самые наилучшие пожелания и успехов во всех делах.Насчет искренне верующих - есть одно - они совершенно другая категория людей. Бога всуе не станут называть. Участвовать в спорах, упоминаются вопросы на которые наложены табу - не будут. Но раз ты говоришь о некоем консенсусе - времена меняются, католик могет венчаться с атеистом или язычником или с представителем другой веры, то я просто уже стал динозавром :) Сей Олег, о котором ты упомянул - на мой взгляд еще далек от настоящей истины. А так по Высоцкому: Кто верит в Магомета. кто в аллаха, кто в Исуса, кто ни о что не верит, даже в чертей назло всем... право выбора стоит за каждым и индивидуально.
русалка 26-09-2003 16:23
Во-первых, поздравляю израильтян в один хор с Хоббитом :-) с наступлением Нового года ( у, пять тысяч с чем-то - много) и желаю много чего хорошего ;-)Во-вторых, Хоббит, слава Богу, у меня к твоему последнему постингу нет претензий :-))) Это ведь все зависит в первую очередь именно от личной веры самого священника. Искренне верующему - далеко не наплевать. - согласна...Я никак не затрагиваю ту самую веру тех самих искренно (истинно) верующих священников. И не хочу ;-). Я говорю только о самом процессе и сути венчания, и по ходу моих мыслей случайно заикала :-) о том, что в самом деле священникам все равно (заменила на слово "плевать"), кто к ним приходит заключить брак, будь он либо простолюдина, либо преступник, либо мафиози :-), либо атеист ( или агностик ;-)), либо искренно верующий, и так далее. Венчание сейчас выглядит как-то несерьёзно ( лишь мое мнение, пусть, если ошибочное), об этом уже говорила.
У, кажется, что ещё надо много писать...Короче, сам процесс венчания напоминает мне и "конвейера", и "писка моды", и бизнеса РПЦ (я имею в виду только именно РПЦ)...
А по поводу "нашего вранья", настоящие священики потому и спокойны и нам верят - Бога ведь не обманешь... или судьбу не обманешь ;-)
И как ни странно, я прежде тех последних постингов сказала, что мы врем, в самом деле, говорила от других лиц, а чтоб я врала священникам, что-то не припомню, так как священники даже не спрашивали у меня и ни о чем...Вот видите, им все равно было ;-)
Согласна с Олпопом, что Олега (Олег, извини меня) никак не припишешь к категории истинно верующих...
хоббит 27-09-2003 09:41
Дорогие Олпоп и Русалка,Хочу напомнить, что для того, чтобы дискуссия была интересной важно и необходимо, чтобы в ней участвовали интересные собеседники с ОБЕИХ сторон. Поэтому переношу часть Ваших благодарностей и на моих оппонентов - т.е. на вас, и добавляю свои собственные впридачу! :)
Все-таки Олега (как и Евгения, и Алую Букву) я считаю искренне верующими. Я имею в виду не Олеговое "Воздержание", а быстро прошедший форум "Свидетельство по домам". Освежите его в памяти - Олег ведь тоже заботится о нашей душе и/или нравственности. Просто наши друзья - неофиты, которые стараются "быть больше католиками, чем сам Папа". Незакаленные они еще в теологии, не умеют аргументировать свои взгляды в спорах, например с таким старым казуистом и софистом, как хоббит! ;)
А ведь Олег очень хорошо написал, лучше всех: http://www.deafnet.ru/forum/dmess.phtml?cid=1058 Олег от 13-09-2003 15:01 "...я не могу проповедовать, не имею достаточных знаний и пока не являюсь членом организации.... Сам признает, что он еще далек от настоящей истины.
Хотя кто вообще знает ответ на это вечный вопрос, "что есть истина?" Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. Пилат сказал Ему: ЧТО ЕСТь ИСТИНА? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем (Иоан.18:37-38) Помните чудесную картину-иллюстрацию Ге, которая так и называется "Что есть истина?" (http://vispir.h1.ru/ge/5.htm).
Ведь самое худшее, что может быть - это когда кто-то воображает, что знает истину, и самое наихудшее - если при этом он считает, что у него на истину монополия.
Помните, как у Галича:
"И все-таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном --
Не надо, люди, бояться !
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо !"
Кто скажет:"Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо !"
А по поводу "нашего вранья", например "вранья Олпопа священику" - так ведь в его неправде не было "кривды" (хорошее слово! По-украински "кривда" - "обида", "унижение", "оскорбление", "несправедливость"). Никому он вреда этим нанести не хотел и каких-то выгод от этого не собирался получить. Есть такое понятие - "Благая ложь"...
хоббит 27-09-2003 09:53
Кстати, дорогая Русалка,забыл добавить, что если у Вас к моему "последнему постингу нет претензий" - то это значит, что хоббит совсем уж плох стал... "Совсем стар стал, никуда уже не годен стал... " :-((
Если уж "к постам хоббита нет претензий" - откуда братся тогда интересным спорам? В один голос с единомышленниками петь ведь не интересно!
;-))
русалка 28-09-2003 02:54
Да, что ты, Хоббит! :-)))У срока твоей годности ещё конца не видно ;-), так что ты ещё не стар и потребителен. Понимаешь, я же ещё не исследовала всю религию от А до Я до такой степени, чтоб не глупую (иногда говорю глупости :-)) дискуссию вести...ограничиваю тем, что я думаю и знаю по фактам, и не более...Кстати, наконец-то, :-) выскажу свою маленькую претензию. "заботится о нашей душе и/или нравственности" - недостаточная улика, и даже не оправдала искренность Олега в вере... Ведь есть и немало неверующих именно в Бога людей, которых тоже волнуют и душа, и нравственности и т.д. И хотела бы добавить, что есть и заблуждение человека в искренности верующих людей, которых успел познать...К примеру, я сталкивалась с некоторыми теми кабы истинно верующими знакомыми, которые позже дали мне повод думать о них иначе: они напоминали мне болельщиков за Бога, и больше никого...Они тоже говорили о том, что их так беспокоит безнравственность...и т.д.
Да, я заметила и то честное признание того человека, которого мы бесстыдно и публично :-)обсуждаем,...но это не значит... ;-)
Есть такое понятие - "Благая ложь" - правильно заметил.