Хоббит :-) Надейся на лучшее и готовься к худшему. ;-) Конечно, я неуродлива. Спасибо за толкование, и я с Фрейдом знакома, но не так особенно. По моему, не видела тот клип, но кажется мне, что действие клипа знакомо мне??! :-) Можно сказать, что ник по моему характеру подходит...во-вторых, мои ножки буквально превращаются в хвост, когда плаваю...в-третьих, волосы...может хватит обо мне...ребята, извините, действительно, меня охватило вспоминание о воде, даже в бассейне ;-)))
Простым верующим нет дела до различия в толковании Библии - каждый просто выбирает ту веру - согласна...
Хоббит, конечно, есть искренно верующие...то есть не думаю, что таковых, о чем говорим мы, нет ;-) Прежде всего говорила о совсем другом, как говорил Олпопыч :-)
Дорогой Олпоп, Извините, если ошибся - в ДК мне показалось, вроде намекали, что Вы - из Одессы... Охотно Вам верю, что Житомир - самый толерантный город в Украине, тем более о толерантности других городов не имею представления, разве думал, что такой, скорее всего та же Одесса! ;) Однако не забывайте, что Украина вообще имеет уникальный 400-летний опыт совместного сосуществования 4 мировых религий. Я действительно интересовался историей религий, но все же меня больше интересовало что у них общего, нежели то, чем они различаются. Вы хотите сказать, что религия - очень деликатная материя, сказанное легко понять превратно и обидеться. Но ведь то же можно сказать абсолютно о любой теме, например, о спорте (знаете, что была настоящая война между Гондурасом и Парагваем из-за футбольного матча? Десятки тысяч людей бились, танки, авиация...), межнациональных отношениях, климате, даже выпивке (если Вы пьете мартини или Гибсон и при этом имеете свой рецепт - Вы отлично меня поймете). Все зависит от желания понять в первую очередь ЧТО говорит оппонент, чем КАК он это говорит, и КТО вообще это говорит. Наши друзья из России ругают свои порядки, но вот подобная критика с нашей стороны (израильтянин и американский украинец) будет тут воспринята ими весьма болезненно... Вы вот болезненно отреагировали (приняли за обвинение в рассизме) на мое замечание, что религиозный запрет на смешанные браки в иудаизме связан вовсе не с вероисповедованием, а с национальностью, но я уверен, скажи такое Ваш друг-израильтянин, Вы бы его поняли правильно... Я ведь не говорил вовсе ни о месте религии в жизни еврейства, ни о рассизме евреев. Запрет на смешанные браки (смешанные именно по крови, а не по вероисповедованию, еврей из реформистской синагоги с точки зрения консервативного еврея - точно такой же хороший кандидат в женихи, как и консервативный, а ведь, как я понял, между консерваторами и реформистами, или, скажем, хасидами разница намного большая, чем между православными и католиками) позволил евреям сохранить самоидентификацию в рассеянии, не ассимилироватся среди окружающих народов, и не исчезнуть, как многие другие малые народы. "Начитался" я этого в основном из еженедельных лекций "о еврействе", которые публикует "Хиас" и Кливледский "JCC" ("Джуйка") в наших русскоязычных газетах (они, кстати, интересные). Вот, кстати, цитатка: "...национальная и этническая самоидентификация настолько плотно переплелись в еврейском самосознании, что разграничить их довольно трудно. И тем не менее, евреи никогда не определяют "своих" словом "единоверцы" или "люди нашей веры", но всегда, "сыны Израиля", "народ Израиля", просто "Израиль" (не в значении государства, но в значении совокупности евреев), дом Израиля (это уже скорее даже не этническая, а семейная самоидентификация: вроде, как все мы - чада и домочадцы в одной большой семье), евреи. А специального слова иудеи, как в русском (с религиозным, а не этническим оттенком), в еврейских языках просто нет. Яхадут на иврите (или идишкайт на идише) это и иудаизм, и еврейство, но скорее все-таки еврейство, чем иудаизм, как религия."
Нет ни одного человека в мире, который бы вызывал восхищение или уважение абсолютно всех людей, о котором при большом желании было бы нельзя сказать что-то плохое. Одни - боготворят Мать Терезу, другие - ее ругают. Это касается и Папы. Когда я говорил о Иоане-Павле, я ведь добавил, что самое большое уважение у меня вызывают именно его чисто человеческие качества, его деятельность на посту понтифика, а не за то, что он - Папа... Свое уважение к нему я ведь никому не навязываю! :) Прозелитизм (вы это имеете в виду) и мессианство свойствененны абсолютно любой религии.
Олпоп и Русалка, Я ведь именно о этом и говорил, именно по сути Вашего спора: "наплевать" или "ненаплевать" священикам "насколько мы верующие". Это ведь все зависит в первую очередь именно от личной веры самого священника. Искренне верующему - далеко не наплевать. Вы посмотрите, даже здесь, на форуме наша вера беспокоит наших верующих друзей: и православных, как Евгений, и "Свидетелей", как Олег (я верю, что они все искренне верующие!)... А по поводу "нашего вранья", настоящие священики потому и спокойны и нам верят - Бога ведь не обманешь... А вот те, кто сами притворяются - так ведь такие и есть самые подозрительные и недоверчивые, разве вы сами это в жизни не замечали?
Дорогой Олпоп - хочу Вас и всех других наших еврейских друзей поздравить с Праздником Рош Хашана - наступлением нового года!
Хоббит, спасибо за поздравления. А так же за интересный диспут. И тебе и твоей семье самые наилучшие пожелания и успехов во всех делах. Насчет искренне верующих - есть одно - они совершенно другая категория людей. Бога всуе не станут называть. Участвовать в спорах, упоминаются вопросы на которые наложены табу - не будут. Но раз ты говоришь о некоем консенсусе - времена меняются, католик могет венчаться с атеистом или язычником или с представителем другой веры, то я просто уже стал динозавром :) Сей Олег, о котором ты упомянул - на мой взгляд еще далек от настоящей истины. А так по Высоцкому: Кто верит в Магомета. кто в аллаха, кто в Исуса, кто ни о что не верит, даже в чертей назло всем... право выбора стоит за каждым и индивидуально.
Во-первых, поздравляю израильтян в один хор с Хоббитом :-) с наступлением Нового года ( у, пять тысяч с чем-то - много) и желаю много чего хорошего ;-) Во-вторых, Хоббит, слава Богу, у меня к твоему последнему постингу нет претензий :-))) Это ведь все зависит в первую очередь именно от личной веры самого священника. Искренне верующему - далеко не наплевать. - согласна...Я никак не затрагиваю ту самую веру тех самих искренно (истинно) верующих священников. И не хочу ;-). Я говорю только о самом процессе и сути венчания, и по ходу моих мыслей случайно заикала :-) о том, что в самом деле священникам все равно (заменила на слово "плевать"), кто к ним приходит заключить брак, будь он либо простолюдина, либо преступник, либо мафиози :-), либо атеист ( или агностик ;-)), либо искренно верующий, и так далее. Венчание сейчас выглядит как-то несерьёзно ( лишь мое мнение, пусть, если ошибочное), об этом уже говорила. У, кажется, что ещё надо много писать...Короче, сам процесс венчания напоминает мне и "конвейера", и "писка моды", и бизнеса РПЦ (я имею в виду только именно РПЦ)... А по поводу "нашего вранья", настоящие священики потому и спокойны и нам верят - Бога ведь не обманешь... или судьбу не обманешь ;-) И как ни странно, я прежде тех последних постингов сказала, что мы врем, в самом деле, говорила от других лиц, а чтоб я врала священникам, что-то не припомню, так как священники даже не спрашивали у меня и ни о чем...Вот видите, им все равно было ;-) Согласна с Олпопом, что Олега (Олег, извини меня) никак не припишешь к категории истинно верующих...
Дорогие Олпоп и Русалка, Хочу напомнить, что для того, чтобы дискуссия была интересной важно и необходимо, чтобы в ней участвовали интересные собеседники с ОБЕИХ сторон. Поэтому переношу часть Ваших благодарностей и на моих оппонентов - т.е. на вас, и добавляю свои собственные впридачу! :) Все-таки Олега (как и Евгения, и Алую Букву) я считаю искренне верующими. Я имею в виду не Олеговое "Воздержание", а быстро прошедший форум "Свидетельство по домам". Освежите его в памяти - Олег ведь тоже заботится о нашей душе и/или нравственности. Просто наши друзья - неофиты, которые стараются "быть больше католиками, чем сам Папа". Незакаленные они еще в теологии, не умеют аргументировать свои взгляды в спорах, например с таким старым казуистом и софистом, как хоббит! ;) А ведь Олег очень хорошо написал, лучше всех: http://www.deafnet.ru/forum/dmess.phtml?cid=1058 Олег от 13-09-2003 15:01 "...я не могу проповедовать, не имею достаточных знаний и пока не являюсь членом организации.... Сам признает, что он еще далек от настоящей истины. Хотя кто вообще знает ответ на это вечный вопрос, "что есть истина?" Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. Пилат сказал Ему: ЧТО ЕСТь ИСТИНА? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем (Иоан.18:37-38) Помните чудесную картину-иллюстрацию Ге, которая так и называется "Что есть истина?" (http://vispir.h1.ru/ge/5.htm). Ведь самое худшее, что может быть - это когда кто-то воображает, что знает истину, и самое наихудшее - если при этом он считает, что у него на истину монополия. Помните, как у Галича: "И все-таки я, рискуя прослыть Шутом, дураком, паяцем, И ночью, и днем твержу об одном -- Не надо, люди, бояться ! Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, Не бойтесь мора и глада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет:"Я знаю, как надо !" Кто скажет:"Идите, люди, за мной, Я вас научу, как надо !"
А по поводу "нашего вранья", например "вранья Олпопа священику" - так ведь в его неправде не было "кривды" (хорошее слово! По-украински "кривда" - "обида", "унижение", "оскорбление", "несправедливость"). Никому он вреда этим нанести не хотел и каких-то выгод от этого не собирался получить. Есть такое понятие - "Благая ложь"...
Кстати, дорогая Русалка, забыл добавить, что если у Вас к моему "последнему постингу нет претензий" - то это значит, что хоббит совсем уж плох стал... "Совсем стар стал, никуда уже не годен стал... " :-(( Если уж "к постам хоббита нет претензий" - откуда братся тогда интересным спорам? В один голос с единомышленниками петь ведь не интересно! ;-))
Да, что ты, Хоббит! :-)))У срока твоей годности ещё конца не видно ;-), так что ты ещё не стар и потребителен. Понимаешь, я же ещё не исследовала всю религию от А до Я до такой степени, чтоб не глупую (иногда говорю глупости :-)) дискуссию вести...ограничиваю тем, что я думаю и знаю по фактам, и не более... Кстати, наконец-то, :-) выскажу свою маленькую претензию. "заботится о нашей душе и/или нравственности" - недостаточная улика, и даже не оправдала искренность Олега в вере... Ведь есть и немало неверующих именно в Бога людей, которых тоже волнуют и душа, и нравственности и т.д. И хотела бы добавить, что есть и заблуждение человека в искренности верующих людей, которых успел познать...К примеру, я сталкивалась с некоторыми теми кабы истинно верующими знакомыми, которые позже дали мне повод думать о них иначе: они напоминали мне болельщиков за Бога, и больше никого...Они тоже говорили о том, что их так беспокоит безнравственность...и т.д. Да, я заметила и то честное признание того человека, которого мы бесстыдно и публично :-)обсуждаем,...но это не значит... ;-) Есть такое понятие - "Благая ложь" - правильно заметил.
хоббит 26-09-2003 01:21
Русалка,Неужели Вы думаете, что среди священнослужителей нет искренне верующих?
Olpop 26-09-2003 01:22
Хоббит, мы с русалкой о совсем другом талдычим. есть есть истинно верующие. Просто почитай мой пост русалке о венчании...русалка 26-09-2003 01:56
Хоббит :-) Надейся на лучшее и готовься к худшему. ;-) Конечно, я неуродлива. Спасибо за толкование, и я с Фрейдом знакома, но не так особенно. По моему, не видела тот клип, но кажется мне, что действие клипа знакомо мне??! :-) Можно сказать, что ник по моему характеру подходит...во-вторых, мои ножки буквально превращаются в хвост, когда плаваю...в-третьих, волосы...может хватит обо мне...ребята, извините, действительно, меня охватило вспоминание о воде, даже в бассейне ;-)))Простым верующим нет дела до различия в толковании Библии - каждый просто выбирает ту веру - согласна...
русалка 26-09-2003 02:01
Хоббит, конечно, есть искренно верующие...то есть не думаю, что таковых, о чем говорим мы, нет ;-) Прежде всего говорила о совсем другом, как говорил Олпопыч :-)хоббит 26-09-2003 08:54
Дорогой Олпоп,Извините, если ошибся - в ДК мне показалось, вроде намекали, что Вы - из Одессы... Охотно Вам верю, что Житомир - самый толерантный город в Украине, тем более о толерантности других городов не имею представления, разве думал, что такой, скорее всего та же Одесса! ;) Однако не забывайте, что Украина вообще имеет уникальный 400-летний опыт совместного сосуществования 4 мировых религий.
Я действительно интересовался историей религий, но все же меня больше интересовало что у них общего, нежели то, чем они различаются. Вы хотите сказать, что религия - очень деликатная материя, сказанное легко понять превратно и обидеться. Но ведь то же можно сказать абсолютно о любой теме, например, о спорте (знаете, что была настоящая война между Гондурасом и Парагваем из-за футбольного матча? Десятки тысяч людей бились, танки, авиация...), межнациональных отношениях, климате, даже выпивке (если Вы пьете мартини или Гибсон и при этом имеете свой рецепт - Вы отлично меня поймете). Все зависит от желания понять в первую очередь ЧТО говорит оппонент, чем КАК он это говорит, и КТО вообще это говорит. Наши друзья из России ругают свои порядки, но вот подобная критика с нашей стороны (израильтянин и американский украинец) будет тут воспринята ими весьма болезненно... Вы вот болезненно отреагировали (приняли за обвинение в рассизме) на мое замечание, что религиозный запрет на смешанные браки в иудаизме связан вовсе не с вероисповедованием, а с национальностью, но я уверен, скажи такое Ваш друг-израильтянин, Вы бы его поняли правильно... Я ведь не говорил вовсе ни о месте религии в жизни еврейства, ни о рассизме евреев. Запрет на смешанные браки (смешанные именно по крови, а не по вероисповедованию, еврей из реформистской синагоги с точки зрения консервативного еврея - точно такой же хороший кандидат в женихи, как и консервативный, а ведь, как я понял, между консерваторами и реформистами, или, скажем, хасидами разница намного большая, чем между православными и католиками) позволил евреям сохранить самоидентификацию в рассеянии, не ассимилироватся среди окружающих народов, и не исчезнуть, как многие другие малые народы. "Начитался" я этого в основном из еженедельных лекций "о еврействе", которые публикует "Хиас" и Кливледский "JCC" ("Джуйка") в наших русскоязычных газетах (они, кстати, интересные). Вот, кстати, цитатка: "...национальная и этническая самоидентификация настолько плотно переплелись в еврейском самосознании, что разграничить их довольно трудно. И тем не менее, евреи никогда не определяют "своих" словом "единоверцы" или "люди нашей веры", но всегда, "сыны Израиля", "народ Израиля", просто "Израиль" (не в значении государства, но в значении совокупности евреев), дом Израиля (это уже скорее даже не этническая, а семейная самоидентификация: вроде, как все мы - чада и домочадцы в одной большой семье), евреи. А специального слова иудеи, как в русском (с религиозным, а не этническим оттенком), в еврейских языках просто нет. Яхадут на иврите (или идишкайт на идише) это и иудаизм, и еврейство, но скорее все-таки еврейство, чем иудаизм, как религия."
Нет ни одного человека в мире, который бы вызывал восхищение или уважение абсолютно всех людей, о котором при большом желании было бы нельзя сказать что-то плохое. Одни - боготворят Мать Терезу, другие - ее ругают. Это касается и Папы. Когда я говорил о Иоане-Павле, я ведь добавил, что самое большое уважение у меня вызывают именно его чисто человеческие качества, его деятельность на посту понтифика, а не за то, что он - Папа... Свое уважение к нему я ведь никому не навязываю! :) Прозелитизм (вы это имеете в виду) и мессианство свойствененны абсолютно любой религии.
Олпоп и Русалка,
Я ведь именно о этом и говорил, именно по сути Вашего спора: "наплевать" или "ненаплевать" священикам "насколько мы верующие". Это ведь все зависит в первую очередь именно от личной веры самого священника. Искренне верующему - далеко не наплевать. Вы посмотрите, даже здесь, на форуме наша вера беспокоит наших верующих друзей: и православных, как Евгений, и "Свидетелей", как Олег (я верю, что они все искренне верующие!)... А по поводу "нашего вранья", настоящие священики потому и спокойны и нам верят - Бога ведь не обманешь... А вот те, кто сами притворяются - так ведь такие и есть самые подозрительные и недоверчивые, разве вы сами это в жизни не замечали?
Дорогой Олпоп - хочу Вас и всех других наших еврейских друзей поздравить с Праздником Рош Хашана - наступлением нового года!
Olpop 26-09-2003 11:39
Хоббит, спасибо за поздравления. А так же за интересный диспут. И тебе и твоей семье самые наилучшие пожелания и успехов во всех делах.Насчет искренне верующих - есть одно - они совершенно другая категория людей. Бога всуе не станут называть. Участвовать в спорах, упоминаются вопросы на которые наложены табу - не будут. Но раз ты говоришь о некоем консенсусе - времена меняются, католик могет венчаться с атеистом или язычником или с представителем другой веры, то я просто уже стал динозавром :) Сей Олег, о котором ты упомянул - на мой взгляд еще далек от настоящей истины. А так по Высоцкому: Кто верит в Магомета. кто в аллаха, кто в Исуса, кто ни о что не верит, даже в чертей назло всем... право выбора стоит за каждым и индивидуально.
русалка 26-09-2003 16:23
Во-первых, поздравляю израильтян в один хор с Хоббитом :-) с наступлением Нового года ( у, пять тысяч с чем-то - много) и желаю много чего хорошего ;-)Во-вторых, Хоббит, слава Богу, у меня к твоему последнему постингу нет претензий :-))) Это ведь все зависит в первую очередь именно от личной веры самого священника. Искренне верующему - далеко не наплевать. - согласна...Я никак не затрагиваю ту самую веру тех самих искренно (истинно) верующих священников. И не хочу ;-). Я говорю только о самом процессе и сути венчания, и по ходу моих мыслей случайно заикала :-) о том, что в самом деле священникам все равно (заменила на слово "плевать"), кто к ним приходит заключить брак, будь он либо простолюдина, либо преступник, либо мафиози :-), либо атеист ( или агностик ;-)), либо искренно верующий, и так далее. Венчание сейчас выглядит как-то несерьёзно ( лишь мое мнение, пусть, если ошибочное), об этом уже говорила.
У, кажется, что ещё надо много писать...Короче, сам процесс венчания напоминает мне и "конвейера", и "писка моды", и бизнеса РПЦ (я имею в виду только именно РПЦ)...
А по поводу "нашего вранья", настоящие священики потому и спокойны и нам верят - Бога ведь не обманешь... или судьбу не обманешь ;-)
И как ни странно, я прежде тех последних постингов сказала, что мы врем, в самом деле, говорила от других лиц, а чтоб я врала священникам, что-то не припомню, так как священники даже не спрашивали у меня и ни о чем...Вот видите, им все равно было ;-)
Согласна с Олпопом, что Олега (Олег, извини меня) никак не припишешь к категории истинно верующих...
хоббит 27-09-2003 09:41
Дорогие Олпоп и Русалка,Хочу напомнить, что для того, чтобы дискуссия была интересной важно и необходимо, чтобы в ней участвовали интересные собеседники с ОБЕИХ сторон. Поэтому переношу часть Ваших благодарностей и на моих оппонентов - т.е. на вас, и добавляю свои собственные впридачу! :)
Все-таки Олега (как и Евгения, и Алую Букву) я считаю искренне верующими. Я имею в виду не Олеговое "Воздержание", а быстро прошедший форум "Свидетельство по домам". Освежите его в памяти - Олег ведь тоже заботится о нашей душе и/или нравственности. Просто наши друзья - неофиты, которые стараются "быть больше католиками, чем сам Папа". Незакаленные они еще в теологии, не умеют аргументировать свои взгляды в спорах, например с таким старым казуистом и софистом, как хоббит! ;)
А ведь Олег очень хорошо написал, лучше всех: http://www.deafnet.ru/forum/dmess.phtml?cid=1058 Олег от 13-09-2003 15:01 "...я не могу проповедовать, не имею достаточных знаний и пока не являюсь членом организации.... Сам признает, что он еще далек от настоящей истины.
Хотя кто вообще знает ответ на это вечный вопрос, "что есть истина?" Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. Пилат сказал Ему: ЧТО ЕСТь ИСТИНА? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем (Иоан.18:37-38) Помните чудесную картину-иллюстрацию Ге, которая так и называется "Что есть истина?" (http://vispir.h1.ru/ge/5.htm).
Ведь самое худшее, что может быть - это когда кто-то воображает, что знает истину, и самое наихудшее - если при этом он считает, что у него на истину монополия.
Помните, как у Галича:
"И все-таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном --
Не надо, люди, бояться !
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо !"
Кто скажет:"Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо !"
А по поводу "нашего вранья", например "вранья Олпопа священику" - так ведь в его неправде не было "кривды" (хорошее слово! По-украински "кривда" - "обида", "унижение", "оскорбление", "несправедливость"). Никому он вреда этим нанести не хотел и каких-то выгод от этого не собирался получить. Есть такое понятие - "Благая ложь"...
хоббит 27-09-2003 09:53
Кстати, дорогая Русалка,забыл добавить, что если у Вас к моему "последнему постингу нет претензий" - то это значит, что хоббит совсем уж плох стал... "Совсем стар стал, никуда уже не годен стал... " :-((
Если уж "к постам хоббита нет претензий" - откуда братся тогда интересным спорам? В один голос с единомышленниками петь ведь не интересно!
;-))
русалка 28-09-2003 02:54
Да, что ты, Хоббит! :-)))У срока твоей годности ещё конца не видно ;-), так что ты ещё не стар и потребителен. Понимаешь, я же ещё не исследовала всю религию от А до Я до такой степени, чтоб не глупую (иногда говорю глупости :-)) дискуссию вести...ограничиваю тем, что я думаю и знаю по фактам, и не более...Кстати, наконец-то, :-) выскажу свою маленькую претензию. "заботится о нашей душе и/или нравственности" - недостаточная улика, и даже не оправдала искренность Олега в вере... Ведь есть и немало неверующих именно в Бога людей, которых тоже волнуют и душа, и нравственности и т.д. И хотела бы добавить, что есть и заблуждение человека в искренности верующих людей, которых успел познать...К примеру, я сталкивалась с некоторыми теми кабы истинно верующими знакомыми, которые позже дали мне повод думать о них иначе: они напоминали мне болельщиков за Бога, и больше никого...Они тоже говорили о том, что их так беспокоит безнравственность...и т.д.
Да, я заметила и то честное признание того человека, которого мы бесстыдно и публично :-)обсуждаем,...но это не значит... ;-)
Есть такое понятие - "Благая ложь" - правильно заметил.