bypasser: Система Леонгард как раз расчситана на детей с БОЛЬШОЙ потерей слуха, я лично знаю многих и многих с 4ой пограничной степенью и ниже леонгардовцев. Слабослышащие - по определению - не нуждаются в Леонгард, с хорошими остатками слуха можно и в слабослышащей сильной школе неплохо выучиться. А глухого к слову подвести - ЧЕРЕЗ ПИСЬМЕННОЕ СЛОВО! читать и читать! А для приучения к чтению нужно много факторов - в том числе и устно-речевая среда чтоб подталкивала к усвоению словесного словаря. Юджину: достал ты меня!(дружески)Что ты там распоясался ни с того ни с сего? ЖЯ имеет отношение к лингвистике? Ну и пущай имеет, кто ж с тобой спорит? ЖЯ - символ? Ради Бога, только не надрывайся так. Я согласен, согласен! ЖЯ - символо-логическое мышление, говоришь? Ну и ладушки. Символ - это образ, не так? ЖЯ - образно-логическое мышление, не так? Построил кучу образов в определенной последовательности - вот тебе и образно-логическое мышление. То есть - ЖЯ. Сам говоришь - словесный впереди планеты всей.Значит, знания ЖЯ НЕДОСТАТОЧНО для отражения всех сложностей этого мира, в том числе и ЛАБИЛЬНОСТИ твоей любимой. только словесный язык может передавать все тонкости современных реалий. И еще - жители ЖЯстраны бескультурны. У них нету запаса культуры, в отличие от нормальных - летописи, книги, Инет, наконец! Так может хватит шуметь о великости и самодостаточны ЖЯ, и пора признать, что без слова ЖЯ ноль без палочки!
А мне кажется, Юджин, ты немного напутал, о лингвистике. Имею в виду теорию существующего языка и порождение языка. Скажем читаешь ты лекцию для глухой аудитории на жестовом языке, по психологии, к примеру об индивидуальных различиях, и какие типы психики бывают. И понадобилось тебе сказать лабильность. Что ты будешь применять жесты типа гибкость, подвижность? Да скалькируешь ты его! А уже потом, твоя аудитория между собой, если лекция понравится и будут ее обсуждать создаст жест и он мобыть закрепится в практике. Я спрашивал Базоеву о происхождении многих жестов - нет ответа. Думаю большинство жестов в том числе все спортивные, наука искусство родились из общения глухих со слышащими и закреплялись в общении глухих жестовиков между собой.
Диванкин или кто-нибудь из вас, скажи, пожалуйста, откуда взялось слово "Билингвистика"??? Я как зомби за тобой повторяла слово то, сама не ведая, о чем говорила.. :-)) Есть слово "Лингвистика", а вот почему прибавилось "новая" приставка БИ??? Граф Иск...позвольте мне не согласиться с тобой. Нельзя же после просмотра какой-то одной телевизионной передачи делать такие выводы. И я глухая, сама в детстве не познавшая ЖЯ, умела правильно составить предложения из слов.
И я сама знакома с методикой Леонгарда...И я за пользование ЖЯ...И я сознаю то, что некоторым глухим ЖЯ был как родной язык. Но я на стороне Миши Берра. Юджин, увы, я бы считала, что жесты для нас как протез. К примеру, человек по какой-то причине не может ходить, и он , конечно, воспользуется палкой, то есть, на неё опирается. И вот, мы, глухие, опираемся на ЖЯ. И ещё что хотела сказать: чтоб человеку выражать свои мысли устно, ему понадобится ГОВОРИТЬ. А мы по понятным причинам либо не можем говорить, либо плохо говорим, ГОВОРИМ с помощью жестов. А язык ОДИН - русский!!! И поэтому призываю вас всех забыть слово "лингвистика". Жесты как та палка, и пусть, протез, и пусть сканер :-))
Миша Берр, ты трижды сам себя провоцнул. "...расчситана на детей с БОЛЬШОЙ потерей слуха..." Правда, что ли? :-) А мне почему-то показалось, что самый благодарный материал те дети, у которых небольшая потеря слуха. Мне показалось, что именно они составляют костяк победных реляций и служат примером. Результат среди глухих с большей потерей слуха, скажем прямо, не очень. И во всяком случае, полной интеграции, как и предполагает методика среди таких глухих не частая вещь.
Например, вот смотри: "...я лично знаю многих и многих с 4ой пограничной степенью и ниже леонгардовцев..." Я бы уточнил у тебя, ты лично знаешь? В какой среде ты их знаешь? В среде глухих? Ты чувствуешь, куда клоню? :-) Я тоже знаю очень много таких глухих. Про них говорят, "возвращенцы". В этом нет ничего обидного и плохого, не так ли? И их много, возвращенцев, среди глухих вообще, на ДН в частности, в том числе и на этом Форуме. И в этом, разумеется, тоже нет ничего плохого. Тема отдельного разговора и тебе она тоже известна. Пропустим? Иначе, лукавство, типа.
И про ПИСЬМЕННОЕ слово ты сказал просто замечательно, и про книгу - основу его тоже. Неужели что-то тронулось в твоем незамутненном ЖЯ сознании? Неужели старый radas кое-как причастен к сему эпохальному, не побоюсь этого слова, событию? Кстати, ты в который раз уходишь от вопроса. Повторю для тебя в другой несколько интерпретации. Если ЖЯ в твоем сознании примитив, сигнально-махающий-костыляющий, то почему до сих пор ты никак этот простейший не освоишь? Казалось бы, предпосылки есть: не первый десяток лет крутишься в мире глухих, общаешься, гнешь пальцы свои, так сказать, пытаясь показать какой-нить жест. (А что ты подумал? :-)) Заметный ты, типа, но среди глухих. Неужели так трудно освоить матроско-дебильные взмахи? Или хотя бы понимать, что говорят тебе на ЖЯ? Я тебя не удивлю, что все твои познания о глухих только через носителей КЖЯ, или могущих на нем говрить! Те глухие, которые для которых ЖЯ родной, для тебя менее доступны. Ты очень мало знаешь о них и об уровне их. Во всяком случае, ты судишь о них, уже испорченных оралистами. Не так ли? Не зря же ты в шоке был, когда случайным образом встречался с очень немногими из них. Сам же говрил, мотая головой, как с бодуна: "Не может быть!"" Не так ли, дорогой?
Да, тут кроется и мой ответ русалке. Ты права, уточняя "я бы считала, что жесты для нас как протез" Именно так. Для некоторых. Для некотрых из вас. Только не надо проецировать на всех глухих, лады? А так - какие проблемы? Тут много есть глухих, для котрых ЖЯ не родной, а вспомогательный. Уточню, не ЖЯ, а калька его и с него. Так в добрый путь, господа!
Протез? Это как утверждать, что русский язык - протез для тех кто не знает английского. Английский основной ведь теперь как бы, на нем больше написано и спето :))Но мы на нем не свободно общаемся и пользуемся протезом. А читаем все в переводе. Мы следовательно неполноценные люди :)Лучше бы нам своего языка и вовсе не знать или эмигрировать даже, чтоб не впадать в соблазн на нем общаться. *** У читающих лекции на русском языке иногда возникает проблема, что нет подходящего русского аналога иностранного слова, тогда тоже либо создается русская калька, либо используется оригинальное слово.
Радас, конечно, я и не собираюсь проецировать на всех глухих, и я не говорю за всех. В чем проблема? Да нет, просто я не могу примерить на себя статус лингвистики, вот в чем малюсенькая проблема. И то, что многие приписывают себе тот статус, меня в конце концов (шепотом) претит :-))) Да лады. И вот поэтому, Слышеговорящий, хочу сказать, что ты и так не понял суть, выложенную мной. Скажи, что такое язык? Язык - то, что говорим языком (голосом). При чем тут английский? И на английском языке ГОВОРЯТ. К примеру, у меня таковое понятие: у меня ЯЗЫК плохо слушается :-), и я ВЫНУЖДЕНА махать руками, показывать то, что хотела бы ГОВОРИТЬ вслух. Лады, не могу продолжать, не в силах объяснить одно и то же, короче, нас, глухих, и тех глухих, для которых ЖЯ - родной язык, трамплин, не назовешь лингвистами...Не посмею же и говорить настоящему лингвисту, который знает более 3-5 иных языков, что я лингвистка...
русалка, язык - это знаковая система, и средство коммуникации. Не важно машешь ты руками или нет. если у каждого жеста есть конкретный смысл - значит это язык. мы не касаемся происхождения этого понятия. В даннном смысле язык - это язык, а не орган во рту. Ты - представитель лингвистического меньшинства и тебе выгодно знать другие языки, но это не значит что твой язык - не язык. Лингвистика - наука о языках. Лингвист - человек изучающий лингвистику. Постараюсь загнать сюда (в форум) лингвиста для разъснений. А вообще беда в том что РЖЯ не изучен лингвистами. И та же Зайцева вроде бы почти не знает его.
Слышеговорящий, да, понятно то, что ты разъяснил. По другой (твоей) сути можно так понять, не спорю я. Но если ЖЕСТЫ на русском языке и ГОВОРИМ тоже на том языке, так что здесь один РУССКИЙ язык. А по значению слова "Лингвистика" - знание некоторых языков. А у глухих жесты - язык в КАВЫЧКАХ. Ой, позвала бы на помощь какого-то профессора из какого-то института лингвистики, хочется успокоиться же :-)))
говорю тебе,тут путают понятия и не понимают смысла того,что читают или пишут. вот такие грустные дела. даже само слово "билингвистика" не могут правильно определить. что и говорить, лажанулся мистер берр,когда попытался отождествить ЖЯ с протезом.
вопрос:кто из выступающих здесь имеет непосредственное отношение к образованию глухих? диванкин? юджин? radas(с некоторыми оговорками)? barbara(явный уклон в сторону леонгард)?
На русском жестовом? Это же узко! Мы этим языком общаемся с так называемыми иностранцами: азербайджанцами, грузинами, литовцами, латышами, молдаванами и тому подобными на постсоветском пространстве, хотя они не знают руский язык ни тю-тю. Так что РЖЯ охватил весь постсоветское пространство в отличие от словесного русского языка :)
Прочитал до конца этот топик, и пришел к выводу, что почти все смотрят и понимают по разному одно и тоже. Именно про ЖЯ. Попробую разьяснить проще, да простят меня те, которые смогут еще проще обьяснить. :) Вот, возьмем для примера жест - "кушать" или "копать". Покажите это для себя. Показали? Вы что, произносили что-то? Да? А если не произносить слово "кушать" или "копать", а показать жестом его молча. Что изменилось? Ничего? Понятия остались? Или изменились? Именно то, что остались понятия, не зависимо от того, на каком языке мы это сказали, на русском, на украинском, на польском, на прочих других, сам жест нес и вносит в сознание имеено "кушать" и "копать". Это и есть настоящий жестовый язык (ЖЯ), который не опирается на языки, которые я перечислил выше.
Очень грустно, что у нас всех разные мнения, так что тема спорная без конца. Честно говоря, хотела бы знать, что я не права, но никто не убедил меня в обратном. Слышеговорящй, ты сказал это:"вообще беда в том что РЖЯ не изучен лингвистами". А где АЖЯ (англйский ЖЯ), а где ЯЖЯ (японский ЖЯ)? Вот видите, жесты на разных языках есть, вот в чем загвоздка. Прекрасно, что присоединился Златой Краб. Очень хорошо ты объяснил, все четко :-))), но я не могу согласиться :-(. А потому что писать тоже можно молча :-))) А ведь, письменность - другой способ выражать то, что хотел бы говорить, что думаешь, и т.д а там тьма вариантов :-) Жесты - третий способ. И не забывайте, существует и пантомима, она тоже в немом виде выражается. Если вы все-таки считаете нас глухих лингвистами, то назовем ещё ими и брокеров, и пантомистов, и дирижеров ( они ведь мажут палочкой молча), и ещё что... У них же тоже какие-то знаки!!!Просто смешно... Уверена в том, что ,к примеру, лингвист, который знает русский язык, немецкий язык, и английский язык, к тому вдобавок жесты по английски (ведь в самом деле англичане машут :-)по другому, не так, как мы) на мой вопрос: "какой язык знаете?" ответит так: "Знаю немецкий, английский, русский языки", а о жестах не замолвит. Уверена в этом...
Русалке: Обрати внимание, пожалуйста, на то, что именно Глухие дети среди глухих родителей обучаются сперва жестам. И потом только, родители учат с помощью жестов - и письменной и устной речи... Именно (!) с помощью ЖЯ. Согласен также заранее в том, что жесты бывают среди народностей - разные. Но.. Суть я привожу к тому, что именно с ЖЯ, глухой ребенок приходит постепенно к изучению общего языка, в данном случае - русского. И так везде... Тема спорная ...! Конечно, тема спорная, поскольку многие, владеющие жестами (обычно - калькой), считают себя, ну если не знатоками, то уже познавшими в доскональности ЖЯ. Вот этого - не нужно и не следует путать. Насчет того, чтобы тебя переубеждать, я даже этого делать не буду. Поскольку,(вспоминая крылатую фразу: -Приходят к начальнику с своими мнениями, а уходят от него, с его мнениями. :) ), я больше тот человек, который могу посмотреть на проблему с разных сторон, и только тогда - имею свое личное мнение. Также и тебе советую быть более обьективным. :)
Краб, я уж давным-давно обратила внимания на то, куда ты указал :-) Заранее даже дала понять, что я это осознала. Но это отдельная тема: обучение глухих с самого начала и с помощью чего; не надо смешивать в одном миксере с другой темой: можно ли назвать нас лингвистами или нет. Повторяю, что не посмею спорить по поводу первоначального обучения глухих на ЖЯ, это все - личный индивидуальный подход к каждому глухому ребенку и личное предпочтение (возможность) каждого родителя. Только всего.
А вот этим разъяснением: Вот, возьмем для примера жест - "кушать" или "копать". Покажите это для себя. Показали? Вы что, произносили что-то? Да? А если не произносить слово "кушать" или "копать", а показать жестом его молча. Что изменилось? Ничего? Понятия остались? Или изменились? Именно то, что остались понятия, не зависимо от того, на каком языке мы это сказали, на русском, на украинском, на польском, на прочих других, сам жест нес и вносит в сознание имеено "кушать" и "копать". Это и есть настоящий жестовый язык (ЖЯ), который не опирается на языки, которые я перечислил выше." - ты не смог конкретно ответить на то, что можно ли назвать нас лингвистами. Хотя все ясненько, как небо, :-). А потому что если бы это был правильным, то по таковым понятиям напишу: Вот возьмем для примера слово"кушать" или "копать". Напишете это для себя. Написали? Вы что произносили что-то? Да? А если не произносить слово "кушать" или "копать", а написать его. Что изменилось? Ничего? Понятия остались? Или изменились? Именно то, что остались понятия, не зависимо от того, на каком языке мы это сказали, на русском, на украинском, на польском, на прочих других, само слово несло и вносит в сознание именно "кушать" и "копать". Это и есть настоящий письменный язык, который не опирается на языки, которые я перечислила выше. Хоть понимаете? :-))) Сейчас общаемся на Форуме. Что делаем? Печатаем, да?! Вот на каком языке? И печатаем, и говорим, и пишем, и жестикулируем, все одно и то же. Вообщем, ты, Краб, прав! Лучше уступлю другим мнениям: хорошо, пусть мы лингвисты. :-) Bypasser, у кого-то чушь? У меня? Окей, сейчас по собачьи уйду, поджав хвост, прочь, потупив виновато глазами: Мол, извините за беспокойства, пожалуйста! :-)))
Русалке: Я твой вопрос понял. Тогда я подойду к этому вопросу немножко по другому. Ты - слабослышащая? Ты знакома с жестами? Как давно ты смогла говорить? Насколько хорошо в двух направлениях (в жестах и в разговорной речи) ты освоилась!? Что же для тебя было первично? (!) Пойми меня снова правильно, что именно те люди, глухие с детства, "выращенные" с помощью жестов к тому, что выучившие и письменность, даже разговорную речь (как обычно - корявый, даже не всегда), но они имеют право полностью на звание - билингвистов. ( Совершенное знание Жестов и знание Русского языка). А то, что мы общаемся с помощью письменности на форуме, это мы должны быть благодарны родителям, которые нам показали на жестах, что именно это писать нужно так. И пишется ради грамматики, и по правилам. И мы, глухие, всегда помним о том, что если это так, то только так. Даже КНИГИ нас, глухих, учили более правильным чтением и выразительности в писании. Так что, я думаю, все сказал. Удач тебе... :)
Не лингвист, но скажу... Дело вот в чем: чушь - это, пожалуй, вопрос можно ли вас называть лингвистами :)))
лингвисты - это люди изучающие языки, их структуру, происхождения, занимающиеся лингвистикой!!! а не носители языка.
лингва - язык. структурная лингвистика изучает разные языки, влючая и невербальные. кушать - это смысл, жест "кушать"- то что ОЗНАЧАЕТ действие "кушать". кушать и показывать жест - не одно и то же. Жестовые Языки вероятно можно считать особой языковой группой, как есть романская группа (итальянский испанский французский)есть германская(английский немецкий) и есть жестовые (впрочем, не ручаюсь что корректно излагаю). Однако у Жестовых языков общее то что они происходят из "объяснения на пальцах" и у них поэтому зачастую много общего. Просто жестовые языки происходят из того что смысл пытаются показать. Жестовые языки усложнялись как и все остальные, в них много "заимствований", то есть как бы слов с "говорящими" корнями. Тем не менее. Жестовый язык - это язык. и дико сомневаться в этом :))
На этом топике можно найти очень хорошее определение: жестовая речь - это протез нормальной речи! Известно, речь бывает письменной, устной, дактильной, жестовой и осязательной, наконец (шрифт Брайля), а нормальная речь в каком списке должна содержаться? Тута, скорее всего, под нормальной речью понима-ется речь устная, устная речь была и у Герасима, но ее, к сожалению, никто не понимал, и благодаря стараниям Тургенева теперь мы знаем, что Му-му - это имя собачки. Если нормальная речь – это речь устная, то все остальное можем смело считать ее протезом. И теперь после этого открытия можно придти к выводу, что Гоголь при помощи протеза (т.е. письменной речи) до сих пор способен переска-зывать нам Хамелеона. Лично не считаю жестовую речь протезом, а вот слуховой аппарат полностью заслуживает называться ним.
Ой, плачу от стыда! :-) Не лингвист, конечно, ты правильно написал, что это не носители языков, я об этом знала ( лингвистика - наука о языкознании), но почему-то объяснила другое значение. Да это относится к "полиглот". Да это уж ТЕМ БОЛЕЕ, а мы ведь не изучаем языки... Мы же носители жестового языка :-))) Краб дорогой :-) Я абсолютно глухая! С ЖЯ даже хорошо знакома :-) И конечно, рано говорила. И естественно, не так хорошо говорю, с дефектами. Скажу только одно, ЖЯ не был для меня первичным. Так что и тебе удачи, и всем! :-)))
Кажется, есть смысл запихать в этот форум слова Выготского к которому так сильно привязываются Леонгард, Зайцева и все остальные, кто имеет дело с дефектологией. Вот что он пишет:
Весь аппарат культуры, как внешней, так и в отношении форм поведения, приноровлен к нормальной психофизиологической организации человека. Вся наша культура рассчитана на человека обладающего известными органами, рукой, глазом, ухом и известными функциями мозга. Все наши орудия, вся техника, все знаки и символы – все рассчитано на нормальный тип человека. Дефект, создавая отклонения от устойчивого биологического типа человека, вызывая выпадение отдельных функций, недостаток или повреждение органов, более или менее существенную перестройку всего развития на новых основаниях, по новому типу, естественно, нарушает тем самым нормальное течение процесса врастания ребенка в культуру. Ведь культура приноровлена к нормальному, типическому человеку, приспособлена к его конституции, и атипическое развитие, обусловленное дефектом, не может непосредственно и прямо врастать в культуру, как это имеет место у нормального ребенка Слепой ребенок не может овладеть письменной речью, потому что письмо является системой графических символом или знаков, заменяющий отдельный звук речи. В основе письма лежит система оптических стимулов недоступных для слепого. Эта форма поведения, эта культурная функция, имеющая огромное значение для развития внутренней речи, оставалась недоступной для слепого ребенка до тех пор, пока не был создан и введен обходной путь развития письменной речи, так называемый точечный шрифт, или шрифт Брайля. Осязательная азбука заменила оптическую, сделав доступными для слепых чтение и письмо. Подобно этому наряду со звуковым языком всего человечества, создан язык жестов для глухонемых – дактилология, т.е. ручная азбука, заменяющая устную речь письмом в воздухе. Процессы овладения этими культурными вспомогательными системами и пользования ими отличаются глубоким своеобразием по сравнению с пользованием обычными средствами культуры. Читать рукой как делает слепой ребенок, и читать глазом - это различные психические процессы, несмотря на то, что тот и другой выполняют ту же культурную функцию в поведение ребенка и имеют в основе сходный физиологический механизм. История развития письма начинается с возникновения первых зрительных знаков у ребенка и опирается на ту же естественную историю рождения знаков, из которых родилась речь. Именно жест есть первоначальный зрительный знак, в котором заключается уже, как в семени, будущий дуб, будущее письмо ребенка. Жест является письмом в воздухе, а письменный знак - очень часто просто закрепленным жестом. Своеобразие развития письменной речи у глухонемого ребенка недооценено до сих пор, и, вероятно гибельная ошибка во всем обучении речи глухонемых та, что их учат сначала устной, а затем письменной речи, между тем так должно быть обратное. Основным видом речи, символизмом первого порядка для глухонемого ребенка должна быть письменная речь. Читать и писать он должен выучиваться так, как наш ребенок выучивается говорить, а устная речь должна строиться у глухонемого как чтение написанного. Тогда письменная речь становится основным способом словесного развития глухонемого ребенка. Если обучать глухонемого ребенка письменной речи, а не только чистописанию, то мы можем привести его к высшим ступеням развития, к которому он никогда не придет через общение с другими людьми, но может прийти только через чтение книг. Мы привыкли к тому, что человек читает глазами, говорит ртом. Только великий культурный эксперимент, который показал, что читать можно пальцами и говорить рукой, вскрывает перед нами всю условность и подвижность культурных форм поведения. И психологически этим формам воспитания удается преодолеть самое важное: именно им удается привить глухонемому и слепому ребенку речь и письмо. Важно, что слепой ребенок читает так же, как и мы, но эту культурную обслуживает совершенно другой психофизиологический аппарат. Так же и у глухонемого ребенка важнейшим с точки зрения культурного развития является то, что общечеловеческая речь обслуживается у совершенно другим психофизиологическим аппаратом. Глухонемые дети предоставленные сами себе, развивают сложный мимический язык, сложную особую речь, которой они овладевают без всякой выучки со стороны окружающих. Создается особая форма речи не для глухонемых, а построенная самими глухонемыми. Создается своеобразный язык, который более глубоко отличается от всех современных человеческих языков, чем эти языки друг от друга. Таким образом, предоставленный самому себе, даже лишенный всякого обучения, ребенок встает на путь культурного развития, иначе говоря в естественном психологическом развитии и в окружающей его среде заложены все необходимые данные для того, чтобы осуществилось как бы возгорание культурного развития, самостоятельный переход ребенка от естественного развития к культурному.
Солженицына на вас нет! Билингвистика - научный термин имеющий отношение к преподаванию для глухих (использованию ЖЯ). Человек говорящий на двух языках назывется по иностранному билингв. А по русски - двуязычный. Не путать с двуликим. О двуязычии применительно к русскоязыячной диаспоре в Америке и Германии и Израиле ведется сейчас увлекательная научная дискуссия. Суть - истинными билингвами могут быть только овладевшие двумя языками до 5 лет. В силу особенностей и возможностей развития головного мозга человека. Но и для них очень много зависит от социальной среды. А именно употребления второго языка на улице, а не только в семье.
Извините, пожалуйста, что я вновь беспокою вас. У меня новость! Я послала письмо одному профессору из института Лингвистики -Татьяне Черниковской, где спросила о том, можно ли нас назвать лингвистами. На что она ответила:"Нет, Анна, лингвист - это тот, объектом ИССЛЕДОВАНИЯ которого является язык. Т.е. профессионал." Вот и все. Я успокоилась :-))) Снова вам доброй пути
Русалка! Ты выиграла! Пора госпоже Зайцевой переименовывать свою гимназию, и гимназия тя должна зваться "Школа с углубленным изучением жестового языка" или "школа в которой глухих детей учат нормальной речи с посредством протезно-портэзного махающего языка".
Можно я тута тоже вклинюсь, извиняюсь. На даче задержался. Я только хочу сказать вот что. Говоря о "билингвизме", как о термине, применительно к обучению глухих детей, то, возможно он, сам термин, не очень точно передает смысл, с точки зрения русского словоборазования. Но, применительно к обучению глухих детей этот термин ПОНЯТЕН тем, кто этот вопрос обсуждает. Можно сказать условно договорились, о чем идет речь. Понимаете? Поэтому, мне кажется, несколько некорректна попытка в лоб прочитать и расшифровать "билингвизм" как термин.
Для тех кто не совсем знает, или не очень вникает в смысл самой СУЩНОСТИ, которое несет "билингвизм" как понятие, а не термин, то скажу, что билингвизм - всего лишь попытка дать глухому ребенку русский язык (в нашем случае) как в письменном виде, так и устном через ЖЯ, который для глухого РОДНОЙ. Причем, времени и сил прикладывается к этой попытке ничуть не меньше. Но основа для толчка, трамплина, если хотите - ЖЯ. Разве такая попытка не имеет право на существование? Сами понимаете, что, скажем, для глухого ребенка слышащих родителей такая попытка будет если не бесполезной, то и пользы мало от нее. Нет же общей универсальной и подходящей для всех методики! Важно также понять, что билингвизм пытается сделать то, что пока не могли предложить и добиться многие методики, способы и попытки для глухого ребенка глухих родителей! Разве только успешно внедрить и насадить оральный способ, плачевные результаты котрого дают возможность, например, тому же Мише Берру трубить в фанфары и безбожно путать разные вещи и понятия.
Я понимаю русалку, спрашивающую, а разве родной язык не устный? Мне кажется, что родной язык это целый букет, если можно сказать, в котором устная часть языка занимает свою нишу. Точно также, как занимает свою нишу тот же родной русский язык, но в письменном виде.
Разрешите мне снова повторить, что КЖЯ (калькирующий жестовый), который, действительно, вспомогательный к родному языку, поскольку синхронно повторяет то, что "говорят губы", потому что основой для него и является русский - и собственно ЖЯ, в котором тот же КЖЯ выполняет точно такую же функцию - помощи! - не совсем одно и тоже. И чтобы понять эту простую вещь, как минимум попробуйте понять того, кто с вами говорит на ЖЯ! Не сказать а понять! Понимаю, что будет очень и очень непросто многим из нас.
Во всяком случае, тот же Миша Берр, который тут несколько лукавит, АБСОЛЮТНО не понимает, что говорит ему, скажем, ваш покорный слуга на ЖЯ! Понимает только смесь, в которой большая часть калька! Я привел сие в качестве примера.
Простите, за флейм и длинноты моего постинга. Я также прошу прощения у тех, кто знаком с этой точкой зрения за свою малоскудность и диагональность мысли и примеров. Ей Богу, повторение не всегда мать обучения. Простите.
Не имею возможности дёргать всех оппонентов, посему возьмусь опять за Берра по старой любимой привычке. Как-то даже приятнее пороть одного за всех несогласных... Очень жаль, что приходится трещать не про какие-нибудь глубины в складках лингвистики, а всего лишь простейшие азы той науки. Вот Берр ловко передёрнул карты, типа жест-символ-образ, и убежал. Боюсь, что не все понимают чётко как Маяковский - что такое ОБРАЗНОЕ МЫШЛЕНИЕ? На этот вопрос, к примеру, не смогла ответить Богданова, доцент спецпсихологии в универе. Ответить на этот вопрос я предоставляю, конечно же, Мише Берру, который одной левой закончил педунивер. Пож-ста, Мишаня, - доходчиво и с примерами... Я же только подкину кусочек для размышлений: берём простенький жест "мама". Где же тут образ? По идее Берра, любой прохожий, покажи ему тот жест, непременно угадает в жесте "маму" - потому что это образно, типа пантомимики, типа жест "рисует" маму... Да? Тогда я плакала...
Марк: Конечно, ЖЯ в количественном отношении отстает от словесного. Причины тут просты: язык развивается в соответствии с потребностями его носителей. ЖЯ обслуживает бытовой уровень - так сложилось. Рядом - словесный русский язык, с его богатым полем (науки, абстракции, термины), наработанный веками. Конечно, глухим проще перейти на более богатый язык, для дальнейшего своего развития. Таким образом, ЖЯ как бы останавливается в своем развитии и не идет дальше бытового уровня, не набирает оборотов. Не надо забывать, что когда-то и русский могучий язык тоже не знал таких словов, как "лабильность" и "кибернетика", не имел до поры до времени письменность. Я пытаюсь вдолбить в светлую голову Мишки Берра, что ЖЯ - красивейший язык, пытаюсь показать, как изящно и неподражаемо функционирует ЖЯ. А он - своё. Пока что я ему - про красоту, а он мне - про количество...
Русалке: твоя проблема в том, что ты не отличаешь, вернее, не различаешь КЖР и ЖЯ. Отсюда бесполезные длиннотные споры. КЖР и ЖЯ - это совершенно разные вещи.
Может я что не так поняла, плиз. Но мне кажется, милый юджин, Вы ответили на своим постингом на тему топика. Мне кажется за билинвистикой, которая пропагандирует РЖЯ, а не КЖЯ, не может быть будущего. Ведь в основном везде используется КЖЯ, поскольку, как Вы заметили, РЖЯ больше годится для бытового общения. Если глухой предпочитает общаться РЖЯ и при этом лениться заниматься самообразованием, то грамотность его, умение выразить мысли желает лучшего. При использовании КЖЯ с детства такой глухой все же на, мой взгляд, выглядит выигрышнее в плане грамотности. Мы все живем среди слышащих и им наплевать какой у нас РЖЯ или КЖЯ. Главное, чтобы в письменной переписке мы смогли понять друг друга.
Марго, разреши не согласиться с тобой. Ты говоришь о необходимости с раннего детства глухому дать калькирующий жестовый. Дело в том, что калькирующий жестовый уже имеет в базе своей русский! А его, русский язык, надо ещё и дать глухому. Получается замкнутый круг: чтобы удался контакт, о котором ты говоришь, нужно знать русский, а чтобы его знать нужно дать его глухому. А как? Ты предлагаешь КЖЯ?
А что касается количества разговаривающих на том, или ином языке, то, конечно, тут можно спорить и спорить. Но речь не об этом идет, а о том, что если тот же ЖЯ для глухого родной, его надо использовать на все 100%! Разве в этом есть сомнение? А из многих постингов получается, что ЖЯ не стоит применять, а если применять, то в лучшем случае кальку. Г-м...
По поводу грамотности и ленности. Право, все поставлено с ног на голову. Я просто скажу тебе, что билингвизм, пытающийся использовать ЖЯ, который для глухого родной, как катализатор и ускоритель, существует по времени очень и очень мало, относительно того же орального метода и той же ...кальки, который применяли в школах глухих как исключение. И ещё дактиль, что, по сути, тот же побуквенный синхронный перевод слова русского языка (чем не калька?). Что же выходит тогда? Откуда это неграмотное поколение глухих? И не одно!
Билингвизм возник не на пустом месте, а на месте удручающих результатов, которые получали в результате десятилетних ошибок и проб. И снова и снова повторю, что речь идет о категории "глухой ребенок-глухие родители".
Зачастую подменяют и путают совершенно другое: очень неплохие результаты в среде глухих с небольшой потерей слуха (слабослышащих), которые проецируют на совершенно другую группу глухих. Стоит ли удивляться, что и результат, блестяще срабатывающий на слабослышащих, дает совершенно другой финал в случае глухих от глухих.
А все-таки, может договорится, о чем спорить? По-определению, билингвист - человек владеющий двумя языками в равной степени. Ранее, вот Радас, чтобы подчеркнуть, что я не владею ЖЯ и не являюсь т.обр. "билингвальным", повесил на меня лейбл "владеющего КЖЯ" (не спорю, не спорю). Может быть тогда уж заодно, для подавляющего большинства тех, для кого ЖЯ - "родной" также ввести пояснение - они не владеют русским языком, а владеют "КРЯ" - "калькой русского языка"? (Хрестоматийная фраза "я ты любить гроб" - типичное "кряканье"). В этом случае, однако, подавляющее большинство из таких людей отнюдь не "билингвальны", так что "билингвизм" в этом случае вовсе "не возник на пустом месте" - он "вообще не возник". По поводу "использования ЖЯ на все 100" - проведем, скажем, такую параллель. Малыш, совсем еще цуцык, потерял ногу и ходит на костылях. Они ему - "родные". Должен ли он использовать "родные костыли на все 100" или по-просту поставить себе протез и ходить нормально - на своих двоих? ЖЯ - именно как ЖЯ, а не КЖЯ - сурогатный язык, "костыли" для тех, кто не слышит. В смысле, что не заменяет, как протез, сам язык, а только облегчает обсъение ("передвижение"), как костыли. ЖЯ отличается от любого другого вовсе не грамматикой (фактически в ЖЯ используется грамматика китайского языка, при этом мимика лица заменяет тональное модулирование китайцев). ЖЯ, в отличие от все других языков, (кроме, разве, языка людоедов из племени Мумбо-Юмбо, чей словарный запас, как известно, составляет 300 слов :)) ) содержит только конкретные понятия и вообще не содержит абстрактных, отвлеченных и философских понятий (об этом и Миша Б. напоминал). Сколько-нибудь высокое развитие на основе такого языка НЕВОЗМОЖНО. Это - "костыли". На нем, в самом лучшем случае, можно обучить какой-нибудь конкретной профессии, одной-двум, не больше. И в результате этого получаются однобокие "специалисты" - знающие только свою специальность - и ничего больше. Неразавитые люди. А вот КЖЯ - это "протез" РЯ (или любого другого) - он отличается от ЖЯ не только наличием грамматики, но словарным запасом, полностью соответствующим словарному запасу языка, на котором он основан! И на многих других тоже! И, как мне кажется, КЖЯ может быть точно также быть "родным" для глухого ребенка, как и ЖЯ, достаточно его приучать к нему с рождения.
хоббит, словами bypasser: "...мало кто понимает, о чем здесь идет речь, тем не менее осмеливаются вставлять свои "умные" мысли по этому поводу..." Это я к тому, хоббит, что мне просто нечего добавить к той, извини, абсолютной чуши, что ты тут высказал. Я говорю, например, о твоих крайне неудачных примерах с протезами (?). Я могу повторить для тебя, что если ты поймешь то, что тебе скажут на ЖЯ, то тебе в голову не придет сравнение с бедностью словарного запаса, и тем более твоя уверенность, что ЖЯ способен только обучить 1-2 профессиям и подготовить узких спецов. Я также промолчу и сделаю вид, что ты знаешь как приучить глухого ребенка глухих родителей к калькирующему ЖЯ. Особенно учитывая, что в большинстве своем те же глухие родители на КЖЯ говорят редко и не всегда сами его понимают!
Тебе для сведения, что те глухие, которые великолепно владеют русским словом и отнюдь не дураки и не примитивны, и совсем не так недоразвиты - ВНИМАНИЕ, хоббит! - в подавляющем большинстве случаев - дети глухих родителей! То есть, для них первым был ЖЯ!
Это наблюдение тоже повлияло на попытку - обрати внимание, хоббит! - на попытку через ЖЯ дать глухому кое-что, о чем уже сказано выше, если ты внимательно читал. И все твои выводы, спроецированы - ВНИМАНИЕ, хоббит, специально для тебя повторяю! - на результатах, получившихся у глухих, когда отняли у них развитие через ЖЯ и навязали орально-калькирующий метод. И этот результат тоже повлиял на попытку - ВНИМАНИЕ, хоббит! - специально для тебя, попытку дать глухому через ЖЯ то, о чем было написано выше. Ей Богу, хоббит, оставайся, конечно, при своем мнении, так и не постаравшись понять другое мнение. Мне не жалко. Ты в этом не одинок.
знаете , хоббит, Леви-Стросса надо бы вам почитать по поводу племен и пр. потому как прогресс - это иллюзия, а европейская цивилизация - только один из путей по которым могло пойти человечество. все это мутно, что я сейчас пишу но я к тому что все не однозначно. И ЖЯ вполне мог бы оказаться основным языком случись обстоятельства, и еще можно было бы поспорить что костыль а что нога.
Хоббиту: Кхе, совсем не с тем сравнил. Даже и близко твой пример не стоит на полочке с реальными фактами. Выложенная абстракность не лезет в те рамки. Увы, как бы не обидно это было. :(
Уважаемый Радас, Заранее прошу прощения, если я Вас чем-то задел. Тем не менее, хотелось бы Вам напомнить, что когда говорят "крайне неудачный пример" или "абсолютная чушь", то это обычно требует подкреплять хоть какими-то конкретными словами, примерами, ссылками итп. В свою очередь, я считаю, что пример с костылями и протезами в данном случае ВПОЛНЕ КОРРЕКТЕН. Мы все размышляем, думаем, на каком-то конкретном языке. Когда я Вам это пишу - я "думаю", "произношу в голове" слова по-русски. Сегодня, сейчас, я пишу статью в журнал на английском языке, когда я это делаю, я "думаю" по-английски. Когда я думаю о своей работе - я "думаю по-английски". По-русски я думать о работе почти не умею - не знаю соответствующих слов. Рабочий язык биологии - английский, и русский является только калькой с английского в этой области. Если не знаешь слов, если такие слова отсутствуют в языке, то ни о каких рассуждениях на эту тему говорить невозможно. Говоря о русском языке, что там не было слов "лабильность или кибернетика" - так их и сейчас как бы "нет" - это - кальки с иностранных языков, заимствованные. Невозможно рассуждать о том, о чем не имеешь понятия, хотя бы только потому что подобное слово отсутствует в языке. В ЖЯ - отсутствуют ВСЕ СЛОВА обозначающие отвлеченные понятия. "Рассуждать" на нем, "думать на нем" о чем-то отвлеченно-абстрактном невозможно. Вы попробуйте поспорить о вышеприведенных материях: "вербальное" и "образное" - как Вы эти понятия хотя бы изобразите ЖЯ? Как "мимикой" и "словами"? Хе-хе... Будете калькой пользоватся, КЖЯ, вовсе не ЖЯ, причем продактилируете эти слова, а затем, если хoчется, какой-нибудь жест предложите для краткости. Т.е. сначала вполне вербально и "калькированно" дадите дефиницию - без этого спора вообще не получится, Вас просто не поймут. ЖЯ можно передать только КОНКРЕТНЫЕ знания. Что лошади кушают овес и сено. И уже с трудом - что Волга впадает в Каспийское море. И еще, если в школах отменить обучение, какое по Вашим словам "отняли у них" - т.е. "развитие через ЖЯ и навязали орально-калькирующий метод" и ввести "развитие через ЖЯ" - то, ВНИМАНИЕ, Радас!: КАКОЕ РАЗВИТИЕ ЖЯ ВООБЩЕ ИМ МОЖЕТ ДАТь? Ведь даже для довольно простой, но отвлеченной дискуссии Вам приходится пользоватся калькой. Это только значительно уменьшит количество глухих, говорящих по-русски, не дав им абсолютно ничего взамен. разве только лентяям жизнь облегчит. :)) Приводя себя в пример - Вы утверждаете, что "перешли к русскому языку прямо от ЖЯ". Осмелюсь предположить, что Вы все-таки перешли к РЯ через КЖЯ. Да и большинство (подавляющее) из тех глухих, "которые великолепно владеют русским словом", как правило, все же вовсе не из семей, где ЖЯ - основной и единственный язык общения. Вы сами ранее согласились со мной, что Вы - скорее исключение, чем правило. Т.е. именно для таких людей ЖЯ - НИКОГДА почти не был первым языком! Я встречал даже в семьях глухих 4-5 летних детей, которые не так уж и плохо владели дактилем (думаю, и Вы тоже не одну такую семью знаете). Т.е. они по развитию стояли повыше, чем многие слышащие дети, которые еще не умеют в этом возрасте писать вообще! Вполне верю, что таким вот детям в будующем и РЯ дастся намного легче и лучше. На детском уровне разница между ЖЯ и КЖЯ - не так уж и велика, заключается в основном в умении ГРАМОТНО ВЫРАЖАТь СВОИ МЫСЛИ и желания, а не в словарном запасе. Еще раз хочу напомнить, что термин "билигвальность" (он же двуязычие) обозначает равно хорошее владение двумя языками. В случае, если основным будет ЖЯ - в 99% случаев никакого "двуязычия" никогда не будет - человек будет знать только ЖЯ + КРЯ, в случае, если он приложит все усилия на овладение РЯ - самое "худшее", что его ждет - это будет РЯ + КЖЯ + неограниченное количество других языков.
Радас! Насчет того термина "Билингвист", который применяется к обучению глухих детей, я поняла хорошо. Раз у нас глухих такой заговор :-))) о том смысле "Билингвист", не против я :-). А я "приставала" к значению русского словообразования. Юджин! Согласна с тем, что я не различаю КЖЯ И ЖЯ, и честно говоря, пока не нахожу различие между ними, мне ещё долго надо наварить кашу в голове. И твоя проблема в том, что невнимателен ты! Разве я спорила по поводу КЖЯ и ЖЯ??? А вообще, яростно спорить о том, что жестовой - это основной или вспомогательный язык, - бессмысленно, т.к. у каждого человека точка зрения своя. Ведь, к примеру, научные сотрудники до сих пор спорят по поводу, что первоначально: язык или мозг. На этот вопрос нет конкретного ответа. И то же самое здесь: мы все не найдем конкретный ответ, и если будем спорить, то конца того топика не увидим :-)))))
Ой, ВНИМАНИЕ. Уважаемые Хоббит и Радас, вас слушать очень занимательно :-). И этот спор вызвал у меня улыбку :-) Честно говоря, я думаю почти как Хоббит, а иначе думать не получается :-)))
русалка, ты права. Каждый будет говорить со своей точки зрения. Но прав своей правдой будет тот, кто причастен будет к этому, кто прошел через это сам и кто своим опытом доказал хотя бы себе верность, или ошибочность того, или иного пути. Все остальное - красивые слова, не стоящие яиц на завтрак. Это мое мнение. С этим и покидаю этот топик вас, господа. Удачи!
Дорогой Слышеговорящий, Упоминая "дикие племена", я имел в виду исключительно Ильфа и Петрова, то место где они сравнивали "словарный запас людоеда из племени Мумбо-Юмбо" (который содержит 300 слов) со словарным запасом Шекспира 12 тыс слов) и людоедки-Эллочки (30 слов). :)) Извините, если Вам известны богатые литературные или другие шедевры примитивных племен, языки которых были столь же бедны и "узкоспециализированны", как и ЖЯ - то я хотел бы их увидеть. :)) По поводу "прогресса, как иллюзии" и "западной цивилизации, как одной из альтернативных и даже тупиковых ветвей" советую обратится к "Закату Европы" Оскара Шпенглера и "Конец истории" Френсиса Фукуямы. Кстати, его (Фукуямы) последняя книга, тем не менее, называется: "Началась ли история заново?" ("Has History Started Again?" 2002). А что ЖЯ мог бы быть "основным языком" - я абсолютно не верю! И по причинам изложенным выше (абсолютно не подходит для абстрактного мышления), и из самых простых соображений: ЖЯ хуже любого вербального, потому что а) требует обязательно прямого визуального контакта, б) не дает возможности пользоватся даже простейшими орудиями (например, лопатой), когда разговариваешь. Индейцы Великих Равнин (the Great Plains indians - Оджибва-Анишинабе, Черноногие, Кри, Команчи, Гровантры, Кроу итп) разработали язык жестов - его понимали во всех племенах вдоль Равнин. Он служил в основном для тогровли и передачи элементарных сведений о себе - и ничего больше. Никаких шедевров литературы, поэзии итп на нем никогда не было созданно, и передать их при помощи такого языка было практически невозможно.. Другие (неравнинные) индейцы его не знали и не понимали, он им и не был нужен. Дорогой Краб, Почему же не с тем? Я тут (в соседних топиках) постоянно вижу напоминание, что глухие - инвалиды и должны за это иеть помощь от государства... ;)) Ходить на костылях ("на трех точках") - куда легче, чем на протезе ("на своих двоих") - для последнего учится надо. (Вон, Мересев научился в конце даже "Калинку" тамцевать!). КЖЯ - точно такой же протез нормальной речи, как и протез для хождения, но благодаря ему можно в будующем "научится ходить/говорить". И точно так же, на костылях, как и на одном ЖЯ, "далеко не уйдешь". ;))
Русалка, Да, это Вы хорошо сказали: "Что раньше появилось: язык или мозг"? Т.е. что нужно делать раньше - сначала сказать, а потом подумать или наоборот! Действительно, индивидуальный выбор! ;))
Это мой дебютный выход, поэтому прошу не судить строго. По существу вопроса о билингвизме. Кажется, разговор ушел немного в сторону. Все увлеклись обсуждением, является ли ЖЯ предметом лингвистики. Свое мнение об этом выскажу чуть позже, а сейчас о главном, ради чего, как мне кажется, и затевался весь этот разговор. А главное - это наши дети, отсиживающие в школах и не получающие там ничегошеньки. Дети без интереса к знаниям, без искорки в глазах, не раскрытые до конца и не понятые! Вот что главное, и ради того, чтобы что-то изменить, стоит отложить все и заняться вплотную. И билингвизм нужен, в первую очередь, не леонгардовцам, которые и так согреты и окружены заботой мам-пап, не слабослышащим счастливчикам, которые могут потянуть и программу массовой школы, а той МАССЕ ГЛУХИХ ДЕТЕЙ, которая, к тому же, страдает другими болячками, в том числе и умственной патологией (и таких детей среди учащихся спецшкол становится все больше и больше). Между прочим, в этом основная причина, почему раньше было якобы более качественное образование глухих и старшее поколение глухих более грамотное. Немаловажное отношение имеет и личностный фактор отношение к работе педагогов (сами знаете, как раньше стремились к коммунизму и как дедушка Сталин расправлялся с лодырями-саботажниками). А сейчас во всем есть малая доля разгильдяйства в отношении в своей работе. В первую очередь, хочу поделиться информацией с Диванкиным ( да и со всеми на форуме, разумеется). Он чисто практически ставит вопрос, как применить билингвизм в школе и с чем его едят. Точно знаю, что вУкраине, где я имею счастье обретаться (привет земляку из Хоббитомании!), существует как минимум 2 экспериментальные программы преподавания культуры ЖЯ в спецшколах. Есть и небольшие практические наработки. Практики (не все, конечно) созрели для билигвизма, особенно те, что болеют душой за наших глухих детей. Но вот научные работники и чиновники от образования, увы... Тем, кто занимается внедрением билингвизма в украинских школах (не называю их конкретно, поскольку не имею на это их личного согласия), пришлось столкнуться и с тем, что чинуши говорят прямо: - А где бумажка, закон, в котором говорится об этом? На доводы, что есть Закон о социальной защищенности инвалидов в Украине, в котором язык жестов признается как язык межличностного общения, сразу отвечают с улыбкой юристов-иезуитов: - Так то ОБЩЕНИЯ, а где же написано, что ОБУЧЕНИЯ? Итак, напрашивается вывод, что надо на уровне общественных организаций глухих (ВОГ, УТОГ и т.д.) пробивать закон, где было бы черным по белому написано именно так (см. выше). А в школах потихоньку начинать с элементарного – передачи знаний детям с помощью жестов. Об этом говорилось и на встречах членов Организации неслышащих педагогов (есть такая в Украине, существует уже два года). Суть этого призыва: не ждите, пока чиновники раскачаются, начинайте с элементарного. Главное, что почва для этого подготовлена, общественное и родительское (это тоже важно!) сознание готово к внедрению жестов, и теперь надо потихоньку сеять разумное, доброе, вечное на нашем родимом ЖЯ... Между прочим, у нас в Украине в газете „Наше життя” Украинского общества глухих по идее все тех же неслышащих учителей недавно было проведено анкетирование на тему, ЖЕСТОВЫЙ ЯЗЫК КАК СРЕДСТВО ОБУЧЕНИЯ. Ответило около 900 человек. Из них чуть больше 400 – глухие, которые практически все за ЖЯ в школах. Среди слабослышащих, позднооглохших и слышащих – больше поливины за ЖЯ на уроках и во внеклассной работе. Конечно, при проведении анкеты мы специально не акцентировали внимание на различии ЖЯ и КЖЯ, поскольку в массе своей все еще в этом не разбираются ( на форуме, между прочим, тоже не все поняли, в чем же их различие). Короче, назвали все одним словом - ЖЯ. Хотя прекрасно понимаем, что это две большие разницы, но главное - пробить разрешение на жесты в школе, а если будем разбираться с различными видами (ЖЯ и КЖЯ), то застрянем в этих дебрях навеки. Для себя решили, что в младших классах вводим ЖЯ, а затем постепенно даем КЖЯ для уточнения состава слов, связи их в предложениях и общей грамотности (надо же и всю страну понимать, а не только в своей Глухомании жить). В завершение хочу высказать и мнение по поводу лингвистической привязки ЖЯ. Вначале появилась мысль, что ее можно назвать ДИАЛЕКТОМ ( русского, украинского и т.д.) словесного языка. Но тут же подумалось, что в ЖЯ тоже есть свои диалекты (думаю, все на этом форуме понимают, что жесты по регионам и весям даже одной страны отличаются часто весьма существенно). Таким образом , наличие в ЖЯ диалектов - еще один довод к тому , что ЖЯ все таки язык полноценный, но особенный. Если позволите, предложу такое определение - это особая знаковая система, имеющая лингвистическую основу. Но опять же, прошу не углубляться в это, главное, поделитесь опытом в работе с помощью ЖЯ с глухими детьми. Есть ли в этом результат, какие приемы использовались, как восприняли мамы-папы эту методу? Понятное дело, что не все на форуме это знают, поскольку в школе не работают. Может, есть родители, которые дома со своими детьми используют ЖЯ? Главное - поделитесь опытом, помогите Диванкину и его коллегам, которые не знают как быть, с чего начать. Давайте разберемся, есть ли результат у Зайцевой и ее сторонников, и стоит ли вообще этот огород городить (пугающие выводы на этот счет сделал Миша Берр). Опять же повторю, речь идет о применении ЖЯ в обучении детей со значительной потерей слуха (глухим) в школах для глухих. У слабослышащих эта тема стоит не так остро, им КЖЯ нужен только во время проведения массовых мероприятий, где нужна помощь переводчика, да чтобы общаться с себе подобными без напряжения, комфортно, а в школе пусть напрягают остатки слуха, да и аппарат им поможет. Ну все, пока! Особый нижайший поклон Radasy и избранному им в качестве мальчика для битья Мише Берру. Впрочем, знаю, что Миша – еще тот боец и жалеть его не собираюсь. Слышащеговорящему спасибо за понимание наших проблем, побольше бы таких среди общей массы – и тогда бы точно лед тронулся, чего я искренне желаю.
Плиз... Разрешите мне вновь выразить свои дилетантские мысли, которы назойливо крутятся в моём мозгу. Одна из них: а почему мы так старательно разграничиваем РЖЯ от КЖЯ? Грустная и абсурдная картина, когда два глухих, РУССКИХ глухих, говоря на жестовом языке, не могут ДРУГ ДРУГА понять. КЖЯ используется как синхронный перевод того, что говорится на любом мероприятии (и наши руководители ВОГ используют его). Использовать РЖЯ для синхрона вы все согласитесь очень затруднительно. Никто не спорит, что РЖЯ красив, но поскольку он все же больше подходит для бытового общения, то и оставим ему эту нишу, дабы каждый желающий мог упражняться в умении более красивее, образнее и смачнее выразить свою мысль. И, мне кажется, его правильнее называть не РУССКИМ, а РАЗГОВОРНЫМ жестовым языком. Только, что мешает всё это объединить и называть ЕДИНЫМ МОГУЧИМ РУССКИМ ЖЕСТОВЫМ ЯЗЫКОМ :). Ведь и в нашем могучем русском столько диалектов и жаргонов!!! И великие наши поэты и писатели не гнушались их использовать и это их творчество не менее любимо, чем то, что мы изучали в школьные годы (возьмите хотя бы Пушкина). :). Может имеет смысл привести всё к общему знаменателю и использовать для обучения глухих? А? Тогда мож и проблем с выпускниками спецшкол будет меньше? :)
Кажется, этот топик уже однажды был похоронен в архиве? Я ежедневно общаюсь с глухими на ЖЯ, со слабослышащими на КЖР, в инете общаюсь на письменном русском и во всех случаях не испытываю проблем связанных с изложением мыслей. Твой постинг, Хоббит, спокойно пересказал на ЖЯ своим друзьям и тем самым ввел их в безудержный хохот. Они считают, что человек, осуждая ЖЯ, считает скока слов надо людоедам для составления блюд из свежей человечины, лишь для того, шобы доказать примитивность ЖЯ, очень несерьезный. Лучше бы ты повнимательнее изучил язык жестовый и рассказал бы на нем каким образом Ильф и Петров не были слопаны людоедами из племени "Мумбо-Юмбо" Говоришь "Рабочий язык биологии - английский, и русский является только калькой с английского в этой области". Если не знаешь слов, если такие слова отсутствуют в языке, то ни о каких рассуждениях на эту тему говорить невозможно. Разве работы таких биологов, как Везалий, У. Гарвей, К. Линней, Т.Шван, Г. Мендель, Ч. Дарвин и др. не переведены на русский? Ну ладно, в данном случае термин "Билингвистика" пришел нам с английского, на твоем рабочем языке можно кучу инфы найти про bycultural-bylingual education (бикультурно-билингвистическое образование, не правильно перевел?) Почитай типа Bilingualism in deaf education (типа Билингвизм в образовании глухих) и рассуди эту тему на форуме www.deaf.com Там на смех Мише Берр дифы в президенты засобирались. Щас многие спорят о грамматике ЖЯ, а наш Хоббит уже всё знает и утверждает: фактически в ЖЯ используется грамматика китайского языка, при этом мимика лица заменяет тональное модулирование китайцев. Можешь ли ты, Желто-голубой, ответить, почему в Японии, где дети учат сначала японский язык, а затем уже иероглифы и кану - запись этого языка, глухие тоже, как и у нас, очень шустро махают руками. Ну задолбло мне уже заниматься подобной писаниной. Весьма грамотно вопрос ставит Stone. Марго! Отвечаю на твой вопрос: мы так старательно разграничиваем РЖЯ от КЖР, потому что это весьма разные вещи, которые очень многие умудряются путать. Ты хотя обрати внимание, грамотнее было бы написать не КЖЯ, а КЖР. А вот глухой дитятя из одной школы не может понять на родном ЖЯ дитятю из другой школы из-за того, что этих дитять не учат ЖЯ, а обучают при помощи устного русского, и они бедные не усваивая оного создают и развивают свой ЖЯ, который по всем законам не может быть похожий ни на один другой, в том числе на тот, на котором общаюсь я сам..
Ну что тут сказать? Также, как и другие до меня, заметил, что многие здесь так и не поняли, о чем тут ведутся споры и говорят не по существу поставленных вопросов. Более-менее владеют темой лишь некоторые персонажи, из которых я выделил бы, в первую очередь, radas'a, Юджина, самого автора этого топика господина Диванкина, слышеговорящего (что весьма удивительно и отрадно) и, наконец, можно отметить весьма удачный дебютный выход Stone, с чем я его искренне поздравляю. Я более чем уверен, что те, кого я перечислил, имели или имеют непосредственное отношение к этой проблеме или потому, что работают в школе для глухих детей либо потому, что являются родителями глухого ребенка. О чем это говорит? О том, что их убеждения выстраданы самой жизнью и реалиями, с которыми они сталкиваются или с которыми им уже пришлось столкнуться. Ваш покорный слуга тоже имеет самое непосредственное отношение к образованию глухих, работая педагогом в частной школе для глухих и слабослышащих детей. Да, тут нет никакой опечатки. В нашей школе учатся и глухие и слабослышащие дети. И обучать этих детей приходится по разным методикам. Статус нашей школы позволяет нам (педагогам) импровизировать и сочетать различные подходы в процессе образования глухих и слабослышащих детей. У нас есть 3 класса, где мы применяем многое из системы Леонгард. Но здесь, хочется особо отметить, очень важное место в такой системе отводится родителям ребенка, без участия которых невозможно успешное развитие ребенка. Родители таких детей, без всякого преувеличения, круглые сутки живут заботами и проблемами ребенка, посвятив всего себя, без остатка, своему ребенку. К сожалению, не все родители имеют возможность уделять много внимания такому ребенку, особенно если он не является единственным ребенком в семье, да и сами родители разные бывают. С детьми таких родителей мы уже занимаемся по-другому, по традиционной методике, с некоторыми изменениями. Ну, а в классе, состоящим из ГЛУХИХ детей, у которых не то, что слух, а полностью отсутствует какая-то ни была речь, мы применяем уже третью методику, которую условно можно назвать билингвальной. Если можно двух словах, то мы применяем многое из того, о чем тут пытаются объяснить radas , Юджин и Stone. За сим я пока закругляюсь и надеюсь, что мое время позволит вернуться к этой проблеме еще раз и поделиться своими мыслями более обстоятельно.
Адресовано Графу Монте Кристо. Могли бы вы помочь мне с информацией по билингвистическому обучению в России? Я делаю переводы для профессора жестовой речи Ритвы Таккинен. Живу в Финляндии. Галина.
Миша Берр 14-08-2003 22:25
bypasser: Система Леонгард как раз расчситана на детей с БОЛЬШОЙ потерей слуха, я лично знаю многих и многих с 4ой пограничной степенью и ниже леонгардовцев. Слабослышащие - по определению - не нуждаются в Леонгард, с хорошими остатками слуха можно и в слабослышащей сильной школе неплохо выучиться.А глухого к слову подвести - ЧЕРЕЗ ПИСЬМЕННОЕ СЛОВО! читать и читать! А для приучения к чтению нужно много факторов - в том числе и устно-речевая среда чтоб подталкивала к усвоению словесного словаря.
Юджину: достал ты меня!(дружески)Что ты там распоясался ни с того ни с сего? ЖЯ имеет отношение к лингвистике?
Ну и пущай имеет, кто ж с тобой спорит?
ЖЯ - символ?
Ради Бога, только не надрывайся так. Я согласен, согласен!
ЖЯ - символо-логическое мышление, говоришь? Ну и ладушки. Символ - это образ, не так? ЖЯ - образно-логическое мышление, не так? Построил кучу образов в определенной последовательности - вот тебе и образно-логическое мышление. То есть - ЖЯ.
Сам говоришь - словесный впереди планеты всей.Значит, знания ЖЯ НЕДОСТАТОЧНО для отражения всех сложностей этого мира, в том числе и ЛАБИЛЬНОСТИ твоей любимой. только словесный язык может передавать все тонкости современных реалий. И еще - жители ЖЯстраны бескультурны. У них нету запаса культуры, в отличие от нормальных - летописи, книги, Инет, наконец! Так может хватит шуметь о великости и самодостаточны ЖЯ, и пора признать, что без слова ЖЯ ноль без палочки!
Марк 14-08-2003 22:34
А мне кажется, Юджин, ты немного напутал, о лингвистике. Имею в виду теорию существующего языка и порождение языка. Скажем читаешь ты лекцию для глухой аудитории на жестовом языке, по психологии, к примеру об индивидуальных различиях, и какие типы психики бывают. И понадобилось тебе сказать лабильность. Что ты будешь применять жесты типа гибкость, подвижность? Да скалькируешь ты его! А уже потом, твоя аудитория между собой, если лекция понравится и будут ее обсуждать создаст жест и он мобыть закрепится в практике. Я спрашивал Базоеву о происхождении многих жестов - нет ответа. Думаю большинство жестов в том числе все спортивные, наука искусство родились из общения глухих со слышащими и закреплялись в общении глухих жестовиков между собой.русалка 15-08-2003 02:42
Диванкин или кто-нибудь из вас, скажи, пожалуйста, откуда взялось слово "Билингвистика"??? Я как зомби за тобой повторяла слово то, сама не ведая, о чем говорила.. :-)) Есть слово "Лингвистика", а вот почему прибавилось "новая" приставка БИ???Граф Иск...позвольте мне не согласиться с тобой. Нельзя же после просмотра какой-то одной телевизионной передачи делать такие выводы. И я глухая, сама в детстве не познавшая ЖЯ, умела правильно составить предложения из слов.
И я сама знакома с методикой Леонгарда...И я за пользование ЖЯ...И я сознаю то, что некоторым глухим ЖЯ был как родной язык.
Но я на стороне Миши Берра.
Юджин, увы, я бы считала, что жесты для нас как протез. К примеру, человек по какой-то причине не может ходить, и он , конечно, воспользуется палкой, то есть, на неё опирается. И вот, мы, глухие, опираемся на ЖЯ. И ещё что хотела сказать: чтоб человеку выражать свои мысли устно, ему понадобится ГОВОРИТЬ. А мы по понятным причинам либо не можем говорить, либо плохо говорим, ГОВОРИМ с помощью жестов. А язык ОДИН - русский!!! И поэтому призываю вас всех забыть слово "лингвистика". Жесты как та палка, и пусть, протез, и пусть сканер :-))
radas 15-08-2003 09:41
Миша Берр, ты трижды сам себя провоцнул."...расчситана на детей с БОЛЬШОЙ потерей слуха..."
Правда, что ли? :-) А мне почему-то показалось, что самый благодарный материал те дети, у которых небольшая потеря слуха. Мне показалось, что именно они составляют костяк победных реляций и служат примером. Результат среди глухих с большей потерей слуха, скажем прямо, не очень. И во всяком случае, полной интеграции, как и предполагает методика среди таких глухих не частая вещь.
Например, вот смотри:
"...я лично знаю многих и многих с 4ой пограничной степенью и ниже леонгардовцев..."
Я бы уточнил у тебя, ты лично знаешь? В какой среде ты их знаешь? В среде глухих? Ты чувствуешь, куда клоню? :-) Я тоже знаю очень много таких глухих. Про них говорят, "возвращенцы". В этом нет ничего обидного и плохого, не так ли? И их много, возвращенцев, среди глухих вообще, на ДН в частности, в том числе и на этом Форуме. И в этом, разумеется, тоже нет ничего плохого. Тема отдельного разговора и тебе она тоже известна. Пропустим? Иначе, лукавство, типа.
И про ПИСЬМЕННОЕ слово ты сказал просто замечательно, и про книгу - основу его тоже. Неужели что-то тронулось в твоем незамутненном ЖЯ сознании? Неужели старый radas кое-как причастен к сему эпохальному, не побоюсь этого слова, событию?
Кстати, ты в который раз уходишь от вопроса. Повторю для тебя в другой несколько интерпретации. Если ЖЯ в твоем сознании примитив, сигнально-махающий-костыляющий, то почему до сих пор ты никак этот простейший не освоишь? Казалось бы, предпосылки есть: не первый десяток лет крутишься в мире глухих, общаешься, гнешь пальцы свои, так сказать, пытаясь показать какой-нить жест. (А что ты подумал? :-)) Заметный ты, типа, но среди глухих. Неужели так трудно освоить матроско-дебильные взмахи? Или хотя бы понимать, что говорят тебе на ЖЯ? Я тебя не удивлю, что все твои познания о глухих только через носителей КЖЯ, или могущих на нем говрить! Те глухие, которые для которых ЖЯ родной, для тебя менее доступны. Ты очень мало знаешь о них и об уровне их. Во всяком случае, ты судишь о них, уже испорченных оралистами. Не так ли? Не зря же ты в шоке был, когда случайным образом встречался с очень немногими из них. Сам же говрил, мотая головой, как с бодуна: "Не может быть!"" Не так ли, дорогой?
Да, тут кроется и мой ответ русалке. Ты права, уточняя "я бы считала, что жесты для нас как протез" Именно так. Для некоторых. Для некотрых из вас. Только не надо проецировать на всех глухих, лады? А так - какие проблемы? Тут много есть глухих, для котрых ЖЯ не родной, а вспомогательный. Уточню, не ЖЯ, а калька его и с него. Так в добрый путь, господа!
слышеговорящий 15-08-2003 10:15
Протез?Это как утверждать, что русский язык - протез для тех кто не знает английского. Английский основной ведь теперь как бы, на нем больше написано и спето :))Но мы на нем не свободно общаемся и пользуемся протезом. А читаем все в переводе. Мы следовательно неполноценные люди :)Лучше бы нам своего языка и вовсе не знать или эмигрировать даже, чтоб не впадать в соблазн на нем общаться.
*** У читающих лекции на русском языке иногда возникает проблема, что нет подходящего русского аналога иностранного слова, тогда тоже либо создается русская калька, либо используется оригинальное слово.
русалка 15-08-2003 13:23
Радас, конечно, я и не собираюсь проецировать на всех глухих, и я не говорю за всех. В чем проблема? Да нет, просто я не могу примерить на себя статус лингвистики, вот в чем малюсенькая проблема. И то, что многие приписывают себе тот статус, меня в конце концов (шепотом) претит :-))) Да лады.И вот поэтому, Слышеговорящий, хочу сказать, что ты и так не понял суть, выложенную мной. Скажи, что такое язык? Язык - то, что говорим языком (голосом). При чем тут английский? И на английском языке ГОВОРЯТ. К примеру, у меня таковое понятие: у меня ЯЗЫК плохо слушается :-), и я ВЫНУЖДЕНА махать руками, показывать то, что хотела бы ГОВОРИТЬ вслух. Лады, не могу продолжать, не в силах объяснить одно и то же, короче, нас, глухих, и тех глухих, для которых ЖЯ - родной язык, трамплин, не назовешь лингвистами...Не посмею же и говорить настоящему лингвисту, который знает более 3-5 иных языков, что я лингвистка...
Вера 15-08-2003 13:26
Миша БеррПростите, но вы не внимательно читали мое сообщение.
слышеговорящий 15-08-2003 13:39
русалка, язык - это знаковая система, и средство коммуникации. Не важно машешь ты руками или нет. если у каждого жеста есть конкретный смысл - значит это язык. мы не касаемся происхождения этого понятия. В даннном смысле язык - это язык, а не орган во рту. Ты - представитель лингвистического меньшинства и тебе выгодно знать другие языки, но это не значит что твой язык - не язык. Лингвистика - наука о языках. Лингвист - человек изучающий лингвистику. Постараюсь загнать сюда (в форум) лингвиста для разъснений. А вообще беда в том что РЖЯ не изучен лингвистами. И та же Зайцева вроде бы почти не знает его.русалка 15-08-2003 13:54
Слышеговорящий, да, понятно то, что ты разъяснил. По другой (твоей) сути можно так понять, не спорю я. Но если ЖЕСТЫ на русском языке и ГОВОРИМ тоже на том языке, так что здесь один РУССКИЙ язык. А по значению слова "Лингвистика" - знание некоторых языков. А у глухих жесты - язык в КАВЫЧКАХ. Ой, позвала бы на помощь какого-то профессора из какого-то института лингвистики, хочется успокоиться же :-)))bypasser 15-08-2003 14:43
2 слышеговорящий:говорю тебе,тут путают понятия и не понимают смысла того,что читают или пишут. вот такие грустные дела. даже само слово "билингвистика" не могут правильно определить.
что и говорить, лажанулся мистер берр,когда попытался отождествить ЖЯ с протезом.
вопрос:кто из выступающих здесь имеет непосредственное отношение к образованию глухих?
диванкин? юджин? radas(с некоторыми оговорками)? barbara(явный уклон в сторону леонгард)?
Вий 15-08-2003 14:54
На русском жестовом? Это же узко! Мы этим языком общаемся с так называемыми иностранцами: азербайджанцами, грузинами, литовцами, латышами, молдаванами и тому подобными на постсоветском пространстве, хотя они не знают руский язык ни тю-тю. Так что РЖЯ охватил весь постсоветское пространство в отличие от словесного русского языка :)GoldCrab 15-08-2003 18:32
Прочитал до конца этот топик, и пришел к выводу, что почти все смотрят и понимают по разному одно и тоже. Именно про ЖЯ. Попробую разьяснить проще, да простят меня те, которые смогут еще проще обьяснить. :)Вот, возьмем для примера жест - "кушать" или "копать". Покажите это для себя. Показали? Вы что, произносили что-то? Да? А если не произносить слово "кушать" или "копать", а показать жестом его молча. Что изменилось? Ничего? Понятия остались? Или изменились? Именно то, что остались понятия, не зависимо от того, на каком языке мы это сказали, на русском, на украинском, на польском, на прочих других, сам жест нес и вносит в сознание имеено "кушать" и "копать". Это и есть настоящий жестовый язык (ЖЯ), который не опирается на языки, которые я перечислил выше.
русалка 15-08-2003 20:55
Очень грустно, что у нас всех разные мнения, так что тема спорная без конца. Честно говоря, хотела бы знать, что я не права, но никто не убедил меня в обратном.Слышеговорящй, ты сказал это:"вообще беда в том что РЖЯ не изучен лингвистами". А где АЖЯ (англйский ЖЯ), а где ЯЖЯ (японский ЖЯ)? Вот видите, жесты на разных языках есть, вот в чем загвоздка.
Прекрасно, что присоединился Златой Краб. Очень хорошо ты объяснил, все четко :-))), но я не могу согласиться :-(.
А потому что писать тоже можно молча :-))) А ведь, письменность - другой способ выражать то, что хотел бы говорить, что думаешь, и т.д а там тьма вариантов :-) Жесты - третий способ. И не забывайте, существует и пантомима, она тоже в немом виде выражается. Если вы все-таки считаете нас глухих лингвистами, то назовем ещё ими и брокеров, и пантомистов, и дирижеров ( они ведь мажут палочкой молча), и ещё что... У них же тоже какие-то знаки!!!Просто смешно...
Уверена в том, что ,к примеру, лингвист, который знает русский язык, немецкий язык, и английский язык, к тому вдобавок жесты по английски (ведь в самом деле англичане машут :-)по другому, не так, как мы) на мой вопрос: "какой язык знаете?" ответит так: "Знаю немецкий, английский, русский языки", а о жестах не замолвит. Уверена в этом...
bypasser 15-08-2003 21:08
да вы посмотрите!разве это не чушь собачья?!
тоскаааааа.
GoldCrab 15-08-2003 23:42
Русалке: Обрати внимание, пожалуйста, на то, что именно Глухие дети среди глухих родителей обучаются сперва жестам. И потом только, родители учат с помощью жестов - и письменной и устной речи... Именно (!) с помощью ЖЯ. Согласен также заранее в том, что жесты бывают среди народностей - разные. Но.. Суть я привожу к тому, что именно с ЖЯ, глухой ребенок приходит постепенно к изучению общего языка, в данном случае - русского. И так везде...Тема спорная ...! Конечно, тема спорная, поскольку многие, владеющие жестами (обычно - калькой), считают себя, ну если не знатоками, то уже познавшими в доскональности ЖЯ. Вот этого - не нужно и не следует путать.
Насчет того, чтобы тебя переубеждать, я даже этого делать не буду. Поскольку,(вспоминая крылатую фразу: -Приходят к начальнику с своими мнениями, а уходят от него, с его мнениями. :) ), я больше тот человек, который могу посмотреть на проблему с разных сторон, и только тогда - имею свое личное мнение. Также и тебе советую быть более обьективным. :)
русалка 16-08-2003 01:13
Краб, я уж давным-давно обратила внимания на то, куда ты указал :-) Заранее даже дала понять, что я это осознала. Но это отдельная тема: обучение глухих с самого начала и с помощью чего; не надо смешивать в одном миксере с другой темой: можно ли назвать нас лингвистами или нет. Повторяю, что не посмею спорить по поводу первоначального обучения глухих на ЖЯ, это все - личный индивидуальный подход к каждому глухому ребенку и личное предпочтение (возможность) каждого родителя. Только всего.А вот этим разъяснением: Вот, возьмем для примера жест - "кушать" или "копать". Покажите это для себя. Показали? Вы что, произносили что-то? Да? А если не произносить слово "кушать" или "копать", а показать жестом его молча. Что изменилось? Ничего? Понятия остались? Или изменились? Именно то, что остались понятия, не зависимо от того, на каком языке мы это сказали, на русском, на украинском, на польском, на прочих других, сам жест нес и вносит в сознание имеено "кушать" и "копать". Это и есть настоящий жестовый язык (ЖЯ), который не опирается на языки, которые я перечислил выше." - ты не смог конкретно ответить на то, что можно ли назвать нас лингвистами. Хотя все ясненько, как небо, :-).
А потому что если бы это был правильным, то по таковым понятиям напишу: Вот возьмем для примера слово"кушать" или "копать". Напишете это для себя. Написали? Вы что произносили что-то? Да? А если не произносить слово "кушать" или "копать", а написать его. Что изменилось? Ничего? Понятия остались? Или изменились? Именно то, что остались понятия, не зависимо от того, на каком языке мы это сказали, на русском, на украинском, на польском, на прочих других, само слово несло и вносит в сознание именно "кушать" и "копать". Это и есть настоящий письменный язык, который не опирается на языки, которые я перечислила выше.
Хоть понимаете? :-)))
Сейчас общаемся на Форуме. Что делаем? Печатаем, да?! Вот на каком языке? И печатаем, и говорим, и пишем, и жестикулируем, все одно и то же.
Вообщем, ты, Краб, прав! Лучше уступлю другим мнениям: хорошо, пусть мы лингвисты. :-)
Bypasser, у кого-то чушь? У меня? Окей, сейчас по собачьи уйду, поджав хвост, прочь, потупив виновато глазами: Мол, извините за беспокойства, пожалуйста! :-)))
GoldCrab 16-08-2003 02:15
Русалке: Я твой вопрос понял. Тогда я подойду к этому вопросу немножко по другому. Ты - слабослышащая? Ты знакома с жестами? Как давно ты смогла говорить? Насколько хорошо в двух направлениях (в жестах и в разговорной речи) ты освоилась!? Что же для тебя было первично? (!)Пойми меня снова правильно, что именно те люди, глухие с детства, "выращенные" с помощью жестов к тому, что выучившие и письменность, даже разговорную речь (как обычно - корявый, даже не всегда), но они имеют право полностью на звание - билингвистов. ( Совершенное знание Жестов и знание Русского языка).
А то, что мы общаемся с помощью письменности на форуме, это мы должны быть благодарны родителям, которые нам показали на жестах, что именно это писать нужно так. И пишется ради грамматики, и по правилам. И мы, глухие, всегда помним о том, что если это так, то только так. Даже КНИГИ нас, глухих, учили более правильным чтением и выразительности в писании. Так что, я думаю, все сказал.
Удач тебе... :)
не лингвист, но.... 16-08-2003 02:30
Не лингвист, но скажу...Дело вот в чем: чушь - это, пожалуй, вопрос можно ли вас называть лингвистами :)))
лингвисты - это люди изучающие языки, их структуру, происхождения, занимающиеся лингвистикой!!! а не носители языка.
лингва - язык. структурная лингвистика изучает разные языки, влючая и невербальные.
кушать - это смысл, жест "кушать"- то что ОЗНАЧАЕТ действие "кушать". кушать и показывать жест - не одно и то же.
Жестовые Языки вероятно можно считать особой языковой группой, как есть романская группа (итальянский испанский французский)есть германская(английский немецкий)
и есть жестовые (впрочем, не ручаюсь что корректно излагаю). Однако у Жестовых языков общее то что они происходят из "объяснения на пальцах" и у них поэтому зачастую много общего. Просто жестовые языки происходят из того что смысл пытаются показать. Жестовые языки усложнялись как и все остальные, в них много "заимствований", то есть как бы слов с "говорящими" корнями. Тем не менее. Жестовый язык - это язык. и дико сомневаться в этом :))
сэр Портэз 16-08-2003 13:47
На этом топике можно найти очень хорошее определение: жестовая речь - это протез нормальной речи! Известно, речь бывает письменной, устной, дактильной, жестовой и осязательной, наконец (шрифт Брайля), а нормальная речь в каком списке должна содержаться? Тута, скорее всего, под нормальной речью понима-ется речь устная, устная речь была и у Герасима, но ее, к сожалению, никто не понимал, и благодаря стараниям Тургенева теперь мы знаем, что Му-му - это имя собачки. Если нормальная речь – это речь устная, то все остальное можем смело считать ее протезом. И теперь после этого открытия можно придти к выводу, что Гоголь при помощи протеза (т.е. письменной речи) до сих пор способен переска-зывать нам Хамелеона. Лично не считаю жестовую речь протезом, а вот слуховой аппарат полностью заслуживает называться ним.русалка 16-08-2003 14:01
Ой, плачу от стыда! :-) Не лингвист, конечно, ты правильно написал, что это не носители языков, я об этом знала ( лингвистика - наука о языкознании), но почему-то объяснила другое значение. Да это относится к "полиглот".Да это уж ТЕМ БОЛЕЕ, а мы ведь не изучаем языки... Мы же носители жестового языка :-)))
Краб дорогой :-) Я абсолютно глухая! С ЖЯ даже хорошо знакома :-) И конечно, рано говорила. И естественно, не так хорошо говорю, с дефектами. Скажу только одно, ЖЯ не был для меня первичным. Так что и тебе удачи, и всем! :-)))
сэр Портэз 16-08-2003 16:01
Кажется, есть смысл запихать в этот форум слова Выготского к которому так сильно привязываются Леонгард, Зайцева и все остальные, кто имеет дело с дефектологией. Вот что он пишет:Весь аппарат культуры, как внешней, так и в отношении форм поведения, приноровлен к нормальной психофизиологической организации человека. Вся наша культура рассчитана на человека обладающего известными органами, рукой, глазом, ухом и известными функциями мозга. Все наши орудия, вся техника, все знаки и символы – все рассчитано на нормальный тип человека.
Дефект, создавая отклонения от устойчивого биологического типа человека, вызывая выпадение отдельных функций, недостаток или повреждение органов, более или менее существенную перестройку всего развития на новых основаниях, по новому типу, естественно, нарушает тем самым нормальное течение процесса врастания ребенка в культуру. Ведь культура приноровлена к нормальному, типическому человеку, приспособлена к его конституции, и атипическое развитие, обусловленное дефектом, не может непосредственно и прямо врастать в культуру, как это имеет место у нормального ребенка
Слепой ребенок не может овладеть письменной речью, потому что письмо является системой графических символом или знаков, заменяющий отдельный звук речи. В основе письма лежит система оптических стимулов недоступных для слепого. Эта форма поведения, эта культурная функция, имеющая огромное значение для развития внутренней речи, оставалась недоступной для слепого ребенка до тех пор, пока не был создан и введен обходной путь развития письменной речи, так называемый точечный шрифт, или шрифт Брайля. Осязательная азбука заменила оптическую, сделав доступными для слепых чтение и письмо.
Подобно этому наряду со звуковым языком всего человечества, создан язык жестов для глухонемых – дактилология, т.е. ручная азбука, заменяющая устную речь письмом в воздухе. Процессы овладения этими культурными вспомогательными системами и пользования ими отличаются глубоким своеобразием по сравнению с пользованием обычными средствами культуры. Читать рукой как делает слепой ребенок, и читать глазом - это различные психические процессы, несмотря на то, что тот и другой выполняют ту же культурную функцию в поведение ребенка и имеют в основе сходный физиологический механизм.
История развития письма начинается с возникновения первых зрительных знаков у ребенка и опирается на ту же естественную историю рождения знаков, из которых родилась речь. Именно жест есть первоначальный зрительный знак, в котором заключается уже, как в семени, будущий дуб, будущее письмо ребенка. Жест является письмом в воздухе, а письменный знак - очень часто просто закрепленным жестом.
Своеобразие развития письменной речи у глухонемого ребенка недооценено до сих пор, и, вероятно гибельная ошибка во всем обучении речи глухонемых та, что их учат сначала устной, а затем письменной речи, между тем так должно быть обратное. Основным видом речи, символизмом первого порядка для глухонемого ребенка должна быть письменная речь. Читать и писать он должен выучиваться так, как наш ребенок выучивается говорить, а устная речь должна строиться у глухонемого как чтение написанного. Тогда письменная речь становится основным способом словесного развития глухонемого ребенка. Если обучать глухонемого ребенка письменной речи, а не только чистописанию, то мы можем привести его к высшим ступеням развития, к которому он никогда не придет через общение с другими людьми, но может прийти только через чтение книг.
Мы привыкли к тому, что человек читает глазами, говорит ртом. Только великий культурный эксперимент, который показал, что читать можно пальцами и говорить рукой, вскрывает перед нами всю условность и подвижность культурных форм поведения. И психологически этим формам воспитания удается преодолеть самое важное: именно им удается привить глухонемому и слепому ребенку речь и письмо.
Важно, что слепой ребенок читает так же, как и мы, но эту культурную обслуживает совершенно другой психофизиологический аппарат. Так же и у глухонемого ребенка важнейшим с точки зрения культурного развития является то, что общечеловеческая речь обслуживается у совершенно другим психофизиологическим аппаратом.
Глухонемые дети предоставленные сами себе, развивают сложный мимический язык, сложную особую речь, которой они овладевают без всякой выучки со стороны окружающих. Создается особая форма речи не для глухонемых, а построенная самими глухонемыми. Создается своеобразный язык, который более глубоко отличается от всех современных человеческих языков, чем эти языки друг от друга.
Таким образом, предоставленный самому себе, даже лишенный всякого обучения, ребенок встает на путь культурного развития, иначе говоря в естественном психологическом развитии и в окружающей его среде заложены все необходимые данные для того, чтобы осуществилось как бы возгорание культурного развития, самостоятельный переход ребенка от естественного развития к культурному.
Марк 16-08-2003 16:04
Солженицына на вас нет! Билингвистика - научный термин имеющий отношение к преподаванию для глухих (использованию ЖЯ). Человек говорящий на двух языках назывется по иностранному билингв. А по русски - двуязычный. Не путать с двуликим. О двуязычии применительно к русскоязыячной диаспоре в Америке и Германии и Израиле ведется сейчас увлекательная научная дискуссия. Суть - истинными билингвами могут быть только овладевшие двумя языками до 5 лет. В силу особенностей и возможностей развития головного мозга человека. Но и для них очень много зависит от социальной среды. А именно употребления второго языка на улице, а не только в семье.русалка 16-08-2003 16:38
Извините, пожалуйста, что я вновь беспокою вас.У меня новость! Я послала письмо одному профессору из института Лингвистики -Татьяне Черниковской, где спросила о том, можно ли нас назвать лингвистами. На что она ответила:"Нет, Анна, лингвист - это тот, объектом ИССЛЕДОВАНИЯ которого является язык. Т.е. профессионал."
Вот и все. Я успокоилась :-))) Снова вам доброй пути
сэр Портэз 16-08-2003 18:40
Русалка! Ты выиграла! Пора госпоже Зайцевой переименовывать свою гимназию, и гимназия тя должна зваться "Школа с углубленным изучением жестового языка" или "школа в которой глухих детей учат нормальной речи с посредством протезно-портэзного махающего языка".bypasser 16-08-2003 18:58
маразм крепчал.русалка 17-08-2003 01:37
Джентльмен Портэз, "Школа с углубленным изучением жестового языка" вполне подходит. :-)radas 17-08-2003 19:17
Можно я тута тоже вклинюсь, извиняюсь. На даче задержался.Я только хочу сказать вот что. Говоря о "билингвизме", как о термине, применительно к обучению глухих детей, то, возможно он, сам термин, не очень точно передает смысл, с точки зрения русского словоборазования. Но, применительно к обучению глухих детей этот термин ПОНЯТЕН тем, кто этот вопрос обсуждает. Можно сказать условно договорились, о чем идет речь. Понимаете? Поэтому, мне кажется, несколько некорректна попытка в лоб прочитать и расшифровать "билингвизм" как термин.
Для тех кто не совсем знает, или не очень вникает в смысл самой СУЩНОСТИ, которое несет "билингвизм" как понятие, а не термин, то скажу, что билингвизм - всего лишь попытка дать глухому ребенку русский язык (в нашем случае) как в письменном виде, так и устном через ЖЯ, который для глухого РОДНОЙ. Причем, времени и сил прикладывается к этой попытке ничуть не меньше. Но основа для толчка, трамплина, если хотите - ЖЯ. Разве такая попытка не имеет право на существование?
Сами понимаете, что, скажем, для глухого ребенка слышащих родителей такая попытка будет если не бесполезной, то и пользы мало от нее. Нет же общей универсальной и подходящей для всех методики! Важно также понять, что билингвизм пытается сделать то, что пока не могли предложить и добиться многие методики, способы и попытки для глухого ребенка глухих родителей! Разве только успешно внедрить и насадить оральный способ, плачевные результаты котрого дают возможность, например, тому же Мише Берру трубить в фанфары и безбожно путать разные вещи и понятия.
Я понимаю русалку, спрашивающую, а разве родной язык не устный? Мне кажется, что родной язык это целый букет, если можно сказать, в котором устная часть языка занимает свою нишу. Точно также, как занимает свою нишу тот же родной русский язык, но в письменном виде.
Разрешите мне снова повторить, что КЖЯ (калькирующий жестовый), который, действительно, вспомогательный к родному языку, поскольку синхронно повторяет то, что "говорят губы", потому что основой для него и является русский - и собственно ЖЯ, в котором тот же КЖЯ выполняет точно такую же функцию - помощи! - не совсем одно и тоже. И чтобы понять эту простую вещь, как минимум попробуйте понять того, кто с вами говорит на ЖЯ! Не сказать а понять! Понимаю, что будет очень и очень непросто многим из нас.
Во всяком случае, тот же Миша Берр, который тут несколько лукавит, АБСОЛЮТНО не понимает, что говорит ему, скажем, ваш покорный слуга на ЖЯ! Понимает только смесь, в которой большая часть калька! Я привел сие в качестве примера.
Простите, за флейм и длинноты моего постинга. Я также прошу прощения у тех, кто знаком с этой точкой зрения за свою малоскудность и диагональность мысли и примеров. Ей Богу, повторение не всегда мать обучения.
Простите.
юджин 18-08-2003 17:29
Не имею возможности дёргать всех оппонентов, посему возьмусь опять за Берра по старой любимой привычке. Как-то даже приятнее пороть одного за всех несогласных... Очень жаль, что приходится трещать не про какие-нибудь глубины в складках лингвистики, а всего лишь простейшие азы той науки. Вот Берр ловко передёрнул карты, типа жест-символ-образ, и убежал. Боюсь, что не все понимают чётко как Маяковский - что такое ОБРАЗНОЕ МЫШЛЕНИЕ? На этот вопрос, к примеру, не смогла ответить Богданова, доцент спецпсихологии в универе. Ответить на этот вопрос я предоставляю, конечно же, Мише Берру, который одной левой закончил педунивер. Пож-ста, Мишаня, - доходчиво и с примерами... Я же только подкину кусочек для размышлений: берём простенький жест "мама". Где же тут образ? По идее Берра, любой прохожий, покажи ему тот жест, непременно угадает в жесте "маму" - потому что это образно, типа пантомимики, типа жест "рисует" маму... Да? Тогда я плакала...юджин 18-08-2003 17:55
Марк: Конечно, ЖЯ в количественном отношении отстает от словесного. Причины тут просты: язык развивается в соответствии с потребностями его носителей. ЖЯ обслуживает бытовой уровень - так сложилось. Рядом - словесный русский язык, с его богатым полем (науки, абстракции, термины), наработанный веками. Конечно, глухим проще перейти на более богатый язык, для дальнейшего своего развития. Таким образом, ЖЯ как бы останавливается в своем развитии и не идет дальше бытового уровня, не набирает оборотов. Не надо забывать, что когда-то и русский могучий язык тоже не знал таких словов, как "лабильность" и "кибернетика", не имел до поры до времени письменность. Я пытаюсь вдолбить в светлую голову Мишки Берра, что ЖЯ - красивейший язык, пытаюсь показать, как изящно и неподражаемо функционирует ЖЯ. А он - своё. Пока что я ему - про красоту, а он мне - про количество...юджин 18-08-2003 18:08
Русалке: твоя проблема в том, что ты не отличаешь, вернее, не различаешь КЖР и ЖЯ. Отсюда бесполезные длиннотные споры. КЖР и ЖЯ - это совершенно разные вещи.Марго 18-08-2003 19:15
Может я что не так поняла, плиз. Но мне кажется, милый юджин, Вы ответили на своим постингом на тему топика. Мне кажется за билинвистикой, которая пропагандирует РЖЯ, а не КЖЯ, не может быть будущего. Ведь в основном везде используется КЖЯ, поскольку, как Вы заметили, РЖЯ больше годится для бытового общения. Если глухой предпочитает общаться РЖЯ и при этом лениться заниматься самообразованием, то грамотность его, умение выразить мысли желает лучшего. При использовании КЖЯ с детства такой глухой все же на, мой взгляд, выглядит выигрышнее в плане грамотности. Мы все живем среди слышащих и им наплевать какой у нас РЖЯ или КЖЯ. Главное, чтобы в письменной переписке мы смогли понять друг друга.radas 18-08-2003 19:45
Марго, разреши не согласиться с тобой. Ты говоришь о необходимости с раннего детства глухому дать калькирующий жестовый. Дело в том, что калькирующий жестовый уже имеет в базе своей русский! А его, русский язык, надо ещё и дать глухому. Получается замкнутый круг: чтобы удался контакт, о котором ты говоришь, нужно знать русский, а чтобы его знать нужно дать его глухому. А как? Ты предлагаешь КЖЯ?А что касается количества разговаривающих на том, или ином языке, то, конечно, тут можно спорить и спорить. Но речь не об этом идет, а о том, что если тот же ЖЯ для глухого родной, его надо использовать на все 100%! Разве в этом есть сомнение? А из многих постингов получается, что ЖЯ не стоит применять, а если применять, то в лучшем случае кальку. Г-м...
По поводу грамотности и ленности. Право, все поставлено с ног на голову. Я просто скажу тебе, что билингвизм, пытающийся использовать ЖЯ, который для глухого родной, как катализатор и ускоритель, существует по времени очень и очень мало, относительно того же орального метода и той же ...кальки, который применяли в школах глухих как исключение. И ещё дактиль, что, по сути, тот же побуквенный синхронный перевод слова русского языка (чем не калька?). Что же выходит тогда? Откуда это неграмотное поколение глухих? И не одно!
Билингвизм возник не на пустом месте, а на месте удручающих результатов, которые получали в результате десятилетних ошибок и проб. И снова и снова повторю, что речь идет о категории "глухой ребенок-глухие родители".
Зачастую подменяют и путают совершенно другое: очень неплохие результаты в среде глухих с небольшой потерей слуха (слабослышащих), которые проецируют на совершенно другую группу глухих. Стоит ли удивляться, что и результат, блестяще срабатывающий на слабослышащих, дает совершенно другой финал в случае глухих от глухих.
bypasser 18-08-2003 21:01
а я о чем говорю????мало кто понимает, о чем здесь идет речь, тем не менее осмеливаются вставлять свои "умные" мысли по этому поводу.
хоббит 18-08-2003 23:12
А все-таки, может договорится, о чем спорить? По-определению, билингвист - человек владеющий двумя языками в равной степени. Ранее, вот Радас, чтобы подчеркнуть, что я не владею ЖЯ и не являюсь т.обр. "билингвальным", повесил на меня лейбл "владеющего КЖЯ" (не спорю, не спорю). Может быть тогда уж заодно, для подавляющего большинства тех, для кого ЖЯ - "родной" также ввести пояснение - они не владеют русским языком, а владеют "КРЯ" - "калькой русского языка"? (Хрестоматийная фраза "я ты любить гроб" - типичное "кряканье"). В этом случае, однако, подавляющее большинство из таких людей отнюдь не "билингвальны", так что "билингвизм" в этом случае вовсе "не возник на пустом месте" - он "вообще не возник".По поводу "использования ЖЯ на все 100" - проведем, скажем, такую параллель. Малыш, совсем еще цуцык, потерял ногу и ходит на костылях. Они ему - "родные". Должен ли он использовать "родные костыли на все 100" или по-просту поставить себе протез и ходить нормально - на своих двоих? ЖЯ - именно как ЖЯ, а не КЖЯ - сурогатный язык, "костыли" для тех, кто не слышит. В смысле, что не заменяет, как протез, сам язык, а только облегчает обсъение ("передвижение"), как костыли.
ЖЯ отличается от любого другого вовсе не грамматикой (фактически в ЖЯ используется грамматика китайского языка, при этом мимика лица заменяет тональное модулирование китайцев). ЖЯ, в отличие от все других языков, (кроме, разве, языка людоедов из племени Мумбо-Юмбо, чей словарный запас, как известно, составляет 300 слов :)) ) содержит только конкретные понятия и вообще не содержит абстрактных, отвлеченных и философских понятий (об этом и Миша Б. напоминал). Сколько-нибудь высокое развитие на основе такого языка НЕВОЗМОЖНО. Это - "костыли". На нем, в самом лучшем случае, можно обучить какой-нибудь конкретной профессии, одной-двум, не больше. И в результате этого получаются однобокие "специалисты" - знающие только свою специальность - и ничего больше. Неразавитые люди. А вот КЖЯ - это "протез" РЯ (или любого другого) - он отличается от ЖЯ не только наличием грамматики, но словарным запасом, полностью соответствующим словарному запасу языка, на котором он основан! И на многих других тоже!
И, как мне кажется, КЖЯ может быть точно также быть "родным" для глухого ребенка, как и ЖЯ, достаточно его приучать к нему с рождения.
radas 19-08-2003 00:17
хоббит, словами bypasser:"...мало кто понимает, о чем здесь идет речь, тем не менее осмеливаются вставлять свои "умные" мысли по этому поводу..."
Это я к тому, хоббит, что мне просто нечего добавить к той, извини, абсолютной чуши, что ты тут высказал.
Я говорю, например, о твоих крайне неудачных примерах с протезами (?). Я могу повторить для тебя, что если ты поймешь то, что тебе скажут на ЖЯ, то тебе в голову не придет сравнение с бедностью словарного запаса, и тем более твоя уверенность, что ЖЯ способен только обучить 1-2 профессиям и подготовить узких спецов.
Я также промолчу и сделаю вид, что ты знаешь как приучить глухого ребенка глухих родителей к калькирующему ЖЯ. Особенно учитывая, что в большинстве своем те же глухие родители на КЖЯ говорят редко и не всегда сами его понимают!
Тебе для сведения, что те глухие, которые великолепно владеют русским словом и отнюдь не дураки и не примитивны, и совсем не так недоразвиты - ВНИМАНИЕ, хоббит! - в подавляющем большинстве случаев - дети глухих родителей! То есть, для них первым был ЖЯ!
Это наблюдение тоже повлияло на попытку - обрати внимание, хоббит! - на попытку через ЖЯ дать глухому кое-что, о чем уже сказано выше, если ты внимательно читал.
И все твои выводы, спроецированы - ВНИМАНИЕ, хоббит, специально для тебя повторяю! - на результатах, получившихся у глухих, когда отняли у них развитие через ЖЯ и навязали орально-калькирующий метод. И этот результат тоже повлиял на попытку - ВНИМАНИЕ, хоббит! - специально для тебя, попытку дать глухому через ЖЯ то, о чем было написано выше.
Ей Богу, хоббит, оставайся, конечно, при своем мнении, так и не постаравшись понять другое мнение. Мне не жалко. Ты в этом не одинок.
слышеговорящий 19-08-2003 00:19
знаете , хоббит, Леви-Стросса надо бы вам почитать по поводу племен и пр. потому как прогресс - это иллюзия, а европейская цивилизация - только один из путей по которым могло пойти человечество. все это мутно, что я сейчас пишу но я к тому что все не однозначно. И ЖЯ вполне мог бы оказаться основным языком случись обстоятельства, и еще можно было бы поспорить что костыль а что нога.GoldCrab 19-08-2003 00:36
Хоббиту: Кхе, совсем не с тем сравнил. Даже и близко твой пример не стоит на полочке с реальными фактами. Выложенная абстракность не лезет в те рамки. Увы, как бы не обидно это было. :(хоббит 19-08-2003 02:05
Уважаемый Радас,Заранее прошу прощения, если я Вас чем-то задел. Тем не менее, хотелось бы Вам напомнить, что когда говорят "крайне неудачный пример" или "абсолютная чушь", то это обычно требует подкреплять хоть какими-то конкретными словами, примерами, ссылками итп. В свою очередь, я считаю, что пример с костылями и протезами в данном случае ВПОЛНЕ КОРРЕКТЕН.
Мы все размышляем, думаем, на каком-то конкретном языке. Когда я Вам это пишу - я "думаю", "произношу в голове" слова по-русски. Сегодня, сейчас, я пишу статью в журнал на английском языке, когда я это делаю, я "думаю" по-английски. Когда я думаю о своей работе - я "думаю по-английски". По-русски я думать о работе почти не умею - не знаю соответствующих слов. Рабочий язык биологии - английский, и русский является только калькой с английского в этой области. Если не знаешь слов, если такие слова отсутствуют в языке, то ни о каких рассуждениях на эту тему говорить невозможно. Говоря о русском языке, что там не было слов "лабильность или кибернетика" - так их и сейчас как бы "нет" - это - кальки с иностранных языков, заимствованные. Невозможно рассуждать о том, о чем не имеешь понятия, хотя бы только потому что подобное слово отсутствует в языке. В ЖЯ - отсутствуют ВСЕ СЛОВА обозначающие отвлеченные понятия. "Рассуждать" на нем, "думать на нем" о чем-то отвлеченно-абстрактном невозможно. Вы попробуйте поспорить о вышеприведенных материях: "вербальное" и "образное" - как Вы эти понятия хотя бы изобразите ЖЯ? Как "мимикой" и "словами"? Хе-хе... Будете калькой пользоватся, КЖЯ, вовсе не ЖЯ, причем продактилируете эти слова, а затем, если хoчется, какой-нибудь жест предложите для краткости. Т.е. сначала вполне вербально и "калькированно" дадите дефиницию - без этого спора вообще не получится, Вас просто не поймут. ЖЯ можно передать только КОНКРЕТНЫЕ знания. Что лошади кушают овес и сено. И уже с трудом - что Волга впадает в Каспийское море.
И еще, если в школах отменить обучение, какое по Вашим словам "отняли у них" - т.е. "развитие через ЖЯ и навязали орально-калькирующий метод" и ввести "развитие через ЖЯ" - то, ВНИМАНИЕ, Радас!: КАКОЕ РАЗВИТИЕ ЖЯ ВООБЩЕ ИМ МОЖЕТ ДАТь? Ведь даже для довольно простой, но отвлеченной дискуссии Вам приходится пользоватся калькой. Это только значительно уменьшит количество глухих, говорящих по-русски, не дав им абсолютно ничего взамен. разве только лентяям жизнь облегчит. :))
Приводя себя в пример - Вы утверждаете, что "перешли к русскому языку прямо от ЖЯ". Осмелюсь предположить, что Вы все-таки перешли к РЯ через КЖЯ. Да и большинство (подавляющее) из тех глухих, "которые великолепно владеют русским словом", как правило, все же вовсе не из семей, где ЖЯ - основной и единственный язык общения. Вы сами ранее согласились со мной, что Вы - скорее исключение, чем правило. Т.е. именно для таких людей ЖЯ - НИКОГДА почти не был первым языком!
Я встречал даже в семьях глухих 4-5 летних детей, которые не так уж и плохо владели дактилем (думаю, и Вы тоже не одну такую семью знаете). Т.е. они по развитию стояли повыше, чем многие слышащие дети, которые еще не умеют в этом возрасте писать вообще! Вполне верю, что таким вот детям в будующем и РЯ дастся намного легче и лучше. На детском уровне разница между ЖЯ и КЖЯ - не так уж и велика, заключается в основном в умении ГРАМОТНО ВЫРАЖАТь СВОИ МЫСЛИ и желания, а не в словарном запасе.
Еще раз хочу напомнить, что термин "билигвальность" (он же двуязычие) обозначает равно хорошее владение двумя языками. В случае, если основным будет ЖЯ - в 99% случаев никакого "двуязычия" никогда не будет - человек будет знать только ЖЯ + КРЯ, в случае, если он приложит все усилия на овладение РЯ - самое "худшее", что его ждет - это будет РЯ + КЖЯ + неограниченное количество других языков.
русалка 19-08-2003 02:32
Радас! Насчет того термина "Билингвист", который применяется к обучению глухих детей, я поняла хорошо. Раз у нас глухих такой заговор :-))) о том смысле "Билингвист", не против я :-). А я "приставала" к значению русского словообразования.Юджин! Согласна с тем, что я не различаю КЖЯ И ЖЯ, и честно говоря, пока не нахожу различие между ними, мне ещё долго надо наварить кашу в голове. И твоя проблема в том, что невнимателен ты! Разве я спорила по поводу КЖЯ и ЖЯ???
А вообще, яростно спорить о том, что жестовой - это основной или вспомогательный язык, - бессмысленно, т.к. у каждого человека точка зрения своя. Ведь, к примеру, научные сотрудники до сих пор спорят по поводу, что первоначально: язык или мозг. На этот вопрос нет конкретного ответа. И то же самое здесь: мы все не найдем конкретный ответ, и если будем спорить, то конца того топика не увидим :-)))))
русалка 19-08-2003 02:41
Ой, ВНИМАНИЕ. Уважаемые Хоббит и Радас, вас слушать очень занимательно :-). И этот спор вызвал у меня улыбку :-)Честно говоря, я думаю почти как Хоббит, а иначе думать не получается :-)))
radas 19-08-2003 02:42
русалка, ты права. Каждый будет говорить со своей точки зрения. Но прав своей правдой будет тот, кто причастен будет к этому, кто прошел через это сам и кто своим опытом доказал хотя бы себе верность, или ошибочность того, или иного пути.Все остальное - красивые слова, не стоящие яиц на завтрак.
Это мое мнение. С этим и покидаю этот топик вас, господа. Удачи!
хоббит 19-08-2003 02:44
Дорогой Слышеговорящий,Упоминая "дикие племена", я имел в виду исключительно Ильфа и Петрова, то место где они сравнивали "словарный запас людоеда из племени Мумбо-Юмбо" (который содержит 300 слов) со словарным запасом Шекспира 12 тыс слов) и людоедки-Эллочки (30 слов). :)) Извините, если Вам известны богатые литературные или другие шедевры примитивных племен, языки которых были столь же бедны и "узкоспециализированны", как и ЖЯ - то я хотел бы их увидеть. :))
По поводу "прогресса, как иллюзии" и "западной цивилизации, как одной из альтернативных и даже тупиковых ветвей" советую обратится к "Закату Европы" Оскара Шпенглера и "Конец истории" Френсиса Фукуямы. Кстати, его (Фукуямы) последняя книга, тем не менее, называется: "Началась ли история заново?" ("Has History Started Again?" 2002). А что ЖЯ мог бы быть "основным языком" - я абсолютно не верю! И по причинам изложенным выше (абсолютно не подходит для абстрактного мышления), и из самых простых соображений: ЖЯ хуже любого вербального, потому что а) требует обязательно прямого визуального контакта, б) не дает возможности пользоватся даже простейшими орудиями (например, лопатой), когда разговариваешь. Индейцы Великих Равнин (the Great Plains indians - Оджибва-Анишинабе, Черноногие, Кри, Команчи, Гровантры, Кроу итп) разработали язык жестов - его понимали во всех племенах вдоль Равнин. Он служил в основном для тогровли и передачи элементарных сведений о себе - и ничего больше. Никаких шедевров литературы, поэзии итп на нем никогда не было созданно, и передать их при помощи такого языка было практически невозможно.. Другие (неравнинные) индейцы его не знали и не понимали, он им и не был нужен.
Дорогой Краб,
Почему же не с тем? Я тут (в соседних топиках) постоянно вижу напоминание, что глухие - инвалиды и должны за это иеть помощь от государства... ;))
Ходить на костылях ("на трех точках") - куда легче, чем на протезе ("на своих двоих") - для последнего учится надо. (Вон, Мересев научился в конце даже "Калинку" тамцевать!). КЖЯ - точно такой же протез нормальной речи, как и протез для хождения, но благодаря ему можно в будующем "научится ходить/говорить". И точно так же, на костылях, как и на одном ЖЯ, "далеко не уйдешь". ;))
хоббит 19-08-2003 02:49
Русалка,Да, это Вы хорошо сказали: "Что раньше появилось: язык или мозг"?
Т.е. что нужно делать раньше - сначала сказать, а потом подумать или наоборот!
Действительно, индивидуальный выбор! ;))
Stone 19-08-2003 11:11
Это мой дебютный выход, поэтому прошу не судить строго.По существу вопроса о билингвизме. Кажется, разговор ушел немного в сторону. Все увлеклись обсуждением, является ли ЖЯ предметом лингвистики. Свое мнение об этом выскажу чуть позже, а сейчас о главном, ради чего, как мне кажется, и затевался весь этот разговор.
А главное - это наши дети, отсиживающие в школах и не получающие там ничегошеньки. Дети без интереса к знаниям, без искорки в глазах, не раскрытые до конца и не понятые! Вот что главное, и ради того, чтобы что-то изменить, стоит отложить все и заняться вплотную.
И билингвизм нужен, в первую очередь, не леонгардовцам, которые и так согреты и окружены заботой мам-пап, не слабослышащим счастливчикам, которые могут потянуть и программу массовой школы, а той МАССЕ ГЛУХИХ ДЕТЕЙ, которая, к тому же, страдает другими болячками, в том числе и умственной патологией (и таких детей среди учащихся спецшкол становится все больше и больше). Между прочим, в этом основная причина, почему раньше было якобы более качественное образование глухих и старшее поколение глухих более грамотное. Немаловажное отношение имеет и личностный фактор отношение к работе педагогов (сами знаете, как раньше стремились к коммунизму и как дедушка Сталин расправлялся с лодырями-саботажниками). А сейчас во всем есть малая доля разгильдяйства в отношении в своей работе.
В первую очередь, хочу поделиться информацией с Диванкиным ( да и со всеми на форуме, разумеется). Он чисто практически ставит вопрос, как применить билингвизм в школе и с чем его едят.
Точно знаю, что вУкраине, где я имею счастье обретаться (привет земляку из Хоббитомании!), существует как минимум 2 экспериментальные программы преподавания культуры ЖЯ в спецшколах. Есть и небольшие практические наработки. Практики (не все, конечно) созрели для билигвизма, особенно те, что болеют душой за наших глухих детей. Но вот научные работники и чиновники от образования, увы... Тем, кто занимается внедрением билингвизма в украинских школах (не называю их конкретно, поскольку не имею на это их личного согласия), пришлось столкнуться и с тем, что чинуши говорят прямо: - А где бумажка, закон, в котором говорится об этом?
На доводы, что есть Закон о социальной защищенности инвалидов в Украине, в котором язык жестов признается как язык межличностного общения, сразу отвечают с улыбкой юристов-иезуитов: - Так то ОБЩЕНИЯ, а где же написано, что ОБУЧЕНИЯ?
Итак, напрашивается вывод, что надо на уровне общественных организаций глухих (ВОГ, УТОГ и т.д.) пробивать закон, где было бы черным по белому написано именно так (см. выше). А в школах потихоньку начинать с элементарного – передачи знаний детям с помощью жестов. Об этом говорилось и на встречах членов Организации неслышащих педагогов (есть такая в Украине, существует уже два года). Суть этого призыва: не ждите, пока чиновники раскачаются, начинайте с элементарного. Главное, что почва для этого подготовлена, общественное и родительское (это тоже важно!) сознание готово к внедрению жестов, и теперь надо потихоньку сеять разумное, доброе, вечное на нашем родимом ЖЯ...
Между прочим, у нас в Украине в газете „Наше життя” Украинского общества глухих по идее все тех же неслышащих учителей недавно было проведено анкетирование на тему, ЖЕСТОВЫЙ ЯЗЫК КАК СРЕДСТВО ОБУЧЕНИЯ. Ответило около 900 человек. Из них чуть больше 400 – глухие, которые практически все за ЖЯ в школах. Среди слабослышащих, позднооглохших и слышащих – больше поливины за ЖЯ на уроках и во внеклассной работе.
Конечно, при проведении анкеты мы специально не акцентировали внимание на различии ЖЯ и КЖЯ, поскольку в массе своей все еще в этом не разбираются ( на форуме, между прочим, тоже не все поняли, в чем же их различие). Короче, назвали все одним словом - ЖЯ. Хотя прекрасно понимаем, что это две большие разницы, но главное - пробить разрешение на жесты в школе, а если будем разбираться с различными видами (ЖЯ и КЖЯ), то застрянем в этих дебрях навеки. Для себя решили, что в младших классах вводим ЖЯ, а затем постепенно даем КЖЯ для уточнения состава слов, связи их в предложениях и общей грамотности (надо же и всю страну понимать, а не только в своей Глухомании жить).
В завершение хочу высказать и мнение по поводу лингвистической привязки ЖЯ. Вначале появилась мысль, что ее можно назвать ДИАЛЕКТОМ ( русского, украинского и т.д.) словесного языка. Но тут же подумалось, что в ЖЯ тоже есть свои диалекты (думаю, все на этом форуме понимают, что жесты по регионам и весям даже одной страны отличаются часто весьма существенно). Таким образом , наличие в ЖЯ диалектов - еще один довод к тому , что ЖЯ все таки язык полноценный, но особенный. Если позволите, предложу такое определение - это особая знаковая система, имеющая лингвистическую основу.
Но опять же, прошу не углубляться в это, главное, поделитесь опытом в работе с помощью ЖЯ с глухими детьми. Есть ли в этом результат, какие приемы использовались, как восприняли мамы-папы эту методу? Понятное дело, что не все на форуме это знают, поскольку в школе не работают. Может, есть родители, которые дома со своими детьми используют ЖЯ? Главное - поделитесь опытом, помогите Диванкину и его коллегам, которые не знают как быть, с чего начать. Давайте разберемся, есть ли результат у Зайцевой и ее сторонников, и стоит ли вообще этот огород городить (пугающие выводы на этот счет сделал Миша Берр). Опять же повторю, речь идет о применении ЖЯ в обучении детей со значительной потерей слуха (глухим) в школах для глухих. У слабослышащих эта тема стоит не так остро, им КЖЯ нужен только во время проведения массовых мероприятий, где нужна помощь переводчика, да чтобы общаться с себе подобными без напряжения, комфортно, а в школе пусть напрягают остатки слуха, да и аппарат им поможет.
Ну все, пока! Особый нижайший поклон Radasy и избранному им в качестве мальчика для битья Мише Берру. Впрочем, знаю, что Миша – еще тот боец и жалеть его не собираюсь. Слышащеговорящему спасибо за понимание наших проблем, побольше бы таких среди общей массы – и тогда бы точно лед тронулся, чего я искренне желаю.
Марго 19-08-2003 19:22
Плиз... Разрешите мне вновь выразить свои дилетантские мысли, которы назойливо крутятся в моём мозгу.Одна из них: а почему мы так старательно разграничиваем РЖЯ от КЖЯ? Грустная и абсурдная картина, когда два глухих, РУССКИХ глухих, говоря на жестовом языке, не могут ДРУГ ДРУГА понять. КЖЯ используется как синхронный перевод того, что говорится на любом мероприятии (и наши руководители ВОГ используют его). Использовать РЖЯ для синхрона вы все согласитесь очень затруднительно. Никто не спорит, что РЖЯ красив, но поскольку он все же больше подходит для бытового общения, то и оставим ему эту нишу, дабы каждый желающий мог упражняться в умении более красивее, образнее и смачнее выразить свою мысль. И, мне кажется, его правильнее называть не РУССКИМ, а РАЗГОВОРНЫМ жестовым языком. Только, что мешает всё это объединить и называть ЕДИНЫМ МОГУЧИМ РУССКИМ ЖЕСТОВЫМ ЯЗЫКОМ :). Ведь и в нашем могучем русском столько диалектов и жаргонов!!! И великие наши поэты и писатели не гнушались их использовать и это их творчество не менее любимо, чем то, что мы изучали в школьные годы (возьмите хотя бы Пушкина). :).
Может имеет смысл привести всё к общему знаменателю и использовать для обучения глухих? А? Тогда мож и проблем с выпускниками спецшкол будет меньше? :)
Wasan 19-08-2003 21:27
Кажется, этот топик уже однажды был похоронен в архиве?Я ежедневно общаюсь с глухими на ЖЯ, со слабослышащими на КЖР, в инете общаюсь на письменном русском и во всех случаях не испытываю проблем связанных с изложением мыслей. Твой постинг, Хоббит, спокойно пересказал на ЖЯ своим друзьям и тем самым ввел их в безудержный хохот. Они считают, что человек, осуждая ЖЯ, считает скока слов надо людоедам для составления блюд из свежей человечины, лишь для того, шобы доказать примитивность ЖЯ, очень несерьезный. Лучше бы ты повнимательнее изучил язык жестовый и рассказал бы на нем каким образом Ильф и Петров не были слопаны людоедами из племени "Мумбо-Юмбо"
Говоришь "Рабочий язык биологии - английский, и русский является только калькой с английского в этой области". Если не знаешь слов, если такие слова отсутствуют в языке, то ни о каких рассуждениях на эту тему говорить невозможно.
Разве работы таких биологов, как Везалий, У. Гарвей, К. Линней, Т.Шван, Г. Мендель, Ч. Дарвин и др. не переведены на русский? Ну ладно, в данном случае термин "Билингвистика" пришел нам с английского, на твоем рабочем языке можно кучу инфы найти про bycultural-bylingual education (бикультурно-билингвистическое образование, не правильно перевел?) Почитай типа Bilingualism in deaf education (типа Билингвизм в образовании глухих) и рассуди эту тему на форуме www.deaf.com Там на смех Мише Берр дифы в президенты засобирались.
Щас многие спорят о грамматике ЖЯ, а наш Хоббит уже всё знает и утверждает: фактически в ЖЯ используется грамматика китайского языка, при этом мимика лица заменяет тональное модулирование китайцев.
Можешь ли ты, Желто-голубой, ответить, почему в Японии, где дети учат сначала японский язык, а затем уже иероглифы и кану - запись этого языка, глухие тоже, как и у нас, очень шустро махают руками. Ну задолбло мне уже заниматься подобной писаниной.
Весьма грамотно вопрос ставит Stone.
Марго! Отвечаю на твой вопрос: мы так старательно разграничиваем РЖЯ от КЖР, потому что это весьма разные вещи, которые очень многие умудряются путать. Ты хотя обрати внимание, грамотнее было бы написать не КЖЯ, а КЖР. А вот глухой дитятя из одной школы не может понять на родном ЖЯ дитятю из другой школы из-за того, что этих дитять не учат ЖЯ, а обучают при помощи устного русского, и они бедные не усваивая оного создают и развивают свой ЖЯ, который по всем законам не может быть похожий ни на один другой, в том числе на тот, на котором общаюсь я сам..
Граф Монте Кристо 19-08-2003 21:41
Ну что тут сказать?Также, как и другие до меня, заметил, что многие здесь так и не поняли, о чем тут ведутся споры и говорят не по существу поставленных вопросов. Более-менее владеют темой лишь некоторые персонажи, из которых я выделил бы, в первую очередь, radas'a, Юджина, самого автора этого топика господина Диванкина, слышеговорящего (что весьма удивительно и отрадно) и, наконец, можно отметить весьма удачный дебютный выход Stone, с чем я его искренне поздравляю. Я более чем уверен, что те, кого я перечислил, имели или имеют непосредственное отношение к этой проблеме или потому, что работают в школе для глухих детей либо потому, что являются родителями глухого ребенка. О чем это говорит? О том, что их убеждения выстраданы самой жизнью и реалиями, с которыми они сталкиваются или с которыми им уже пришлось столкнуться.
Ваш покорный слуга тоже имеет самое непосредственное отношение к образованию глухих, работая педагогом в частной школе для глухих и слабослышащих детей. Да, тут нет никакой опечатки. В нашей школе учатся и глухие и слабослышащие дети. И обучать этих детей приходится по разным методикам. Статус нашей школы позволяет нам (педагогам) импровизировать и сочетать различные подходы в процессе образования глухих и слабослышащих детей. У нас есть 3 класса, где мы применяем многое из системы Леонгард. Но здесь, хочется особо отметить, очень важное место в такой системе отводится родителям ребенка, без участия которых невозможно успешное развитие ребенка. Родители таких детей, без всякого преувеличения, круглые сутки живут заботами и проблемами ребенка, посвятив всего себя, без остатка, своему ребенку. К сожалению, не все родители имеют возможность уделять много внимания такому ребенку, особенно если он не является единственным ребенком в семье, да и сами родители разные бывают. С детьми таких родителей мы уже занимаемся по-другому, по традиционной методике, с некоторыми изменениями. Ну, а в классе, состоящим из ГЛУХИХ детей, у которых не то, что слух, а полностью отсутствует какая-то ни была речь, мы применяем уже третью методику, которую условно можно назвать билингвальной. Если можно двух словах, то мы применяем многое из того, о чем тут пытаются объяснить radas , Юджин и Stone.
За сим я пока закругляюсь и надеюсь, что мое время позволит вернуться к этой проблеме еще раз и поделиться своими мыслями более обстоятельно.
Галина Хихнала 15-11-2005 10:53
Адресовано Графу Монте Кристо.Могли бы вы помочь мне с информацией по билингвистическому обучению в России? Я делаю переводы для профессора жестовой речи Ритвы Таккинен. Живу в Финляндии.
Галина.
Миша Берр 15-11-2005 23:54
Это вы обратитесь к вице-президенту ВОГ Чаушьяну. У него жена этим всем занимается вплотную.Диванкин 17-11-2005 00:20
Миша Берр Правда?