Давайте хоть разочек серьёзно поговорим....перед новым учебным годом... Не секрет что во всех школах для неслышащих детей используются в той или иной форме мимико-жестовый язык. Хотя методики преподавания не рекомендуют использовать МЖЯ на уроках Они подразумевают использование стационарной аппаратуры, которая в провинциальных городах очень устаревшая и используется как декорация. Может в Москве и есть наиболее продвинутые модели стационарной аппаратуры, но по опыту знаю, что и там она в качестве декорации. Если иметь в виду слуховые аппараты вряд ли они существенно исправляют положение большинство глухих не любит носить СА. Отсюда можно сделать вывод, что, скорее будущее за Билингвистикой (двуязычие). Вот хотелось бы разузнать есть ли методики преподавания у кого либо. Ссылать на Зайцеву не надо, я в курсе, что она все проводит по билингвистической системе, но у неё все это в качестве эксперимента и когда этот эксперимент закончится? И как это выражается на практике. Кто может рассказать?
А как все учились до сих пор? В моей школе 20 в Ленинграде в начальных классах только 1-2 раза в неделю мы надевали наушники на одном уроке и все. Все остальные уроки мы проводили с жестовым языком - все учители знали это. И никто не задумывался над этим. Значит то что было как эксперимент Зайцевой - давно уже стал нормой. так в чем дело?
Так проблема то в том, что управление образования требует, чтобы была методика, где бы было написано, что надо именно жестами разьяснять материал. А таких методик нету! То есть работаем кустарным способом....где взять методику?
А для чего у тебя комп и принтер? Напиши материал или скачай какой-нить реферат на эту тему, красивый переплет сделай, впиши всякие титулы и пошли в РОНО вместе с презентиком и все будет ОК :)
Чтобы твоя методика сработала нужен эксперимент который длится годами! А во вторых нужно, чтобы приняли участие не менее 200 учеников, только тогда можно предлагать свою методику......ох уж этот бюрократизм...вот и работаем с оглядкой на управление образования, там же сидят чиновники, которые ничего не понимают в своеобразии развития неслышащего ребенка.....им подавай бумагу где черным по белому написано, что надо так а не иначе. И документ основной этот "Вестник образования"...вот будет там напечатано, что разрешается применять МЖЯ тогда полный вперед.
Подделай тот Вестник Образования и вставь нужный материальчик с резолюцией - Одобрямс и вперед. небось в твою глубинку приходит всего один журнальчик и никто не сравнит его с оригиналом где-нить :)
ну да все таки надо офиициально признать эту методику, чтоб потом комиссия не ругала, вот школа действительно плохая, раз дети не научились нормально говорить. Да это серьезно. А где взять методику? Надо сперва встречаться с Зайцевой и проконсультироваться и т.д. Вообще у нее главная цель - расширять эту методику во всех городах России, а не только в Москве. Так, Диванкин, действуй...
Подделать? Боже мой...что ты говоришь Боор...журналы поставляются в каждую кшолу и в том числе и в отдел образования....это как обязательный предмет....потом он даже подшивается и хранится..
Lada Значит все таки к Зайцевой? А ты откуда знаешь, что она заинтересована в расширении? в то щас школа, где я работаю очень жадет эту методику, потому что коллектив созрел и нужна именно эта методика, чтобы сделать мини-революцию в учебном заведении. Может быть ты найдешь знакомых, которые бы толково разьяснили, как преподают в Лицее и что применяется...
Устная речь на мой взгляд может и будет качественно лучше, когда ребенок поймет, что он говорит. Нету абсолютных немых людей с недостатком слуха. Исключения те у которых "заячья губа" или "Волчья пасть" все остальные могут как говаривала Ксения Александровна Волкова. barbara при чем тут речь боор?Тем паче устная? Я могу привести вам пример нашего вождя В.И.Ленина который до ужасного картавил и этот человек сделал такую историю в 20 веке и был именно вождем....так что при чем тут качество устной речи?
Вроде как ЖЯ собираются признавать государственным языком. А там уже будут и всякие методики, и господин Диванкин может потешить свою фантазию выстройкой различных вариантов методик на эту тему.Без обид. Желаю успехов.
Буду очень рад, когда ЖЯ получит статус гос. языка и все остальные методы в мусорную корзину отправим как вредные и мешающие глухим объединиться и чувствовать одной большой дружной семьей...
ЖЯ - государственный язык? Оригинально... хотя я не думаю, что именно государственный, думаю будет просто вариант признания за неслышащими право на ЖЯ. Все таки государственный язык - это совсем другое... Насчет методик...скока можно повторять? Проблема как писать конспект урока, где указан "билингвизм", в чем же различие между коммуникационной системой и "двуязычия"? Я ищу именно коспект урока или методические разработки... Lada очень хорошо, что ты знаешь...хоть бы приоткрыла немного занавесу особенности преподавания ...ну хотя бы Истории или Биологии с билингвистическим уклоном... Пиши мне на мыло...м.б. обменяемся опытом?
Вернулся из командировки, а тута базар интересный. Я согласен, что ЖЯ нужно признать - но, как язык личностного общения глухих, языковое явление их субкультуры. А в качестве государственного - увольте. Бред. Хорошо, если так, то представьте себе госдокумент на жестовом языке. Представьте себе газету на ЖЯ. Представьте классику переведенную на ЖЯ - ведь, если ЖЯ уже государственный, то и русский учить необязательно. Как некоторые любители билингвизма говорят: "Наш родной - жестовый! Русский для глухого должен быть иностранным". Пошли вы все, я в первую очередь - русский, а уже потом - глухой. А так очень удобно незнание русского языка(а значит непонимание своей культуры) оправдывать воплями: А Я ГЛУХОЙ, У МЯ БОГАТЫЙ ЖЕСТОВЫЙ!" А эксперимент Зайцевой поэтому так долго и тянется, потому что непонятно что получается пока. Первая часть эксперимента - обучение по методу билингвизма со средних классов - благополучно провалилась: более тормозных и неграмотных, не знакомых с элементарными понятиями, выпускников 65 школы я не видел. И этих тормозов по блату Зайцевой и Комаровой устроили в педучилище. Где они уж не знаю который год учатся. Билингвисты оправдались тем, что эксперимент был нечист. Мол, билингвовать дитенка глухого надобно с младенческого возраста. А эти, мол, уже испорчены предыдущим обычным обучением. Кстати, Зайцева когда-то вела в нашей групе педуниверситета факультатив истории ЖЯ - в результате эту тетю возненавидели все наши: что глухие жестоговрящие, что глухие вербалисты, что просто слабослышащие. Все радостно вздохнули, когда этот предмет кончился. Настоящий билингвизм - это вы у Радаса спросите. Его семья и есть настоящие билингвисты. А зайцевщина с комаровщиной - спекуляция на нашей глухоте.
Берру: А я считаю, нужно!государственным признать. И чтоб во всех школах слышащие ЖЯ в обязательном порядке проходили. И жестовое пение ввести еще наряду с обычным. Тода все будет зашибись.
Ну вот хоть немного что то прояснилось :-) типа Берр приоткрыл занавесу немного...к нему и вопросик...ты Дефектологию (журнал такой есть) когда в последний раз почитывал? Там есть статья Зайцевой "Диалог с Выготским" почитай мил человек...ну это ты потом прочтешь...насчет эксперимента...не могу судить на растоянии...поэтому принимаю все варианты....насчет курса ЖЯ в универе...мне лично она (Зайцева) дала много вопросов для размышлений. Я полностью на твоей стороне, что признать ЖЯ как язык государственный-это бред, хотя моя знакомая из Финляндии(да и у тебя скокак хошь знакомых из Финляндии)сказала, что ЖЯ там уже как 5 лет государственный...я честно говоря не могу пока сообразить, как он выглядить (типа государственный)хотя в курсе, что ООН рекомендует государствам учитывать специфику и интересы неслышащих людей и приспособить для них ЖЯ. Получается наше государство не очень то пока стремится в общество цивилизованных стран, раз препятствует развитию ЖЯ в школах. Хотя все относительно...я согласен и с тем фактом, что слышащие сами не очень то стрмяться понимать ЖЯ для того чтобы общаться с (хотя бы с учениками и в базовом варианте ЖЯ в упрощенном школьном варианте)им тоже так легче типа зачем усложнять себе жизнь...а на западе все служащие (полиция, продавцыи др.) в обязательном порядке учат...да что там служащие читал что в школах в обычных его преподают...но я на стороне билингвизма только потому что пока все не изучил, но вынощу положительные стороны, что можно на ЖЯ пояснить ребенку(причем официально разрешенном)а потом стребовать с него уже устного произношения то есть способствовать развитию словесного языка(не путать с русским)и развитию словарного запаса... Слышеговорящему:а прикольно ещё ввести в обязательном порядке в школах для неслышащих пение на устном языке и учить как следует русский язык, чтобы слышеговорящие могли бы на первых порах перекидываться репликами, а то он (неслышащий)не может самостоятельно пару строк написать...пусть все учит! Билигвизм так и расшифровывается как двуязычие!!! И то пусть учит и другое в не деолает акцент на чем то одном! Радас..а Радас....вставь свое мнение....плиз...
Странно Миша Беер ЗА ЧТО возненавидели Зайцеву эти глухие и слабослышащие? За предмет, который она преподавала? В какой смтепени она исковеркала историю ЖЯ и на сколько? Мне интересно.:)
Dolphin (трезвому и мудрому ;-))это в чем не точная? поясни...плиз...а мы послушаем и реабилитируем тебя...но я отвечаю только за свои слова... Добавлю...а мне кажется интересная, ну хотя бы для того, чтобы выяснить кому это надо? Если по этому топику выяснится, что народ незаинтересован в том, чтобы делать переворот....так и быть...оставим все как есть и не будем усовершенствовать систему обучения...типа не буду собирать подписи со всех, чтобы изменить систему обучения...а в школах так все и останется...и как всегда останется мнение типа плохо учат и не так учат...конкретнее ребята конкретнее...мне в одиночку трудно воевать именно с СИСТЕМОЙ!
Вопрос,конечно актуальный.Ну,сколько ещё можно эксперементировать?Так надо,так не надо,а воз и поныне там!Глухие из 100%-3%получают аттестат зрелости,а остальные?Ответ однозачен. А вот как их учить,тут очень большие требования,а именно:а)при обучении всех преметов необходим ЖЯ. б)заинтересованность к чтению. в)необходимость всех учителей знать дактильную мимику,ЖЯ,иначе глухие будут говорить с ошбками даже простые слова типа мокровь,усаж,смената и т.д. Ведь глухому человеку слух не вернуть,а посему речь поставить можно,необхоим логопед,а лапшу(слух,аппарат)на уши вешать не надо.СА необходим слабослышащим,т.к.у них есть кое-какие слуховые восприятия.Так же необходимо знать ЖЯ слышащим родителям,иначе они просто могут отдалиться от обиженных богом их чад. А вы что думаете по этому поводу господа?
Маркизу: а господа об этом и думают как улучшить качество обучения и заинтересовать неслышащего ребенка УЧИТЬСЯ. И все это несмотря на очень низкую зарплату на неблагодарность выпускников, которые не могут что то сказать за 12 лет обучения. Обидно....3% говоришь? Аттестат зрелости? это что такое?ну допустим ребенок (со слезными просьбами родителей по части повышения искуственно отметок в аттестатах)получимл аттестат....и что дальше? а дальше вот и начинается самое интересное....не учили якобы и не так их гоняли....щас....разбежались...сами то ничего не хотят а мы им и так и сяк....а в ответ ещё и угрозы выслушиваешь....им же деткам по 18-20 лет а ума нету...ну тут надо все таки различать всех под одну гребенку нельзя ставить...потом уже начинается самое интересное они не могут где либо трудоустроиться или поступить...кто то продолжает им помогать....есть же факты...вот и думай тут как сделать...а с Запада я насколько помню ещё и спрашивали что не корысти ли ради мы в школах торчим? как же поработай тут ...
цитата Диванкина но я на стороне билингвизма только потому что пока все не изучил, но вынощу положительные стороны, что можно на ЖЯ пояснить ребенку(причем официально разрешенном)а потом стребовать с него уже устного произношения то есть способствовать развитию словесного языка(не путать с русским)и развитию словарного запаса...
есть методика gued speech ,которая применяется в европе и белоруссии, когда 5 знаков (жестов) используются для освоения устной речи. Далее жесты в обучении не используются. Глухая американка Габриэла Джонс таким путем , благодаря своим родителям, выучила 3 языка = английский, французский, немецкий.
Билингвизм неперспективен, т.к. глухие интуитивно в первую очередь осваивают то, что ЛЕГЧЕ в первую очередь , а именно жестовый язык,и далее не прилагают усилий для освоения устной речи. Не все родители обладают силами, чтобы помочь ребенку иметь четкую устную речь. А уж если ребенок с нарушением слуха учится в среде таких же детей, то нет стимула говорить устно. К сожалению.
Диванкин, разве можно назвать человека, который говорит на русском языке и жестовом языке билингвистом??? Не пойму я! Жестовой язык - вспомогательный "язык". И тем более у нас ЖЯ тоже на русском языке... А по поводу методики, смею сказать, что ЖЯ и какой-то специальной аппаратуры вообще необязательны в школах. Главное - это приучить грамоте русского языка и вообще остальным знаниям по всяким предметам. А жестовому языку ребята и так сами научятся! В школе НИИД, где я училась, учительницы разве что чуточку знали жестовой язык, конечно, часто пользовались ручной азбукой. Как помню, всегда читала по губам, и никакого дискомфорта не ощущала при отсутствии знаний учителей в жестовом языке. И с мамой общаюсь и без жестового языка, даже мама не знает этот язык...И слуховой аппарат глухим, увы, необязателен, то есть, большинство глухих находят этот кабы "полезный" инструмент бесполезной вещью... Но ЖЯ необходим при общении, к примеру, в кабинете стоматолога, и в ВУЗах, и т.д. Но слышащих не заставишь "зубрить" жестовой язык, и в законе пока нет пункта, где подчеркивается обязанность слышащего знать этот язык. Рекламу делать тоже, думаю я (может, я не права), бесполезно. Лучше думать о том, как в закон внести тот пункт, о чем я говорила. Итак, никакого специального переворота не надо, и хорошие уроки без ЖЯ не провалятся.:-) Господин Маркиз(необходимость всех учителей знать дактильную мимику,ЖЯ,иначе глухие будут говорить с ошбками даже простые слова типа мокровь,усаж,смената), ты не прав в этом. :-) Барбара, не могу с тобой согласиться, даже при постараний родителей, дети могут иметь все-таки дефекты речи.
русалке Барбара, не могу с тобой согласиться, даже при постараний родителей, дети могут иметь все-таки дефекты речи.
Русалочка, ), ребенок, находясь постоянно в слышащей среде и среди слышащих сверстников, получая при этом постоянную коррекцию звуков. Кроме того, желание быть на уровне среди слышащих, позволяет иметь незримый стимул для совершенствования речи. Был у меня в школе смешной казус. Отвечая урок, я запнулась, т.к. не знала как правильно произнести слово, и поставить ударение, так весь класс хором начал показывать мне как надо правильно говорить. Потом у всех вошло в привычку меня поправлять,а когда со стороны ровесники поправляют, то это осознается быстрее, чем со стороны родителей.
Мерси: Билингвистика в интерпретации Зайцевой тем и плоха, чтомне не попадались ее воспитанники, достаточно сведущие в русском языке. Ви: Ну, настчет истории ЖЯ, она может,и не коверкала, но как человек, как педагог - она нам жутко не понравилась, и глухим, и слабослышащим. Подробно долго объяснять. Барбаре: так или иначе, но дефекты речи, в большинстве случаев остаются. Но главное - чтгобы было понятно, что ты говоришь, и чтобы фразы строились по законам русского языка, а не по принципам ЖЯ, правда? Впрочем, весь этот базар по поводу жеста уже был в прошлом году. Поэтому Радас и помалкивает. Чего мол, перед кем-то бисер метать...
Мише Берру А причем тут Радас ? Поставлен вопрос, люди отвечают, делятся мыслями. За год практика и мысли пополняются, и неважно, что было год назад. Диванкиным поставлены очень хорошие вопросы, и я с удовольствием на них отвечаю, и делюсь своими мыслями.
Хочу задать вопрос всем, знающим, что такое говорить на ЖЯ, а не на грамотном русском языке, оформленном ЖЯ? А может говорить на ЖЯ я ты любовь гроб? Помогите, обьясните.
Папе: ЖЯ, естественно, отличается от русского языка. Грамматика ЖЯ построена на совершенно иных принципах. Там нет понятия окончаний, падежей, рода и прочего. А "подстрочный перевод" ЖЯ выдает типа Я ТЫ ЛЮБОВ ГРОБ. И если русский язык (в письменой форме - для глухого важно!) вторичен, то для нормальных людей глухие жестовики видятся неграмотными обезьянами. В ЖЯ есть своя прелесть, но это явление узкой субкультуры глухих, и для становления личности в обычной жизни он непригоден - за исключением Запада, где для несчастненьких глухих созданы тепличные условия.
Михаилу Берр.Но как же тогда профессор Зайцева и ее команда пропагандируют первично ЖЯ? Существует калькирующая жестовая речь, например сурдоперевод новостей в прошлом, это же нормально, но по мнению Зайцевой, надо только ЖЯ. ЖЯ я знаю, родители были глухие, но на ЖЯ как то трудно говорить. Хочу знать Ваше мнение. Мне трудно представить, что все глухие будут "махать".Мне приятно было общаться с Паленным из Москвы, прекрасный устный русский язык и к ним и прекрасные жесты.Не жаргон, но в моем представлении ЖЯ это где-то жаргон. Если повторяюсь в теме, прошу простить.
Папе: вы общались с Паленным? А он, между прочим, начинал с русского языка, в школе отличался суперграмотностью, а уже потом освоил жесты. Это он сейчас кричит, что без жеста нет человека. Вот это у Паленного настоящий билингвизм - стопроцентное усвоение жеста не в ущерб владению русским. А Зайцева хочет чтобы ЖЯ был первичен. Значит, русский будет вторичен. Сбоку припека. Я, в первую очередь русский, а не представитель некоей глухой национальности. Калькирующая ЖЯ - это не настоящая жестовая речь, это "подстрочный перевод" слова, довольно схематичный. А разговорный ЖЯ - именно язык со своими законами. Он необходим, по моему мнению, как вспомогательная система общения глухих. Но когда его преподностя, как самодостаточную основу развития личности...гм... На дебильно-политкорректном Западе уже начали выпускать спецкнижки для глухих - там вместо слов схематически изображены жесты. То есть, глухой француз не сможет прочитать Дюма на родном языке, а американец -Стивен Кинга. Нет, он будет смотреть на картинки с жестами. А ЖЯ, повторяю, не может быть полноценной заменой обычному языку. ЖЯ - специфическое явление субкультуры общения глухих, ничего более.
А как же, он у нас тоже что-то вел. Его лекции - набор красивых фраз на тему гуманизма. И если бы он не был слепоглухонемой - фиг бы профессором сделался. Как ни кощунственно звучит, но на своей инвалидности он сделал карьеру: "ах, слепоглухонемой, а как пишет" Не спорю, интересно, но - не фонтан его лекции.
А я вот что у него вынес и до сих пор задаюсь такой мыслью....типа как у Выготского где же это "кнопочка в головном мозгу"...почему один ребенок (нормально развивающий, слышащий , с полной семьёй) начинает говорить в 1, 2 года....а другой (с такими же параметрами) в 2 года....где это "кнопочка"....то есть если так рассудить....если комп тебя зацепил, то ты будешь понимать эту машину ЭВМ, если же нет....то хоть тресни нечему тебя учить, так и с литературой, как только одна сказочка или книжечка зацепила....бросаешься уже все книжки читать....так и с речью....что устной, что ЖЯ...может быть мы пропускаем банальное...прозрение у глухого ребенка....когда он с трудом начинает понимать, что слово и предмет или действие взаимосвязанно, а ещё Суворов великолепно заметил, что трудно добиться грамотности у неслышащего ребенка, когда ЖЯ языком кое-как владеет УЧИТЕЛЬ и ученик весь урок банально "спит" и пытается "угадать" что же требует от него УЧИТЕЛЬ....
Миша Берр - насчет Суворова тебя занесло. Типа надо извиниться. Правда мы тут все свои, но и он может прочесть твои слова. Не его надо ставить на твое место. Поставь себя на его. Жизнь Саши Суворова сплошной экстрим. Сколько бы ты выдержал не вылезая из пещеры. А он очень добрый да.. А есть ли сейчас что нибудь важнее гуманизма. Представь насколько меньше тебя он мого прочесть. Но был конечно момент когда ему повезло... И родной язык для него конечно русский а не дактиль. К моменту менингита, кнопочка у него уже сработала. Диванкину момент зависит от среды. Но есть и индивидуальная предрасположенность типа быстроты реакций. Раньше полезно только на случай экстрима. Главное не опоздать.
Михаил Берр. Спасибо за хороший ответ. Меня действительно очень занимает эта тема, может она и проходила раньше, но в то время у меня дома не было компьютера.Есть у меня друзья, вся семья глухие, в том числе и дети. Хочется им помочь овладеть и русским языком и ЖЯ,Но не по методике Зайцевой. Что делать?Согласитесь, что неслышащие мало получают правильных знаний, учась в школах глухих, есть, конечно, исключения, но в провинции сплошь и рядом выпускники школ глухих с проблемами устного русского языка, да и ЖЯ хромает.
Смотрю, Берр, а ты уже растёшь, типа! Уже говоришь про две разные вещи - КЖР и ЖЯ. Это чудесно, поверь мне! И никак не ожидал услышать от тебя, даже под пытками гестапо, разные хорошие слова типа "грамматика ЖЯ построена на совершенно иных принципах" и " разговорный ЖЯ - именно язык со своими законами". Значит, признаешь, что ЖЯ - всё-таки язык, каких тысячи по всему свету. Я не ошибаюсь? :) Тогда позволь немножно подправить тебя где-то - чтобы логически постройнело. Гришь, что "ЖЯ - специфическое явление субкультуры общения глухих, ничего более". Не могешь ли попроще, а? Типа сказал бы, что это язык, на котором разговаривают глухие. Типа родной, возникающий сам по себе, без допстимуляций и спецобучения. Природный. Чудесный божественный дар, типа. Коробит, да? Ничего, понравится потом.
А теперь отдельно про обучение. Вот ты, Берр, смотришь на "факты" - типа берешь "билингвиниста" и ужасаешься, что тот не может сказать хотя бы нечто словесно-матерное в адрес атома. Я тож могу доказать тебе, что и другая система-антагонист фуфло. Выдерни из-под парты любого на выбор учащегося обычной школы для глухих и спроси про атом. Даю 99 процентов, что тот словов таких не знает. И там, и здесь системы не работают почему-то. В чём дело-то? Результаты есть ТОЛЬКО там, где ... угадай сам.
Диванкину: Ты пишешь: "Суворов великолепно заметил, что трудно добиться грамотности у неслышащего ребенка, когда ЖЯ языком кое-как владеет УЧИТЕЛЬ" Не понял юмора - значит, чтобы добиться грамотности глухого ребенка НЕОБХОДИМ ЖЯ? Половина деафнетовцев усвоили русский без помощи ЖЯ, точно говорю - хотя бы потому, что шнурки слышащие у них. На основе чего Суворов это утверждает, он сам на чситомписьменнгм слове воспитывался, блин. Честно, я удивлен: насколько я помню, Суворов довльно прохладно относился к превознесению возможностей ЖЯ. Папе: просто надо обучать и слову, и жесту. То есть или учить жесту после слова - тогда он будет так или иначе вторичен. Или наравне со словом - но тщательно следить, чтобы ленивое дитя слишком увлеклось жестом в ущерб слову. Иначе - русский будет вторичным. Юджину: может хватит, а?2... родной, возникающий сам по себе, без допстимуляций и спецобучения. Природный. Чудесный божественный дар, типа." Беногий с рождения тоже усваивает классную езду на коляске - дар, талант, явление безногой субкультуры - но все-таки протез. Во, щас мыслб скажу страшную: жестовая речь - это протез нормальной речи! Протез можно развивать, украшать, модернизировать улучшать, это все здорово, но ноги протез не заменит. Но право на существование имеет - безногому без протеза никак. Глухому без жеста никак. Ты Юджин мне тут так красиво поешь на каком? На дражайшем жестовом? Нет, ты выводишь дифирамбы в честь ЖЯ на презренном русском языке, на котором ты учился в той тридцатой школе, где на дух не переносили жсетвоое обучение. Такой же ты ренегат, как Паленный - сначала создадут себе классную интеллекуальную базу на русском языке, птлом начинают его хаять, мол, не родной, и превозносить возможности ЖЯ.
Юджину: И я не сказал, что ЖЯ - язык, каких тысячи по всему свету! Язык морских флажковых сигналов, компьютерные языки - это такие же как и тысячи других, людских языков? Не смешите дяденьку. Со гласен, что и обычная система обучения глухих - г... полное. Но она не антагонист зайцевщины. Антагонист - именно леонгард, поскольку стоят обе ситсемы на совершенно диаметральных позициях. А что я "расту", так это воспитание деда Радаса сказалось. Уж как он по мне топтался, так топтался...
http://asuvorov.narod.ru ссылочка так на всякий случай....там есть лекции которыми профессор пичкал нас студентов в универе м.б. кто то оценит или хотя бы попробует разобраться..
--------- теперь к Берр при чем тут юмор? наверное тебе не попадалась статья Суворова, которую я читал...ты же знаешь по психологии прро ассоциации мы с тобой просто про другое думали....вот статья будет выложена или её тебе вышлю потом и скажи что не так.... --------
теперь про твоего "билингвиста"...ну конечно своего ему не отдам...сразу видать малограмотного человека...и если таких большинство а самое ужасное что директора школ их берут на работу...вот и думай откуда малограмотность... потом добавлю ещё кое что...
Миша Берр, Вы обидели Суворова..вся его жизнь есть подвиг..мне жаль Вас, что вы сапожищами прошлись по нему. Журналист должен иметь "мягкие сапоги", а не ступать коваными сапожицами и изрекать вердикты
Миша Берр, есть идея. Поскольку Вы считаетесь журналистом, предлагаю Вам осуществить следующий эксперимент. 1) Снимаете слуховой аппарат 2) Надеваете на 2 недели сварочные легкие прилегающие очки 3) учите азбуку жестов на ладонях , которой пользуются те, кто не видит и не слышит.
Попробуйте сочинить одну лекцию, поехать куда либо на транспорте. Мы придем на Вашу лекцию, и оценим эксперимент. Слабо ? Если нет, немедленно принесите письменные извинения на этом форуму А.Суворову.
барбаре: Пардон, шо вмешиваюсь, но журналисту так и положено себя вести, как Берр. Журналист не обязан думать поминутно, обидел он кого или не оч. Суворова тем более обидеть и принизить никому из нас не дано. А если лекции ему не показались - то тут уже не аргумент, что человек эти лекции читал превозмогая... И нечего расшаркиваться по любому поводу.
Это не Суворову надо оправдываться что он плохо объяснял верные вещи. Это Берру надо рассказать на кого он смотрел в то время, почему не понял ни фига. Наказание Берру - перечитать Суворова или не называть себя психологом. Хотя критика Суворова профессиональным психологом - дело хорошее. Есть за что, кое в каких деталях.
Диванкину: спасибо за инфу, посмотрю... Барбаре: вот-вот, "попробуйте написать лекцию в таких условиях, как Суворов!" То есть , упор делается не на то ЧТО написано, а В КАКИХ УСЛОВИЯХ написано! Вы восхищаетесь подвигом Суворова. Я тоже восхищаюсь, при таких условиях я бы ничего не написал, точно. Ну, а если представить, что всю эту философию-психологию написал здоровый человек? Забудьте про инвалидность Суворова, абстрагируйтесь от нее и почитайте его. Мое мнение - не фонтан.Вот стихи у него прекрасные действительно, без скидки на инвалидность. За что мне приносить извинения - не понял. Только за то, что он такой инвалид, хуже нас? Как бы он сам не оскорбился вашей защитой... Слышащеговорящему: спасибо за поддержку. сапоги вот почитсить надоть... Марку: Суворов объяснял верные, ДАВНО ИЗВЕСТНЫЕ,ДО БАНАЛЬНОСТИ, вещи. Куда я смотрел? Я их читал, суворов раздавал нам распечатки своих лекций. Я виноват, не сохранил их, не могу сейчас конкретно обсуждать, привести примеры из его лекций. И еще - где это я называл себя ПСИХОЛОГОМ?
Из моего личного общения с Суворовым: человек настолько привык, что ему не противоречат,что всегда считает свои выводы и мысли ИСТИНОЙ в последней инстанции. А с ним не спорят потому что - ЖАЛЕЮТ! Вот это я и ненавижу. Помню, когда я очередной раз поцапался с Суворовым на зачете, мне потом на кафедре сказали: - Не трогайте Суворова, мы все понимаем, что это все не особо нужно вам всем, но имейте совесть. Мы его пожалели и пригласили вести лекции, он так радовался!" Обратите внимание - его пргласили вести лекции в МПГУ не из-за ценности самых его лекций, а потому что ПОЖАЛЕЛИ! А Суворов не может видеть, что его ЖАЛЕЮТ и все звания дают ИЗ ЖАЛОСТИ. Помню, как-то выслал свои стихи в журнал один толстый литературный. Отказали печатать. Я сам туда поехал - мол, забрать хочу. Как меня увидели, поняли, что я глухой - возбудились: нет-нет, оставьте, обязательно напечатаем! Я обозлился, забрал опусы и смылся побыстрее. Вишь, так просто стихи им не показались, а как известно стало, что их Герасим накорябал - так шедевром стали!
Миша Берр, извиняюсь, не по делу тебя зацепил. Суворов, знаю тоже ненавидит когда его жалеют. И любит спорить. Но увы его реальность сужена, и возраст уже, когда студентов надо ставить на место:). И Самолюбие типичное для человека который огромным трудом чего то достиг, и не хочет может менять свои взгляды. Кандидатская его достойная. Доктора он тоже заслужил. Но время не стоит...
Вот захожу туда, а тут спор вокруг билингвистики вьется.... Беррик! Думаешь, в педколледжи попадают тока из билингвистического класса? Нетолько, но из других школ, где ведутся "традиционнные" методики...кроме "ниидовцев" Тоже малограмотные ребята вышли... так зря горячо критиковать молодую методику... посмотри чем хороша обычная методика, если журналист ты... как известно, у журналистов длинный нос....
Мерси: эта группа в педколледже сплошь состояла из зайцевцев, ее специально под них создали, так как было ясно, что наравне со слышащими они не потянут. Если говорящим достаточно было двух лет, то наши герои там дудели чуть ли не четыре года. впрочем, я эту группу видел давненько, вроде в 1998 году... А обычную методику я и не хвалю, что ты! Тоже г-но полное. Если бы я учился по стандартной методике, то никаким журналистом я бы не мог стать! Крестики бы ставил.
Беррик: в педколлежде не все из-под ушей Зайцевой... Некоторые мои некоторые одноклассницы там учились и в этом году получили диплом... Шире открой глаза... Один билингвист и значит вся группа тоже... как по цепочке... Правда, туда поступают слабые и полуграмотные, ведь там возможность получить красивый диплом... Ну и я не скажу, что 100% хвалю эту методику... все таки здесь не Америка, где все копы и медики махают... Но здесь главная головная боль: много полуграмотных людей выходят из школы и не смогут объяснять врачам, разве написать грамотно на бумажке вряд ли все могут..., что и где болит, кроме ва-ва-ва и тыкают пальцем на место... Выход единственный: переводчика звать сюда... Здесь, где я живу, много таких случаев... а врачи смеются над ними... вот значит по-другому учить придется...
Мише Берр: Оглянись...вокруг тебя есть люди старшего поколения...я всегда всем говорю не надо изобретать велосипед когда он уже изобретен...это я к чему вот хочу понять как старшее поколение (в том числе и вокруг тебя) стало грамотным? Методики какие были? Что упустили? А м.б. если копнуть глубже не хотят как следует учить? Или как следует воспитывать? Или "олигофрения" тщательно скрываемая администрацией школы...так как наполняемость классов будет низкой....тут надо все по прлочкам разложить а потом уже и вердикт выносить....
Миша Берр! А ты знаешь, что это за штука ЖЯ? Куда не полезу, везде ты крякаешь приблизительно о том, что ЖЯ причина всех бед и несчастий. Возможно, у тебя такой бизнес, заикнувшись о положительных сторонах жестового языка, рискуешь потерять кучу читателей ВЕСа, а ведь твой ВЕС, в большинстве своем, читают увлеченные "леонгардовщиной" родители глухих детей. Ты прекрасно понимаешь, что невозможно создать госдокумент на жестовом языке, газету и классику, переведенную на ЖЯ, и считаешь бредом сделать ЖЯ государственным, думаю, просто боишься, стань ЖЯ государственным и у детей появится право позвать сурдопереводчика и сказать ему: "Чё это мне бормочет тётя Леонгард"? Знаешь, в методике Леонгард есть отрицательные стороны и их хоть отбавляй, но ты молчишь, видно о них не знаешь, потому что плохо слушал лекции профессора Суворова и тетю Зайцеву. Универ, который приглашает профессоров из-за жалости можно заподозрить во второсортности, а тебя во второсортного дипломника, который может работать только в ВЕС, а никак не в Известиях, Коммерсанте или даже в какой-нибудь другой, паршивой бульварной газетенке. Скорее, там тебе так сказали о Суворове, чтобы как можно было бы скорее избавиться от назойливого студента, который, как заядлый Иеговист, пропагандирует систему Леонгард. Возможно, там с радостью вздохнули, когда ты получил диплом и ушел восвояси.
Моси-моси? Любопытно тут послушать.. :)). Билингвистика, что первично, что вторично. Что раньше курица или яйцо? Но и в этом ведь есть свой порядок - ведь яйца курицу не учат, вроде? :)) Билингвистика в нормальном понимании, это когда человек СВОБОДНО владеет двумя языками: своим и, условно, иностранным. Причем, начинает со своего, как правило (если он только не Пушкин или Набоков). Какой язык для глухого (с/с) "свой"? Русский или Жестовый? От какого отталкиватся? Так ведь ЖЯ-то сам и отталкивается от устного, русского в данном случае. Жестовый - ведь это один из способов передачи русского (или любого другого) языка, как и письменность. Проведем аналогию: в Японии дети учат сначала японский язык, а затем уже иероглифы и кану - запись этого языка. Так тут сторонники-"государственники ЖЯ" доказывают - в первую очередь нужно изучать иероглифы! Не сам язык, а его запись! "Потому что они нам более нужны!" Примерно также и мы и изучаем японский - сначала иероглифы, затем кана (дактиль) - а там уже и до грамматики рукой подать! Да только никогда не будем знать этот японский так, как сами японцы при таком подходе. И другой язык уже не выучим, будем "билингвистами": один знаем плохо, второй хорошо, и никогда уже не будем "три- или мультилингвистами". "Комперне ву? Д'ю андерстенд? Розумете мне? Да и пока что, почти всю информацию нам необходимую для жизни и работы мы все же, вроде, получаем на русском (или другом - письменном или устном) языке, вовсе не Жестовом... Миша Берр, как мне представляется, совершенно прав. Сначала нужно освоить нормальный язык, и уже отталкиваясь от него ЖЯ. На схледаноу, друзья, кал миленге, сайонара и цайджен! G'day!
Да согласен, а как иначе дети смогут понять значение иероглифа? Прежде чем научится писать, надо научиться говорить. В России слышащие дети тоже вначале научаются говорить, а уж затем писать. Но ведь известно, что речь человека основана на слуховой системе, потерявший слух, человек будет лишен возможности воспринимать её в устном виде, а что делать ребенку, если он родился глухим и лишен возможности самостоятельно воспринимать устную человеческую речь, подражать ей, а затем говорить. Отправляться в Японию?
Привет всем, я давно не заглядывал, а посмотрел - натолкнулся на хамство Васяни. Васяня так и не показал, как он себе представляет функции государственного ЖЯ.Почему-то решил, что значимая часть читателей ВЕС - леонгардовские родители. И не знает, что назойливому Мише Берру предлагали остаться в аспирантуре МПГУ - очевидно, такой хитрый способ избавиться. Короче - набор криков и переходов на личности, отсюда, я как журналист могу обобщая вывести всю характеристику защитников билингвизма. В одном Васяня немного прав: о второсортности Московского педуниверситета, точнее - это второсртность обучения в спецгруппе, где совершенно не напрягаясь Берр получил красный диплом, прогуливая изо всех сил. Жовто-блакитному: умница! Но вот закавыка- а глухие дети глухих родителей? Для них и прлучается так или иначе ЖЯ первичным. Трудный случай, не правда ли?
Как-как, Миша Берр? Г-м... Неужели что-то перевернулось в твоем краснодипломном сознании, что тоже стал задаваться "вечно-тогдашними "вопросами, которые ... Ой, молчу. :-) Хе=хе.
Добрый день! Сначала должен повинится - когда я случайно нашел этот сайт (даже не подозревал что такой существует. До этого пасся на других форумах), то самое первое свое послание я подписал как "желто-голубой". Затем, когда регистрировался, то этот ник никак не влезал в поле регистрации (получался "желто-гол" :(( ), быть таким "обрезанным" мне не хотелось, так что я зарегистрировался тут, как "хоббит" (и намерен и дальше этим ником пользоватся).
Дорогой Миша, Существует вполне действующая модель такого случая: глухие родители и слышащий ребенок. Вот уже 7 лет - :(( - как я уехал из Киева (оттуда родом, там родился, учился, женился в первый раз и развелся), сейчас живу и работаю в, э-э-э, скажем, Хоббитании. Хоббитский язык не похож на русский и вообще не славянский. Однако, тут очень много русскоязычных эммигрантов, как правило, с детьми. Наш брат, приехавший сюда взрослым, дома предпочитает пользоватся русским языком, тогда как в окружающем мире приходится разговаривать на хоббитском. А не все им так уж хорошо владеют, и все мы говорим с жутким акцентом. От которого никогда и не избавимся. Зато, приехавшие сюда дети, скажем, до 10-12 лет очень быстро начинают лопотать по-хоббичьи. Намного лучше своих родителей. Они - свободно и постоянно общаются со своими свертниками - на хоббитском, учатся в школах - на хоббитском, смотят фильмы и читают книги - на хоббитском. Все это - не потому что мы их учим хоббитскому языку, мы его сами плохо знаем. Просто дети общаются со всеми свободно (а мы их поощряем!) и этим учатся. В принципе (но только в принципе! Никто на такое не согласится!) вполне можно оставить такому ребенку русский язык, как основной: отдавать его в русские "дей кейр", отсылать его в Россию (или Украину), чтобы он там учился в русской школе, позволять ему общатся только с русскими свертниками или эммигрантами. Если у глухих родителей будет глухой ребенок - это очень тяжелый случай. Но близок нашему примеру с Хоббитанией, Вы не неходите? Чтобы такой ребенок вырос нормальным (не в обиду нам, глухим, сказанно) нужно поощрять его обучение языку окружающего мира. Это требует огромной работы и от самого ребенка и от его родителей - то, что здоровому дается само-собой, то глухому приходится своим горбом зарабатывать. Но от этого ведь зависит и будующее ребенка - в каком мире он потом будет жить. В огромном мире слышащих или в небольшом, по-своему даже безопасном, но очень ограниченном мире глухих. В Хоббитании или в кругу русских эммигрантов Хоббитании.
Знаете, мне очень хочется - и я намерен организовать тут такой форум - открыть дискуссию на тему "Право на глухоту". Это очень близко подходит к теме здешней дискуссии, здесь многие высказываются в таком духе, и, фактически, сторонники ЖЯ - настаивают на этом. Попробую открыть его в понедельник, т.к. хочется там подискутировать "вживую", а завтра я занят и по выходным в форумах не участвую - дома много работы скапливается.
Простите, что вмешиваюсь! Не исключено, что тема вообще закрыта, однако в силу ряда обстоятельств она меня интересует. Дак вот, в вашей дискуссии произошла подмена понятий, родной язык и государственный. Понятие сурогязыка, как родного, для человека с ограничениями по слуху существует в ряде европейских стран. Просто введение данного понятия в отношении именно сурдоязыка затруднено юридически. Для этого надо признать людей с огрниченными возможностями по слуху меньшинством. Однако, возникает вопрос каким? Ибо они не являются национальным меньшинством, а язык законодательно привязан именно к этому понятию. Однако, люди, начавшие говорить именно на этом языке имеют право считать его родным, а значит имеют право, кстати в России законодательно закрепленное, получать образование именно с его использованием. Таки образом добиваться этого права, значит просто доказать свое конституционное право. Государственным языком же СЯ стать не может, ибо это понятие совершенно иного уровня и предпоалагает использование этого языка в официальных бумага и т.д. Кроме того государственный язык предже всего это письменность, которую СЯ не имеет. Вернее не имеет обособленной, самостоятельной писменности. Так что правомерно ставить вопрос о РОДНОМ ЯЗЫКЕ и о методике преподавания родного языка. Не могу говорить о данном конституционном праве во всех европейских странах, знаю только по Финляндии, где мы с мужем сейчас проживаем. Муж использует свое право на сурдопереводчика и обучения через сурдоязык, как раз опираясь на Конституцию.
Sorry, первоначально оформила ответ как самостоятельную тему...
Прошёлся я по топикам форума и застрял на билингвистике. Хоча с опозданием, но хочу вынести на всеобщее обозрение один факт, касающийся билингвистки и ЖЯ в целом. Боюсь, что покажусь старомодным. Тута много разных мнений переплелись. Не так давно по телевизору в одной программе показывали один интересный эксперимент, где в яслях в одной группе в порядке эксперимента нормально слышащие родители и воспитатели на ЖЯ параллельно с голосом разговаривали со своими нормально слышащими чадами (1-2 годиков от роду и не старше) и учили их ЖЯ, конечно с голосом. Экспериментаторы утверждают, что дети в раннем возрасте не могут быстро освоить речь, а чтобы выразить свои эмоции, потребности или спросить у родителей, то показывают своими ручоньками какие-то жесты, невразумительные. Поэтому, нужно их научить ЖЯ глухих, чтобы пошевелить их мозжечки чуть раньше. Я лично видел, как малыши на ЖЯ глухих правильно ставили простенькие предложения, типа "я хочу кушать" или "этот слон смешной", как их глухие или слышащие ровесники из семей глухих. И доказали, что эти дети, позже в старших группах интеллектуально развивались лучше других "обычных" детей, и , следовательно, в школе и вообще в жизни будут иметь потрясяющие успехи. Г-н Диванкин, возьмите это на заметку себе.
Графу Воксылу: Ваш пример из другой оперы: слышащий ребенок усваивает жесты, а потом он спокойненько осваивает вербальное общение. Естественно, ЖЯ для дитенка удобен, так как не так сложен, как разговорная речь. ЖЯ - это визуализация образного мышления, которое формируется, как известно, раньше вербально-логического. И вполне вероятно, что с хорошей базой образного мышления (за счет ЖЯ) можно достичь высот и во "взрослом" вербальном-словесном мышлении. так что СЛЫШАЩЕМУ дитяти ЖЯ не помешает никак. А вот насколько возможен переход от образного мышления к вербальному у ГЛУХОГО ребенка? Что, если ЖЯ настолько закрепляет в сознании глухого ребенка технику образного мышления, что словесно-логическое уже не проходит? Только не надо защитникам ЖЯ рассуждать, что образное мышление само по себе хорошо и самодостаточно, поэтому глухие не нуждаются в вербализации... Хоббиту: я всеь внимание. Вере: нет, спасибо, я не признаю такой нации "глухой". Я русский, у которого такая вот болезнь - глухота, только и всего.
Миша Берр, дорогой. Ты мне очень нравишься своей замечательной и здоровой яростью в доказательствах. Только вопрос, что же ты, милый, за столько лет, так и не научился тому же сигнальному подобию "мимики"? Это при том, что ты все последние годы давно, прочно и безнадежно заякорился среди глухих. И не выплыть тебе, дорогой, туда, где твоя ярость могла бы найти восхищение. Это по поводу твои "открытий", хехе. Если не очень понятноЮ то уточню, что за все эти годы давно бы если не говрил то свободно понимал бы ЖЯ, то есть подобие билингвиста, типа, был бы.
Уважаемый Мишка Берр! После твоей "страшной" мысли я недельки две отлежался, придерживая лёд на лбу. Говоришь, что жесты - протез речи??? У мя уже само видение мира стало "протезным". Типа ложка, например, - протез руки. И докатился я аж до того, что и слово также протез - мысли! Всё, чем мы ни пользуемся, - всё протезы! Протезы везде и всюду! Мишка Берр! А вот насчет происхождения ЖЯ: ты добросовестно и чётко отчебучил догматы сурдопедагогики. Типа у ребенка ЖЯ мама-образ, а папа-рука. Кто это говорит и с умным видом рассуждает о природе языка? Сурдопедагог! С-У-Р-Д-О-П-Е-Д-А-Г-О-Г!!! Но увы, язык относится к области лингвистики. Сурдопедагогика как наука, странное дело, еще не удосужилась даже пересечься с лингвистикой.
Лингвистика грит: ЛЮБАЯ мысль, ЛЮБОЕ понятие, ЛЮБАЯ вещь может быть заключена, по уговору, в ЛЮБОМ СИМВОЛЕ. В Л-Ю-Б-О-М! в чем бы оно ни заключалось: в слове ли, в жесте ли. Даже сигнальная система моряков подходит под эту статью. В самом деле, разве невозможен такой вот акт? берём, например, понятие "лабильность" и обозначаем сие каким-нибудь жестом. А? Покажу этот жест, и все поймут, что я имел в виду (один Берр, наверное, не поймет). Можно не жест, а придорожный кустик, обгаженный собаками, к примеру, привязать к "лабильности". Кустик тоже символ! Главное, как вы понимаете, - договориться!!! Другое дело, если поднимать вопрос о "продвинутости" языков. Тут, конечно, словесный впереди планеты всей, жестовый - еле видно на горизонте, а морячковый типа окаменевши. Что значит "продвинутость"? Она состоит только в количестве лексики. Скажу свою "страшную" мысль: в ЖЯ нет ...образного мышления. Образное мышление существует ТОЛЬКО ВНЕ языка. ЖЯ - это жестово-логическое мышление (чувствую уже, как Берра передёрнуло на этом самом месте). Точнее, символо-логическое мышление; сей термин верен и для словесного языка. Вот так, Мишка Берр! Читай побольше лингвистики! И смотри правде в глаза!
как грится,верной дорогой идешь товарищ. ну, а вабче я думаю,что к каждому случаю нужно подходить индивидуально. единых рецептов быть не может. билингвистика тоже имеет право на существование. точно такое же, как и система леонгард. мне кажется,что многие здесь грешат путаницей понятий. ясность изложения своих мыслей - больное место большинства глухих, которые имеют смелость размещать постинги здесь на форуме. т.е. я имею в виду,что пишут здесь совсем не то,что думают. от того порой бывает скучно и тоскливо читать постинги. что греха таить,многие здесь мыслят по-дилетански (не в обиду будь сказано) совершенно не владея темой. вопрос к берру: КАК СОВЕРШЕННО ГЛУХОЙ РЕБЕНОК МОЖЕТ ПЕРЕЙТИ ОТ ОБРАЗНОГО МЫШЛЕНИЯ К ВЕРБАЛЬНОМУ? неужто для достижения результата нужно будет применять систему леонгард? мне кажется,что система леонгард применима только к детям с относительно хорошим остатком слуха. все остальное туфта. уффффф!
bypasser: Система Леонгард как раз расчситана на детей с БОЛЬШОЙ потерей слуха, я лично знаю многих и многих с 4ой пограничной степенью и ниже леонгардовцев. Слабослышащие - по определению - не нуждаются в Леонгард, с хорошими остатками слуха можно и в слабослышащей сильной школе неплохо выучиться. А глухого к слову подвести - ЧЕРЕЗ ПИСЬМЕННОЕ СЛОВО! читать и читать! А для приучения к чтению нужно много факторов - в том числе и устно-речевая среда чтоб подталкивала к усвоению словесного словаря. Юджину: достал ты меня!(дружески)Что ты там распоясался ни с того ни с сего? ЖЯ имеет отношение к лингвистике? Ну и пущай имеет, кто ж с тобой спорит? ЖЯ - символ? Ради Бога, только не надрывайся так. Я согласен, согласен! ЖЯ - символо-логическое мышление, говоришь? Ну и ладушки. Символ - это образ, не так? ЖЯ - образно-логическое мышление, не так? Построил кучу образов в определенной последовательности - вот тебе и образно-логическое мышление. То есть - ЖЯ. Сам говоришь - словесный впереди планеты всей.Значит, знания ЖЯ НЕДОСТАТОЧНО для отражения всех сложностей этого мира, в том числе и ЛАБИЛЬНОСТИ твоей любимой. только словесный язык может передавать все тонкости современных реалий. И еще - жители ЖЯстраны бескультурны. У них нету запаса культуры, в отличие от нормальных - летописи, книги, Инет, наконец! Так может хватит шуметь о великости и самодостаточны ЖЯ, и пора признать, что без слова ЖЯ ноль без палочки!
А мне кажется, Юджин, ты немного напутал, о лингвистике. Имею в виду теорию существующего языка и порождение языка. Скажем читаешь ты лекцию для глухой аудитории на жестовом языке, по психологии, к примеру об индивидуальных различиях, и какие типы психики бывают. И понадобилось тебе сказать лабильность. Что ты будешь применять жесты типа гибкость, подвижность? Да скалькируешь ты его! А уже потом, твоя аудитория между собой, если лекция понравится и будут ее обсуждать создаст жест и он мобыть закрепится в практике. Я спрашивал Базоеву о происхождении многих жестов - нет ответа. Думаю большинство жестов в том числе все спортивные, наука искусство родились из общения глухих со слышащими и закреплялись в общении глухих жестовиков между собой.
Диванкин или кто-нибудь из вас, скажи, пожалуйста, откуда взялось слово "Билингвистика"??? Я как зомби за тобой повторяла слово то, сама не ведая, о чем говорила.. :-)) Есть слово "Лингвистика", а вот почему прибавилось "новая" приставка БИ??? Граф Иск...позвольте мне не согласиться с тобой. Нельзя же после просмотра какой-то одной телевизионной передачи делать такие выводы. И я глухая, сама в детстве не познавшая ЖЯ, умела правильно составить предложения из слов.
И я сама знакома с методикой Леонгарда...И я за пользование ЖЯ...И я сознаю то, что некоторым глухим ЖЯ был как родной язык. Но я на стороне Миши Берра. Юджин, увы, я бы считала, что жесты для нас как протез. К примеру, человек по какой-то причине не может ходить, и он , конечно, воспользуется палкой, то есть, на неё опирается. И вот, мы, глухие, опираемся на ЖЯ. И ещё что хотела сказать: чтоб человеку выражать свои мысли устно, ему понадобится ГОВОРИТЬ. А мы по понятным причинам либо не можем говорить, либо плохо говорим, ГОВОРИМ с помощью жестов. А язык ОДИН - русский!!! И поэтому призываю вас всех забыть слово "лингвистика". Жесты как та палка, и пусть, протез, и пусть сканер :-))
Миша Берр, ты трижды сам себя провоцнул. "...расчситана на детей с БОЛЬШОЙ потерей слуха..." Правда, что ли? :-) А мне почему-то показалось, что самый благодарный материал те дети, у которых небольшая потеря слуха. Мне показалось, что именно они составляют костяк победных реляций и служат примером. Результат среди глухих с большей потерей слуха, скажем прямо, не очень. И во всяком случае, полной интеграции, как и предполагает методика среди таких глухих не частая вещь.
Например, вот смотри: "...я лично знаю многих и многих с 4ой пограничной степенью и ниже леонгардовцев..." Я бы уточнил у тебя, ты лично знаешь? В какой среде ты их знаешь? В среде глухих? Ты чувствуешь, куда клоню? :-) Я тоже знаю очень много таких глухих. Про них говорят, "возвращенцы". В этом нет ничего обидного и плохого, не так ли? И их много, возвращенцев, среди глухих вообще, на ДН в частности, в том числе и на этом Форуме. И в этом, разумеется, тоже нет ничего плохого. Тема отдельного разговора и тебе она тоже известна. Пропустим? Иначе, лукавство, типа.
И про ПИСЬМЕННОЕ слово ты сказал просто замечательно, и про книгу - основу его тоже. Неужели что-то тронулось в твоем незамутненном ЖЯ сознании? Неужели старый radas кое-как причастен к сему эпохальному, не побоюсь этого слова, событию? Кстати, ты в который раз уходишь от вопроса. Повторю для тебя в другой несколько интерпретации. Если ЖЯ в твоем сознании примитив, сигнально-махающий-костыляющий, то почему до сих пор ты никак этот простейший не освоишь? Казалось бы, предпосылки есть: не первый десяток лет крутишься в мире глухих, общаешься, гнешь пальцы свои, так сказать, пытаясь показать какой-нить жест. (А что ты подумал? :-)) Заметный ты, типа, но среди глухих. Неужели так трудно освоить матроско-дебильные взмахи? Или хотя бы понимать, что говорят тебе на ЖЯ? Я тебя не удивлю, что все твои познания о глухих только через носителей КЖЯ, или могущих на нем говрить! Те глухие, которые для которых ЖЯ родной, для тебя менее доступны. Ты очень мало знаешь о них и об уровне их. Во всяком случае, ты судишь о них, уже испорченных оралистами. Не так ли? Не зря же ты в шоке был, когда случайным образом встречался с очень немногими из них. Сам же говрил, мотая головой, как с бодуна: "Не может быть!"" Не так ли, дорогой?
Да, тут кроется и мой ответ русалке. Ты права, уточняя "я бы считала, что жесты для нас как протез" Именно так. Для некоторых. Для некотрых из вас. Только не надо проецировать на всех глухих, лады? А так - какие проблемы? Тут много есть глухих, для котрых ЖЯ не родной, а вспомогательный. Уточню, не ЖЯ, а калька его и с него. Так в добрый путь, господа!
Протез? Это как утверждать, что русский язык - протез для тех кто не знает английского. Английский основной ведь теперь как бы, на нем больше написано и спето :))Но мы на нем не свободно общаемся и пользуемся протезом. А читаем все в переводе. Мы следовательно неполноценные люди :)Лучше бы нам своего языка и вовсе не знать или эмигрировать даже, чтоб не впадать в соблазн на нем общаться. *** У читающих лекции на русском языке иногда возникает проблема, что нет подходящего русского аналога иностранного слова, тогда тоже либо создается русская калька, либо используется оригинальное слово.
Радас, конечно, я и не собираюсь проецировать на всех глухих, и я не говорю за всех. В чем проблема? Да нет, просто я не могу примерить на себя статус лингвистики, вот в чем малюсенькая проблема. И то, что многие приписывают себе тот статус, меня в конце концов (шепотом) претит :-))) Да лады. И вот поэтому, Слышеговорящий, хочу сказать, что ты и так не понял суть, выложенную мной. Скажи, что такое язык? Язык - то, что говорим языком (голосом). При чем тут английский? И на английском языке ГОВОРЯТ. К примеру, у меня таковое понятие: у меня ЯЗЫК плохо слушается :-), и я ВЫНУЖДЕНА махать руками, показывать то, что хотела бы ГОВОРИТЬ вслух. Лады, не могу продолжать, не в силах объяснить одно и то же, короче, нас, глухих, и тех глухих, для которых ЖЯ - родной язык, трамплин, не назовешь лингвистами...Не посмею же и говорить настоящему лингвисту, который знает более 3-5 иных языков, что я лингвистка...
русалка, язык - это знаковая система, и средство коммуникации. Не важно машешь ты руками или нет. если у каждого жеста есть конкретный смысл - значит это язык. мы не касаемся происхождения этого понятия. В даннном смысле язык - это язык, а не орган во рту. Ты - представитель лингвистического меньшинства и тебе выгодно знать другие языки, но это не значит что твой язык - не язык. Лингвистика - наука о языках. Лингвист - человек изучающий лингвистику. Постараюсь загнать сюда (в форум) лингвиста для разъснений. А вообще беда в том что РЖЯ не изучен лингвистами. И та же Зайцева вроде бы почти не знает его.
Слышеговорящий, да, понятно то, что ты разъяснил. По другой (твоей) сути можно так понять, не спорю я. Но если ЖЕСТЫ на русском языке и ГОВОРИМ тоже на том языке, так что здесь один РУССКИЙ язык. А по значению слова "Лингвистика" - знание некоторых языков. А у глухих жесты - язык в КАВЫЧКАХ. Ой, позвала бы на помощь какого-то профессора из какого-то института лингвистики, хочется успокоиться же :-)))
говорю тебе,тут путают понятия и не понимают смысла того,что читают или пишут. вот такие грустные дела. даже само слово "билингвистика" не могут правильно определить. что и говорить, лажанулся мистер берр,когда попытался отождествить ЖЯ с протезом.
вопрос:кто из выступающих здесь имеет непосредственное отношение к образованию глухих? диванкин? юджин? radas(с некоторыми оговорками)? barbara(явный уклон в сторону леонгард)?
На русском жестовом? Это же узко! Мы этим языком общаемся с так называемыми иностранцами: азербайджанцами, грузинами, литовцами, латышами, молдаванами и тому подобными на постсоветском пространстве, хотя они не знают руский язык ни тю-тю. Так что РЖЯ охватил весь постсоветское пространство в отличие от словесного русского языка :)
Прочитал до конца этот топик, и пришел к выводу, что почти все смотрят и понимают по разному одно и тоже. Именно про ЖЯ. Попробую разьяснить проще, да простят меня те, которые смогут еще проще обьяснить. :) Вот, возьмем для примера жест - "кушать" или "копать". Покажите это для себя. Показали? Вы что, произносили что-то? Да? А если не произносить слово "кушать" или "копать", а показать жестом его молча. Что изменилось? Ничего? Понятия остались? Или изменились? Именно то, что остались понятия, не зависимо от того, на каком языке мы это сказали, на русском, на украинском, на польском, на прочих других, сам жест нес и вносит в сознание имеено "кушать" и "копать". Это и есть настоящий жестовый язык (ЖЯ), который не опирается на языки, которые я перечислил выше.
Очень грустно, что у нас всех разные мнения, так что тема спорная без конца. Честно говоря, хотела бы знать, что я не права, но никто не убедил меня в обратном. Слышеговорящй, ты сказал это:"вообще беда в том что РЖЯ не изучен лингвистами". А где АЖЯ (англйский ЖЯ), а где ЯЖЯ (японский ЖЯ)? Вот видите, жесты на разных языках есть, вот в чем загвоздка. Прекрасно, что присоединился Златой Краб. Очень хорошо ты объяснил, все четко :-))), но я не могу согласиться :-(. А потому что писать тоже можно молча :-))) А ведь, письменность - другой способ выражать то, что хотел бы говорить, что думаешь, и т.д а там тьма вариантов :-) Жесты - третий способ. И не забывайте, существует и пантомима, она тоже в немом виде выражается. Если вы все-таки считаете нас глухих лингвистами, то назовем ещё ими и брокеров, и пантомистов, и дирижеров ( они ведь мажут палочкой молча), и ещё что... У них же тоже какие-то знаки!!!Просто смешно... Уверена в том, что ,к примеру, лингвист, который знает русский язык, немецкий язык, и английский язык, к тому вдобавок жесты по английски (ведь в самом деле англичане машут :-)по другому, не так, как мы) на мой вопрос: "какой язык знаете?" ответит так: "Знаю немецкий, английский, русский языки", а о жестах не замолвит. Уверена в этом...
Русалке: Обрати внимание, пожалуйста, на то, что именно Глухие дети среди глухих родителей обучаются сперва жестам. И потом только, родители учат с помощью жестов - и письменной и устной речи... Именно (!) с помощью ЖЯ. Согласен также заранее в том, что жесты бывают среди народностей - разные. Но.. Суть я привожу к тому, что именно с ЖЯ, глухой ребенок приходит постепенно к изучению общего языка, в данном случае - русского. И так везде... Тема спорная ...! Конечно, тема спорная, поскольку многие, владеющие жестами (обычно - калькой), считают себя, ну если не знатоками, то уже познавшими в доскональности ЖЯ. Вот этого - не нужно и не следует путать. Насчет того, чтобы тебя переубеждать, я даже этого делать не буду. Поскольку,(вспоминая крылатую фразу: -Приходят к начальнику с своими мнениями, а уходят от него, с его мнениями. :) ), я больше тот человек, который могу посмотреть на проблему с разных сторон, и только тогда - имею свое личное мнение. Также и тебе советую быть более обьективным. :)
Краб, я уж давным-давно обратила внимания на то, куда ты указал :-) Заранее даже дала понять, что я это осознала. Но это отдельная тема: обучение глухих с самого начала и с помощью чего; не надо смешивать в одном миксере с другой темой: можно ли назвать нас лингвистами или нет. Повторяю, что не посмею спорить по поводу первоначального обучения глухих на ЖЯ, это все - личный индивидуальный подход к каждому глухому ребенку и личное предпочтение (возможность) каждого родителя. Только всего.
А вот этим разъяснением: Вот, возьмем для примера жест - "кушать" или "копать". Покажите это для себя. Показали? Вы что, произносили что-то? Да? А если не произносить слово "кушать" или "копать", а показать жестом его молча. Что изменилось? Ничего? Понятия остались? Или изменились? Именно то, что остались понятия, не зависимо от того, на каком языке мы это сказали, на русском, на украинском, на польском, на прочих других, сам жест нес и вносит в сознание имеено "кушать" и "копать". Это и есть настоящий жестовый язык (ЖЯ), который не опирается на языки, которые я перечислил выше." - ты не смог конкретно ответить на то, что можно ли назвать нас лингвистами. Хотя все ясненько, как небо, :-). А потому что если бы это был правильным, то по таковым понятиям напишу: Вот возьмем для примера слово"кушать" или "копать". Напишете это для себя. Написали? Вы что произносили что-то? Да? А если не произносить слово "кушать" или "копать", а написать его. Что изменилось? Ничего? Понятия остались? Или изменились? Именно то, что остались понятия, не зависимо от того, на каком языке мы это сказали, на русском, на украинском, на польском, на прочих других, само слово несло и вносит в сознание именно "кушать" и "копать". Это и есть настоящий письменный язык, который не опирается на языки, которые я перечислила выше. Хоть понимаете? :-))) Сейчас общаемся на Форуме. Что делаем? Печатаем, да?! Вот на каком языке? И печатаем, и говорим, и пишем, и жестикулируем, все одно и то же. Вообщем, ты, Краб, прав! Лучше уступлю другим мнениям: хорошо, пусть мы лингвисты. :-) Bypasser, у кого-то чушь? У меня? Окей, сейчас по собачьи уйду, поджав хвост, прочь, потупив виновато глазами: Мол, извините за беспокойства, пожалуйста! :-)))
Русалке: Я твой вопрос понял. Тогда я подойду к этому вопросу немножко по другому. Ты - слабослышащая? Ты знакома с жестами? Как давно ты смогла говорить? Насколько хорошо в двух направлениях (в жестах и в разговорной речи) ты освоилась!? Что же для тебя было первично? (!) Пойми меня снова правильно, что именно те люди, глухие с детства, "выращенные" с помощью жестов к тому, что выучившие и письменность, даже разговорную речь (как обычно - корявый, даже не всегда), но они имеют право полностью на звание - билингвистов. ( Совершенное знание Жестов и знание Русского языка). А то, что мы общаемся с помощью письменности на форуме, это мы должны быть благодарны родителям, которые нам показали на жестах, что именно это писать нужно так. И пишется ради грамматики, и по правилам. И мы, глухие, всегда помним о том, что если это так, то только так. Даже КНИГИ нас, глухих, учили более правильным чтением и выразительности в писании. Так что, я думаю, все сказал. Удач тебе... :)
Не лингвист, но скажу... Дело вот в чем: чушь - это, пожалуй, вопрос можно ли вас называть лингвистами :)))
лингвисты - это люди изучающие языки, их структуру, происхождения, занимающиеся лингвистикой!!! а не носители языка.
лингва - язык. структурная лингвистика изучает разные языки, влючая и невербальные. кушать - это смысл, жест "кушать"- то что ОЗНАЧАЕТ действие "кушать". кушать и показывать жест - не одно и то же. Жестовые Языки вероятно можно считать особой языковой группой, как есть романская группа (итальянский испанский французский)есть германская(английский немецкий) и есть жестовые (впрочем, не ручаюсь что корректно излагаю). Однако у Жестовых языков общее то что они происходят из "объяснения на пальцах" и у них поэтому зачастую много общего. Просто жестовые языки происходят из того что смысл пытаются показать. Жестовые языки усложнялись как и все остальные, в них много "заимствований", то есть как бы слов с "говорящими" корнями. Тем не менее. Жестовый язык - это язык. и дико сомневаться в этом :))
На этом топике можно найти очень хорошее определение: жестовая речь - это протез нормальной речи! Известно, речь бывает письменной, устной, дактильной, жестовой и осязательной, наконец (шрифт Брайля), а нормальная речь в каком списке должна содержаться? Тута, скорее всего, под нормальной речью понима-ется речь устная, устная речь была и у Герасима, но ее, к сожалению, никто не понимал, и благодаря стараниям Тургенева теперь мы знаем, что Му-му - это имя собачки. Если нормальная речь – это речь устная, то все остальное можем смело считать ее протезом. И теперь после этого открытия можно придти к выводу, что Гоголь при помощи протеза (т.е. письменной речи) до сих пор способен переска-зывать нам Хамелеона. Лично не считаю жестовую речь протезом, а вот слуховой аппарат полностью заслуживает называться ним.
Ой, плачу от стыда! :-) Не лингвист, конечно, ты правильно написал, что это не носители языков, я об этом знала ( лингвистика - наука о языкознании), но почему-то объяснила другое значение. Да это относится к "полиглот". Да это уж ТЕМ БОЛЕЕ, а мы ведь не изучаем языки... Мы же носители жестового языка :-))) Краб дорогой :-) Я абсолютно глухая! С ЖЯ даже хорошо знакома :-) И конечно, рано говорила. И естественно, не так хорошо говорю, с дефектами. Скажу только одно, ЖЯ не был для меня первичным. Так что и тебе удачи, и всем! :-)))
Кажется, есть смысл запихать в этот форум слова Выготского к которому так сильно привязываются Леонгард, Зайцева и все остальные, кто имеет дело с дефектологией. Вот что он пишет:
Весь аппарат культуры, как внешней, так и в отношении форм поведения, приноровлен к нормальной психофизиологической организации человека. Вся наша культура рассчитана на человека обладающего известными органами, рукой, глазом, ухом и известными функциями мозга. Все наши орудия, вся техника, все знаки и символы – все рассчитано на нормальный тип человека. Дефект, создавая отклонения от устойчивого биологического типа человека, вызывая выпадение отдельных функций, недостаток или повреждение органов, более или менее существенную перестройку всего развития на новых основаниях, по новому типу, естественно, нарушает тем самым нормальное течение процесса врастания ребенка в культуру. Ведь культура приноровлена к нормальному, типическому человеку, приспособлена к его конституции, и атипическое развитие, обусловленное дефектом, не может непосредственно и прямо врастать в культуру, как это имеет место у нормального ребенка Слепой ребенок не может овладеть письменной речью, потому что письмо является системой графических символом или знаков, заменяющий отдельный звук речи. В основе письма лежит система оптических стимулов недоступных для слепого. Эта форма поведения, эта культурная функция, имеющая огромное значение для развития внутренней речи, оставалась недоступной для слепого ребенка до тех пор, пока не был создан и введен обходной путь развития письменной речи, так называемый точечный шрифт, или шрифт Брайля. Осязательная азбука заменила оптическую, сделав доступными для слепых чтение и письмо. Подобно этому наряду со звуковым языком всего человечества, создан язык жестов для глухонемых – дактилология, т.е. ручная азбука, заменяющая устную речь письмом в воздухе. Процессы овладения этими культурными вспомогательными системами и пользования ими отличаются глубоким своеобразием по сравнению с пользованием обычными средствами культуры. Читать рукой как делает слепой ребенок, и читать глазом - это различные психические процессы, несмотря на то, что тот и другой выполняют ту же культурную функцию в поведение ребенка и имеют в основе сходный физиологический механизм. История развития письма начинается с возникновения первых зрительных знаков у ребенка и опирается на ту же естественную историю рождения знаков, из которых родилась речь. Именно жест есть первоначальный зрительный знак, в котором заключается уже, как в семени, будущий дуб, будущее письмо ребенка. Жест является письмом в воздухе, а письменный знак - очень часто просто закрепленным жестом. Своеобразие развития письменной речи у глухонемого ребенка недооценено до сих пор, и, вероятно гибельная ошибка во всем обучении речи глухонемых та, что их учат сначала устной, а затем письменной речи, между тем так должно быть обратное. Основным видом речи, символизмом первого порядка для глухонемого ребенка должна быть письменная речь. Читать и писать он должен выучиваться так, как наш ребенок выучивается говорить, а устная речь должна строиться у глухонемого как чтение написанного. Тогда письменная речь становится основным способом словесного развития глухонемого ребенка. Если обучать глухонемого ребенка письменной речи, а не только чистописанию, то мы можем привести его к высшим ступеням развития, к которому он никогда не придет через общение с другими людьми, но может прийти только через чтение книг. Мы привыкли к тому, что человек читает глазами, говорит ртом. Только великий культурный эксперимент, который показал, что читать можно пальцами и говорить рукой, вскрывает перед нами всю условность и подвижность культурных форм поведения. И психологически этим формам воспитания удается преодолеть самое важное: именно им удается привить глухонемому и слепому ребенку речь и письмо. Важно, что слепой ребенок читает так же, как и мы, но эту культурную обслуживает совершенно другой психофизиологический аппарат. Так же и у глухонемого ребенка важнейшим с точки зрения культурного развития является то, что общечеловеческая речь обслуживается у совершенно другим психофизиологическим аппаратом. Глухонемые дети предоставленные сами себе, развивают сложный мимический язык, сложную особую речь, которой они овладевают без всякой выучки со стороны окружающих. Создается особая форма речи не для глухонемых, а построенная самими глухонемыми. Создается своеобразный язык, который более глубоко отличается от всех современных человеческих языков, чем эти языки друг от друга. Таким образом, предоставленный самому себе, даже лишенный всякого обучения, ребенок встает на путь культурного развития, иначе говоря в естественном психологическом развитии и в окружающей его среде заложены все необходимые данные для того, чтобы осуществилось как бы возгорание культурного развития, самостоятельный переход ребенка от естественного развития к культурному.
Солженицына на вас нет! Билингвистика - научный термин имеющий отношение к преподаванию для глухих (использованию ЖЯ). Человек говорящий на двух языках назывется по иностранному билингв. А по русски - двуязычный. Не путать с двуликим. О двуязычии применительно к русскоязыячной диаспоре в Америке и Германии и Израиле ведется сейчас увлекательная научная дискуссия. Суть - истинными билингвами могут быть только овладевшие двумя языками до 5 лет. В силу особенностей и возможностей развития головного мозга человека. Но и для них очень много зависит от социальной среды. А именно употребления второго языка на улице, а не только в семье.
Извините, пожалуйста, что я вновь беспокою вас. У меня новость! Я послала письмо одному профессору из института Лингвистики -Татьяне Черниковской, где спросила о том, можно ли нас назвать лингвистами. На что она ответила:"Нет, Анна, лингвист - это тот, объектом ИССЛЕДОВАНИЯ которого является язык. Т.е. профессионал." Вот и все. Я успокоилась :-))) Снова вам доброй пути
Русалка! Ты выиграла! Пора госпоже Зайцевой переименовывать свою гимназию, и гимназия тя должна зваться "Школа с углубленным изучением жестового языка" или "школа в которой глухих детей учат нормальной речи с посредством протезно-портэзного махающего языка".
Можно я тута тоже вклинюсь, извиняюсь. На даче задержался. Я только хочу сказать вот что. Говоря о "билингвизме", как о термине, применительно к обучению глухих детей, то, возможно он, сам термин, не очень точно передает смысл, с точки зрения русского словоборазования. Но, применительно к обучению глухих детей этот термин ПОНЯТЕН тем, кто этот вопрос обсуждает. Можно сказать условно договорились, о чем идет речь. Понимаете? Поэтому, мне кажется, несколько некорректна попытка в лоб прочитать и расшифровать "билингвизм" как термин.
Для тех кто не совсем знает, или не очень вникает в смысл самой СУЩНОСТИ, которое несет "билингвизм" как понятие, а не термин, то скажу, что билингвизм - всего лишь попытка дать глухому ребенку русский язык (в нашем случае) как в письменном виде, так и устном через ЖЯ, который для глухого РОДНОЙ. Причем, времени и сил прикладывается к этой попытке ничуть не меньше. Но основа для толчка, трамплина, если хотите - ЖЯ. Разве такая попытка не имеет право на существование? Сами понимаете, что, скажем, для глухого ребенка слышащих родителей такая попытка будет если не бесполезной, то и пользы мало от нее. Нет же общей универсальной и подходящей для всех методики! Важно также понять, что билингвизм пытается сделать то, что пока не могли предложить и добиться многие методики, способы и попытки для глухого ребенка глухих родителей! Разве только успешно внедрить и насадить оральный способ, плачевные результаты котрого дают возможность, например, тому же Мише Берру трубить в фанфары и безбожно путать разные вещи и понятия.
Я понимаю русалку, спрашивающую, а разве родной язык не устный? Мне кажется, что родной язык это целый букет, если можно сказать, в котором устная часть языка занимает свою нишу. Точно также, как занимает свою нишу тот же родной русский язык, но в письменном виде.
Разрешите мне снова повторить, что КЖЯ (калькирующий жестовый), который, действительно, вспомогательный к родному языку, поскольку синхронно повторяет то, что "говорят губы", потому что основой для него и является русский - и собственно ЖЯ, в котором тот же КЖЯ выполняет точно такую же функцию - помощи! - не совсем одно и тоже. И чтобы понять эту простую вещь, как минимум попробуйте понять того, кто с вами говорит на ЖЯ! Не сказать а понять! Понимаю, что будет очень и очень непросто многим из нас.
Во всяком случае, тот же Миша Берр, который тут несколько лукавит, АБСОЛЮТНО не понимает, что говорит ему, скажем, ваш покорный слуга на ЖЯ! Понимает только смесь, в которой большая часть калька! Я привел сие в качестве примера.
Простите, за флейм и длинноты моего постинга. Я также прошу прощения у тех, кто знаком с этой точкой зрения за свою малоскудность и диагональность мысли и примеров. Ей Богу, повторение не всегда мать обучения. Простите.
Не имею возможности дёргать всех оппонентов, посему возьмусь опять за Берра по старой любимой привычке. Как-то даже приятнее пороть одного за всех несогласных... Очень жаль, что приходится трещать не про какие-нибудь глубины в складках лингвистики, а всего лишь простейшие азы той науки. Вот Берр ловко передёрнул карты, типа жест-символ-образ, и убежал. Боюсь, что не все понимают чётко как Маяковский - что такое ОБРАЗНОЕ МЫШЛЕНИЕ? На этот вопрос, к примеру, не смогла ответить Богданова, доцент спецпсихологии в универе. Ответить на этот вопрос я предоставляю, конечно же, Мише Берру, который одной левой закончил педунивер. Пож-ста, Мишаня, - доходчиво и с примерами... Я же только подкину кусочек для размышлений: берём простенький жест "мама". Где же тут образ? По идее Берра, любой прохожий, покажи ему тот жест, непременно угадает в жесте "маму" - потому что это образно, типа пантомимики, типа жест "рисует" маму... Да? Тогда я плакала...
Марк: Конечно, ЖЯ в количественном отношении отстает от словесного. Причины тут просты: язык развивается в соответствии с потребностями его носителей. ЖЯ обслуживает бытовой уровень - так сложилось. Рядом - словесный русский язык, с его богатым полем (науки, абстракции, термины), наработанный веками. Конечно, глухим проще перейти на более богатый язык, для дальнейшего своего развития. Таким образом, ЖЯ как бы останавливается в своем развитии и не идет дальше бытового уровня, не набирает оборотов. Не надо забывать, что когда-то и русский могучий язык тоже не знал таких словов, как "лабильность" и "кибернетика", не имел до поры до времени письменность. Я пытаюсь вдолбить в светлую голову Мишки Берра, что ЖЯ - красивейший язык, пытаюсь показать, как изящно и неподражаемо функционирует ЖЯ. А он - своё. Пока что я ему - про красоту, а он мне - про количество...
Русалке: твоя проблема в том, что ты не отличаешь, вернее, не различаешь КЖР и ЖЯ. Отсюда бесполезные длиннотные споры. КЖР и ЖЯ - это совершенно разные вещи.
Может я что не так поняла, плиз. Но мне кажется, милый юджин, Вы ответили на своим постингом на тему топика. Мне кажется за билинвистикой, которая пропагандирует РЖЯ, а не КЖЯ, не может быть будущего. Ведь в основном везде используется КЖЯ, поскольку, как Вы заметили, РЖЯ больше годится для бытового общения. Если глухой предпочитает общаться РЖЯ и при этом лениться заниматься самообразованием, то грамотность его, умение выразить мысли желает лучшего. При использовании КЖЯ с детства такой глухой все же на, мой взгляд, выглядит выигрышнее в плане грамотности. Мы все живем среди слышащих и им наплевать какой у нас РЖЯ или КЖЯ. Главное, чтобы в письменной переписке мы смогли понять друг друга.
Марго, разреши не согласиться с тобой. Ты говоришь о необходимости с раннего детства глухому дать калькирующий жестовый. Дело в том, что калькирующий жестовый уже имеет в базе своей русский! А его, русский язык, надо ещё и дать глухому. Получается замкнутый круг: чтобы удался контакт, о котором ты говоришь, нужно знать русский, а чтобы его знать нужно дать его глухому. А как? Ты предлагаешь КЖЯ?
А что касается количества разговаривающих на том, или ином языке, то, конечно, тут можно спорить и спорить. Но речь не об этом идет, а о том, что если тот же ЖЯ для глухого родной, его надо использовать на все 100%! Разве в этом есть сомнение? А из многих постингов получается, что ЖЯ не стоит применять, а если применять, то в лучшем случае кальку. Г-м...
По поводу грамотности и ленности. Право, все поставлено с ног на голову. Я просто скажу тебе, что билингвизм, пытающийся использовать ЖЯ, который для глухого родной, как катализатор и ускоритель, существует по времени очень и очень мало, относительно того же орального метода и той же ...кальки, который применяли в школах глухих как исключение. И ещё дактиль, что, по сути, тот же побуквенный синхронный перевод слова русского языка (чем не калька?). Что же выходит тогда? Откуда это неграмотное поколение глухих? И не одно!
Билингвизм возник не на пустом месте, а на месте удручающих результатов, которые получали в результате десятилетних ошибок и проб. И снова и снова повторю, что речь идет о категории "глухой ребенок-глухие родители".
Зачастую подменяют и путают совершенно другое: очень неплохие результаты в среде глухих с небольшой потерей слуха (слабослышащих), которые проецируют на совершенно другую группу глухих. Стоит ли удивляться, что и результат, блестяще срабатывающий на слабослышащих, дает совершенно другой финал в случае глухих от глухих.
А все-таки, может договорится, о чем спорить? По-определению, билингвист - человек владеющий двумя языками в равной степени. Ранее, вот Радас, чтобы подчеркнуть, что я не владею ЖЯ и не являюсь т.обр. "билингвальным", повесил на меня лейбл "владеющего КЖЯ" (не спорю, не спорю). Может быть тогда уж заодно, для подавляющего большинства тех, для кого ЖЯ - "родной" также ввести пояснение - они не владеют русским языком, а владеют "КРЯ" - "калькой русского языка"? (Хрестоматийная фраза "я ты любить гроб" - типичное "кряканье"). В этом случае, однако, подавляющее большинство из таких людей отнюдь не "билингвальны", так что "билингвизм" в этом случае вовсе "не возник на пустом месте" - он "вообще не возник". По поводу "использования ЖЯ на все 100" - проведем, скажем, такую параллель. Малыш, совсем еще цуцык, потерял ногу и ходит на костылях. Они ему - "родные". Должен ли он использовать "родные костыли на все 100" или по-просту поставить себе протез и ходить нормально - на своих двоих? ЖЯ - именно как ЖЯ, а не КЖЯ - сурогатный язык, "костыли" для тех, кто не слышит. В смысле, что не заменяет, как протез, сам язык, а только облегчает обсъение ("передвижение"), как костыли. ЖЯ отличается от любого другого вовсе не грамматикой (фактически в ЖЯ используется грамматика китайского языка, при этом мимика лица заменяет тональное модулирование китайцев). ЖЯ, в отличие от все других языков, (кроме, разве, языка людоедов из племени Мумбо-Юмбо, чей словарный запас, как известно, составляет 300 слов :)) ) содержит только конкретные понятия и вообще не содержит абстрактных, отвлеченных и философских понятий (об этом и Миша Б. напоминал). Сколько-нибудь высокое развитие на основе такого языка НЕВОЗМОЖНО. Это - "костыли". На нем, в самом лучшем случае, можно обучить какой-нибудь конкретной профессии, одной-двум, не больше. И в результате этого получаются однобокие "специалисты" - знающие только свою специальность - и ничего больше. Неразавитые люди. А вот КЖЯ - это "протез" РЯ (или любого другого) - он отличается от ЖЯ не только наличием грамматики, но словарным запасом, полностью соответствующим словарному запасу языка, на котором он основан! И на многих других тоже! И, как мне кажется, КЖЯ может быть точно также быть "родным" для глухого ребенка, как и ЖЯ, достаточно его приучать к нему с рождения.
хоббит, словами bypasser: "...мало кто понимает, о чем здесь идет речь, тем не менее осмеливаются вставлять свои "умные" мысли по этому поводу..." Это я к тому, хоббит, что мне просто нечего добавить к той, извини, абсолютной чуши, что ты тут высказал. Я говорю, например, о твоих крайне неудачных примерах с протезами (?). Я могу повторить для тебя, что если ты поймешь то, что тебе скажут на ЖЯ, то тебе в голову не придет сравнение с бедностью словарного запаса, и тем более твоя уверенность, что ЖЯ способен только обучить 1-2 профессиям и подготовить узких спецов. Я также промолчу и сделаю вид, что ты знаешь как приучить глухого ребенка глухих родителей к калькирующему ЖЯ. Особенно учитывая, что в большинстве своем те же глухие родители на КЖЯ говорят редко и не всегда сами его понимают!
Тебе для сведения, что те глухие, которые великолепно владеют русским словом и отнюдь не дураки и не примитивны, и совсем не так недоразвиты - ВНИМАНИЕ, хоббит! - в подавляющем большинстве случаев - дети глухих родителей! То есть, для них первым был ЖЯ!
Это наблюдение тоже повлияло на попытку - обрати внимание, хоббит! - на попытку через ЖЯ дать глухому кое-что, о чем уже сказано выше, если ты внимательно читал. И все твои выводы, спроецированы - ВНИМАНИЕ, хоббит, специально для тебя повторяю! - на результатах, получившихся у глухих, когда отняли у них развитие через ЖЯ и навязали орально-калькирующий метод. И этот результат тоже повлиял на попытку - ВНИМАНИЕ, хоббит! - специально для тебя, попытку дать глухому через ЖЯ то, о чем было написано выше. Ей Богу, хоббит, оставайся, конечно, при своем мнении, так и не постаравшись понять другое мнение. Мне не жалко. Ты в этом не одинок.
знаете , хоббит, Леви-Стросса надо бы вам почитать по поводу племен и пр. потому как прогресс - это иллюзия, а европейская цивилизация - только один из путей по которым могло пойти человечество. все это мутно, что я сейчас пишу но я к тому что все не однозначно. И ЖЯ вполне мог бы оказаться основным языком случись обстоятельства, и еще можно было бы поспорить что костыль а что нога.
Хоббиту: Кхе, совсем не с тем сравнил. Даже и близко твой пример не стоит на полочке с реальными фактами. Выложенная абстракность не лезет в те рамки. Увы, как бы не обидно это было. :(
Уважаемый Радас, Заранее прошу прощения, если я Вас чем-то задел. Тем не менее, хотелось бы Вам напомнить, что когда говорят "крайне неудачный пример" или "абсолютная чушь", то это обычно требует подкреплять хоть какими-то конкретными словами, примерами, ссылками итп. В свою очередь, я считаю, что пример с костылями и протезами в данном случае ВПОЛНЕ КОРРЕКТЕН. Мы все размышляем, думаем, на каком-то конкретном языке. Когда я Вам это пишу - я "думаю", "произношу в голове" слова по-русски. Сегодня, сейчас, я пишу статью в журнал на английском языке, когда я это делаю, я "думаю" по-английски. Когда я думаю о своей работе - я "думаю по-английски". По-русски я думать о работе почти не умею - не знаю соответствующих слов. Рабочий язык биологии - английский, и русский является только калькой с английского в этой области. Если не знаешь слов, если такие слова отсутствуют в языке, то ни о каких рассуждениях на эту тему говорить невозможно. Говоря о русском языке, что там не было слов "лабильность или кибернетика" - так их и сейчас как бы "нет" - это - кальки с иностранных языков, заимствованные. Невозможно рассуждать о том, о чем не имеешь понятия, хотя бы только потому что подобное слово отсутствует в языке. В ЖЯ - отсутствуют ВСЕ СЛОВА обозначающие отвлеченные понятия. "Рассуждать" на нем, "думать на нем" о чем-то отвлеченно-абстрактном невозможно. Вы попробуйте поспорить о вышеприведенных материях: "вербальное" и "образное" - как Вы эти понятия хотя бы изобразите ЖЯ? Как "мимикой" и "словами"? Хе-хе... Будете калькой пользоватся, КЖЯ, вовсе не ЖЯ, причем продактилируете эти слова, а затем, если хoчется, какой-нибудь жест предложите для краткости. Т.е. сначала вполне вербально и "калькированно" дадите дефиницию - без этого спора вообще не получится, Вас просто не поймут. ЖЯ можно передать только КОНКРЕТНЫЕ знания. Что лошади кушают овес и сено. И уже с трудом - что Волга впадает в Каспийское море. И еще, если в школах отменить обучение, какое по Вашим словам "отняли у них" - т.е. "развитие через ЖЯ и навязали орально-калькирующий метод" и ввести "развитие через ЖЯ" - то, ВНИМАНИЕ, Радас!: КАКОЕ РАЗВИТИЕ ЖЯ ВООБЩЕ ИМ МОЖЕТ ДАТь? Ведь даже для довольно простой, но отвлеченной дискуссии Вам приходится пользоватся калькой. Это только значительно уменьшит количество глухих, говорящих по-русски, не дав им абсолютно ничего взамен. разве только лентяям жизнь облегчит. :)) Приводя себя в пример - Вы утверждаете, что "перешли к русскому языку прямо от ЖЯ". Осмелюсь предположить, что Вы все-таки перешли к РЯ через КЖЯ. Да и большинство (подавляющее) из тех глухих, "которые великолепно владеют русским словом", как правило, все же вовсе не из семей, где ЖЯ - основной и единственный язык общения. Вы сами ранее согласились со мной, что Вы - скорее исключение, чем правило. Т.е. именно для таких людей ЖЯ - НИКОГДА почти не был первым языком! Я встречал даже в семьях глухих 4-5 летних детей, которые не так уж и плохо владели дактилем (думаю, и Вы тоже не одну такую семью знаете). Т.е. они по развитию стояли повыше, чем многие слышащие дети, которые еще не умеют в этом возрасте писать вообще! Вполне верю, что таким вот детям в будующем и РЯ дастся намного легче и лучше. На детском уровне разница между ЖЯ и КЖЯ - не так уж и велика, заключается в основном в умении ГРАМОТНО ВЫРАЖАТь СВОИ МЫСЛИ и желания, а не в словарном запасе. Еще раз хочу напомнить, что термин "билигвальность" (он же двуязычие) обозначает равно хорошее владение двумя языками. В случае, если основным будет ЖЯ - в 99% случаев никакого "двуязычия" никогда не будет - человек будет знать только ЖЯ + КРЯ, в случае, если он приложит все усилия на овладение РЯ - самое "худшее", что его ждет - это будет РЯ + КЖЯ + неограниченное количество других языков.
Радас! Насчет того термина "Билингвист", который применяется к обучению глухих детей, я поняла хорошо. Раз у нас глухих такой заговор :-))) о том смысле "Билингвист", не против я :-). А я "приставала" к значению русского словообразования. Юджин! Согласна с тем, что я не различаю КЖЯ И ЖЯ, и честно говоря, пока не нахожу различие между ними, мне ещё долго надо наварить кашу в голове. И твоя проблема в том, что невнимателен ты! Разве я спорила по поводу КЖЯ и ЖЯ??? А вообще, яростно спорить о том, что жестовой - это основной или вспомогательный язык, - бессмысленно, т.к. у каждого человека точка зрения своя. Ведь, к примеру, научные сотрудники до сих пор спорят по поводу, что первоначально: язык или мозг. На этот вопрос нет конкретного ответа. И то же самое здесь: мы все не найдем конкретный ответ, и если будем спорить, то конца того топика не увидим :-)))))
Ой, ВНИМАНИЕ. Уважаемые Хоббит и Радас, вас слушать очень занимательно :-). И этот спор вызвал у меня улыбку :-) Честно говоря, я думаю почти как Хоббит, а иначе думать не получается :-)))
русалка, ты права. Каждый будет говорить со своей точки зрения. Но прав своей правдой будет тот, кто причастен будет к этому, кто прошел через это сам и кто своим опытом доказал хотя бы себе верность, или ошибочность того, или иного пути. Все остальное - красивые слова, не стоящие яиц на завтрак. Это мое мнение. С этим и покидаю этот топик вас, господа. Удачи!
Дорогой Слышеговорящий, Упоминая "дикие племена", я имел в виду исключительно Ильфа и Петрова, то место где они сравнивали "словарный запас людоеда из племени Мумбо-Юмбо" (который содержит 300 слов) со словарным запасом Шекспира 12 тыс слов) и людоедки-Эллочки (30 слов). :)) Извините, если Вам известны богатые литературные или другие шедевры примитивных племен, языки которых были столь же бедны и "узкоспециализированны", как и ЖЯ - то я хотел бы их увидеть. :)) По поводу "прогресса, как иллюзии" и "западной цивилизации, как одной из альтернативных и даже тупиковых ветвей" советую обратится к "Закату Европы" Оскара Шпенглера и "Конец истории" Френсиса Фукуямы. Кстати, его (Фукуямы) последняя книга, тем не менее, называется: "Началась ли история заново?" ("Has History Started Again?" 2002). А что ЖЯ мог бы быть "основным языком" - я абсолютно не верю! И по причинам изложенным выше (абсолютно не подходит для абстрактного мышления), и из самых простых соображений: ЖЯ хуже любого вербального, потому что а) требует обязательно прямого визуального контакта, б) не дает возможности пользоватся даже простейшими орудиями (например, лопатой), когда разговариваешь. Индейцы Великих Равнин (the Great Plains indians - Оджибва-Анишинабе, Черноногие, Кри, Команчи, Гровантры, Кроу итп) разработали язык жестов - его понимали во всех племенах вдоль Равнин. Он служил в основном для тогровли и передачи элементарных сведений о себе - и ничего больше. Никаких шедевров литературы, поэзии итп на нем никогда не было созданно, и передать их при помощи такого языка было практически невозможно.. Другие (неравнинные) индейцы его не знали и не понимали, он им и не был нужен. Дорогой Краб, Почему же не с тем? Я тут (в соседних топиках) постоянно вижу напоминание, что глухие - инвалиды и должны за это иеть помощь от государства... ;)) Ходить на костылях ("на трех точках") - куда легче, чем на протезе ("на своих двоих") - для последнего учится надо. (Вон, Мересев научился в конце даже "Калинку" тамцевать!). КЖЯ - точно такой же протез нормальной речи, как и протез для хождения, но благодаря ему можно в будующем "научится ходить/говорить". И точно так же, на костылях, как и на одном ЖЯ, "далеко не уйдешь". ;))
Русалка, Да, это Вы хорошо сказали: "Что раньше появилось: язык или мозг"? Т.е. что нужно делать раньше - сначала сказать, а потом подумать или наоборот! Действительно, индивидуальный выбор! ;))
Это мой дебютный выход, поэтому прошу не судить строго. По существу вопроса о билингвизме. Кажется, разговор ушел немного в сторону. Все увлеклись обсуждением, является ли ЖЯ предметом лингвистики. Свое мнение об этом выскажу чуть позже, а сейчас о главном, ради чего, как мне кажется, и затевался весь этот разговор. А главное - это наши дети, отсиживающие в школах и не получающие там ничегошеньки. Дети без интереса к знаниям, без искорки в глазах, не раскрытые до конца и не понятые! Вот что главное, и ради того, чтобы что-то изменить, стоит отложить все и заняться вплотную. И билингвизм нужен, в первую очередь, не леонгардовцам, которые и так согреты и окружены заботой мам-пап, не слабослышащим счастливчикам, которые могут потянуть и программу массовой школы, а той МАССЕ ГЛУХИХ ДЕТЕЙ, которая, к тому же, страдает другими болячками, в том числе и умственной патологией (и таких детей среди учащихся спецшкол становится все больше и больше). Между прочим, в этом основная причина, почему раньше было якобы более качественное образование глухих и старшее поколение глухих более грамотное. Немаловажное отношение имеет и личностный фактор отношение к работе педагогов (сами знаете, как раньше стремились к коммунизму и как дедушка Сталин расправлялся с лодырями-саботажниками). А сейчас во всем есть малая доля разгильдяйства в отношении в своей работе. В первую очередь, хочу поделиться информацией с Диванкиным ( да и со всеми на форуме, разумеется). Он чисто практически ставит вопрос, как применить билингвизм в школе и с чем его едят. Точно знаю, что вУкраине, где я имею счастье обретаться (привет земляку из Хоббитомании!), существует как минимум 2 экспериментальные программы преподавания культуры ЖЯ в спецшколах. Есть и небольшие практические наработки. Практики (не все, конечно) созрели для билигвизма, особенно те, что болеют душой за наших глухих детей. Но вот научные работники и чиновники от образования, увы... Тем, кто занимается внедрением билингвизма в украинских школах (не называю их конкретно, поскольку не имею на это их личного согласия), пришлось столкнуться и с тем, что чинуши говорят прямо: - А где бумажка, закон, в котором говорится об этом? На доводы, что есть Закон о социальной защищенности инвалидов в Украине, в котором язык жестов признается как язык межличностного общения, сразу отвечают с улыбкой юристов-иезуитов: - Так то ОБЩЕНИЯ, а где же написано, что ОБУЧЕНИЯ? Итак, напрашивается вывод, что надо на уровне общественных организаций глухих (ВОГ, УТОГ и т.д.) пробивать закон, где было бы черным по белому написано именно так (см. выше). А в школах потихоньку начинать с элементарного – передачи знаний детям с помощью жестов. Об этом говорилось и на встречах членов Организации неслышащих педагогов (есть такая в Украине, существует уже два года). Суть этого призыва: не ждите, пока чиновники раскачаются, начинайте с элементарного. Главное, что почва для этого подготовлена, общественное и родительское (это тоже важно!) сознание готово к внедрению жестов, и теперь надо потихоньку сеять разумное, доброе, вечное на нашем родимом ЖЯ... Между прочим, у нас в Украине в газете „Наше життя” Украинского общества глухих по идее все тех же неслышащих учителей недавно было проведено анкетирование на тему, ЖЕСТОВЫЙ ЯЗЫК КАК СРЕДСТВО ОБУЧЕНИЯ. Ответило около 900 человек. Из них чуть больше 400 – глухие, которые практически все за ЖЯ в школах. Среди слабослышащих, позднооглохших и слышащих – больше поливины за ЖЯ на уроках и во внеклассной работе. Конечно, при проведении анкеты мы специально не акцентировали внимание на различии ЖЯ и КЖЯ, поскольку в массе своей все еще в этом не разбираются ( на форуме, между прочим, тоже не все поняли, в чем же их различие). Короче, назвали все одним словом - ЖЯ. Хотя прекрасно понимаем, что это две большие разницы, но главное - пробить разрешение на жесты в школе, а если будем разбираться с различными видами (ЖЯ и КЖЯ), то застрянем в этих дебрях навеки. Для себя решили, что в младших классах вводим ЖЯ, а затем постепенно даем КЖЯ для уточнения состава слов, связи их в предложениях и общей грамотности (надо же и всю страну понимать, а не только в своей Глухомании жить). В завершение хочу высказать и мнение по поводу лингвистической привязки ЖЯ. Вначале появилась мысль, что ее можно назвать ДИАЛЕКТОМ ( русского, украинского и т.д.) словесного языка. Но тут же подумалось, что в ЖЯ тоже есть свои диалекты (думаю, все на этом форуме понимают, что жесты по регионам и весям даже одной страны отличаются часто весьма существенно). Таким образом , наличие в ЖЯ диалектов - еще один довод к тому , что ЖЯ все таки язык полноценный, но особенный. Если позволите, предложу такое определение - это особая знаковая система, имеющая лингвистическую основу. Но опять же, прошу не углубляться в это, главное, поделитесь опытом в работе с помощью ЖЯ с глухими детьми. Есть ли в этом результат, какие приемы использовались, как восприняли мамы-папы эту методу? Понятное дело, что не все на форуме это знают, поскольку в школе не работают. Может, есть родители, которые дома со своими детьми используют ЖЯ? Главное - поделитесь опытом, помогите Диванкину и его коллегам, которые не знают как быть, с чего начать. Давайте разберемся, есть ли результат у Зайцевой и ее сторонников, и стоит ли вообще этот огород городить (пугающие выводы на этот счет сделал Миша Берр). Опять же повторю, речь идет о применении ЖЯ в обучении детей со значительной потерей слуха (глухим) в школах для глухих. У слабослышащих эта тема стоит не так остро, им КЖЯ нужен только во время проведения массовых мероприятий, где нужна помощь переводчика, да чтобы общаться с себе подобными без напряжения, комфортно, а в школе пусть напрягают остатки слуха, да и аппарат им поможет. Ну все, пока! Особый нижайший поклон Radasy и избранному им в качестве мальчика для битья Мише Берру. Впрочем, знаю, что Миша – еще тот боец и жалеть его не собираюсь. Слышащеговорящему спасибо за понимание наших проблем, побольше бы таких среди общей массы – и тогда бы точно лед тронулся, чего я искренне желаю.
Плиз... Разрешите мне вновь выразить свои дилетантские мысли, которы назойливо крутятся в моём мозгу. Одна из них: а почему мы так старательно разграничиваем РЖЯ от КЖЯ? Грустная и абсурдная картина, когда два глухих, РУССКИХ глухих, говоря на жестовом языке, не могут ДРУГ ДРУГА понять. КЖЯ используется как синхронный перевод того, что говорится на любом мероприятии (и наши руководители ВОГ используют его). Использовать РЖЯ для синхрона вы все согласитесь очень затруднительно. Никто не спорит, что РЖЯ красив, но поскольку он все же больше подходит для бытового общения, то и оставим ему эту нишу, дабы каждый желающий мог упражняться в умении более красивее, образнее и смачнее выразить свою мысль. И, мне кажется, его правильнее называть не РУССКИМ, а РАЗГОВОРНЫМ жестовым языком. Только, что мешает всё это объединить и называть ЕДИНЫМ МОГУЧИМ РУССКИМ ЖЕСТОВЫМ ЯЗЫКОМ :). Ведь и в нашем могучем русском столько диалектов и жаргонов!!! И великие наши поэты и писатели не гнушались их использовать и это их творчество не менее любимо, чем то, что мы изучали в школьные годы (возьмите хотя бы Пушкина). :). Может имеет смысл привести всё к общему знаменателю и использовать для обучения глухих? А? Тогда мож и проблем с выпускниками спецшкол будет меньше? :)
Кажется, этот топик уже однажды был похоронен в архиве? Я ежедневно общаюсь с глухими на ЖЯ, со слабослышащими на КЖР, в инете общаюсь на письменном русском и во всех случаях не испытываю проблем связанных с изложением мыслей. Твой постинг, Хоббит, спокойно пересказал на ЖЯ своим друзьям и тем самым ввел их в безудержный хохот. Они считают, что человек, осуждая ЖЯ, считает скока слов надо людоедам для составления блюд из свежей человечины, лишь для того, шобы доказать примитивность ЖЯ, очень несерьезный. Лучше бы ты повнимательнее изучил язык жестовый и рассказал бы на нем каким образом Ильф и Петров не были слопаны людоедами из племени "Мумбо-Юмбо" Говоришь "Рабочий язык биологии - английский, и русский является только калькой с английского в этой области". Если не знаешь слов, если такие слова отсутствуют в языке, то ни о каких рассуждениях на эту тему говорить невозможно. Разве работы таких биологов, как Везалий, У. Гарвей, К. Линней, Т.Шван, Г. Мендель, Ч. Дарвин и др. не переведены на русский? Ну ладно, в данном случае термин "Билингвистика" пришел нам с английского, на твоем рабочем языке можно кучу инфы найти про bycultural-bylingual education (бикультурно-билингвистическое образование, не правильно перевел?) Почитай типа Bilingualism in deaf education (типа Билингвизм в образовании глухих) и рассуди эту тему на форуме www.deaf.com Там на смех Мише Берр дифы в президенты засобирались. Щас многие спорят о грамматике ЖЯ, а наш Хоббит уже всё знает и утверждает: фактически в ЖЯ используется грамматика китайского языка, при этом мимика лица заменяет тональное модулирование китайцев. Можешь ли ты, Желто-голубой, ответить, почему в Японии, где дети учат сначала японский язык, а затем уже иероглифы и кану - запись этого языка, глухие тоже, как и у нас, очень шустро махают руками. Ну задолбло мне уже заниматься подобной писаниной. Весьма грамотно вопрос ставит Stone. Марго! Отвечаю на твой вопрос: мы так старательно разграничиваем РЖЯ от КЖР, потому что это весьма разные вещи, которые очень многие умудряются путать. Ты хотя обрати внимание, грамотнее было бы написать не КЖЯ, а КЖР. А вот глухой дитятя из одной школы не может понять на родном ЖЯ дитятю из другой школы из-за того, что этих дитять не учат ЖЯ, а обучают при помощи устного русского, и они бедные не усваивая оного создают и развивают свой ЖЯ, который по всем законам не может быть похожий ни на один другой, в том числе на тот, на котором общаюсь я сам..
Ну что тут сказать? Также, как и другие до меня, заметил, что многие здесь так и не поняли, о чем тут ведутся споры и говорят не по существу поставленных вопросов. Более-менее владеют темой лишь некоторые персонажи, из которых я выделил бы, в первую очередь, radas'a, Юджина, самого автора этого топика господина Диванкина, слышеговорящего (что весьма удивительно и отрадно) и, наконец, можно отметить весьма удачный дебютный выход Stone, с чем я его искренне поздравляю. Я более чем уверен, что те, кого я перечислил, имели или имеют непосредственное отношение к этой проблеме или потому, что работают в школе для глухих детей либо потому, что являются родителями глухого ребенка. О чем это говорит? О том, что их убеждения выстраданы самой жизнью и реалиями, с которыми они сталкиваются или с которыми им уже пришлось столкнуться. Ваш покорный слуга тоже имеет самое непосредственное отношение к образованию глухих, работая педагогом в частной школе для глухих и слабослышащих детей. Да, тут нет никакой опечатки. В нашей школе учатся и глухие и слабослышащие дети. И обучать этих детей приходится по разным методикам. Статус нашей школы позволяет нам (педагогам) импровизировать и сочетать различные подходы в процессе образования глухих и слабослышащих детей. У нас есть 3 класса, где мы применяем многое из системы Леонгард. Но здесь, хочется особо отметить, очень важное место в такой системе отводится родителям ребенка, без участия которых невозможно успешное развитие ребенка. Родители таких детей, без всякого преувеличения, круглые сутки живут заботами и проблемами ребенка, посвятив всего себя, без остатка, своему ребенку. К сожалению, не все родители имеют возможность уделять много внимания такому ребенку, особенно если он не является единственным ребенком в семье, да и сами родители разные бывают. С детьми таких родителей мы уже занимаемся по-другому, по традиционной методике, с некоторыми изменениями. Ну, а в классе, состоящим из ГЛУХИХ детей, у которых не то, что слух, а полностью отсутствует какая-то ни была речь, мы применяем уже третью методику, которую условно можно назвать билингвальной. Если можно двух словах, то мы применяем многое из того, о чем тут пытаются объяснить radas , Юджин и Stone. За сим я пока закругляюсь и надеюсь, что мое время позволит вернуться к этой проблеме еще раз и поделиться своими мыслями более обстоятельно.
Адресовано Графу Монте Кристо. Могли бы вы помочь мне с информацией по билингвистическому обучению в России? Я делаю переводы для профессора жестовой речи Ритвы Таккинен. Живу в Финляндии. Галина.
Диванкин 29-06-2003 22:47
Давайте хоть разочек серьёзно поговорим....перед новым учебным годом...Не секрет что во всех школах для неслышащих детей используются в той или иной форме мимико-жестовый язык. Хотя методики преподавания не рекомендуют использовать МЖЯ на уроках Они подразумевают использование стационарной аппаратуры, которая в провинциальных городах очень устаревшая и используется как декорация. Может в Москве и есть наиболее продвинутые модели стационарной аппаратуры, но по опыту знаю, что и там она в качестве декорации. Если иметь в виду слуховые аппараты вряд ли они существенно исправляют положение большинство глухих не любит носить СА. Отсюда можно сделать вывод, что, скорее будущее за Билингвистикой (двуязычие). Вот хотелось бы разузнать есть ли методики преподавания у кого либо. Ссылать на Зайцеву не надо, я в курсе, что она все проводит по билингвистической системе, но у неё все это в качестве эксперимента и когда этот эксперимент закончится? И как это выражается на практике. Кто может рассказать?
Боор 29-06-2003 23:15
А как все учились до сих пор? В моей школе 20 в Ленинграде в начальных классах только 1-2 раза в неделю мы надевали наушники на одном уроке и все. Все остальные уроки мы проводили с жестовым языком - все учители знали это. И никто не задумывался над этим. Значит то что было как эксперимент Зайцевой - давно уже стал нормой. так в чем дело?Диванкин 29-06-2003 23:43
Так проблема то в том, что управление образования требует, чтобы была методика, где бы было написано, что надо именно жестами разьяснять материал. А таких методик нету! То есть работаем кустарным способом....где взять методику?Боор 29-06-2003 23:49
А для чего у тебя комп и принтер? Напиши материал или скачай какой-нить реферат на эту тему, красивый переплет сделай, впиши всякие титулы и пошли в РОНО вместе с презентиком и все будет ОК :)Диванкин 30-06-2003 00:02
Чтобы твоя методика сработала нужен эксперимент который длится годами! А во вторых нужно, чтобы приняли участие не менее 200 учеников, только тогда можно предлагать свою методику......ох уж этот бюрократизм...вот и работаем с оглядкой на управление образования, там же сидят чиновники, которые ничего не понимают в своеобразии развития неслышащего ребенка.....им подавай бумагу где черным по белому написано, что надо так а не иначе. И документ основной этот "Вестник образования"...вот будет там напечатано, что разрешается применять МЖЯ тогда полный вперед.Боор 30-06-2003 00:22
Подделай тот Вестник Образования и вставь нужный материальчик с резолюцией - Одобрямс и вперед. небось в твою глубинку приходит всего один журнальчик и никто не сравнит его с оригиналом где-нить :)Lada 30-06-2003 00:30
ну да все таки надо офиициально признать эту методику, чтоб потом комиссия не ругала, вот школа действительно плохая, раз дети не научились нормально говорить. Да это серьезно.А где взять методику? Надо сперва встречаться с Зайцевой и проконсультироваться и т.д. Вообще у нее главная цель - расширять эту методику во всех городах России, а не только в Москве.
Так, Диванкин, действуй...
Диванкин 30-06-2003 00:41
Подделать? Боже мой...что ты говоришь Боор...журналы поставляются в каждую кшолу и в том числе и в отдел образования....это как обязательный предмет....потом он даже подшивается и хранится..Lada
Значит все таки к Зайцевой? А ты откуда знаешь, что она заинтересована в расширении? в то щас школа, где я работаю очень жадет эту методику, потому что коллектив созрел и нужна именно эта методика, чтобы сделать мини-революцию в учебном заведении.
Может быть ты найдешь знакомых, которые бы толково разьяснили, как преподают в Лицее и что применяется...
barbara 30-06-2003 00:46
весьма интересно, какое качество устной речи у boor ?Диванкин 30-06-2003 01:10
Устная речь на мой взгляд может и будет качественно лучше, когда ребенок поймет, что он говорит. Нету абсолютных немых людей с недостатком слуха. Исключения те у которых "заячья губа" или "Волчья пасть" все остальные могут как говаривала Ксения Александровна Волкова.barbara при чем тут речь боор?Тем паче устная? Я могу привести вам пример нашего вождя В.И.Ленина который до ужасного картавил и этот человек сделал такую историю в 20 веке и был именно вождем....так что при чем тут качество устной речи?
Боор 30-06-2003 01:46
barbara - твой постинг считаю личным выпадом в мой адрес и совершенно не по теме!Любопытный 30-06-2003 22:47
Вроде как ЖЯ собираются признавать государственным языком. А там уже будут и всякие методики, и господин Диванкин может потешить свою фантазию выстройкой различных вариантов методик на эту тему.Без обид. Желаю успехов.Боор 30-06-2003 23:33
Буду очень рад, когда ЖЯ получит статус гос. языка и все остальные методы в мусорную корзину отправим как вредные и мешающие глухим объединиться и чувствовать одной большой дружной семьей...Lada 01-07-2003 14:35
Диванкин! Я в курсе этого дела.... Ведь же Зайцева не будет эту методику всучивать за пазуху : " Ох, как жалко давать в чужие руки..." :))Диванкин 01-07-2003 17:52
ЖЯ - государственный язык? Оригинально... хотя я не думаю, что именно государственный, думаю будет просто вариант признания за неслышащими право на ЖЯ. Все таки государственный язык - это совсем другое...Насчет методик...скока можно повторять? Проблема как писать конспект урока, где указан "билингвизм", в чем же различие между коммуникационной системой и "двуязычия"? Я ищу именно коспект урока или методические разработки...
Lada очень хорошо, что ты знаешь...хоть бы приоткрыла немного занавесу особенности преподавания ...ну хотя бы Истории или Биологии с билингвистическим уклоном...
Пиши мне на мыло...м.б. обменяемся опытом?
Миша Берр 04-07-2003 21:04
Вернулся из командировки, а тута базар интересный. Я согласен, что ЖЯ нужно признать - но, как язык личностного общения глухих, языковое явление их субкультуры.А в качестве государственного - увольте. Бред.
Хорошо, если так, то представьте себе госдокумент на жестовом языке. Представьте себе газету на ЖЯ. Представьте классику переведенную на ЖЯ - ведь, если ЖЯ уже государственный, то и русский учить необязательно.
Как некоторые любители билингвизма говорят: "Наш родной - жестовый! Русский для глухого должен быть иностранным". Пошли вы все, я в первую очередь - русский, а уже потом - глухой. А так очень удобно незнание русского языка(а значит непонимание своей культуры) оправдывать воплями: А Я ГЛУХОЙ, У МЯ БОГАТЫЙ ЖЕСТОВЫЙ!"
А эксперимент Зайцевой поэтому так долго и тянется, потому что непонятно что получается пока. Первая часть эксперимента - обучение по методу билингвизма со средних классов - благополучно провалилась: более тормозных и неграмотных, не знакомых с элементарными понятиями, выпускников 65 школы я не видел. И этих тормозов по блату Зайцевой и Комаровой устроили в педучилище. Где они уж не знаю который год учатся. Билингвисты оправдались тем, что эксперимент был нечист. Мол, билингвовать дитенка глухого надобно с младенческого возраста. А эти, мол, уже испорчены предыдущим обычным обучением.
Кстати, Зайцева когда-то вела в нашей групе педуниверситета факультатив истории ЖЯ - в результате эту тетю возненавидели все наши: что глухие жестоговрящие, что глухие вербалисты, что просто слабослышащие. Все радостно вздохнули, когда этот предмет кончился.
Настоящий билингвизм - это вы у Радаса спросите. Его семья и есть настоящие билингвисты. А зайцевщина с комаровщиной - спекуляция на нашей глухоте.
слышеговорящий 04-07-2003 21:47
Берру: А я считаю, нужно!государственным признать. И чтоб во всех школах слышащие ЖЯ в обязательном порядке проходили. И жестовое пение ввести еще наряду с обычным. Тода все будет зашибись.Диванкин 04-07-2003 23:29
Ну вот хоть немного что то прояснилось :-) типа Берр приоткрыл занавесу немного...к нему и вопросик...ты Дефектологию (журнал такой есть) когда в последний раз почитывал? Там есть статья Зайцевой "Диалог с Выготским" почитай мил человек...ну это ты потом прочтешь...насчет эксперимента...не могу судить на растоянии...поэтому принимаю все варианты....насчет курса ЖЯ в универе...мне лично она (Зайцева) дала много вопросов для размышлений. Я полностью на твоей стороне, что признать ЖЯ как язык государственный-это бред, хотя моя знакомая из Финляндии(да и у тебя скокак хошь знакомых из Финляндии)сказала, что ЖЯ там уже как 5 лет государственный...я честно говоря не могу пока сообразить, как он выглядить (типа государственный)хотя в курсе, что ООН рекомендует государствам учитывать специфику и интересы неслышащих людей и приспособить для них ЖЯ. Получается наше государство не очень то пока стремится в общество цивилизованных стран, раз препятствует развитию ЖЯ в школах. Хотя все относительно...я согласен и с тем фактом, что слышащие сами не очень то стрмяться понимать ЖЯ для того чтобы общаться с (хотя бы с учениками и в базовом варианте ЖЯ в упрощенном школьном варианте)им тоже так легче типа зачем усложнять себе жизнь...а на западе все служащие (полиция, продавцыи др.) в обязательном порядке учат...да что там служащие читал что в школах в обычных его преподают...но я на стороне билингвизма только потому что пока все не изучил, но вынощу положительные стороны, что можно на ЖЯ пояснить ребенку(причем официально разрешенном)а потом стребовать с него уже устного произношения то есть способствовать развитию словесного языка(не путать с русским)и развитию словарного запаса...Слышеговорящему:а прикольно ещё ввести в обязательном порядке в школах для неслышащих пение на устном языке и учить как следует русский язык, чтобы слышеговорящие могли бы на первых порах перекидываться репликами, а то он (неслышащий)не может самостоятельно пару строк написать...пусть все учит! Билигвизм так и расшифровывается как двуязычие!!! И то пусть учит и другое в не деолает акцент на чем то одном!
Радас..а Радас....вставь свое мнение....плиз...
Ви 04-07-2003 23:44
Странно Миша Беер ЗА ЧТО возненавидели Зайцеву эти глухие и слабослышащие? За предмет, который она преподавала? В какой смтепени она исковеркала историю ЖЯ и на сколько? Мне интересно.:)Dolphin 05-07-2003 06:14
хм тема интересная но более не точная,а то тут на личности перешли....)))) мир вам братья и сестры гыыхДиванкин 05-07-2003 17:00
Dolphin (трезвому и мудрому ;-))это в чем не точная? поясни...плиз...а мы послушаем и реабилитируем тебя...но я отвечаю только за свои слова...Добавлю...а мне кажется интересная, ну хотя бы для того, чтобы выяснить кому это надо? Если по этому топику выяснится, что народ незаинтересован в том, чтобы делать переворот....так и быть...оставим все как есть и не будем усовершенствовать систему обучения...типа не буду собирать подписи со всех, чтобы изменить систему обучения...а в школах так все и останется...и как всегда останется мнение типа плохо учат и не так учат...конкретнее ребята конкретнее...мне в одиночку трудно воевать именно с СИСТЕМОЙ!
Saturn666 05-07-2003 18:40
Претензии к СИСТЕМЕ пожалуйста... Если борешь должны быть претензии...Маркиз 05-07-2003 19:15
Вопрос,конечно актуальный.Ну,сколько ещё можно эксперементировать?Так надо,так не надо,а воз и поныне там!Глухие из 100%-3%получают аттестат зрелости,а остальные?Ответ однозачен.А вот как их учить,тут очень большие требования,а именно:а)при обучении всех преметов необходим ЖЯ.
б)заинтересованность к чтению.
в)необходимость всех учителей знать дактильную мимику,ЖЯ,иначе глухие будут говорить с ошбками даже простые слова типа мокровь,усаж,смената и т.д.
Ведь глухому человеку слух не вернуть,а посему речь поставить можно,необхоим логопед,а лапшу(слух,аппарат)на уши вешать не надо.СА необходим слабослышащим,т.к.у них есть кое-какие слуховые восприятия.Так же необходимо знать ЖЯ слышащим родителям,иначе они просто могут отдалиться от обиженных богом их чад.
А вы что думаете по этому поводу господа?
Диванкин 05-07-2003 23:57
Маркизу: а господа об этом и думают как улучшить качество обучения и заинтересовать неслышащего ребенка УЧИТЬСЯ. И все это несмотря на очень низкую зарплату на неблагодарность выпускников, которые не могут что то сказать за 12 лет обучения. Обидно....3% говоришь? Аттестат зрелости? это что такое?ну допустим ребенок (со слезными просьбами родителей по части повышения искуственно отметок в аттестатах)получимл аттестат....и что дальше? а дальше вот и начинается самое интересное....не учили якобы и не так их гоняли....щас....разбежались...сами то ничего не хотят а мы им и так и сяк....а в ответ ещё и угрозы выслушиваешь....им же деткам по 18-20 лет а ума нету...ну тут надо все таки различать всех под одну гребенку нельзя ставить...потом уже начинается самое интересное они не могут где либо трудоустроиться или поступить...кто то продолжает им помогать....есть же факты...вот и думай тут как сделать...а с Запада я насколько помню ещё и спрашивали что не корысти ли ради мы в школах торчим? как же поработай тут ...barbara 06-07-2003 02:09
цитата Диванкинано я на стороне билингвизма только потому что пока все не изучил, но вынощу положительные стороны, что можно на ЖЯ пояснить ребенку(причем официально разрешенном)а потом стребовать с него уже устного произношения то есть способствовать развитию словесного языка(не путать с русским)и развитию словарного запаса...
есть методика gued speech ,которая применяется в европе и белоруссии, когда 5 знаков (жестов) используются для освоения устной речи. Далее жесты в обучении не используются. Глухая американка Габриэла Джонс таким путем , благодаря своим родителям, выучила 3 языка = английский, французский, немецкий.
Билингвизм неперспективен, т.к. глухие интуитивно в первую очередь осваивают то, что ЛЕГЧЕ в первую очередь , а именно жестовый язык,и далее не прилагают усилий для освоения устной речи.
Не все родители обладают силами, чтобы помочь ребенку иметь четкую устную речь.
А уж если ребенок с нарушением слуха учится в среде таких же детей, то нет стимула говорить устно.
К сожалению.
русалка 06-07-2003 14:10
Диванкин, разве можно назвать человека, который говорит на русском языке и жестовом языке билингвистом??? Не пойму я! Жестовой язык - вспомогательный "язык". И тем более у нас ЖЯ тоже на русском языке...А по поводу методики, смею сказать, что ЖЯ и какой-то специальной аппаратуры вообще необязательны в школах. Главное - это приучить грамоте русского языка и вообще остальным знаниям по всяким предметам. А жестовому языку ребята и так сами научятся!
В школе НИИД, где я училась, учительницы разве что чуточку знали жестовой язык, конечно, часто пользовались ручной азбукой. Как помню, всегда читала по губам, и никакого дискомфорта не ощущала при отсутствии знаний учителей в жестовом языке. И с мамой общаюсь и без жестового языка, даже мама не знает этот язык...И слуховой аппарат глухим, увы, необязателен, то есть, большинство глухих находят этот кабы "полезный" инструмент бесполезной вещью...
Но ЖЯ необходим при общении, к примеру, в кабинете стоматолога, и в ВУЗах, и т.д. Но слышащих не заставишь "зубрить" жестовой язык, и в законе пока нет пункта, где подчеркивается обязанность слышащего знать этот язык. Рекламу делать тоже, думаю я (может, я не права), бесполезно. Лучше думать о том, как в закон внести тот пункт, о чем я говорила. Итак, никакого специального переворота не надо, и хорошие уроки без ЖЯ не провалятся.:-)
Господин Маркиз(необходимость всех учителей знать дактильную мимику,ЖЯ,иначе глухие будут говорить с ошбками даже простые слова типа мокровь,усаж,смената), ты не прав в этом. :-)
Барбара, не могу с тобой согласиться, даже при постараний родителей, дети могут иметь все-таки дефекты речи.
barbara 06-07-2003 21:48
русалкеБарбара, не могу с тобой согласиться, даже при постараний родителей, дети могут иметь все-таки дефекты речи.
Русалочка, ), ребенок, находясь постоянно в слышащей среде и среди слышащих сверстников, получая при этом постоянную коррекцию звуков. Кроме того, желание быть на уровне среди слышащих, позволяет иметь незримый стимул для совершенствования речи.
Был у меня в школе смешной казус. Отвечая урок, я запнулась, т.к. не знала как правильно произнести слово, и поставить ударение, так весь класс хором начал показывать мне как надо правильно говорить. Потом у всех вошло в привычку меня поправлять,а когда со стороны ровесники поправляют, то это осознается быстрее, чем со стороны родителей.
Merci 08-07-2003 20:27
Не знаю, чем плоха билингвистика, но все равно глухому ребенку надо усиленно заниматься русским языком...Миша Берр 13-07-2003 21:43
Мерси: Билингвистика в интерпретации Зайцевой тем и плоха, чтомне не попадались ее воспитанники, достаточно сведущие в русском языке.Ви: Ну, настчет истории ЖЯ, она может,и не коверкала, но как человек, как педагог - она нам жутко не понравилась, и глухим, и слабослышащим. Подробно долго объяснять.
Барбаре: так или иначе, но дефекты речи, в большинстве случаев остаются. Но главное - чтгобы было понятно, что ты говоришь, и чтобы фразы строились по законам русского языка, а не по принципам ЖЯ, правда?
Впрочем, весь этот базар по поводу жеста уже был в прошлом году.
Поэтому Радас и помалкивает. Чего мол, перед кем-то бисер метать...
barbara 14-07-2003 01:30
Мише БерруА причем тут Радас ?
Поставлен вопрос, люди отвечают, делятся мыслями. За год практика и мысли пополняются, и неважно, что было год назад.
Диванкиным поставлены очень хорошие вопросы, и я с удовольствием на них отвечаю, и делюсь своими мыслями.
ПАПА 14-07-2003 11:37
Хочу задать вопрос всем, знающим, что такое говорить на ЖЯ, а не на грамотном русском языке, оформленном ЖЯ? А может говорить на ЖЯ я ты любовь гроб? Помогите, обьясните.Миша Берр 14-07-2003 22:14
Папе:ЖЯ, естественно, отличается от русского языка. Грамматика ЖЯ построена на совершенно иных принципах. Там нет понятия окончаний, падежей, рода и прочего. А "подстрочный перевод" ЖЯ выдает типа Я ТЫ ЛЮБОВ ГРОБ. И если русский язык (в письменой форме - для глухого важно!) вторичен, то для нормальных людей глухие жестовики видятся неграмотными обезьянами. В ЖЯ есть своя прелесть, но это явление узкой субкультуры глухих, и для становления личности в обычной жизни он непригоден - за исключением Запада, где для несчастненьких глухих созданы тепличные условия.
ПАПА 14-07-2003 23:35
Михаилу Берр.Но как же тогда профессор Зайцева и ее команда пропагандируют первично ЖЯ? Существует калькирующая жестовая речь, например сурдоперевод новостей в прошлом, это же нормально, но по мнению Зайцевой, надо только ЖЯ. ЖЯ я знаю, родители были глухие, но на ЖЯ как то трудно говорить. Хочу знать Ваше мнение. Мне трудно представить, что все глухие будут "махать".Мне приятно было общаться с Паленным из Москвы, прекрасный устный русский язык и к ним и прекрасные жесты.Не жаргон, но в моем представлении ЖЯ это где-то жаргон. Если повторяюсь в теме, прошу простить.Миша Берр 15-07-2003 23:40
Папе: вы общались с Паленным? А он, между прочим, начинал с русского языка, в школе отличался суперграмотностью, а уже потом освоил жесты. Это он сейчас кричит, что без жеста нет человека. Вот это у Паленного настоящий билингвизм - стопроцентное усвоение жеста не в ущерб владению русским. А Зайцева хочет чтобы ЖЯ был первичен. Значит, русский будет вторичен. Сбоку припека. Я, в первую очередь русский, а не представитель некоей глухой национальности.Калькирующая ЖЯ - это не настоящая жестовая речь, это "подстрочный перевод" слова, довольно схематичный. А разговорный ЖЯ - именно язык со своими законами. Он необходим, по моему мнению, как вспомогательная система общения глухих. Но когда его преподностя, как самодостаточную основу развития личности...гм... На дебильно-политкорректном Западе уже начали выпускать спецкнижки для глухих - там вместо слов схематически изображены жесты. То есть, глухой француз не сможет прочитать Дюма на родном языке, а американец -Стивен Кинга. Нет, он будет смотреть на картинки с жестами. А ЖЯ, повторяю, не может быть полноценной заменой обычному языку. ЖЯ - специфическое явление субкультуры общения глухих, ничего более.
Диванкин 15-07-2003 23:49
специально вытащил топик с ЖЯ....а теперь вопрос...кто знает А.В.Суворова (спепоглухого) Миша Берр ты его лекции внимательно слушал?
Миша Берр 16-07-2003 00:00
А как же, он у нас тоже что-то вел.Его лекции - набор красивых фраз на тему гуманизма. И если бы он не был слепоглухонемой - фиг бы профессором сделался. Как ни кощунственно звучит, но на своей инвалидности он сделал карьеру: "ах, слепоглухонемой, а как пишет" Не спорю, интересно, но - не фонтан его лекции.
Диванкин 16-07-2003 00:16
А я вот что у него вынес и до сих пор задаюсь такой мыслью....типа как у Выготского где же это "кнопочка в головном мозгу"...почему один ребенок (нормально развивающий, слышащий , с полной семьёй) начинает говорить в 1, 2 года....а другой (с такими же параметрами) в 2 года....где это "кнопочка"....то есть если так рассудить....если комп тебя зацепил, то ты будешь понимать эту машину ЭВМ, если же нет....то хоть тресни нечему тебя учить, так и с литературой, как только одна сказочка или книжечка зацепила....бросаешься уже все книжки читать....так и с речью....что устной, что ЖЯ...может быть мы пропускаем банальное...прозрение у глухого ребенка....когда он с трудом начинает понимать, что слово и предмет или действие взаимосвязанно,а ещё Суворов великолепно заметил, что трудно добиться грамотности у неслышащего ребенка, когда ЖЯ языком кое-как владеет УЧИТЕЛЬ и ученик весь урок банально "спит" и пытается "угадать" что же требует от него УЧИТЕЛЬ....
Марк 16-07-2003 07:56
Миша Берр - насчет Суворова тебя занесло. Типа надо извиниться. Правда мы тут все свои, но и он может прочесть твои слова. Не его надо ставить на твое место. Поставь себя на его.Жизнь Саши Суворова сплошной экстрим. Сколько бы ты выдержал не вылезая из пещеры. А он очень добрый да.. А есть ли сейчас что нибудь важнее гуманизма. Представь насколько меньше тебя он мого прочесть. Но был конечно момент когда ему повезло... И родной язык для него конечно русский а не дактиль. К моменту менингита, кнопочка у него уже сработала.
Диванкину момент зависит от среды. Но есть и индивидуальная предрасположенность типа быстроты реакций. Раньше полезно только на случай экстрима. Главное не опоздать.
ПАПА 16-07-2003 09:03
Михаил Берр. Спасибо за хороший ответ. Меня действительно очень занимает эта тема, может она и проходила раньше, но в то время у меня дома не было компьютера.Есть у меня друзья, вся семья глухие, в том числе и дети. Хочется им помочь овладеть и русским языком и ЖЯ,Но не по методике Зайцевой. Что делать?Согласитесь, что неслышащие мало получают правильных знаний, учась в школах глухих, есть, конечно, исключения, но в провинции сплошь и рядом выпускники школ глухих с проблемами устного русского языка, да и ЖЯ хромает.юджин 16-07-2003 10:26
Смотрю, Берр, а ты уже растёшь, типа! Уже говоришь про две разные вещи - КЖР и ЖЯ. Это чудесно, поверь мне! И никак не ожидал услышать от тебя, даже под пытками гестапо, разные хорошие слова типа "грамматика ЖЯ построена на совершенно иных принципах" и " разговорный ЖЯ - именно язык со своими законами". Значит, признаешь, что ЖЯ - всё-таки язык, каких тысячи по всему свету. Я не ошибаюсь? :) Тогда позволь немножно подправить тебя где-то - чтобы логически постройнело. Гришь, что "ЖЯ - специфическое явление субкультуры общения глухих, ничего более". Не могешь ли попроще, а? Типа сказал бы, что это язык, на котором разговаривают глухие. Типа родной, возникающий сам по себе, без допстимуляций и спецобучения. Природный. Чудесный божественный дар, типа. Коробит, да? Ничего, понравится потом.юджин 16-07-2003 10:40
А теперь отдельно про обучение. Вот ты, Берр, смотришь на "факты" - типа берешь "билингвиниста" и ужасаешься, что тот не может сказать хотя бы нечто словесно-матерное в адрес атома. Я тож могу доказать тебе, что и другая система-антагонист фуфло. Выдерни из-под парты любого на выбор учащегося обычной школы для глухих и спроси про атом. Даю 99 процентов, что тот словов таких не знает. И там, и здесь системы не работают почему-то. В чём дело-то? Результаты есть ТОЛЬКО там, где ... угадай сам.Миша Берр 16-07-2003 20:06
Диванкину:Ты пишешь: "Суворов великолепно заметил, что трудно добиться грамотности у неслышащего ребенка, когда ЖЯ языком кое-как владеет УЧИТЕЛЬ"
Не понял юмора - значит, чтобы добиться грамотности глухого ребенка НЕОБХОДИМ ЖЯ? Половина деафнетовцев усвоили русский без помощи ЖЯ, точно говорю - хотя бы потому, что шнурки слышащие у них. На основе чего Суворов это утверждает, он сам на чситомписьменнгм слове воспитывался, блин. Честно, я удивлен: насколько я помню, Суворов довльно прохладно относился к превознесению возможностей ЖЯ.
Папе: просто надо обучать и слову, и жесту. То есть или учить жесту после слова - тогда он будет так или иначе вторичен. Или наравне со словом - но тщательно следить, чтобы ленивое дитя слишком увлеклось жестом в ущерб слову. Иначе - русский будет вторичным.
Юджину: может хватит, а?2... родной, возникающий сам по себе, без допстимуляций и спецобучения. Природный. Чудесный божественный дар, типа." Беногий с рождения тоже усваивает классную езду на коляске - дар, талант, явление безногой субкультуры - но все-таки протез. Во, щас мыслб скажу страшную: жестовая речь - это протез нормальной речи! Протез можно развивать, украшать, модернизировать улучшать, это все здорово, но ноги протез не заменит. Но право на существование имеет - безногому без протеза никак. Глухому без жеста никак. Ты Юджин мне тут так красиво поешь на каком? На дражайшем жестовом? Нет, ты выводишь дифирамбы в честь ЖЯ на презренном русском языке, на котором ты учился в той тридцатой школе, где на дух не переносили жсетвоое обучение. Такой же ты ренегат, как Паленный - сначала создадут себе классную интеллекуальную базу на русском языке, птлом начинают его хаять, мол, не родной, и превозносить возможности ЖЯ.
Миша Берр 16-07-2003 20:10
Черт, сколько ошибок! Извиняюсь... Только с работы пришедши, уставши...Миша Берр 16-07-2003 22:34
Юджину: И я не сказал, что ЖЯ - язык, каких тысячи по всему свету! Язык морских флажковых сигналов, компьютерные языки - это такие же как и тысячи других, людских языков? Не смешите дяденьку.Со
гласен, что и обычная система обучения глухих - г... полное. Но она не антагонист зайцевщины. Антагонист - именно леонгард, поскольку стоят обе ситсемы на совершенно диаметральных позициях.
А что я "расту", так это воспитание деда Радаса сказалось. Уж как он по мне топтался, так топтался...
Диванкин 16-07-2003 23:36
http://asuvorov.narod.ru ссылочка так на всякий случай....там есть лекции которыми профессор пичкал нас студентов в универе м.б. кто то оценит или хотя бы попробует разобраться..---------
теперь к Берр при чем тут юмор? наверное тебе не попадалась статья Суворова, которую я читал...ты же знаешь по психологии прро ассоциации мы с тобой просто про другое думали....вот статья будет выложена или её тебе вышлю потом и скажи что не так....
--------
теперь про твоего "билингвиста"...ну конечно своего ему не отдам...сразу видать малограмотного человека...и если таких большинство а самое ужасное что директора школ их берут на работу...вот и думай откуда малограмотность...
потом добавлю ещё кое что...
barbara 17-07-2003 00:57
Миша Берр, Вы обидели Суворова..вся его жизнь есть подвиг..мне жаль Вас, что вы сапожищами прошлись по нему.Журналист должен иметь "мягкие сапоги", а не ступать коваными сапожицами и изрекать вердикты
barbara 17-07-2003 01:07
Миша Берр, есть идея.Поскольку Вы считаетесь журналистом, предлагаю Вам осуществить следующий эксперимент.
1) Снимаете слуховой аппарат
2) Надеваете на 2 недели сварочные легкие прилегающие очки
3) учите азбуку жестов на ладонях , которой пользуются те, кто не видит и не слышит.
Попробуйте сочинить одну лекцию, поехать куда либо на транспорте.
Мы придем на Вашу лекцию, и оценим эксперимент.
Слабо ?
Если нет, немедленно принесите письменные извинения на этом форуму А.Суворову.
слышеговорящий 17-07-2003 01:46
барбаре:Пардон, шо вмешиваюсь, но журналисту так и положено себя вести, как Берр. Журналист не обязан думать поминутно, обидел он кого или не оч. Суворова тем более обидеть и принизить никому из нас не дано. А если лекции ему не показались - то тут уже не аргумент, что человек эти лекции читал превозмогая...
И нечего расшаркиваться по любому поводу.
Марк 17-07-2003 09:10
Это не Суворову надо оправдываться что он плохо объяснял верные вещи. Это Берру надо рассказать на кого он смотрел в то время, почему не понял ни фига. Наказание Берру - перечитать Суворова или не называть себя психологом. Хотя критика Суворова профессиональным психологом - дело хорошее. Есть за что, кое в каких деталях.Миша Берр 17-07-2003 15:31
Диванкину: спасибо за инфу, посмотрю...Барбаре: вот-вот, "попробуйте написать лекцию в таких условиях, как Суворов!" То есть , упор делается не на то ЧТО написано, а В КАКИХ УСЛОВИЯХ написано! Вы восхищаетесь подвигом Суворова. Я тоже восхищаюсь, при таких условиях я бы ничего не написал, точно. Ну, а если представить, что всю эту философию-психологию написал здоровый человек? Забудьте про инвалидность Суворова, абстрагируйтесь от нее и почитайте его. Мое мнение - не фонтан.Вот стихи у него прекрасные действительно, без скидки на инвалидность. За что мне приносить извинения - не понял. Только за то, что он такой инвалид, хуже нас? Как бы он сам не оскорбился вашей защитой...
Слышащеговорящему: спасибо за поддержку. сапоги вот почитсить надоть...
Марку: Суворов объяснял верные, ДАВНО ИЗВЕСТНЫЕ,ДО БАНАЛЬНОСТИ, вещи. Куда я смотрел? Я их читал, суворов раздавал нам распечатки своих лекций. Я виноват, не сохранил их, не могу сейчас конкретно обсуждать, привести примеры из его лекций. И еще - где это я называл себя ПСИХОЛОГОМ?
Миша Берр 17-07-2003 15:40
Из моего личного общения с Суворовым: человек настолько привык, что ему не противоречат,что всегда считает свои выводы и мысли ИСТИНОЙ в последней инстанции. А с ним не спорят потому что - ЖАЛЕЮТ! Вот это я и ненавижу. Помню, когда я очередной раз поцапался с Суворовым на зачете, мне потом на кафедре сказали: - Не трогайте Суворова, мы все понимаем, что это все не особо нужно вам всем, но имейте совесть. Мы его пожалели и пригласили вести лекции, он так радовался!"Обратите внимание - его пргласили вести лекции в МПГУ не из-за ценности самых его лекций, а потому что ПОЖАЛЕЛИ! А Суворов не может видеть, что его ЖАЛЕЮТ и все звания дают ИЗ ЖАЛОСТИ.
Помню, как-то выслал свои стихи в журнал один толстый литературный. Отказали печатать. Я сам туда поехал - мол, забрать хочу. Как меня увидели, поняли, что я глухой - возбудились: нет-нет, оставьте, обязательно напечатаем! Я обозлился, забрал опусы и смылся побыстрее. Вишь, так просто стихи им не показались, а как известно стало, что их Герасим накорябал - так шедевром стали!
Shantra 17-07-2003 16:55
http://com.promedia.by/bul/N1V13/akt.htmlМарк 17-07-2003 17:53
Миша Берр, извиняюсь, не по делу тебя зацепил.Суворов, знаю тоже ненавидит когда его жалеют.
И любит спорить. Но увы его реальность сужена, и возраст уже, когда студентов надо ставить на место:). И Самолюбие типичное для человека который огромным трудом чего то достиг, и не хочет может менять свои взгляды. Кандидатская его достойная. Доктора он тоже заслужил. Но время не стоит...
Merci 17-07-2003 23:47
Вот захожу туда, а тут спор вокруг билингвистики вьется....Беррик! Думаешь, в педколледжи попадают тока из билингвистического класса? Нетолько, но из других школ, где ведутся "традиционнные" методики...кроме "ниидовцев" Тоже малограмотные ребята вышли... так зря горячо критиковать молодую методику... посмотри чем хороша обычная методика, если журналист ты... как известно, у журналистов длинный нос....
Миша Берр 18-07-2003 15:39
Мерси: эта группа в педколледже сплошь состояла из зайцевцев, ее специально под них создали, так как было ясно, что наравне со слышащими они не потянут. Если говорящим достаточно было двух лет, то наши герои там дудели чуть ли не четыре года. впрочем, я эту группу видел давненько, вроде в 1998 году...А обычную методику я и не хвалю, что ты! Тоже г-но полное. Если бы я учился по стандартной методике, то никаким журналистом я бы не мог стать! Крестики бы ставил.
Merci 19-07-2003 00:32
Беррик: в педколлежде не все из-под ушей Зайцевой... Некоторые мои некоторые одноклассницы там учились и в этом году получили диплом... Шире открой глаза... Один билингвист и значит вся группа тоже... как по цепочке... Правда, туда поступают слабые и полуграмотные, ведь там возможность получить красивый диплом...Ну и я не скажу, что 100% хвалю эту методику... все таки здесь не Америка, где все копы и медики махают... Но здесь главная головная боль: много полуграмотных людей выходят из школы и не смогут объяснять врачам, разве написать грамотно на бумажке вряд ли все могут..., что и где болит, кроме ва-ва-ва и тыкают пальцем на место... Выход единственный: переводчика звать сюда...
Здесь, где я живу, много таких случаев... а врачи смеются над ними...
вот значит по-другому учить придется...
Диванкин 21-07-2003 02:01
Мише Берр: Оглянись...вокруг тебя есть люди старшего поколения...я всегда всем говорю не надо изобретать велосипед когда он уже изобретен...это я к чему вот хочу понять как старшее поколение (в том числе и вокруг тебя) стало грамотным? Методики какие были? Что упустили? А м.б. если копнуть глубже не хотят как следует учить? Или как следует воспитывать? Или "олигофрения" тщательно скрываемая администрацией школы...так как наполняемость классов будет низкой....тут надо все по прлочкам разложить а потом уже и вердикт выносить....Wasan 21-07-2003 20:54
Миша Берр! А ты знаешь, что это за штука ЖЯ? Куда не полезу, везде ты крякаешь приблизительно о том, что ЖЯ причина всех бед и несчастий. Возможно, у тебя такой бизнес, заикнувшись о положительных сторонах жестового языка, рискуешь потерять кучу читателей ВЕСа, а ведь твой ВЕС, в большинстве своем, читают увлеченные "леонгардовщиной" родители глухих детей. Ты прекрасно понимаешь, что невозможно создать госдокумент на жестовом языке, газету и классику, переведенную на ЖЯ, и считаешь бредом сделать ЖЯ государственным, думаю, просто боишься, стань ЖЯ государственным и у детей появится право позвать сурдопереводчика и сказать ему: "Чё это мне бормочет тётя Леонгард"? Знаешь, в методике Леонгард есть отрицательные стороны и их хоть отбавляй, но ты молчишь, видно о них не знаешь, потому что плохо слушал лекции профессора Суворова и тетю Зайцеву. Универ, который приглашает профессоров из-за жалости можно заподозрить во второсортности, а тебя во второсортного дипломника, который может работать только в ВЕС, а никак не в Известиях, Коммерсанте или даже в какой-нибудь другой, паршивой бульварной газетенке. Скорее, там тебе так сказали о Суворове, чтобы как можно было бы скорее избавиться от назойливого студента, который, как заядлый Иеговист, пропагандирует систему Леонгард. Возможно, там с радостью вздохнули, когда ты получил диплом и ушел восвояси.Диванкин 23-07-2003 00:56
В Библиотеке выложена статья Суворова....мне кажется он сам написал...Желто-голубой 23-07-2003 10:28
Моси-моси? Любопытно тут послушать.. :)). Билингвистика, что первично, что вторично. Что раньше курица или яйцо? Но и в этом ведь есть свой порядок - ведь яйца курицу не учат, вроде? :))Билингвистика в нормальном понимании, это когда человек СВОБОДНО владеет двумя языками: своим и, условно, иностранным. Причем, начинает со своего, как правило (если он только не Пушкин или Набоков). Какой язык для глухого (с/с) "свой"? Русский или Жестовый? От какого отталкиватся? Так ведь ЖЯ-то сам и отталкивается от устного, русского в данном случае. Жестовый - ведь это один из способов передачи русского (или любого другого) языка, как и письменность.
Проведем аналогию: в Японии дети учат сначала японский язык, а затем уже иероглифы и кану - запись этого языка. Так тут сторонники-"государственники ЖЯ" доказывают - в первую очередь нужно изучать иероглифы! Не сам язык, а его запись! "Потому что они нам более нужны!" Примерно также и мы и изучаем японский - сначала иероглифы, затем кана (дактиль) - а там уже и до грамматики рукой подать! Да только никогда не будем знать этот японский так, как сами японцы при таком подходе. И другой язык уже не выучим, будем "билингвистами": один знаем плохо, второй хорошо, и никогда уже не будем "три- или мультилингвистами". "Комперне ву? Д'ю андерстенд? Розумете мне?
Да и пока что, почти всю информацию нам необходимую для жизни и работы мы все же, вроде, получаем на русском (или другом - письменном или устном) языке, вовсе не Жестовом...
Миша Берр, как мне представляется, совершенно прав. Сначала нужно освоить нормальный язык, и уже отталкиваясь от него ЖЯ.
На схледаноу, друзья, кал миленге, сайонара и цайджен! G'day!
Wasan 24-07-2003 06:42
Да согласен, а как иначе дети смогут понять значение иероглифа? Прежде чем научится писать, надо научиться говорить. В России слышащие дети тоже вначале научаются говорить, а уж затем писать. Но ведь известно, что речь человека основана на слуховой системе, потерявший слух, человек будет лишен возможности воспринимать её в устном виде, а что делать ребенку, если он родился глухим и лишен возможности самостоятельно воспринимать устную человеческую речь, подражать ей, а затем говорить. Отправляться в Японию?русалка 24-07-2003 13:39
Желто-голубой абсолютно прав!Так что, тема данного топика неправильная, назвать нужно иначе "Будущее за ... (только не "за Билингвистикой")...Миша Берр 31-07-2003 20:33
Привет всем, я давно не заглядывал, а посмотрел - натолкнулся на хамство Васяни.Васяня так и не показал, как он себе представляет функции государственного ЖЯ.Почему-то решил, что значимая часть читателей ВЕС - леонгардовские родители. И не знает, что назойливому Мише Берру предлагали остаться в аспирантуре МПГУ - очевидно, такой хитрый способ избавиться. Короче - набор криков и переходов на личности, отсюда, я как журналист могу обобщая вывести всю характеристику защитников билингвизма.
В одном Васяня немного прав: о второсортности Московского педуниверситета, точнее - это второсртность обучения в спецгруппе, где совершенно не напрягаясь Берр получил красный диплом, прогуливая изо всех сил.
Жовто-блакитному: умница! Но вот закавыка- а глухие дети глухих родителей? Для них и прлучается так или иначе ЖЯ первичным. Трудный случай, не правда ли?
radas 31-07-2003 20:49
Как-как, Миша Берр? Г-м... Неужели что-то перевернулось в твоем краснодипломном сознании, что тоже стал задаваться "вечно-тогдашними "вопросами, которые ...Ой, молчу. :-) Хе=хе.
хоббит 01-08-2003 00:19
Добрый день!Сначала должен повинится - когда я случайно нашел этот сайт (даже не подозревал что такой существует. До этого пасся на других форумах), то самое первое свое послание я подписал как "желто-голубой". Затем, когда регистрировался, то этот ник никак не влезал в поле регистрации (получался "желто-гол" :(( ), быть таким "обрезанным" мне не хотелось, так что я зарегистрировался тут, как "хоббит" (и намерен и дальше этим ником пользоватся).
Дорогой Миша,
Существует вполне действующая модель такого случая: глухие родители и слышащий ребенок.
Вот уже 7 лет - :(( - как я уехал из Киева (оттуда родом, там родился, учился, женился в первый раз и развелся), сейчас живу и работаю в, э-э-э, скажем, Хоббитании. Хоббитский язык не похож на русский и вообще не славянский. Однако, тут очень много русскоязычных эммигрантов, как правило, с детьми. Наш брат, приехавший сюда взрослым, дома предпочитает пользоватся русским языком, тогда как в окружающем мире приходится разговаривать на хоббитском. А не все им так уж хорошо владеют, и все мы говорим с жутким акцентом. От которого никогда и не избавимся. Зато, приехавшие сюда дети, скажем, до 10-12 лет очень быстро начинают лопотать по-хоббичьи. Намного лучше своих родителей. Они - свободно и постоянно общаются со своими свертниками - на хоббитском, учатся в школах - на хоббитском, смотят фильмы и читают книги - на хоббитском. Все это - не потому что мы их учим хоббитскому языку, мы его сами плохо знаем. Просто дети общаются со всеми свободно (а мы их поощряем!) и этим учатся. В принципе (но только в принципе! Никто на такое не согласится!) вполне можно оставить такому ребенку русский язык, как основной: отдавать его в русские "дей кейр", отсылать его в Россию (или Украину), чтобы он там учился в русской школе, позволять ему общатся только с русскими свертниками или эммигрантами.
Если у глухих родителей будет глухой ребенок - это очень тяжелый случай. Но близок нашему примеру с Хоббитанией, Вы не неходите? Чтобы такой ребенок вырос нормальным (не в обиду нам, глухим, сказанно) нужно поощрять его обучение языку окружающего мира. Это требует огромной работы и от самого ребенка и от его родителей - то, что здоровому дается само-собой, то глухому приходится своим горбом зарабатывать. Но от этого ведь зависит и будующее ребенка - в каком мире он потом будет жить. В огромном мире слышащих или в небольшом, по-своему даже безопасном, но очень ограниченном мире глухих. В Хоббитании или в кругу русских эммигрантов Хоббитании.
Знаете, мне очень хочется - и я намерен организовать тут такой форум - открыть дискуссию на тему "Право на глухоту". Это очень близко подходит к теме здешней дискуссии, здесь многие высказываются в таком духе, и, фактически, сторонники ЖЯ - настаивают на этом. Попробую открыть его в понедельник, т.к. хочется там подискутировать "вживую", а завтра я занят и по выходным в форумах не участвую - дома много работы скапливается.
Вера 04-08-2003 17:10
Простите, что вмешиваюсь! Не исключено, что тема вообще закрыта, однако в силу ряда обстоятельств она меня интересует. Дак вот, в вашей дискуссии произошла подмена понятий, родной язык и государственный. Понятие сурогязыка, как родного, для человека с ограничениями по слуху существует в ряде европейских стран. Просто введение данного понятия в отношении именно сурдоязыка затруднено юридически. Для этого надо признать людей с огрниченными возможностями по слуху меньшинством. Однако, возникает вопрос каким? Ибо они не являются национальным меньшинством, а язык законодательно привязан именно к этому понятию. Однако, люди, начавшие говорить именно на этом языке имеют право считать его родным, а значит имеют право, кстати в России законодательно закрепленное, получать образование именно с его использованием. Таки образом добиваться этого права, значит просто доказать свое конституционное право. Государственным языком же СЯ стать не может, ибо это понятие совершенно иного уровня и предпоалагает использование этого языка в официальных бумага и т.д. Кроме того государственный язык предже всего это письменность, которую СЯ не имеет. Вернее не имеет обособленной, самостоятельной писменности. Так что правомерно ставить вопрос о РОДНОМ ЯЗЫКЕ и о методике преподавания родного языка.Не могу говорить о данном конституционном праве во всех европейских странах, знаю только по Финляндии, где мы с мужем сейчас проживаем. Муж использует свое право на сурдопереводчика и обучения через сурдоязык, как раз опираясь на Конституцию.
Sorry, первоначально оформила ответ как самостоятельную тему...
Граф Икс де Воксыл 09-08-2003 03:46
Прошёлся я по топикам форума и застрял на билингвистике. Хоча с опозданием, но хочу вынести на всеобщее обозрение один факт, касающийся билингвистки и ЖЯ в целом. Боюсь, что покажусь старомодным. Тута много разных мнений переплелись. Не так давно по телевизору в одной программе показывали один интересный эксперимент, где в яслях в одной группе в порядке эксперимента нормально слышащие родители и воспитатели на ЖЯ параллельно с голосом разговаривали со своими нормально слышащими чадами (1-2 годиков от роду и не старше) и учили их ЖЯ, конечно с голосом. Экспериментаторы утверждают, что дети в раннем возрасте не могут быстро освоить речь, а чтобы выразить свои эмоции, потребности или спросить у родителей, то показывают своими ручоньками какие-то жесты, невразумительные. Поэтому, нужно их научить ЖЯ глухих, чтобы пошевелить их мозжечки чуть раньше. Я лично видел, как малыши на ЖЯ глухих правильно ставили простенькие предложения, типа "я хочу кушать" или "этот слон смешной", как их глухие или слышащие ровесники из семей глухих. И доказали, что эти дети, позже в старших группах интеллектуально развивались лучше других "обычных" детей, и , следовательно, в школе и вообще в жизни будут иметь потрясяющие успехи. Г-н Диванкин, возьмите это на заметку себе.Миша Берр 14-08-2003 00:10
Графу Воксылу: Ваш пример из другой оперы: слышащий ребенок усваивает жесты, а потом он спокойненько осваивает вербальное общение. Естественно, ЖЯ для дитенка удобен, так как не так сложен, как разговорная речь. ЖЯ - это визуализация образного мышления, которое формируется, как известно, раньше вербально-логического. И вполне вероятно, что с хорошей базой образного мышления (за счет ЖЯ) можно достичь высот и во "взрослом" вербальном-словесном мышлении.так что СЛЫШАЩЕМУ дитяти ЖЯ не помешает никак.
А вот насколько возможен переход от образного мышления к вербальному у ГЛУХОГО ребенка? Что, если ЖЯ настолько закрепляет в сознании глухого ребенка технику образного мышления, что словесно-логическое уже не проходит?
Только не надо защитникам ЖЯ рассуждать, что образное мышление само по себе хорошо и самодостаточно, поэтому глухие не нуждаются в вербализации...
Хоббиту: я всеь внимание.
Вере: нет, спасибо, я не признаю такой нации "глухой". Я русский, у которого такая вот болезнь - глухота, только и всего.
radas 14-08-2003 00:41
Миша Берр, дорогой. Ты мне очень нравишься своей замечательной и здоровой яростью в доказательствах. Только вопрос, что же ты, милый, за столько лет, так и не научился тому же сигнальному подобию "мимики"? Это при том, что ты все последние годы давно, прочно и безнадежно заякорился среди глухих. И не выплыть тебе, дорогой, туда, где твоя ярость могла бы найти восхищение. Это по поводу твои "открытий", хехе. Если не очень понятноЮ то уточню, что за все эти годы давно бы если не говрил то свободно понимал бы ЖЯ, то есть подобие билингвиста, типа, был бы.хоббит 14-08-2003 00:45
Дорогой Миша,Мне очень перед Вами неудобно, но этот форум я уже организовал - [http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=979], и похоже, он уже выдохся...
А Радасу - привет!
юджин 14-08-2003 16:42
Уважаемый Мишка Берр! После твоей "страшной" мысли я недельки две отлежался, придерживая лёд на лбу. Говоришь, что жесты - протез речи??? У мя уже само видение мира стало "протезным". Типа ложка, например, - протез руки. И докатился я аж до того, что и слово также протез - мысли! Всё, чем мы ни пользуемся, - всё протезы! Протезы везде и всюду! Мишка Берр! А вот насчет происхождения ЖЯ: ты добросовестно и чётко отчебучил догматы сурдопедагогики. Типа у ребенка ЖЯ мама-образ, а папа-рука. Кто это говорит и с умным видом рассуждает о природе языка? Сурдопедагог! С-У-Р-Д-О-П-Е-Д-А-Г-О-Г!!! Но увы, язык относится к области лингвистики. Сурдопедагогика как наука, странное дело, еще не удосужилась даже пересечься с лингвистикой.юджин 14-08-2003 17:30
Лингвистика грит: ЛЮБАЯ мысль, ЛЮБОЕ понятие, ЛЮБАЯ вещь может быть заключена, по уговору, в ЛЮБОМ СИМВОЛЕ. В Л-Ю-Б-О-М! в чем бы оно ни заключалось: в слове ли, в жесте ли. Даже сигнальная система моряков подходит под эту статью. В самом деле, разве невозможен такой вот акт? берём, например, понятие "лабильность" и обозначаем сие каким-нибудь жестом. А? Покажу этот жест, и все поймут, что я имел в виду (один Берр, наверное, не поймет). Можно не жест, а придорожный кустик, обгаженный собаками, к примеру, привязать к "лабильности". Кустик тоже символ! Главное, как вы понимаете, - договориться!!! Другое дело, если поднимать вопрос о "продвинутости" языков. Тут, конечно, словесный впереди планеты всей, жестовый - еле видно на горизонте, а морячковый типа окаменевши. Что значит "продвинутость"? Она состоит только в количестве лексики. Скажу свою "страшную" мысль: в ЖЯ нет ...образного мышления. Образное мышление существует ТОЛЬКО ВНЕ языка. ЖЯ - это жестово-логическое мышление (чувствую уже, как Берра передёрнуло на этом самом месте). Точнее, символо-логическое мышление; сей термин верен и для словесного языка. Вот так, Мишка Берр! Читай побольше лингвистики! И смотри правде в глаза!_13_ 14-08-2003 17:48
Какого хрена типа здесь учишь нам? Мы нормальные люди. Че гришь вообще не нужную вещь типа нам?!bypasser 14-08-2003 19:24
молодец,юджин!как грится,верной дорогой идешь товарищ.
ну, а вабче я думаю,что к каждому случаю нужно подходить индивидуально.
единых рецептов быть не может.
билингвистика тоже имеет право на существование.
точно такое же, как и система леонгард.
мне кажется,что многие здесь грешат путаницей понятий.
ясность изложения своих мыслей - больное место большинства глухих, которые имеют смелость размещать постинги здесь на форуме.
т.е. я имею в виду,что пишут здесь совсем не то,что думают.
от того порой бывает скучно и тоскливо читать постинги.
что греха таить,многие здесь мыслят по-дилетански (не в обиду будь сказано) совершенно не владея темой.
вопрос к берру: КАК СОВЕРШЕННО ГЛУХОЙ РЕБЕНОК МОЖЕТ ПЕРЕЙТИ ОТ ОБРАЗНОГО МЫШЛЕНИЯ К ВЕРБАЛЬНОМУ?
неужто для достижения результата нужно будет применять систему леонгард?
мне кажется,что система леонгард применима только к детям с относительно хорошим остатком слуха.
все остальное туфта.
уффффф!
юджин 14-08-2003 19:25
Во всяком случае, это точно не тебе, тринадцатому. Можешь спать спокойно.МП 14-08-2003 22:17
О-о-о Юджин! я опять в восхищении!Миша Берр 14-08-2003 22:25
bypasser: Система Леонгард как раз расчситана на детей с БОЛЬШОЙ потерей слуха, я лично знаю многих и многих с 4ой пограничной степенью и ниже леонгардовцев. Слабослышащие - по определению - не нуждаются в Леонгард, с хорошими остатками слуха можно и в слабослышащей сильной школе неплохо выучиться.А глухого к слову подвести - ЧЕРЕЗ ПИСЬМЕННОЕ СЛОВО! читать и читать! А для приучения к чтению нужно много факторов - в том числе и устно-речевая среда чтоб подталкивала к усвоению словесного словаря.
Юджину: достал ты меня!(дружески)Что ты там распоясался ни с того ни с сего? ЖЯ имеет отношение к лингвистике?
Ну и пущай имеет, кто ж с тобой спорит?
ЖЯ - символ?
Ради Бога, только не надрывайся так. Я согласен, согласен!
ЖЯ - символо-логическое мышление, говоришь? Ну и ладушки. Символ - это образ, не так? ЖЯ - образно-логическое мышление, не так? Построил кучу образов в определенной последовательности - вот тебе и образно-логическое мышление. То есть - ЖЯ.
Сам говоришь - словесный впереди планеты всей.Значит, знания ЖЯ НЕДОСТАТОЧНО для отражения всех сложностей этого мира, в том числе и ЛАБИЛЬНОСТИ твоей любимой. только словесный язык может передавать все тонкости современных реалий. И еще - жители ЖЯстраны бескультурны. У них нету запаса культуры, в отличие от нормальных - летописи, книги, Инет, наконец! Так может хватит шуметь о великости и самодостаточны ЖЯ, и пора признать, что без слова ЖЯ ноль без палочки!
Марк 14-08-2003 22:34
А мне кажется, Юджин, ты немного напутал, о лингвистике. Имею в виду теорию существующего языка и порождение языка. Скажем читаешь ты лекцию для глухой аудитории на жестовом языке, по психологии, к примеру об индивидуальных различиях, и какие типы психики бывают. И понадобилось тебе сказать лабильность. Что ты будешь применять жесты типа гибкость, подвижность? Да скалькируешь ты его! А уже потом, твоя аудитория между собой, если лекция понравится и будут ее обсуждать создаст жест и он мобыть закрепится в практике. Я спрашивал Базоеву о происхождении многих жестов - нет ответа. Думаю большинство жестов в том числе все спортивные, наука искусство родились из общения глухих со слышащими и закреплялись в общении глухих жестовиков между собой.русалка 15-08-2003 02:42
Диванкин или кто-нибудь из вас, скажи, пожалуйста, откуда взялось слово "Билингвистика"??? Я как зомби за тобой повторяла слово то, сама не ведая, о чем говорила.. :-)) Есть слово "Лингвистика", а вот почему прибавилось "новая" приставка БИ???Граф Иск...позвольте мне не согласиться с тобой. Нельзя же после просмотра какой-то одной телевизионной передачи делать такие выводы. И я глухая, сама в детстве не познавшая ЖЯ, умела правильно составить предложения из слов.
И я сама знакома с методикой Леонгарда...И я за пользование ЖЯ...И я сознаю то, что некоторым глухим ЖЯ был как родной язык.
Но я на стороне Миши Берра.
Юджин, увы, я бы считала, что жесты для нас как протез. К примеру, человек по какой-то причине не может ходить, и он , конечно, воспользуется палкой, то есть, на неё опирается. И вот, мы, глухие, опираемся на ЖЯ. И ещё что хотела сказать: чтоб человеку выражать свои мысли устно, ему понадобится ГОВОРИТЬ. А мы по понятным причинам либо не можем говорить, либо плохо говорим, ГОВОРИМ с помощью жестов. А язык ОДИН - русский!!! И поэтому призываю вас всех забыть слово "лингвистика". Жесты как та палка, и пусть, протез, и пусть сканер :-))
radas 15-08-2003 09:41
Миша Берр, ты трижды сам себя провоцнул."...расчситана на детей с БОЛЬШОЙ потерей слуха..."
Правда, что ли? :-) А мне почему-то показалось, что самый благодарный материал те дети, у которых небольшая потеря слуха. Мне показалось, что именно они составляют костяк победных реляций и служат примером. Результат среди глухих с большей потерей слуха, скажем прямо, не очень. И во всяком случае, полной интеграции, как и предполагает методика среди таких глухих не частая вещь.
Например, вот смотри:
"...я лично знаю многих и многих с 4ой пограничной степенью и ниже леонгардовцев..."
Я бы уточнил у тебя, ты лично знаешь? В какой среде ты их знаешь? В среде глухих? Ты чувствуешь, куда клоню? :-) Я тоже знаю очень много таких глухих. Про них говорят, "возвращенцы". В этом нет ничего обидного и плохого, не так ли? И их много, возвращенцев, среди глухих вообще, на ДН в частности, в том числе и на этом Форуме. И в этом, разумеется, тоже нет ничего плохого. Тема отдельного разговора и тебе она тоже известна. Пропустим? Иначе, лукавство, типа.
И про ПИСЬМЕННОЕ слово ты сказал просто замечательно, и про книгу - основу его тоже. Неужели что-то тронулось в твоем незамутненном ЖЯ сознании? Неужели старый radas кое-как причастен к сему эпохальному, не побоюсь этого слова, событию?
Кстати, ты в который раз уходишь от вопроса. Повторю для тебя в другой несколько интерпретации. Если ЖЯ в твоем сознании примитив, сигнально-махающий-костыляющий, то почему до сих пор ты никак этот простейший не освоишь? Казалось бы, предпосылки есть: не первый десяток лет крутишься в мире глухих, общаешься, гнешь пальцы свои, так сказать, пытаясь показать какой-нить жест. (А что ты подумал? :-)) Заметный ты, типа, но среди глухих. Неужели так трудно освоить матроско-дебильные взмахи? Или хотя бы понимать, что говорят тебе на ЖЯ? Я тебя не удивлю, что все твои познания о глухих только через носителей КЖЯ, или могущих на нем говрить! Те глухие, которые для которых ЖЯ родной, для тебя менее доступны. Ты очень мало знаешь о них и об уровне их. Во всяком случае, ты судишь о них, уже испорченных оралистами. Не так ли? Не зря же ты в шоке был, когда случайным образом встречался с очень немногими из них. Сам же говрил, мотая головой, как с бодуна: "Не может быть!"" Не так ли, дорогой?
Да, тут кроется и мой ответ русалке. Ты права, уточняя "я бы считала, что жесты для нас как протез" Именно так. Для некоторых. Для некотрых из вас. Только не надо проецировать на всех глухих, лады? А так - какие проблемы? Тут много есть глухих, для котрых ЖЯ не родной, а вспомогательный. Уточню, не ЖЯ, а калька его и с него. Так в добрый путь, господа!
слышеговорящий 15-08-2003 10:15
Протез?Это как утверждать, что русский язык - протез для тех кто не знает английского. Английский основной ведь теперь как бы, на нем больше написано и спето :))Но мы на нем не свободно общаемся и пользуемся протезом. А читаем все в переводе. Мы следовательно неполноценные люди :)Лучше бы нам своего языка и вовсе не знать или эмигрировать даже, чтоб не впадать в соблазн на нем общаться.
*** У читающих лекции на русском языке иногда возникает проблема, что нет подходящего русского аналога иностранного слова, тогда тоже либо создается русская калька, либо используется оригинальное слово.
русалка 15-08-2003 13:23
Радас, конечно, я и не собираюсь проецировать на всех глухих, и я не говорю за всех. В чем проблема? Да нет, просто я не могу примерить на себя статус лингвистики, вот в чем малюсенькая проблема. И то, что многие приписывают себе тот статус, меня в конце концов (шепотом) претит :-))) Да лады.И вот поэтому, Слышеговорящий, хочу сказать, что ты и так не понял суть, выложенную мной. Скажи, что такое язык? Язык - то, что говорим языком (голосом). При чем тут английский? И на английском языке ГОВОРЯТ. К примеру, у меня таковое понятие: у меня ЯЗЫК плохо слушается :-), и я ВЫНУЖДЕНА махать руками, показывать то, что хотела бы ГОВОРИТЬ вслух. Лады, не могу продолжать, не в силах объяснить одно и то же, короче, нас, глухих, и тех глухих, для которых ЖЯ - родной язык, трамплин, не назовешь лингвистами...Не посмею же и говорить настоящему лингвисту, который знает более 3-5 иных языков, что я лингвистка...
Вера 15-08-2003 13:26
Миша БеррПростите, но вы не внимательно читали мое сообщение.
слышеговорящий 15-08-2003 13:39
русалка, язык - это знаковая система, и средство коммуникации. Не важно машешь ты руками или нет. если у каждого жеста есть конкретный смысл - значит это язык. мы не касаемся происхождения этого понятия. В даннном смысле язык - это язык, а не орган во рту. Ты - представитель лингвистического меньшинства и тебе выгодно знать другие языки, но это не значит что твой язык - не язык. Лингвистика - наука о языках. Лингвист - человек изучающий лингвистику. Постараюсь загнать сюда (в форум) лингвиста для разъснений. А вообще беда в том что РЖЯ не изучен лингвистами. И та же Зайцева вроде бы почти не знает его.русалка 15-08-2003 13:54
Слышеговорящий, да, понятно то, что ты разъяснил. По другой (твоей) сути можно так понять, не спорю я. Но если ЖЕСТЫ на русском языке и ГОВОРИМ тоже на том языке, так что здесь один РУССКИЙ язык. А по значению слова "Лингвистика" - знание некоторых языков. А у глухих жесты - язык в КАВЫЧКАХ. Ой, позвала бы на помощь какого-то профессора из какого-то института лингвистики, хочется успокоиться же :-)))bypasser 15-08-2003 14:43
2 слышеговорящий:говорю тебе,тут путают понятия и не понимают смысла того,что читают или пишут. вот такие грустные дела. даже само слово "билингвистика" не могут правильно определить.
что и говорить, лажанулся мистер берр,когда попытался отождествить ЖЯ с протезом.
вопрос:кто из выступающих здесь имеет непосредственное отношение к образованию глухих?
диванкин? юджин? radas(с некоторыми оговорками)? barbara(явный уклон в сторону леонгард)?
Вий 15-08-2003 14:54
На русском жестовом? Это же узко! Мы этим языком общаемся с так называемыми иностранцами: азербайджанцами, грузинами, литовцами, латышами, молдаванами и тому подобными на постсоветском пространстве, хотя они не знают руский язык ни тю-тю. Так что РЖЯ охватил весь постсоветское пространство в отличие от словесного русского языка :)GoldCrab 15-08-2003 18:32
Прочитал до конца этот топик, и пришел к выводу, что почти все смотрят и понимают по разному одно и тоже. Именно про ЖЯ. Попробую разьяснить проще, да простят меня те, которые смогут еще проще обьяснить. :)Вот, возьмем для примера жест - "кушать" или "копать". Покажите это для себя. Показали? Вы что, произносили что-то? Да? А если не произносить слово "кушать" или "копать", а показать жестом его молча. Что изменилось? Ничего? Понятия остались? Или изменились? Именно то, что остались понятия, не зависимо от того, на каком языке мы это сказали, на русском, на украинском, на польском, на прочих других, сам жест нес и вносит в сознание имеено "кушать" и "копать". Это и есть настоящий жестовый язык (ЖЯ), который не опирается на языки, которые я перечислил выше.
русалка 15-08-2003 20:55
Очень грустно, что у нас всех разные мнения, так что тема спорная без конца. Честно говоря, хотела бы знать, что я не права, но никто не убедил меня в обратном.Слышеговорящй, ты сказал это:"вообще беда в том что РЖЯ не изучен лингвистами". А где АЖЯ (англйский ЖЯ), а где ЯЖЯ (японский ЖЯ)? Вот видите, жесты на разных языках есть, вот в чем загвоздка.
Прекрасно, что присоединился Златой Краб. Очень хорошо ты объяснил, все четко :-))), но я не могу согласиться :-(.
А потому что писать тоже можно молча :-))) А ведь, письменность - другой способ выражать то, что хотел бы говорить, что думаешь, и т.д а там тьма вариантов :-) Жесты - третий способ. И не забывайте, существует и пантомима, она тоже в немом виде выражается. Если вы все-таки считаете нас глухих лингвистами, то назовем ещё ими и брокеров, и пантомистов, и дирижеров ( они ведь мажут палочкой молча), и ещё что... У них же тоже какие-то знаки!!!Просто смешно...
Уверена в том, что ,к примеру, лингвист, который знает русский язык, немецкий язык, и английский язык, к тому вдобавок жесты по английски (ведь в самом деле англичане машут :-)по другому, не так, как мы) на мой вопрос: "какой язык знаете?" ответит так: "Знаю немецкий, английский, русский языки", а о жестах не замолвит. Уверена в этом...
bypasser 15-08-2003 21:08
да вы посмотрите!разве это не чушь собачья?!
тоскаааааа.
GoldCrab 15-08-2003 23:42
Русалке: Обрати внимание, пожалуйста, на то, что именно Глухие дети среди глухих родителей обучаются сперва жестам. И потом только, родители учат с помощью жестов - и письменной и устной речи... Именно (!) с помощью ЖЯ. Согласен также заранее в том, что жесты бывают среди народностей - разные. Но.. Суть я привожу к тому, что именно с ЖЯ, глухой ребенок приходит постепенно к изучению общего языка, в данном случае - русского. И так везде...Тема спорная ...! Конечно, тема спорная, поскольку многие, владеющие жестами (обычно - калькой), считают себя, ну если не знатоками, то уже познавшими в доскональности ЖЯ. Вот этого - не нужно и не следует путать.
Насчет того, чтобы тебя переубеждать, я даже этого делать не буду. Поскольку,(вспоминая крылатую фразу: -Приходят к начальнику с своими мнениями, а уходят от него, с его мнениями. :) ), я больше тот человек, который могу посмотреть на проблему с разных сторон, и только тогда - имею свое личное мнение. Также и тебе советую быть более обьективным. :)
русалка 16-08-2003 01:13
Краб, я уж давным-давно обратила внимания на то, куда ты указал :-) Заранее даже дала понять, что я это осознала. Но это отдельная тема: обучение глухих с самого начала и с помощью чего; не надо смешивать в одном миксере с другой темой: можно ли назвать нас лингвистами или нет. Повторяю, что не посмею спорить по поводу первоначального обучения глухих на ЖЯ, это все - личный индивидуальный подход к каждому глухому ребенку и личное предпочтение (возможность) каждого родителя. Только всего.А вот этим разъяснением: Вот, возьмем для примера жест - "кушать" или "копать". Покажите это для себя. Показали? Вы что, произносили что-то? Да? А если не произносить слово "кушать" или "копать", а показать жестом его молча. Что изменилось? Ничего? Понятия остались? Или изменились? Именно то, что остались понятия, не зависимо от того, на каком языке мы это сказали, на русском, на украинском, на польском, на прочих других, сам жест нес и вносит в сознание имеено "кушать" и "копать". Это и есть настоящий жестовый язык (ЖЯ), который не опирается на языки, которые я перечислил выше." - ты не смог конкретно ответить на то, что можно ли назвать нас лингвистами. Хотя все ясненько, как небо, :-).
А потому что если бы это был правильным, то по таковым понятиям напишу: Вот возьмем для примера слово"кушать" или "копать". Напишете это для себя. Написали? Вы что произносили что-то? Да? А если не произносить слово "кушать" или "копать", а написать его. Что изменилось? Ничего? Понятия остались? Или изменились? Именно то, что остались понятия, не зависимо от того, на каком языке мы это сказали, на русском, на украинском, на польском, на прочих других, само слово несло и вносит в сознание именно "кушать" и "копать". Это и есть настоящий письменный язык, который не опирается на языки, которые я перечислила выше.
Хоть понимаете? :-)))
Сейчас общаемся на Форуме. Что делаем? Печатаем, да?! Вот на каком языке? И печатаем, и говорим, и пишем, и жестикулируем, все одно и то же.
Вообщем, ты, Краб, прав! Лучше уступлю другим мнениям: хорошо, пусть мы лингвисты. :-)
Bypasser, у кого-то чушь? У меня? Окей, сейчас по собачьи уйду, поджав хвост, прочь, потупив виновато глазами: Мол, извините за беспокойства, пожалуйста! :-)))
GoldCrab 16-08-2003 02:15
Русалке: Я твой вопрос понял. Тогда я подойду к этому вопросу немножко по другому. Ты - слабослышащая? Ты знакома с жестами? Как давно ты смогла говорить? Насколько хорошо в двух направлениях (в жестах и в разговорной речи) ты освоилась!? Что же для тебя было первично? (!)Пойми меня снова правильно, что именно те люди, глухие с детства, "выращенные" с помощью жестов к тому, что выучившие и письменность, даже разговорную речь (как обычно - корявый, даже не всегда), но они имеют право полностью на звание - билингвистов. ( Совершенное знание Жестов и знание Русского языка).
А то, что мы общаемся с помощью письменности на форуме, это мы должны быть благодарны родителям, которые нам показали на жестах, что именно это писать нужно так. И пишется ради грамматики, и по правилам. И мы, глухие, всегда помним о том, что если это так, то только так. Даже КНИГИ нас, глухих, учили более правильным чтением и выразительности в писании. Так что, я думаю, все сказал.
Удач тебе... :)
не лингвист, но.... 16-08-2003 02:30
Не лингвист, но скажу...Дело вот в чем: чушь - это, пожалуй, вопрос можно ли вас называть лингвистами :)))
лингвисты - это люди изучающие языки, их структуру, происхождения, занимающиеся лингвистикой!!! а не носители языка.
лингва - язык. структурная лингвистика изучает разные языки, влючая и невербальные.
кушать - это смысл, жест "кушать"- то что ОЗНАЧАЕТ действие "кушать". кушать и показывать жест - не одно и то же.
Жестовые Языки вероятно можно считать особой языковой группой, как есть романская группа (итальянский испанский французский)есть германская(английский немецкий)
и есть жестовые (впрочем, не ручаюсь что корректно излагаю). Однако у Жестовых языков общее то что они происходят из "объяснения на пальцах" и у них поэтому зачастую много общего. Просто жестовые языки происходят из того что смысл пытаются показать. Жестовые языки усложнялись как и все остальные, в них много "заимствований", то есть как бы слов с "говорящими" корнями. Тем не менее. Жестовый язык - это язык. и дико сомневаться в этом :))
сэр Портэз 16-08-2003 13:47
На этом топике можно найти очень хорошее определение: жестовая речь - это протез нормальной речи! Известно, речь бывает письменной, устной, дактильной, жестовой и осязательной, наконец (шрифт Брайля), а нормальная речь в каком списке должна содержаться? Тута, скорее всего, под нормальной речью понима-ется речь устная, устная речь была и у Герасима, но ее, к сожалению, никто не понимал, и благодаря стараниям Тургенева теперь мы знаем, что Му-му - это имя собачки. Если нормальная речь – это речь устная, то все остальное можем смело считать ее протезом. И теперь после этого открытия можно придти к выводу, что Гоголь при помощи протеза (т.е. письменной речи) до сих пор способен переска-зывать нам Хамелеона. Лично не считаю жестовую речь протезом, а вот слуховой аппарат полностью заслуживает называться ним.русалка 16-08-2003 14:01
Ой, плачу от стыда! :-) Не лингвист, конечно, ты правильно написал, что это не носители языков, я об этом знала ( лингвистика - наука о языкознании), но почему-то объяснила другое значение. Да это относится к "полиглот".Да это уж ТЕМ БОЛЕЕ, а мы ведь не изучаем языки... Мы же носители жестового языка :-)))
Краб дорогой :-) Я абсолютно глухая! С ЖЯ даже хорошо знакома :-) И конечно, рано говорила. И естественно, не так хорошо говорю, с дефектами. Скажу только одно, ЖЯ не был для меня первичным. Так что и тебе удачи, и всем! :-)))
сэр Портэз 16-08-2003 16:01
Кажется, есть смысл запихать в этот форум слова Выготского к которому так сильно привязываются Леонгард, Зайцева и все остальные, кто имеет дело с дефектологией. Вот что он пишет:Весь аппарат культуры, как внешней, так и в отношении форм поведения, приноровлен к нормальной психофизиологической организации человека. Вся наша культура рассчитана на человека обладающего известными органами, рукой, глазом, ухом и известными функциями мозга. Все наши орудия, вся техника, все знаки и символы – все рассчитано на нормальный тип человека.
Дефект, создавая отклонения от устойчивого биологического типа человека, вызывая выпадение отдельных функций, недостаток или повреждение органов, более или менее существенную перестройку всего развития на новых основаниях, по новому типу, естественно, нарушает тем самым нормальное течение процесса врастания ребенка в культуру. Ведь культура приноровлена к нормальному, типическому человеку, приспособлена к его конституции, и атипическое развитие, обусловленное дефектом, не может непосредственно и прямо врастать в культуру, как это имеет место у нормального ребенка
Слепой ребенок не может овладеть письменной речью, потому что письмо является системой графических символом или знаков, заменяющий отдельный звук речи. В основе письма лежит система оптических стимулов недоступных для слепого. Эта форма поведения, эта культурная функция, имеющая огромное значение для развития внутренней речи, оставалась недоступной для слепого ребенка до тех пор, пока не был создан и введен обходной путь развития письменной речи, так называемый точечный шрифт, или шрифт Брайля. Осязательная азбука заменила оптическую, сделав доступными для слепых чтение и письмо.
Подобно этому наряду со звуковым языком всего человечества, создан язык жестов для глухонемых – дактилология, т.е. ручная азбука, заменяющая устную речь письмом в воздухе. Процессы овладения этими культурными вспомогательными системами и пользования ими отличаются глубоким своеобразием по сравнению с пользованием обычными средствами культуры. Читать рукой как делает слепой ребенок, и читать глазом - это различные психические процессы, несмотря на то, что тот и другой выполняют ту же культурную функцию в поведение ребенка и имеют в основе сходный физиологический механизм.
История развития письма начинается с возникновения первых зрительных знаков у ребенка и опирается на ту же естественную историю рождения знаков, из которых родилась речь. Именно жест есть первоначальный зрительный знак, в котором заключается уже, как в семени, будущий дуб, будущее письмо ребенка. Жест является письмом в воздухе, а письменный знак - очень часто просто закрепленным жестом.
Своеобразие развития письменной речи у глухонемого ребенка недооценено до сих пор, и, вероятно гибельная ошибка во всем обучении речи глухонемых та, что их учат сначала устной, а затем письменной речи, между тем так должно быть обратное. Основным видом речи, символизмом первого порядка для глухонемого ребенка должна быть письменная речь. Читать и писать он должен выучиваться так, как наш ребенок выучивается говорить, а устная речь должна строиться у глухонемого как чтение написанного. Тогда письменная речь становится основным способом словесного развития глухонемого ребенка. Если обучать глухонемого ребенка письменной речи, а не только чистописанию, то мы можем привести его к высшим ступеням развития, к которому он никогда не придет через общение с другими людьми, но может прийти только через чтение книг.
Мы привыкли к тому, что человек читает глазами, говорит ртом. Только великий культурный эксперимент, который показал, что читать можно пальцами и говорить рукой, вскрывает перед нами всю условность и подвижность культурных форм поведения. И психологически этим формам воспитания удается преодолеть самое важное: именно им удается привить глухонемому и слепому ребенку речь и письмо.
Важно, что слепой ребенок читает так же, как и мы, но эту культурную обслуживает совершенно другой психофизиологический аппарат. Так же и у глухонемого ребенка важнейшим с точки зрения культурного развития является то, что общечеловеческая речь обслуживается у совершенно другим психофизиологическим аппаратом.
Глухонемые дети предоставленные сами себе, развивают сложный мимический язык, сложную особую речь, которой они овладевают без всякой выучки со стороны окружающих. Создается особая форма речи не для глухонемых, а построенная самими глухонемыми. Создается своеобразный язык, который более глубоко отличается от всех современных человеческих языков, чем эти языки друг от друга.
Таким образом, предоставленный самому себе, даже лишенный всякого обучения, ребенок встает на путь культурного развития, иначе говоря в естественном психологическом развитии и в окружающей его среде заложены все необходимые данные для того, чтобы осуществилось как бы возгорание культурного развития, самостоятельный переход ребенка от естественного развития к культурному.
Марк 16-08-2003 16:04
Солженицына на вас нет! Билингвистика - научный термин имеющий отношение к преподаванию для глухих (использованию ЖЯ). Человек говорящий на двух языках назывется по иностранному билингв. А по русски - двуязычный. Не путать с двуликим. О двуязычии применительно к русскоязыячной диаспоре в Америке и Германии и Израиле ведется сейчас увлекательная научная дискуссия. Суть - истинными билингвами могут быть только овладевшие двумя языками до 5 лет. В силу особенностей и возможностей развития головного мозга человека. Но и для них очень много зависит от социальной среды. А именно употребления второго языка на улице, а не только в семье.русалка 16-08-2003 16:38
Извините, пожалуйста, что я вновь беспокою вас.У меня новость! Я послала письмо одному профессору из института Лингвистики -Татьяне Черниковской, где спросила о том, можно ли нас назвать лингвистами. На что она ответила:"Нет, Анна, лингвист - это тот, объектом ИССЛЕДОВАНИЯ которого является язык. Т.е. профессионал."
Вот и все. Я успокоилась :-))) Снова вам доброй пути
сэр Портэз 16-08-2003 18:40
Русалка! Ты выиграла! Пора госпоже Зайцевой переименовывать свою гимназию, и гимназия тя должна зваться "Школа с углубленным изучением жестового языка" или "школа в которой глухих детей учат нормальной речи с посредством протезно-портэзного махающего языка".bypasser 16-08-2003 18:58
маразм крепчал.русалка 17-08-2003 01:37
Джентльмен Портэз, "Школа с углубленным изучением жестового языка" вполне подходит. :-)radas 17-08-2003 19:17
Можно я тута тоже вклинюсь, извиняюсь. На даче задержался.Я только хочу сказать вот что. Говоря о "билингвизме", как о термине, применительно к обучению глухих детей, то, возможно он, сам термин, не очень точно передает смысл, с точки зрения русского словоборазования. Но, применительно к обучению глухих детей этот термин ПОНЯТЕН тем, кто этот вопрос обсуждает. Можно сказать условно договорились, о чем идет речь. Понимаете? Поэтому, мне кажется, несколько некорректна попытка в лоб прочитать и расшифровать "билингвизм" как термин.
Для тех кто не совсем знает, или не очень вникает в смысл самой СУЩНОСТИ, которое несет "билингвизм" как понятие, а не термин, то скажу, что билингвизм - всего лишь попытка дать глухому ребенку русский язык (в нашем случае) как в письменном виде, так и устном через ЖЯ, который для глухого РОДНОЙ. Причем, времени и сил прикладывается к этой попытке ничуть не меньше. Но основа для толчка, трамплина, если хотите - ЖЯ. Разве такая попытка не имеет право на существование?
Сами понимаете, что, скажем, для глухого ребенка слышащих родителей такая попытка будет если не бесполезной, то и пользы мало от нее. Нет же общей универсальной и подходящей для всех методики! Важно также понять, что билингвизм пытается сделать то, что пока не могли предложить и добиться многие методики, способы и попытки для глухого ребенка глухих родителей! Разве только успешно внедрить и насадить оральный способ, плачевные результаты котрого дают возможность, например, тому же Мише Берру трубить в фанфары и безбожно путать разные вещи и понятия.
Я понимаю русалку, спрашивающую, а разве родной язык не устный? Мне кажется, что родной язык это целый букет, если можно сказать, в котором устная часть языка занимает свою нишу. Точно также, как занимает свою нишу тот же родной русский язык, но в письменном виде.
Разрешите мне снова повторить, что КЖЯ (калькирующий жестовый), который, действительно, вспомогательный к родному языку, поскольку синхронно повторяет то, что "говорят губы", потому что основой для него и является русский - и собственно ЖЯ, в котором тот же КЖЯ выполняет точно такую же функцию - помощи! - не совсем одно и тоже. И чтобы понять эту простую вещь, как минимум попробуйте понять того, кто с вами говорит на ЖЯ! Не сказать а понять! Понимаю, что будет очень и очень непросто многим из нас.
Во всяком случае, тот же Миша Берр, который тут несколько лукавит, АБСОЛЮТНО не понимает, что говорит ему, скажем, ваш покорный слуга на ЖЯ! Понимает только смесь, в которой большая часть калька! Я привел сие в качестве примера.
Простите, за флейм и длинноты моего постинга. Я также прошу прощения у тех, кто знаком с этой точкой зрения за свою малоскудность и диагональность мысли и примеров. Ей Богу, повторение не всегда мать обучения.
Простите.
юджин 18-08-2003 17:29
Не имею возможности дёргать всех оппонентов, посему возьмусь опять за Берра по старой любимой привычке. Как-то даже приятнее пороть одного за всех несогласных... Очень жаль, что приходится трещать не про какие-нибудь глубины в складках лингвистики, а всего лишь простейшие азы той науки. Вот Берр ловко передёрнул карты, типа жест-символ-образ, и убежал. Боюсь, что не все понимают чётко как Маяковский - что такое ОБРАЗНОЕ МЫШЛЕНИЕ? На этот вопрос, к примеру, не смогла ответить Богданова, доцент спецпсихологии в универе. Ответить на этот вопрос я предоставляю, конечно же, Мише Берру, который одной левой закончил педунивер. Пож-ста, Мишаня, - доходчиво и с примерами... Я же только подкину кусочек для размышлений: берём простенький жест "мама". Где же тут образ? По идее Берра, любой прохожий, покажи ему тот жест, непременно угадает в жесте "маму" - потому что это образно, типа пантомимики, типа жест "рисует" маму... Да? Тогда я плакала...юджин 18-08-2003 17:55
Марк: Конечно, ЖЯ в количественном отношении отстает от словесного. Причины тут просты: язык развивается в соответствии с потребностями его носителей. ЖЯ обслуживает бытовой уровень - так сложилось. Рядом - словесный русский язык, с его богатым полем (науки, абстракции, термины), наработанный веками. Конечно, глухим проще перейти на более богатый язык, для дальнейшего своего развития. Таким образом, ЖЯ как бы останавливается в своем развитии и не идет дальше бытового уровня, не набирает оборотов. Не надо забывать, что когда-то и русский могучий язык тоже не знал таких словов, как "лабильность" и "кибернетика", не имел до поры до времени письменность. Я пытаюсь вдолбить в светлую голову Мишки Берра, что ЖЯ - красивейший язык, пытаюсь показать, как изящно и неподражаемо функционирует ЖЯ. А он - своё. Пока что я ему - про красоту, а он мне - про количество...юджин 18-08-2003 18:08
Русалке: твоя проблема в том, что ты не отличаешь, вернее, не различаешь КЖР и ЖЯ. Отсюда бесполезные длиннотные споры. КЖР и ЖЯ - это совершенно разные вещи.Марго 18-08-2003 19:15
Может я что не так поняла, плиз. Но мне кажется, милый юджин, Вы ответили на своим постингом на тему топика. Мне кажется за билинвистикой, которая пропагандирует РЖЯ, а не КЖЯ, не может быть будущего. Ведь в основном везде используется КЖЯ, поскольку, как Вы заметили, РЖЯ больше годится для бытового общения. Если глухой предпочитает общаться РЖЯ и при этом лениться заниматься самообразованием, то грамотность его, умение выразить мысли желает лучшего. При использовании КЖЯ с детства такой глухой все же на, мой взгляд, выглядит выигрышнее в плане грамотности. Мы все живем среди слышащих и им наплевать какой у нас РЖЯ или КЖЯ. Главное, чтобы в письменной переписке мы смогли понять друг друга.radas 18-08-2003 19:45
Марго, разреши не согласиться с тобой. Ты говоришь о необходимости с раннего детства глухому дать калькирующий жестовый. Дело в том, что калькирующий жестовый уже имеет в базе своей русский! А его, русский язык, надо ещё и дать глухому. Получается замкнутый круг: чтобы удался контакт, о котором ты говоришь, нужно знать русский, а чтобы его знать нужно дать его глухому. А как? Ты предлагаешь КЖЯ?А что касается количества разговаривающих на том, или ином языке, то, конечно, тут можно спорить и спорить. Но речь не об этом идет, а о том, что если тот же ЖЯ для глухого родной, его надо использовать на все 100%! Разве в этом есть сомнение? А из многих постингов получается, что ЖЯ не стоит применять, а если применять, то в лучшем случае кальку. Г-м...
По поводу грамотности и ленности. Право, все поставлено с ног на голову. Я просто скажу тебе, что билингвизм, пытающийся использовать ЖЯ, который для глухого родной, как катализатор и ускоритель, существует по времени очень и очень мало, относительно того же орального метода и той же ...кальки, который применяли в школах глухих как исключение. И ещё дактиль, что, по сути, тот же побуквенный синхронный перевод слова русского языка (чем не калька?). Что же выходит тогда? Откуда это неграмотное поколение глухих? И не одно!
Билингвизм возник не на пустом месте, а на месте удручающих результатов, которые получали в результате десятилетних ошибок и проб. И снова и снова повторю, что речь идет о категории "глухой ребенок-глухие родители".
Зачастую подменяют и путают совершенно другое: очень неплохие результаты в среде глухих с небольшой потерей слуха (слабослышащих), которые проецируют на совершенно другую группу глухих. Стоит ли удивляться, что и результат, блестяще срабатывающий на слабослышащих, дает совершенно другой финал в случае глухих от глухих.
bypasser 18-08-2003 21:01
а я о чем говорю????мало кто понимает, о чем здесь идет речь, тем не менее осмеливаются вставлять свои "умные" мысли по этому поводу.
хоббит 18-08-2003 23:12
А все-таки, может договорится, о чем спорить? По-определению, билингвист - человек владеющий двумя языками в равной степени. Ранее, вот Радас, чтобы подчеркнуть, что я не владею ЖЯ и не являюсь т.обр. "билингвальным", повесил на меня лейбл "владеющего КЖЯ" (не спорю, не спорю). Может быть тогда уж заодно, для подавляющего большинства тех, для кого ЖЯ - "родной" также ввести пояснение - они не владеют русским языком, а владеют "КРЯ" - "калькой русского языка"? (Хрестоматийная фраза "я ты любить гроб" - типичное "кряканье"). В этом случае, однако, подавляющее большинство из таких людей отнюдь не "билингвальны", так что "билингвизм" в этом случае вовсе "не возник на пустом месте" - он "вообще не возник".По поводу "использования ЖЯ на все 100" - проведем, скажем, такую параллель. Малыш, совсем еще цуцык, потерял ногу и ходит на костылях. Они ему - "родные". Должен ли он использовать "родные костыли на все 100" или по-просту поставить себе протез и ходить нормально - на своих двоих? ЖЯ - именно как ЖЯ, а не КЖЯ - сурогатный язык, "костыли" для тех, кто не слышит. В смысле, что не заменяет, как протез, сам язык, а только облегчает обсъение ("передвижение"), как костыли.
ЖЯ отличается от любого другого вовсе не грамматикой (фактически в ЖЯ используется грамматика китайского языка, при этом мимика лица заменяет тональное модулирование китайцев). ЖЯ, в отличие от все других языков, (кроме, разве, языка людоедов из племени Мумбо-Юмбо, чей словарный запас, как известно, составляет 300 слов :)) ) содержит только конкретные понятия и вообще не содержит абстрактных, отвлеченных и философских понятий (об этом и Миша Б. напоминал). Сколько-нибудь высокое развитие на основе такого языка НЕВОЗМОЖНО. Это - "костыли". На нем, в самом лучшем случае, можно обучить какой-нибудь конкретной профессии, одной-двум, не больше. И в результате этого получаются однобокие "специалисты" - знающие только свою специальность - и ничего больше. Неразавитые люди. А вот КЖЯ - это "протез" РЯ (или любого другого) - он отличается от ЖЯ не только наличием грамматики, но словарным запасом, полностью соответствующим словарному запасу языка, на котором он основан! И на многих других тоже!
И, как мне кажется, КЖЯ может быть точно также быть "родным" для глухого ребенка, как и ЖЯ, достаточно его приучать к нему с рождения.
radas 19-08-2003 00:17
хоббит, словами bypasser:"...мало кто понимает, о чем здесь идет речь, тем не менее осмеливаются вставлять свои "умные" мысли по этому поводу..."
Это я к тому, хоббит, что мне просто нечего добавить к той, извини, абсолютной чуши, что ты тут высказал.
Я говорю, например, о твоих крайне неудачных примерах с протезами (?). Я могу повторить для тебя, что если ты поймешь то, что тебе скажут на ЖЯ, то тебе в голову не придет сравнение с бедностью словарного запаса, и тем более твоя уверенность, что ЖЯ способен только обучить 1-2 профессиям и подготовить узких спецов.
Я также промолчу и сделаю вид, что ты знаешь как приучить глухого ребенка глухих родителей к калькирующему ЖЯ. Особенно учитывая, что в большинстве своем те же глухие родители на КЖЯ говорят редко и не всегда сами его понимают!
Тебе для сведения, что те глухие, которые великолепно владеют русским словом и отнюдь не дураки и не примитивны, и совсем не так недоразвиты - ВНИМАНИЕ, хоббит! - в подавляющем большинстве случаев - дети глухих родителей! То есть, для них первым был ЖЯ!
Это наблюдение тоже повлияло на попытку - обрати внимание, хоббит! - на попытку через ЖЯ дать глухому кое-что, о чем уже сказано выше, если ты внимательно читал.
И все твои выводы, спроецированы - ВНИМАНИЕ, хоббит, специально для тебя повторяю! - на результатах, получившихся у глухих, когда отняли у них развитие через ЖЯ и навязали орально-калькирующий метод. И этот результат тоже повлиял на попытку - ВНИМАНИЕ, хоббит! - специально для тебя, попытку дать глухому через ЖЯ то, о чем было написано выше.
Ей Богу, хоббит, оставайся, конечно, при своем мнении, так и не постаравшись понять другое мнение. Мне не жалко. Ты в этом не одинок.
слышеговорящий 19-08-2003 00:19
знаете , хоббит, Леви-Стросса надо бы вам почитать по поводу племен и пр. потому как прогресс - это иллюзия, а европейская цивилизация - только один из путей по которым могло пойти человечество. все это мутно, что я сейчас пишу но я к тому что все не однозначно. И ЖЯ вполне мог бы оказаться основным языком случись обстоятельства, и еще можно было бы поспорить что костыль а что нога.GoldCrab 19-08-2003 00:36
Хоббиту: Кхе, совсем не с тем сравнил. Даже и близко твой пример не стоит на полочке с реальными фактами. Выложенная абстракность не лезет в те рамки. Увы, как бы не обидно это было. :(хоббит 19-08-2003 02:05
Уважаемый Радас,Заранее прошу прощения, если я Вас чем-то задел. Тем не менее, хотелось бы Вам напомнить, что когда говорят "крайне неудачный пример" или "абсолютная чушь", то это обычно требует подкреплять хоть какими-то конкретными словами, примерами, ссылками итп. В свою очередь, я считаю, что пример с костылями и протезами в данном случае ВПОЛНЕ КОРРЕКТЕН.
Мы все размышляем, думаем, на каком-то конкретном языке. Когда я Вам это пишу - я "думаю", "произношу в голове" слова по-русски. Сегодня, сейчас, я пишу статью в журнал на английском языке, когда я это делаю, я "думаю" по-английски. Когда я думаю о своей работе - я "думаю по-английски". По-русски я думать о работе почти не умею - не знаю соответствующих слов. Рабочий язык биологии - английский, и русский является только калькой с английского в этой области. Если не знаешь слов, если такие слова отсутствуют в языке, то ни о каких рассуждениях на эту тему говорить невозможно. Говоря о русском языке, что там не было слов "лабильность или кибернетика" - так их и сейчас как бы "нет" - это - кальки с иностранных языков, заимствованные. Невозможно рассуждать о том, о чем не имеешь понятия, хотя бы только потому что подобное слово отсутствует в языке. В ЖЯ - отсутствуют ВСЕ СЛОВА обозначающие отвлеченные понятия. "Рассуждать" на нем, "думать на нем" о чем-то отвлеченно-абстрактном невозможно. Вы попробуйте поспорить о вышеприведенных материях: "вербальное" и "образное" - как Вы эти понятия хотя бы изобразите ЖЯ? Как "мимикой" и "словами"? Хе-хе... Будете калькой пользоватся, КЖЯ, вовсе не ЖЯ, причем продактилируете эти слова, а затем, если хoчется, какой-нибудь жест предложите для краткости. Т.е. сначала вполне вербально и "калькированно" дадите дефиницию - без этого спора вообще не получится, Вас просто не поймут. ЖЯ можно передать только КОНКРЕТНЫЕ знания. Что лошади кушают овес и сено. И уже с трудом - что Волга впадает в Каспийское море.
И еще, если в школах отменить обучение, какое по Вашим словам "отняли у них" - т.е. "развитие через ЖЯ и навязали орально-калькирующий метод" и ввести "развитие через ЖЯ" - то, ВНИМАНИЕ, Радас!: КАКОЕ РАЗВИТИЕ ЖЯ ВООБЩЕ ИМ МОЖЕТ ДАТь? Ведь даже для довольно простой, но отвлеченной дискуссии Вам приходится пользоватся калькой. Это только значительно уменьшит количество глухих, говорящих по-русски, не дав им абсолютно ничего взамен. разве только лентяям жизнь облегчит. :))
Приводя себя в пример - Вы утверждаете, что "перешли к русскому языку прямо от ЖЯ". Осмелюсь предположить, что Вы все-таки перешли к РЯ через КЖЯ. Да и большинство (подавляющее) из тех глухих, "которые великолепно владеют русским словом", как правило, все же вовсе не из семей, где ЖЯ - основной и единственный язык общения. Вы сами ранее согласились со мной, что Вы - скорее исключение, чем правило. Т.е. именно для таких людей ЖЯ - НИКОГДА почти не был первым языком!
Я встречал даже в семьях глухих 4-5 летних детей, которые не так уж и плохо владели дактилем (думаю, и Вы тоже не одну такую семью знаете). Т.е. они по развитию стояли повыше, чем многие слышащие дети, которые еще не умеют в этом возрасте писать вообще! Вполне верю, что таким вот детям в будующем и РЯ дастся намного легче и лучше. На детском уровне разница между ЖЯ и КЖЯ - не так уж и велика, заключается в основном в умении ГРАМОТНО ВЫРАЖАТь СВОИ МЫСЛИ и желания, а не в словарном запасе.
Еще раз хочу напомнить, что термин "билигвальность" (он же двуязычие) обозначает равно хорошее владение двумя языками. В случае, если основным будет ЖЯ - в 99% случаев никакого "двуязычия" никогда не будет - человек будет знать только ЖЯ + КРЯ, в случае, если он приложит все усилия на овладение РЯ - самое "худшее", что его ждет - это будет РЯ + КЖЯ + неограниченное количество других языков.
русалка 19-08-2003 02:32
Радас! Насчет того термина "Билингвист", который применяется к обучению глухих детей, я поняла хорошо. Раз у нас глухих такой заговор :-))) о том смысле "Билингвист", не против я :-). А я "приставала" к значению русского словообразования.Юджин! Согласна с тем, что я не различаю КЖЯ И ЖЯ, и честно говоря, пока не нахожу различие между ними, мне ещё долго надо наварить кашу в голове. И твоя проблема в том, что невнимателен ты! Разве я спорила по поводу КЖЯ и ЖЯ???
А вообще, яростно спорить о том, что жестовой - это основной или вспомогательный язык, - бессмысленно, т.к. у каждого человека точка зрения своя. Ведь, к примеру, научные сотрудники до сих пор спорят по поводу, что первоначально: язык или мозг. На этот вопрос нет конкретного ответа. И то же самое здесь: мы все не найдем конкретный ответ, и если будем спорить, то конца того топика не увидим :-)))))
русалка 19-08-2003 02:41
Ой, ВНИМАНИЕ. Уважаемые Хоббит и Радас, вас слушать очень занимательно :-). И этот спор вызвал у меня улыбку :-)Честно говоря, я думаю почти как Хоббит, а иначе думать не получается :-)))
radas 19-08-2003 02:42
русалка, ты права. Каждый будет говорить со своей точки зрения. Но прав своей правдой будет тот, кто причастен будет к этому, кто прошел через это сам и кто своим опытом доказал хотя бы себе верность, или ошибочность того, или иного пути.Все остальное - красивые слова, не стоящие яиц на завтрак.
Это мое мнение. С этим и покидаю этот топик вас, господа. Удачи!
хоббит 19-08-2003 02:44
Дорогой Слышеговорящий,Упоминая "дикие племена", я имел в виду исключительно Ильфа и Петрова, то место где они сравнивали "словарный запас людоеда из племени Мумбо-Юмбо" (который содержит 300 слов) со словарным запасом Шекспира 12 тыс слов) и людоедки-Эллочки (30 слов). :)) Извините, если Вам известны богатые литературные или другие шедевры примитивных племен, языки которых были столь же бедны и "узкоспециализированны", как и ЖЯ - то я хотел бы их увидеть. :))
По поводу "прогресса, как иллюзии" и "западной цивилизации, как одной из альтернативных и даже тупиковых ветвей" советую обратится к "Закату Европы" Оскара Шпенглера и "Конец истории" Френсиса Фукуямы. Кстати, его (Фукуямы) последняя книга, тем не менее, называется: "Началась ли история заново?" ("Has History Started Again?" 2002). А что ЖЯ мог бы быть "основным языком" - я абсолютно не верю! И по причинам изложенным выше (абсолютно не подходит для абстрактного мышления), и из самых простых соображений: ЖЯ хуже любого вербального, потому что а) требует обязательно прямого визуального контакта, б) не дает возможности пользоватся даже простейшими орудиями (например, лопатой), когда разговариваешь. Индейцы Великих Равнин (the Great Plains indians - Оджибва-Анишинабе, Черноногие, Кри, Команчи, Гровантры, Кроу итп) разработали язык жестов - его понимали во всех племенах вдоль Равнин. Он служил в основном для тогровли и передачи элементарных сведений о себе - и ничего больше. Никаких шедевров литературы, поэзии итп на нем никогда не было созданно, и передать их при помощи такого языка было практически невозможно.. Другие (неравнинные) индейцы его не знали и не понимали, он им и не был нужен.
Дорогой Краб,
Почему же не с тем? Я тут (в соседних топиках) постоянно вижу напоминание, что глухие - инвалиды и должны за это иеть помощь от государства... ;))
Ходить на костылях ("на трех точках") - куда легче, чем на протезе ("на своих двоих") - для последнего учится надо. (Вон, Мересев научился в конце даже "Калинку" тамцевать!). КЖЯ - точно такой же протез нормальной речи, как и протез для хождения, но благодаря ему можно в будующем "научится ходить/говорить". И точно так же, на костылях, как и на одном ЖЯ, "далеко не уйдешь". ;))
хоббит 19-08-2003 02:49
Русалка,Да, это Вы хорошо сказали: "Что раньше появилось: язык или мозг"?
Т.е. что нужно делать раньше - сначала сказать, а потом подумать или наоборот!
Действительно, индивидуальный выбор! ;))
Stone 19-08-2003 11:11
Это мой дебютный выход, поэтому прошу не судить строго.По существу вопроса о билингвизме. Кажется, разговор ушел немного в сторону. Все увлеклись обсуждением, является ли ЖЯ предметом лингвистики. Свое мнение об этом выскажу чуть позже, а сейчас о главном, ради чего, как мне кажется, и затевался весь этот разговор.
А главное - это наши дети, отсиживающие в школах и не получающие там ничегошеньки. Дети без интереса к знаниям, без искорки в глазах, не раскрытые до конца и не понятые! Вот что главное, и ради того, чтобы что-то изменить, стоит отложить все и заняться вплотную.
И билингвизм нужен, в первую очередь, не леонгардовцам, которые и так согреты и окружены заботой мам-пап, не слабослышащим счастливчикам, которые могут потянуть и программу массовой школы, а той МАССЕ ГЛУХИХ ДЕТЕЙ, которая, к тому же, страдает другими болячками, в том числе и умственной патологией (и таких детей среди учащихся спецшкол становится все больше и больше). Между прочим, в этом основная причина, почему раньше было якобы более качественное образование глухих и старшее поколение глухих более грамотное. Немаловажное отношение имеет и личностный фактор отношение к работе педагогов (сами знаете, как раньше стремились к коммунизму и как дедушка Сталин расправлялся с лодырями-саботажниками). А сейчас во всем есть малая доля разгильдяйства в отношении в своей работе.
В первую очередь, хочу поделиться информацией с Диванкиным ( да и со всеми на форуме, разумеется). Он чисто практически ставит вопрос, как применить билингвизм в школе и с чем его едят.
Точно знаю, что вУкраине, где я имею счастье обретаться (привет земляку из Хоббитомании!), существует как минимум 2 экспериментальные программы преподавания культуры ЖЯ в спецшколах. Есть и небольшие практические наработки. Практики (не все, конечно) созрели для билигвизма, особенно те, что болеют душой за наших глухих детей. Но вот научные работники и чиновники от образования, увы... Тем, кто занимается внедрением билингвизма в украинских школах (не называю их конкретно, поскольку не имею на это их личного согласия), пришлось столкнуться и с тем, что чинуши говорят прямо: - А где бумажка, закон, в котором говорится об этом?
На доводы, что есть Закон о социальной защищенности инвалидов в Украине, в котором язык жестов признается как язык межличностного общения, сразу отвечают с улыбкой юристов-иезуитов: - Так то ОБЩЕНИЯ, а где же написано, что ОБУЧЕНИЯ?
Итак, напрашивается вывод, что надо на уровне общественных организаций глухих (ВОГ, УТОГ и т.д.) пробивать закон, где было бы черным по белому написано именно так (см. выше). А в школах потихоньку начинать с элементарного – передачи знаний детям с помощью жестов. Об этом говорилось и на встречах членов Организации неслышащих педагогов (есть такая в Украине, существует уже два года). Суть этого призыва: не ждите, пока чиновники раскачаются, начинайте с элементарного. Главное, что почва для этого подготовлена, общественное и родительское (это тоже важно!) сознание готово к внедрению жестов, и теперь надо потихоньку сеять разумное, доброе, вечное на нашем родимом ЖЯ...
Между прочим, у нас в Украине в газете „Наше життя” Украинского общества глухих по идее все тех же неслышащих учителей недавно было проведено анкетирование на тему, ЖЕСТОВЫЙ ЯЗЫК КАК СРЕДСТВО ОБУЧЕНИЯ. Ответило около 900 человек. Из них чуть больше 400 – глухие, которые практически все за ЖЯ в школах. Среди слабослышащих, позднооглохших и слышащих – больше поливины за ЖЯ на уроках и во внеклассной работе.
Конечно, при проведении анкеты мы специально не акцентировали внимание на различии ЖЯ и КЖЯ, поскольку в массе своей все еще в этом не разбираются ( на форуме, между прочим, тоже не все поняли, в чем же их различие). Короче, назвали все одним словом - ЖЯ. Хотя прекрасно понимаем, что это две большие разницы, но главное - пробить разрешение на жесты в школе, а если будем разбираться с различными видами (ЖЯ и КЖЯ), то застрянем в этих дебрях навеки. Для себя решили, что в младших классах вводим ЖЯ, а затем постепенно даем КЖЯ для уточнения состава слов, связи их в предложениях и общей грамотности (надо же и всю страну понимать, а не только в своей Глухомании жить).
В завершение хочу высказать и мнение по поводу лингвистической привязки ЖЯ. Вначале появилась мысль, что ее можно назвать ДИАЛЕКТОМ ( русского, украинского и т.д.) словесного языка. Но тут же подумалось, что в ЖЯ тоже есть свои диалекты (думаю, все на этом форуме понимают, что жесты по регионам и весям даже одной страны отличаются часто весьма существенно). Таким образом , наличие в ЖЯ диалектов - еще один довод к тому , что ЖЯ все таки язык полноценный, но особенный. Если позволите, предложу такое определение - это особая знаковая система, имеющая лингвистическую основу.
Но опять же, прошу не углубляться в это, главное, поделитесь опытом в работе с помощью ЖЯ с глухими детьми. Есть ли в этом результат, какие приемы использовались, как восприняли мамы-папы эту методу? Понятное дело, что не все на форуме это знают, поскольку в школе не работают. Может, есть родители, которые дома со своими детьми используют ЖЯ? Главное - поделитесь опытом, помогите Диванкину и его коллегам, которые не знают как быть, с чего начать. Давайте разберемся, есть ли результат у Зайцевой и ее сторонников, и стоит ли вообще этот огород городить (пугающие выводы на этот счет сделал Миша Берр). Опять же повторю, речь идет о применении ЖЯ в обучении детей со значительной потерей слуха (глухим) в школах для глухих. У слабослышащих эта тема стоит не так остро, им КЖЯ нужен только во время проведения массовых мероприятий, где нужна помощь переводчика, да чтобы общаться с себе подобными без напряжения, комфортно, а в школе пусть напрягают остатки слуха, да и аппарат им поможет.
Ну все, пока! Особый нижайший поклон Radasy и избранному им в качестве мальчика для битья Мише Берру. Впрочем, знаю, что Миша – еще тот боец и жалеть его не собираюсь. Слышащеговорящему спасибо за понимание наших проблем, побольше бы таких среди общей массы – и тогда бы точно лед тронулся, чего я искренне желаю.
Марго 19-08-2003 19:22
Плиз... Разрешите мне вновь выразить свои дилетантские мысли, которы назойливо крутятся в моём мозгу.Одна из них: а почему мы так старательно разграничиваем РЖЯ от КЖЯ? Грустная и абсурдная картина, когда два глухих, РУССКИХ глухих, говоря на жестовом языке, не могут ДРУГ ДРУГА понять. КЖЯ используется как синхронный перевод того, что говорится на любом мероприятии (и наши руководители ВОГ используют его). Использовать РЖЯ для синхрона вы все согласитесь очень затруднительно. Никто не спорит, что РЖЯ красив, но поскольку он все же больше подходит для бытового общения, то и оставим ему эту нишу, дабы каждый желающий мог упражняться в умении более красивее, образнее и смачнее выразить свою мысль. И, мне кажется, его правильнее называть не РУССКИМ, а РАЗГОВОРНЫМ жестовым языком. Только, что мешает всё это объединить и называть ЕДИНЫМ МОГУЧИМ РУССКИМ ЖЕСТОВЫМ ЯЗЫКОМ :). Ведь и в нашем могучем русском столько диалектов и жаргонов!!! И великие наши поэты и писатели не гнушались их использовать и это их творчество не менее любимо, чем то, что мы изучали в школьные годы (возьмите хотя бы Пушкина). :).
Может имеет смысл привести всё к общему знаменателю и использовать для обучения глухих? А? Тогда мож и проблем с выпускниками спецшкол будет меньше? :)
Wasan 19-08-2003 21:27
Кажется, этот топик уже однажды был похоронен в архиве?Я ежедневно общаюсь с глухими на ЖЯ, со слабослышащими на КЖР, в инете общаюсь на письменном русском и во всех случаях не испытываю проблем связанных с изложением мыслей. Твой постинг, Хоббит, спокойно пересказал на ЖЯ своим друзьям и тем самым ввел их в безудержный хохот. Они считают, что человек, осуждая ЖЯ, считает скока слов надо людоедам для составления блюд из свежей человечины, лишь для того, шобы доказать примитивность ЖЯ, очень несерьезный. Лучше бы ты повнимательнее изучил язык жестовый и рассказал бы на нем каким образом Ильф и Петров не были слопаны людоедами из племени "Мумбо-Юмбо"
Говоришь "Рабочий язык биологии - английский, и русский является только калькой с английского в этой области". Если не знаешь слов, если такие слова отсутствуют в языке, то ни о каких рассуждениях на эту тему говорить невозможно.
Разве работы таких биологов, как Везалий, У. Гарвей, К. Линней, Т.Шван, Г. Мендель, Ч. Дарвин и др. не переведены на русский? Ну ладно, в данном случае термин "Билингвистика" пришел нам с английского, на твоем рабочем языке можно кучу инфы найти про bycultural-bylingual education (бикультурно-билингвистическое образование, не правильно перевел?) Почитай типа Bilingualism in deaf education (типа Билингвизм в образовании глухих) и рассуди эту тему на форуме www.deaf.com Там на смех Мише Берр дифы в президенты засобирались.
Щас многие спорят о грамматике ЖЯ, а наш Хоббит уже всё знает и утверждает: фактически в ЖЯ используется грамматика китайского языка, при этом мимика лица заменяет тональное модулирование китайцев.
Можешь ли ты, Желто-голубой, ответить, почему в Японии, где дети учат сначала японский язык, а затем уже иероглифы и кану - запись этого языка, глухие тоже, как и у нас, очень шустро махают руками. Ну задолбло мне уже заниматься подобной писаниной.
Весьма грамотно вопрос ставит Stone.
Марго! Отвечаю на твой вопрос: мы так старательно разграничиваем РЖЯ от КЖР, потому что это весьма разные вещи, которые очень многие умудряются путать. Ты хотя обрати внимание, грамотнее было бы написать не КЖЯ, а КЖР. А вот глухой дитятя из одной школы не может понять на родном ЖЯ дитятю из другой школы из-за того, что этих дитять не учат ЖЯ, а обучают при помощи устного русского, и они бедные не усваивая оного создают и развивают свой ЖЯ, который по всем законам не может быть похожий ни на один другой, в том числе на тот, на котором общаюсь я сам..
Граф Монте Кристо 19-08-2003 21:41
Ну что тут сказать?Также, как и другие до меня, заметил, что многие здесь так и не поняли, о чем тут ведутся споры и говорят не по существу поставленных вопросов. Более-менее владеют темой лишь некоторые персонажи, из которых я выделил бы, в первую очередь, radas'a, Юджина, самого автора этого топика господина Диванкина, слышеговорящего (что весьма удивительно и отрадно) и, наконец, можно отметить весьма удачный дебютный выход Stone, с чем я его искренне поздравляю. Я более чем уверен, что те, кого я перечислил, имели или имеют непосредственное отношение к этой проблеме или потому, что работают в школе для глухих детей либо потому, что являются родителями глухого ребенка. О чем это говорит? О том, что их убеждения выстраданы самой жизнью и реалиями, с которыми они сталкиваются или с которыми им уже пришлось столкнуться.
Ваш покорный слуга тоже имеет самое непосредственное отношение к образованию глухих, работая педагогом в частной школе для глухих и слабослышащих детей. Да, тут нет никакой опечатки. В нашей школе учатся и глухие и слабослышащие дети. И обучать этих детей приходится по разным методикам. Статус нашей школы позволяет нам (педагогам) импровизировать и сочетать различные подходы в процессе образования глухих и слабослышащих детей. У нас есть 3 класса, где мы применяем многое из системы Леонгард. Но здесь, хочется особо отметить, очень важное место в такой системе отводится родителям ребенка, без участия которых невозможно успешное развитие ребенка. Родители таких детей, без всякого преувеличения, круглые сутки живут заботами и проблемами ребенка, посвятив всего себя, без остатка, своему ребенку. К сожалению, не все родители имеют возможность уделять много внимания такому ребенку, особенно если он не является единственным ребенком в семье, да и сами родители разные бывают. С детьми таких родителей мы уже занимаемся по-другому, по традиционной методике, с некоторыми изменениями. Ну, а в классе, состоящим из ГЛУХИХ детей, у которых не то, что слух, а полностью отсутствует какая-то ни была речь, мы применяем уже третью методику, которую условно можно назвать билингвальной. Если можно двух словах, то мы применяем многое из того, о чем тут пытаются объяснить radas , Юджин и Stone.
За сим я пока закругляюсь и надеюсь, что мое время позволит вернуться к этой проблеме еще раз и поделиться своими мыслями более обстоятельно.
Галина Хихнала 15-11-2005 10:53
Адресовано Графу Монте Кристо.Могли бы вы помочь мне с информацией по билингвистическому обучению в России? Я делаю переводы для профессора жестовой речи Ритвы Таккинен. Живу в Финляндии.
Галина.
Миша Берр 15-11-2005 23:54
Это вы обратитесь к вице-президенту ВОГ Чаушьяну. У него жена этим всем занимается вплотную.Диванкин 17-11-2005 00:20
Миша Берр Правда?