русалка, ты права. Каждый будет говорить со своей точки зрения. Но прав своей правдой будет тот, кто причастен будет к этому, кто прошел через это сам и кто своим опытом доказал хотя бы себе верность, или ошибочность того, или иного пути. Все остальное - красивые слова, не стоящие яиц на завтрак. Это мое мнение. С этим и покидаю этот топик вас, господа. Удачи!
Дорогой Слышеговорящий, Упоминая "дикие племена", я имел в виду исключительно Ильфа и Петрова, то место где они сравнивали "словарный запас людоеда из племени Мумбо-Юмбо" (который содержит 300 слов) со словарным запасом Шекспира 12 тыс слов) и людоедки-Эллочки (30 слов). :)) Извините, если Вам известны богатые литературные или другие шедевры примитивных племен, языки которых были столь же бедны и "узкоспециализированны", как и ЖЯ - то я хотел бы их увидеть. :)) По поводу "прогресса, как иллюзии" и "западной цивилизации, как одной из альтернативных и даже тупиковых ветвей" советую обратится к "Закату Европы" Оскара Шпенглера и "Конец истории" Френсиса Фукуямы. Кстати, его (Фукуямы) последняя книга, тем не менее, называется: "Началась ли история заново?" ("Has History Started Again?" 2002). А что ЖЯ мог бы быть "основным языком" - я абсолютно не верю! И по причинам изложенным выше (абсолютно не подходит для абстрактного мышления), и из самых простых соображений: ЖЯ хуже любого вербального, потому что а) требует обязательно прямого визуального контакта, б) не дает возможности пользоватся даже простейшими орудиями (например, лопатой), когда разговариваешь. Индейцы Великих Равнин (the Great Plains indians - Оджибва-Анишинабе, Черноногие, Кри, Команчи, Гровантры, Кроу итп) разработали язык жестов - его понимали во всех племенах вдоль Равнин. Он служил в основном для тогровли и передачи элементарных сведений о себе - и ничего больше. Никаких шедевров литературы, поэзии итп на нем никогда не было созданно, и передать их при помощи такого языка было практически невозможно.. Другие (неравнинные) индейцы его не знали и не понимали, он им и не был нужен. Дорогой Краб, Почему же не с тем? Я тут (в соседних топиках) постоянно вижу напоминание, что глухие - инвалиды и должны за это иеть помощь от государства... ;)) Ходить на костылях ("на трех точках") - куда легче, чем на протезе ("на своих двоих") - для последнего учится надо. (Вон, Мересев научился в конце даже "Калинку" тамцевать!). КЖЯ - точно такой же протез нормальной речи, как и протез для хождения, но благодаря ему можно в будующем "научится ходить/говорить". И точно так же, на костылях, как и на одном ЖЯ, "далеко не уйдешь". ;))
Русалка, Да, это Вы хорошо сказали: "Что раньше появилось: язык или мозг"? Т.е. что нужно делать раньше - сначала сказать, а потом подумать или наоборот! Действительно, индивидуальный выбор! ;))
Это мой дебютный выход, поэтому прошу не судить строго. По существу вопроса о билингвизме. Кажется, разговор ушел немного в сторону. Все увлеклись обсуждением, является ли ЖЯ предметом лингвистики. Свое мнение об этом выскажу чуть позже, а сейчас о главном, ради чего, как мне кажется, и затевался весь этот разговор. А главное - это наши дети, отсиживающие в школах и не получающие там ничегошеньки. Дети без интереса к знаниям, без искорки в глазах, не раскрытые до конца и не понятые! Вот что главное, и ради того, чтобы что-то изменить, стоит отложить все и заняться вплотную. И билингвизм нужен, в первую очередь, не леонгардовцам, которые и так согреты и окружены заботой мам-пап, не слабослышащим счастливчикам, которые могут потянуть и программу массовой школы, а той МАССЕ ГЛУХИХ ДЕТЕЙ, которая, к тому же, страдает другими болячками, в том числе и умственной патологией (и таких детей среди учащихся спецшкол становится все больше и больше). Между прочим, в этом основная причина, почему раньше было якобы более качественное образование глухих и старшее поколение глухих более грамотное. Немаловажное отношение имеет и личностный фактор отношение к работе педагогов (сами знаете, как раньше стремились к коммунизму и как дедушка Сталин расправлялся с лодырями-саботажниками). А сейчас во всем есть малая доля разгильдяйства в отношении в своей работе. В первую очередь, хочу поделиться информацией с Диванкиным ( да и со всеми на форуме, разумеется). Он чисто практически ставит вопрос, как применить билингвизм в школе и с чем его едят. Точно знаю, что вУкраине, где я имею счастье обретаться (привет земляку из Хоббитомании!), существует как минимум 2 экспериментальные программы преподавания культуры ЖЯ в спецшколах. Есть и небольшие практические наработки. Практики (не все, конечно) созрели для билигвизма, особенно те, что болеют душой за наших глухих детей. Но вот научные работники и чиновники от образования, увы... Тем, кто занимается внедрением билингвизма в украинских школах (не называю их конкретно, поскольку не имею на это их личного согласия), пришлось столкнуться и с тем, что чинуши говорят прямо: - А где бумажка, закон, в котором говорится об этом? На доводы, что есть Закон о социальной защищенности инвалидов в Украине, в котором язык жестов признается как язык межличностного общения, сразу отвечают с улыбкой юристов-иезуитов: - Так то ОБЩЕНИЯ, а где же написано, что ОБУЧЕНИЯ? Итак, напрашивается вывод, что надо на уровне общественных организаций глухих (ВОГ, УТОГ и т.д.) пробивать закон, где было бы черным по белому написано именно так (см. выше). А в школах потихоньку начинать с элементарного – передачи знаний детям с помощью жестов. Об этом говорилось и на встречах членов Организации неслышащих педагогов (есть такая в Украине, существует уже два года). Суть этого призыва: не ждите, пока чиновники раскачаются, начинайте с элементарного. Главное, что почва для этого подготовлена, общественное и родительское (это тоже важно!) сознание готово к внедрению жестов, и теперь надо потихоньку сеять разумное, доброе, вечное на нашем родимом ЖЯ... Между прочим, у нас в Украине в газете „Наше життя” Украинского общества глухих по идее все тех же неслышащих учителей недавно было проведено анкетирование на тему, ЖЕСТОВЫЙ ЯЗЫК КАК СРЕДСТВО ОБУЧЕНИЯ. Ответило около 900 человек. Из них чуть больше 400 – глухие, которые практически все за ЖЯ в школах. Среди слабослышащих, позднооглохших и слышащих – больше поливины за ЖЯ на уроках и во внеклассной работе. Конечно, при проведении анкеты мы специально не акцентировали внимание на различии ЖЯ и КЖЯ, поскольку в массе своей все еще в этом не разбираются ( на форуме, между прочим, тоже не все поняли, в чем же их различие). Короче, назвали все одним словом - ЖЯ. Хотя прекрасно понимаем, что это две большие разницы, но главное - пробить разрешение на жесты в школе, а если будем разбираться с различными видами (ЖЯ и КЖЯ), то застрянем в этих дебрях навеки. Для себя решили, что в младших классах вводим ЖЯ, а затем постепенно даем КЖЯ для уточнения состава слов, связи их в предложениях и общей грамотности (надо же и всю страну понимать, а не только в своей Глухомании жить). В завершение хочу высказать и мнение по поводу лингвистической привязки ЖЯ. Вначале появилась мысль, что ее можно назвать ДИАЛЕКТОМ ( русского, украинского и т.д.) словесного языка. Но тут же подумалось, что в ЖЯ тоже есть свои диалекты (думаю, все на этом форуме понимают, что жесты по регионам и весям даже одной страны отличаются часто весьма существенно). Таким образом , наличие в ЖЯ диалектов - еще один довод к тому , что ЖЯ все таки язык полноценный, но особенный. Если позволите, предложу такое определение - это особая знаковая система, имеющая лингвистическую основу. Но опять же, прошу не углубляться в это, главное, поделитесь опытом в работе с помощью ЖЯ с глухими детьми. Есть ли в этом результат, какие приемы использовались, как восприняли мамы-папы эту методу? Понятное дело, что не все на форуме это знают, поскольку в школе не работают. Может, есть родители, которые дома со своими детьми используют ЖЯ? Главное - поделитесь опытом, помогите Диванкину и его коллегам, которые не знают как быть, с чего начать. Давайте разберемся, есть ли результат у Зайцевой и ее сторонников, и стоит ли вообще этот огород городить (пугающие выводы на этот счет сделал Миша Берр). Опять же повторю, речь идет о применении ЖЯ в обучении детей со значительной потерей слуха (глухим) в школах для глухих. У слабослышащих эта тема стоит не так остро, им КЖЯ нужен только во время проведения массовых мероприятий, где нужна помощь переводчика, да чтобы общаться с себе подобными без напряжения, комфортно, а в школе пусть напрягают остатки слуха, да и аппарат им поможет. Ну все, пока! Особый нижайший поклон Radasy и избранному им в качестве мальчика для битья Мише Берру. Впрочем, знаю, что Миша – еще тот боец и жалеть его не собираюсь. Слышащеговорящему спасибо за понимание наших проблем, побольше бы таких среди общей массы – и тогда бы точно лед тронулся, чего я искренне желаю.
Плиз... Разрешите мне вновь выразить свои дилетантские мысли, которы назойливо крутятся в моём мозгу. Одна из них: а почему мы так старательно разграничиваем РЖЯ от КЖЯ? Грустная и абсурдная картина, когда два глухих, РУССКИХ глухих, говоря на жестовом языке, не могут ДРУГ ДРУГА понять. КЖЯ используется как синхронный перевод того, что говорится на любом мероприятии (и наши руководители ВОГ используют его). Использовать РЖЯ для синхрона вы все согласитесь очень затруднительно. Никто не спорит, что РЖЯ красив, но поскольку он все же больше подходит для бытового общения, то и оставим ему эту нишу, дабы каждый желающий мог упражняться в умении более красивее, образнее и смачнее выразить свою мысль. И, мне кажется, его правильнее называть не РУССКИМ, а РАЗГОВОРНЫМ жестовым языком. Только, что мешает всё это объединить и называть ЕДИНЫМ МОГУЧИМ РУССКИМ ЖЕСТОВЫМ ЯЗЫКОМ :). Ведь и в нашем могучем русском столько диалектов и жаргонов!!! И великие наши поэты и писатели не гнушались их использовать и это их творчество не менее любимо, чем то, что мы изучали в школьные годы (возьмите хотя бы Пушкина). :). Может имеет смысл привести всё к общему знаменателю и использовать для обучения глухих? А? Тогда мож и проблем с выпускниками спецшкол будет меньше? :)
Кажется, этот топик уже однажды был похоронен в архиве? Я ежедневно общаюсь с глухими на ЖЯ, со слабослышащими на КЖР, в инете общаюсь на письменном русском и во всех случаях не испытываю проблем связанных с изложением мыслей. Твой постинг, Хоббит, спокойно пересказал на ЖЯ своим друзьям и тем самым ввел их в безудержный хохот. Они считают, что человек, осуждая ЖЯ, считает скока слов надо людоедам для составления блюд из свежей человечины, лишь для того, шобы доказать примитивность ЖЯ, очень несерьезный. Лучше бы ты повнимательнее изучил язык жестовый и рассказал бы на нем каким образом Ильф и Петров не были слопаны людоедами из племени "Мумбо-Юмбо" Говоришь "Рабочий язык биологии - английский, и русский является только калькой с английского в этой области". Если не знаешь слов, если такие слова отсутствуют в языке, то ни о каких рассуждениях на эту тему говорить невозможно. Разве работы таких биологов, как Везалий, У. Гарвей, К. Линней, Т.Шван, Г. Мендель, Ч. Дарвин и др. не переведены на русский? Ну ладно, в данном случае термин "Билингвистика" пришел нам с английского, на твоем рабочем языке можно кучу инфы найти про bycultural-bylingual education (бикультурно-билингвистическое образование, не правильно перевел?) Почитай типа Bilingualism in deaf education (типа Билингвизм в образовании глухих) и рассуди эту тему на форуме www.deaf.com Там на смех Мише Берр дифы в президенты засобирались. Щас многие спорят о грамматике ЖЯ, а наш Хоббит уже всё знает и утверждает: фактически в ЖЯ используется грамматика китайского языка, при этом мимика лица заменяет тональное модулирование китайцев. Можешь ли ты, Желто-голубой, ответить, почему в Японии, где дети учат сначала японский язык, а затем уже иероглифы и кану - запись этого языка, глухие тоже, как и у нас, очень шустро махают руками. Ну задолбло мне уже заниматься подобной писаниной. Весьма грамотно вопрос ставит Stone. Марго! Отвечаю на твой вопрос: мы так старательно разграничиваем РЖЯ от КЖР, потому что это весьма разные вещи, которые очень многие умудряются путать. Ты хотя обрати внимание, грамотнее было бы написать не КЖЯ, а КЖР. А вот глухой дитятя из одной школы не может понять на родном ЖЯ дитятю из другой школы из-за того, что этих дитять не учат ЖЯ, а обучают при помощи устного русского, и они бедные не усваивая оного создают и развивают свой ЖЯ, который по всем законам не может быть похожий ни на один другой, в том числе на тот, на котором общаюсь я сам..
Ну что тут сказать? Также, как и другие до меня, заметил, что многие здесь так и не поняли, о чем тут ведутся споры и говорят не по существу поставленных вопросов. Более-менее владеют темой лишь некоторые персонажи, из которых я выделил бы, в первую очередь, radas'a, Юджина, самого автора этого топика господина Диванкина, слышеговорящего (что весьма удивительно и отрадно) и, наконец, можно отметить весьма удачный дебютный выход Stone, с чем я его искренне поздравляю. Я более чем уверен, что те, кого я перечислил, имели или имеют непосредственное отношение к этой проблеме или потому, что работают в школе для глухих детей либо потому, что являются родителями глухого ребенка. О чем это говорит? О том, что их убеждения выстраданы самой жизнью и реалиями, с которыми они сталкиваются или с которыми им уже пришлось столкнуться. Ваш покорный слуга тоже имеет самое непосредственное отношение к образованию глухих, работая педагогом в частной школе для глухих и слабослышащих детей. Да, тут нет никакой опечатки. В нашей школе учатся и глухие и слабослышащие дети. И обучать этих детей приходится по разным методикам. Статус нашей школы позволяет нам (педагогам) импровизировать и сочетать различные подходы в процессе образования глухих и слабослышащих детей. У нас есть 3 класса, где мы применяем многое из системы Леонгард. Но здесь, хочется особо отметить, очень важное место в такой системе отводится родителям ребенка, без участия которых невозможно успешное развитие ребенка. Родители таких детей, без всякого преувеличения, круглые сутки живут заботами и проблемами ребенка, посвятив всего себя, без остатка, своему ребенку. К сожалению, не все родители имеют возможность уделять много внимания такому ребенку, особенно если он не является единственным ребенком в семье, да и сами родители разные бывают. С детьми таких родителей мы уже занимаемся по-другому, по традиционной методике, с некоторыми изменениями. Ну, а в классе, состоящим из ГЛУХИХ детей, у которых не то, что слух, а полностью отсутствует какая-то ни была речь, мы применяем уже третью методику, которую условно можно назвать билингвальной. Если можно двух словах, то мы применяем многое из того, о чем тут пытаются объяснить radas , Юджин и Stone. За сим я пока закругляюсь и надеюсь, что мое время позволит вернуться к этой проблеме еще раз и поделиться своими мыслями более обстоятельно.
Адресовано Графу Монте Кристо. Могли бы вы помочь мне с информацией по билингвистическому обучению в России? Я делаю переводы для профессора жестовой речи Ритвы Таккинен. Живу в Финляндии. Галина.
radas 19-08-2003 02:42
русалка, ты права. Каждый будет говорить со своей точки зрения. Но прав своей правдой будет тот, кто причастен будет к этому, кто прошел через это сам и кто своим опытом доказал хотя бы себе верность, или ошибочность того, или иного пути.Все остальное - красивые слова, не стоящие яиц на завтрак.
Это мое мнение. С этим и покидаю этот топик вас, господа. Удачи!
хоббит 19-08-2003 02:44
Дорогой Слышеговорящий,Упоминая "дикие племена", я имел в виду исключительно Ильфа и Петрова, то место где они сравнивали "словарный запас людоеда из племени Мумбо-Юмбо" (который содержит 300 слов) со словарным запасом Шекспира 12 тыс слов) и людоедки-Эллочки (30 слов). :)) Извините, если Вам известны богатые литературные или другие шедевры примитивных племен, языки которых были столь же бедны и "узкоспециализированны", как и ЖЯ - то я хотел бы их увидеть. :))
По поводу "прогресса, как иллюзии" и "западной цивилизации, как одной из альтернативных и даже тупиковых ветвей" советую обратится к "Закату Европы" Оскара Шпенглера и "Конец истории" Френсиса Фукуямы. Кстати, его (Фукуямы) последняя книга, тем не менее, называется: "Началась ли история заново?" ("Has History Started Again?" 2002). А что ЖЯ мог бы быть "основным языком" - я абсолютно не верю! И по причинам изложенным выше (абсолютно не подходит для абстрактного мышления), и из самых простых соображений: ЖЯ хуже любого вербального, потому что а) требует обязательно прямого визуального контакта, б) не дает возможности пользоватся даже простейшими орудиями (например, лопатой), когда разговариваешь. Индейцы Великих Равнин (the Great Plains indians - Оджибва-Анишинабе, Черноногие, Кри, Команчи, Гровантры, Кроу итп) разработали язык жестов - его понимали во всех племенах вдоль Равнин. Он служил в основном для тогровли и передачи элементарных сведений о себе - и ничего больше. Никаких шедевров литературы, поэзии итп на нем никогда не было созданно, и передать их при помощи такого языка было практически невозможно.. Другие (неравнинные) индейцы его не знали и не понимали, он им и не был нужен.
Дорогой Краб,
Почему же не с тем? Я тут (в соседних топиках) постоянно вижу напоминание, что глухие - инвалиды и должны за это иеть помощь от государства... ;))
Ходить на костылях ("на трех точках") - куда легче, чем на протезе ("на своих двоих") - для последнего учится надо. (Вон, Мересев научился в конце даже "Калинку" тамцевать!). КЖЯ - точно такой же протез нормальной речи, как и протез для хождения, но благодаря ему можно в будующем "научится ходить/говорить". И точно так же, на костылях, как и на одном ЖЯ, "далеко не уйдешь". ;))
хоббит 19-08-2003 02:49
Русалка,Да, это Вы хорошо сказали: "Что раньше появилось: язык или мозг"?
Т.е. что нужно делать раньше - сначала сказать, а потом подумать или наоборот!
Действительно, индивидуальный выбор! ;))
Stone 19-08-2003 11:11
Это мой дебютный выход, поэтому прошу не судить строго.По существу вопроса о билингвизме. Кажется, разговор ушел немного в сторону. Все увлеклись обсуждением, является ли ЖЯ предметом лингвистики. Свое мнение об этом выскажу чуть позже, а сейчас о главном, ради чего, как мне кажется, и затевался весь этот разговор.
А главное - это наши дети, отсиживающие в школах и не получающие там ничегошеньки. Дети без интереса к знаниям, без искорки в глазах, не раскрытые до конца и не понятые! Вот что главное, и ради того, чтобы что-то изменить, стоит отложить все и заняться вплотную.
И билингвизм нужен, в первую очередь, не леонгардовцам, которые и так согреты и окружены заботой мам-пап, не слабослышащим счастливчикам, которые могут потянуть и программу массовой школы, а той МАССЕ ГЛУХИХ ДЕТЕЙ, которая, к тому же, страдает другими болячками, в том числе и умственной патологией (и таких детей среди учащихся спецшкол становится все больше и больше). Между прочим, в этом основная причина, почему раньше было якобы более качественное образование глухих и старшее поколение глухих более грамотное. Немаловажное отношение имеет и личностный фактор отношение к работе педагогов (сами знаете, как раньше стремились к коммунизму и как дедушка Сталин расправлялся с лодырями-саботажниками). А сейчас во всем есть малая доля разгильдяйства в отношении в своей работе.
В первую очередь, хочу поделиться информацией с Диванкиным ( да и со всеми на форуме, разумеется). Он чисто практически ставит вопрос, как применить билингвизм в школе и с чем его едят.
Точно знаю, что вУкраине, где я имею счастье обретаться (привет земляку из Хоббитомании!), существует как минимум 2 экспериментальные программы преподавания культуры ЖЯ в спецшколах. Есть и небольшие практические наработки. Практики (не все, конечно) созрели для билигвизма, особенно те, что болеют душой за наших глухих детей. Но вот научные работники и чиновники от образования, увы... Тем, кто занимается внедрением билингвизма в украинских школах (не называю их конкретно, поскольку не имею на это их личного согласия), пришлось столкнуться и с тем, что чинуши говорят прямо: - А где бумажка, закон, в котором говорится об этом?
На доводы, что есть Закон о социальной защищенности инвалидов в Украине, в котором язык жестов признается как язык межличностного общения, сразу отвечают с улыбкой юристов-иезуитов: - Так то ОБЩЕНИЯ, а где же написано, что ОБУЧЕНИЯ?
Итак, напрашивается вывод, что надо на уровне общественных организаций глухих (ВОГ, УТОГ и т.д.) пробивать закон, где было бы черным по белому написано именно так (см. выше). А в школах потихоньку начинать с элементарного – передачи знаний детям с помощью жестов. Об этом говорилось и на встречах членов Организации неслышащих педагогов (есть такая в Украине, существует уже два года). Суть этого призыва: не ждите, пока чиновники раскачаются, начинайте с элементарного. Главное, что почва для этого подготовлена, общественное и родительское (это тоже важно!) сознание готово к внедрению жестов, и теперь надо потихоньку сеять разумное, доброе, вечное на нашем родимом ЖЯ...
Между прочим, у нас в Украине в газете „Наше життя” Украинского общества глухих по идее все тех же неслышащих учителей недавно было проведено анкетирование на тему, ЖЕСТОВЫЙ ЯЗЫК КАК СРЕДСТВО ОБУЧЕНИЯ. Ответило около 900 человек. Из них чуть больше 400 – глухие, которые практически все за ЖЯ в школах. Среди слабослышащих, позднооглохших и слышащих – больше поливины за ЖЯ на уроках и во внеклассной работе.
Конечно, при проведении анкеты мы специально не акцентировали внимание на различии ЖЯ и КЖЯ, поскольку в массе своей все еще в этом не разбираются ( на форуме, между прочим, тоже не все поняли, в чем же их различие). Короче, назвали все одним словом - ЖЯ. Хотя прекрасно понимаем, что это две большие разницы, но главное - пробить разрешение на жесты в школе, а если будем разбираться с различными видами (ЖЯ и КЖЯ), то застрянем в этих дебрях навеки. Для себя решили, что в младших классах вводим ЖЯ, а затем постепенно даем КЖЯ для уточнения состава слов, связи их в предложениях и общей грамотности (надо же и всю страну понимать, а не только в своей Глухомании жить).
В завершение хочу высказать и мнение по поводу лингвистической привязки ЖЯ. Вначале появилась мысль, что ее можно назвать ДИАЛЕКТОМ ( русского, украинского и т.д.) словесного языка. Но тут же подумалось, что в ЖЯ тоже есть свои диалекты (думаю, все на этом форуме понимают, что жесты по регионам и весям даже одной страны отличаются часто весьма существенно). Таким образом , наличие в ЖЯ диалектов - еще один довод к тому , что ЖЯ все таки язык полноценный, но особенный. Если позволите, предложу такое определение - это особая знаковая система, имеющая лингвистическую основу.
Но опять же, прошу не углубляться в это, главное, поделитесь опытом в работе с помощью ЖЯ с глухими детьми. Есть ли в этом результат, какие приемы использовались, как восприняли мамы-папы эту методу? Понятное дело, что не все на форуме это знают, поскольку в школе не работают. Может, есть родители, которые дома со своими детьми используют ЖЯ? Главное - поделитесь опытом, помогите Диванкину и его коллегам, которые не знают как быть, с чего начать. Давайте разберемся, есть ли результат у Зайцевой и ее сторонников, и стоит ли вообще этот огород городить (пугающие выводы на этот счет сделал Миша Берр). Опять же повторю, речь идет о применении ЖЯ в обучении детей со значительной потерей слуха (глухим) в школах для глухих. У слабослышащих эта тема стоит не так остро, им КЖЯ нужен только во время проведения массовых мероприятий, где нужна помощь переводчика, да чтобы общаться с себе подобными без напряжения, комфортно, а в школе пусть напрягают остатки слуха, да и аппарат им поможет.
Ну все, пока! Особый нижайший поклон Radasy и избранному им в качестве мальчика для битья Мише Берру. Впрочем, знаю, что Миша – еще тот боец и жалеть его не собираюсь. Слышащеговорящему спасибо за понимание наших проблем, побольше бы таких среди общей массы – и тогда бы точно лед тронулся, чего я искренне желаю.
Марго 19-08-2003 19:22
Плиз... Разрешите мне вновь выразить свои дилетантские мысли, которы назойливо крутятся в моём мозгу.Одна из них: а почему мы так старательно разграничиваем РЖЯ от КЖЯ? Грустная и абсурдная картина, когда два глухих, РУССКИХ глухих, говоря на жестовом языке, не могут ДРУГ ДРУГА понять. КЖЯ используется как синхронный перевод того, что говорится на любом мероприятии (и наши руководители ВОГ используют его). Использовать РЖЯ для синхрона вы все согласитесь очень затруднительно. Никто не спорит, что РЖЯ красив, но поскольку он все же больше подходит для бытового общения, то и оставим ему эту нишу, дабы каждый желающий мог упражняться в умении более красивее, образнее и смачнее выразить свою мысль. И, мне кажется, его правильнее называть не РУССКИМ, а РАЗГОВОРНЫМ жестовым языком. Только, что мешает всё это объединить и называть ЕДИНЫМ МОГУЧИМ РУССКИМ ЖЕСТОВЫМ ЯЗЫКОМ :). Ведь и в нашем могучем русском столько диалектов и жаргонов!!! И великие наши поэты и писатели не гнушались их использовать и это их творчество не менее любимо, чем то, что мы изучали в школьные годы (возьмите хотя бы Пушкина). :).
Может имеет смысл привести всё к общему знаменателю и использовать для обучения глухих? А? Тогда мож и проблем с выпускниками спецшкол будет меньше? :)
Wasan 19-08-2003 21:27
Кажется, этот топик уже однажды был похоронен в архиве?Я ежедневно общаюсь с глухими на ЖЯ, со слабослышащими на КЖР, в инете общаюсь на письменном русском и во всех случаях не испытываю проблем связанных с изложением мыслей. Твой постинг, Хоббит, спокойно пересказал на ЖЯ своим друзьям и тем самым ввел их в безудержный хохот. Они считают, что человек, осуждая ЖЯ, считает скока слов надо людоедам для составления блюд из свежей человечины, лишь для того, шобы доказать примитивность ЖЯ, очень несерьезный. Лучше бы ты повнимательнее изучил язык жестовый и рассказал бы на нем каким образом Ильф и Петров не были слопаны людоедами из племени "Мумбо-Юмбо"
Говоришь "Рабочий язык биологии - английский, и русский является только калькой с английского в этой области". Если не знаешь слов, если такие слова отсутствуют в языке, то ни о каких рассуждениях на эту тему говорить невозможно.
Разве работы таких биологов, как Везалий, У. Гарвей, К. Линней, Т.Шван, Г. Мендель, Ч. Дарвин и др. не переведены на русский? Ну ладно, в данном случае термин "Билингвистика" пришел нам с английского, на твоем рабочем языке можно кучу инфы найти про bycultural-bylingual education (бикультурно-билингвистическое образование, не правильно перевел?) Почитай типа Bilingualism in deaf education (типа Билингвизм в образовании глухих) и рассуди эту тему на форуме www.deaf.com Там на смех Мише Берр дифы в президенты засобирались.
Щас многие спорят о грамматике ЖЯ, а наш Хоббит уже всё знает и утверждает: фактически в ЖЯ используется грамматика китайского языка, при этом мимика лица заменяет тональное модулирование китайцев.
Можешь ли ты, Желто-голубой, ответить, почему в Японии, где дети учат сначала японский язык, а затем уже иероглифы и кану - запись этого языка, глухие тоже, как и у нас, очень шустро махают руками. Ну задолбло мне уже заниматься подобной писаниной.
Весьма грамотно вопрос ставит Stone.
Марго! Отвечаю на твой вопрос: мы так старательно разграничиваем РЖЯ от КЖР, потому что это весьма разные вещи, которые очень многие умудряются путать. Ты хотя обрати внимание, грамотнее было бы написать не КЖЯ, а КЖР. А вот глухой дитятя из одной школы не может понять на родном ЖЯ дитятю из другой школы из-за того, что этих дитять не учат ЖЯ, а обучают при помощи устного русского, и они бедные не усваивая оного создают и развивают свой ЖЯ, который по всем законам не может быть похожий ни на один другой, в том числе на тот, на котором общаюсь я сам..
Граф Монте Кристо 19-08-2003 21:41
Ну что тут сказать?Также, как и другие до меня, заметил, что многие здесь так и не поняли, о чем тут ведутся споры и говорят не по существу поставленных вопросов. Более-менее владеют темой лишь некоторые персонажи, из которых я выделил бы, в первую очередь, radas'a, Юджина, самого автора этого топика господина Диванкина, слышеговорящего (что весьма удивительно и отрадно) и, наконец, можно отметить весьма удачный дебютный выход Stone, с чем я его искренне поздравляю. Я более чем уверен, что те, кого я перечислил, имели или имеют непосредственное отношение к этой проблеме или потому, что работают в школе для глухих детей либо потому, что являются родителями глухого ребенка. О чем это говорит? О том, что их убеждения выстраданы самой жизнью и реалиями, с которыми они сталкиваются или с которыми им уже пришлось столкнуться.
Ваш покорный слуга тоже имеет самое непосредственное отношение к образованию глухих, работая педагогом в частной школе для глухих и слабослышащих детей. Да, тут нет никакой опечатки. В нашей школе учатся и глухие и слабослышащие дети. И обучать этих детей приходится по разным методикам. Статус нашей школы позволяет нам (педагогам) импровизировать и сочетать различные подходы в процессе образования глухих и слабослышащих детей. У нас есть 3 класса, где мы применяем многое из системы Леонгард. Но здесь, хочется особо отметить, очень важное место в такой системе отводится родителям ребенка, без участия которых невозможно успешное развитие ребенка. Родители таких детей, без всякого преувеличения, круглые сутки живут заботами и проблемами ребенка, посвятив всего себя, без остатка, своему ребенку. К сожалению, не все родители имеют возможность уделять много внимания такому ребенку, особенно если он не является единственным ребенком в семье, да и сами родители разные бывают. С детьми таких родителей мы уже занимаемся по-другому, по традиционной методике, с некоторыми изменениями. Ну, а в классе, состоящим из ГЛУХИХ детей, у которых не то, что слух, а полностью отсутствует какая-то ни была речь, мы применяем уже третью методику, которую условно можно назвать билингвальной. Если можно двух словах, то мы применяем многое из того, о чем тут пытаются объяснить radas , Юджин и Stone.
За сим я пока закругляюсь и надеюсь, что мое время позволит вернуться к этой проблеме еще раз и поделиться своими мыслями более обстоятельно.
Галина Хихнала 15-11-2005 10:53
Адресовано Графу Монте Кристо.Могли бы вы помочь мне с информацией по билингвистическому обучению в России? Я делаю переводы для профессора жестовой речи Ритвы Таккинен. Живу в Финляндии.
Галина.
Миша Берр 15-11-2005 23:54
Это вы обратитесь к вице-президенту ВОГ Чаушьяну. У него жена этим всем занимается вплотную.Диванкин 17-11-2005 00:20
Миша Берр Правда?