Почему "леонгардовцы" возвращаются к жестовой речи?
Dimanyсh 14-03-2001 15:37
Система Леонгард утверждает, что глухого ребенка можно реабилитировать и полностью научить воспринимать речь на слух. Жестовый язык по убеждению адептов этой системы - вредная и ненужная вещь, ограничивающая мышление человека. Тем не менее как практика показывает, "леонгардовцы" встречаясь между собой, часто переходят на жесты. С чем это связано - с ошибками, допущенными Леонгард, или с ленивостью ее учеников - "леонгардовцев"?
Думаю, что вопрос не в бровь, а в глаз, как говорится. Думаю, что причина кроется в том. что система Леонгард направлена на адаптацию человека с плохим слухом в слышащей среде, а не ликвидацию самого физического недостатка. Он остается и для него визуальное восприятие речи через жесты проще (менее утомительно, чем чтение с губ). Вот отсюда и идет... Это безусловно личная лень, потеря самоконтроля.
Обычная лень :-) Если леонгардовец с самого начала в языковой среде, учится всюду в обычных школе и ВУЗе, то ему жесты ,как правило, не нужны. Если же 1) учился в спецсаду, масс.школе 2) масс/сад, спецшкола то обязательно будет использовать жестовой язык, т.к. общается с подобными себе и не равняется на более лучший результат
Barbara права. Бытие определяет сознание. Но насколько я понял, речь идет об общении леонгардовцев между собой, на своем уровне. Тут, на мой взгляд, сложнее. Когда двое и более людей с недостатками слуха начинают общаться между собой, то они волей-неволей прибегают к "альтернативным" речевым системам, если им трудно понимать друг друга. Или к письму.
Плз, ссылки на описания упомянутой системы и историю вопроса подкиньте, пожалуйста. Я сознательно отказался от изучения жестовой речи в момент, когда меня обучали чтению с губ(1964 г), считая, что такое знание может толкнуть в трудной ситуации на сдачу обстоятельствам и уход в среду, которой я, бесспорно, чужд в данный момент... Так что хотелось бы увидеть линки для начала - ведь против природы не попрёшь...;-)
Жестовой язык всегда нужен. Если случайно знаете - не страшно, всегда пригодится в жизни.Не думаю, что знание ЖЯ приносит вред и умственное отставание.Кто хочет, тот развиваться будет и будет знать и устную речь. Тут не лень. Почему обязательно надо знать устную речь и отвергать другие способы общения? Если человек не смог освоить устную речь и он перешёл на ЖЯ - это не лень, а его личное дело и не значит, что он остановился в развитии или опустился на более низкий уровень. Почему это леонгардовцы считают себя выше носителей ЖЯ - это что медаль - знание устной речи? А ЖЯ - клеймо неудачника? Если леонгардовец научился ЖЯ - это скорей всего ни о чйм не говорит. Просто решил расширить круг общения и всего. Леонгардовцев мало, а глухих много и если леонгардовец решает внести свою лепту в жизнь глухих, то ему волей-неволей придётся освоить ЖЯ. И конечно, он обнаружит что ЖЯ легко усвоим - природа заговорила :-) И если он с такими, как он, разговаривает на ЖЯ - пускай себе в удовольствие и не надо его оплакивать. Со слышашими весь день стараешься говорить и устаешь, а с ЖЯ - как бы отдыхаешь :-) Впрочём, на тему ЖЯ было много споров на Форуме www.deaftime.com - загляните, не пожалеете и не надо заново открывать битые истины
И здесь жестовый язык! :-() (Это я сам придумал, типа - не знаю, что делать: радоваться, или огорчаться) Отвечаю и barbara и многим. причем, это нен заумь какая-нибудь, а проза из личной жизни, факты от многих "леонгардовцев", с которыми я знаком. В жизни, Марк прав, гораздо все сложнее. Между собой леонгардовцы очень часто, сплошь и рядом говорят на, извиняюсь, суррогате ЖЯ. Хотя этот опыт и умение приходжит очень быстро. Да, когда 2 глухих встречаются, как им разговаривать? Вопрос? Я отбрасываю начисто то, извиняюсь, уродство, которое очень многие поставили во главу угла: ЖЯ - враг и прочее. Это не о них. 2 глухим гораздо проще и легче, без напряга и нервов поговорить так, как ИМ УДОБНО, в том числе и "руками". Поверьте, это происходит сплошь и рядом. Ошибка, или прокол метода? Нет, не думаю. Не хочу повторяться, в Форуме deafTime и Акцента этой теме было посвящено громадное количество выступлений. Просто метод сей работает очень и очень избирательно, можно сказать на "отличника". Причем, эта паранойя, извините, обуяет в большей мере и части слышащих родителей глухих детей. Безумству храбрых поем мы песню? Вот и "остаются эти гордые буревестники" материалом. Когда удачным, а когда и ...отработанным. Грубо? Извините. В массе своей,прошедшие этот метод так и не стали своими в "слышашщем обществе" и вольготно и комфортно не чувствуют себя. Что бы там не говорили. Я говорю о тех знакомых мне ребят и девчатах, коих очень много, и которые прошли все это. Если их много, то что тогда?
Не в топик скажу, можно? Уважаемые создатели и авторы сайта! Очень неудобно вы придумали. Я имею ввиду Форум. Полоса обсуждения узкая, читать неудобно, прокрутка большая... Писать сообщение в маленьком окошке совсем нет мочи: очень трудно уследить за собственным написанием, крути переноси. Надо что-то делать...
for barbara: а как быть с такой распространенной вешью - регрессией слуха? В принципе, Спорить очень и очень трудно. Знаешь, почему? Ты встречалась с теми "отщепенцами", которые не выдержали такой полнокровной жизни? Много было у тебя встреч с такими? Я говорю о встречах. Я же с ними общаюсь напрямую, и их, поверь мне, очень и очень много. Чтобы победно отрапортовать об энном количестве удач и успехов, сколько отработанного материала оставили за бортом? ты об этом подумала?
Неизбежность победы возникает тогда, когда все пути к неудаче отрезаны. Если тот, кто считает жестовый язык неудачей, шел к устной речи и вернулся опять "на круги своя" - это говорит только об одном - о неготовности победить.Причины могут быть самые разные, спорить о них без толку. Они просто звучат как самооправдания...
Браво radas - в точку попалю Отработанный материал :-) Мало кто прошёл полностью метод ЭИ. Паранойя излечивается с возрастом и умении сломать в себе привычные устои и открыться другим средствам общения или никогда не излечивается вообще. С техническими проблемами форума согласен. И не хватает даты последнего сообщения на лице Форума - мало кто помнит, сколько было сообщений в прошлый заход. Мне кажется,radas, что никто сюда не зайдёт - по датам, давно сюда никто не ходил :-)
Не надо бороться с устной или ЖЯ - сочетайте органично оба знания - когда надо - ЖЯ, когда надо - УЯ. И не надо напрягаться, бери всё как есть и не надо считать, что знание или пользование ЖЯ - позор. Жестовой язык - самый древний язык в мире, раньше устной пошёл :-) Не стыдитесь своего прошлого
опять barbara: :-) как много "если"... Сплошные исключения. Но противоречие уже в твоих словах. О ком ты говоришь? Если все твои "если" применимы, то какой же этот человек "леонгардовец"? Изначально же метода исключает такую ситуацию (не спецсад, а сразу сад, не спецщкола, а сразу школа и т.д. и т.п.). Тогда о ком идет речь? Я понял тебя. "Леонгардовцы", о которых ты говоришь - второй сорт? Это - тот самый материал, отработанный материал, на примере которого "не ходите, детки, в Африку гулять...", а они люди, живые люди. Видимо, "высокая комиссия" "рискнула" и их попробовать в деле. Успешный результат - очередной пятак в копилку, не совсем - тоже результат: ещё жестче будет отбор по слуху и т.д. и т.п. Как ты не понимаешь, что изначально тщательно отбирали. Хотя красиво говорили, что для всех. Нет, не для всех. Я не буду повторяться. Уже не интересно.
Бедному Иорику:Красиво говорить тоже не запретишь. Неизбежность победы. Это так. Чтобы не самооправдываться в будущем и не краснеть - бить по цели и идти до победного? Давай не забудем, что физический недостаток прегрпада сама по себе большая. Хуже слух - больше проблем. И ЖЯ здесь абсолютно не причем. И те, кто "возвращаются" - не неудачники. По-моему мнению, они выше стали: им знаком и тот, и другой мир. А в котором ему будет комфортнее, удобнее и счастливее - его ввыбор. И надо его уважать.
Борису: На самом деле, очень много людей себя не причисляют к сообществу глухих, к его миру, хотя сами глухие. Чувствуют совершенно чужими. Это нормально. Я как-то водил сына на ВТЭК, встретился и познакомился там с одной слышащей мамой, которая тоже привела своего сына. Нет, не для группы инвалидности. Она хотела получить слуховой аппарат, и пришлось через систему ВТЭК проходить, чтобы получить рекомендацию, что ее мальчик нуждается в аппарате. Так вот, она долго-долго на меня с сыном смотрела. Потом решилась и заговорила. И она была страшно удивлена, что мой сын с ее сыном великолепно общались: мой ему четко и внятно произносил слова. Рефлекс? Так вот, она духом и мыслью не знала ни о какой школе Леонгард. Растила и воспитывала сына по законам сообщества, в котором сама живет. Естественно, что ни она, ни ее сын не считают "себя" глухими, и им абсолютна не нужно ни это общество ни сам ЖЯ. Но и она признавалась, что ее мальчик испытывает очень большие проблемы в жизни. Слышит он плохо, если не сказать, очень плохо. И эта мама испытывает дискомфорт, когда вынуждена появляться в обществе с сыном. Ну, не хочет она, чтобы окружающие...Знакомо? И она очень удивлялась. несколько раз переспрашивала, не испытываю ли я такого же дискомфорта? а мне было смешно. Я к тому, что эта проблему изнуряют, как правило, слышащие родители глухих детей. Глухие родители глухих детей к этому относятся несколько иначе: спокойнее, жизненнее, что ли? И если лично тебя твоя позиция устраивает - я ее глубоко уважаю.
Радасу: Есть два пути жизни с физическим недостатком: а) смирение с ним и б) преодоление его. Какой из путей выбирать - решает сам человек. Вопрос не в том, много или мало леонгардовцев (сравните - много или мало грамотных в письменной речи глухих среди пользователей ЖЯ - а именно письменная речь это калька мысленной устной речи? По некоторым данным до 80% выпускников школ глухих не могут на бумаге связно изложить свои мысли, а ведь отсутствие падежного управления, "предметность" характерны для ЖЯ), вопрос в том, почему люди, с таким трудом освоившие речь, умение по губам понимать собеседника, не ценят собственный труд и отдают его на откуп собственной лени ради минутного комфорта и удобства?! Трудно жить? Извините, это не аргумент. Никто из разумно мыслящих людей не станет отрицать ЖЯ, есть и сферы его профессионального применения, например, среди аквалангистов, работников шумных производств. Опасно другое - влияние жестового языка на мышление, интеллектуальное развитие, что мы и видим по школам глухих. А как способ альтернативного общения - кто будет его отрицать? Кому-то он нужен, кому-то нет...
Сам факт, что леонгардовцы часто встречаются друг с другом, уже о многом говорит. Это показывает, что полной интеграции в мир слышащих не произошло. Они ищут таких же как они. Это связано с тем, что их потребности в общении не полностью удовлетворяются в общении со слышащими. Как показала жизненная практика браки между леонгардовцем и слышащим человеком крайне редки и являются скорее исключениями, чем правилом. Самих леонгардовцев слишком мало, чтобы среди них можно было найти подходящего спутника жизни. Поэтому в молодости, особенно, когда возникает необходимость создавать семью, многие леонгардовцы контактируют с теми, кто учился в спецшколах. А здесь неизбежны контакты с носителями жестового языка. Создание семьи - основная, чуть не самая главная причина возвращения леонгардовцев к жестовому языку.
Короче, так. Если леонгардовец после, скажем 15-ти лет, входит так или иначе в среду жестоговорящих глухих - пусть учит жесты. Главное - вербальное, то есть речевое мышление, он уже приобрел, и жесты ему не помешают. А тем леонгардовцам, которые действительно полностью адаптированы к миру слышащих и не нуждаются в общении с жестоговорящими - жестовый и не нужен. А вот когда леонгардовец ходит к жестоговорящим, чтобы пальцы гнуть - "вот, мол, какой я крутой и умный" - это уже не дело.
С Мишей Берром можно согласиться. Действительно, основное назначение методики Леонгард, похоже, в приобретении устной речи и закреплении ее в мышлении. Остальное не так страшно.
Согласен с Беер. Действительно методика Леонгард заключается в приобретении устной речи и её закреплении. Радас прав, что ЖЯ не полностью развитый язык и что влияние на разум такого языка опасна.Методика ЭИ призвана сделать устную речь как первичный язык и лишь затем человек свободен выбрать любой другой язык. Проблема в том что некоторые методисты слишком рьяно относятся к методу ЭИ и полностью игноируют другие способы общения. Устная речь конечно необходима, но если человек не может её усвоить, то следует ему перейти на другие методы. Мы ведь живём в стране говорящих. Заметьте, глухие не называют слышаших слышашими, а разделяют мир на говорящих и глухих - разница в языках общения. не на слух они обращают внимание, а на речь. Если человек родился в стране говорящих, то в принципе, он должен говорить - методтсты ЭИ считают - и это их право. А если бы существовала страна глухих? Страна, где с детства ребенок учит ЖЯ, хоть и слышаший и бы на него смотрели с интересом, если бы он говорил устной речью. Интересно? Тут проблема в уважении к носителям других языков общения. К примеру, скажите, что весь мир должен говорить на русском, только потому что им разговаривал Ленин и Пушкин и этот язык самый богатый, могучий, имеет мат и прочее - значит все остальные языки отменять или не связываться с иноязычными? Так ведь не делают - уважают другие языки - вот и пусть леонгардисты научатся уважать ЖЯ и не скорбить когда кто-то из них учит ЖЯ. Любой язык расширяет горизонты познания
Главный пункт преткновения между "говорящими" и "неговорящими" глухими - в отношении к ЖЯ. Для леонгардовцев и слабослышащих ЖЯ - просто вспомогательная, удобная сигнальная система, облегчающая общение. Для последователей профессора Зайцевой и билингвистической теории ЖЯ, столь модной на Западе - равноценное другим речевым языкам культурное явление, при котором устная словесная речь считается для глухого чем-то вторичным.
Мише Бееру: Да, ЖЯ для многих "говорящих" глухих (мне понравилось :-)), как сигнальный, дополнительная возможность понять и быть понятым. В том числе и для леонгардовцев. Плох он, или хорош, понятен, или не понятен в исполнении таких глухих - второй вопрос. Важно, что, как я понимаю, ЖЯ отрицать нельзя. Он помогает и помогает здорово. Что касается школы Зайцевой, то, как я понимаю, ситуация тут крайне другая. ЖЯ там важен и на первом плане, так и, простите, глухие в группе Зайцевой - абсолютно глухие. Эта категория, практически, неохвачена ни школой уважаемой мною Леонгард, ни многими школами и направлениями. Очень трудный, простите, "материал". И что же? Таких глухих лишить общения? Или считать, что ЖЯ в этом случает делает из второсортными? Я так не думаю. Предпосылки, согласись, разные: у "говорящих" глухих, точнее, у глухих, которые имеют остатки слуха и которые потенциально имеют больше шансов говорить - ЖЯ на вторичном плане, у глухих "неговорящих" - ЖЯ первичен. В любом случае, задача стоит одна. Я так думаю. Что касается "модной", как ты говоришь, сейчас Билингвистической теории, то, мне кажется, это все идет от того, что до сих пор нет нормальной, проверенной и отработанной теории и практики адаптации глухого. Были, есть и, видимо, будет это всегда. Кто знает? Может через энное количество лет, именнно биллингвистика покажет блестящий результат в уже окончательном варианте. И она займет достойное, свое, СВОЕ место в общей задаче - адаптации глухого.
Радасу. Обоюдно согласен, друган, только один момент: АБСОЛЮТНО ГЛУХИХ в мире очень мало. Система Леонгард с современными слуховыми аппаратами выводит практически любого глухого на уровень слабослышащего, а слабослышащего - на уровень слышащего. Когда человек говорит" Я стопроцентно глухой" - чаще всего он неправ.Так что в решении вопроса, по какой системе развиваться - леонгардовской или жестовой - уровень потери слуха роли не должен играть.
Мише Бееру: Да, пожалуй, так и есть, соглашусь. Абсолютно глухой... Давай немного уточним. Я имел ввиду глухих, которые имеют степень от пограничной с глухотой и ниже. (Куда там ниже!) Школа Леорнгард с такими, извини, возиться не хочет. Поверь мне. По себе знаю, по многим примерам. Слабослышащие - это то, что нужно. Я сам видел детей, которых "в мире мало", от которых "отказались" многие школы, в том числе и Леонгард (Причина? Только не смейся, причина "Опоздали"! Представляешь?)) и которых проф. Зайцева приняла, результат тоже впечатляющий. Конечно, рано что-то говорить и делать какие-то выводы. Но школе Леонгард больше 30 лет, я даже не знаю - сколько точно. Уже 2-3 поколения детей прошло. Почему же так и не стал этот метод главенствующим и радикальным? Он стал в общем ряду многих школ и методик, которые помогают СВОЕМУ пласту глухих. Это мое личное мнение, подкрепленное не только "опытом" на моих детях, но и видением ситуации у многих и многих моих знакомых, друзей, приятелей. И ещё, обрати внимание, предпосылок и условий для адаптации глухого по методу Леонгард настолько много, что просто не веришь в результат, который может быть, а может и не быть. Не зря в мире направлений и школ очень и очень много. С чего бы это? И почему бы это? Ты также можешь спросить, уверен ли я в своей точке зрения? Знаешь, уверен. Эта уверенность пришла после горького опыта на 2 моих глухих детях. Эксперименты слишком дороги и ответственны. Хотя я не устану повторять, что глухой, имеющий хоть какой-то шанс "слышать, услышать и говорить", пусть плохо, пусть не очень правильно - не должен этот шанс упускать. Вот так я думаю. Хотя в топике стоит немного другой вопрос, вернее, стоит вопрос, на который мы немного не так отвечаем :-), но, видимо, все в одной цепи взаимосвязано.
Радасу. Ништяк, я вон тоже ленюсь твой ник латиницей мастрячить. у меня самого пограничная степень, без СА - ни в зуб ногой. А на конференции леонгардовцев в Питере видел ребят с потерей ниже пограничной, которые говорили гораздо чище меня и общались лучше. Так что тоже могу ссылаться на свой опыт. а система Леонгард не получает распространения по двум, на мой взгляд причинам: Первая - обучение по Леонгард требует скоординированных действий педагога и родителей. без поддержки и самоотдачи родителей система не действует. Но не все родаки могут на это пойти - и жертвовать, и терпеть. Как правило, леонгардовцы - дети интеллигентных родителей, отпрыски маргиналов и простого рабочего класса чаще попадают в спецшколы. Вторая - сильное противодействие Эмилии Ивановне со стороны госсобразовательных струкутур. Ведь, получается, спецшкола теряет свое значение, и все эти сурдопедагоги с директорами, уродующие глухих детей, лишаются работы. Действительно, выходит система Леонгард - не для массовки. Печально.
Радасу. Ну, необязательно слышащих. В журнале "В едином строю" была недавно статья о смоленской семье инвалидов по слуху - слабослышащей и глухом - которые своего отпрыска глухого (пограничная ст.) по Леонгардовским принципам растят. Да, а что это все заткнулись. Только мы с тобой базарим :)
Мише Бееру и Радасу - слежу за вами :-) Неважно что заткнулись все - кому надо-тот пишет. Меня тоже возили в Москву к Леонгард 2 раза - в 5 и 8 лет. Правильно пишете - дети слышаших родителей - контигент ЭИ. Просто потому что ЗИ легче контактировать со слышашими. Всё таки со мной опыт не получился. Скажу также что метод ЭИ стоит денег немалых, а в наше время - впрочем всегда так было - были более нужные вещи чем метод ЭИ - также опаска, что с возрастом чада, окажется что деньги пропали даром и толка не вышло из этого - метод ЭИ не давал гарантированный успех на адаптацию- просто ещё метод в ряду других "пыточных" средств для интеграции инвалидов по слуху - не обязательно дети маргиналов учились в глухих школах - видел там детей из всех слоев общества. У меня интересный вопрос : Появились в постсоветской действительности частные школы для глухих? Где, к примеру учатся дети новых русских? С отпрысками маргиналов и детей глухих шефов? Понимаю, что глухие подростки нуворишей учатся в Галлодете - а младшенькие - где? Вот там и методику ЭИ применить могут? :-)
Мише Берру: Здарова! Базарим? Ага! И самое главное - на тему, совершенно не в топике! То, о чем мы с тобой говорим - уже было. Не в рекламу, пусть админ простит, тема разговора, что мы с тобой гутарим уже имела громадное количество словОВ на Форуме ДТ, можешь посмотреть. И можешь там выступить. По-моему, там Форум так сделан, что он, топик, никогда не закрывается: архив и "живьем" одновременно. Все "свежаки" мгновенно становятся "первыми" в списке, что посетителю сразу понятно и видно. Тебе эта тема интересна? Зайди, почитай, чтобы не повторяться. Говори, если хочешь продолжения. Снова админу мои сорри. А тут топик очень интересный: почему леонгардовцы возвращаются к ЖЯ. А, правда, почему? Или не возвращаются? Или нет леонгардовцев на этом Форуме, что готовы ответить? Или мы с тобой леонгардовцы, которые вернулись к ЖЯ? :-) Лично я - не в этой обойме: типичный жестовик, великолепно (не умру от скромности) владеющий ЖЯ, потому что родители - абсолютно глухонемые. Посещал первые полгода обычные ясли, из которых меня с треском вышвырнули, так как дебил, потому что глухой, (или глухой, поэтому дебил? Сохранилась у меня рекомендация от тех яслей, в которой крайне рекомендуется перевести ребенка, меня, т.е. (в 1.5 года!!!) в ясли для глухонемых!!!). Потом просто сидел дома, затем ходил в спецшколу со специнтернатом, получил спецобразование .... и я тут. :-) СА не ношу по причине полного непривыкания и дискомфорта от онного. Не вешали в детстве на уши, как лапшу, так сказать... Как видишь, близко даже нет к леонгардовцам. У тебя что-то есть в этом роде? Тогда получается топик надо немедленно менять, да? :-)
Именно - в противодействии Эмилии Ивановне госструктуры замалчивали великолепные результаты. Но, народную молву не заткнешь, люди передавали друг другу информацию. СПб МАС ,когда организовывало конференцию, разослало около 300 писем (адреса любезно были предоставлены Э.И) по разным городам России. Почему леонгардовцев нет на форуме ? ну давайте подумаем ? :-)
теперь по поводу названия топика. Мы не можем говорить за всех,правда ? Надо в каждом конкретном случае отслеживать путь человека, где именно произошло у него знакомство с ЖЯ ? в каком случае начал использоваться ? и наверняка для психологов, реабилитологов и сурдопедагогов, родителей окажется много откровенного :-) устранив эти причины - можно говорить о полном включении глухого человека в обычную среду
Опять судьбу ЖЯ поручают сурдопедагогам, реабилитологам и прочим представителями высшей расы - людями со слухом. По-моему, сами носители ЖЯ будут решать судьбу ЖЯ и не "радители за судьбу глухих". Стиль похож на попытку запрета влияния Запада - запретим западное кино, запретим ношение западных тряпок, запретим слушать иную музыку и тогда наши дети будут как все слышашие и Запад само собой вымрёт. Только глухие сами решат аудьбу ЖЯ и не получатся попытки прикрыть приём новых носителей ЖЯ. Потому что метод ЭИ не всем подходит и ЖЯ- это альтернатива. Опасно быть ревностным адептом ккого-то течения - всем хватит места. Невозможно болеть за детей Никарагуа, за голод в Сомалии и прочее. Скажем, прекратите гонку вооружения и все деньги на снятие голода и все будут довольны - так не бывает - то же самое и с попытками закрыть ЖЯ. Рискну предположить, что не увидим здесь на Форуме других леонгардовцев - потому что они не привыкли к свободе мнения и не могут поднять голос - иначе почувствуют, что предали их родителей, которые посвятили всю жизнь и средства на борьбу с "недугом". Сам не раз слышал упрёки от родителей что они всю жизнь мне посвятили, так что мне было неудобно перед ними - появился комплекс вины - думаю, что этот комплекс мешает и другим леонгардовцам. Почему лишь Барбара с нами говорит и нет других? Или они выбрали Барбару как посла или пресс-секретарем леонгардовцев - и они готовы стоять за её словами? Как дижение талибанов - у них во всём мире есть лишь один представитель - ООН. Пусть к примеру, Барбара, позовёт своих соподвижников или подруг выступить? Или опять узнаем, что они считают ниже собственного достоинства выступить здесь? И лишь Барбара делает нам одолжение, что выступает здесь? Прямо мадам Коллонтай - единственная женщина в первом совправительстве? :-)
barbara: Результаты есть, и есть великолепные результаты, равно как и неудачи, и трагедии. Мы с тобой об этом говорили. Противодействие? Может быть. Но при этом и при том - все же больше и "разрешали". Во всяком случае, в тех школах для "слабослышащих", практически, использовался этот метод, вернее, не метод, какие-то отдельные "постановления". Руками - нельзя. (ты что? Обезьяна? Знакомо? Значит, мои родители, всю жизнь говорящие руками - обезьяны?), говори голосом (не только учителю, но и между собой), и т.д. и т.п. Я прекрасно осознаю, что даю тебе великолепную фору сыграть в мяч. Ты сейчас мне отпарируешь, что выдрали некоторые кусочки и на корню загубили саму идею и т.д. т .п. Верно? И об этом мы с тобой говорили. :-) Все это так, или иначе уже обсуждалось на Форуме ДТ. Пока ничего нового предложить не могу и не слышу. Но почему нет высказываний "леонгардовцев"? (Кстати, Э.И. может быть совершенно спокойна. Она может с полным правом и гордиться за свою работу и цель своей жизни: школа Леонгард - это уже имя.
Админу: У меня опять выскакивает сообщение о фатале. Есть ли значение количество линий? (Строк) Именно об этом идет речь. Подскажи. И просьба, склей, пожалуйста, в одно целое, плиз. (продолжение) "Леонгардовцы" - это уже течение! :-) Это - также мой ответ и barbara, что школа Леонгард заслуживает всяческого уважения, повторюсь, извини, для своего пласта глухих. Все равно - задача и результат нацелен на глухого) Так вот, почему, правда нет высказываний? Может компы не у всех есть? Я, честно говоря, не задаюсь этим вопросом, вынесенным в топик, когда разговариваю с леонгардовцами, или они между собой - принимаю это естественно и нормально. Но вопрос в топике, действительно, интересный: почему?
boory: На самом деле, я тебя хорошо понимаю и понял и полностью поддержал бы, если бы не одно НО. Тебя возмущает, что и здесь судьбу ЖЯ кто-то должен решать, а не глухой и т.д. Но barbara интересует ЖЯ и рпредпосылки его применения именно с этой точки зрения: найти причины и попробовать их устранить, для полного включения глухого в общую среду. Заметь, она сказала о конкретном случае с каждым конкретным человеком. Насилия, как видишь, нет. Не получилось у меня, не получилось у тебя, не получилось ещё у многих, но для кого-то эта информация и поиск решения будет спасением. Кто выигрывает? Тот же глухой. Может быть наши дети, внуки, правнуки... Я так думаю.
boory (продолжение) Обрати внимание, barbara четко отвечает на вопрос в топике: она сама задается вопросом о причинах того, что некоторые леонгардовцы возвращаются к ЖЯ. Верно? Именно о них она говорит и хочет понять причину, чтобы этот вопрос проработать со специалистами. А не о всех глухих вообще, и ЖЯ глухих в частности. Согласен?
Радасу- правильно Буру - если ты хочешь пользоваться ЖЯ -пользуйся ради бога :-).Твой выбор. Тогда скажи, почему ты не используешь ТОЛЬКО ЖЯ, а и еще мемекаешь ? Не говори тогда устной речью,:-), пользуйся только ЖЯ.Вперед :-), что мешает :-)
barbara: Для кого-то ЖЯ первичен, для кого-то ЖЯ вторичен, а кто-то не приемлет его вообще, ни при каких обстоятельствах. Верно? Но зачем же так рамочно и категорично: либо одно, либо другое? Нормально?
Извините, господа, что влезаю в "семейный разговор", просто хотел бы обратить внимание вот на что. На днях мне подарили видеокассету с фильмом "Зачем глухому музыка?" - о занятиях нижегородского музыкального педагога Ирины Белик с глухими и слабослышащими детьми. Вопрос топика по сути звучит так: зачем леонгардовцам жестовая речь? Простите, а дактиль в понятие ЖЯ включается? ЖЯ, на мой взгляд, - это ускоренный во много раз вариант дактиля. Может, ошибаюсь, проясните. Нетерпеливые люди, как получается, будут пользоваться скоростью жеста. Даже сказать фразу "Я поехал на троллейбусе" гораздо дольше, чем промахать ее жестом. Со стороны получается вот что- если едут в метро глухие и разговаривают дактилем (пальцами) - на них мало кто внимание обратит, а вот как начнут жестами и мимикой - тут же от них сторонятся... Не в том ли причина подсознательного отрицания жестовой речи, что она слишком "зрелищна" и далеко не все умеют ею пользоваться эстетично и красиво? Далее. А почему мы не говорим о чтении с губ? Чтение с губ требует гораздо больших усилий, чем восприятие жеста, но вспоминаю свое потрясение в молодости от общения с киевлянкой Е.Краснокутской - она совсем не слышала, но прекрасно читала с губ даже боковым зрением. Общаясь с ней я просто забывал, что она не слышит. Речь, как бы она тщательно не была поставлена, всегда выдаст недостаток слуха. Может, иные леонгардовцы и возвращаются к ЖЯ из-за возникающих у них сложностей в чтении с губ? Сами говорить-то они умеют. Сам факт возврата, это только факт, у него есть причины. И последнее - если научимся телепатировать - ни жест, ни слово будет не нужны! С первым апреля!
Грум-Гржимайло: приобщайся к "семейному" разговору. :-)
На самом деле, мне кажется, все сплетено в общий клубок. ЖЯ, дактиль, устная речь и т.д. и т.п. Все эти возможности, я думаю, глухому нужны в разной степени и в разных вариациях. Кому-то в большей степени что-то из этого "списка", а кому-то ни в зуб ногой. Полностью согласен, что как бы ты хорошо не говорил, твоя глухота все равно выдает тебя. Но все же, почему леонгардовцы "возвращаются" к ЖЯ, пополняя "губистов" (без презрения, ни в коем случае!, пополняя всевозможные курсы ЖЯ. Что-то движет таким решением, очень нелегким, думаю, решением.
Radas: Что движет? Да порой самое банальное. Скажу по себе. Пока видел хорошо - читал по губам, люди даже не верили, что не слышу. Стал видеть плохо - перестал различать губы, а тут самой малейшее движение важно (!) и вся нагрузка легла на "остаточный слух", аппарат. Думаю, что ухудшение зрения - одна из возможных причин. А зрение и слух бывают взаимосвязанны по заболеванию. Вот и встает человек перед проблемой: губы не видны, а понимать надо. И таких вариаций может быть много. Но тут от самого человека тоже зависит - будет ли он сопротивляться или пойдет по пути наименьшего для себя сопротивления. Прошу никакого героизма здесь не усматривать.
Грум-Гржимайло: А что? Может быть и такая причина. Очень даже может быть. Тогда снова встает вопрос: значит ли, в конкретном твоем случае, что на слух (аппарат) ты изначально не надеялся, не рассчитывал (подбери глагол). Во всяком случае, упор был на чтение с губ, как, скажем, у меня. Я аппаратом не пользуюсь и не бахвалюсь этим совершенно. Причина довольно банальна - не сумели в детстве (?) подобрать мне аппарат, махнули рукой, как говорится, а потом уже просто не смог его носить (чисто по состоянию здоровья). Весь мой слух - губы собеседника, если он говорит, и, естественно, ЖЯ! Да, взаимосвязь есть, более того, слух имеет тенденцию ухудшаться, значит и аппарат может уже не помочь? Так, видимо? Я прошу четко понять, я не пытаюсь принизить, унизить - ни за что! Я, действительно, хочу понять, что происходит в таком случае? Человек с детства был в среде слышащих, была проведена огромная работа по его нормальному и безболезненному входу в этот мир, и... Да, всеми силами сопротивляешься, вернее, пытаешься сопротивляться. Но что делать, если обстоятельства и природа сильнее тебя? Что тогда? Простая лень, например, как сказала barbara? Хорошо, пусть лень тоже будет причиной. Здесь с ней бороться и сопротивляться ей проще. Но как быть с теми, о которых вопрос в топике? Почему же ОНИ возвращаются? Ты лучше меня знаешь про "губистов". А курсы ЖЯ? Они не только для слышащих, согласись. Я искренне рад за тех людей, коих минула эта чаша. Дай Б-г и дальше себя чувствовать тем, кем есть человек по жизни. Но вопрос остается: "Почему?" Задаю его в самом хорошем смысле.
Грумм-Гржимайло красиво высказался: Жестовой язык это красивый язык.К сведению Барбары, не мемекаю. Владею нормальной устной речью, как могу и часто служил переводчиком, хотя читаю по губам и не пользуюсь слухом. Да, Барбара отвечает по существу - она хочет найти причины стойкости и живучести ЖЯ.Вопрос - с какой целью? У неё цель ясна - уничтожать почву, на которой стоит ЖЯ. Мы, глухие, ведь не уничтожаем почву, на которой базируется метод ЭИ (к примеру) :-) До сих пор ясно, что ЖЯ является наиболее лучшим языком общения глухих. И никакие попытки некоторых установить более "правильный" язык глухим - читай устный - обречен на провал. ЖЯ дает всем глухим высказать свои мысли. все знают, что маленький жест способен вызвать громкий долгий смех, чем старательно произнесенный устно анекдот. Кто из нас не раз видел как неслышащий, лишенный ЖЯ пытается что-то сказать - у него гримаса лица искажается, слюны брызжат изо рта при его попытке правильно произнести устно речь. Слышаший может и услышит, но сам он, как правило, читает с губ и может понять губы слышащих, которые не искажают лицо - то как он поймёт речь другого неслышащего жалко на таких смотреть и точно знаю, что они с завистью смотрят на нас, носителей ЖЯ, которые красиво, филлигранно объясняемся на ЖЯ, так что и слышащим завидно. Не раз получал просъбы на работе, от соседей или попутчиков, обучить их каким нибудь жестам - они хотят развить кругозор и более понять нас. Они часто хвастаются перед нами, что знают жесты или имеют глухих родственников или приятелей и гордятся этим. Лишь слышашие родители стесняются своих глухих детей и стремятся "исправить" их. а потом смотрят на таких - они угрюмы, мало входят в контакт - исключения лишь подчёркивают правило. Считаю, что ЖЯ помогает глухому войти в мир слышаших - на понятном ему языке можно объяснить правила жизни в этом мире. Все логопеды почему владеют ЖЯ или по крайней мере дактильной азбукой? Хорошо, заставим ЖЯ вымереть - и глухие пусть вымрут - почему? Да потому что надо и заставить здоровых произносить слова внятно и медленно. а если и глухой плохо идит, то ещё хуже. и слышащий что-то буркнет - никто не имеет орлиного взора, чтоб прочесть губы. Возразят, что глухих в будущем не будет - успехи генетики и разное. Тогда Барбара просто опередила своё время :-) обидно также сказать, что в детстве нам плохо отрегулировали аппараты - зачем тогда заставляли нас тратить деньги и валюту на аппараты - лучше баы ждали, пока техника будет прогрессировать - а до тех пор всё детство слышал, что мы все деньги вложили в аппараты, а могли поехать в Болгарию, купить дачу или авто или кооперативную квартиру. Такое объяснение отказа ЭИ продолжать работу с дитём лишь вредит самому методу или вызывает в людях негативную реакцию. ну почему нет какого нибудь завалящего леонгардовца, чтобы он выступил на форуме? Или метод так их запугал, что взрослея, они носят комплекс вины перед родителями или живут в напряжении? У меня был комплекс такой перед родителями и избавился от него путём ухода из родительского дома и началом самостоятельной жизни. вначале родители повозмущались - использовал их, неблагодарный, не проживёшь и месяца самостоятельно и прибежишь как миленький, потому что ты неслышащий, как будешь с чиновниками и т.д и т.п. - Со временем они утихли и теперь зовут меня в гости :-) ЖЯ - красивый язык и точка. а на отдельных представителей устной речи отвратительно смотреть - шепелявят, неграмотная речь, гнилые зубы и изо рта воняет. Уж лучше бы закрыли рот и жестами объяснялись. по статистике, носителей устной грамотной речи среди слышаших неуклонно падает вследствии падения неграмотности населения - так зачем на них равняться? дети слышащих уже не скажут: мы живём в эпохальный век. Метод ЗИ не признан за границей совсем и с тенденцие1 превращения мира в одну глобальную деревню, только отделит леонгардовцев от остального мира. А носители ЖЯ легко контактируют с другими иноземными носителями ЖЯ. до тех пор пока будет жив последний глухой - ЖЯ будет жить и надеюсь, что люди будут беречь ЖЯ и хранить его как уникальное явление бесшумного языка, который как письменность имеет звуки и цвета палитры. Уф, какой монолог :-)
Радасу. Ну вот, стоило мне отлучиться на пару дней, так такая говорильня поднялась. Немного про себя - со своей глухотой рос среди слышащих, у слышащих родителей, в слышащей школе. первого жестоговорящего глухого я увидел лет в 14. Испытал шок - как это, мол, руками разговаривать? Прошло еще десяток лет, и я окончательно вошел в сферу ВОГ, а значит, начал на практике усваивать ЖЯ. Но до сих пор я в нем не ас, как типичный слабослышащий. Употребляю его только как поддержку моей устной речи. Да, действительно, мы с тобой отклонились от темы. Итак, заявляю - "возвращаются" в большинстве своем "недоделанные" леонгардовцы - те,у которых не получилось закрепиться в мире слышащих. "Недолеонгардовцы" возвращются к глухим, находят себе там друзей, работу, круг общения. Значит и усваивают жестовую речь. Нормальная ситуация.
Буру Ответ на твой вопрос о школах. Частных спецшкол в России пока нет. Я в курсе, что новые русские своих глухих детишек обучают на дому. Слышал, что в Москве четыре новорусские семьи наняли себе специалистов-леонгардовцев, и лишь в одной богатой семье работает слабослышащий педагог, обучающий дитятю жестам. Второе: Уверяю, слышащие нам не завидуют. это не зависть, а интерес. Например, я с удовольствием катаюсь в инвалидной коляске знакомого инвалида. С ветерком. Новые ощущения. Но есть, чему завидовать? То же самое у слышащих. Они воспринимают ЖЯ, как своеобразный "костыль" к речи. Вот и балуются. Третье: Предоставить глухим решать, нужен ЖЯ или нет? Сложно. Леонгардовцы будут против, билингвисты - за. Пойдет драчка, пух и перья! Четвертое:"Метод Леонгард не признан за рубежом". Ну, во-первых, за рубежом признана методика полной интеграции, похожая на леонгардовскую. У Барбары есть видеоматеориалы про глухих итальянцев, стопроцентных "леонгардовцев". Также венгерская методика Губерины, центр которой в Загребе. Вот так...
буру :-) Меня подмывает (сорри :-) ) отослать все твои монологи твоим родителям и Эмилии Ивановне, чтобы пригласить их на форум :))ответить тебе. Не мемекаешь, ну скажи тогда спасибо родителям, что ты умеешь и можешь произносить монологи как и устной и письменной речью:-), на которые ,как правило, ты не получаешь ответа. Почему ? Подумать не хочешь ? :-) Дальше продолжать ? :-)
Берру. Большое спасибо за информацию. Другим тоже будет интересно. Значит речь в топике шла про недоделанных леонгардовцев. Жаль - они живут с таким клеймом всю жизнь перед родителями, как не оправдавшие себя, дитя. а у них отняли детство - постоянные занятия с логопедами, нередко частные и за большие деньги. Значит не надо помогать леонгардовцам - они сами. Трудно сформулировать. Мне кажется, что в детстве никто не понимает нас и потом, взрослея, мы решаем, верен ли выбор наших родителей. Кто-то решает, что верно поступили родители - то есть интегрировался. Кто-то нет и постепенно перешёл Рубикон. Мое мнение - Рубикон воздвигли сами леонгардовцы - мол старался всю жизнь, так теперь отступать? Как бывавший за рубежом и в разных странах, могу сказать на основании своего опыта - ЖЯ никогда не вредил. Это противоестественно. Как молоко матери. Человек с недугом всегда будет считаться чуточку чужим среди здоровых и у него мало друзей, редко таких, как он сам - чаще слышащие, которые терпеливо к нему относятся, друзья детства, родственники - привыкли воспринимать его как часть пейзажа (органичный или нет - сами решаете) - мохоже на классическую ситуацию с евреями - один говорит: не люблю евреев, но ты хороший, почти наш. С другой стороны, если такой человек обучился ЖЯ - неважно когда - у него выход на новые горизонты, новые знакомства и возможности расширить свой потенциал, помочь другим, узнать свои возможности. Видел примеры плодотворного сотрудничества леонгардовцев и глухих. просто надо научиться терпимости - у нас общий недуг - просто разные подходы к преодолению его, часто не по нашей вине (воля родителей, к примеру или комиссия). Лично всегда терпимо относился ко всеми - губистами, леонгардовцами, дебилами и прочий маргинал. не люблю тех, кто чванится и сторонится своих, но чужих по методам. про себя задолго до Форума называю их :пропавшее поколение глухих. Нет, не жалею их - не надо их жалеть, они не хотят и не надо - просто констатирую факт. А вот поступки тех ортодоксальных леонгардовцев, которые подвергают остракизму своих, которые перешли рубикон или рвущие связи с прошлым - это мне не нравится совершенно. От прошлого нельзя уйти, но и нельзя игноировать прошлое - это часть нас самих. Без прошлого нет будущего. Почему леонгардовцу можно учить английский, французский, а когда ЖЯ - факт умственной лени, остановка саморазвития, переход на более удобный уровень общения? Думаете, ностители ЖЯ живут припеваючи? Нет, и им трудно, и некоторые из них смотрят на леонгардовцев, как на пример удачной интеграции. По-моему, тут речь идёт о том что решают родители дитяти или само чадо в более зрелом возрасте: карьера среди слышаших и круг слышаших или вход в трудный мир людей, у которых виден недуг, но счастливы тем, что могут развиваться и общаться с такими как они без тормозов. Неприятие - это сугубо внутреннее дело, но отрицание есть попытка ухода от действительности. Хорошая книга писателя Аллана Маршалла из Австралии учит этому - там описано всё, что с нами происходило - в более или менее той форме. У моего покойного дедушки тоже было инвалидное кресло и катался на нём и даже чуточку завидовал спортсменам с парализованными конечностями за их скоростные коляски-в сугубо утилитарном смысле :-)
Мише Берру: Миша, а как получилось, что ты сейчас в системе ВОГ ? :-) ведь жил-был парень , учился себе спокойно в массовой школе, и что затюкали тебя :-), что ты ринулся в тихое, спокойное, теплое местечко ВОГ ? :-), а не стал учиться и работать в обычном слышащем коллективе ? а ?
буру :-) Свое несчастное детство :-) ты автоматом уже на всех вешаешь :-) Ты говоришь на ЖЯ, ну и говори, кто тебе мешает ? :-) А может ты и недоделанный или обделе(а)ный Жестовик ? :-)а ? :-) Пойми, лапонька, одну очевидную вещь :-) - ну никак ты ее понять не хочешь - не было бы твоих родителей с их титаническим трудом привить тебе все новое, не было бы и устной речи, не было бы и твоего маргинализма, не было бы и твоей обетованной страны, где ты можешь выпендриваться как хочешь :-). Без них ты бы сосал лапу :-)
Мише Берру: "Недоделанные", говоришь? Причем, я так понял, что ты с такой "злостью" об этом говоришь, как бы сам себя истязая? Я понимаю так, что какая-то причина, обстоятельства, непреодолимое препятствие (?) "сыграло" с тобой в твоей судьбе и ты не можешь это простить, переварить. Принял, как неизбежное то, что есть сейчас. Я правильно понял? Пойми меня правильно, не злорадство и не превосходство движет сейчас мною. Самый обычный человеческий интерес, причем, со своим смыслом. :-) Точно также, как barbara это интересно с точки зрения "прокола", чтобы потом этот "прокол" со специалистами рассмотреть и применить на практике. Это нормально. Но подлинного имени в нике искать я не буду. :-) Нормально?
boory: Также понимаю и тебя. Но одно бесспорно, пожалуй, соглашусь с barbara, не будь титанических усилий родителей - состоялся ли бы ты в жизни таким, каким есть сейчас? Хотя с точки зрения barbara ты - "недоделанный", но я так совершенно не считаю. По одной простой причине - очень много таких "проколов", очень много. Выходит в чистом, препарированном виде "леонгардовцы" - редкость? Или мы их просто не видим, потому что они про нас и знать не знают? Живут, работают, решают свои проблемы. А мы говорим о "недоделанных" потому что они рядом с нами? Может быть. Но я хотел бы сказать вот что. Что среди моих знакомых "недолеонгардовцев", я заметил, многие грамотные, эрудированные и интересные люди. Этот факт я не могу отрицать. Хотя бы в этом плане школа Леонгард свою трудную работу и задачу выполняет блестяще. Также ты прав, что надо просто быть терпимее друг к другу. Недуг-то один. Полностью с тобой согласен. В жизни, чаще по-другому: леонгардовцы, прямое отражение своих слышащих родителей (глухие родители у леонгардовцев редкость), которые не воспринимают нас, обезьян, считают второсортниками и прочее. Отсюда и сверхзадача к сверхцели: сделать свое глухое чадо, как они сами, как тот мир, в котором они есть. Согласны пойти на все и вся, лишь бы иметь результат, который на поверку оказывается всего лишь ШАНСОМ, который может быть реализован, а может и нет. Реализован этот шанс - прекрасно! Низкий поклон, честь и хвала. А если не реализован? И глухой ребенок, выросший в глухого взрослого, чувствует себя чужим? Нет, он свободно себя чувствует в мире его родителей, но ЧУЖИМ. Стоит ли его за это осуждать? Здесь я с Booroм согласен. А ЖЯ? Правда, не хочется повторяться, честное слово, сколько об этом говорено. Я крайне не приемлю позицию barbara в отношении ЖЯ, и тем более, видение в ЖЯ причину всех бед и т.д. и т.п., но принимаю и уважаю ее желание и стремление жить без ЖЯ. Это тоже нормально.
boory: Также понимаю и тебя. Но одно бесспорно, пожалуй, соглашусь с barbara, не будь титанических усилий родителей - состоялся ли бы ты в жизни таким, каким есть сейчас? Хотя с точки зрения barbara ты - "недоделанный", но я так совершенно не считаю. По одной простой причине - очень много таких "проколов", очень много. Выходит в чистом, препарированном виде "леонгардовцы" - редкость? Или мы их просто не видим, потому что они про нас и знать не знают? Живут, работают, решают свои проблемы. А мы говорим о "недоделанных" потому что они рядом с нами? Может быть. Но я хотел бы сказать вот что. Что среди моих знакомых "недолеонгардовцев", я заметил, многие грамотные, эрудированные и интересные люди. Этот факт я не могу отрицать. Хотя бы в этом плане школа Леонгард свою трудную работу и задачу выполняет блестяще. Также ты прав, что надо просто быть терпимее друг к другу. Недуг-то один. Полностью с тобой согласен. В жизни, чаще по-другому: леонгардовцы, прямое отражение своих слышащих родителей (глухие родители у леонгардовцев редкость), которые не воспринимают нас, обезьян, считают второсортниками и прочее.
Отсюда и сверхзадача к сверхцели: сделать свое глухое чадо, как они сами, как тот мир, в котором они есть. Согласны пойти на все и вся, лишь бы иметь результат, который на поверку оказывается всего лишь ШАНСОМ, который может быть реализован, а может и нет. Реализован этот шанс - прекрасно! Низкий поклон, честь и хвала. А если не реализован? И глухой ребенок, выросший в глухого взрослого, чувствует себя чужим? Нет, он свободно себя чувствует в мире его родителей, но ЧУЖИМ. Стоит ли его за это осуждать? Здесь я с Boor согласен. А ЖЯ? Правда, не хочется повторяться, честное слово, сколько об этом говорено. Я крайне не приемлю позицию barbara в отношении ЖЯ, и тем более, видение в ЖЯ причину всех бед и т.д. и т.п., но принимаю и уважаю ее желание и стремление жить без ЖЯ. Это тоже нормально.
(продолжение)barbara: Да, конечно, отправь монологи, и не только монологи, вообще, всю тему ЭИ, и другим профессионалам. Невероятно интересно, что они скажут, какая у них точка зрения? Согласись, все наши выступления носят чисто практический характер: приводятся в пример личный случай, или ситуация с знакомым, приятелем, другом. Это все очень ценно, конечно, но и "простой и сухой" язык цифр и обобщений, профессиональную точку зрения тоже интересно услышать. Невероятно интересно. (Намекаю на твой Форум :-)) Или ты вкладывала совсем другой смысл в свои слова? Подразумевая, как бы угрозу, мол, передам эти монологи... Тогда, выходит, Boor прав, говоря, что очень многие просто не хотят расстраивать своих родителей, которые вложили все, что могли. Многие не хотят лишних проблем и нервов. И многие просто скрывают тот факт, что совсем им не сладко - это в лучшем случае, или "вернулись" в общество где им чувствуется себя спокойнее и комфортно (и к ЖЯ) - в худшем случае. :-) А?
Так-с где продолжение? И вообще при прочтении данного топика и анализе заметил что обучение по системе Леонгарда стоит МНОГО денег....а где их взять простой рабочей семье... Билингвизм...некоторые тоже не поддепживают по причине якобы ухудшения мышления неслышащего ребенка....бред полный бред...
Диванкину: система Леонгард дорога по трем причинам: первое - обязательны аппараты, второе один из членов семьи не должен работать, чтобы все внимание на развитие ребенка, и, наконец, много времени отнимает, а время деньги. А билигвистика в интерпретации Зайцевой, действительно ума не придаст. Ты мя читал в др. топике по этому поводу, я там конкретные примеры приводил. Могу еще: Спрашиваю будущего учителя, студента спецгруппы педучилища, 18-летнего воспитанника Зайцевой. - Вот ты учитель. Ребенок подходит и спрашивае тебя, что такое А-Т-О-М. Как ты ответишь? - Атом, атом? - мямлит жестами билингвист (только жестами, заметьте) - а, ну да, это ВЗРЫВ! БАБАХ! РАДИАЦИЯ! И долго махал руками, показывая этот взрыв. - Главное в учителе, - безапелляционно заявила мне Комарова (сподвижница Зайцевой, ну и дочка ее впридачу)- чувство, понимание ребенка! Ты , Диванкин, отдашь своего ребенка в руки такого воспитателя? Пусть у него самые лучшие чуйства к ребенку? Бред, полный бред...
Да, что вы пристали к "бедным" леонгардовцам. Жесты они никогда не будут знать по настоящему, если в основном вращаются в говорящей среде. Так на примитивном уровне. Ведь и у слышащих есть жесты :) Почему же и леонгардовцам нельзя иногда расслабиться :))
Маргуша, леонгардовцы в большинстве своем не будут знать жестовый, не только потому, что среди слышащих, но и потому, что базой их развития стал русский язык. Жестовый для них чужеват, поскольку-поскольку... Вот я который год среди глухих вращаюсь, а жесты все никак не усвою как следует... талана нет... Кстати, одна из участниц деафнета, у нее ник... такой набор букв... чистая леонгардовка, так усвоившая потом жесты, что даже привередливый Радас радуется...
Миша Берр - ты не можешь выучить языка жестов, потому что у тебя нет таланта? На самом деле ты просто не хочешь учить этот простой в обучении, язык. Нет у тебя желания... Я учил многих слышащих и они осваивали жесты легко. Знаешь, если очень захотеть, то можно всего добиться. Раз ты работаешь и вращвешься в глухой среде и печатаешься в ВЕСе - то надо знать ЖЯ. А ты, судя по публикациями, пренебрежительно относишься к ЖЯ и к его носителям. С самого начала у тебя есть предубеждение и это вредит тебе. Те слышащие, которые учили ЖЯ, не имели с самого начала предубеждения - для них ЖЯ бык просте еще одним языком и поэтому они легко осваивали и не знали, что есть люди, которые презирают ЖЯ... Многим леонгардовцам с детства внушали, что если заговоришь на ЖЯ, то станешь тупее, чем корова и так им тяжело теперь ломать установки. Это еще один из вредов, который приносит система Леонгарда. То же самое, если с детства внушить, что учить немецкий, это плохо и человек всю жизнь будет с трудом воспринимать немецкий из-за психологического замка в голове... :)))
Боор 18-07-2003 17:33 Позволю себе не согласиться с тобой. Вот у меня вторая по счету глухая жена, и я до сих пор не очеть уверенно знаю ЖЯ. Нет, азы знаю, типа - бодро машу руками. Глухие меня прекрасно понимают, но вот я их как раз не очень. Тут много факторов прошлого: запрет ЖЯ в школе №30, долгое время учился и работал со слышащими, да и дружил только с подобными себе. Мир глухих видел как бы со стороны, когда бывал в ДК глухих. Но вот повстречал глухую девушку, которая стала потом моей женой. Когда жил с ней,то изучал ЖЯ. Мой ЖЯ был неправильный и выдуманный, и бывшая жена страшно веселилась моему ЖЯ.И ещё была догадливой, сопровождала ЖЯ ещё и артикуляцией, типа как синхронный перевод получался:-) Вторая жена имела суровую школу выживания в знаменитой среди глухих школе №101, она подкорректировала и обогатила мой ЖЯ:-) Но я до сих пор не понимаю глухих пожилого возраста,тем более многие из них вообще на ЖЯ говорят, сомкнув губы. И ещё не совсем понимаю глухих из других городов, свои нюансы, диалект даже. Учитывая тот факт, что я лицом был заинтересованным, все таки надо жить с любимой женщиной и понимать её обязан был, ЖЯ до конца мне так и не дался. Так что не упрекай Мишу Берра, он знает ЖЯ ровно настолько, насколько ему дала жизнь, своя среда общения с глухими, его опыт....
Никак среди неслышащих намечается национализм? Типа "Леонгардовец", "Хорошо владеющий ЖЯ","Тридцатники", "НИИДовцы","101 шк.", "Билингвисты"...да и наверное "просто лапотники" :-) ....посмейтесь хоть немного...я вот чему удивляюсь...клички то какие...от школы зависит...а думалось что от человека все зависит...а тут блин влияние школьной среди или педагогики?
Да, уважаемый Диванкин. К сожалению, национализм, присутствует :(. И ладно, среди простых, глухих. А то, одна, дама в МГО ВОГ, призванная работать с неслышащими гражданнами и содействовать в решении их проблем, прямо сказала на одном из семинаров для кураторов Клубов общения, что такие глухие не знающие ЖЯ - не глухие и нечего им делать в ВОГе. По её мнению это приспособленцы, стремящиеся воспользоваться теми льготами, которые предназначены, как она считает, только членам ВОГ.
Дорогой, Boor. Дело не в нежелании знать ЖЯ и не в отношении к нему как к языку для дураков. Я в школу с большой охотой изучала немецкий, довольно успешно, на "5". Свободно говорила на нём. Но сейчас вспомню только расхожие фразы. А так словарик треба. Я охотно верю, что слышащие успешно осваивали, когда ты их учил. Но встреться ты с ними лет этак через 5, при условии что они не встречаются с глухими или видят их не часто, - вряд ли они смогут с тобой общаться. Хорошо, если вспомнят отдельные жесты. :)
Я думаю что глухим и сл/сл. нужно еще в старших классах пройти уроки жя,тк я на самом деле пугаюсь в метро от маханий рук и ужасных мимик лиц.Но я тож против того чтоб сл/сл только общались голосом без жя. слыщащие ужасаются от такого,нр. в метро они "орут"общаясь.(так мне сказал муж и сам он слышал разговор сл/сл и понял обсуждение-мнение слыщащих что так орут эти ненормальные люди.Мужу было не приятно после этого и он меня поблагодарил за науку жя и сказал что он родился "заново".Как проспал много лет не зная жя,так сказал мне он.)
Отвлекаемся от темы....м.б. просто откроем отдельный топик...и будем вести дискуссию нужен ЖЯ или не нужен....а то кажется все перепуталось и не то стали обсуждать... а некоторые уже не хотят высказыватся типа было это уже чего ворошить ...а новенькие не помнят вот и вопрощают....но все равно мы должны помнить что ЖЯ на данное время воспринимается как вспомогательное средство для общения...облегчающее общение между неслышащими людьми....
Кобра,ты в недавнем топике "как вы относитесь к леонгардовцам" не нашел,что ответить по существу,а теперь в этом опять гадишь на леонгардовцев...Чем они тебе так не угодили?
Я слышащая мама неслышащего ребенка. Прочитала все, что здесь написано. ЖЯ необходим. Глухих нужно понимать, ЖЯ им необходим, даже если они леонгардовцы. Стыдится за ребенка или за другого человека неслышащего, что он разговаривает руками, глупо.Я считаю, что многим слышащим было бы неплохо изучить ЖЯ. Особенно тем, кто по долгу службы сталкивается с глухими. Мой ребенок не леонгардовец, но он может говорить.Он общается и с глухими и со слышащими. Вообще я считаю, что глухих ребят, да и вообще детей инвалидов нужно с детства вводить в общение с обычными детьми, чтобы с возрастом у них не возникало проблем непонимания.
Альфа Либо ты невнимательно прочитала, либо не умеешь читать,ай-ай! Вывод:Учение Леонгарда-утопия! Все равно леонгардовцы пойдут к жестовикам. А те кто не идет-глубоко несчастные!
Я все внимательно прочитала и просто высказала свое мнение. Думаю, что обучение вообще должно быть другое.Повторяюсь: Я считаю, что многим слышащим было бы неплохо изучить ЖЯ. Особенно тем, кто по долгу службы сталкивается с глухими. Надеюсь понятна моя мысль. Учение имеет право быть любое, а уж принимать его или нет дело тех к кому обращено это учение.
Кобра, ну почему же - утопия?Например,пойдут к жестовикам более грамотные,развитой речью, нежели чистые жестовики... Другой вопрос в том,что кому-то это подходит, коиу то нет,и во всем должна быть мера,а не перебор.
Фаня ага вы правы но все сто))) а вот теперь такая ситуация из деревни привезли ребенка и на мой совет изучить ЖЯ деревенскими жителями воспринимается в штыки результат плачевный, а таких много ведь... это в Москве городские и местные лучше и быстрее приспосабливаются в глубинках картина иначе))
Горжусь тому, что я довольно внятно говорю. Но не леонгардтовка. Я "чисто глухая", "машу" руками. Но способность говорить - это неотьемлемая часть моей жизни среди слышащих! Так что призываю всех глухих научиться говорить. Хотя бы "Здрасьте", "спасибо", "да", "нет".. :)
Во-во, что с форумом.Учу со слышащими студентами ЖЕСТЫ, учу с глухими студентами слова. И те и другие рассказывают, как встречаются в АШАНЕ со словами: жесты знаешь? откуда )))
Поняли, почему глухие не ненавидят стихов. Главное, чего они не умеют. Разбора предложений по членам. В стихотворении подлежащее часто стоит в середине или в конце предложения, а многие его принимают за дополнение. А определение иногда далеко стоит от слова, от которого зависит. Поэтому нам нелегко исправлять школьные браки у глухих. Почему плохо учит школа? Она учит по планам. Нет времени проверять, хорошо ли они усваивают на уроках. Быстро учителя по русскому языку переходят с одной темы на другую в соответствии с утвержденным планом, который сверяет комиссия с классным журналом. В США то же самое. Там падает уровень грамотности в школах. Интересно, откуда у вас такая статистика? Может быть у вас в голове какой то бред? Интересно с каким образом что именно "ГЛУХИЕ" люди ненавидят только "стихотворение"?, а может быть ненавидят твои бредовые мнения?)))
Думаю вопросы к самим глухим и их родителям. Мои родители добросовестно занимались мной. Мне нравилось говорить. В наушниках занималась. Нравилось воспринимать слова на слух. Стихи я не люблю читать, хотя наизусть знаю. Те, что учила в школе. Считаю, что все таки много зависит от родителей и от учителей.
Я лично спортом не занималась. СИдела как мышь целыми днями напролет и читала. Читала все книги, чуть ли не всю мировую классику. Учтите, не была отличницей! Русский обожаю, жестовый язык еще больше обожаю. И интересно было говорить голосом. Неслыша себя говорила голосом. Забавно! НЕ орала, а говорила. Думаю и современные дети могут. Просто они сами себе установку дали: проще в спорт, туда, где не нужны умственные усилия... Это легкий путь. Что ж, каждый - творец своей судьбы...
НЕдавно встретилась с моей учительницей. Спустя тридцать!!! лет. Она сказала, что сама не понимает, почему так получается, что учила она детей в школе тем же методом, а ученики выпускаются разными. КАждый раз все хуже и хуже понимают русский язык... Феномен? Время такое? От чего зависит?
Сочувствующая 21-10-2010 23:47 КАждый раз все хуже и хуже понимают русский язык... Не совсем согласен, за 3 года наблюдаю прогресс с русским у кота)) Благодаря форумам, смскам, имхо)
Не забывайте, речь идет о глухих. У слабослышащих прогресс несомненен! А вот глухие... Печально наблюдать, как глухие пытаются выражать мысли на бумаге. Словесно. :(
Кобра 21-10-2010 23:55 Не совсем согласен, за 3 года наблюдаю прогресс с русским у кота)) Благодаря форумам, смскам, имхо)
Точно..Знакомый неграмотный,не знает много простых слов..Как продал веб-камеру,стал часто писать на Е-майле,аське..ему пишут грамотные друзья..он запоминая новые слова,учится правильно писать..Когда читаю его ответы на Майле,у меня было двоякое чувство..Вроде не он пишет,а другой чел..но часто мы пишем друг другу ответы..Мне стало ясно,что он сам пишет..После этого я зауважал его..Вот что значит сила печатного слова..А веб-камера?Он купил спустя полгода..
Кобра, точнее будет- с прохладцей ты относишься к литературному языку. Я русский люблю за то, что он такой многогранный и разнообразный. :) америкосы и чопорные англики голову ломают при переводе :)
Я слышащая,но ребенок глухой. Работаю учителем русского языка в обычной школе. Уровень грамотности и речевого развития СЛЫШАЩИХ детей сейчас такой,что становится страшно за будущее нашей страны.Думаю,что сегодняшние учащиеся спецшкол по уровню развития не сильно отличаются от слышащих сверстников.Я ошибаюсь?
Пушкин тоже по помойкам лазил? Лучше излагать мысли кратко, уважай время собеседника! Почитай пословицы, афоризмы, твою любимую латынь там мысли изложены кратко!
не панимаю для чего вам нужен знания грамматики русского языка? для того чтобы писать красиво "по русски"? А что кроме знания грамматики русского языка даже прибить гвоздь не умеете?)))
Да всем кто общается с глухими надо бы знать жесты.В этом нет ничего плохого.Молодцы "леонгардовцы",что учат жесты.Больше знаешь,больше умеешь,с такими интересней.
Dimanyсh 14-03-2001 15:37
Система Леонгард утверждает, что глухого ребенка можно реабилитировать и полностью научить воспринимать речь на слух. Жестовый язык по убеждению адептов этой системы - вредная и ненужная вещь, ограничивающая мышление человека. Тем не менее как практика показывает, "леонгардовцы" встречаясь между собой, часто переходят на жесты. С чем это связано - с ошибками, допущенными Леонгард, или с ленивостью ее учеников - "леонгардовцев"?Бедный Иорик 15-03-2001 08:32
Думаю, что вопрос не в бровь, а в глаз, как говорится. Думаю, что причина кроется в том. что система Леонгард направлена на адаптацию человека с плохим слухом в слышащей среде, а не ликвидацию самого физического недостатка. Он остается и для него визуальное восприятие речи через жесты проще (менее утомительно, чем чтение с губ). Вот отсюда и идет... Это безусловно личная лень, потеря самоконтроля.Barbara 16-03-2001 20:26
Обычная лень :-)Если леонгардовец с самого начала в языковой среде, учится всюду в обычных школе и ВУЗе, то ему жесты ,как правило, не нужны.
Если же
1) учился в спецсаду, масс.школе
2) масс/сад, спецшкола
то обязательно будет использовать жестовой язык, т.к. общается с подобными себе и не равняется на более лучший результат
Бедный Иорик 17-03-2001 07:35
Barbara права. Бытие определяет сознание. Но насколько я понял, речь идет об общении леонгардовцев между собой, на своем уровне. Тут, на мой взгляд, сложнее. Когда двое и более людей с недостатками слуха начинают общаться между собой, то они волей-неволей прибегают к "альтернативным" речевым системам, если им трудно понимать друг друга. Или к письму.эхо 18-03-2001 08:47
Я думаю,что это не возвращение.Это вращение на двух орбитах сразу.Марк 19-03-2001 09:15
Браво Йорик! Но я бы сказал, вращаются.Вокруг луны и солнца.
Boris 22-03-2001 16:47
Плз, ссылки на описания упомянутой системы и историю вопроса подкиньте, пожалуйста.Я сознательно отказался от изучения жестовой речи в момент, когда меня обучали чтению с губ(1964 г), считая, что такое знание может толкнуть в трудной ситуации на сдачу обстоятельствам и уход в среду, которой я, бесспорно, чужд в данный момент...
Так что хотелось бы увидеть линки для начала - ведь против природы не попрёшь...;-)
boor2001 22-03-2001 19:41
Жестовой язык всегда нужен. Если случайно знаете - не страшно, всегда пригодится в жизни.Не думаю, что знание ЖЯ приносит вред и умственное отставание.Кто хочет, тот развиваться будет и будет знать и устную речь. Тут не лень. Почему обязательно надо знать устную речь и отвергать другие способы общения? Если человек не смог освоить устную речь и он перешёл на ЖЯ - это не лень, а его личное дело и не значит, что он остановился в развитии или опустился на более низкий уровень.Почему это леонгардовцы считают себя выше носителей ЖЯ - это что медаль - знание устной речи? А ЖЯ - клеймо неудачника? Если леонгардовец научился ЖЯ - это скорей всего ни о чйм не говорит. Просто решил расширить круг общения и всего. Леонгардовцев мало, а глухих много и если леонгардовец решает внести свою лепту в жизнь глухих, то ему волей-неволей придётся освоить ЖЯ.
И конечно, он обнаружит что ЖЯ легко усвоим - природа заговорила :-)
И если он с такими, как он, разговаривает на ЖЯ - пускай себе в удовольствие и не надо его оплакивать.
Со слышашими весь день стараешься говорить и устаешь, а с ЖЯ - как бы отдыхаешь :-)
Впрочём, на тему ЖЯ было много споров на Форуме www.deaftime.com - загляните, не пожалеете и не надо заново открывать битые истины
radas 22-03-2001 20:12
И здесь жестовый язык! :-() (Это я сам придумал, типа - не знаю, что делать: радоваться, или огорчаться)Отвечаю и barbara и многим. причем, это нен заумь какая-нибудь, а проза из личной жизни, факты от многих "леонгардовцев", с которыми я знаком. В жизни, Марк прав, гораздо все сложнее. Между собой леонгардовцы очень часто, сплошь и рядом говорят на, извиняюсь, суррогате ЖЯ. Хотя этот опыт и умение приходжит очень быстро. Да, когда 2 глухих встречаются, как им разговаривать? Вопрос? Я отбрасываю начисто то, извиняюсь, уродство, которое очень многие поставили во главу угла: ЖЯ - враг и прочее. Это не о них. 2 глухим гораздо проще и легче, без напряга и нервов поговорить так, как ИМ УДОБНО, в том числе и "руками". Поверьте, это происходит сплошь и рядом. Ошибка, или прокол метода? Нет, не думаю. Не хочу повторяться, в Форуме deafTime и Акцента этой теме было посвящено громадное количество выступлений. Просто метод сей работает очень и очень избирательно, можно сказать на "отличника". Причем, эта паранойя, извините, обуяет в большей мере и части слышащих родителей глухих детей. Безумству храбрых поем мы песню? Вот и "остаются эти гордые буревестники" материалом. Когда удачным, а когда и ...отработанным. Грубо? Извините. В массе своей,прошедшие этот метод так и не стали своими в "слышашщем обществе" и вольготно и комфортно не чувствуют себя. Что бы там не говорили. Я говорю о тех знакомых мне ребят и девчатах, коих очень много, и которые прошли все это. Если их много, то что тогда?
radas 22-03-2001 20:18
Не в топик скажу, можно?Уважаемые создатели и авторы сайта!
Очень неудобно вы придумали. Я имею ввиду Форум. Полоса обсуждения узкая, читать неудобно, прокрутка большая... Писать сообщение в маленьком окошке совсем нет мочи: очень трудно уследить за собственным написанием, крути переноси. Надо что-то делать...
radas 22-03-2001 20:22
for barbara:а как быть с такой распространенной вешью - регрессией слуха? В принципе, Спорить очень и очень трудно. Знаешь, почему? Ты встречалась с теми "отщепенцами", которые не выдержали такой полнокровной жизни? Много было у тебя встреч с такими? Я говорю о встречах. Я же с ними общаюсь напрямую, и их, поверь мне, очень и очень много. Чтобы победно отрапортовать об энном количестве удач и успехов, сколько отработанного материала оставили за бортом? ты об этом подумала?
Бедный Иорик 22-03-2001 20:38
Неизбежность победы возникает тогда, когда все пути к неудаче отрезаны. Если тот, кто считает жестовый язык неудачей, шел к устной речи и вернулся опять "на круги своя" - это говорит только об одном - о неготовности победить.Причины могут быть самые разные, спорить о них без толку. Они просто звучат как самооправдания...boor2001 22-03-2001 20:39
Браво radas - в точку попалю Отработанный материал :-) Мало кто прошёл полностью метод ЭИ. Паранойя излечивается с возрастом и умении сломать в себе привычные устои и открыться другим средствам общения или никогда не излечивается вообще.С техническими проблемами форума согласен. И не хватает даты последнего сообщения на лице Форума - мало кто помнит, сколько было сообщений в прошлый заход.
Мне кажется,radas, что никто сюда не зайдёт - по датам, давно сюда никто не ходил :-)
boor2001 22-03-2001 20:43
Не надо бороться с устной или ЖЯ - сочетайте органично оба знания - когда надо - ЖЯ, когда надо - УЯ.И не надо напрягаться, бери всё как есть и не надо считать, что знание или пользование ЖЯ - позор.
Жестовой язык - самый древний язык в мире, раньше устной пошёл :-)
Не стыдитесь своего прошлого
radas 22-03-2001 21:16
опять barbara: :-)как много "если"... Сплошные исключения. Но противоречие уже в твоих словах. О ком ты говоришь? Если все твои "если" применимы, то какой же этот человек "леонгардовец"? Изначально же метода исключает такую ситуацию (не спецсад, а сразу сад, не спецщкола, а сразу школа и т.д. и т.п.). Тогда о ком идет речь? Я понял тебя. "Леонгардовцы", о которых ты говоришь - второй сорт? Это - тот самый материал, отработанный материал, на примере которого "не ходите, детки, в Африку гулять...", а они люди, живые люди. Видимо, "высокая комиссия" "рискнула" и их попробовать в деле. Успешный результат - очередной пятак в копилку, не совсем - тоже результат: ещё жестче будет отбор по слуху и т.д. и т.п. Как ты не понимаешь, что изначально тщательно отбирали. Хотя красиво говорили, что для всех. Нет, не для всех. Я не буду повторяться. Уже не интересно.
radas 22-03-2001 21:24
Бедному Иорику:Красиво говорить тоже не запретишь. Неизбежность победы. Это так. Чтобы не самооправдываться в будущем и не краснеть - бить по цели и идти до победного? Давай не забудем, что физический недостаток прегрпада сама по себе большая. Хуже слух - больше проблем. И ЖЯ здесь абсолютно не причем. И те, кто "возвращаются" - не неудачники. По-моему мнению, они выше стали: им знаком и тот, и другой мир. А в котором ему будет комфортнее, удобнее и счастливее - его ввыбор. И надо его уважать.radas 22-03-2001 21:34
Борису:На самом деле, очень много людей себя не причисляют к сообществу глухих, к его миру, хотя сами глухие. Чувствуют совершенно чужими. Это нормально. Я как-то водил сына на ВТЭК, встретился и познакомился там с одной слышащей мамой, которая тоже привела своего сына. Нет, не для группы инвалидности. Она хотела получить слуховой аппарат, и пришлось через систему ВТЭК проходить, чтобы получить рекомендацию, что ее мальчик нуждается в аппарате. Так вот, она долго-долго на меня с сыном смотрела. Потом решилась и заговорила. И она была страшно удивлена, что мой сын с ее сыном великолепно общались: мой ему четко и внятно произносил слова. Рефлекс? Так вот, она духом и мыслью не знала ни о какой школе Леонгард. Растила и воспитывала сына по законам сообщества, в котором сама живет. Естественно, что ни она, ни ее сын не считают "себя" глухими, и им абсолютна не нужно ни это общество ни сам ЖЯ. Но и она признавалась, что ее мальчик испытывает очень большие проблемы в жизни. Слышит он плохо, если не сказать, очень плохо. И эта мама испытывает дискомфорт, когда вынуждена появляться в обществе с сыном. Ну, не хочет она, чтобы окружающие...Знакомо? И она очень удивлялась. несколько раз переспрашивала, не испытываю ли я такого же дискомфорта? а мне было смешно. Я к тому, что эта проблему изнуряют, как правило, слышащие родители глухих детей. Глухие родители глухих детей к этому относятся несколько иначе: спокойнее, жизненнее, что ли? И если лично тебя твоя позиция устраивает - я ее глубоко уважаю.
radas 22-03-2001 21:41
Админу:Форум работает нестабильно. Ужен несколько раз он мне говорил о Фатальной ошибке. Г-м... буду резать свои сообщения. Можно?
Admin : Ваши пожелания и замечания будут учтены и продуманы при доработке Форума. Соединил Ваши куски в одно сообщение(Борису).
Бедный Иорик 23-03-2001 08:16
Радасу: Есть два пути жизни с физическим недостатком: а) смирение с ним и б) преодоление его. Какой из путей выбирать - решает сам человек. Вопрос не в том, много или мало леонгардовцев (сравните - много или мало грамотных в письменной речи глухих среди пользователей ЖЯ - а именно письменная речь это калька мысленной устной речи? По некоторым данным до 80% выпускников школ глухих не могут на бумаге связно изложить свои мысли, а ведь отсутствие падежного управления, "предметность" характерны для ЖЯ), вопрос в том, почему люди, с таким трудом освоившие речь, умение по губам понимать собеседника, не ценят собственный труд и отдают его на откуп собственной лени ради минутного комфорта и удобства?! Трудно жить? Извините, это не аргумент. Никто из разумно мыслящих людей не станет отрицать ЖЯ, есть и сферы его профессионального применения, например, среди аквалангистов, работников шумных производств. Опасно другое - влияние жестового языка на мышление, интеллектуальное развитие, что мы и видим по школам глухих. А как способ альтернативного общения - кто будет его отрицать? Кому-то он нужен, кому-то нет...DmTm 23-03-2001 14:02
Сам факт, что леонгардовцы часто встречаются друг с другом, уже о многом говорит. Это показывает, что полной интеграции в мир слышащих не произошло. Они ищут таких же как они. Это связано с тем, что их потребности в общении не полностью удовлетворяются в общении со слышащими.Как показала жизненная практика браки между леонгардовцем и слышащим человеком крайне редки и являются скорее исключениями, чем правилом. Самих леонгардовцев слишком мало, чтобы среди них можно было найти подходящего спутника жизни. Поэтому в молодости, особенно, когда возникает необходимость создавать семью, многие леонгардовцы контактируют с теми, кто учился в спецшколах. А здесь неизбежны контакты с носителями жестового языка. Создание семьи - основная, чуть не самая главная причина возвращения леонгардовцев к жестовому языку.
Бедный Иорик 23-03-2001 19:33
Вопрос на этом можно закрывать?.. Кровать действительно последний аргумент.Миша Берр 24-03-2001 01:46
Короче, так. Если леонгардовец после, скажем 15-ти лет, входит так или иначе в среду жестоговорящих глухих - пусть учит жесты. Главное - вербальное, то есть речевое мышление, он уже приобрел, и жесты ему не помешают. А тем леонгардовцам, которые действительно полностью адаптированы к миру слышащих и не нуждаются в общении с жестоговорящими - жестовый и не нужен. А вот когда леонгардовец ходит к жестоговорящим, чтобы пальцы гнуть - "вот, мол, какой я крутой и умный" - это уже не дело.Бедный Иорик 24-03-2001 07:44
С Мишей Берром можно согласиться. Действительно, основное назначение методики Леонгард, похоже, в приобретении устной речи и закреплении ее в мышлении. Остальное не так страшно.Boor 25-03-2001 03:06
Согласен с Беер. Действительно методика Леонгард заключается в приобретении устной речи и её закреплении. Радас прав, что ЖЯ не полностью развитый язык и что влияние на разум такого языка опасна.Методика ЭИ призвана сделать устную речь как первичный язык и лишь затем человек свободен выбрать любой другой язык. Проблема в том что некоторые методисты слишком рьяно относятся к методу ЭИ и полностью игноируют другие способы общения. Устная речь конечно необходима, но если человек не может её усвоить, то следует ему перейти на другие методы.Мы ведь живём в стране говорящих. Заметьте, глухие не называют слышаших слышашими, а разделяют мир на говорящих и глухих - разница в языках общения. не на слух они обращают внимание, а на речь. Если человек родился в стране говорящих, то в принципе, он должен говорить - методтсты ЭИ считают - и это их право. А если бы существовала страна глухих? Страна, где с детства ребенок учит ЖЯ, хоть и слышаший и бы на него смотрели с интересом, если бы он говорил устной речью. Интересно?
Тут проблема в уважении к носителям других языков общения. К примеру, скажите, что весь мир должен говорить на русском, только потому что им разговаривал Ленин и Пушкин и этот язык самый богатый, могучий, имеет мат и прочее - значит все остальные языки отменять или не связываться с иноязычными? Так ведь не делают - уважают другие языки - вот и пусть леонгардисты научатся уважать ЖЯ и не скорбить когда кто-то из них учит ЖЯ.
Любой язык расширяет горизонты познания
Миша Берр 27-03-2001 01:35
Главный пункт преткновения между "говорящими" и "неговорящими" глухими - в отношении к ЖЯ. Для леонгардовцев и слабослышащих ЖЯ - просто вспомогательная, удобная сигнальная система, облегчающая общение. Для последователей профессора Зайцевой и билингвистической теории ЖЯ, столь модной на Западе - равноценное другим речевым языкам культурное явление, при котором устная словесная речь считается для глухого чем-то вторичным.radas 28-03-2001 11:44
Мише Бееру:Да, ЖЯ для многих "говорящих" глухих (мне понравилось :-)), как сигнальный, дополнительная возможность понять и быть понятым. В том числе и для леонгардовцев. Плох он, или хорош, понятен, или не понятен в исполнении таких глухих - второй вопрос. Важно, что, как я понимаю, ЖЯ отрицать нельзя. Он помогает и помогает здорово. Что касается школы Зайцевой, то, как я понимаю, ситуация тут крайне другая. ЖЯ там важен и на первом плане, так и, простите, глухие в группе Зайцевой - абсолютно глухие. Эта категория, практически, неохвачена ни школой уважаемой мною Леонгард, ни многими школами и направлениями. Очень трудный, простите, "материал". И что же? Таких глухих лишить общения? Или считать, что ЖЯ в этом случает делает из второсортными? Я так не думаю. Предпосылки, согласись, разные: у "говорящих" глухих, точнее, у глухих, которые имеют остатки слуха и которые потенциально имеют больше шансов говорить - ЖЯ на вторичном плане, у глухих "неговорящих" - ЖЯ первичен. В любом случае, задача стоит одна. Я так думаю.
Что касается "модной", как ты говоришь, сейчас Билингвистической теории, то, мне кажется, это все идет от того, что до сих пор нет нормальной, проверенной и отработанной теории и практики адаптации глухого. Были, есть и, видимо, будет это всегда. Кто знает? Может через энное количество лет, именнно биллингвистика покажет блестящий результат в уже окончательном варианте. И она займет достойное, свое, СВОЕ место в общей задаче - адаптации глухого.
Миша Берр 29-03-2001 00:14
Радасу. Обоюдно согласен, друган, только один момент: АБСОЛЮТНО ГЛУХИХ в мире очень мало. Система Леонгард с современными слуховыми аппаратами выводит практически любого глухого на уровень слабослышащего, а слабослышащего - на уровень слышащего. Когда человек говорит" Я стопроцентно глухой" - чаще всего он неправ.Так что в решении вопроса, по какой системе развиваться - леонгардовской или жестовой - уровень потери слуха роли не должен играть.radas 29-03-2001 08:25
Мише Бееру:Да, пожалуй, так и есть, соглашусь. Абсолютно глухой... Давай немного уточним. Я имел ввиду глухих, которые имеют степень от пограничной с глухотой и ниже. (Куда там ниже!) Школа Леорнгард с такими, извини, возиться не хочет. Поверь мне. По себе знаю, по многим примерам. Слабослышащие - это то, что нужно. Я сам видел детей, которых "в мире мало", от которых "отказались" многие школы, в том числе и Леонгард (Причина? Только не смейся, причина "Опоздали"! Представляешь?)) и которых проф. Зайцева приняла, результат тоже впечатляющий. Конечно, рано что-то говорить и делать какие-то выводы. Но школе Леонгард больше 30 лет, я даже не знаю - сколько точно. Уже 2-3 поколения детей прошло. Почему же так и не стал этот метод главенствующим и радикальным? Он стал в общем ряду многих школ и методик, которые помогают СВОЕМУ пласту глухих. Это мое личное мнение, подкрепленное не только "опытом" на моих детях, но и видением ситуации у многих и многих моих знакомых, друзей, приятелей. И ещё, обрати внимание, предпосылок и условий для адаптации глухого по методу Леонгард настолько много, что просто не веришь в результат, который может быть, а может и не быть. Не зря в мире направлений и школ очень и очень много. С чего бы это? И почему бы это? Ты также можешь спросить, уверен ли я в своей точке зрения? Знаешь, уверен. Эта уверенность пришла после горького опыта на 2 моих глухих детях. Эксперименты слишком дороги и ответственны. Хотя я не устану повторять, что глухой, имеющий хоть какой-то шанс "слышать, услышать и говорить", пусть плохо, пусть не очень правильно - не должен этот шанс упускать. Вот так я думаю. Хотя в топике стоит немного другой вопрос, вернее, стоит вопрос, на который мы немного не так отвечаем :-), но, видимо, все в одной цепи взаимосвязано.
radas 29-03-2001 10:36
Мише Берру:Я дико извиняюсь за искажение в написании твоего ника (фамилии?). Прости.
Миша Берр 30-03-2001 01:06
Радасу.Ништяк, я вон тоже ленюсь твой ник латиницей мастрячить. у меня самого пограничная степень, без СА - ни в зуб ногой. А на конференции леонгардовцев в Питере видел ребят с потерей ниже пограничной, которые говорили гораздо чище меня и общались лучше. Так что тоже могу ссылаться на свой опыт.
а система Леонгард не получает распространения по двум, на мой взгляд причинам:
Первая - обучение по Леонгард требует скоординированных действий педагога и родителей. без поддержки и самоотдачи родителей система не действует. Но не все родаки могут на это пойти - и жертвовать, и терпеть. Как правило, леонгардовцы - дети интеллигентных родителей, отпрыски маргиналов и простого рабочего класса чаще попадают в спецшколы.
Вторая - сильное противодействие Эмилии Ивановне со стороны госсобразовательных струкутур. Ведь, получается, спецшкола теряет свое значение, и все эти сурдопедагоги с директорами, уродующие глухих детей, лишаются работы.
Действительно, выходит система Леонгард - не для массовки. Печально.
radas 30-03-2001 08:23
Мише Берру::-)
...и слышащих родителей. Как правило. Да?
Миша Берр 31-03-2001 02:02
Радасу. Ну, необязательно слышащих. В журнале "В едином строю" была недавно статья о смоленской семье инвалидов по слуху - слабослышащей и глухом - которые своего отпрыска глухого (пограничная ст.) по Леонгардовским принципам растят. Да, а что это все заткнулись. Только мы с тобой базарим :)boor 31-03-2001 03:29
Мише Бееру и Радасу - слежу за вами :-)Неважно что заткнулись все - кому надо-тот пишет.
Меня тоже возили в Москву к Леонгард 2 раза - в 5 и 8 лет. Правильно пишете - дети слышаших родителей - контигент ЭИ. Просто потому что ЗИ легче контактировать со слышашими. Всё таки со мной опыт не получился. Скажу также что метод ЭИ стоит денег немалых, а в наше время - впрочем всегда так было - были более нужные вещи чем метод ЭИ - также опаска, что с возрастом чада, окажется что деньги пропали даром и толка не вышло из этого - метод ЭИ не давал гарантированный успех на адаптацию- просто ещё метод в ряду других "пыточных" средств для интеграции инвалидов по слуху - не обязательно дети маргиналов учились в глухих школах - видел там детей из всех слоев общества.
У меня интересный вопрос : Появились в постсоветской действительности частные школы для глухих? Где, к примеру учатся дети новых русских? С отпрысками маргиналов и детей глухих шефов? Понимаю, что глухие подростки нуворишей учатся в Галлодете - а младшенькие - где? Вот там и методику ЭИ применить могут? :-)
radas 31-03-2001 09:22
Мише Берру:Здарова!
Базарим? Ага! И самое главное - на тему, совершенно не в топике! То, о чем мы с тобой говорим - уже было. Не в рекламу, пусть админ простит, тема разговора, что мы с тобой гутарим уже имела громадное количество словОВ на Форуме ДТ, можешь посмотреть. И можешь там выступить. По-моему, там Форум так сделан, что он, топик, никогда не закрывается: архив и "живьем" одновременно. Все "свежаки" мгновенно становятся "первыми" в списке, что посетителю сразу понятно и видно. Тебе эта тема интересна? Зайди, почитай, чтобы не повторяться. Говори, если хочешь продолжения. Снова админу мои сорри. А тут топик очень интересный: почему леонгардовцы возвращаются к ЖЯ. А, правда, почему? Или не возвращаются? Или нет леонгардовцев на этом Форуме, что готовы ответить? Или мы с тобой леонгардовцы, которые вернулись к ЖЯ? :-) Лично я - не в этой обойме: типичный жестовик, великолепно (не умру от скромности) владеющий ЖЯ, потому что родители - абсолютно глухонемые. Посещал первые полгода обычные ясли, из которых меня с треском вышвырнули, так как дебил, потому что глухой, (или глухой, поэтому дебил? Сохранилась у меня рекомендация от тех яслей, в которой крайне рекомендуется перевести ребенка, меня, т.е. (в 1.5 года!!!) в ясли для глухонемых!!!). Потом просто сидел дома, затем ходил в спецшколу со специнтернатом, получил спецобразование .... и я тут. :-) СА не ношу по причине полного непривыкания и дискомфорта от онного. Не вешали в детстве на уши, как лапшу, так сказать... Как видишь, близко даже нет к леонгардовцам. У тебя что-то есть в этом роде? Тогда получается топик надо немедленно менять, да? :-)
Barbara 31-03-2001 17:10
Именно - в противодействии Эмилии Ивановне госструктуры замалчивали великолепные результаты.Но, народную молву не заткнешь, люди передавали друг другу информацию.
СПб МАС ,когда организовывало конференцию, разослало около 300 писем (адреса любезно были предоставлены Э.И) по разным городам России.
Почему леонгардовцев нет на форуме ? ну давайте подумаем ? :-)
Barbara 31-03-2001 17:18
теперь по поводу названия топика.Мы не можем говорить за всех,правда ?
Надо в каждом конкретном случае отслеживать путь человека, где именно произошло у него знакомство с ЖЯ ? в каком случае начал использоваться ?
и наверняка для психологов, реабилитологов и сурдопедагогов, родителей окажется много откровенного :-)
устранив эти причины - можно говорить о полном включении глухого человека в обычную среду
boor 31-03-2001 17:57
Опять судьбу ЖЯ поручают сурдопедагогам, реабилитологам и прочим представителями высшей расы - людями со слухом.По-моему, сами носители ЖЯ будут решать судьбу ЖЯ и не "радители за судьбу глухих".
Стиль похож на попытку запрета влияния Запада - запретим западное кино, запретим ношение западных тряпок, запретим слушать иную музыку и тогда наши дети будут как все слышашие и Запад само собой вымрёт. Только глухие сами решат аудьбу ЖЯ и не получатся попытки прикрыть приём новых носителей ЖЯ.
Потому что метод ЭИ не всем подходит и ЖЯ- это альтернатива. Опасно быть ревностным адептом ккого-то течения - всем хватит места.
Невозможно болеть за детей Никарагуа, за голод в Сомалии и прочее. Скажем, прекратите гонку вооружения и все деньги на снятие голода и все будут довольны - так не бывает - то же самое и с попытками закрыть ЖЯ.
Рискну предположить, что не увидим здесь на Форуме других леонгардовцев - потому что они не привыкли к свободе мнения и не могут поднять голос - иначе почувствуют, что предали их родителей, которые посвятили всю жизнь и средства на борьбу с "недугом". Сам не раз слышал упрёки от родителей что они всю жизнь мне посвятили, так что мне было неудобно перед ними - появился комплекс вины - думаю, что этот комплекс мешает и другим леонгардовцам.
Почему лишь Барбара с нами говорит и нет других?
Или они выбрали Барбару как посла или пресс-секретарем леонгардовцев - и они готовы стоять за её словами? Как дижение талибанов - у них во всём мире есть лишь один представитель - ООН.
Пусть к примеру, Барбара, позовёт своих соподвижников или подруг выступить? Или опять узнаем, что они считают ниже собственного достоинства выступить здесь? И лишь Барбара делает нам одолжение, что выступает здесь?
Прямо мадам Коллонтай - единственная женщина в первом совправительстве? :-)
radas 31-03-2001 19:58
barbara:Результаты есть, и есть великолепные результаты, равно как и неудачи, и трагедии. Мы с тобой об этом говорили. Противодействие? Может быть. Но при этом и при том - все же больше и "разрешали". Во всяком случае, в тех школах для "слабослышащих", практически, использовался этот метод, вернее, не метод, какие-то отдельные "постановления". Руками - нельзя. (ты что? Обезьяна? Знакомо? Значит, мои родители, всю жизнь говорящие руками - обезьяны?), говори голосом (не только учителю, но и между собой), и т.д. и т.п. Я прекрасно осознаю, что даю тебе великолепную фору сыграть в мяч. Ты сейчас мне отпарируешь, что выдрали некоторые кусочки и на корню загубили саму идею и т.д. т .п. Верно? И об этом мы с тобой говорили. :-) Все это так, или иначе уже обсуждалось на Форуме ДТ. Пока ничего нового предложить не могу и не слышу. Но почему нет высказываний "леонгардовцев"? (Кстати, Э.И. может быть совершенно спокойна. Она может с полным правом и гордиться за свою работу и цель своей жизни: школа Леонгард - это уже имя.
radas 31-03-2001 20:00
Админу:У меня опять выскакивает сообщение о фатале. Есть ли значение количество линий? (Строк) Именно об этом идет речь. Подскажи. И просьба, склей, пожалуйста, в одно целое, плиз.
(продолжение)
"Леонгардовцы" - это уже течение! :-) Это - также мой ответ и barbara, что школа Леонгард заслуживает всяческого уважения, повторюсь, извини, для своего пласта глухих. Все равно - задача и результат нацелен на глухого) Так вот, почему, правда нет высказываний? Может компы не у всех есть? Я, честно говоря, не задаюсь этим вопросом, вынесенным в топик, когда разговариваю с леонгардовцами, или они между собой - принимаю это естественно и нормально. Но вопрос в топике, действительно, интересный: почему?
radas 31-03-2001 20:04
boory:На самом деле, я тебя хорошо понимаю и понял и полностью поддержал бы, если бы не одно НО. Тебя возмущает, что и здесь судьбу ЖЯ кто-то должен решать, а не глухой и т.д. Но barbara интересует ЖЯ и рпредпосылки его применения именно с этой точки зрения: найти причины и попробовать их устранить, для полного включения глухого в общую среду. Заметь, она сказала о конкретном случае с каждым конкретным человеком. Насилия, как видишь, нет. Не получилось у меня, не получилось у тебя, не получилось ещё у многих, но для кого-то эта информация и поиск решения будет спасением. Кто выигрывает? Тот же глухой. Может быть наши дети, внуки, правнуки... Я так думаю.
radas 31-03-2001 20:27
boory (продолжение)Обрати внимание, barbara четко отвечает на вопрос в топике: она сама задается вопросом о причинах того, что некоторые леонгардовцы возвращаются к ЖЯ. Верно? Именно о них она говорит и хочет понять причину, чтобы этот вопрос проработать со специалистами. А не о всех глухих вообще, и ЖЯ глухих в частности. Согласен?
Barbara 31-03-2001 23:20
Радасу- правильноБуру - если ты хочешь пользоваться ЖЯ -пользуйся ради бога :-).Твой выбор. Тогда скажи, почему ты не используешь ТОЛЬКО ЖЯ, а и еще мемекаешь ?
Не говори тогда устной речью,:-), пользуйся только ЖЯ.Вперед :-), что мешает :-)
radas 01-04-2001 01:13
barbara:Для кого-то ЖЯ первичен, для кого-то ЖЯ вторичен, а кто-то не приемлет его вообще, ни при каких обстоятельствах. Верно? Но зачем же так рамочно и категорично: либо одно, либо другое? Нормально?
Грум-Гржимайло 01-04-2001 08:38
Извините, господа, что влезаю в "семейный разговор", просто хотел бы обратить внимание вот на что. На днях мне подарили видеокассету с фильмом "Зачем глухому музыка?" - о занятиях нижегородского музыкального педагога Ирины Белик с глухими и слабослышащими детьми. Вопрос топика по сути звучит так: зачем леонгардовцам жестовая речь? Простите, а дактиль в понятие ЖЯ включается? ЖЯ, на мой взгляд, - это ускоренный во много раз вариант дактиля. Может, ошибаюсь, проясните. Нетерпеливые люди, как получается, будут пользоваться скоростью жеста. Даже сказать фразу "Я поехал на троллейбусе" гораздо дольше, чем промахать ее жестом. Со стороны получается вот что- если едут в метро глухие и разговаривают дактилем (пальцами) - на них мало кто внимание обратит, а вот как начнут жестами и мимикой - тут же от них сторонятся... Не в том ли причина подсознательного отрицания жестовой речи, что она слишком "зрелищна" и далеко не все умеют ею пользоваться эстетично и красиво?Далее. А почему мы не говорим о чтении с губ? Чтение с губ требует гораздо больших усилий, чем восприятие жеста, но вспоминаю свое потрясение в молодости от общения с киевлянкой Е.Краснокутской - она совсем не слышала, но прекрасно читала с губ даже боковым зрением. Общаясь с ней я просто забывал, что она не слышит. Речь, как бы она тщательно не была поставлена, всегда выдаст недостаток слуха. Может, иные леонгардовцы и возвращаются к ЖЯ из-за возникающих у них сложностей в чтении с губ? Сами говорить-то они умеют. Сам факт возврата, это только факт, у него есть причины.
И последнее - если научимся телепатировать - ни жест, ни слово будет не нужны! С первым апреля!
radas 01-04-2001 10:07
Грум-Гржимайло: приобщайся к "семейному" разговору. :-)На самом деле, мне кажется, все сплетено в общий клубок. ЖЯ, дактиль, устная речь и т.д. и т.п. Все эти возможности, я думаю, глухому нужны в разной степени и в разных вариациях. Кому-то в большей степени что-то из этого "списка", а кому-то ни в зуб ногой. Полностью согласен, что как бы ты хорошо не говорил, твоя глухота все равно выдает тебя. Но все же, почему леонгардовцы "возвращаются" к ЖЯ, пополняя "губистов" (без презрения, ни в коем случае!, пополняя всевозможные курсы ЖЯ. Что-то движет таким решением, очень нелегким, думаю, решением.
Грум-Гржимайло 01-04-2001 13:40
Radas: Что движет? Да порой самое банальное. Скажу по себе. Пока видел хорошо - читал по губам, люди даже не верили, что не слышу. Стал видеть плохо - перестал различать губы, а тут самой малейшее движение важно (!) и вся нагрузка легла на "остаточный слух", аппарат. Думаю, что ухудшение зрения - одна из возможных причин. А зрение и слух бывают взаимосвязанны по заболеванию. Вот и встает человек перед проблемой: губы не видны, а понимать надо. И таких вариаций может быть много. Но тут от самого человека тоже зависит - будет ли он сопротивляться или пойдет по пути наименьшего для себя сопротивления. Прошу никакого героизма здесь не усматривать.radas 01-04-2001 14:39
Грум-Гржимайло:А что? Может быть и такая причина. Очень даже может быть. Тогда снова встает вопрос: значит ли, в конкретном твоем случае, что на слух (аппарат) ты изначально не надеялся, не рассчитывал (подбери глагол). Во всяком случае, упор был на чтение с губ, как, скажем, у меня. Я аппаратом не пользуюсь и не бахвалюсь этим совершенно. Причина довольно банальна - не сумели в детстве (?) подобрать мне аппарат, махнули рукой, как говорится, а потом уже просто не смог его носить (чисто по состоянию здоровья). Весь мой слух - губы собеседника, если он говорит, и, естественно, ЖЯ! Да, взаимосвязь есть, более того, слух имеет тенденцию ухудшаться, значит и аппарат может уже не помочь? Так, видимо? Я прошу четко понять, я не пытаюсь принизить, унизить - ни за что! Я, действительно, хочу понять, что происходит в таком случае? Человек с детства был в среде слышащих, была проведена огромная работа по его нормальному и безболезненному входу в этот мир, и... Да, всеми силами сопротивляешься, вернее, пытаешься сопротивляться. Но что делать, если обстоятельства и природа сильнее тебя? Что тогда? Простая лень, например, как сказала barbara? Хорошо, пусть лень тоже будет причиной. Здесь с ней бороться и сопротивляться ей проще. Но как быть с теми, о которых вопрос в топике? Почему же ОНИ возвращаются? Ты лучше меня знаешь про "губистов". А курсы ЖЯ? Они не только для слышащих, согласись. Я искренне рад за тех людей, коих минула эта чаша. Дай Б-г и дальше себя чувствовать тем, кем есть человек по жизни. Но вопрос остается: "Почему?" Задаю его в самом хорошем смысле.
Боор 01-04-2001 22:51
Грумм-Гржимайло красиво высказался: Жестовой язык это красивый язык.К сведению Барбары, не мемекаю. Владею нормальной устной речью, как могу и часто служил переводчиком, хотя читаю по губам и не пользуюсь слухом. Да, Барбара отвечает по существу - она хочет найти причины стойкости и живучести ЖЯ.Вопрос - с какой целью?У неё цель ясна - уничтожать почву, на которой стоит ЖЯ. Мы, глухие, ведь не уничтожаем почву, на которой базируется метод ЭИ (к примеру) :-)
До сих пор ясно, что ЖЯ является наиболее лучшим языком общения глухих. И никакие попытки некоторых установить более "правильный" язык глухим - читай устный - обречен на провал.
ЖЯ дает всем глухим высказать свои мысли. все знают, что маленький жест способен вызвать громкий долгий смех, чем старательно произнесенный устно анекдот.
Кто из нас не раз видел как неслышащий, лишенный ЖЯ пытается что-то сказать - у него гримаса лица искажается, слюны брызжат изо рта при его попытке правильно произнести устно речь.
Слышаший может и услышит, но сам он, как правило, читает с губ и может понять губы слышащих, которые не искажают лицо - то как он поймёт речь другого неслышащего жалко на таких смотреть и точно знаю, что они с завистью смотрят на нас, носителей ЖЯ, которые красиво, филлигранно объясняемся на ЖЯ, так что и слышащим завидно.
Не раз получал просъбы на работе, от соседей или попутчиков, обучить их каким нибудь жестам - они хотят развить кругозор и более понять нас.
Они часто хвастаются перед нами, что знают жесты или имеют глухих родственников или приятелей и гордятся этим. Лишь слышашие родители стесняются своих глухих детей и стремятся "исправить" их.
а потом смотрят на таких - они угрюмы, мало входят в контакт - исключения лишь подчёркивают правило.
Считаю, что ЖЯ помогает глухому войти в мир слышаших - на понятном ему языке можно объяснить правила жизни в этом мире. Все логопеды почему владеют ЖЯ или по крайней мере дактильной азбукой?
Хорошо, заставим ЖЯ вымереть - и глухие пусть вымрут - почему?
Да потому что надо и заставить здоровых произносить слова внятно и медленно. а если и глухой плохо идит, то ещё хуже. и слышащий что-то буркнет - никто не имеет орлиного взора, чтоб прочесть губы. Возразят, что глухих в будущем не будет - успехи генетики и разное. Тогда Барбара просто опередила своё время :-)
обидно также сказать, что в детстве нам плохо отрегулировали аппараты - зачем тогда заставляли нас тратить деньги и валюту на аппараты - лучше баы ждали, пока техника будет прогрессировать - а до тех пор всё детство слышал, что мы все деньги вложили в аппараты, а могли поехать в Болгарию, купить дачу или авто или кооперативную квартиру. Такое объяснение отказа ЭИ продолжать работу с дитём лишь вредит самому методу или вызывает в людях негативную реакцию.
ну почему нет какого нибудь завалящего леонгардовца, чтобы он выступил на форуме?
Или метод так их запугал, что взрослея, они носят комплекс вины перед родителями или живут в напряжении? У меня был комплекс такой перед родителями и избавился от него путём ухода из родительского дома и началом самостоятельной жизни.
вначале родители повозмущались - использовал их, неблагодарный, не проживёшь и месяца самостоятельно и прибежишь как миленький, потому что ты неслышащий, как будешь с чиновниками и т.д и т.п. - Со временем они утихли и теперь зовут меня в гости :-)
ЖЯ - красивый язык и точка. а на отдельных представителей устной речи отвратительно смотреть - шепелявят, неграмотная речь, гнилые зубы и изо рта воняет. Уж лучше бы закрыли рот и жестами объяснялись. по статистике, носителей устной грамотной речи среди слышаших неуклонно падает вследствии падения неграмотности населения - так зачем на них равняться?
дети слышащих уже не скажут: мы живём в эпохальный век. Метод ЗИ не признан за границей совсем и с тенденцие1 превращения мира в одну глобальную деревню, только отделит леонгардовцев от остального мира. А носители ЖЯ легко контактируют с другими иноземными носителями ЖЯ.
до тех пор пока будет жив последний глухой - ЖЯ будет жить и надеюсь, что люди будут беречь ЖЯ и хранить его как уникальное явление бесшумного языка, который как письменность имеет звуки и цвета палитры. Уф, какой монолог :-)
Миша Берр 02-04-2001 00:28
Радасу. Ну вот, стоило мне отлучиться на пару дней, так такая говорильня поднялась. Немного про себя - со своей глухотой рос среди слышащих, у слышащих родителей, в слышащей школе. первого жестоговорящего глухого я увидел лет в 14. Испытал шок - как это, мол, руками разговаривать? Прошло еще десяток лет, и я окончательно вошел в сферу ВОГ, а значит, начал на практике усваивать ЖЯ. Но до сих пор я в нем не ас, как типичный слабослышащий. Употребляю его только как поддержку моей устной речи.Да, действительно, мы с тобой отклонились от темы. Итак, заявляю - "возвращаются" в большинстве своем "недоделанные" леонгардовцы - те,у которых не получилось закрепиться в мире слышащих. "Недолеонгардовцы" возвращются к глухим, находят себе там друзей, работу, круг общения. Значит и усваивают жестовую речь. Нормальная ситуация.
Миша Берр 02-04-2001 00:43
Буру Ответ на твой вопрос о школах. Частных спецшкол в России пока нет. Я в курсе, что новые русские своих глухих детишек обучают на дому. Слышал, что в Москве четыре новорусские семьи наняли себе специалистов-леонгардовцев, и лишь в одной богатой семье работает слабослышащий педагог, обучающий дитятю жестам.Второе: Уверяю, слышащие нам не завидуют. это не зависть, а интерес. Например, я с удовольствием катаюсь в инвалидной коляске знакомого инвалида. С ветерком. Новые ощущения. Но есть, чему завидовать? То же самое у слышащих. Они воспринимают ЖЯ, как своеобразный "костыль" к речи. Вот и балуются.
Третье: Предоставить глухим решать, нужен ЖЯ или нет? Сложно. Леонгардовцы будут против, билингвисты - за. Пойдет драчка, пух и перья!
Четвертое:"Метод Леонгард не признан за рубежом". Ну, во-первых, за рубежом признана методика полной интеграции, похожая на леонгардовскую. У Барбары есть видеоматеориалы про глухих итальянцев, стопроцентных "леонгардовцев". Также венгерская методика Губерины, центр которой в Загребе. Вот так...
Barbara 02-04-2001 01:36
Миша Берр :-) А кто же скрывается под этим ником ? :-) никак не могу сообразить :-)было трое Миш :-))
Barbara 02-04-2001 01:47
буру :-)Меня подмывает (сорри :-) ) отослать все твои монологи твоим родителям и Эмилии Ивановне, чтобы пригласить их на форум :))ответить тебе.
Не мемекаешь, ну скажи тогда спасибо родителям, что ты умеешь и можешь произносить монологи как и устной и письменной речью:-), на которые ,как правило, ты не получаешь ответа. Почему ? Подумать не хочешь ? :-)
Дальше продолжать ? :-)
Боор 02-04-2001 01:53
Берру. Большое спасибо за информацию. Другим тоже будет интересно. Значит речь в топике шла про недоделанных леонгардовцев. Жаль - они живут с таким клеймом всю жизнь перед родителями, как не оправдавшие себя, дитя.а у них отняли детство - постоянные занятия с логопедами, нередко частные и за большие деньги.
Значит не надо помогать леонгардовцам - они сами.
Трудно сформулировать. Мне кажется, что в детстве никто не понимает нас и потом, взрослея, мы решаем, верен ли выбор наших родителей. Кто-то решает, что верно поступили родители - то есть интегрировался. Кто-то нет и постепенно перешёл Рубикон. Мое мнение - Рубикон воздвигли сами леонгардовцы - мол старался всю жизнь, так теперь отступать?
Как бывавший за рубежом и в разных странах, могу сказать на основании своего опыта - ЖЯ никогда не вредил. Это противоестественно.
Как молоко матери. Человек с недугом всегда будет считаться чуточку чужим среди здоровых и у него мало друзей, редко таких, как он сам - чаще слышащие, которые терпеливо к нему относятся, друзья детства, родственники - привыкли воспринимать его как часть пейзажа (органичный или нет - сами решаете) - мохоже на классическую ситуацию с евреями - один говорит: не люблю евреев, но ты хороший, почти наш.
С другой стороны, если такой человек обучился ЖЯ - неважно когда - у него выход на новые горизонты, новые знакомства и возможности расширить свой потенциал, помочь другим, узнать свои возможности. Видел примеры плодотворного сотрудничества леонгардовцев и глухих. просто надо научиться терпимости - у нас общий недуг - просто разные подходы к преодолению его, часто не по нашей вине (воля родителей, к примеру или комиссия). Лично всегда терпимо относился ко всеми - губистами, леонгардовцами, дебилами и прочий маргинал. не люблю тех, кто чванится и сторонится своих, но чужих по методам.
про себя задолго до Форума называю их :пропавшее поколение глухих. Нет, не жалею их - не надо их жалеть, они не хотят и не надо - просто констатирую факт.
А вот поступки тех ортодоксальных леонгардовцев, которые подвергают остракизму своих, которые перешли рубикон или рвущие связи с прошлым - это мне не нравится совершенно.
От прошлого нельзя уйти, но и нельзя игноировать прошлое - это часть нас самих.
Без прошлого нет будущего. Почему леонгардовцу можно учить английский, французский, а когда ЖЯ - факт умственной лени, остановка саморазвития, переход на более удобный уровень общения? Думаете, ностители ЖЯ живут припеваючи?
Нет, и им трудно, и некоторые из них смотрят на леонгардовцев, как на пример удачной интеграции.
По-моему, тут речь идёт о том что решают родители дитяти или само чадо в более зрелом возрасте: карьера среди слышаших и круг слышаших или вход в трудный мир людей, у которых виден недуг, но счастливы тем, что могут развиваться и общаться с такими как они без тормозов. Неприятие - это сугубо внутреннее дело, но отрицание есть попытка ухода от действительности.
Хорошая книга писателя Аллана Маршалла из Австралии учит этому - там описано всё, что с нами происходило - в более или менее той форме.
У моего покойного дедушки тоже было инвалидное кресло и катался на нём и даже чуточку завидовал спортсменам с парализованными конечностями за их скоростные коляски-в сугубо утилитарном смысле :-)
Barbara 02-04-2001 01:55
Мише Берру:Миша, а как получилось, что ты сейчас в системе ВОГ ? :-)
ведь жил-был парень , учился себе спокойно в массовой школе, и что затюкали тебя :-), что ты ринулся в тихое, спокойное, теплое местечко ВОГ ? :-), а не стал учиться и работать в обычном слышащем коллективе ? а ?
Боор 02-04-2001 01:56
Барбара - отошли Эмилии Ивановне - Нам всем будет интересно.Мне отвечают и Беер и Радас
Barbara 02-04-2001 02:02
буру :-) Свое несчастное детство :-) ты автоматом уже на всех вешаешь :-)Ты говоришь на ЖЯ, ну и говори, кто тебе мешает ? :-) А может ты и недоделанный или обделе(а)ный Жестовик ? :-)а ? :-)
Пойми, лапонька, одну очевидную вещь :-) - ну никак ты ее понять не хочешь - не было бы твоих родителей с их титаническим трудом привить тебе все новое, не было бы и устной речи, не было бы и твоего маргинализма, не было бы и твоей обетованной страны, где ты можешь выпендриваться как хочешь :-).
Без них ты бы сосал лапу :-)
radas 02-04-2001 14:59
Админу:может быть блокировать эту часть топика и ввести новую "страничку" для продолжения?
radas 02-04-2001 17:09
Мише Берру:"Недоделанные", говоришь? Причем, я так понял, что ты с такой "злостью" об этом говоришь, как бы сам себя истязая? Я понимаю так, что какая-то причина, обстоятельства, непреодолимое препятствие (?) "сыграло" с тобой в твоей судьбе и ты не можешь это простить, переварить. Принял, как неизбежное то, что есть сейчас. Я правильно понял? Пойми меня правильно, не злорадство и не превосходство движет сейчас мною. Самый обычный человеческий интерес, причем, со своим смыслом. :-) Точно также, как barbara это интересно с точки зрения "прокола", чтобы потом этот "прокол" со специалистами рассмотреть и применить на практике. Это нормально. Но подлинного имени в нике искать я не буду. :-) Нормально?
radas 02-04-2001 17:14
boory:Также понимаю и тебя. Но одно бесспорно, пожалуй, соглашусь с barbara, не будь титанических усилий родителей - состоялся ли бы ты в жизни таким, каким есть сейчас? Хотя с точки зрения barbara ты - "недоделанный", но я так совершенно не считаю. По одной простой причине - очень много таких "проколов", очень много. Выходит в чистом, препарированном виде "леонгардовцы" - редкость? Или мы их просто не видим, потому что они про нас и знать не знают? Живут, работают, решают свои проблемы. А мы говорим о "недоделанных" потому что они рядом с нами? Может быть. Но я хотел бы сказать вот что. Что среди моих знакомых "недолеонгардовцев", я заметил, многие грамотные, эрудированные и интересные люди. Этот факт я не могу отрицать. Хотя бы в этом плане школа Леонгард свою трудную работу и задачу выполняет блестяще. Также ты прав, что надо просто быть терпимее друг к другу. Недуг-то один. Полностью с тобой согласен. В жизни, чаще по-другому: леонгардовцы, прямое отражение своих слышащих родителей (глухие родители у леонгардовцев редкость), которые не воспринимают нас, обезьян, считают второсортниками и прочее. Отсюда и сверхзадача к сверхцели: сделать свое глухое чадо, как они сами, как тот мир, в котором они есть. Согласны пойти на все и вся, лишь бы иметь результат, который на поверку оказывается всего лишь ШАНСОМ, который может быть реализован, а может и нет. Реализован этот шанс - прекрасно! Низкий поклон, честь и хвала. А если не реализован? И глухой ребенок, выросший в глухого взрослого, чувствует себя чужим? Нет, он свободно себя чувствует в мире его родителей, но ЧУЖИМ. Стоит ли его за это осуждать? Здесь я с Booroм согласен. А ЖЯ? Правда, не хочется повторяться, честное слово, сколько об этом говорено. Я крайне не приемлю позицию barbara в отношении ЖЯ, и тем более, видение в ЖЯ причину всех бед и т.д. и т.п., но принимаю и уважаю ее желание и стремление жить без ЖЯ. Это тоже нормально.
radas 02-04-2001 17:15
boory:Также понимаю и тебя. Но одно бесспорно, пожалуй, соглашусь с barbara, не будь титанических усилий родителей - состоялся ли бы ты в жизни таким, каким есть сейчас? Хотя с точки зрения barbara ты - "недоделанный", но я так совершенно не считаю. По одной простой причине - очень много таких "проколов", очень много. Выходит в чистом, препарированном виде "леонгардовцы" - редкость? Или мы их просто не видим, потому что они про нас и знать не знают? Живут, работают, решают свои проблемы. А мы говорим о "недоделанных" потому что они рядом с нами? Может быть. Но я хотел бы сказать вот что. Что среди моих знакомых "недолеонгардовцев", я заметил, многие грамотные, эрудированные и интересные люди. Этот факт я не могу отрицать. Хотя бы в этом плане школа Леонгард свою трудную работу и задачу выполняет блестяще. Также ты прав, что надо просто быть терпимее друг к другу. Недуг-то один. Полностью с тобой согласен. В жизни, чаще по-другому: леонгардовцы, прямое отражение своих слышащих родителей (глухие родители у леонгардовцев редкость), которые не воспринимают нас, обезьян, считают второсортниками и прочее.
radas 02-04-2001 17:16
Отсюда и сверхзадача к сверхцели: сделать свое глухое чадо, как они сами, как тот мир, в котором они есть. Согласны пойти на все и вся, лишь бы иметь результат, который на поверку оказывается всего лишь ШАНСОМ, который может быть реализован, а может и нет. Реализован этот шанс - прекрасно! Низкий поклон, честь и хвала. А если не реализован? И глухой ребенок, выросший в глухого взрослого, чувствует себя чужим? Нет, он свободно себя чувствует в мире его родителей, но ЧУЖИМ. Стоит ли его за это осуждать? Здесь я с Boor согласен. А ЖЯ? Правда, не хочется повторяться, честное слово, сколько об этом говорено. Я крайне не приемлю позицию barbara в отношении ЖЯ, и тем более, видение в ЖЯ причину всех бед и т.д. и т.п., но принимаю и уважаю ее желание и стремление жить без ЖЯ. Это тоже нормально.radas 02-04-2001 21:08
(продолжение)barbara:Да, конечно, отправь монологи, и не только монологи, вообще, всю тему ЭИ, и другим профессионалам. Невероятно интересно, что они скажут, какая у них точка зрения? Согласись, все наши выступления носят чисто практический характер: приводятся в пример личный случай, или ситуация с знакомым, приятелем, другом. Это все очень ценно, конечно, но и "простой и сухой" язык цифр и обобщений, профессиональную точку зрения тоже интересно услышать. Невероятно интересно. (Намекаю на твой Форум :-))
Или ты вкладывала совсем другой смысл в свои слова? Подразумевая, как бы угрозу, мол, передам эти монологи... Тогда, выходит, Boor прав, говоря, что очень многие просто не хотят расстраивать своих родителей, которые вложили все, что могли. Многие не хотят лишних проблем и нервов. И многие просто скрывают тот факт, что совсем им не сладко - это в лучшем случае, или "вернулись" в общество где им чувствуется себя спокойнее и комфортно (и к ЖЯ) - в худшем случае. :-) А?
от Админа
Теперь тема будет продолжена на новой страничке.
Продолжение темы
Диванкин 15-07-2003 23:43
Так-с где продолжение? И вообще при прочтении данного топика и анализе заметил что обучение по системе Леонгарда стоит МНОГО денег....а где их взять простой рабочей семье...Билингвизм...некоторые тоже не поддепживают по причине якобы ухудшения мышления неслышащего ребенка....бред полный бред...
Миша Берр 15-07-2003 23:54
Диванкину: система Леонгард дорога по трем причинам: первое - обязательны аппараты, второе один из членов семьи не должен работать, чтобы все внимание на развитие ребенка, и, наконец, много времени отнимает, а время деньги.А билигвистика в интерпретации Зайцевой, действительно ума не придаст. Ты мя читал в др. топике по этому поводу, я там конкретные примеры приводил. Могу еще:
Спрашиваю будущего учителя, студента спецгруппы педучилища, 18-летнего воспитанника Зайцевой.
- Вот ты учитель. Ребенок подходит и спрашивае тебя, что такое А-Т-О-М. Как ты ответишь?
- Атом, атом? - мямлит жестами билингвист (только жестами, заметьте) - а, ну да, это ВЗРЫВ! БАБАХ! РАДИАЦИЯ!
И долго махал руками, показывая этот взрыв.
- Главное в учителе, - безапелляционно заявила мне Комарова (сподвижница Зайцевой, ну и дочка ее впридачу)- чувство, понимание ребенка!
Ты , Диванкин, отдашь своего ребенка в руки такого воспитателя? Пусть у него самые лучшие чуйства к ребенку? Бред, полный бред...
ПАПА 16-07-2003 10:38
Миша Берр.Один вопрос не по теме. Разве Анна Анатольевна Комарова дочь Л.Л.Зайцевой? Как я понимаю, у Комаровой родители глухие.юджин 16-07-2003 10:55
Берр сгоряча слегка напутал. Комарова - дочь не Зайцевой, а Цукерман.Миша Берр 16-07-2003 20:12
Ой, извините. Совсем крышу снесло... Юджин, данке за комментарий.Марго 18-07-2003 12:47
Да, что вы пристали к "бедным" леонгардовцам. Жесты они никогда не будут знать по настоящему, если в основном вращаются в говорящей среде. Так на примитивном уровне. Ведь и у слышащих есть жесты :) Почему же и леонгардовцам нельзя иногда расслабиться :))Миша Берр 18-07-2003 15:46
Маргуша, леонгардовцы в большинстве своем не будут знать жестовый, не только потому, что среди слышащих, но и потому, что базой их развития стал русский язык. Жестовый для них чужеват, поскольку-поскольку... Вот я который год среди глухих вращаюсь, а жесты все никак не усвою как следует... талана нет... Кстати, одна из участниц деафнета, у нее ник... такой набор букв... чистая леонгардовка, так усвоившая потом жесты, что даже привередливый Радас радуется...Боор 18-07-2003 17:33
Миша Берр - ты не можешь выучить языка жестов, потому что у тебя нет таланта? На самом деле ты просто не хочешь учить этот простой в обучении, язык. Нет у тебя желания... Я учил многих слышащих и они осваивали жесты легко. Знаешь, если очень захотеть, то можно всего добиться. Раз ты работаешь и вращвешься в глухой среде и печатаешься в ВЕСе - то надо знать ЖЯ. А ты, судя по публикациями, пренебрежительно относишься к ЖЯ и к его носителям. С самого начала у тебя есть предубеждение и это вредит тебе. Те слышащие, которые учили ЖЯ, не имели с самого начала предубеждения - для них ЖЯ бык просте еще одним языком и поэтому они легко осваивали и не знали, что есть люди, которые презирают ЖЯ... Многим леонгардовцам с детства внушали, что если заговоришь на ЖЯ, то станешь тупее, чем корова и так им тяжело теперь ломать установки. Это еще один из вредов, который приносит система Леонгарда. То же самое, если с детства внушить, что учить немецкий, это плохо и человек всю жизнь будет с трудом воспринимать немецкий из-за психологического замка в голове... :)))Роавим 18-07-2003 21:15
Боор 18-07-2003 17:33Позволю себе не согласиться с тобой. Вот у меня вторая по счету глухая жена, и я до сих пор не очеть уверенно знаю ЖЯ. Нет, азы знаю, типа - бодро машу руками. Глухие меня прекрасно понимают, но вот я их как раз не очень.
Тут много факторов прошлого: запрет ЖЯ в школе №30, долгое время учился и работал со слышащими, да и дружил только с подобными себе. Мир глухих видел как бы со стороны, когда бывал в ДК глухих. Но вот повстречал глухую девушку, которая стала потом моей женой. Когда жил с ней,то изучал ЖЯ. Мой ЖЯ был неправильный и выдуманный, и бывшая жена страшно веселилась моему ЖЯ.И ещё была догадливой, сопровождала ЖЯ ещё и артикуляцией, типа как синхронный перевод получался:-)
Вторая жена имела суровую школу выживания в знаменитой среди глухих школе №101, она подкорректировала и обогатила мой ЖЯ:-)
Но я до сих пор не понимаю глухих пожилого возраста,тем более многие из них вообще на ЖЯ говорят, сомкнув губы. И ещё не совсем понимаю глухих из других городов, свои нюансы, диалект даже.
Учитывая тот факт, что я лицом был заинтересованным, все таки надо жить с любимой женщиной и понимать её обязан был, ЖЯ до конца мне так и не дался.
Так что не упрекай Мишу Берра, он знает ЖЯ ровно настолько, насколько ему дала жизнь, своя среда общения с глухими, его опыт....
Диванкин :-) 18-07-2003 22:31
Никак среди неслышащих намечается национализм? Типа "Леонгардовец", "Хорошо владеющий ЖЯ","Тридцатники", "НИИДовцы","101 шк.", "Билингвисты"...да и наверное "просто лапотники" :-) ....посмейтесь хоть немного...я вот чему удивляюсь...клички то какие...от школы зависит...а думалось что от человека все зависит...а тут блин влияние школьной среди или педагогики?Диванкин 18-07-2003 22:32
Ой пропустил..."Зайцевцев"....Марго 19-07-2003 08:27
Да, уважаемый Диванкин. К сожалению, национализм, присутствует :(. И ладно, среди простых, глухих. А то, одна, дама в МГО ВОГ, призванная работать с неслышащими гражданнами и содействовать в решении их проблем, прямо сказала на одном из семинаров для кураторов Клубов общения, что такие глухие не знающие ЖЯ - не глухие и нечего им делать в ВОГе. По её мнению это приспособленцы, стремящиеся воспользоваться теми льготами, которые предназначены, как она считает, только членам ВОГ.Марго 19-07-2003 08:43
Дорогой, Boor. Дело не в нежелании знать ЖЯ и не в отношении к нему как к языку для дураков. Я в школу с большой охотой изучала немецкий, довольно успешно, на "5". Свободно говорила на нём. Но сейчас вспомню только расхожие фразы. А так словарик треба. Я охотно верю, что слышащие успешно осваивали, когда ты их учил. Но встреться ты с ними лет этак через 5, при условии что они не встречаются с глухими или видят их не часто, - вряд ли они смогут с тобой общаться. Хорошо, если вспомнят отдельные жесты. :)пес 19-07-2003 10:51
кому дано, а кому нетджулия 21-07-2003 01:25
Я думаю что глухим и сл/сл. нужно еще в старших классах пройти уроки жя,тк я на самом деле пугаюсь в метро от маханий рук и ужасных мимик лиц.Но я тож против того чтоб сл/сл только общались голосом без жя. слыщащие ужасаются от такого,нр. в метро они "орут"общаясь.(так мне сказал муж и сам он слышал разговор сл/сл и понял обсуждение-мнение слыщащих что так орут эти ненормальные люди.Мужу было не приятно после этого и он меня поблагодарил за науку жя и сказал что он родился "заново".Как проспал много лет не зная жя,так сказал мне он.)Диванкин 21-07-2003 01:55
Отвлекаемся от темы....м.б. просто откроем отдельный топик...и будем вести дискуссию нужен ЖЯ или не нужен....а то кажется все перепуталось и не то стали обсуждать...а некоторые уже не хотят высказыватся типа было это уже чего ворошить ...а новенькие не помнят вот и вопрощают....но все равно мы должны помнить что ЖЯ на данное время воспринимается как вспомогательное средство для общения...облегчающее общение между неслышащими людьми....
Вий 21-07-2003 02:08
Берр, ты не волнуйся, у тебя с жестовым языком неплохо, просто твой жестовый - со словесным русским акцентом.:)Кобра 24-07-2007 00:19
Как волка ни корми,в лес смотрит!Pushistiк 24-07-2007 00:22
Кобрик-ты прав, неуютно мне в слышашем мире, в своем так хорошо и комфортно, а надо вытаскивать голову из под земли...Диванкин 24-07-2007 03:55
ты смотри какой топик из небытия подняли :) аж и забыл что писал токроха 24-07-2007 04:14
а как же они возвращаются?они же не знают жесты?Тоска 24-07-2007 22:08
Оставьте вы все этих насчастных леонгардовцев в покое. Дайте им выбирать свою жизнь. Не нам их учить - жить ли с жестовым языком или без.Кобра 24-07-2007 22:14
Да,научная работа Эмилии Ивановны Леонгард не выдерживает никакой критики!!!САТУРН 24-07-2007 22:45
Кобра. Чувак,ты ошибся:"Сколько волка не учи,он все равно смотрит в лес" вот как)))кроха 24-07-2007 23:30
старую собаку не выучишь новым фокусам!Альфа 25-07-2007 00:50
Кобра,ты в недавнем топике "как вы относитесь к леонгардовцам" не нашел,что ответить по существу,а теперь в этом опять гадишь на леонгардовцев...Чем они тебе так не угодили?Фаня 25-07-2007 07:43
Я слышащая мама неслышащего ребенка. Прочитала все, что здесь написано. ЖЯ необходим. Глухих нужно понимать, ЖЯ им необходим, даже если они леонгардовцы. Стыдится за ребенка или за другого человека неслышащего, что он разговаривает руками, глупо.Я считаю, что многимслышащим было бы неплохо изучить ЖЯ. Особенно тем, кто по долгу службы сталкивается с глухими.
Мой ребенок не леонгардовец, но он может говорить.Он общается и с глухими и со слышащими. Вообще я считаю, что глухих ребят, да и вообще детей инвалидов нужно с детства вводить в общение с обычными детьми, чтобы с возрастом у них не возникало проблем непонимания.
Кобра 25-07-2007 09:45
АльфаЛибо ты невнимательно прочитала, либо не умеешь читать,ай-ай!
Вывод:Учение Леонгарда-утопия! Все равно леонгардовцы пойдут к жестовикам. А те кто не идет-глубоко несчастные!
Фаня 25-07-2007 13:24
Я все внимательно прочитала и просто высказала свое мнение. Думаю, что обучение вообще должно быть другое.Повторяюсь: Я считаю, что многимслышащим было бы неплохо изучить ЖЯ. Особенно тем, кто по долгу службы сталкивается с глухими.
Надеюсь понятна моя мысль. Учение имеет право быть любое, а уж принимать его или нет дело тех к кому обращено это учение.
Альфа 25-07-2007 16:11
Кобра, ну почему же - утопия?Например,пойдут к жестовикам более грамотные,развитой речью, нежели чистые жестовики...Другой вопрос в том,что кому-то это подходит, коиу то нет,и во всем должна быть мера,а не перебор.
Диванкин 25-07-2007 21:09
Фаня ага вы правы но все сто))) а вот теперь такая ситуация из деревни привезли ребенка и на мой совет изучить ЖЯ деревенскими жителями воспринимается в штыки результат плачевный, а таких много ведь...это в Москве городские и местные лучше и быстрее приспосабливаются в глубинках картина иначе))
Сочувствующая 18-10-2010 14:29
Горжусь тому, что я довольно внятно говорю. Но не леонгардтовка. Я "чисто глухая", "машу" руками. Но способность говорить - это неотьемлемая часть моей жизни среди слышащих! Так что призываю всех глухих научиться говорить. Хотя бы "Здрасьте", "спасибо", "да", "нет".. :)Кобра 18-10-2010 14:42
Почему только эта тема? Где ещё? Что с форумом?Филин 18-10-2010 14:53
Кобра 18-10-2010 14:42Почему только эта тема? Где ещё? Что с форумом?
Вот, вот!!!
У меня такой же вопрос возникает.
Кобра, ты не один.
Мужайся, друг - наступают трудные времена.
Irka 18-10-2010 15:09
Кобра,наверное что то с форумом или просто темы чистят от флуда,ничего страшного,подождем...mama prepoda 20-10-2010 00:28
Во-во, что с форумом.Учу со слышащими студентами ЖЕСТЫ, учу с глухими студентами слова. И те и другие рассказывают, как встречаются в АШАНЕ со словами: жесты знаешь? откуда )))Шут 20-10-2010 22:49
Поняли, почему глухие не ненавидят стихов. Главное, чего они не умеют. Разбора предложений по членам. В стихотворении подлежащее часто стоит в середине или в конце предложения, а многие его принимают за дополнение. А определение иногда далеко стоит от слова, от которого зависит. Поэтому нам нелегко исправлять школьные браки у глухих. Почему плохо учит школа? Она учит по планам. Нет времени проверять, хорошо ли они усваивают на уроках. Быстро учителя по русскому языку переходят с одной темы на другую в соответствии с утвержденным планом, который сверяет комиссия с классным журналом. В США то же самое. Там падает уровень грамотности в школах. Интересно, откуда у вас такая статистика? Может быть у вас в голове какой то бред? Интересно с каким образом что именно "ГЛУХИЕ" люди ненавидят только "стихотворение"?, а может быть ненавидят твои бредовые мнения?)))Кобра 20-10-2010 22:54
Кобра 20-10-2010 22:44 Не чёлкатьНе кликать
Сочувствующая 21-10-2010 00:04
Думаю вопросы к самим глухим и их родителям. Мои родители добросовестно занимались мной. Мне нравилось говорить. В наушниках занималась. Нравилось воспринимать слова на слух. Стихи я не люблю читать, хотя наизусть знаю. Те, что учила в школе. Считаю, что все таки много зависит от родителей и от учителей.Сочувствующая 21-10-2010 22:58
Я лично спортом не занималась. СИдела как мышь целыми днями напролет и читала. Читала все книги, чуть ли не всю мировую классику. Учтите, не была отличницей! Русский обожаю, жестовый язык еще больше обожаю. И интересно было говорить голосом. Неслыша себя говорила голосом. Забавно! НЕ орала, а говорила. Думаю и современные дети могут. Просто они сами себе установку дали: проще в спорт, туда, где не нужны умственные усилия... Это легкий путь. Что ж, каждый - творец своей судьбы...Ксень 21-10-2010 23:36
Простите...одной из лучших, а не одним из лучших.Кобра 21-10-2010 23:39
В то время печатали всякие ерунды,про партию, кукурузу, кпсс, ленина и т.д.. Нечего читать)))Сочувствующая 21-10-2010 23:47
НЕдавно встретилась с моей учительницей. Спустя тридцать!!! лет. Она сказала, что сама не понимает, почему так получается, что учила она детей в школе тем же методом, а ученики выпускаются разными. КАждый раз все хуже и хуже понимают русский язык... Феномен? Время такое? От чего зависит?Кобра 21-10-2010 23:55
Сочувствующая 21-10-2010 23:47 КАждый раз все хуже и хуже понимают русский язык...Не совсем согласен, за 3 года наблюдаю прогресс с русским у кота)) Благодаря форумам, смскам, имхо)
Сочувствующая 22-10-2010 00:01
Не забывайте, речь идет о глухих. У слабослышащих прогресс несомненен! А вот глухие... Печально наблюдать, как глухие пытаются выражать мысли на бумаге. Словесно. :(Марс 22-10-2010 00:15
Кобра 21-10-2010 23:55Не совсем согласен, за 3 года наблюдаю прогресс с русским у кота)) Благодаря форумам, смскам, имхо)
Точно..Знакомый неграмотный,не знает много простых слов..Как продал веб-камеру,стал часто писать на Е-майле,аське..ему пишут грамотные друзья..он запоминая новые слова,учится правильно писать..Когда читаю его ответы на Майле,у меня было двоякое чувство..Вроде не он пишет,а другой чел..но часто мы пишем друг другу ответы..Мне стало ясно,что он сам пишет..После этого я зауважал его..Вот что значит сила печатного слова..А веб-камера?Он купил спустя полгода..
Сочувствующая 22-10-2010 00:24
МАрс. Вот -вот. учиться никогда не поздно. Писать грамотно тоже никогда не поздно!Сочувствующая 22-10-2010 00:42
поехали...Лучистая 22-10-2010 05:15
Кобра, точнее будет- с прохладцей ты относишься к литературному языку. Я русский люблю за то, что он такой многогранный и разнообразный. :) америкосы и чопорные англики голову ломают при переводе :)оля 25-10-2010 16:09
Я слышащая,но ребенок глухой. Работаю учителем русского языка в обычной школе. Уровень грамотности и речевого развития СЛЫШАЩИХ детей сейчас такой,что становится страшно за будущее нашей страны.Думаю,что сегодняшние учащиеся спецшкол по уровню развития не сильно отличаются от слышащих сверстников.Я ошибаюсь?Кобра 25-10-2010 16:24
оля 25-10-2010 16:09 Я ошибаюсь?Конечно. У тя прекрасная возможность сравнивать. Чтож не воспользовалась, или дитя ещё маленькое?
Кобра 25-10-2010 17:59
Пушкин тоже по помойкам лазил?Лучше излагать мысли кратко, уважай время собеседника! Почитай пословицы, афоризмы, твою любимую латынь там мысли изложены кратко!
Кобра 25-10-2010 18:09
Кому собрался читать серенаду на форуме?)))Шут 25-10-2010 23:34
не панимаю для чего вам нужен знания грамматики русского языка? для того чтобы писать красиво "по русски"? А что кроме знания грамматики русского языка даже прибить гвоздь не умеете?)))Череповчанка 25-10-2010 23:48
Да всем кто общается с глухими надо бы знать жесты.В этом нет ничего плохого.Молодцы "леонгардовцы",что учат жесты.Больше знаешь,больше умеешь,с такими интересней.