Дорогие мои форумчане! Этот вопрос вертится у меня на языке (или на кончиках пальцев!) уже несколько месяцев: как в России преподают жестовой язык? Какие грамматические правила при этом применяются? Понятно, что ученики сначала заучивают отдельные жесты, а что потом? Строят ли преподаватели предложения строго согласно правилам русской грамматики или же переходят на особую "жестовую" грамматику? Ведь известно же, что в обиходе глухие редко следуют тому же строению фраз, что и в устной или письменной русской речи.
Надеюсь, что понятно высказался и рассчитываю на отклики по существу дела... :)
А вот объявленьице здесь на форуме повешено: Центр реабилитации неслышащих "Отофон" проводит новый набор на 3-х месячные курсы жестового языка... и т.д.
В первую очередь, изучение жестового языка начинается с изучения ручной (пальцевой) азбуки-дактилологии. После того, как освоены буквы пальцевой азбуки (алфавит), приступают к изучению жестов. Преподаватель показывает жест, учащиеся повторяют, воспроизводят его, преподаватель следит за правильностью показа изучаемого жеста. Постепенно идет освоение жестовой речи – отдельные слова (жесты), простые словосочетания, переход сначала простых фраз, затем - более сложных, затем переводы различных текстов, ну и самый сложный этап в изучении синхронный перевод и обратный перевод. Построение фраз аналогично как в русской грамматике. При жестовом языке очень важна четкая и правильная артикуляция (она показывает окончание слов) и это позволяет глухим людям понять слово. Особой «жестовой» грамматики, как таковой не существует, но она имеет место в общении глухих, имеющих трудности с русским языком. Например: Грамотный глухой скажет «Я гуляю с собакой», не грамотный же скажет Вам «Я гулять собака». Особо нужно подчеркнуть, что изучать жестовый язык по книгам, самостоятельно, если нет никаких навыков жестовой речи, невозможно так, как жестовый язык - это язык движения и пластики и несет в себе очень много нюансов, которые видны именно в движении, поэтому изучение жестовой речи предполагает очень плотный контакт между учащимся и педагогом.
Надеюсь, что смог полностью ответить на интересующий Вас вопрос.
Олег Хмелев, спасибо за ответ! Лично у меня никогда не возникало сомнений по поводу именно этого, описанного Вами метода, включая необходимость посещения курсов и для тех, кто приобрел учебник жестового языка.
А вопрос я задал по той простой причине, что в США, Германии, Австрии и некоторых других странах (Швеция, что ли?) по этому поводу существует совершенно иное мнение. Там твердо убеждены в существовании "жестовой" грамматики! И при изучении жестового языка в этих странах необходимо соблюдать определенный порядок слов, то есть именно тот, которым пользуются неграмотные или малограмотные глухие!!!
Приведенный Вами пример "я гуляю с собакой" выглядит в этом случае еще хлеще, а именно: "я собака гулять"...
Этот "метод" применяется на курсах по обучению жестового языка, в школах для глухих и даже в институтах, готовящих сурдопереводчиков!
На мой взгляд это массовое затмение мозгов... Интересно, а что думают по этому поводу форумщики, включая проживающих в перечисленных мною странах...
Кстати, создание собственной "жестовой грамматики" является плодом известного движения глухих за рубежом - Deaf Power! Родиной которого являются, конечно же, США...
Очень интересная информация.Так называемая "жестовая" грамматика,в российской системе,соблюдается при дактеллировании,где указываются все знаки препинания,вплоть до ударения.
Согласен - контакт настолько плотный, что иногда не разобрать, чья рука и в чьей руке находится :)) С другой стороны, обидно мне, честное слово, что сами организаторы жестовых курсов не владеют темой. Хотя бы прочли известные вещи о КЖР и ЖЯ - и не было бы досадной фразы о том, что "...особой «жестовой» грамматики, как таковой не существует, но она имеет место в общении глухих, имеющих трудности с русским языком..." Как раз грамматика жестового языка существует - своя, особенная. И используется не только глухими, имеющими "трудности с русским языком", но и всеми глухими, знакомыми с ЖЯ. Попросту говоря, на курсах "Отофона" преподается КЖР - что и хотел сказать Хмелёв. Eminem, КЖР предполагает построение предложений согласно правилами русской грамматики. А вот особая "жестовая" грамматика пока не по зубам даже специалистам-преподавателям ЖЯ. Так что в России в настоящее время распространено обучение всего лишь КЖР. Настоящую же жестовую речь придется наблюдать в "народе" и схватывать особенности.
О каком "массовом затмении мозгов" ты говоришь, Eminem?? "Жестовая" грамматика всегда существовала и её никто специально не создавал. Сия вещь родилась вместе с первыми жестами, и это не было связано с русским словесным языком. Ты думаешь, что КЖР - это жестовая речь? Ты глубоко ошибаешься. КЖР - это .... увы, словесная русская речь. Жесты в этой речи служат только для того, чтобы сразу "узнавать" слово. Только и всего. Вот в США движение идёт не за создание жестовой грамматики, а за то, чтобы расчистить дорогу тому ЖЯ, который имеет собственную жестовую грамматику. Согласись, это совершенно разные вещи.
Могу только добавить, что речь в постинге г-на Хмелева Г. :-) шла о калькирующем жестовом, что тоже применяется. Он и "сделан" синхронно с правилами русской грамматики, но это не тот РЖЯ, который выставлен в рекламе "Отофона". И калькирующий ЖЯ глухой тоже воспринимает довольно трудно и сложно. Вспомним сурдоперевод на ТВ. Поэтому то же выражение, приведенное в примере: "Я собака гулять", сказанное на чистейшем ЖЯ будет абсолютно грамотным и точно передающим смысл выражения. Хотя по правилам русской грамматики - это ошибка! Все зависит от - смешно сказать! - от перевода на РЖЯ на РЯ! То есть, переводчик, сказавший по-русски "Я собака гулять" -
Юджин, я правильно понял, ты являешься сторонником обучения по правилам "настоящего" ЖЯ? Каждый волен иметь свое собственное мнение...
Тогда ответь мне на этот вопрос: как обучать жестовому языку с применением "жестовой" грамматики? Ведь если преподаватель скажет жестами "я собака гулять", то логично, что он пишет на доске именно эту фразу...
Насчет применения ЖЯ всеми глухими, а не только малограмотными, ты, конечно, прав. Я ведь тоже пользуюсь именно этим вариантом, потому что так привык и так легче... Но если мне захочется не просто сказать "я гуляю с собакой", а и добавить что либо более "сложное", ну не знаю, например, что-то в этом духе "моя прогулка с собакой является неотъемлемой частью ежедневной оздоровительной программы с целью получения необходимого рациона свежего воздуха..." и т.д. :) то совершенно ясно, что посредством обычного ЖЯ это не удастся!
Прошу прощения, нечаянно ввел :-( Так вот, переводчик, сказавший по-русски "Я собака гулять" - перевел, скажем так, жест в жест!!! Но это - проблема переводчика! Смешно и глупо укорять стихи Гейне неудачно переведенные с немецкого на русский! Грамотный и профессиональный переводчик переведет имкенно по законам русского языка, а не слово в слово, жест в жест.
Только ответил и тут же снова отвечаю на новый постинг. Да, Eminem, ты оперируешь понятиями и возможностями русского языка и требуешь, по сути калькирующего синхронного перевода. А почем ты знаешь, что на ЖЯ это не сказать? А почем ты знаешь, что можно и получится ли сказать на русском то, что передано на ЖЯ? А? Для задачи тебе: откуда такие красивые и великолепные переводы на русский, скажем, из египетской "Книги Мертвых"?? Ведь сама книга в оригинале написана иероглифами! Нет, не иероглифами. Хотя их так и называют, а картинками!!! Подумай!
Тоже правильно, радас! Перевод слово в слово или жест в жест это бред! Но: откуда сурдопереводчик знает, как следует переводить? То есть как и по какому методу он этому научился? Существуют ли такие курсы, которые преподают именно ЖЯ и именно на основе "жестовой" грамматики или же переводчики усвоили "настоящий" ЖЯ другим способом? Каким?
Нет, я не являюсь сторонником ...э-э, как ты сказал, обучения по правилам "настоящего" ЖЯ. Я не сторонник крайностей. Если глухой ребенок вырос и развивался на основе того, "настоящего" ЖЯ, то объяснять ему некоторые вещи надо именно на этом языке. До тех пор, пока он не освоится с русским словесным языком. Логично?? А вот твоя задачка с переводом фразы о свежем воздухе очень легка. На ЖЯ это можно перевести, сохраняя смысл всей фразы, - но, конечно, другими жестами, вернее, комплексом определенных жестов. Я хочу остановить тебя в попытках усложнять задачки. Дело в том, что ЖЯ обслуживает только те смыслы (значения), которые востребованы глухим сообществом. Это, в основном, бытовой уровень. А что за птица КЖР?? Читается как "калькирующая жестовая речь". Это та речь, которую ты видишь у переводчиц на ТВ. Они проговаривают слова губами, жесты помогают выявить слово (подбирается адекватный или близкий по смыслу жест). Ты что впитываешь: слово или жест?? Конечно, ты "смотришь" СЛОВА. Закрой лицо переводчицы теперь - и смотри жесты. Они превратятся в беспорядочный набор черт знает чего. Почему? Да потому, что построены по чужому уставу. Жестовая грамматика расположит жесты по-другому - так, чтобы была видна взаимосвязь между жестами. А как именно(?) - увы, никто пока не вывел универсальную формулу построения. Запомни: ЖЯ - это другой язык, и ничего общего с КЖР он не имеет. Другое дело, что ЖЯ многое позаимствовало от русского словесного языка (имею в виду значения).
Хорошо, юджин, что же тогда, по-вашему подразумевается, когда в школах при чтении диктантов, дактилируют знаки препинания, то есть, точки, запятые, восклицательные знаки и т. д., а при занятиях глухих детей с сурдопедагогами и ударения на словах. Я ведь имел ввиду именно это, когда по твоим словам тебя добивал одним ударом.
Eminem. Читая твои вопросы, я уже сомневаюсь в том, что ты знаешь ЖЯ как и любой простой смертный глухой. У тя вопросы чисто "слышащие", ей богу. Откуда сурдопереводчик знает, как следует переводить??? Очень просто: за каждым словом уже закреплён определенный жест. КЖР - это уже устоявшаяся система. Как и по какому методу переводчик этому научился??? Почти все переводчики либо имели глухих родственников, либо имели счастье вариться среди глухого сообщества. То есть впитали естественным образом. С курсов начинали лишь единицы. Настоящий же ЖЯ - радас уже ответил - знают только те переводчики, у которых родители глухие. А курсов народного ЖЯ, увы, нет пока. Потому как не изучено в подробностях. Как преподавать, когда не знаешь ЧТО говорить, верно? Ну вот!
Олег Хмелев. В школах это делают СПЕЦИАЛЬНО. Так сказать, показывают, где стоит точка-запятая, где надо слог ударный подхватить. Это совершенно обычные обучающие действия. Где тут, по-вашему, жестовая грамматика??? где она здесь прячется-то?
Я в свою очередь очень радый, что хоть одна есть душа, которая вся в согласии и любви со мной на тему ЖЯ. Это тебе, radas, мой привет, если случайно обознался :))
Центр обучения жестовому языку находится в Павловске что под Питером в МЦР. Двухмесячные дипломированные курсы. Квалифицированные специалисты обучат Вас основам жестового языка России... А также немого зарубежного, в основном международного жестового языка. Сотрудник межрегионального центра реабилитации лиц с проблемами слуха.
Интересно... для того, чтобы изучить настоящий, народный и т.п. ЖЯ, необходимо либо иметь глухих родителей, либо с детства вариться в среде глухих. А как быть тем, кто хочет научиться ЖЯ, не имея этих райских условий? Кто расскажет им, как правильно строить настоящие "глухие" предложения? Ведь изучение любого иностранного языка основывается, в первую очередь, на чем? правильно, на грамматике. А вот этого как раз тут и нет... Иначе все было бы гораздо проще: хочешь учить народный ЖЯ вот тебе грамматика, и вперед!
Именно им, т.е. оглохшим в позднем возрасте, родителям глухих детей и прочим остается только одно: изучать КЖЯ.
Юджин, вы глубоко ошибаетесь... я владею в совершенстве и ЖЯ и КЖЯ, так как у меня глухие родители. :)
Радас, не уходите в сторону от темы. Мой вопрос касался только методов преподавания жестового языка... При чем тут иероглифы и картинки? Вы еще вспомните миланский конгресс и его последствия...! Я прекрасно осведомлен о истории глухих от и до... Так что, не расстраивайтесь понапрасну! :)
Добавлю для пущей ясности: в Германии уже давным-давно разработали жестовую грамматику. Тем, кто хочет изучать настоящий ЖЯ необходимо заниматься по сногшибательному методу, который заключается он в том, что ученики изучают не только жесты, но и "жестовой" письменный язык. Другими словами, они должны писать на ущербном немецком языке, в точности следуя порядку слов в глухом жестовом языке...
Помимо этого, все учебники жестового языка, а также все учебные диски снабжены дословным переводом жестового языка. Есть даже журнал для глухих, в котором не исправляются типичные для глухих ошибки... Это считается культурой глухих!
Eminem, я не расстраиваюсь, вот! Я счастливая, вот! :-) я просто подчеркнул (вопрос о картинках :-)), что "собака стояла и ложка был ухо" - в ЖЯ, если ты его знаешь, звучи нормально и грамотно, хотя в переводе - полная безграмотность. Но это - проблема перевода. И пример привел, что глядя на картинки, где грамматикой, по мнению, скажем, эстонца с 11 падежами (если не ошибаюсь) - и близко не пахло, однако .... И твое сообшение о Жестовом письменном, что прекрасно перевел с оригинала на русский уважаемый БООР, было в МГ. И твое сообщение только подтверждает, что назрела необходимость как-то грамматически, записями представить Жест, как язык. Хотя, согласись, грамматика, это совсем не обязательно письменность, сколько языков не имело письменности, и что? Теперь ЖЯ не имел письменности, и, надеюсь, будет иметь! Гы! Буду я тебе писать на ЖЯ длинные Мидраши и Талмуд в трактовании БООРа, круто! Юджин, кажись, ты не случайно не обознался, гы!
Eminem, ты что в Германии живёшь? На волне позавчерашней передачи "Sehen statt hören" поднимаешь здесь бучу :-). Я тоже её смотрел, поэтому добавлю, что такая методика действительно имеет место, но ещё не признана. Её применение носит единичный характер, хотя её уже давно пытаются пробить на федеральный уровень. Слава богу, пока безуспешно, но, похоже, недалёк тот час, когда глухие уже в школе будут отрезаны от культурного наследия Германии. Ладно ещё, если они Гёте не знают, так они не смогут простые сказки братьев Гримм читать. Разве не поражает тебя, что на дисках DVD пишут "субтитры для глухих", хотя есть и просто нормальные субтитры на немецком. Дай бог, чтобы Россия не додумалась до грамматики глухих.
А насчет признания ты все же неправ. Немецкий жестовой язык (DGS), а вместе с ним и "жестовая" грамматика признаны на федеральном уровне 1 мая 2002 года. Увы... :(
Я уже не говорю о том, что по всей Германии давно уже буйно цветут сотни курсов по обучению именно этого самого DGS и с применением именно этой самой "грамматики" (я гулять собака)...
Потому-то слышащие в Германии и смотрят на глухих, как на недоумков и пытаются всеми силами держать своих глухих детей подальше от этого бардака! Всаживают им кохлеарные имплатанты, посылают в нормальные школы, только бы не оказался ребенок в среде дебилов, прости господи, за выражение...
То, что творится в Германии (и в США - тоже), - это уже болезненная крайность. "Народный" жестовый язык имеет право на существование, но... Ежу ясно, что значительные массивы информации заложены в формате русского словесного языка. Это книги, тысячелетняя культура, общение с окружающими. Не просто, повторюсь, какие-нибудь "значительные". Это не десять к одному, и даже не 1.000.000 : 1. На этом фоне вытягивание за уши народного ЖЯ выглядит, по крайней мере, жалким. Вместе с тем, ЖЯ - неотъемлемая часть организма глухого, и ЖЯ умрёт только тогда, когда научатся лечить слух. Всё, исчезнет тринадцатое чудо света...
Eminem, мы, видимо, о разных вещах говорим. Так и быть, кидай мне на мыло. Подискутируем тет-а-тет, расставим точки над i и, если захотим, продолжим в топике. Но не так, как сейчас, а то у некоторых россиян создаётся впечатление, что в Германии одни придурки. Читал - "болезненная крайность". Хе-хе. Да россиянам у немцев есть чему учиться.
Я общался с голландцами, англичанами, американцами... так вот, лучше всех выглядели голландцы. Жесты их понятны на 60-70 процентов. дактилирование приличное. не то что американцы и тем более англичане. сам знаю жестику голландцев.
Я общался с некоторыми русскими в Германии и, неплохо зная русский, понимал их от силы процентов на пять. В то же время, только приехав в Германию и практически не зная немецкий, мог общаться с глухими немцами.
А потом, Amber, ты немножко неправильно выразился. Надо писать не "лучше всех выглядели голландцы", а "я их лучше понимал". Это две большие разницы. Я думаю, ты понимаешь, о чём я.
Eminem, как я тебя правильно понял, школы для глухих детей это естественная среда дебилов. Означает ли твое мнение, что если мой глухой сын, посещая сейчас детский сад в Эссене, а позже он пойдет и в эту школу, станет дебилом? Ты уверен, что слышащие родители делают правильно,ставя своим глухим детям кохлеарную имплатанцию, лишя их нормального будущего потом, делая их изгоями как в мире слышащих, так в мире глухих? Ты сам то кто? Сомневаюсь, что глухой,иначе так бы не говорил.
Темка довольно интересная. ЖЯ для меня так и не стал родным по некоторым причинам. Стараюсь избегать всяких навыворотов.:) Применяю КЖР при общении, строго следую правилам русского языка (устной речи).:) Есть там грамматика? Да, нету! Эминем, и почему ты так переживаешь? Думается, что Россия не пойдет по пути немцев, до этого нам еще далеко_о_о. Мы всегда идем своим путем. В наших школах совершенно недавно введен факультатив по КЖЯ в старших классах. Зачем? Чтоб культурно общаться? У меня это все под большим вопросом. Детки с Д/С усваивают друг у друга ЖЯ. Амбер, ты можешь мне объяснить? Почему голландцы лучше всех выглядели? У них грамматика жестовая или что? На 60-70% ты их понимаешь. Может быть у тебя симпатия к голландцам?
Радас, тут речь идет не о письменном жестовом, а о ГРАММАТИКЕ жестового языка. А вот т.н. письменный это, извини, плод необузданной фантазии его создателей и почитателей. Или ты всерьез считаешь, что пляшущие человечки на бумаге могут заменить нормальный письменный язык? Насчет того, что многие языки не имели своей письменности, скажу только одно: такие языки считаются примитивными, и тебе это должно быть известно...
Миша, я не понял, почему ты считаешь, что мы говорим на разные темы?
Роавим, это не мое мнение, а мнение слышащих родителей, просто я забыл вставить кавычки, блин... А будет ли твой сын "дебилом", зависит только от тебя :) В немецких школах для глухих преподавание ведется по очень упрощенной схеме, наведи сначала справки о методике, загляни в учебники, а потом делай выводы сам, ок?
"В немецких школах для глухих преподавание ведется по очень упрощенной схеме, наведи сначала справки о методике, загляни в учебники, а потом делай выводы сам, ок?" Нет, не ОК, напомнить ли вам, какое место заняли немецкие школьники по успеваемости в Европе? Ах вот оно что, а качество преподования слышащих детей в школах вас устраивает или как? И какие выводы будем ещё делать? Мне интересно, почему вы уклонились от моего вопроса насчет детей с кохлеарной имплатанцией, вам есть что возразить мне по существу? Вопросов много, но боюсь, что не знеаете вы ни одного ответа ни на один.
Приветы всем! Мне бы хотелось задать вопрос Олегу Хмелеву, по сути топика. Неужели, раз проводя курсы в Отофоне, вы устанавливаете Истину в обучении и правильности ЖЯ? Неужели по-вашему, говоря голосом, т.е. диктант, вы, будете вставлять слово "запятая"? Грамматика и основы языка само собой не диктант, "разговорный" язык, будь он жестовым или разговорным - содержит свою специфику в отличие от канонов русской письменности. И согласитесь таки, ЖЯ это не письменный язык, говорить это вам не писать. Перевод, сихронный ли, жестовой - прежде всего обходится без запятых - тире - винтиков и гаек в сложном построении словосочетаний и смысловом образе. так что школа и "калька" - само собой - базис и начинание обучения грамоте в Русском Языке, но ни как не в ЖЯ. ЖЯ это уже самобытный язык. будь он чукотским, английским, русским, немецким - все будут говорить одинаково и однозначно такими понятиями как жестовые символы. Вы же голосом скажете: бутылка на столе, и прав будет стократно радас, что в жесте произойдет деформация на визуальные символы, и тут грамотности, боже упаси, не нужно, и не будет. Поэтому, как бы ни было - ЖЯ не тема обсуждений на правильность перед великим и могучим. ЖЯ - он то язык глухих, а не ваш, Олег Хмелев, и на нем будут говорить независимо от образования, ума, грамотности и стажа. А методики и всякие там выкрутасы понапридумали, извините, бездарные люди, которые не видят одного, что глухота всегда преодолима в том, если ее принять за естесственный элемент целого миросоздания, а не как жертву аборта. Странно слышать зауми слышащих, решивших делать "музыку и каноны" для тех, кто им непонятен, и в непонятности как всегда, зарождается презрение, попытки исправить что-то, сломать... Вот и он "калькирующий ЖЯ" - насаждение на здоровую голову.
От чего у тебя приветы Проходящий мимо?:) Диктантов на курсах не проводят, это в школе деткам там подсказывают (запятая, точка, тире). Мне показалось, что ты что-то не понял. А ты знаешь какие там методики преподавания КЖЯ? КЖЯ -офицальный жестовый язык глухих. Возьми ребят из разных городов, жесты у всех разные на одно слово. А КЖЯ ввели, чтоб как-то привести в порядок коммуникации глухих. ЖЯ пока у нас отдельно.:) Пока отдельно. А ты знаешь, с каким скрипом в школе ввели предмет КЖЯ? И то, преподают старшеклассникам. Младшие переживают, что у них предмет отсутсвует. А тема топика, есть ли грамматика у ЖЯ ,КЖЯ ? Германия письменность ЖЯ ввела. Я правильно поняла? Я благодарю Eminema за очень интересную информацию из Германии. Правда ситуация в Германии не идет в лучшую сторону. К глухим немцам отношение не очень хорошее по словам моей подруги. Социальная помощь на хорошем уровне, а вот к людям...
Ви, приветы так приветы, здороваться надо :) Да ты права, одно слово - и настолько разные жесты, но я говорил о символах. ЖЯ не просто артикуляция, пантомимические элементы, но и символы, которые мы изображаем зачастую в беседе. Разносторонний жест все равно подчеркнет одну деталь в одном символе. например, мужчина, женщина, ребенок, и т.др. Сколько языков существует, и сколько жестов произойдет на этих языках, но если я отброшу мультиязычность, и покажу один жест-символ - женские груди, или обод на пальце, поймут меня и со всего мира, что я сказал - женщина и жена. По КЖЯ, это будет полный капут. :)
Ви, немножко не так! :) В Германии признали на федеральном уровне только НЖЯ, но не жестовую письменность, которой ведь и не существует! Если интересно, загляни сюда
www.gebaerdenschrift.de
Это и есть то, что некоторые умники пытаются ввести в качестве письменного языка глухих...
Кстати, права твоя подруга: отношение к глухим у немцев не очень... Есть, конечно, восторженные слышащие поклонники жестового языка (ах-ах, какие прекрасные движения, какая воздушность, какая легкость... я обожаю жестовый язык!) Но основная масса сторонится глухих, особенно в последние годы. А ознакомившись с "грамматикой" или с "письменностью" и вовсе считают их того, не совсем...
Роавим, почему я уклоняюсь от ответов? Я же сказал: остальное допишу позже. Работать мне тоже когда-нибудь надо, не все же у компа сидеть... :)
Итак отвечаю. Да, мне известны результаты PISA-Studie, по которой немецкие школьники очутились на 21 месте. Могу даже сайт назвать, мне не жалко http://www.learn-line.nrw.de/angebote/pisa/ Только не знаю, что вы хотите этим сказать... По моему у нас даже одинаковый вывод: немецкие школьники не на высоте!
А эта ваша реплика и вовсе странная: "Ах вот оно что, а качество преподования слышащих детей в школах вас устраивает или как?" Отвечаю: угу, устраивает! Преподавание в порядке, вот только ученики того, лентяи однако! Не читают, и все тут! Согласно любимой тобою статистике, 23% немецких школьников НЕ МОГУТ бегло читать тексты, уровень которых превышает начальные классы. Как же тут можно нормально учиться? А почему Финляндия на первом месте знаешь? Тогда скажи... :)
Проходящий мимо, ты читаешь этот топик сверху вниз или по диагонали? :(
Мне кажется, что любой язык глобально примитивен, включая жестовый, кроме, конечно, словесного русского "великого и могучего"! Возьмем хоть для примера английский и программу ПРОМТ-переводчик. Так вот - что выдает ПРОМТ на "могучем" русском?! Прально, английский ужасен до невозможности, просто диву даешься, как они там в далеких альбионах живут, не только там, но и в америках и австралиях. Так что не надо обсуждать с умным видом жестовый язык, если видите его только с высокой колокольни и с нее же пытаетесь честному глухому народу объяснять, как надо правильно общаться между собой. Конечно, я думаю, что КЖЯ нужен для официальных встреч, для телевидения, для начального изучения жестового языка, для школы и учебных заведений и прочих подобных ситуаций, но остановиться на нем – то же самое, как если бы эволюция остановилась на питекантропе!
Eminem, не могу не согласиться с тобой, но хотел бы всё-таки привести своё мнение. Так как ты, всё правильно описывая, немножко, мягко говоря, смещаешь акценты.
Немецкий ЖЯ (не калькулирующий) нельзя сравнивать ни с английским, ни с русским ЖЯ. Дело даже не в самом ЖЯ, а в органической неприспособленности немецкого языка к визуальному отображению. Я когда-то в этом форуме приводил примеры, да и в Коммуналке можно об этом прочитать. Сам попробуй жестами сказать: "Ich stelle mich vor." Если "грамотно" сказать, то сам не поймёшь, что сказал. Поэтому специфическая грамматика немецкого ЖЯ нужна как воздух. Я не поленился, навёл справки: в школах изучают двойную грамматику. Письменную грамматику по всем канонам классики и грамматику ЖЯ, так как нормальное общение всё-таки важнее всех запятых. Ты слышал, как говорят слышащие немцы, проглатывают артикли, окончания. Порядок слов подчинён не строгим правилам НЯ, а эмоциям говорящего. Так почему же ЖЯ должен быть грамотным, если разговорная речь слышащих крепко хромает? Грамотный немецкий ЖЯ - это утопия. Поэтому я не разделяю твоего мнения о безграмотности немецкого ЖЯ.
Вот ты пишешь:
Тем, кто хочет изучать настоящий ЖЯ необходимо заниматься по сногшибательному методу, который заключается он в том, что ученики изучают не только жесты, но и "жестовой" письменный язык. Другими словами, они должны писать на ущербном немецком языке, в точности следуя порядку слов в глухом жестовом языке... Помимо этого, все учебники жестового языка, а также все учебные диски снабжены дословным переводом жестового языка. Есть даже журнал для глухих, в котором не исправляются типичные для глухих ошибки... Это считается культурой глухих! Во дают! Я лишь добавлю: это только при изучении ЖЯ и только ЖЯ, изучение грамматики ЖЯ в письменном виде необходимо для большей наглядности и практикуется в первую очередь не школах, как можно подумать, в на курсях ЖЯ, основными посетителями являются как раз грамотные люди, в первую очередь, слышащие. Иначе они не смогут говорить на ЖЯ, так как трудно грамотному говорить "безграмотно". А в школах изучение грамматики ЖЯ в письменной форме не призвано заменить обычную грамматику. Правда, я не знаю, как в Sonderschule.
( От себя: я вообще-то не считаю ЖЯ языком, а всего лишь средством коммуникации, как азбука Морзе в телеграфе. Ведь так или иначе говорят на-русском или немецком, например. Это так к слову)
В немецких школах дебилов не делают. Дебилами становятся глухие сами. Ты это сам знаешь. Ведь, если заглянуть в учебники, поражаешься практичности подаваемого материала. Проблема лишь в том, что в школах господствует принцип: не хочешь, не надо. Я разговаривал с многиим глухими ребятами, и ни у кого родители не интересовались их успехами в школе. Так и на уроках, учитель отбарабанивает своё, ученик отсидел своё. Остюда и большая неграмотность среди глухих немцев. А методика в порядке. Будь спокоен. Упрощённая методика для глухих используется в Hauptschule. Дак из этих школ и слышащие выходят безграмотными, а я знаю многих глухих выпускников таких школ, которых дебилами не назовёшь, хотя им намного труднее. Откуда они? Слава богу, что есть разделение школ по ступеням и те, кто хочет быть грамотным, имеет на это все возможности. А в России намного ли лучше? Только чур, речь идёт не о слабослышащих, так что московские флагманы 30-ю, 52-ую, 10-ую и другие как образец не предлагать.
Мы немного разошлись в том, что ты имел ввиду грамматику ЖЯ для изучения самого ЖЯ, что я между прочим поддерживаю (см.выше). А я о том, что этой самой грамматикой хотят заменить каноническую, то есть и в письме использовать. Вот этого я не могу принять. Но ведь ты не об этом писал.
Потому-то слышащие в Германии и смотрят на глухих, как на недоумков и пытаются всеми силами держать своих глухих детей подальше от этого бардака!
Я ни разу не видел, чтобы кто-то знающий ЖЯ, то есть осведомлённый о его "безграмотности", принимал глухого за недоумка. Шарахаются только те, кто вообще никакого понятия о ЖЯ не имеет, или просто снобы. И в России таких не меньше. Поверь мне.
Сайт письменного шрифта мне знаком уже давно, и курсы эти лишь частные и уже несколько лет как существуют. Интерес к этому шрифту чисто как к экзотике, о признании этого шрифта говорят только его фаны. Не более. А вот газеты с типичными ошибками глухих действительно есть, но и они распространяются получастным образом. Но настораживает, что у этого способа появляются лоббисты на довольно высоком уровне.
Ещё тебе и Ви,
к глухим плохо относятся в Германии? По каким же это критериям вы и ваша знакомая оцениваете отношение к глухому? Я вот думал-думал и ничего не смог придумать, почему в России к глухому лучше относятся, чем в Германии. Растолкуйте мне. Лады? А я наоборот вам растолкую, почему в Германии глухому живётся лучше, чем в России. Не материально, конечо.
Не стоит обвинять меня в потере патриотических чувств. Истина дороже.
Я тут под конец спора подоспел. По поводу экспансии ЖЯ в Германии и прочих странах. По сути дела пусть его, каждый по своему с ума сходит, но ведь апологеты ЖЯ стараются сдвинуть на обочину обычный язык! Я не против, чтобы глухой знал ЖЯ (даже ЖЯ-грамматику, бес с ней), но - если вследствие насаживания этой моды глухой немец или русский не смогут читать и понимать на своем родном немецком или русском языке сказки братьев Гримм или "Колобок" - то выкорчевывать надо с корнем эту гидру, несмотря на стоны и розовые сопли защитников самобытной культуры глухих. Безграмотность - это не культура. Глухой немец в первую очередь - немец, глухой русский в первую очередь русский - а не представитель глупой "страны глухих", которая выгодна сурдопереводчикам, социальным работникам, защитникам убогих и прочей шпане, вроде наших Зайцевой и Комаровой. Вот! Знаю, сейчас проснется старый мудрый Радас и че-нибудь изречет...
Ах, тёзка мой. Ты забываешь, что Россия шагает семимильными шагами к светлому будущему капитализму (если только конец света не наступит раньше). А там, в этом раю главное - права человека и, за неимением ничего лучшего, массы полититиков кинутся защищать права глухих. На собственный язык, на собственную грамматику, на собственную грамотность и так до бесконечности. Глухому останется лишь жить да благоденствовать. Если ты будешь выкорчевывать эту "гидру", в том будущем ты будешь одинок, как Далай-лама. И единственной защитой тебе будет Радас. Береги его.
Миша (из Германии), ты не можешь всем рассказать, как в Германии живется глухому и почему лучше, чем в России? Давай откроем новый топик.:) Лучше продолжить здесь. Я не по каким критериям не оцениваю жизнь глухих в Германии. Подружка как-то высказалась, что там слишком много нянек и работать не дают. Живут глухие в тепличных условиях, все есть.:) Относятся к ним как к детям. Это все. Если у тебя есть возражения по этому поводу, буду рада услышать от тебя.
Я отвечу только Мише Берру, и пусть не обижаются другие участники этого топа: просто это все уже было и все снова повторяется. Архивы достаточно посмотореть. Только одно подчеркну, что прав, в данном случае, ВИЙ. Коротко? Не знаете - не рассуждайте, ей, Богу! - смешно! Или рассуждайте о том, что конкретно хотите сказать и коммент по конкретному случаю, а не из случая - проекция на общеее. А теперь мой дорогой Миша Берр, иди до меня. Поговорим. :-) "...но ведь апологеты ЖЯ стараются сдвинуть на обочину обычный язык!" Только один вопрос к тебе: будь ласка, дорогой, дай мне хоть один материал, или ссылку, что именно так и есть, как ты сказал. Насколько я понимаю, и насколько понимал ты недавно (вот что значит отсутствие прессинга с моей стороны на моего дорогого Берра :-)), что ЖЯ, в любом случае, как первый язык глухого, необходимо использовать для того же развития грамотности и прочее. Ты забыл? ты забыл, что статистика и примеры, которые тут приводятся - полное доказательство того что, отняв у глухого его первый язык и не предожив ничего - мы и вырастили именно таких кого и заслужили. Именно так. А то ЖЯ - дорогу, все остальное в канаву. Блин. :-(
Радас, милай, я согласен, что пусть жестовый язык способствует общей грамотности. Я говорю про перегибы, когда (на примере Германии) начинают выдумывать жестовую грамматику и этим еще более отчуждают глухого от общей культуры. Разве не так? А тут насчет нянек (Ви отметила) я думаю, что этим апологетам и прочим помощникам выгодно окружать глухого заботой. На это государство, следуя политкорректности, бабок не пожалеет. Чем больше будет благоденствовать глухой персонаж ( реплика в сторону Миши), тем больше вокруг него будут благоденствовать няньки. Зайцева с Комаровой хотят такого же в России - армию беспрекословно подчиняющихся придурков. Вот. Что-то я злой в последнее время...
Эх ты, Берр, тебе бы своё гнуть. Почитал бы хоть вначале внимательно, что я написал, а потом говори про перегибы. Куда хошь кивай, но не на Германию с лёгкой руки Eminem'а. Ты же меня знаешь, на эмоциях писать не буду. Специально для тебя повторяю, грамматика немецкого ЖЯ необходима, так как ... Мда, чего я повторяюсь, ты же сам учишь немецкий, сам должен знать или хотя бы понять меня. Я же всегда подчёркиваю, что говорю только о немецком ЖЯ. Что касается русского, тут ты на коне. Я только по крупу хлопну, пусть скачет.
Мир жестового языка очень интересен по сути, ибо это особый мир со своими правилами, пластикой и «грамматикой». Этот мир присуще только исконным глухим людям. Те, кто варился в среде стаи говорящих людей, но умеющих владеть жестовой речью, в основном «разговаривали» жестами на культурном уровне, то есть по правилам общения между людьми, которые нет проблем со слухом. Отсюда попытка взять в свои руки власть над знанием жестовой речи, пропагандировать свою методику преподавания. Сколько я замечал в общественных местах реакции людей и их мнения по этому поводу: «Махают, видно, что разучились говорить»; «Вот и глухонемые пришли»; «глухие –самый тупой народ» и т.д. Обидно слышать такие слова, но таково мнение общественности, кто умнее – поймет правильно и не станет критиковать понапрасну. Может быть, пропагандисты хотят адаптировать глухих людей по своему усмотрению, иметь возможность управлять ими. Но вряд ли это получится. Мир жестов жив благодаря людям, которые передают непосредственно в близком контакте, например, с родителями, всегда будет жить. Это как народная мудрость, нигде неписаная и только передается в устной форме. Не стоит забывать, что слышащие люди, стараются научить глухих «правильно» говорить, хотя не понимают, что у жестов есть свои специфические качества и возможности. Это то же самое, что у них интонация в голосе, двухсмысловые выражения или акцент голоса. Театр мимики и жеста в 60-тые годы был намного популярнее, чем сейчас, ибо тогда больше интересовались внутренним миром пластики и жестов. Глухой человек выражает свои мысли по сути, ему неважно падежи, окончания. Главное – это смысл, эмоции, а остальное лишнее. Но нельзя отрицать методику преподавания жестовой речи, где авторами были слышащими людьми. Надо их понять, они пытаются решить эту проблему теоретически. В то время глухие решают эту проблему практически. Говорят, что язык глухих примитивен, категорически против этого мнения, а как объяснить матерщину среди «нормальных» людей? Ведь это тоже способ выразить свои мысли ярко и точно. Одно слово имеет различные толкования, а как же слова-паразиты? Через каждое третье слово повторяется «блин», «вот», «ну». Это также как и английский на уровне сленга или по классически, то есть по-оксфорду. Примеры можно приводить бесконечно. Я за мир жестов и пластики, ибо в нем раскрывается душа человека, а не адаптированный к окружающей жизни, хотя приходится.
Мише Берру: Да, перегибы есть. Типа, получили небольшое признание - и жрут, скока влезет. Как Ленин говорил про детскую болезнь левизны? Это и есть. Но это все пройдет. Я так думаю. А то, что сейчас идет попытка осмысления и поиск выхода из зятянувшегося безобразия, когда кормились на глухом человеке абсолютно все - это факт. И некоторые противодействие сейчас этому гнаблюдается имено потому - ты прав! - что глухой себя начинает осознавать, что не выгодно ИМ! Понимаешь?
Философу: Именно так, как ты сказал. Кормит глухой и кормятся на нем. И пральна сказал, что больше всех "печется" о глухом тот кто ни черта в этом не смыслит! А разговору и какого! И поучаем, поучаем, поучаем! Лейтмотив прост - глухой должен быть, как все! Короче, встаем в шеренгу. По ранжиру на пер-второй рассчитайсь! Блин :-( А ЖЯ был, есть и будет. Хоть тресни.
Мише: Ты сам признал, что в Германии приобретает популярность спецпресса для глухих с их ошибками. То есть отчуждение глухих от нацкультуры набирает обороты. Разве не так? Радасу: который раз я слышу от тебя тезис - неча строиться по ранжиру! Плохо, что некто считает, что глухой должен быть как все! А вот именно - он должен быть как все в отношении культурной базы. То есть глухой должен быть грамотен и адекватен, а уж потом может вносить вклад в субкультуру свою с ЖЯ и прочими атрибутами. Глухие - это именно субкультура, не больше и определенные правила надстоящей культуры они обязаны соблюдать. Если кто-то скажет "Я в первую очередь глухой, а потом уже русский!", то я такого не пойму. То же самое, если казак или старовер скажет - я в первую очередь казак (старовер), а уж потом русский! Но казак и старовер такого не скажут: какое бы особое место ни занимала их субкультура, все равно они на равных входят в состав этнической системы России. А вот глухие прогрессисты со своими идеями о самоопределении глухих, языке и грамматике только усугубляют пропасть между инвалидами по слуху и обществом.
Реплика Философу: В 60-ые и последующие годы в Театре мимики и жеста разговорный, то есть настоящий ЖЯ, не допускался. Передавалось все на калькирующем. Именно тогда театр имел успех, потому что актеры были грамотными и развитыми в обычном, "слышащем" смысле слова людьми. Сравните ветеранов - Митрофанова, Железову и прочих с молодыми артистами ТМЖ, которые уже более чужды русскому языку. Разницу, думается, увидите. Почему сейчас самой крутой молодой звездой ТМЖ считается Роберт Фомин? Потому что он пишет и говорит так же грамотно и свободно, как и владеет жестами.
Берру: Ранжир - мое понятие: глухой для удобства не должен выделяться, должен быть удобным и легко управляемым. (по понятиям тех, кто опекал их) Он должен быть удобным и вписывающимся в понятие дебилизма, немоты, тупости и прочее (по понятиям окружающих). Только в этом плане. Что касается твоего мастерского и вдохновенного панегерика, то при кажущейся доле правды, подчеркну, кажущейся - театр не стал для глухих родным. Сказать почему? А не все понимали, о чем там речь. Точно также и сурдоперевод на ТВ понимали не все. А кто понимал? Блин, ты будешь смеяться,но понимают КЖЯ, в основном ...грамотные глухие. Но эту грамоту им и дать надо, блин! Все возвращается на круги своя. Не будем говорить о некоторых из тех, у кого приличный остаток слуха. У них даже КЖЯ на уровне грудного межпальцья. И в массе своей понимает с губ! Какой там КЖЯ даже в чистом виде! Ты что! Так что, твой пример просто неудачный.
Миша: в Германии глухих не принимают всерьез и смотрят как на несмышленышей, в этом из заключается "плохое отношение".
Спасибо всем за интересные ответы. Противникам КЖЯ дополнительный вопрос: на каких курсах можно научиться владеть "настоящим" ЖЯ? Кстати, в одном месте вы пишете "калькулирующий", в другом "калькирующий". Сермяжная правда, наверное, в середине, хммм?
В остальном я полностью присоединяюсь к мнению Миши Берра. И добавить здесь мне вроде уже нечего...
Eminem, вообще-то где ты увидел противников КЖЯ? Кстати, калькирующий, от слова "калька". На сколько понимаю я, старый и больной, речь шла о грамоте-грамматике ЖЯ вообще. А речь о КЖЯ пошла, типа, фоном, в русле, что именно он, в крайнем случае, допустим-разрешен для глухого, потому что он хоть по грамматике и правилам русского языка строится, типа, он может вытащить глухого на нужную высоту и прочее. Это я твой же топик тебе же и разжевываю. Г-м... Это первое. Второе, ты тоже будешь смеяться, но позволь мне не поверить тебе, что ты дитя глухих родителей и свободно владеешь жестами. Ты не знаешь, не владеешь именно тем ЖЯ, вопросом о котором в итоге ты и подбил в своем последнем постинге, и из которого абсолютно для меня стал ясен ответ. Это - второе. И последнее. Друзья и други, вам будет смешно очень, чесслово, но я не скажу мудрость, если напомню, что спорить дисскутировать, обмениваться мнениями и прочее можно и нужно среди тех, кто тему знает, знает ее достаточно хорошо и понимает, что в лучшем случае - будет смешным, в худшем -... (Пример? Пожалуйста! Мне прям и подмывает сказать по поводу Письменного ЖЯ, которого пока по сути и нет, но которому уже приписано то, что я сам в ужасе. Хехе! То, что сейчас есть - больше графическое переложение жеста! Кто это понимает, никогда не скажет про грамматику! Это просто смешно! Но я не стану даже спорить, просто привел в пример.) Так вот, если если это не так, то тогда не получится ни спора, ни дисскусии, ни обмена мнениями, а будет разговор полностью согласных с друг другом людей. Уж не обижайтесь на меня, старого и больного, но в этом топике нет людей, знающих тему, уж извините, не обязательно профессионально, но хотя бы по опыту своему, по жизни. Не называя имен просто задайте себе вопрос-ответ: "А кто он, мой сосед, или НИК?" Ответ будет именно этот. А именно: умно рассуждают и полностью уверены, что глухому нужно именно то, и это - не глухие в прямом понятии, не не глухие, владеющие ЖЯ, не глухие и, простите, просто дети глухих родителей... Понимаете? Короче, история повторяется: как много НЕГЛУХИХ в прямом значении слова взяли себе за труд и в труд .... Я кончил, господа
Всем. Чувствуется, что Радас устал от споров вокруг ЖЯ. Он закончил говорить, ибо дальше ему претит повторяться. Радасу: Я не права? Очевидно, вокруг этого вопроса ранее разворачивались нешуточные баталии. Сначала умные мужи с умным видом (никому не в обиду!) обсуждали ЖЯ, ситуацию вокруг него, но тут со своими бурлящими через край эмоциями вмешался Миша Берр и все пошло наперекосяк. Все бросились увещевать его, что-то такое ему объяснять. Споры, думается, все-таки должны вестись не вами или немного более конструктивнее. Миша Берр отвергает ЖЯ в том виде, в каком он существует ныне (он, наверное, прав!), но ничего не предлагает взамен дельного. Да, я тоже вижу результат - неграмотные глухие - явление очень не редкое. Но мне не хотелось заявлять во все горло, что виноват ЖЯ, ЖЯ и только ЖЯ. Может, его применяют и используют несколько э-э... неверно. Но я не спец по этому вопросу и потому с вами со всеми спорить побоюсь. Спасибо за внимание.
Придется добавлять, я человек вежливый, надо же ответить радасу :)
Радас, я действительно владею ЖЯ. Мало того, мои глухие родители долго не догадывались о том, что у меня есть слух (правда, слабый, но все же...) и потому я сначала научился общаться именно на ЖЯ. А уж потом, годам к четырем или пяти, родителям сказали "да он ведь слышит, ваш эминемчик!" и моя мама, скрепя сердце, отправила меня в другой город к слышащим родственникам, чтобы "вытащить в люди". Говорить я долго не хотел, сопротивлялся, как мог, :) но, как видите, не помогло, :)))...
И, если это вас еще больше успокоит, радас, могу добавить, что у меня не только глухие родители, но и глухие бабушка с дедушкой, а также брат. Хотите верьте, хотите нет...
Мой вопрос о преподавании ЖЯ в России объясняется очень просто. Где то в этом топике юджин сказал следующее "Так что в России в настоящее время распространено обучение всего лишь КЖР. Настоящую же жестовую речь придется наблюдать в "народе" и схватывать особенности."
Если это так, то повторяю вопрос (наверное, уже надоел вам всем, гыгы...): где и по какой методике можно у вас изучить "настоящий" ЖЯ? Ведь где-то его все же преподают... Или все же нет?
Придется добавлять, я человек вежливый, надо же ответить радасу :)
Радас, я действительно владею ЖЯ. Мало того, мои глухие родители долго не догадывались о том, что у меня есть слух (правда, слабый, но все же...) и потому я сначала научился общаться именно на ЖЯ. А уж потом, годам к четырем или пяти, родителям сказали "да он ведь слышит, ваш эминемчик!" и моя мама, скрепя сердце, отправила меня в другой город к слышащим родственникам, чтобы "вытащить в люди". Говорить я долго не хотел, сопротивлялся, как мог, :) но, как видите, не помогло, :)))...
И, если это вас еще больше успокоит, радас, могу добавить, что у меня не только глухие родители, но и глухие бабушка с дедушкой, а также брат. Хотите верьте, хотите нет...
Мой вопрос о преподавании ЖЯ в России объясняется очень просто. Где то в этом топике юджин сказал следующее "Так что в России в настоящее время распространено обучение всего лишь КЖР. Настоящую же жестовую речь придется наблюдать в "народе" и схватывать особенности."
Если это так, то повторяю вопрос (наверное, уже надоел вам всем, гыгы...): где и по какой методике можно у вас изучить "настоящий" ЖЯ? Ведь где-то его все же преподают... Или все же нет?
Специально для Эминема повторяю: НЕТУТЬ того, чего ты хотел. Но надеюсь, что ЭТО будет - через некоторое время. Сейчас уже есть подвижки. Давиденко и Ежова, глухие преподаватели ЖЯ, уже пытаются что-то сделать в том направлении, о котором ты вопрошал. Пока что на данный момент о какой-нибудь солидной базе говорить не приходится. Ждите-с...
Дорогой Миша Берр, спасибо за ваше субъективное мнение. Зная Роберта Фомина как актера, артиста и преподавателя в ГСИИ, ибо от него я получил в свои руки этот чудный мир жестов. Безусловно, он грамотный и свободный европейского склада человек, и все это благодаря таланту. Согласитесь, что просто владеть жестами, это одно, а если прибавить к этому пластичность движений, получится нечто привлекательное, то что нравится многим. Да, к сожалению, грамотность ценится превыше всего. Бытовой жестовый язык(Я гулять собака) всегда будет жить среди своих «глухих» и те жесты, на которые невозможно пересказать, много нужно будет слов. В этом и особенность Жестового Языка: один простой жест порой требует много объяснительных слов. Это тоже самое, что и мат в трех буквах(х…, бл…), трактовать это слово можно по-разному, в зависимости от сочетании с другими словами или конкретно к предмету обсуждаемому. Мы всегда будем спорить и по этому поводу дебатировать, ибо Жестовый Язык имеет право жить.
Знаете, у меня не хватило терпения перечитывать все посты, поэтому извините, если то, что я спрошу, уже встречалось выше. Короче, существуют-ли в Москве или Московской области школы сурдопереводчиков?
Александра, я знаю 2 места, где проводится обучение сердопереводу: это Центр реабилитации неслышащих "Отофон". г. Москва ул. Нижняя Первомайская, д. 47 Тел.: 465-17-40, 465-19-46 а еще есть "научно-методический центр социально-педагогических проблем образования глухих и жестового языка".Находится по адресу:г.Москва, Измайловский бульвар, 32-23., тел:499-132-03-91 Директор Комарова А.А.преподаватели там глухие, обучение проходит в три уровня. в чем прелесть этих курсов - там учат именно Жестовому Языку, а не кальке.
Eminem 06-10-2002 13:01
Дорогие мои форумчане! Этот вопрос вертится у меня на языке (или на кончиках пальцев!) уже несколько месяцев: как в России преподают жестовой язык? Какие грамматические правила при этом применяются? Понятно, что ученики сначала заучивают отдельные жесты, а что потом? Строят ли преподаватели предложения строго согласно правилам русской грамматики или же переходят на особую "жестовую" грамматику? Ведь известно же, что в обиходе глухие редко следуют тому же строению фраз, что и в устной или письменной русской речи.Надеюсь, что понятно высказался и рассчитываю на отклики по существу дела... :)
Eminem 07-10-2002 01:25
Никто не знает? Очень странно...А вот объявленьице здесь на форуме повешено: Центр реабилитации неслышащих "Отофон" проводит новый набор на 3-х месячные курсы жестового языка... и т.д.
Ауууу, "Отофон", может откликнетесь?
Хмелев Олег 07-10-2002 11:56
В первую очередь, изучение жестового языка начинается с изучения ручной (пальцевой) азбуки-дактилологии.После того, как освоены буквы пальцевой азбуки (алфавит), приступают к изучению жестов.
Преподаватель показывает жест, учащиеся повторяют, воспроизводят его, преподаватель следит за правильностью показа изучаемого жеста.
Постепенно идет освоение жестовой речи – отдельные слова (жесты), простые словосочетания, переход сначала простых фраз, затем - более сложных, затем переводы различных текстов, ну и самый сложный этап в изучении синхронный перевод и обратный перевод.
Построение фраз аналогично как в русской грамматике. При жестовом языке очень важна четкая и правильная артикуляция (она показывает окончание слов) и это позволяет глухим людям понять слово.
Особой «жестовой» грамматики, как таковой не существует, но она имеет место в общении глухих, имеющих трудности с русским языком.
Например: Грамотный глухой скажет «Я гуляю с собакой», не грамотный же скажет Вам «Я гулять собака».
Особо нужно подчеркнуть, что изучать жестовый язык по книгам, самостоятельно, если нет никаких навыков жестовой речи, невозможно так, как жестовый язык - это язык движения и пластики и несет в себе очень много нюансов, которые видны именно в движении, поэтому изучение жестовой речи предполагает очень плотный контакт между учащимся и педагогом.
Надеюсь, что смог полностью ответить на интересующий Вас вопрос.
Eminem 07-10-2002 17:33
Олег Хмелев, спасибо за ответ! Лично у меня никогда не возникало сомнений по поводу именно этого, описанного Вами метода, включая необходимость посещения курсов и для тех, кто приобрел учебник жестового языка.А вопрос я задал по той простой причине, что в США, Германии, Австрии и некоторых других странах (Швеция, что ли?) по этому поводу существует совершенно иное мнение. Там твердо убеждены в существовании "жестовой" грамматики! И при изучении жестового языка в этих странах необходимо соблюдать определенный порядок слов, то есть именно тот, которым пользуются неграмотные или малограмотные глухие!!!
Приведенный Вами пример "я гуляю с собакой" выглядит в этом случае еще хлеще, а именно: "я собака гулять"...
Этот "метод" применяется на курсах по обучению жестового языка, в школах для глухих и даже в институтах, готовящих сурдопереводчиков!
На мой взгляд это массовое затмение мозгов... Интересно, а что думают по этому поводу форумщики, включая проживающих в перечисленных мною странах...
Кстати, создание собственной "жестовой грамматики" является плодом известного движения глухих за рубежом - Deaf Power! Родиной которого являются, конечно же, США...
Хмелев Олег 07-10-2002 17:42
Очень интересная информация.Так называемая "жестовая" грамматика,в российской системе,соблюдается при дактеллировании,где указываются все знаки препинания,вплоть до ударения.юджин 07-10-2002 17:46
Согласен - контакт настолько плотный, что иногда не разобрать, чья рука и в чьей руке находится :)) С другой стороны, обидно мне, честное слово, что сами организаторы жестовых курсов не владеют темой. Хотя бы прочли известные вещи о КЖР и ЖЯ - и не было бы досадной фразы о том, что "...особой «жестовой» грамматики, как таковой не существует, но она имеет место в общении глухих, имеющих трудности с русским языком..." Как раз грамматика жестового языка существует - своя, особенная. И используется не только глухими, имеющими "трудности с русским языком", но и всеми глухими, знакомыми с ЖЯ. Попросту говоря, на курсах "Отофона" преподается КЖР - что и хотел сказать Хмелёв. Eminem, КЖР предполагает построение предложений согласно правилами русской грамматики. А вот особая "жестовая" грамматика пока не по зубам даже специалистам-преподавателям ЖЯ. Так что в России в настоящее время распространено обучение всего лишь КЖР. Настоящую же жестовую речь придется наблюдать в "народе" и схватывать особенности.юджин 07-10-2002 18:07
О каком "массовом затмении мозгов" ты говоришь, Eminem?? "Жестовая" грамматика всегда существовала и её никто специально не создавал. Сия вещь родилась вместе с первыми жестами, и это не было связано с русским словесным языком. Ты думаешь, что КЖР - это жестовая речь? Ты глубоко ошибаешься. КЖР - это .... увы, словесная русская речь. Жесты в этой речи служат только для того, чтобы сразу "узнавать" слово. Только и всего. Вот в США движение идёт не за создание жестовой грамматики, а за то, чтобы расчистить дорогу тому ЖЯ, который имеет собственную жестовую грамматику. Согласись, это совершенно разные вещи.radas 07-10-2002 18:17
Могу только добавить, что речь в постинге г-на Хмелева Г. :-) шла о калькирующем жестовом, что тоже применяется. Он и "сделан" синхронно с правилами русской грамматики, но это не тот РЖЯ, который выставлен в рекламе "Отофона". И калькирующий ЖЯ глухой тоже воспринимает довольно трудно и сложно. Вспомним сурдоперевод на ТВ.Поэтому то же выражение, приведенное в примере: "Я собака гулять", сказанное на чистейшем ЖЯ будет абсолютно грамотным и точно передающим смысл выражения. Хотя по правилам русской грамматики - это ошибка! Все зависит от - смешно сказать! - от перевода на РЖЯ на РЯ! То есть, переводчик, сказавший по-русски "Я собака гулять" -
Eminem 07-10-2002 18:18
Юджин, я правильно понял, ты являешься сторонником обучения по правилам "настоящего" ЖЯ? Каждый волен иметь свое собственное мнение...Тогда ответь мне на этот вопрос: как обучать жестовому языку с применением "жестовой" грамматики? Ведь если преподаватель скажет жестами "я собака гулять", то логично, что он пишет на доске именно эту фразу...
Насчет применения ЖЯ всеми глухими, а не только малограмотными, ты, конечно, прав. Я ведь тоже пользуюсь именно этим вариантом, потому что так привык и так легче... Но если мне захочется не просто сказать "я гуляю с собакой", а и добавить что либо более "сложное", ну не знаю, например, что-то в этом духе "моя прогулка с собакой является неотъемлемой частью ежедневной оздоровительной программы с целью получения необходимого рациона свежего воздуха..." и т.д. :) то совершенно ясно, что посредством обычного ЖЯ это не удастся!
И еще: что такое КЖР???
юджин 07-10-2002 18:20
Хмелёв Олег, ты меня добил одним ударом. Жестовая грамматика и не ночевала даже в самых вычурных дактилированиях.radas 07-10-2002 18:22
Прошу прощения, нечаянно ввел :-(Так вот, переводчик, сказавший по-русски "Я собака гулять" - перевел, скажем так, жест в жест!!! Но это - проблема переводчика! Смешно и глупо укорять стихи Гейне неудачно переведенные с немецкого на русский! Грамотный и профессиональный переводчик переведет имкенно по законам русского языка, а не слово в слово, жест в жест.
radas 07-10-2002 18:30
Только ответил и тут же снова отвечаю на новый постинг. Да, Eminem, ты оперируешь понятиями и возможностями русского языка и требуешь, по сути калькирующего синхронного перевода. А почем ты знаешь, что на ЖЯ это не сказать? А почем ты знаешь, что можно и получится ли сказать на русском то, что передано на ЖЯ? А? Для задачи тебе: откуда такие красивые и великолепные переводы на русский, скажем, из египетской "Книги Мертвых"?? Ведь сама книга в оригинале написана иероглифами! Нет, не иероглифами. Хотя их так и называют, а картинками!!! Подумай!Eminem 07-10-2002 18:34
Тоже правильно, радас! Перевод слово в слово или жест в жест это бред! Но: откуда сурдопереводчик знает, как следует переводить? То есть как и по какому методу он этому научился? Существуют ли такие курсы, которые преподают именно ЖЯ и именно на основе "жестовой" грамматики или же переводчики усвоили "настоящий" ЖЯ другим способом? Каким?юджин 07-10-2002 19:03
Нет, я не являюсь сторонником ...э-э, как ты сказал, обучения по правилам "настоящего" ЖЯ. Я не сторонник крайностей. Если глухой ребенок вырос и развивался на основе того, "настоящего" ЖЯ, то объяснять ему некоторые вещи надо именно на этом языке. До тех пор, пока он не освоится с русским словесным языком. Логично?? А вот твоя задачка с переводом фразы о свежем воздухе очень легка. На ЖЯ это можно перевести, сохраняя смысл всей фразы, - но, конечно, другими жестами, вернее, комплексом определенных жестов. Я хочу остановить тебя в попытках усложнять задачки. Дело в том, что ЖЯ обслуживает только те смыслы (значения), которые востребованы глухим сообществом. Это, в основном, бытовой уровень. А что за птица КЖР?? Читается как "калькирующая жестовая речь". Это та речь, которую ты видишь у переводчиц на ТВ. Они проговаривают слова губами, жесты помогают выявить слово (подбирается адекватный или близкий по смыслу жест). Ты что впитываешь: слово или жест?? Конечно, ты "смотришь" СЛОВА. Закрой лицо переводчицы теперь - и смотри жесты. Они превратятся в беспорядочный набор черт знает чего. Почему? Да потому, что построены по чужому уставу. Жестовая грамматика расположит жесты по-другому - так, чтобы была видна взаимосвязь между жестами. А как именно(?) - увы, никто пока не вывел универсальную формулу построения. Запомни: ЖЯ - это другой язык, и ничего общего с КЖР он не имеет. Другое дело, что ЖЯ многое позаимствовало от русского словесного языка (имею в виду значения).radas 07-10-2002 19:13
Молодца, Юджин. Мы с тобой в одну дуду дуем, я лучше уступлю дорогу молодым :-) Тем более. я уже все говорил, вот!!!Хмелев Олег 07-10-2002 19:22
Хорошо, юджин, что же тогда, по-вашему подразумевается, когда в школах при чтении диктантов, дактилируют знаки препинания, то есть, точки, запятые, восклицательные знаки и т. д., а при занятиях глухих детей с сурдопедагогами и ударения на словах. Я ведь имел ввиду именно это, когда по твоим словам тебя добивал одним ударом.юджин 07-10-2002 19:27
Eminem. Читая твои вопросы, я уже сомневаюсь в том, что ты знаешь ЖЯ как и любой простой смертный глухой. У тя вопросы чисто "слышащие", ей богу. Откуда сурдопереводчик знает, как следует переводить??? Очень просто: за каждым словом уже закреплён определенный жест. КЖР - это уже устоявшаяся система. Как и по какому методу переводчик этому научился??? Почти все переводчики либо имели глухих родственников, либо имели счастье вариться среди глухого сообщества. То есть впитали естественным образом. С курсов начинали лишь единицы. Настоящий же ЖЯ - радас уже ответил - знают только те переводчики, у которых родители глухие. А курсов народного ЖЯ, увы, нет пока. Потому как не изучено в подробностях. Как преподавать, когда не знаешь ЧТО говорить, верно? Ну вот!юджин 07-10-2002 19:40
Олег Хмелев. В школах это делают СПЕЦИАЛЬНО. Так сказать, показывают, где стоит точка-запятая, где надо слог ударный подхватить. Это совершенно обычные обучающие действия. Где тут, по-вашему, жестовая грамматика??? где она здесь прячется-то?юджин 07-10-2002 19:49
Я в свою очередь очень радый, что хоть одна есть душа, которая вся в согласии и любви со мной на тему ЖЯ. Это тебе, radas, мой привет, если случайно обознался :))Amber 07-10-2002 22:09
Центр обучения жестовому языку находится в Павловске что под Питером в МЦР.Двухмесячные дипломированные курсы.
Квалифицированные специалисты обучат Вас основам жестового языка России...
А также немого зарубежного, в основном международного жестового языка.
Сотрудник межрегионального центра реабилитации лиц с проблемами слуха.
Eminem 07-10-2002 22:14
Интересно... для того, чтобы изучить настоящий, народный и т.п. ЖЯ, необходимо либо иметь глухих родителей, либо с детства вариться в среде глухих. А как быть тем, кто хочет научиться ЖЯ, не имея этих райских условий? Кто расскажет им, как правильно строить настоящие "глухие" предложения? Ведь изучение любого иностранного языка основывается, в первую очередь, на чем? правильно, на грамматике. А вот этого как раз тут и нет... Иначе все было бы гораздо проще: хочешь учить народный ЖЯ вот тебе грамматика, и вперед!Именно им, т.е. оглохшим в позднем возрасте, родителям глухих детей и прочим остается только одно: изучать КЖЯ.
Юджин, вы глубоко ошибаетесь... я владею в совершенстве и ЖЯ и КЖЯ, так как у меня глухие родители. :)
Радас, не уходите в сторону от темы. Мой вопрос касался только методов преподавания жестового языка... При чем тут иероглифы и картинки? Вы еще вспомните миланский конгресс и его последствия...! Я прекрасно осведомлен о истории глухих от и до... Так что, не расстраивайтесь понапрасну! :)
Eminem 07-10-2002 22:36
Добавлю для пущей ясности: в Германии уже давным-давно разработали жестовую грамматику. Тем, кто хочет изучать настоящий ЖЯ необходимо заниматься по сногшибательному методу, который заключается он в том, что ученики изучают не только жесты, но и "жестовой" письменный язык. Другими словами, они должны писать на ущербном немецком языке, в точности следуя порядку слов в глухом жестовом языке...Помимо этого, все учебники жестового языка, а также все учебные диски снабжены дословным переводом жестового языка. Есть даже журнал для глухих, в котором не исправляются типичные для глухих ошибки... Это считается культурой глухих!
Во дают!
radas 07-10-2002 23:22
Eminem, я не расстраиваюсь, вот! Я счастливая, вот! :-) я просто подчеркнул (вопрос о картинках :-)), что "собака стояла и ложка был ухо" - в ЖЯ, если ты его знаешь, звучи нормально и грамотно, хотя в переводе - полная безграмотность. Но это - проблема перевода. И пример привел, что глядя на картинки, где грамматикой, по мнению, скажем, эстонца с 11 падежами (если не ошибаюсь) - и близко не пахло, однако .... И твое сообшение о Жестовом письменном, что прекрасно перевел с оригинала на русский уважаемый БООР, было в МГ. И твое сообщение только подтверждает, что назрела необходимость как-то грамматически, записями представить Жест, как язык. Хотя, согласись, грамматика, это совсем не обязательно письменность, сколько языков не имело письменности, и что? Теперь ЖЯ не имел письменности, и, надеюсь, будет иметь! Гы! Буду я тебе писать на ЖЯ длинные Мидраши и Талмуд в трактовании БООРа, круто!Юджин,
кажись, ты не случайно не обознался, гы!
Миша 08-10-2002 00:08
Eminem, ты что в Германии живёшь? На волне позавчерашней передачи "Sehen statt hören" поднимаешь здесь бучу :-). Я тоже её смотрел, поэтому добавлю, что такая методика действительно имеет место, но ещё не признана. Её применение носит единичный характер, хотя её уже давно пытаются пробить на федеральный уровень. Слава богу, пока безуспешно, но, похоже, недалёк тот час, когда глухие уже в школе будут отрезаны от культурного наследия Германии. Ладно ещё, если они Гёте не знают, так они не смогут простые сказки братьев Гримм читать. Разве не поражает тебя, что на дисках DVD пишут "субтитры для глухих", хотя есть и просто нормальные субтитры на немецком. Дай бог, чтобы Россия не додумалась до грамматики глухих.Eminem 08-10-2002 01:48
Jawohl, Herr Mischa... :-) Живу в Германии!А насчет признания ты все же неправ. Немецкий жестовой язык (DGS), а вместе с ним и "жестовая" грамматика признаны на федеральном уровне 1 мая 2002 года. Увы... :(
Я уже не говорю о том, что по всей Германии давно уже буйно цветут сотни курсов по обучению именно этого самого DGS и с применением именно этой самой "грамматики" (я гулять собака)...
Потому-то слышащие в Германии и смотрят на глухих, как на недоумков и пытаются всеми силами держать своих глухих детей подальше от этого бардака! Всаживают им кохлеарные имплатанты, посылают в нормальные школы, только бы не оказался ребенок в среде дебилов, прости господи, за выражение...
Deaf Power... Добились таки своего... :(
Послать тебе, что ли мыло? Благо знаю, куда :)
юджин 08-10-2002 10:51
То, что творится в Германии (и в США - тоже), - это уже болезненная крайность. "Народный" жестовый язык имеет право на существование, но... Ежу ясно, что значительные массивы информации заложены в формате русского словесного языка. Это книги, тысячелетняя культура, общение с окружающими. Не просто, повторюсь, какие-нибудь "значительные". Это не десять к одному, и даже не 1.000.000 : 1. На этом фоне вытягивание за уши народного ЖЯ выглядит, по крайней мере, жалким. Вместе с тем, ЖЯ - неотъемлемая часть организма глухого, и ЖЯ умрёт только тогда, когда научатся лечить слух.Всё, исчезнет тринадцатое чудо света...
Миша 08-10-2002 21:08
Eminem, мы, видимо, о разных вещах говорим. Так и быть, кидай мне на мыло. Подискутируем тет-а-тет, расставим точки над i и, если захотим, продолжим в топике. Но не так, как сейчас, а то у некоторых россиян создаётся впечатление, что в Германии одни придурки. Читал - "болезненная крайность". Хе-хе. Да россиянам у немцев есть чему учиться.Amber 08-10-2002 21:49
Я общался с голландцами, англичанами, американцами...так вот, лучше всех выглядели голландцы.
Жесты их понятны на 60-70 процентов.
дактилирование приличное.
не то что американцы и тем более англичане.
сам знаю жестику голландцев.
Миша 08-10-2002 23:24
Я общался с некоторыми русскими в Германии и, неплохо зная русский, понимал их от силы процентов на пять. В то же время, только приехав в Германию и практически не зная немецкий, мог общаться с глухими немцами.А потом, Amber, ты немножко неправильно выразился. Надо писать не "лучше всех выглядели голландцы", а "я их лучше понимал". Это две большие разницы. Я думаю, ты понимаешь, о чём я.
Роавим 09-10-2002 01:37
Eminem, как я тебя правильно понял, школы для глухих детей это естественная среда дебилов. Означает ли твое мнение, что если мой глухой сын, посещая сейчас детский сад в Эссене, а позже он пойдет и в эту школу, станет дебилом? Ты уверен, что слышащие родители делают правильно,ставя своим глухим детям кохлеарную имплатанцию, лишя их нормального будущего потом, делая их изгоями как в мире слышащих, так в мире глухих? Ты сам то кто? Сомневаюсь, что глухой,иначе так бы не говорил.Ви 09-10-2002 02:27
Темка довольно интересная. ЖЯ для меня так и не стал родным по некоторым причинам. Стараюсь избегать всяких навыворотов.:) Применяю КЖР при общении, строго следую правилам русского языка (устной речи).:) Есть там грамматика? Да, нету!Эминем, и почему ты так переживаешь? Думается, что Россия не пойдет по пути немцев, до этого нам еще далеко_о_о. Мы всегда идем своим путем. В наших школах совершенно недавно введен факультатив по КЖЯ в старших классах. Зачем? Чтоб культурно общаться? У меня это все под большим вопросом. Детки с Д/С усваивают друг у друга ЖЯ.
Амбер, ты можешь мне объяснить? Почему голландцы лучше всех выглядели? У них грамматика жестовая или что? На 60-70% ты их понимаешь. Может быть у тебя симпатия к голландцам?
Eminem 09-10-2002 11:48
Радас, тут речь идет не о письменном жестовом, а о ГРАММАТИКЕ жестового языка. А вот т.н. письменный это, извини, плод необузданной фантазии его создателей и почитателей. Или ты всерьез считаешь, что пляшущие человечки на бумаге могут заменить нормальный письменный язык? Насчет того, что многие языки не имели своей письменности, скажу только одно: такие языки считаются примитивными, и тебе это должно быть известно...Миша, я не понял, почему ты считаешь, что мы говорим на разные темы?
Роавим, это не мое мнение, а мнение слышащих родителей, просто я забыл вставить кавычки, блин... А будет ли твой сын "дебилом", зависит только от тебя :) В немецких школах для глухих преподавание ведется по очень упрощенной схеме, наведи сначала справки о методике, загляни в учебники, а потом делай выводы сам, ок?
Остальное допишу позже, работа зовет! :)
Роавим 09-10-2002 15:25
"В немецких школах для глухих преподавание ведется по очень упрощенной схеме, наведи сначала справки о методике, загляни в учебники, а потом делай выводы сам, ок?" Нет, не ОК, напомнить ли вам, какое место заняли немецкие школьники по успеваемости в Европе? Ах вот оно что, а качество преподования слышащих детей в школах вас устраивает или как? И какие выводы будем ещё делать?Мне интересно, почему вы уклонились от моего вопроса насчет детей с кохлеарной имплатанцией, вам есть что возразить мне по существу?
Вопросов много, но боюсь, что не знеаете вы ни одного ответа ни на один.
Проходящий мимо 09-10-2002 16:52
Приветы всем! Мне бы хотелось задать вопрос Олегу Хмелеву, по сути топика. Неужели, раз проводя курсы в Отофоне, вы устанавливаете Истину в обучении и правильности ЖЯ? Неужели по-вашему, говоря голосом, т.е. диктант, вы, будете вставлять слово "запятая"? Грамматика и основы языка само собой не диктант, "разговорный" язык, будь он жестовым или разговорным - содержит свою специфику в отличие от канонов русской письменности. И согласитесь таки, ЖЯ это не письменный язык, говорить это вам не писать. Перевод, сихронный ли, жестовой - прежде всего обходится без запятых - тире - винтиков и гаек в сложном построении словосочетаний и смысловом образе.так что школа и "калька" - само собой - базис и начинание обучения грамоте в Русском Языке, но ни как не в ЖЯ. ЖЯ это уже самобытный язык. будь он чукотским, английским, русским, немецким - все будут говорить одинаково и однозначно такими понятиями как жестовые символы. Вы же голосом скажете: бутылка на столе, и прав будет стократно радас, что в жесте произойдет деформация на визуальные символы, и тут грамотности, боже упаси, не нужно, и не будет. Поэтому, как бы ни было - ЖЯ не тема обсуждений на правильность перед великим и могучим. ЖЯ - он то язык глухих, а не ваш, Олег Хмелев, и на нем будут говорить независимо от образования, ума, грамотности и стажа. А методики и всякие там выкрутасы понапридумали, извините, бездарные люди, которые не видят одного, что глухота всегда преодолима в том, если ее принять за естесственный элемент целого миросоздания, а не как жертву аборта. Странно слышать зауми слышащих, решивших делать "музыку и каноны" для тех, кто им непонятен, и в непонятности как всегда, зарождается презрение, попытки исправить что-то, сломать... Вот и он "калькирующий ЖЯ" - насаждение на здоровую голову.
Ви 09-10-2002 18:58
От чего у тебя приветы Проходящий мимо?:) Диктантов на курсах не проводят, это в школе деткам там подсказывают (запятая, точка, тире). Мне показалось, что ты что-то не понял. А ты знаешь какие там методики преподавания КЖЯ? КЖЯ -офицальный жестовый язык глухих. Возьми ребят из разных городов, жесты у всех разные на одно слово. А КЖЯ ввели, чтоб как-то привести в порядок коммуникации глухих. ЖЯ пока у нас отдельно.:) Пока отдельно. А ты знаешь, с каким скрипом в школе ввели предмет КЖЯ? И то, преподают старшеклассникам. Младшие переживают, что у них предмет отсутсвует.А тема топика, есть ли грамматика у ЖЯ ,КЖЯ ?
Германия письменность ЖЯ ввела. Я правильно поняла? Я благодарю Eminema за очень интересную информацию из Германии.
Правда ситуация в Германии не идет в лучшую сторону. К глухим немцам отношение не очень хорошее по словам моей подруги. Социальная помощь на хорошем уровне, а вот к людям...
Проходящий мимо 09-10-2002 19:32
Ви, приветы так приветы, здороваться надо :) Да ты права, одно слово - и настолько разные жесты, но я говорил о символах. ЖЯ не просто артикуляция, пантомимические элементы, но и символы, которые мы изображаем зачастую в беседе. Разносторонний жест все равно подчеркнет одну деталь в одном символе. например, мужчина, женщина, ребенок, и т.др. Сколько языков существует, и сколько жестов произойдет на этих языках, но если я отброшу мультиязычность, и покажу один жест-символ - женские груди, или обод на пальце, поймут меня и со всего мира, что я сказал - женщина и жена. По КЖЯ, это будет полный капут. :)Eminem 09-10-2002 20:50
Ви, немножко не так! :) В Германии признали на федеральном уровне только НЖЯ, но не жестовую письменность, которой ведь и не существует! Если интересно, загляни сюдаwww.gebaerdenschrift.de
Это и есть то, что некоторые умники пытаются ввести в качестве письменного языка глухих...
Кстати, права твоя подруга: отношение к глухим у немцев не очень... Есть, конечно, восторженные слышащие поклонники жестового языка (ах-ах, какие прекрасные движения, какая воздушность, какая легкость... я обожаю жестовый язык!) Но основная масса сторонится глухих, особенно в последние годы. А ознакомившись с "грамматикой" или с "письменностью" и вовсе считают их того, не совсем...
Роавим, почему я уклоняюсь от ответов? Я же сказал: остальное допишу позже. Работать мне тоже когда-нибудь надо, не все же у компа сидеть... :)
Итак отвечаю. Да, мне известны результаты PISA-Studie, по которой немецкие школьники очутились на 21 месте. Могу даже сайт назвать, мне не жалко http://www.learn-line.nrw.de/angebote/pisa/ Только не знаю, что вы хотите этим сказать... По моему у нас даже одинаковый вывод: немецкие школьники не на высоте!
А эта ваша реплика и вовсе странная: "Ах вот оно что, а качество преподования слышащих детей в школах вас устраивает или как?" Отвечаю: угу, устраивает! Преподавание в порядке, вот только ученики того, лентяи однако! Не читают, и все тут! Согласно любимой тобою статистике, 23% немецких школьников НЕ МОГУТ бегло читать тексты, уровень которых превышает начальные классы. Как же тут можно нормально учиться? А почему Финляндия на первом месте знаешь? Тогда скажи... :)
Проходящий мимо, ты читаешь этот топик сверху вниз или по диагонали? :(
Eminem 09-10-2002 21:04
Забыл совсем, блин... роавим, я не за и не против кохлеарного имплантата. Кто хочет, пусть вставляет, дело хозяйское...Проходящий мимо 09-10-2002 21:47
Eminem, как я читаю, считай как тебе кажется :) Точнее по диагонали :) стань в диагональ и станет понятно о чем я. :)Вий 09-10-2002 22:07
Мне кажется, что любой язык глобально примитивен, включая жестовый, кроме, конечно, словесного русского "великого и могучего"! Возьмем хоть для примера английский и программу ПРОМТ-переводчик. Так вот - что выдает ПРОМТ на "могучем" русском?! Прально, английский ужасен до невозможности, просто диву даешься, как они там в далеких альбионах живут, не только там, но и в америках и австралиях.Так что не надо обсуждать с умным видом жестовый язык, если видите его только с высокой колокольни и с нее же пытаетесь честному глухому народу объяснять, как надо правильно общаться между собой. Конечно, я думаю, что КЖЯ нужен для официальных встреч, для телевидения, для начального изучения жестового языка, для школы и учебных заведений и прочих подобных ситуаций, но остановиться на нем – то же самое, как если бы эволюция остановилась на питекантропе!
Миша 09-10-2002 22:31
Eminem,не могу не согласиться с тобой, но хотел бы всё-таки привести своё мнение. Так как ты, всё правильно описывая, немножко, мягко говоря, смещаешь акценты.
Немецкий ЖЯ (не калькулирующий) нельзя сравнивать ни с английским, ни с русским ЖЯ. Дело даже не в самом ЖЯ, а в органической неприспособленности немецкого языка к визуальному отображению. Я когда-то в этом форуме приводил примеры, да и в Коммуналке можно об этом прочитать. Сам попробуй жестами сказать: "Ich stelle mich vor." Если "грамотно" сказать, то сам не поймёшь, что сказал. Поэтому специфическая грамматика немецкого ЖЯ нужна как воздух. Я не поленился, навёл справки: в школах изучают двойную грамматику. Письменную грамматику по всем канонам классики и грамматику ЖЯ, так как нормальное общение всё-таки важнее всех запятых. Ты слышал, как говорят слышащие немцы, проглатывают артикли, окончания. Порядок слов подчинён не строгим правилам НЯ, а эмоциям говорящего. Так почему же ЖЯ должен быть грамотным, если разговорная речь слышащих крепко хромает? Грамотный немецкий ЖЯ - это утопия. Поэтому я не разделяю твоего мнения о безграмотности немецкого ЖЯ.
Вот ты пишешь:
Тем, кто хочет изучать настоящий ЖЯ необходимо заниматься по сногшибательному методу, который заключается он в том, что ученики изучают не только жесты, но и "жестовой" письменный язык. Другими словами, они должны писать на ущербном немецком языке, в точности следуя порядку слов в глухом жестовом языке... Помимо этого, все учебники жестового языка, а также все учебные диски снабжены дословным переводом жестового языка. Есть даже журнал для глухих, в котором не исправляются типичные для глухих ошибки... Это считается культурой глухих! Во дают!
Я лишь добавлю: это только при изучении ЖЯ и только ЖЯ, изучение грамматики ЖЯ в письменном виде необходимо для большей наглядности и практикуется в первую очередь не школах, как можно подумать, в на курсях ЖЯ, основными посетителями являются как раз грамотные люди, в первую очередь, слышащие. Иначе они не смогут говорить на ЖЯ, так как трудно грамотному говорить "безграмотно". А в школах изучение грамматики ЖЯ в письменной форме не призвано заменить обычную грамматику. Правда, я не знаю, как в Sonderschule.
( От себя: я вообще-то не считаю ЖЯ языком, а всего лишь средством коммуникации, как азбука Морзе в телеграфе. Ведь так или иначе говорят на-русском или немецком, например. Это так к слову)
В немецких школах дебилов не делают. Дебилами становятся глухие сами. Ты это сам знаешь. Ведь, если заглянуть в учебники, поражаешься практичности подаваемого материала. Проблема лишь в том, что в школах господствует принцип: не хочешь, не надо. Я разговаривал с многиим глухими ребятами, и ни у кого родители не интересовались их успехами в школе. Так и на уроках, учитель отбарабанивает своё, ученик отсидел своё. Остюда и большая неграмотность среди глухих немцев. А методика в порядке. Будь спокоен. Упрощённая методика для глухих используется в Hauptschule. Дак из этих школ и слышащие выходят безграмотными, а я знаю многих глухих выпускников таких школ, которых дебилами не назовёшь, хотя им намного труднее. Откуда они? Слава богу, что есть разделение школ по ступеням и те, кто хочет быть грамотным, имеет на это все возможности.
А в России намного ли лучше? Только чур, речь идёт не о слабослышащих, так что московские флагманы 30-ю, 52-ую, 10-ую и другие как образец не предлагать.
Мы немного разошлись в том, что ты имел ввиду грамматику ЖЯ для изучения самого ЖЯ, что я между прочим поддерживаю (см.выше). А я о том, что этой самой грамматикой хотят заменить каноническую, то есть и в письме использовать. Вот этого я не могу принять. Но ведь ты не об этом писал.
Потому-то слышащие в Германии и смотрят на глухих, как на недоумков и пытаются всеми силами держать своих глухих детей подальше от этого бардака!
Я ни разу не видел, чтобы кто-то знающий ЖЯ, то есть осведомлённый о его "безграмотности", принимал глухого за недоумка. Шарахаются только те, кто вообще никакого понятия о ЖЯ не имеет, или просто снобы. И в России таких не меньше. Поверь мне.
Сайт письменного шрифта мне знаком уже давно, и курсы эти лишь частные и уже несколько лет как существуют. Интерес к этому шрифту чисто как к экзотике, о признании этого шрифта говорят только его фаны. Не более. А вот газеты с типичными ошибками глухих действительно есть, но и они распространяются получастным образом. Но настораживает, что у этого способа появляются лоббисты на довольно высоком уровне.
Ещё тебе и Ви,
к глухим плохо относятся в Германии? По каким же это критериям вы и ваша знакомая оцениваете отношение к глухому? Я вот думал-думал и ничего не смог придумать, почему в России к глухому лучше относятся, чем в Германии. Растолкуйте мне. Лады? А я наоборот вам растолкую, почему в Германии глухому живётся лучше, чем в России. Не материально, конечо.
Не стоит обвинять меня в потере патриотических чувств. Истина дороже.
Миша Берр 09-10-2002 22:32
Я тут под конец спора подоспел. По поводу экспансии ЖЯ в Германии и прочих странах. По сути дела пусть его, каждый по своему с ума сходит, но ведь апологеты ЖЯстараются сдвинуть на обочину обычный язык! Я не против, чтобы глухой знал ЖЯ (даже ЖЯ-грамматику, бес с ней), но - если вследствие насаживания этой моды глухой немец или русский не смогут читать и понимать на своем родном немецком или русском языке сказки братьев Гримм или "Колобок" - то выкорчевывать надо с корнем эту гидру, несмотря на стоны и розовые сопли защитников самобытной культуры глухих. Безграмотность - это не культура. Глухой немец в первую очередь - немец, глухой русский в первую очередь русский - а не представитель глупой "страны глухих", которая выгодна сурдопереводчикам, социальным работникам, защитникам убогих и прочей шпане, вроде наших Зайцевой и Комаровой. Вот! Знаю, сейчас проснется старый мудрый Радас и че-нибудь изречет...
Миша 09-10-2002 22:48
Мише Берру,Ах, тёзка мой. Ты забываешь, что Россия шагает семимильными шагами к светлому будущему капитализму (если только конец света не наступит раньше). А там, в этом раю главное - права человека и, за неимением ничего лучшего, массы полититиков кинутся защищать права глухих. На собственный язык, на собственную грамматику, на собственную грамотность и так до бесконечности. Глухому останется лишь жить да благоденствовать. Если ты будешь выкорчевывать эту "гидру", в том будущем ты будешь одинок, как Далай-лама. И единственной защитой тебе будет Радас. Береги его.
Ви 09-10-2002 23:44
Миша (из Германии), ты не можешь всем рассказать, как в Германии живется глухому и почему лучше, чем в России? Давай откроем новый топик.:) Лучше продолжить здесь. Я не по каким критериям не оцениваю жизнь глухих в Германии. Подружка как-то высказалась, что там слишком много нянек и работать не дают. Живут глухие в тепличных условиях, все есть.:) Относятся к ним как к детям. Это все. Если у тебя есть возражения по этому поводу, буду рада услышать от тебя.radas 10-10-2002 00:20
Я отвечу только Мише Берру, и пусть не обижаются другие участники этого топа: просто это все уже было и все снова повторяется. Архивы достаточно посмотореть. Только одно подчеркну, что прав, в данном случае, ВИЙ. Коротко? Не знаете - не рассуждайте, ей, Богу! - смешно! Или рассуждайте о том, что конкретно хотите сказать и коммент по конкретному случаю, а не из случая - проекция на общеее.А теперь мой дорогой Миша Берр, иди до меня. Поговорим. :-)
"...но ведь апологеты ЖЯ стараются сдвинуть на обочину обычный язык!"
Только один вопрос к тебе: будь ласка, дорогой, дай мне хоть один материал, или ссылку, что именно так и есть, как ты сказал. Насколько я понимаю, и насколько понимал ты недавно (вот что значит отсутствие прессинга с моей стороны на моего дорогого Берра :-)), что ЖЯ, в любом случае, как первый язык глухого, необходимо использовать для того же развития грамотности и прочее. Ты забыл? ты забыл, что статистика и примеры, которые тут приводятся - полное доказательство того что, отняв у глухого его первый язык и не предожив ничего - мы и вырастили именно таких кого и заслужили. Именно так. А то ЖЯ - дорогу, все остальное в канаву. Блин. :-(
Миша Берр 10-10-2002 22:19
Радас, милай, я согласен, что пусть жестовый язык способствует общей грамотности. Я говорю про перегибы, когда (на примере Германии) начинают выдумывать жестовую грамматику и этим еще более отчуждают глухого от общей культуры. Разве не так? А тут насчет нянек (Ви отметила) я думаю, что этим апологетам и прочим помощникам выгодно окружать глухого заботой. На это государство, следуя политкорректности, бабок не пожалеет. Чем больше будет благоденствовать глухой персонаж ( реплика в сторону Миши), тем больше вокруг него будут благоденствовать няньки. Зайцева с Комаровой хотят такого же в России - армию беспрекословно подчиняющихся придурков. Вот. Что-то я злой в последнее время...Миша 10-10-2002 23:05
Эх ты, Берр, тебе бы своё гнуть. Почитал бы хоть вначале внимательно, что я написал, а потом говори про перегибы. Куда хошь кивай, но не на Германию с лёгкой руки Eminem'а. Ты же меня знаешь, на эмоциях писать не буду. Специально для тебя повторяю, грамматика немецкого ЖЯ необходима, так как ... Мда, чего я повторяюсь, ты же сам учишь немецкий, сам должен знать или хотя бы понять меня. Я же всегда подчёркиваю, что говорю только о немецком ЖЯ. Что касается русского, тут ты на коне. Я только по крупу хлопну, пусть скачет.Философ 10-10-2002 23:35
Мир жестового языка очень интересен по сути, ибо это особый мир со своими правилами, пластикой и «грамматикой». Этот мир присуще только исконным глухим людям. Те, кто варился в среде стаи говорящих людей, но умеющих владеть жестовой речью, в основном «разговаривали» жестами на культурном уровне, то есть по правилам общения между людьми, которые нет проблем со слухом. Отсюда попытка взять в свои руки власть над знанием жестовой речи, пропагандировать свою методику преподавания. Сколько я замечал в общественных местах реакции людей и их мнения по этому поводу: «Махают, видно, что разучились говорить»; «Вот и глухонемые пришли»; «глухие –самый тупой народ» и т.д. Обидно слышать такие слова, но таково мнение общественности, кто умнее – поймет правильно и не станет критиковать понапрасну. Может быть, пропагандисты хотят адаптировать глухих людей по своему усмотрению, иметь возможность управлять ими.Но вряд ли это получится. Мир жестов жив благодаря людям, которые передают непосредственно в близком контакте, например, с родителями, всегда будет жить. Это как народная мудрость, нигде неписаная и только передается в устной форме. Не стоит забывать, что слышащие люди, стараются научить глухих «правильно» говорить, хотя не понимают, что у жестов есть свои специфические качества и возможности. Это то же самое, что у них интонация в голосе, двухсмысловые выражения или акцент голоса. Театр мимики и жеста в 60-тые годы был намного популярнее, чем сейчас, ибо тогда больше интересовались внутренним миром пластики и жестов. Глухой человек выражает свои мысли по сути, ему неважно падежи, окончания. Главное – это смысл, эмоции, а остальное лишнее. Но нельзя отрицать методику преподавания жестовой речи, где авторами были слышащими людьми. Надо их понять, они пытаются решить эту проблему теоретически. В то время глухие решают эту проблему практически. Говорят, что язык глухих примитивен, категорически против этого мнения, а как объяснить матерщину среди «нормальных» людей? Ведь это тоже способ выразить свои мысли ярко и точно. Одно слово имеет различные толкования, а как же слова-паразиты? Через каждое третье слово повторяется «блин», «вот», «ну». Это также как и английский на уровне сленга или по классически, то есть по-оксфорду. Примеры можно приводить бесконечно. Я за мир жестов и пластики, ибо в нем раскрывается душа человека, а не адаптированный к окружающей жизни, хотя приходится.
radas 11-10-2002 00:36
Мише Берру: Да, перегибы есть. Типа, получили небольшое признание - и жрут, скока влезет. Как Ленин говорил про детскую болезнь левизны? Это и есть. Но это все пройдет. Я так думаю. А то, что сейчас идет попытка осмысления и поиск выхода из зятянувшегося безобразия, когда кормились на глухом человеке абсолютно все - это факт. И некоторые противодействие сейчас этому гнаблюдается имено потому - ты прав! - что глухой себя начинает осознавать, что не выгодно ИМ! Понимаешь?radas 11-10-2002 00:44
Философу:Именно так, как ты сказал. Кормит глухой и кормятся на нем. И пральна сказал, что больше всех "печется" о глухом тот кто ни черта в этом не смыслит! А разговору и какого! И поучаем, поучаем, поучаем! Лейтмотив прост - глухой должен быть, как все! Короче, встаем в шеренгу. По ранжиру на пер-второй рассчитайсь! Блин :-( А ЖЯ был, есть и будет. Хоть тресни.
Миша Берр 11-10-2002 01:11
Мише: Ты сам признал, что в Германии приобретает популярность спецпресса для глухих с их ошибками. То есть отчуждение глухих от нацкультуры набирает обороты. Разве не так?Радасу: который раз я слышу от тебя тезис - неча строиться по ранжиру! Плохо, что некто считает, что глухой должен быть как все!
А вот именно - он должен быть как все в отношении культурной базы. То есть глухой должен быть грамотен и адекватен, а уж потом может вносить вклад в субкультуру свою с ЖЯ и прочими атрибутами.
Глухие - это именно субкультура, не больше и определенные правила надстоящей культуры они обязаны соблюдать. Если кто-то скажет "Я в первую очередь глухой, а потом уже русский!", то я такого не пойму.
То же самое, если казак или старовер скажет - я в первую очередь казак (старовер), а уж потом русский!
Но казак и старовер такого не скажут: какое бы особое место ни занимала их субкультура, все равно они на равных входят в состав этнической системы России. А вот глухие прогрессисты со своими идеями о самоопределении глухих, языке и грамматике только усугубляют пропасть между инвалидами по слуху и обществом.
Миша Берр 11-10-2002 01:17
Реплика Философу: В 60-ые и последующие годы в Театре мимики и жеста разговорный, то есть настоящий ЖЯ, не допускался. Передавалось все на калькирующем. Именно тогда театр имел успех, потому что актеры были грамотными и развитыми в обычном, "слышащем" смысле слова людьми. Сравните ветеранов - Митрофанова, Железову и прочих с молодыми артистами ТМЖ, которые уже более чужды русскому языку. Разницу, думается, увидите. Почему сейчас самой крутой молодой звездой ТМЖ считается Роберт Фомин? Потому что он пишет и говорит так же грамотно и свободно, как и владеет жестами.radas 11-10-2002 02:58
Берру:Ранжир - мое понятие: глухой для удобства не должен выделяться, должен быть удобным и легко управляемым. (по понятиям тех, кто опекал их)
Он должен быть удобным и вписывающимся в понятие дебилизма, немоты, тупости и прочее (по понятиям окружающих). Только в этом плане.
Что касается твоего мастерского и вдохновенного панегерика, то при кажущейся доле правды, подчеркну, кажущейся - театр не стал для глухих родным. Сказать почему? А не все понимали, о чем там речь. Точно также и сурдоперевод на ТВ понимали не все. А кто понимал? Блин, ты будешь смеяться,но понимают КЖЯ, в основном ...грамотные глухие. Но эту грамоту им и дать надо, блин! Все возвращается на круги своя. Не будем говорить о некоторых из тех, у кого приличный остаток слуха. У них даже КЖЯ на уровне грудного межпальцья. И в массе своей понимает с губ! Какой там КЖЯ даже в чистом виде! Ты что! Так что, твой пример просто неудачный.
Eminem 11-10-2002 13:43
Миша: в Германии глухих не принимают всерьез и смотрят как на несмышленышей, в этом из заключается "плохое отношение".Спасибо всем за интересные ответы. Противникам КЖЯ дополнительный вопрос: на каких курсах можно научиться владеть "настоящим" ЖЯ? Кстати, в одном месте вы пишете "калькулирующий", в другом "калькирующий". Сермяжная правда, наверное, в середине, хммм?
В остальном я полностью присоединяюсь к мнению Миши Берра. И добавить здесь мне вроде уже нечего...
radas 11-10-2002 18:41
Eminem, вообще-то где ты увидел противников КЖЯ? Кстати, калькирующий, от слова "калька". На сколько понимаю я, старый и больной, речь шла о грамоте-грамматике ЖЯ вообще. А речь о КЖЯ пошла, типа, фоном, в русле, что именно он, в крайнем случае, допустим-разрешен для глухого, потому что он хоть по грамматике и правилам русского языка строится, типа, он может вытащить глухого на нужную высоту и прочее. Это я твой же топик тебе же и разжевываю. Г-м... Это первое.Второе, ты тоже будешь смеяться, но позволь мне не поверить тебе, что ты дитя глухих родителей и свободно владеешь жестами. Ты не знаешь, не владеешь именно тем ЖЯ, вопросом о котором в итоге ты и подбил в своем последнем постинге, и из которого абсолютно для меня стал ясен ответ.
Это - второе.
И последнее.
Друзья и други, вам будет смешно очень, чесслово, но я не скажу мудрость, если напомню, что спорить дисскутировать, обмениваться мнениями и прочее можно и нужно среди тех, кто тему знает, знает ее достаточно хорошо и понимает, что в лучшем случае - будет смешным, в худшем -... (Пример? Пожалуйста! Мне прям и подмывает сказать по поводу Письменного ЖЯ, которого пока по сути и нет, но которому уже приписано то, что я сам в ужасе. Хехе! То, что сейчас есть - больше графическое переложение жеста! Кто это понимает, никогда не скажет про грамматику! Это просто смешно! Но я не стану даже спорить, просто привел в пример.) Так вот, если если это не так, то тогда не получится ни спора, ни дисскусии, ни обмена мнениями, а будет разговор полностью согласных с друг другом людей. Уж не обижайтесь на меня, старого и больного, но в этом топике нет людей, знающих тему, уж извините, не обязательно профессионально, но хотя бы по опыту своему, по жизни. Не называя имен просто задайте себе вопрос-ответ: "А кто он, мой сосед, или НИК?" Ответ будет именно этот. А именно: умно рассуждают и полностью уверены, что глухому нужно именно то, и это - не глухие в прямом понятии, не не глухие, владеющие ЖЯ, не глухие и, простите, просто дети глухих родителей... Понимаете? Короче, история повторяется: как много НЕГЛУХИХ в прямом значении слова взяли себе за труд и в труд .... Я кончил, господа
Анна 12-10-2002 12:27
Всем. Чувствуется, что Радас устал от споров вокруг ЖЯ. Он закончил говорить, ибо дальше ему претит повторяться. Радасу: Я не права? Очевидно, вокруг этого вопроса ранее разворачивались нешуточные баталии.Сначала умные мужи с умным видом (никому не в обиду!) обсуждали ЖЯ, ситуацию вокруг него, но тут со своими бурлящими через край эмоциями вмешался Миша Берр и все пошло наперекосяк. Все бросились увещевать его, что-то такое ему объяснять.
Споры, думается, все-таки должны вестись не вами или немного более конструктивнее. Миша Берр отвергает ЖЯ в том виде, в каком он существует ныне (он, наверное, прав!), но ничего не предлагает взамен дельного.
Да, я тоже вижу результат - неграмотные глухие - явление очень не редкое. Но мне не хотелось заявлять во все горло, что виноват ЖЯ, ЖЯ и только ЖЯ. Может, его применяют и используют несколько э-э... неверно. Но я не спец по этому вопросу и потому с вами со всеми спорить побоюсь.
Спасибо за внимание.
Eminem 12-10-2002 13:54
Придется добавлять, я человек вежливый, надо же ответить радасу :)Радас, я действительно владею ЖЯ. Мало того, мои глухие родители долго не догадывались о том, что у меня есть слух (правда, слабый, но все же...) и потому я сначала научился общаться именно на ЖЯ. А уж потом, годам к четырем или пяти, родителям сказали "да он ведь слышит, ваш эминемчик!" и моя мама, скрепя сердце, отправила меня в другой город к слышащим родственникам, чтобы "вытащить в люди". Говорить я долго не хотел, сопротивлялся, как мог, :) но, как видите, не помогло, :)))...
И, если это вас еще больше успокоит, радас, могу добавить, что у меня не только глухие родители, но и глухие бабушка с дедушкой, а также брат. Хотите верьте, хотите нет...
Мой вопрос о преподавании ЖЯ в России объясняется очень просто. Где то в этом топике юджин сказал следующее "Так что в России в настоящее время распространено обучение всего лишь КЖР. Настоящую же жестовую речь придется наблюдать в "народе" и схватывать особенности."
Если это так, то повторяю вопрос (наверное, уже надоел вам всем, гыгы...): где и по какой методике можно у вас изучить "настоящий" ЖЯ? Ведь где-то его все же преподают... Или все же нет?
Можете, конечно, не отвечать, в обиде не буду.
Eminem 12-10-2002 13:54
Придется добавлять, я человек вежливый, надо же ответить радасу :)Радас, я действительно владею ЖЯ. Мало того, мои глухие родители долго не догадывались о том, что у меня есть слух (правда, слабый, но все же...) и потому я сначала научился общаться именно на ЖЯ. А уж потом, годам к четырем или пяти, родителям сказали "да он ведь слышит, ваш эминемчик!" и моя мама, скрепя сердце, отправила меня в другой город к слышащим родственникам, чтобы "вытащить в люди". Говорить я долго не хотел, сопротивлялся, как мог, :) но, как видите, не помогло, :)))...
И, если это вас еще больше успокоит, радас, могу добавить, что у меня не только глухие родители, но и глухие бабушка с дедушкой, а также брат. Хотите верьте, хотите нет...
Мой вопрос о преподавании ЖЯ в России объясняется очень просто. Где то в этом топике юджин сказал следующее "Так что в России в настоящее время распространено обучение всего лишь КЖР. Настоящую же жестовую речь придется наблюдать в "народе" и схватывать особенности."
Если это так, то повторяю вопрос (наверное, уже надоел вам всем, гыгы...): где и по какой методике можно у вас изучить "настоящий" ЖЯ? Ведь где-то его все же преподают... Или все же нет?
Можете, конечно, не отвечать, в обиде не буду.
юджин 14-10-2002 10:02
Специально для Эминема повторяю: НЕТУТЬ того, чего ты хотел. Но надеюсь, что ЭТО будет - через некоторое время. Сейчас уже есть подвижки. Давиденко и Ежова, глухие преподаватели ЖЯ, уже пытаются что-то сделать в том направлении, о котором ты вопрошал. Пока что на данный момент о какой-нибудь солидной базе говорить не приходится. Ждите-с...Философ 14-10-2002 23:02
Дорогой Миша Берр, спасибо за ваше субъективное мнение. Зная Роберта Фомина как актера, артиста и преподавателя в ГСИИ, ибо от него я получил в свои руки этот чудный мир жестов. Безусловно, он грамотный и свободный европейского склада человек, и все это благодаря таланту. Согласитесь, что просто владеть жестами, это одно, а если прибавить к этому пластичность движений, получится нечто привлекательное, то что нравится многим. Да, к сожалению, грамотность ценится превыше всего. Бытовой жестовый язык(Я гулять собака) всегда будет жить среди своих «глухих» и те жесты, на которые невозможно пересказать, много нужно будет слов. В этом и особенность Жестового Языка: один простой жест порой требует много объяснительных слов. Это тоже самое, что и мат в трех буквах(х…, бл…), трактовать это слово можно по-разному, в зависимости от сочетании с другими словами или конкретно к предмету обсуждаемому. Мы всегда будем спорить и по этому поводу дебатировать, ибо Жестовый Язык имеет право жить.Александра 24-02-2006 16:48
Знаете, у меня не хватило терпения перечитывать все посты, поэтому извините, если то, что я спрошу, уже встречалось выше. Короче, существуют-ли в Москве или Московской области школы сурдопереводчиков?Катя 05-01-2009 14:46
Александра, я знаю 2 места, где проводится обучение сердопереводу: это Центр реабилитации неслышащих "Отофон". г. Москва ул. Нижняя Первомайская, д. 47Тел.: 465-17-40, 465-19-46
а еще есть "научно-методический центр социально-педагогических проблем образования глухих и жестового языка".Находится по адресу:г.Москва, Измайловский бульвар, 32-23., тел:499-132-03-91 Директор Комарова А.А.преподаватели там глухие, обучение проходит в три уровня. в чем прелесть этих курсов - там учат именно Жестовому Языку, а не кальке.
Иринушка 05-01-2009 14:49
Не поздновато ли с ответом? Уже 3 года прошло. Небось, Александра и не догадается заглянуть, а то и раньше подобный вопрос она решила.Катя 05-01-2009 14:50
юджин. и преподают там как раз (в ЦОГ и ЖЯ) Вера и Татьяна. они молодчины!Катя 05-01-2009 14:52
я, почему-то, не посмотрела на дату сообщений.... стыдно )))