Почему-то многие забывают, что 25 лет назад не было ни имплантов, ни импортных с/а - только советские. В кармане носились :) И что - нам это помешало развиваться ? Технические штучки типа с/а или импланта еще не панацея, как, по-видимому, довольно многие считают. Во всяком случае, у меня именно такое впечатление складывается после баталий по поводу...
Лемье, просто Март обладает таким чувством, как остроумие (за что и уважаю его), а ты - нет. И посему так и будешь придираться к каждому слову, но все без толку.
человек без ног на протезе радостно танцует и счастлив безумно.cбылись его мечта.это плохо или хорошо?Дочка теперь свободно общается с слышашими и по телефону,чем раньше.плохо или хорошо?для меня главное поставить человека на ноги и дать им счастья,чем рассудить мертвыми медицинскими.
это спорный вопрос.я сама против этого.считаю,достаточно носить аппарат и усиленно ребенка водить к логопеду,заниматься с ним.ведь-то неизвестно,что будет с тем ребенком через лет 10-20.
Кэтрин Ну я и не просил, чтобы ты меня любила и обожала. Не за этим я тут сижу. Да и ваше мнение субъективное, да и тебе нельзя же своего любимого не обожать. С моей стороны, наоборот, Март выглядит настоящим буквоедом и фомой неверующим. Представляешь, не соглащать со свершившими фактами, которые имели место, и выдавать свои умозаключения как истина в первой истанции!
От имплантанта я откажусь при любом случае,хоть мне его не назначают.Но вот коррекцию близорукости я бы сделал с удовольствием.Плоховидящим быть гораздо тяжелее,чем с/с или глухому.
ФЕОНА,я не стану с тобой спорить.У каждого свои мнения насчет этого.Я высказала свое мнение,что я против этого.Считаю,можно подобрать хороший качественный аппарат и правильно регулировать.Сначала я не хотела даже,чтобы ребенок носил аппарат,потом поконсультировавшись с опытным логопедом,теперь я ЗА,чтобы ребенок носил аппарат.Если правильно все это действовать,считаю,что можно развить остаток слуха.
Лемье, на форуме я отношусь к Марту очень объективно, как к постороннему человеку. Так что не упрекай меня в субъективности. Может быть, Март не прав в том, что не верит тебе. Дело не в этом, понимаешь? Он просто устал отбиваться от твоих нападок. Разве он призывает всех к поголовной имплантации? Он отстаивает лишь то, что прошел сам. После операции он стал намного лучше слышать и понимать речь. И поэтому он занял положительную позицию по отношению к КИ. Все равно что человек хвалит целителя, который ему помог. Даже если для других он просто шарлатан, т.к. им он помочь не смог. Этот человек все равно всегда будет ему благодарен, понимаешь?
Кэтрин Очень даже понимаю. Но я очень устал с тобой спорить о Марте и о том, что объективно и субъективно. Все в мире относительно, и к единому выводу не придем, и поэтому уже как 5 тысяч лет никак не могли великие люди прийти к истине. А мы тем более... Пусть Март устал отбиваться, и пусть то, я устаю доказывать, что имплант является спасительным средством. У нас с Мартом разные цели: это куда пойти и в каком мире жить. Он за слышащий мир и рвется туда, а я за свой мир, где плохослышашему человеку было комфортно в общении, а не в поиске контакта со слыщащими. Давай не будем здесь обсуждаться о том, какой Март хороший или неправильный? Этим чуть ли претится правилами о переходе на личность. Раз тема о импланте, и я свою позицию высказал, зная, что Март с тобой придут и похвалят. :) Плохо будет тут, если один Март будет хвалить, не утопия же. За сим кланяюсь.
Лем 1. Статистики и ссылки я уже приводил раньше. Не моя вина, что от топика к топику вопрос о КИ поднимается снова. Мне просто лень каждый раз для нового топика искать эти ссылки заново. А ссылки по самым разным причинам у меня на компе редко хранятся долго. Но если тебе трудно самому найти необходимую информацию, можешь прочитать следующие ссылки:
http://www.vabos.com.ua/repr_2.htm
http://www.medel.com/LANG/RUS/ru/medel_int.html
Цитата: "Австрийцы дают 10-летнюю гарантию на внутреннюю часть аппарата, но практически он служит всю жизнь." http://ev.spb.ru/art.php3?newsid=14279
Цитата: "Результаты одного из исследований, доказывающих положительное влияние кохлеарной имплантации на темпы языкового развития ребенка, были опубликованы в мартовском номере журнала Psychological Science. Дети, которым было вживлено "искусственное ухо", развивались значительно быстрее непрооперированных сверстников, а через 2 года после имплантации скорость их развития уже можно было сравнить с темпами, характерными для здорового ребенка. Разрыв между ними, конечно же, оставался - ведь немало времени было потеряно до операции, но он не увеличивался, как это происходило с полностью глухими детьми." http://www.doktor.ru/au/publication/implant/index.htm
2. Я редко верю на слово. Пока не поговорю с человеком лично, не "потрогаю руками" или не проверю на себе - есть место сомнениям. Кстати, насчет цифры 98% успеха: я ходил на семинары по КИ, именно эти цифры там и стояли "по разным оценкам независимых организаций безопасность КИ операций от 98% до 99,2%" Вроде бы остались документы с этого семинара. Если найду, могу тебе отсканнировать цитату и отправить на e-mail.
Кстати, проверял, могу ли я теперь слышать с СА. Ты прав, операция КИ в этом смысле необратима: можно вынуть имплант, но тот слух, который был до операции уже не вернется. Как видишь, я не боюсь признавать, когда мой оппонент прав и стараюсь быть внимательным к его информации.
Что касается положительного опыта: Я встречался с людьми, которым поставили КИ лично, разговаривал с ними, увидел, насколько это может быть эффективным. Ни одного отрицательного опыта ни до, ни после операции я лично не встречал. Все, с кем мне удавалось связаться, только рады были, что сделали операцию. Кстати, и тут ни один из людей с КИ не жаловался ни разу лично. Всегда одно и то-же: "Вот моя знакомая(ый)..." а дальше, порой, такая чушь идет... Неудивительно, что к таким словам у меня теперь здоровый скептицизм. Почему бы твоим знакомым, Лем, самим со мной не связаться?
3. Объясни мне, буквоеду и фоме неверующему следующие моменты: а. почему при самых пристальных поисках мне так и не удалось встретить примеры неудачных операций (людей, которым такие сделали)? Причем, искал я именно отрицательные результаты. б. почему в Рунете, с готоностью хватающегося за любой скандал ни слова о таких неудачах? в. какие такие ФАКТЫ я не признаю? Твои слова - это 100% аксиомы и факты? Мда... А я скромнее, всегда признаю, что могу чего-то не знать или в чем-то ошибаться.
О! Никак не хочешь остановиться? Мне позиция твоя ясна, и знаю я прекрасно, что ты, может, согласишься с некоторыми моими доводами, но навсегда останешься на своем месте. Споры наши могут зайти как споры хоббита с ТоРи или ПП с Анубисом, в паралельных ветвях. Убеждения неискоренимы,да и собственная правота сильна. Ну что ж, думается мне, в последние силы отдам некоторые доводы своих умозаключений и на том остановимся, если возможно. Два мнения - это отличное средство для выбора.
Раз стал нумеровать. Попробую быть последовательным.
Да, ты и приводил статистику и ссылку, спору нет. Но все твои ссылки я не считаю корректными в этом споре. Статистика - вещь лживая. Только удивляюсь, что ты не понял в чем суть статистики, и предполагаю, что курс этой спецглавы математики в универе не так хорошо освоился. Статистику можно в любом случае подогнать, из-за которого появились крылатые выражения как "Статистика - проститутка", "Есть три вида лжи: просто ложь, наглая ложь и статистика" и прочее. :)) А ты привел статистику от сайтов или источников, близких и симпатизируемых к производителям или страховых обществ. Это для меня тож самое, что и твои "Знакомая сказала? Фингя!" И прошу в следующий раз статистику сюда не вмешаться. А что касается статьям, в которых говорится, что КИ - отличная вещь, к этому можно верить, потому что применили некоторым, у которых получились в итоге отличные показатели. Об этом стоит писать и тебе в глаза попали такие отчеты.
Вот мне понравилось пожизненная гарантия. Это австрийцы говорят, заметь. :) Для них 12 тыщ евро для юпгрейда технической составляющей, дело плевое. А нам? Тебе поставили КИ, и ты радуешься, что всю жизнь будешь так слышать, забывая о том, что ВТ не стоит на месте и тебе через 10 лет придется огорчаться тому, что напечатано в новых материалах. Мне печально, даже очень печально, слушать причитания моей однокурсницы (для тебя она будет моей знакомой, имплантированной 15 лет назад по причине полной потери слуха при большом мозговом сотрясении) о том, что мечтает хоть бы на 12-канальную поменять, не смотря на то что уже есть популярные 22 и 24 канальных. Это говорится, что гарантия действует только на техническую составляющую, а не на моральную и потребительскую. За 12 тыщ тех же юпгрейда можно и Форд Фокус 2, обсуждаемого в паралельном топике купить. Как труден выбор! И это многие, у кого есть компьютеры, знают на своей шкуре... :( И буду надеяться, что те недавно имплантированные смогут юпгрейдить по средствам в будущем. Вопрос открытым остается и зависит от программ на федерального уровня.
А что касается второй цитаты у меня нет вопросов. Все правильно. Тут показаны положительные моменты между прооперированными и непрооперированными в пользу первых. Так и должно быть, ведь сравнивают полностью глухих детей (критерия имплантированности). А что будет, если сравнить этих имплантированных и глухих детей глухих родителей (как частная группа)? Последние фору даст в мышлении и логике, а в последствии психический комфорт у них выше, пока с первыми реабилитируют-реабилитирую, а потом занимаются-занимаются, и этим все их счастливые детства за столом ушли. А собственное удовлетворение зависит от того, как детство прошло. Это одна из причин моего негодования насчет метода Леонгарда, хоть и элементы метода отличные.
Не верить на слово - это твоя проблема. С моей точки зрения, это очень плохое высказывание, подчеркивающее свою исключительность и авторитарность в отношении ко всем тут высказывающим, в том числе и меня. Россия огромная, Москва очень большая. Кто имел тут высказаться, заранее считаться неправильным и надо направляться к Марту, чтобы одобрение получить? Нет уж, забудем о тоталитаризме. Под параграфе 2 ты опять приводил проценты. И где? Заметь, в семинарах КИ! А кто организовал семинары? Сами производители и интересующие в сбыте групп! :) Просто так мир не стоит! Бесопасность КИ может и 98-99%, я согласен. Тут речь о безопасности своему здоровью, а здоровым быть можно если аккуратно быть. И у меня тоже есть неплохой скептицизм по этому поводу, а потому что меня спасает понятие относительностей всех вещей друг с другом.
И хочу подчеркнуть, что я очень внимательно слежу за тобой, ведь именно ты являешься окном в мир КИ. Знаю, что взрослому труднее дается реабилитация и восприятие звуковых сигналов, чем маленьким, но от тебя можно получить описание хода и результатов как от здравомыслящего, хоть и субъективного. И очень благодарен, что не боишься признавать правоту других. Но ты постарайся еще понять, что в мире не все идеально устроено. Есть и неудачи, например, описанная Хиллом знакомая, хотя я ее знаю тоже, но этика не позволяет мне назвать ее. Необратимость в случае неудачи... Как неприятно это. С кем ты виделся, могу отбросить их. Не в счет они, потому что они к этому стремились и получили свое. Как же радость не выразить, когда с тобой разговаривают об этом? Естественно, только положительную. Неудачных операции надо скрывать в любом случае, и этим лоббируют производители и страховые ведомства. А что касается в Рунете, мало он развит, и говорить об этом можно в ограниченном месте. Да и сами "неудачники" обычно переживают шок и уходят в себя. Представь, как обидно это, если вместо того, что буду лучше слышать, получил физический дискомфорт и сняли оное. А факт неудачи есть. Понимаешь, есть! Со всеми фактами, которые имели место у чужих знакомых :))), описанных выше и в других топиках. Просто скажи для себя: "А! Это может быть!" и придумай для себя возможные комбинации, которые бы привели к такому неутешительному факту. По моему сведению, что мы встретимся не раз в будущем, и, надеюсь, мы поговорим об этом не раз. А что за сведения такие, это мне знать и так уготовано судьбой, и простите меня, что я один из нас знаю такой ход судьбы, хоть не являюсь всесильным. :)))
Вот для тебя начал искать о неудачах ниплантирования. Набрал в поисковике в яндексе и мне вывели список.
"Говоря о кохлеарной имплантации, М.Ленхардт обратила внимание на то, что иногда приходится сталкиваться с неудачами. Часть неудачных исходов операции связана с техническими факторами, например, поломкой внутренней части устройства, что может потребовать замены имплантата, или отказом одного из электродов, что требует перепрограммирования внешней части устройства. Встречаются также и интраоперационные осложнения, связанные как с неполным дооперационным обследованием пациентов (отсутствие КТ и МРТ данных), так и с отсутствием должного опыта хирурга (что может привести, например, к травме лицевого нерва). "Нежелательными" кандидатами для кохлеарной имплантации являются лица с аудиторной нейропатией, к которой относят функциональные нарушения или патологические изменения в периферическом отделе слухового анализатора." (http://otology.kiev.ua/scientic_life_2004_1_rus.shtml) О нерве Селена говорила и Хилл был не в стороне. И такой длинный список не может основываться на твоем понятии о идеальной стороны КИ. Злободневный человеческий фактор всегда присутствует, увы, а избавим от них, ох, как далеко.
И еще, в журнале Хакер за январь (глаза большие?!! у меня тоже) описаны все методы имплантации, в том числе слуховой. Там и описаны цену потери при глазной и кохлеарной имплантации... Что-то говорилось, что за 30 тысяч баксов не стоит доверять программным обеспечениям, входящих в состав этих аппаратов. Но там признают, что другого выхода или альтернатив пока нету для запущенных, и приходится рисковать этой ценой и своим здоровьем в целях эксперимента ради будущего поколения.
1. Лем, я тоже думаю, что вероятнее всего каждый из нас останется при своем мнении. Но при этом каждый из нас получает новую информацию о КИ. Я, например, убедился в не полной обратимости операции: можно поменять имплантат на более совершенный, можно вообще извлечь имплант, можно (проверено лично) пользоваться аппаратами костной проводимости (кстати, советую такие приобрести твоим знакомым, у которых операция прошла неудачно), но уже нельзя пользоваться СА воздушной проводимости. В спорах рождается истина, если оппоненты пытаются убедить друг друга в своей точке зрения, а не пройтись по личным качествам друг-друга. :) Вы, на мой взгляд, действительно интересовались вопросом поэтому приятно вести с вами диалог. Вначале мне не понравилась ваша категоричность "никаких имплантатов!", но теперь вы смягчили свою позицию.
2. Что касается статистики. Спору нет, есть способы использовать ее в свое благо. Но все-таки статистика не такая уж лживая наука, чтобы от нее так просто отмахиваться. А в институте по этому предмету у меня «5». И, конечно, ссылаться на цифры производителя – некорректно. Но, к моему глубокому сожалению, в Рунет достаточно редко попадают тексты официальных научных исследований на эту тему. В основном пишется лишь о принципах работы КИ и порядке проведения операции. Так и не нашел там процент «брака» при КИ. Возможно, есть в англоязычной части Инета, но я не настолько владею английским. Впрочем, в ближайшее время попрошу носителей английского языка покопаться в сайтах на эту тему. А пока я привел то, что нашел за 2 часа поисков.
3. Почему твоя знакомая, у которой устаревший имплантат, не хочет попробовать заменить его на новый? Уверен, ей пойдут навстречу, т.к. у нее есть опыт и навыки работы с КИ. По крайней мере, мне говорили, что одному человеку бесплатно имплантат меняли трижды. Хотя на Библии в суде не смогу побожиться, что это правда. Я же на операцию лег вполне осознавая тот факт, что лет через 10-15 мой имплантат устареет. Но при этом рассчитываю, что к тому времени технология КИ сильно подешевеет. Собрать, к примеру, 2.000$ не такое уж невыполнимое дело. Если вообще мне государство само не предложит к тому времени имплантат на замену. Впрочем, тут ты со мной солидарен.
4. Лем, не искажай написанное про детей с КИ. Везде четко и ясно написано, что если провести операцию до 3-хлетнего возраста, то дети догоняют по развитию слышащих детей. Понимаешь, они становятся практически слышащими. И если их сравнивать с глухими детьми глухих родителей – дети с КИ как раз будут более общительные, развитые, готовые к общению с окружающим миром.
Вот, например, цитата: "Следует отметить особенно высокую эффективность реабилитации детей, потерявших слух в возрасте 2-4 лет вследствие менингита, приема ототоксичных антибиотиков и др. Как известно всем практическим специалистам, речь в таком возрасте еще находится на стадии формирования и очень чувствительна к различным повреждающим факторам. У таких детей речь исчезает в течение нескольких месяцев, говорившие до этого дети замолкают и начинают обучаться использованию жестов. Если же у ребенка сразу провести кохлеарную имплантацию, то он продолжает развиваться как нормальнослышащий ребенок. Одна из наших пациенток - девочка, потерявшая слух в возрасте двух лет - была проимплантирована через полгода после потери слуха. Уже через 4 мес замолчавшая после болезни девочка стала говорить и понимать речь так же, как ребенок с нормальным слухом." http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1170018&uri=index2.html
"Известно, что хорошие результаты реабилитации глухих детей могут быть достигнуты и при раннем слухопротезировании обычным слуховым аппаратом с применением адекватных сурдопедагогических методик. Однако кохлеарный имплант обеспечивает принципиально новые возможности слухового восприятия благодаря тому, что даёт возможность услышать те звуковые частоты, которые не могут быть услышаны с помощью обычного слухового аппарата." http://www.5ka.ru/50/39475/1.html
И после всего этого ты будешь утверждать, что дети с КИ теряют детство? Да они его получают в подарок!!! Так как им учиться понимать надо намного меньше, чем глухим детям с СА. Они учатся просто разговаривая с мамой и папой!!!
5. Как я уже говорил, какой реальный процент «брака» - официальных цифр в Рунете нет. Но у меня впечатление, что весьма небольшой. Насчет этого более конкретно выскажусь после того, как покопаюсь с другом в англоязычном секторе Инета. Но я с тобой абсолютно не согласен в том, что после неудачной операции люди будут молчать. Чтобы человек молча смотрел, как другие идут на операцию? Но против КИ отчего-то пишут люди, которые знают об этом только понаслышке. На ДВ (если мой пост за эти две буквы сотрут, я буду ОЧЕНЬ ругаться!!!) сейчас появились еще 2 человека, которым поставили КИ. Они ОЧЕНЬ довольны. У них «+» результаты намного более впечатляющи, чем мои. А вот тех, кому не помогло – все нет и нет. Да, неудачи случаются. Но, Лем, у тебя, как и у меня нет на руках цифр – насколько это часто случается. И из приведенной тобой цитаты ничего не следует. Там написано, есть возможность неудачи. Ну и что? Это давно известно. А что касается повреждения лицевого нерва, то в Рунете один хирург выразился прямо (польный перевод): «…но такое может быть только если хирург – полный идиот, ничего не знающий о основах хирургических операций…» Жаль, не могу найти ссылку.
посмотрел документальный фильм, недавно выпущенный, конечно, не российский, (в россии гребут денежки - пока горячо). там показаны неудачные эксперименты с ки (не про операции, а это тоже, возможно, немалое количество – об этом не будем говорить, другие статисты разберутся). там показаны пациенты-подростки, которым ки были имплантированы 10-15 лет назад (то есть почти с рождения), они требовали снять вживленные импланты, но не просили заменить их на новые усовершенствованные (заметьте!). отчего так? поразмышляйте на досуге. они проклинали свою жизнь, изуродованную этим чудовищным экспериментом, проклинали своих родителей, которые отдали их, своих детей на алтарь экспериментальной медицины. есть даже кадры, где подростки вырывали процессоры и бросали их об пол, втаптывая их ногами. с каждым годом все больше стало людей, которые недовольны этой затеей вживления штучек. отрасль имплантации слуха молода, рано еще хвалить ки, сколько будет еще вплеска негативной информации, которая обрушится на наши головы – покажет время.
но на западе уже наметилась тенденция: последнее время многие отказывались и отказываются делать ки своим детям, видя сегодняшнюю ужасающую неопределенность по результатам прошлых «побед». ведь раньше пациентов кормили теми же баснями, что и сейчас впихивают, и нет уверенности, что прекратятся эти кормежки: это просто не в стиле медицины – опровергать свои достижения. ки было супер и будет супер. не задумывались ли вы о том, почему в такой сытой стране как америка не все согласны делать ки даже тотально глухим детям? не задумывались ли вы о том, что более половины возвращаются обратно в мир глухих, не перенося пытки посредством ки? не задумывались ли вы о том, что после операции остаточный слух потеряется навсегда, а можно было бы этим остаточным слухом попользоваться с новыми современными цифровыми аппаратами? сегодня цифровая технология идет семимильными шагами, что просто диву даешься, и при этом все еще умудряются бежать впереди паровоза и делать ки вместо того, чтоб ставить мощные, но быстро устаревающие – не по дням, а по часам аппараты и подождать завтра-послезавтра новых цифровых технологий, которые все же устаревают через 3-4 дня.
пес, твои постинги лишь подчеркивают твою некомпетентность. Во-первых, "подростки вырывали процессоры" ... Фильмы ужасов смотрел? Вырвать имплант, установленный под кожу, пришитый к мягким тканям (кожа, мускулы)... Мда... МРАК!
Во-вторых, "почему в такой сытой стране как америка не все согласны делать ки даже тотально глухим детям" Доказательства? Это только твои пустые брехни.
В-третьих, "более половины возвращаются обратно в мир глухих, не перенося пытки посредством ки". Доказательства? Я знаю пять человек, которые, как и я сделали КИ в Москве . Все довольны (со мной будет шесть). Ни одного неудачного случая я еще не встретил. Ну и где ты увидел свою половину? В кошмарном сне?
В-четвертых, "а можно было бы этим остаточным слухом попользоваться с новыми современными цифровыми аппаратами" Сразу видно, что ты НИЧЕГО о КИ не читал. Иначе знал бы хотя бы то, что КИ назначается только при неэффективности СА. А если бы читал еще внимательнее, то знал бы еще и то, что СА принципиально не могут «вернуть к жизни» многие частоты, каким бы крутым он ни был. Это в настоящий момент состоянии сделать только КИ. Поэтому в настоящее время независимо от того, насколько крут СА, при сильном поражении слуха КИ однозначно будет лучше везде и всегда. Пока ему не придумают более безопасную или эффективную альтернативу.
эмоции в сторону, я не против чтоб ставили импланты тотально глухим детям, а вот с остаточным слухом я против, пусть они сами осознанно вживляли ки как ты, март, если им недостаточно воспринимать шебет пташек...
Март, вопрос не в том, что ты и еще 5 взрослых людей сознательно пошли на это, изучив все за и против, про частоты, тонкости, прелести и безопасность. Вопрос, как мне кажется, в нравственной возможности решения за глухого ребенка - вживлять ему ки или нет? Если судить по процентному соотношению взрослых глухих, которые решили вживлять и тех, кто решил остаться так, без ки, тогда делаем вывод, что эти подросшие дети, которым вживили ки без их согласия и ведома, могут вырасти и в ту часть глухих, которые были бы не прочь быть без ки (которых, заметь, большинство). А значит, нельзя вот так поспешно, только на основании прелести различения каких-то суперважных для жизни частот решать за человека, как сложится его дальнейшая судьба. P.S. Я очень рада за тебя, что у тебя и твоих знакомых все нормально с ки. Но еще раз обращаю ваше внимание, что это был ваш СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. А когда какая-нибудь мама глухого или слабослышащего ребенка, воодушевившись твоими фактами о бесспорных преимуществах ки, положит малыша на операционный стол – вот в правоте этого решения я совсем не уверена…
Март Спасибо, что ты некоторые моменты раскрыл. Рад, что в некоторых пунктах мы сошлись в общее мнение. На моей руке есть некоторые отрицательные выкладки в исследованиях и внедрениях КИ. Как будет у меня достаточное время, постараюсь выложить тут.
Моя цель не в том, чтобы опорочить КИ. Я согласен, что для тотально глухих, которые мечтают быть в среде слышащих, еще нет средств реабилитации, поскольку СА для них неприменимы. Вот ты в этом случае - отличный пример. Это выбор разумный. Я против того, чтобы импланировали без желания каждому, особенно маленьким ребятам. В этом случае я бы порекомендовал им остаться в своем среде, а при достижения четкого желания - сделать такой шаг. Жаль, что медицина сегодня сошлась в том, что надо ставить только детям. А старшим из-за каких-то неудач стараются отбросить.
пес, ты бы сперва читал что пишешь что-ли. 1. "подростки вырывали процессоры" - ВЫРЫВАЛИ! Ладно бы СРЫВАЛИ процессор. Хотя это дико - топтать ногами аппарат стоимостью 20.000 евро. А У тебя ВЫРЫВАЮТ что-то. А вырвать можно только внутренюю часть, имплант. Будем считать, я тебя неправильно понял и они топтали внешнюю часть КИ.
2. "...если им недостаточно воспринимать шебет пташек" Мда... А тебе достаточно одного щебета пташек? Любой нормальный человек по моему хотел бы слышать намного больше. Человеческую речь, в частности. Причем так, чтобы ее понимать.
Лем, пес, зря я раз за разом привожу медицинские тексты, в которых черным по белому: при глухоте с детства, если КИ поставить позже 3-4 лет, то его эффектность катастрофически падает. Цитирую снова: "Следует отметить особенно высокую эффективность реабилитации детей, потерявших слух в возрасте 2-4 лет вследствие менингита, приема ототоксичных антибиотиков и др. Как известно всем практическим специалистам, речь в таком возрасте еще находится на стадии формирования и очень чувствительна к различным повреждающим факторам. У таких детей речь исчезает в течение нескольких месяцев, говорившие до этого дети замолкают и начинают обучаться использованию жестов. Если же у ребенка сразу провести кохлеарную имплантацию, то он продолжает развиваться как нормальнослышащий ребенок. Одна из наших пациенток - девочка, потерявшая слух в возрасте двух лет - была проимплантирована через полгода после потери слуха. Уже через 4 мес замолчавшая после болезни девочка стала говорить и понимать речь так же, как ребенок с нормальным слухом."
Да, можно поставить КИ когда человек вырастет и сможет сам выбирать. Но это будет уже совсем не то. И дело тут не в техническом совершенстве КИ, а в мозге человека, который к тому возрасту плохо будет справляться с поступающей аудиоинформацией.
Так что КИ не только тотально глухим подходит. От взрослых не отказываются. Если человек резко потерял слух и сразу лег на КИ - результаты, как правило, отличные. Главный враг КИ - время глухоты. Чем больше человек не слышал, тем хуже мозг потом обрабатывает звуки. А у маленьких детей еще и врожденная способность к обучению языков. Никогда не задумывались, почему маленьким детям обычно языки даются намного легче, чем взрослым?
Если помните, я обещал через знакомых узнать про неудачные КИ в англоязычной части Инета.
Привожу первый ответ, который я сегодня получил:
"Вот, кажется, то, что тебе надо: http://deafness.about.com/cs/cochlearfeatu...mplantation.htm Здесь рассказывается о редком случае, когда врачи были вынуждены снять КИ, т.к. рана от операции не заживала полностью (но ребенок, 5 лет ему, слышал с ним, у его брата-близнеца все прошло нормально). Здесь сказанно, со ссылкой на CochlearImplant.org, что неудачей заканчивается около 2% всех операций по К-Имплантированию (в США). О каждом случае неудачи закон требует сообщать во FDA (Food and Drug Administration - государственный коммитет по продуктам и лекарствам, та самая организация, которая сейчас уничтожила гуманитарную помощь из Англии). У ФДА имеется специальный поисковик
куда занесены ВСЕ неудавшиеся случаи КИ, причем позволяется искать по годам и по причинам. Я произвел поиск на слово "all" ("все причины") в 2004-2005 и получил список из 500 неудачных КИ за 2004-2005 годы http://deafness.about.com/gi/dynamic/offsi...DE%2Fsearch.CFM
Столько за это время во всех штатх было неудачных имплантаций, по разным причинам.
Здесь - http://deafness.about.com/cs/cisethics/a/critique.htm хорошая и довольно свежая (Aug 26 2005) статья из "Вашингтон Пост". Там делаются вывод, что успешность КИ также весьма зависит от родителей.
98% - это хорошо? Ну думаю! Это каждый 50-ый человек отбраковывается. А кто хочет быть в числе 50-ого? :) Давай посчитаем? Так вот "В мире насчитывается более 70000 человек, пользующихся системами кохлеарной имплантации" (это от Исток-Аудио взял, ты знаешь), значит возьмем где-то серединое и с учетом по времени 75 тыщ с КИ сейчас гуляют. А кто из них морально несчастливцы мне не знать. :)) Это и есть 98%, получается, что ходят 1530 отбракованных. А жаль их!
Макс, 98% аппарат и помог. В число брака входит и когда с КИ человек стал слышать хуже, чем раньше.
Лем, не спорю, нет ничего хорошего в том, что кому-то от КИ стало хуже. Но... Глупо отказываться от 98% шанса слышать намного лучше из страха, что попадешь в 2% неудачников. И абсолютно безопасных операций никогда не было. Но их тем не менее ведь делают. Даже тогда, когда необходимость в них гораздо меньше.
Но это вопрос меры. Тебе 98% гарантии мало, мне - более чем достаточно. Спорить тут нет смысла.
Март, знал бы ты, что Lemiuex, пес и другие тебе щекочут пятки твоих ног. Ты же легко поддаешься их нападкам в адрес КИ, мог бы пропускать всё это мимо своих ушей и жить сам по себе. А то ты так хорошо защищаешь свою сторону, доставляя удовольствие Лемье, пёсику и другим ещё раз тебе носик протереть...Два барана на одном мосту не хотят уступить дорогу...:-)
Здравствуйте, это опять я. Та что начала этот тред.
Мне кажется, чо Март очень конструктивно и объективно подходит к вопросу. Можно до офигения спорить на эту тему, но все равно не прийти к консенсусу. Я пообщалась с Мартом по мейлу и мы решили, что в нашем случае КИ делать скорее не нужно. При чем это был совет Марта. Конечно мы еще будем, наверное, консультироваться со специалистами. Но по крайней мере основные вопросы мы для себя выяснили. На вашем месте я бы не стала обвинять его в необоснованной агитации. Благодаря Марту я, да и все форумчане, смогли значительно облегчить для себя поиск информации по вопросу КИ. А решение принимать все равно придется самостоятельно. Я дико благодарна Марту за то, что ему не лень тратить столько времени на поиск и предоставление нам информации.
И еще. Родители! Не жалейте сил и времени на обучение своих детей. Дайте им возможность жить в мире слышащих. Им не будет от этого хуже. У нас именно такой случай. Парня с младенчества обучали и результат, как говорится, налицо. Он ходит в аппаратах. Говорит. Всю жизнь живет в мире слышащих. Сейчас заканчивает обычную школу, при чем с очень неплохими результатами. Готовится поступать в ВУЗ. Имеет массу друзей. Ведет активный образ жизни (виндсерфинг, горные лыжи и пр.) И если мы решили не делать ему операцию сейчас, то это не значит, чо через несколько лет, когда появятся более совершенные импланты, он не воспользуется возможностью повысить качество своего слуха.
Hill, когда я вижу бесперспективность диалога - я его вскоре просто прекращаю.
Здесь другой случай. Лемье часто делится вполне объективной информацией, я же, в поисках ответов на его вопросы часто нахожу интересную информацию. Так, например, прповеряя слова Лема о том, что операция КИ необратима, узнал что тут некоторый средний вариант: нарушается воздушная проводимость звука, но не исчезает костная проводимость.
Лем словами о лживости статистики производителей КИ подбил меня к поискам инормации в англоязычном секторе Инета. Если раньше я еще и сам сомневался в цифре 98%, то теперь могу говорить об этом с фактами на руках. И т.д.
Короче, мне эта дискуссия кажется интересной и плодотворной. Возможно я начну делать большой сайт о КИ. Сейчас собираю информацию и размышляю - стоит ли.
Hill 15-09-2005 18:22
Lemieux: пора вентилятор направить в твою сторону. Перерыв себе устрой. Марта оставим на его позиции. :-)Buffon 15-09-2005 21:42
Почему-то многие забывают, что 25 лет назад не было ни имплантов, ни импортных с/а - только советские. В кармане носились :) И что - нам это помешало развиваться ? Технические штучки типа с/а или импланта еще не панацея, как, по-видимому, довольно многие считают. Во всяком случае, у меня именно такое впечатление складывается после баталий по поводу...Кэтрин 15-09-2005 22:06
Лемье, просто Март обладает таким чувством, как остроумие (за что и уважаю его), а ты - нет. И посему так и будешь придираться к каждому слову, но все без толку.ФЕОНА 16-09-2005 00:45
Lemieuxчеловек без ног на протезе радостно танцует и счастлив безумно.cбылись его мечта.это плохо или хорошо?Дочка теперь свободно общается с слышашими и по телефону,чем раньше.плохо или хорошо?для меня главное поставить человека на ноги и дать им счастья,чем рассудить мертвыми медицинскими.
Ирис 16-09-2005 01:30
это спорный вопрос.я сама против этого.считаю,достаточно носить аппарат и усиленно ребенка водить к логопеду,заниматься с ним.ведь-то неизвестно,что будет с тем ребенком через лет 10-20.ФЕОНА 16-09-2005 02:04
Ирисапарат слуховой оглохнет слух быстрее импланта,поверьте.советую изучить...
Lemieux 16-09-2005 09:26
КэтринНу я и не просил, чтобы ты меня любила и обожала. Не за этим я тут сижу. Да и ваше мнение субъективное, да и тебе нельзя же своего любимого не обожать. С моей стороны, наоборот, Март выглядит настоящим буквоедом и фомой неверующим. Представляешь, не соглащать со свершившими фактами, которые имели место, и выдавать свои умозаключения как истина в первой истанции!
PICHERZ 16-09-2005 10:24
От имплантанта я откажусь при любом случае,хоть мне его не назначают.Но вот коррекцию близорукости я бы сделал с удовольствием.Плоховидящим быть гораздо тяжелее,чем с/с или глухому.Selena 16-09-2005 10:31
PICHERZ, ты прав, быть слепым и не видеть краски жизни намного сложнее.macho 16-09-2005 12:03
ФЕОНАЯ не согласен в твоим мнением.
Ирис 16-09-2005 12:40
ФЕОНА,я не стану с тобой спорить.У каждого свои мнения насчет этого.Я высказала свое мнение,что я против этого.Считаю,можно подобрать хороший качественный аппарат и правильно регулировать.Сначала я не хотела даже,чтобы ребенок носил аппарат,потом поконсультировавшись с опытным логопедом,теперь я ЗА,чтобы ребенок носил аппарат.Если правильно все это действовать,считаю,что можно развить остаток слуха.Кэтрин 16-09-2005 23:54
Лемье, на форуме я отношусь к Марту очень объективно, как к постороннему человеку. Так что не упрекай меня в субъективности. Может быть, Март не прав в том, что не верит тебе. Дело не в этом, понимаешь? Он просто устал отбиваться от твоих нападок. Разве он призывает всех к поголовной имплантации? Он отстаивает лишь то, что прошел сам. После операции он стал намного лучше слышать и понимать речь. И поэтому он занял положительную позицию по отношению к КИ. Все равно что человек хвалит целителя, который ему помог. Даже если для других он просто шарлатан, т.к. им он помочь не смог. Этот человек все равно всегда будет ему благодарен, понимаешь?Lemieux 18-09-2005 11:50
КэтринОчень даже понимаю. Но я очень устал с тобой спорить о Марте и о том, что объективно и субъективно. Все в мире относительно, и к единому выводу не придем, и поэтому уже как 5 тысяч лет никак не могли великие люди прийти к истине. А мы тем более...
Пусть Март устал отбиваться, и пусть то, я устаю доказывать, что имплант является спасительным средством. У нас с Мартом разные цели: это куда пойти и в каком мире жить. Он за слышащий мир и рвется туда, а я за свой мир, где плохослышашему человеку было комфортно в общении, а не в поиске контакта со слыщащими.
Давай не будем здесь обсуждаться о том, какой Март хороший или неправильный? Этим чуть ли претится правилами о переходе на личность. Раз тема о импланте, и я свою позицию высказал, зная, что Март с тобой придут и похвалят. :) Плохо будет тут, если один Март будет хвалить, не утопия же.
За сим кланяюсь.
Март. 19-09-2005 12:47
Лем1. Статистики и ссылки я уже приводил раньше. Не моя вина, что от топика к топику вопрос о КИ поднимается снова. Мне просто лень каждый раз для нового топика искать эти ссылки заново.
А ссылки по самым разным причинам у меня на компе редко хранятся долго.
Но если тебе трудно самому найти необходимую информацию, можешь прочитать следующие ссылки:
http://www.vabos.com.ua/repr_2.htm
http://www.medel.com/LANG/RUS/ru/medel_int.html
Цитата: "Австрийцы дают 10-летнюю гарантию на внутреннюю часть аппарата, но практически он служит всю жизнь."
http://ev.spb.ru/art.php3?newsid=14279
Цитата: "Результаты одного из исследований, доказывающих положительное влияние кохлеарной имплантации на темпы языкового развития ребенка, были опубликованы в мартовском номере журнала Psychological Science. Дети, которым было вживлено "искусственное ухо", развивались значительно быстрее непрооперированных сверстников, а через 2 года после имплантации скорость их развития уже можно было сравнить с темпами, характерными для здорового ребенка. Разрыв между ними, конечно же, оставался - ведь немало времени было потеряно до операции, но он не увеличивался, как это происходило с полностью глухими детьми."
http://www.doktor.ru/au/publication/implant/index.htm
Март. 19-09-2005 12:47
2. Я редко верю на слово. Пока не поговорю с человеком лично, не "потрогаю руками" или не проверю на себе - есть место сомнениям. Кстати, насчет цифры 98% успеха: я ходил на семинары по КИ, именно эти цифры там и стояли "по разным оценкам независимых организаций безопасность КИ операций от 98% до 99,2%" Вроде бы остались документы с этого семинара. Если найду, могу тебе отсканнировать цитату и отправить на e-mail.Кстати, проверял, могу ли я теперь слышать с СА. Ты прав, операция КИ в этом смысле необратима: можно вынуть имплант, но тот слух, который был до операции уже не вернется. Как видишь, я не боюсь признавать, когда мой оппонент прав и стараюсь быть внимательным к его информации.
Что касается положительного опыта: Я встречался с людьми, которым поставили КИ лично, разговаривал с ними, увидел, насколько это может быть эффективным. Ни одного отрицательного опыта ни до, ни после операции я лично не встречал. Все, с кем мне удавалось связаться, только рады были, что сделали операцию. Кстати, и тут ни один из людей с КИ не жаловался ни разу лично. Всегда одно и то-же: "Вот моя знакомая(ый)..." а дальше, порой, такая чушь идет... Неудивительно, что к таким словам у меня теперь здоровый скептицизм. Почему бы твоим знакомым, Лем, самим со мной не связаться?
3. Объясни мне, буквоеду и фоме неверующему следующие моменты:
а. почему при самых пристальных поисках мне так и не удалось встретить примеры неудачных операций (людей, которым такие сделали)? Причем, искал я именно отрицательные результаты.
б. почему в Рунете, с готоностью хватающегося за любой скандал ни слова о таких неудачах?
в. какие такие ФАКТЫ я не признаю? Твои слова - это 100% аксиомы и факты? Мда... А я скромнее, всегда признаю, что могу чего-то не знать или в чем-то ошибаться.
Lemieux 19-09-2005 16:20
МартО! Никак не хочешь остановиться? Мне позиция твоя ясна, и знаю я прекрасно, что ты, может, согласишься с некоторыми моими доводами, но навсегда останешься на своем месте. Споры наши могут зайти как споры хоббита с ТоРи или ПП с Анубисом, в паралельных ветвях. Убеждения неискоренимы,да и собственная правота сильна. Ну что ж, думается мне, в последние силы отдам некоторые доводы своих умозаключений и на том остановимся, если возможно. Два мнения - это отличное средство для выбора.
Раз стал нумеровать. Попробую быть последовательным.
Lemieux 19-09-2005 16:21
Да, ты и приводил статистику и ссылку, спору нет. Но все твои ссылки я не считаю корректными в этом споре. Статистика - вещь лживая. Только удивляюсь, что ты не понял в чем суть статистики, и предполагаю, что курс этой спецглавы математики в универе не так хорошо освоился. Статистику можно в любом случае подогнать, из-за которого появились крылатые выражения как "Статистика - проститутка", "Есть три вида лжи: просто ложь, наглая ложь и статистика" и прочее. :)) А ты привел статистику от сайтов или источников, близких и симпатизируемых к производителям или страховых обществ. Это для меня тож самое, что и твои "Знакомая сказала? Фингя!" И прошу в следующий раз статистику сюда не вмешаться.А что касается статьям, в которых говорится, что КИ - отличная вещь, к этому можно верить, потому что применили некоторым, у которых получились в итоге отличные показатели. Об этом стоит писать и тебе в глаза попали такие отчеты.
Lemieux 19-09-2005 16:21
Вот мне понравилось пожизненная гарантия. Это австрийцы говорят, заметь. :) Для них 12 тыщ евро для юпгрейда технической составляющей, дело плевое. А нам? Тебе поставили КИ, и ты радуешься, что всю жизнь будешь так слышать, забывая о том, что ВТ не стоит на месте и тебе через 10 лет придется огорчаться тому, что напечатано в новых материалах. Мне печально, даже очень печально, слушать причитания моей однокурсницы (для тебя она будет моей знакомой, имплантированной 15 лет назад по причине полной потери слуха при большом мозговом сотрясении) о том, что мечтает хоть бы на 12-канальную поменять, не смотря на то что уже есть популярные 22 и 24 канальных. Это говорится, что гарантия действует только на техническую составляющую, а не на моральную и потребительскую. За 12 тыщ тех же юпгрейда можно и Форд Фокус 2, обсуждаемого в паралельном топике купить. Как труден выбор! И это многие, у кого есть компьютеры, знают на своей шкуре... :( И буду надеяться, что те недавно имплантированные смогут юпгрейдить по средствам в будущем. Вопрос открытым остается и зависит от программ на федерального уровня.Lemieux 19-09-2005 16:22
А что касается второй цитаты у меня нет вопросов. Все правильно. Тут показаны положительные моменты между прооперированными и непрооперированными в пользу первых. Так и должно быть, ведь сравнивают полностью глухих детей (критерия имплантированности). А что будет, если сравнить этих имплантированных и глухих детей глухих родителей (как частная группа)? Последние фору даст в мышлении и логике, а в последствии психический комфорт у них выше, пока с первыми реабилитируют-реабилитирую, а потом занимаются-занимаются, и этим все их счастливые детства за столом ушли. А собственное удовлетворение зависит от того, как детство прошло. Это одна из причин моего негодования насчет метода Леонгарда, хоть и элементы метода отличные.Lemieux 19-09-2005 16:22
Не верить на слово - это твоя проблема. С моей точки зрения, это очень плохое высказывание, подчеркивающее свою исключительность и авторитарность в отношении ко всем тут высказывающим, в том числе и меня. Россия огромная, Москва очень большая. Кто имел тут высказаться, заранее считаться неправильным и надо направляться к Марту, чтобы одобрение получить? Нет уж, забудем о тоталитаризме. Под параграфе 2 ты опять приводил проценты. И где? Заметь, в семинарах КИ! А кто организовал семинары? Сами производители и интересующие в сбыте групп! :) Просто так мир не стоит! Бесопасность КИ может и 98-99%, я согласен. Тут речь о безопасности своему здоровью, а здоровым быть можно если аккуратно быть. И у меня тоже есть неплохой скептицизм по этому поводу, а потому что меня спасает понятие относительностей всех вещей друг с другом.Lemieux 19-09-2005 16:22
И хочу подчеркнуть, что я очень внимательно слежу за тобой, ведь именно ты являешься окном в мир КИ. Знаю, что взрослому труднее дается реабилитация и восприятие звуковых сигналов, чем маленьким, но от тебя можно получить описание хода и результатов как от здравомыслящего, хоть и субъективного. И очень благодарен, что не боишься признавать правоту других. Но ты постарайся еще понять, что в мире не все идеально устроено. Есть и неудачи, например, описанная Хиллом знакомая, хотя я ее знаю тоже, но этика не позволяет мне назвать ее. Необратимость в случае неудачи... Как неприятно это. С кем ты виделся, могу отбросить их. Не в счет они, потому что они к этому стремились и получили свое. Как же радость не выразить, когда с тобой разговаривают об этом? Естественно, только положительную. Неудачных операции надо скрывать в любом случае, и этим лоббируют производители и страховые ведомства. А что касается в Рунете, мало он развит, и говорить об этом можно в ограниченном месте. Да и сами "неудачники" обычно переживают шок и уходят в себя. Представь, как обидно это, если вместо того, что буду лучше слышать, получил физический дискомфорт и сняли оное. А факт неудачи есть. Понимаешь, есть! Со всеми фактами, которые имели место у чужих знакомых :))), описанных выше и в других топиках. Просто скажи для себя: "А! Это может быть!" и придумай для себя возможные комбинации, которые бы привели к такому неутешительному факту.По моему сведению, что мы встретимся не раз в будущем, и, надеюсь, мы поговорим об этом не раз. А что за сведения такие, это мне знать и так уготовано судьбой, и простите меня, что я один из нас знаю такой ход судьбы, хоть не являюсь всесильным. :)))
Lemieux 19-09-2005 16:59
Вот для тебя начал искать о неудачах ниплантирования. Набрал в поисковике в яндексе и мне вывели список."Говоря о кохлеарной имплантации, М.Ленхардт обратила внимание на то, что иногда приходится сталкиваться с неудачами. Часть неудачных исходов операции связана с техническими факторами, например, поломкой внутренней части устройства, что может потребовать замены имплантата, или отказом одного из электродов, что требует перепрограммирования внешней части устройства. Встречаются также и интраоперационные осложнения, связанные как с неполным дооперационным обследованием пациентов (отсутствие КТ и МРТ данных), так и с отсутствием должного опыта хирурга (что может привести, например, к травме лицевого нерва). "Нежелательными" кандидатами для кохлеарной имплантации являются лица с аудиторной нейропатией, к которой относят функциональные нарушения или патологические изменения в периферическом отделе слухового анализатора."
(http://otology.kiev.ua/scientic_life_2004_1_rus.shtml)
О нерве Селена говорила и Хилл был не в стороне. И такой длинный список не может основываться на твоем понятии о идеальной стороны КИ. Злободневный человеческий фактор всегда присутствует, увы, а избавим от них, ох, как далеко.
И еще, в журнале Хакер за январь (глаза большие?!! у меня тоже) описаны все методы имплантации, в том числе слуховой. Там и описаны цену потери при глазной и кохлеарной имплантации... Что-то говорилось, что за 30 тысяч баксов не стоит доверять программным обеспечениям, входящих в состав этих аппаратов. Но там признают, что другого выхода или альтернатив пока нету для запущенных, и приходится рисковать этой ценой и своим здоровьем в целях эксперимента ради будущего поколения.
Март. 20-09-2005 16:02
1. Лем, я тоже думаю, что вероятнее всего каждый из нас останется при своем мнении. Но при этом каждый из нас получает новую информацию о КИ.Я, например, убедился в не полной обратимости операции: можно поменять имплантат на более совершенный, можно вообще извлечь имплант, можно (проверено лично) пользоваться аппаратами костной проводимости (кстати, советую такие приобрести твоим знакомым, у которых операция прошла неудачно), но уже нельзя пользоваться СА воздушной проводимости. В спорах рождается истина, если оппоненты пытаются убедить друг друга в своей точке зрения, а не пройтись по личным качествам друг-друга. :) Вы, на мой взгляд, действительно интересовались вопросом поэтому приятно вести с вами диалог. Вначале мне не понравилась ваша категоричность "никаких имплантатов!", но теперь вы смягчили свою позицию.
2. Что касается статистики. Спору нет, есть способы использовать ее в свое благо. Но все-таки статистика не такая уж лживая наука, чтобы от нее так просто отмахиваться. А в институте по этому предмету у меня «5». И, конечно, ссылаться на цифры производителя – некорректно. Но, к моему глубокому сожалению, в Рунет достаточно редко попадают тексты официальных научных исследований на эту тему. В основном пишется лишь о принципах работы КИ и порядке проведения операции. Так и не нашел там процент «брака» при КИ. Возможно, есть в англоязычной части Инета, но я не настолько владею английским. Впрочем, в ближайшее время попрошу носителей английского языка покопаться в сайтах на эту тему. А пока я привел то, что нашел за 2 часа поисков.
Март. 20-09-2005 16:03
3. Почему твоя знакомая, у которой устаревший имплантат, не хочет попробовать заменить его на новый? Уверен, ей пойдут навстречу, т.к. у нее есть опыт и навыки работы с КИ. По крайней мере, мне говорили, что одному человеку бесплатно имплантат меняли трижды. Хотя на Библии в суде не смогу побожиться, что это правда.Я же на операцию лег вполне осознавая тот факт, что лет через 10-15 мой имплантат устареет. Но при этом рассчитываю, что к тому времени технология КИ сильно подешевеет. Собрать, к примеру, 2.000$ не такое уж невыполнимое дело. Если вообще мне государство само не предложит к тому времени имплантат на замену. Впрочем, тут ты со мной солидарен.
4. Лем, не искажай написанное про детей с КИ. Везде четко и ясно написано, что если провести операцию до 3-хлетнего возраста, то дети догоняют по развитию слышащих детей. Понимаешь, они становятся практически слышащими. И если их сравнивать с глухими детьми глухих родителей – дети с КИ как раз будут более общительные, развитые, готовые к общению с окружающим миром.
Вот, например, цитата:
"Следует отметить особенно высокую эффективность реабилитации детей, потерявших слух в возрасте 2-4 лет вследствие менингита, приема ототоксичных антибиотиков и др. Как известно всем практическим специалистам, речь в таком возрасте еще находится на стадии формирования и очень чувствительна к различным повреждающим факторам. У таких детей речь исчезает в течение нескольких месяцев, говорившие до этого дети замолкают и начинают обучаться использованию жестов. Если же у ребенка сразу провести кохлеарную имплантацию, то он продолжает развиваться как нормальнослышащий ребенок. Одна из наших пациенток - девочка, потерявшая слух в возрасте двух лет - была проимплантирована через полгода после потери слуха. Уже через 4 мес замолчавшая после болезни девочка стала говорить и понимать речь так же, как ребенок с нормальным слухом."
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1170018&uri=index2.html
Март. 20-09-2005 16:13
"Известно, что хорошиерезультаты реабилитации глухих детей могут быть достигнуты и при раннем
слухопротезировании обычным слуховым аппаратом с применением адекватных
сурдопедагогических методик. Однако кохлеарный имплант обеспечивает
принципиально новые возможности слухового восприятия благодаря тому, что
даёт возможность услышать те звуковые частоты, которые не могут быть
услышаны с помощью обычного слухового аппарата."
http://www.5ka.ru/50/39475/1.html
И после всего этого ты будешь утверждать, что дети с КИ теряют детство? Да они его получают в подарок!!! Так как им учиться понимать надо намного меньше, чем глухим детям с СА. Они учатся просто разговаривая с мамой и папой!!!
5. Как я уже говорил, какой реальный процент «брака» - официальных цифр в Рунете нет. Но у меня впечатление, что весьма небольшой. Насчет этого более конкретно выскажусь после того, как покопаюсь с другом в англоязычном секторе Инета.
Но я с тобой абсолютно не согласен в том, что после неудачной операции люди будут молчать. Чтобы человек молча смотрел, как другие идут на операцию? Но против КИ отчего-то пишут люди, которые знают об этом только понаслышке. На ДВ (если мой пост за эти две буквы сотрут, я буду ОЧЕНЬ ругаться!!!) сейчас появились еще 2 человека, которым поставили КИ. Они ОЧЕНЬ довольны. У них «+» результаты намного более впечатляющи, чем мои. А вот тех, кому не помогло – все нет и нет.
Да, неудачи случаются. Но, Лем, у тебя, как и у меня нет на руках цифр – насколько это часто случается. И из приведенной тобой цитаты ничего не следует. Там написано, есть возможность неудачи. Ну и что? Это давно известно. А что касается повреждения лицевого нерва, то в Рунете один хирург выразился прямо (польный перевод): «…но такое может быть только если хирург – полный идиот, ничего не знающий о основах хирургических операций…» Жаль, не могу найти ссылку.
пес 21-09-2005 14:00
посмотрел документальный фильм, недавно выпущенный, конечно, не российский, (в россии гребут денежки - пока горячо). там показаны неудачные эксперименты с ки (не про операции, а это тоже, возможно, немалое количество – об этом не будем говорить, другие статисты разберутся). там показаны пациенты-подростки, которым ки были имплантированы 10-15 лет назад (то есть почти с рождения), они требовали снять вживленные импланты, но не просили заменить их на новые усовершенствованные (заметьте!). отчего так? поразмышляйте на досуге. они проклинали свою жизнь, изуродованную этим чудовищным экспериментом, проклинали своих родителей, которые отдали их, своих детей на алтарь экспериментальной медицины. есть даже кадры, где подростки вырывали процессоры и бросали их об пол, втаптывая их ногами.
с каждым годом все больше стало людей, которые недовольны этой затеей вживления штучек. отрасль имплантации слуха молода, рано еще хвалить ки, сколько будет еще вплеска негативной информации, которая обрушится на наши головы – покажет время.
пес 21-09-2005 14:01
но на западе уже наметилась тенденция: последнее время многие отказывались и отказываются делать ки своим детям, видя сегодняшнюю ужасающую неопределенность по результатам прошлых «побед». ведь раньше пациентов кормили теми же баснями, что и сейчас впихивают, и нет уверенности, что прекратятся эти кормежки: это просто не в стиле медицины – опровергать свои достижения. ки было супер и будет супер. не задумывались ли вы о том, почему в такой сытой стране как америка не все согласны делать ки даже тотально глухим детям? не задумывались ли вы о том, что более половины возвращаются обратно в мир глухих, не перенося пытки посредством ки? не задумывались ли вы о том, что после операции остаточный слух потеряется навсегда, а можно было бы этим остаточным слухом попользоваться с новыми современными цифровыми аппаратами? сегодня цифровая технология идет семимильными шагами, что просто диву даешься, и при этом все еще умудряются бежать впереди паровоза и делать ки вместо того, чтоб ставить мощные, но быстро устаревающие – не по дням, а по часам аппараты и подождать завтра-послезавтра новых цифровых технологий, которые все же устаревают через 3-4 дня.Hill 21-09-2005 14:31
И так господа, я что-то плохо стал видеть, в чью сторону сейчас канат тянут - в сторону кохлеарников или противников ? :-)Selena 21-09-2005 14:34
Hill :)))Март. 21-09-2005 14:54
пес, твои постинги лишь подчеркивают твою некомпетентность.Во-первых, "подростки вырывали процессоры" ...
Фильмы ужасов смотрел? Вырвать имплант, установленный под кожу, пришитый к мягким тканям (кожа, мускулы)... Мда... МРАК!
Во-вторых, "почему в такой сытой стране как америка не все согласны делать ки даже тотально глухим детям"
Доказательства? Это только твои пустые брехни.
В-третьих, "более половины возвращаются обратно в мир глухих, не перенося пытки посредством ки".
Доказательства? Я знаю пять человек, которые, как и я сделали КИ в Москве . Все довольны (со мной будет шесть). Ни одного неудачного случая я еще не встретил. Ну и где ты увидел свою половину? В кошмарном сне?
В-четвертых, "а можно было бы этим остаточным слухом попользоваться с новыми современными цифровыми аппаратами"
Сразу видно, что ты НИЧЕГО о КИ не читал. Иначе знал бы хотя бы то, что КИ назначается только при неэффективности СА. А если бы читал еще внимательнее, то знал бы еще и то, что СА принципиально не могут «вернуть к жизни» многие частоты, каким бы крутым он ни был. Это в настоящий момент состоянии сделать только КИ. Поэтому в настоящее время независимо от того, насколько крут СА, при сильном поражении слуха КИ однозначно будет лучше везде и всегда. Пока ему не придумают более безопасную или эффективную альтернативу.
пес 22-09-2005 10:31
март, ты хоть понял, что ты сам написал?пес 22-09-2005 10:34
март, я разве говорил, что вырвал внутренности? конечно, это фильм ужасов, а так не пиши белиберду...пес 22-09-2005 10:51
эмоции в сторону, я не против чтоб ставили импланты тотально глухим детям, а вот с остаточным слухом я против, пусть они сами осознанно вживляли ки как ты, март, если им недостаточно воспринимать шебет пташек...Lemieux 22-09-2005 10:51
HillИ не стоит тебе тут увидеть чью-то победу. Тут люди инфы оставляют о вреде и полезности КИ.
эквилибристка 22-09-2005 10:57
Март, вопрос не в том, что ты и еще 5 взрослых людей сознательно пошли на это, изучив все за и против, про частоты, тонкости, прелести и безопасность. Вопрос, как мне кажется, в нравственной возможности решения за глухого ребенка - вживлять ему ки или нет? Если судить по процентному соотношению взрослых глухих, которые решили вживлять и тех, кто решил остаться так, без ки, тогда делаем вывод, что эти подросшие дети, которым вживили ки без их согласия и ведома, могут вырасти и в ту часть глухих, которые были бы не прочь быть без ки (которых, заметь, большинство). А значит, нельзя вот так поспешно, только на основании прелести различения каких-то суперважных для жизни частот решать за человека, как сложится его дальнейшая судьба.P.S. Я очень рада за тебя, что у тебя и твоих знакомых все нормально с ки. Но еще раз обращаю ваше внимание, что это был ваш СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. А когда какая-нибудь мама глухого или слабослышащего ребенка, воодушевившись твоими фактами о бесспорных преимуществах ки, положит малыша на операционный стол – вот в правоте этого решения я совсем не уверена…
Lemieux 22-09-2005 11:02
МартСпасибо, что ты некоторые моменты раскрыл. Рад, что в некоторых пунктах мы сошлись в общее мнение. На моей руке есть некоторые отрицательные выкладки в исследованиях и внедрениях КИ. Как будет у меня достаточное время, постараюсь выложить тут.
Моя цель не в том, чтобы опорочить КИ. Я согласен, что для тотально глухих, которые мечтают быть в среде слышащих, еще нет средств реабилитации, поскольку СА для них неприменимы. Вот ты в этом случае - отличный пример. Это выбор разумный. Я против того, чтобы импланировали без желания каждому, особенно маленьким ребятам. В этом случае я бы порекомендовал им остаться в своем среде, а при достижения четкого желания - сделать такой шаг. Жаль, что медицина сегодня сошлась в том, что надо ставить только детям. А старшим из-за каких-то неудач стараются отбросить.
Март. 22-09-2005 13:59
пес, ты бы сперва читал что пишешь что-ли.1. "подростки вырывали процессоры" - ВЫРЫВАЛИ! Ладно бы СРЫВАЛИ процессор. Хотя это дико - топтать ногами аппарат стоимостью 20.000 евро.
А У тебя ВЫРЫВАЮТ что-то. А вырвать можно только внутренюю часть, имплант.
Будем считать, я тебя неправильно понял и они топтали внешнюю часть КИ.
2. "...если им недостаточно воспринимать шебет пташек" Мда... А тебе достаточно одного щебета пташек? Любой нормальный человек по моему хотел бы слышать намного больше. Человеческую речь, в частности. Причем так, чтобы ее понимать.
Лем, пес, зря я раз за разом привожу медицинские тексты, в которых черным по белому: при глухоте с детства, если КИ поставить позже 3-4 лет, то его эффектность катастрофически падает. Цитирую снова:
"Следует отметить особенно высокую эффективность реабилитации детей, потерявших слух в возрасте 2-4 лет вследствие менингита, приема ототоксичных антибиотиков и др. Как известно всем практическим специалистам, речь в таком возрасте еще находится на стадии формирования и очень чувствительна к различным повреждающим факторам. У таких детей речь исчезает в течение нескольких месяцев, говорившие до этого дети замолкают и начинают обучаться использованию жестов. Если же у ребенка сразу провести кохлеарную имплантацию, то он продолжает развиваться как нормальнослышащий ребенок. Одна из наших пациенток - девочка, потерявшая слух в возрасте двух лет - была проимплантирована через полгода после потери слуха. Уже через 4 мес замолчавшая после болезни девочка стала говорить и понимать речь так же, как ребенок с нормальным слухом."
Да, можно поставить КИ когда человек вырастет и сможет сам выбирать. Но это будет уже совсем не то. И дело тут не в техническом совершенстве КИ, а в мозге человека, который к тому возрасту плохо будет справляться с поступающей аудиоинформацией.
пес 22-09-2005 14:05
не представляю как вырывать самостоятельно внутренности? садист, ты, март, однако... :) я смотрю под другим углом...Март. 22-09-2005 14:09
Для пояснения ситуации, хочу привести один из показателей к КИ в зависимости от аудиограммы:потеря: 90 100 110 120 >120
КИ лучше СА(%) 60 70 80 90 100
Так что КИ не только тотально глухим подходит.
От взрослых не отказываются.
Если человек резко потерял слух и сразу лег на КИ - результаты, как правило, отличные. Главный враг КИ - время глухоты. Чем больше человек не слышал, тем хуже мозг потом обрабатывает звуки. А у маленьких детей еще и врожденная способность к обучению языков. Никогда не задумывались, почему маленьким детям обычно языки даются намного легче, чем взрослым?
Март. 22-09-2005 14:49
Если помните, я обещал через знакомых узнать про неудачные КИ в англоязычной части Инета.Привожу первый ответ, который я сегодня получил:
"Вот, кажется, то, что тебе надо:
http://deafness.about.com/cs/cochlearfeatu...mplantation.htm
Здесь рассказывается о редком случае, когда врачи были вынуждены снять КИ, т.к. рана от операции не заживала полностью (но ребенок, 5 лет ему, слышал с ним, у его брата-близнеца все прошло нормально).
Здесь сказанно, со ссылкой на CochlearImplant.org, что неудачей заканчивается около 2% всех операций по К-Имплантированию (в США). О каждом случае неудачи закон требует сообщать во FDA (Food and Drug Administration - государственный коммитет по продуктам и лекарствам, та самая организация, которая сейчас уничтожила гуманитарную помощь из Англии). У ФДА имеется специальный поисковик
http://deafness.about.com/gi/dynamic/offsi...DE%2Fsearch.CFM
куда занесены ВСЕ неудавшиеся случаи КИ, причем позволяется искать по годам и по причинам. Я произвел поиск на слово "all" ("все причины") в 2004-2005 и получил список из 500 неудачных КИ за 2004-2005 годы
http://deafness.about.com/gi/dynamic/offsi...DE%2Fsearch.CFM
Столько за это время во всех штатх было неудачных имплантаций, по разным причинам.
Здесь - http://deafness.about.com/cs/cisethics/a/critique.htm хорошая и довольно свежая (Aug 26 2005) статья из "Вашингтон Пост". Там делаются вывод, что успешность КИ также весьма зависит от родителей.
В общем-то еще буду искать... "
Март. 22-09-2005 14:53
Пока что данные только подтверждают мои: 98% КИ ставится и работает успешно.Lemieux 22-09-2005 16:20
МартДвигаешься хорошо! :)))
98% - это хорошо? Ну думаю! Это каждый 50-ый человек отбраковывается. А кто хочет быть в числе 50-ого? :)
Давай посчитаем? Так вот "В мире насчитывается более 70000 человек, пользующихся системами кохлеарной имплантации" (это от Исток-Аудио взял, ты знаешь), значит возьмем где-то серединое и с учетом по времени 75 тыщ с КИ сейчас гуляют. А кто из них морально несчастливцы мне не знать. :)) Это и есть 98%, получается, что ходят 1530 отбракованных. А жаль их!
Maksimus 22-09-2005 16:27
Lemieux - 98% это те кому удачно поставили имплатант, а скольким процентам он реально помог? ведь поставить КИ и ощущать от него эффект это разное.Март. 22-09-2005 17:46
Макс, 98% аппарат и помог.В число брака входит и когда с КИ человек стал слышать хуже, чем раньше.
Лем, не спорю, нет ничего хорошего в том, что кому-то от КИ стало хуже. Но... Глупо отказываться от 98% шанса слышать намного лучше из страха, что попадешь в 2% неудачников.
И абсолютно безопасных операций никогда не было. Но их тем не менее ведь делают. Даже тогда, когда необходимость в них гораздо меньше.
Но это вопрос меры. Тебе 98% гарантии мало, мне - более чем достаточно. Спорить тут нет смысла.
Hill 22-09-2005 18:30
Март, знал бы ты, что Lemiuex, пес и другие тебе щекочут пятки твоих ног. Ты же легко поддаешься их нападкам в адрес КИ, мог бы пропускать всё это мимо своих ушей и жить сам по себе. А то ты так хорошо защищаешь свою сторону, доставляя удовольствие Лемье, пёсику и другим ещё раз тебе носик протереть...Два барана на одном мосту не хотят уступить дорогу...:-)IO 22-09-2005 18:34
Здравствуйте, это опять я. Та что начала этот тред.Мне кажется, чо Март очень конструктивно и объективно подходит к вопросу. Можно до офигения спорить на эту тему, но все равно не прийти к консенсусу. Я пообщалась с Мартом по мейлу и мы решили, что в нашем случае КИ делать скорее не нужно. При чем это был совет Марта.
Конечно мы еще будем, наверное, консультироваться со специалистами. Но по крайней мере основные вопросы мы для себя выяснили.
На вашем месте я бы не стала обвинять его в необоснованной агитации. Благодаря Марту я, да и все форумчане, смогли значительно облегчить для себя поиск информации по вопросу КИ. А решение принимать все равно придется самостоятельно.
Я дико благодарна Марту за то, что ему не лень тратить столько времени на поиск и предоставление нам информации.
И еще.
Родители! Не жалейте сил и времени на обучение своих детей. Дайте им возможность жить в мире слышащих. Им не будет от этого хуже.
У нас именно такой случай. Парня с младенчества обучали и результат, как говорится, налицо. Он ходит в аппаратах. Говорит. Всю жизнь живет в мире слышащих. Сейчас заканчивает обычную школу, при чем с очень неплохими результатами. Готовится поступать в ВУЗ. Имеет массу друзей. Ведет активный образ жизни (виндсерфинг, горные лыжи и пр.)
И если мы решили не делать ему операцию сейчас, то это не значит, чо через несколько лет, когда появятся более совершенные импланты, он не воспользуется возможностью повысить качество своего слуха.
Март. 23-09-2005 15:04
Hill, когда я вижу бесперспективность диалога - я его вскоре просто прекращаю.Здесь другой случай. Лемье часто делится вполне объективной информацией, я же, в поисках ответов на его вопросы часто нахожу интересную информацию. Так, например, прповеряя слова Лема о том, что операция КИ необратима, узнал что тут некоторый средний вариант: нарушается воздушная проводимость звука, но не исчезает костная проводимость.
Лем словами о лживости статистики производителей КИ подбил меня к поискам инормации в англоязычном секторе Инета. Если раньше я еще и сам сомневался в цифре 98%, то теперь могу говорить об этом с фактами на руках. И т.д.
Короче, мне эта дискуссия кажется интересной и плодотворной. Возможно я начну делать большой сайт о КИ. Сейчас собираю информацию и размышляю - стоит ли.
ksa 28-10-2005 00:37
Март, добрый день.а можно Вам написать на "мыло". У меня есть несколько вопросов по КИ. Заранее спасибо.
ksa240874@mail.ru
Март 28-10-2005 07:16
Не могу написать на этот адрес почты.Приходит сообщение, что такой почты нет.
ksa 28-10-2005 13:54
оочень странно.. :)))попробуйте, пожалуйста, еще вот эти тогда
go47@mail.ru
ksa@iaas.msu.ru
Спасибо!