эмоции в сторону, я не против чтоб ставили импланты тотально глухим детям, а вот с остаточным слухом я против, пусть они сами осознанно вживляли ки как ты, март, если им недостаточно воспринимать шебет пташек...
Март, вопрос не в том, что ты и еще 5 взрослых людей сознательно пошли на это, изучив все за и против, про частоты, тонкости, прелести и безопасность. Вопрос, как мне кажется, в нравственной возможности решения за глухого ребенка - вживлять ему ки или нет? Если судить по процентному соотношению взрослых глухих, которые решили вживлять и тех, кто решил остаться так, без ки, тогда делаем вывод, что эти подросшие дети, которым вживили ки без их согласия и ведома, могут вырасти и в ту часть глухих, которые были бы не прочь быть без ки (которых, заметь, большинство). А значит, нельзя вот так поспешно, только на основании прелести различения каких-то суперважных для жизни частот решать за человека, как сложится его дальнейшая судьба. P.S. Я очень рада за тебя, что у тебя и твоих знакомых все нормально с ки. Но еще раз обращаю ваше внимание, что это был ваш СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. А когда какая-нибудь мама глухого или слабослышащего ребенка, воодушевившись твоими фактами о бесспорных преимуществах ки, положит малыша на операционный стол – вот в правоте этого решения я совсем не уверена…
Март Спасибо, что ты некоторые моменты раскрыл. Рад, что в некоторых пунктах мы сошлись в общее мнение. На моей руке есть некоторые отрицательные выкладки в исследованиях и внедрениях КИ. Как будет у меня достаточное время, постараюсь выложить тут.
Моя цель не в том, чтобы опорочить КИ. Я согласен, что для тотально глухих, которые мечтают быть в среде слышащих, еще нет средств реабилитации, поскольку СА для них неприменимы. Вот ты в этом случае - отличный пример. Это выбор разумный. Я против того, чтобы импланировали без желания каждому, особенно маленьким ребятам. В этом случае я бы порекомендовал им остаться в своем среде, а при достижения четкого желания - сделать такой шаг. Жаль, что медицина сегодня сошлась в том, что надо ставить только детям. А старшим из-за каких-то неудач стараются отбросить.
пес, ты бы сперва читал что пишешь что-ли. 1. "подростки вырывали процессоры" - ВЫРЫВАЛИ! Ладно бы СРЫВАЛИ процессор. Хотя это дико - топтать ногами аппарат стоимостью 20.000 евро. А У тебя ВЫРЫВАЮТ что-то. А вырвать можно только внутренюю часть, имплант. Будем считать, я тебя неправильно понял и они топтали внешнюю часть КИ.
2. "...если им недостаточно воспринимать шебет пташек" Мда... А тебе достаточно одного щебета пташек? Любой нормальный человек по моему хотел бы слышать намного больше. Человеческую речь, в частности. Причем так, чтобы ее понимать.
Лем, пес, зря я раз за разом привожу медицинские тексты, в которых черным по белому: при глухоте с детства, если КИ поставить позже 3-4 лет, то его эффектность катастрофически падает. Цитирую снова: "Следует отметить особенно высокую эффективность реабилитации детей, потерявших слух в возрасте 2-4 лет вследствие менингита, приема ототоксичных антибиотиков и др. Как известно всем практическим специалистам, речь в таком возрасте еще находится на стадии формирования и очень чувствительна к различным повреждающим факторам. У таких детей речь исчезает в течение нескольких месяцев, говорившие до этого дети замолкают и начинают обучаться использованию жестов. Если же у ребенка сразу провести кохлеарную имплантацию, то он продолжает развиваться как нормальнослышащий ребенок. Одна из наших пациенток - девочка, потерявшая слух в возрасте двух лет - была проимплантирована через полгода после потери слуха. Уже через 4 мес замолчавшая после болезни девочка стала говорить и понимать речь так же, как ребенок с нормальным слухом."
Да, можно поставить КИ когда человек вырастет и сможет сам выбирать. Но это будет уже совсем не то. И дело тут не в техническом совершенстве КИ, а в мозге человека, который к тому возрасту плохо будет справляться с поступающей аудиоинформацией.
Так что КИ не только тотально глухим подходит. От взрослых не отказываются. Если человек резко потерял слух и сразу лег на КИ - результаты, как правило, отличные. Главный враг КИ - время глухоты. Чем больше человек не слышал, тем хуже мозг потом обрабатывает звуки. А у маленьких детей еще и врожденная способность к обучению языков. Никогда не задумывались, почему маленьким детям обычно языки даются намного легче, чем взрослым?
Если помните, я обещал через знакомых узнать про неудачные КИ в англоязычной части Инета.
Привожу первый ответ, который я сегодня получил:
"Вот, кажется, то, что тебе надо: http://deafness.about.com/cs/cochlearfeatu...mplantation.htm Здесь рассказывается о редком случае, когда врачи были вынуждены снять КИ, т.к. рана от операции не заживала полностью (но ребенок, 5 лет ему, слышал с ним, у его брата-близнеца все прошло нормально). Здесь сказанно, со ссылкой на CochlearImplant.org, что неудачей заканчивается около 2% всех операций по К-Имплантированию (в США). О каждом случае неудачи закон требует сообщать во FDA (Food and Drug Administration - государственный коммитет по продуктам и лекарствам, та самая организация, которая сейчас уничтожила гуманитарную помощь из Англии). У ФДА имеется специальный поисковик
куда занесены ВСЕ неудавшиеся случаи КИ, причем позволяется искать по годам и по причинам. Я произвел поиск на слово "all" ("все причины") в 2004-2005 и получил список из 500 неудачных КИ за 2004-2005 годы http://deafness.about.com/gi/dynamic/offsi...DE%2Fsearch.CFM
Столько за это время во всех штатх было неудачных имплантаций, по разным причинам.
Здесь - http://deafness.about.com/cs/cisethics/a/critique.htm хорошая и довольно свежая (Aug 26 2005) статья из "Вашингтон Пост". Там делаются вывод, что успешность КИ также весьма зависит от родителей.
98% - это хорошо? Ну думаю! Это каждый 50-ый человек отбраковывается. А кто хочет быть в числе 50-ого? :) Давай посчитаем? Так вот "В мире насчитывается более 70000 человек, пользующихся системами кохлеарной имплантации" (это от Исток-Аудио взял, ты знаешь), значит возьмем где-то серединое и с учетом по времени 75 тыщ с КИ сейчас гуляют. А кто из них морально несчастливцы мне не знать. :)) Это и есть 98%, получается, что ходят 1530 отбракованных. А жаль их!
Макс, 98% аппарат и помог. В число брака входит и когда с КИ человек стал слышать хуже, чем раньше.
Лем, не спорю, нет ничего хорошего в том, что кому-то от КИ стало хуже. Но... Глупо отказываться от 98% шанса слышать намного лучше из страха, что попадешь в 2% неудачников. И абсолютно безопасных операций никогда не было. Но их тем не менее ведь делают. Даже тогда, когда необходимость в них гораздо меньше.
Но это вопрос меры. Тебе 98% гарантии мало, мне - более чем достаточно. Спорить тут нет смысла.
Март, знал бы ты, что Lemiuex, пес и другие тебе щекочут пятки твоих ног. Ты же легко поддаешься их нападкам в адрес КИ, мог бы пропускать всё это мимо своих ушей и жить сам по себе. А то ты так хорошо защищаешь свою сторону, доставляя удовольствие Лемье, пёсику и другим ещё раз тебе носик протереть...Два барана на одном мосту не хотят уступить дорогу...:-)
Здравствуйте, это опять я. Та что начала этот тред.
Мне кажется, чо Март очень конструктивно и объективно подходит к вопросу. Можно до офигения спорить на эту тему, но все равно не прийти к консенсусу. Я пообщалась с Мартом по мейлу и мы решили, что в нашем случае КИ делать скорее не нужно. При чем это был совет Марта. Конечно мы еще будем, наверное, консультироваться со специалистами. Но по крайней мере основные вопросы мы для себя выяснили. На вашем месте я бы не стала обвинять его в необоснованной агитации. Благодаря Марту я, да и все форумчане, смогли значительно облегчить для себя поиск информации по вопросу КИ. А решение принимать все равно придется самостоятельно. Я дико благодарна Марту за то, что ему не лень тратить столько времени на поиск и предоставление нам информации.
И еще. Родители! Не жалейте сил и времени на обучение своих детей. Дайте им возможность жить в мире слышащих. Им не будет от этого хуже. У нас именно такой случай. Парня с младенчества обучали и результат, как говорится, налицо. Он ходит в аппаратах. Говорит. Всю жизнь живет в мире слышащих. Сейчас заканчивает обычную школу, при чем с очень неплохими результатами. Готовится поступать в ВУЗ. Имеет массу друзей. Ведет активный образ жизни (виндсерфинг, горные лыжи и пр.) И если мы решили не делать ему операцию сейчас, то это не значит, чо через несколько лет, когда появятся более совершенные импланты, он не воспользуется возможностью повысить качество своего слуха.
Hill, когда я вижу бесперспективность диалога - я его вскоре просто прекращаю.
Здесь другой случай. Лемье часто делится вполне объективной информацией, я же, в поисках ответов на его вопросы часто нахожу интересную информацию. Так, например, прповеряя слова Лема о том, что операция КИ необратима, узнал что тут некоторый средний вариант: нарушается воздушная проводимость звука, но не исчезает костная проводимость.
Лем словами о лживости статистики производителей КИ подбил меня к поискам инормации в англоязычном секторе Инета. Если раньше я еще и сам сомневался в цифре 98%, то теперь могу говорить об этом с фактами на руках. И т.д.
Короче, мне эта дискуссия кажется интересной и плодотворной. Возможно я начну делать большой сайт о КИ. Сейчас собираю информацию и размышляю - стоит ли.
пес 22-09-2005 10:31
март, ты хоть понял, что ты сам написал?пес 22-09-2005 10:34
март, я разве говорил, что вырвал внутренности? конечно, это фильм ужасов, а так не пиши белиберду...пес 22-09-2005 10:51
эмоции в сторону, я не против чтоб ставили импланты тотально глухим детям, а вот с остаточным слухом я против, пусть они сами осознанно вживляли ки как ты, март, если им недостаточно воспринимать шебет пташек...Lemieux 22-09-2005 10:51
HillИ не стоит тебе тут увидеть чью-то победу. Тут люди инфы оставляют о вреде и полезности КИ.
эквилибристка 22-09-2005 10:57
Март, вопрос не в том, что ты и еще 5 взрослых людей сознательно пошли на это, изучив все за и против, про частоты, тонкости, прелести и безопасность. Вопрос, как мне кажется, в нравственной возможности решения за глухого ребенка - вживлять ему ки или нет? Если судить по процентному соотношению взрослых глухих, которые решили вживлять и тех, кто решил остаться так, без ки, тогда делаем вывод, что эти подросшие дети, которым вживили ки без их согласия и ведома, могут вырасти и в ту часть глухих, которые были бы не прочь быть без ки (которых, заметь, большинство). А значит, нельзя вот так поспешно, только на основании прелести различения каких-то суперважных для жизни частот решать за человека, как сложится его дальнейшая судьба.P.S. Я очень рада за тебя, что у тебя и твоих знакомых все нормально с ки. Но еще раз обращаю ваше внимание, что это был ваш СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. А когда какая-нибудь мама глухого или слабослышащего ребенка, воодушевившись твоими фактами о бесспорных преимуществах ки, положит малыша на операционный стол – вот в правоте этого решения я совсем не уверена…
Lemieux 22-09-2005 11:02
МартСпасибо, что ты некоторые моменты раскрыл. Рад, что в некоторых пунктах мы сошлись в общее мнение. На моей руке есть некоторые отрицательные выкладки в исследованиях и внедрениях КИ. Как будет у меня достаточное время, постараюсь выложить тут.
Моя цель не в том, чтобы опорочить КИ. Я согласен, что для тотально глухих, которые мечтают быть в среде слышащих, еще нет средств реабилитации, поскольку СА для них неприменимы. Вот ты в этом случае - отличный пример. Это выбор разумный. Я против того, чтобы импланировали без желания каждому, особенно маленьким ребятам. В этом случае я бы порекомендовал им остаться в своем среде, а при достижения четкого желания - сделать такой шаг. Жаль, что медицина сегодня сошлась в том, что надо ставить только детям. А старшим из-за каких-то неудач стараются отбросить.
Март. 22-09-2005 13:59
пес, ты бы сперва читал что пишешь что-ли.1. "подростки вырывали процессоры" - ВЫРЫВАЛИ! Ладно бы СРЫВАЛИ процессор. Хотя это дико - топтать ногами аппарат стоимостью 20.000 евро.
А У тебя ВЫРЫВАЮТ что-то. А вырвать можно только внутренюю часть, имплант.
Будем считать, я тебя неправильно понял и они топтали внешнюю часть КИ.
2. "...если им недостаточно воспринимать шебет пташек" Мда... А тебе достаточно одного щебета пташек? Любой нормальный человек по моему хотел бы слышать намного больше. Человеческую речь, в частности. Причем так, чтобы ее понимать.
Лем, пес, зря я раз за разом привожу медицинские тексты, в которых черным по белому: при глухоте с детства, если КИ поставить позже 3-4 лет, то его эффектность катастрофически падает. Цитирую снова:
"Следует отметить особенно высокую эффективность реабилитации детей, потерявших слух в возрасте 2-4 лет вследствие менингита, приема ототоксичных антибиотиков и др. Как известно всем практическим специалистам, речь в таком возрасте еще находится на стадии формирования и очень чувствительна к различным повреждающим факторам. У таких детей речь исчезает в течение нескольких месяцев, говорившие до этого дети замолкают и начинают обучаться использованию жестов. Если же у ребенка сразу провести кохлеарную имплантацию, то он продолжает развиваться как нормальнослышащий ребенок. Одна из наших пациенток - девочка, потерявшая слух в возрасте двух лет - была проимплантирована через полгода после потери слуха. Уже через 4 мес замолчавшая после болезни девочка стала говорить и понимать речь так же, как ребенок с нормальным слухом."
Да, можно поставить КИ когда человек вырастет и сможет сам выбирать. Но это будет уже совсем не то. И дело тут не в техническом совершенстве КИ, а в мозге человека, который к тому возрасту плохо будет справляться с поступающей аудиоинформацией.
пес 22-09-2005 14:05
не представляю как вырывать самостоятельно внутренности? садист, ты, март, однако... :) я смотрю под другим углом...Март. 22-09-2005 14:09
Для пояснения ситуации, хочу привести один из показателей к КИ в зависимости от аудиограммы:потеря: 90 100 110 120 >120
КИ лучше СА(%) 60 70 80 90 100
Так что КИ не только тотально глухим подходит.
От взрослых не отказываются.
Если человек резко потерял слух и сразу лег на КИ - результаты, как правило, отличные. Главный враг КИ - время глухоты. Чем больше человек не слышал, тем хуже мозг потом обрабатывает звуки. А у маленьких детей еще и врожденная способность к обучению языков. Никогда не задумывались, почему маленьким детям обычно языки даются намного легче, чем взрослым?
Март. 22-09-2005 14:49
Если помните, я обещал через знакомых узнать про неудачные КИ в англоязычной части Инета.Привожу первый ответ, который я сегодня получил:
"Вот, кажется, то, что тебе надо:
http://deafness.about.com/cs/cochlearfeatu...mplantation.htm
Здесь рассказывается о редком случае, когда врачи были вынуждены снять КИ, т.к. рана от операции не заживала полностью (но ребенок, 5 лет ему, слышал с ним, у его брата-близнеца все прошло нормально).
Здесь сказанно, со ссылкой на CochlearImplant.org, что неудачей заканчивается около 2% всех операций по К-Имплантированию (в США). О каждом случае неудачи закон требует сообщать во FDA (Food and Drug Administration - государственный коммитет по продуктам и лекарствам, та самая организация, которая сейчас уничтожила гуманитарную помощь из Англии). У ФДА имеется специальный поисковик
http://deafness.about.com/gi/dynamic/offsi...DE%2Fsearch.CFM
куда занесены ВСЕ неудавшиеся случаи КИ, причем позволяется искать по годам и по причинам. Я произвел поиск на слово "all" ("все причины") в 2004-2005 и получил список из 500 неудачных КИ за 2004-2005 годы
http://deafness.about.com/gi/dynamic/offsi...DE%2Fsearch.CFM
Столько за это время во всех штатх было неудачных имплантаций, по разным причинам.
Здесь - http://deafness.about.com/cs/cisethics/a/critique.htm хорошая и довольно свежая (Aug 26 2005) статья из "Вашингтон Пост". Там делаются вывод, что успешность КИ также весьма зависит от родителей.
В общем-то еще буду искать... "
Март. 22-09-2005 14:53
Пока что данные только подтверждают мои: 98% КИ ставится и работает успешно.Lemieux 22-09-2005 16:20
МартДвигаешься хорошо! :)))
98% - это хорошо? Ну думаю! Это каждый 50-ый человек отбраковывается. А кто хочет быть в числе 50-ого? :)
Давай посчитаем? Так вот "В мире насчитывается более 70000 человек, пользующихся системами кохлеарной имплантации" (это от Исток-Аудио взял, ты знаешь), значит возьмем где-то серединое и с учетом по времени 75 тыщ с КИ сейчас гуляют. А кто из них морально несчастливцы мне не знать. :)) Это и есть 98%, получается, что ходят 1530 отбракованных. А жаль их!
Maksimus 22-09-2005 16:27
Lemieux - 98% это те кому удачно поставили имплатант, а скольким процентам он реально помог? ведь поставить КИ и ощущать от него эффект это разное.Март. 22-09-2005 17:46
Макс, 98% аппарат и помог.В число брака входит и когда с КИ человек стал слышать хуже, чем раньше.
Лем, не спорю, нет ничего хорошего в том, что кому-то от КИ стало хуже. Но... Глупо отказываться от 98% шанса слышать намного лучше из страха, что попадешь в 2% неудачников.
И абсолютно безопасных операций никогда не было. Но их тем не менее ведь делают. Даже тогда, когда необходимость в них гораздо меньше.
Но это вопрос меры. Тебе 98% гарантии мало, мне - более чем достаточно. Спорить тут нет смысла.
Hill 22-09-2005 18:30
Март, знал бы ты, что Lemiuex, пес и другие тебе щекочут пятки твоих ног. Ты же легко поддаешься их нападкам в адрес КИ, мог бы пропускать всё это мимо своих ушей и жить сам по себе. А то ты так хорошо защищаешь свою сторону, доставляя удовольствие Лемье, пёсику и другим ещё раз тебе носик протереть...Два барана на одном мосту не хотят уступить дорогу...:-)IO 22-09-2005 18:34
Здравствуйте, это опять я. Та что начала этот тред.Мне кажется, чо Март очень конструктивно и объективно подходит к вопросу. Можно до офигения спорить на эту тему, но все равно не прийти к консенсусу. Я пообщалась с Мартом по мейлу и мы решили, что в нашем случае КИ делать скорее не нужно. При чем это был совет Марта.
Конечно мы еще будем, наверное, консультироваться со специалистами. Но по крайней мере основные вопросы мы для себя выяснили.
На вашем месте я бы не стала обвинять его в необоснованной агитации. Благодаря Марту я, да и все форумчане, смогли значительно облегчить для себя поиск информации по вопросу КИ. А решение принимать все равно придется самостоятельно.
Я дико благодарна Марту за то, что ему не лень тратить столько времени на поиск и предоставление нам информации.
И еще.
Родители! Не жалейте сил и времени на обучение своих детей. Дайте им возможность жить в мире слышащих. Им не будет от этого хуже.
У нас именно такой случай. Парня с младенчества обучали и результат, как говорится, налицо. Он ходит в аппаратах. Говорит. Всю жизнь живет в мире слышащих. Сейчас заканчивает обычную школу, при чем с очень неплохими результатами. Готовится поступать в ВУЗ. Имеет массу друзей. Ведет активный образ жизни (виндсерфинг, горные лыжи и пр.)
И если мы решили не делать ему операцию сейчас, то это не значит, чо через несколько лет, когда появятся более совершенные импланты, он не воспользуется возможностью повысить качество своего слуха.
Март. 23-09-2005 15:04
Hill, когда я вижу бесперспективность диалога - я его вскоре просто прекращаю.Здесь другой случай. Лемье часто делится вполне объективной информацией, я же, в поисках ответов на его вопросы часто нахожу интересную информацию. Так, например, прповеряя слова Лема о том, что операция КИ необратима, узнал что тут некоторый средний вариант: нарушается воздушная проводимость звука, но не исчезает костная проводимость.
Лем словами о лживости статистики производителей КИ подбил меня к поискам инормации в англоязычном секторе Инета. Если раньше я еще и сам сомневался в цифре 98%, то теперь могу говорить об этом с фактами на руках. И т.д.
Короче, мне эта дискуссия кажется интересной и плодотворной. Возможно я начну делать большой сайт о КИ. Сейчас собираю информацию и размышляю - стоит ли.
ksa 28-10-2005 00:37
Март, добрый день.а можно Вам написать на "мыло". У меня есть несколько вопросов по КИ. Заранее спасибо.
ksa240874@mail.ru
Март 28-10-2005 07:16
Не могу написать на этот адрес почты.Приходит сообщение, что такой почты нет.
ksa 28-10-2005 13:54
оочень странно.. :)))попробуйте, пожалуйста, еще вот эти тогда
go47@mail.ru
ksa@iaas.msu.ru
Спасибо!