Заставлять можно по-разному: с помощью кнута и пряника, склонять к нужному через развитие неподдельного интереса, или же применять садистские методы. Радас до сих пор с трогательной нежностью готов расцеловать свою логопедшу, вымуштровавшую его произношение, хотя та била его по губам и он боялся ее занятий. А ты говоришь... :). Номер с китайским языком не пройдет, потому что я - большой! и указкой меня не напугаешь :)
Хочется многое сказать и рассказать про обучение письменному РЯ,но мне,как слышащему родителю глухих детей,интересно было бы узнать: 1)нужно ли родителям(слышащим)знать ЖЯ(хотя бы какой-то минимум);ответ хотелось бы узнать с точки зрения глухого человека,имеющего слышащих родителей; 2)ВАЛЕНТИНЕ.Не могли бы вы поточнее рассказать как общаются ваши глухие подопечные со своими слышащими родителями.
К сожалению, у меня глухие родители. Но у меня была дипломная работа по теме "Общение глухого ребенка в семье". Эксперимент был такой: мамы (слышащие и отдельно глухие) листали со своими глухими детьми сюжетную книжку с картинками. Мы давали тем и другим родителям список примерных вопросов по книге, чтобы были диалоги с детьми. Понятное дело, что с глухими родителями процесс шел лучше: эмоциональный уровень, дети понимали вопросы, размышляли, приводили предположения. А слышащие родители не смогли добиться от детей хотя бы понимания вопросов, разглядывали больше молча, деты тыкали в понравившиеся картинки и улыбались, а родители согласно кивали. Когда есть затруднения в общении, родители (слышащие) часто ограничиваются кругом обязательных мероприятий ("кушать", "спать", "нельзя" и т.д.). То есть ребенок как кошка в доме: кормят, одевают, любят - но смыслового общения нет. Некоторые родители (слышащие) не смиряются с таким положением, начинают с ним заниматься. В основном, учат читать. Ребенок видит мяч - выдается табличка с надписью "мяч", показывают на мяч, ребенок смотрит на губы (привлекают его внимание на губы) - проговаривают: "мяч". Я не помню, надо ли ребенку повторять за родителем. Пусть он попробует. Это - так называемое глобальное чтение. При этом ребенок может не знать букв. В следующий раз при показе одной только таблички "мяч" ребенок точно укажет на мяч. Вот так работают. Сначала существительные, потом глаголы, далее - прилагательные. При этом, например, надо к делу привлечь и другие мячи (другой формы, цвета), иначе он будет признавать мячом только тот первый. Вот - вкратце. Жесты родителям знать нелишне, но лучше время потратить на развитие у ребенка речи. Тогда он будет вас понимать, и Вы сможете с ним общаться. Достаточно четко говорить по губам, открывая чуть больше рот (чуть). Слабое шевеление губами или непомерные движения ими ухудшают понимание. Конечно, если он слова какого-нибудь не знает, то по губам не поймет. Если его запас слов позволяет, можно читать с ним простенькие книжки, с иллюстрациями. пересказывайте каждую фразу, по ходу описываете действия. Возвращайтесь снова к той же книжке спустя время - ребенок будет знать ее наизусть и опережать события.
Юджину.Наверное,это моя ошибка-я не уточнила возраст детей ;они у меня подростки.И когда мы спорим о чем то ,я иногда просто теряюсь;когда приходят в гости к нам глухие ребята(кто-то хорошо читает сгуб,кто-то очень слабо)то мы общаемся так:я стараюсь говорить им ЖЯ,они мне
отвечают(во всяком случае стараются)речью. Но когда дети были маленькими,мы занимались сними так,как вы говорили:гловальное чтение и пр А по поводу кнута и пряника -это отдельный разговор.Спасибо.
Маленькое уточнение. Говоря об оральном методе обучения глухого ребенка, я говорил о его, с моей точки зрения, провале только в части применения его к глухому ребенку, у которого, слух, практически, на нуле. Скажем, как у моих детей, как у тебя, как у многих. Именно в этом случае, оральный метод показал себя во всей красе. Давай вспомним, какой метод в основе своей применяется в московских школах глухих детей? Скажем, в 101, 65-ой? Оральный. Ну, разрешили дактиль, который учителю по барабану. Он сидит и слушает урок ученика, который говорит голосом,вернее, пытается, говорить. Так? А что он говорт дактилем - не жестом, а дактилем - учителя не интересует. Он в это время, можа, средний палец показывает. :-)
А теперь сделай напряг серого вещества и скажи, какие дети выходят из таких школ? В массе своей именно такие, по которым общество, в целом, и судит о глухом. Так? А если и есть исключения, то не благодаря Устному слово, а Письменному. Во всяком случае, устная речь у таких детей совсем не блещет слаженностью, певучестью и прочее. Так? Нет, я не против орала. Об этом постоянно говорил и буду говорить, но нужна гибкость и индивидуальный подход. Принцип очень простой: чем лучше слух у глухого ребенка, тем большее склонение в сторону орала. Но в любом случае, его величество ЖЕСТ нужен обязательно: основным ли он будет, вспомогательным после Устного слова - по обстоятельствам. Но отказать в ЖЯ вообще, и не видеть, что и через ЖЕСТ можно дать глухому ребенку Письменное слово, а через Письменное слово и полноценное внедрение в среду Русского Языка, а через это внедрение и грамотность, образованность, эрудированность - верх верхоглядства. (во, как подобрал слова!) :-)
Мне также понятен вопрос Олы.
Я, наверное, не подхожу к твоему фильтру: сам глухой и дети глухие. Но скажу из опыта и знакомства со слышащими родителями глухих детей. Очень многие слышащие родители применяют Жест в общении со своим глухим ребенком. Часто, Жест не в классическом понимании. Жест, дактиль, пальцы - что угодно, лишь бы глухой ребенок понял. Очень многие знакомые мне родители изучали Жест и учились Жестам от своих детей. Конечно, поскольку среда в семье "говорящая", без устного слова не обойтись. В этом случае, Жест не был основным, он помогал в общении, в понятиях, в развитии. Согласись, что нет ничего выше полного взаимопонимания со своими детьми.
Интересно, Валентина, а как Вы общаетесь со своими подопечными? Каков их уровень письменной речи? образца у Вас не найдется? Есть ли у них глухие друзья (в Вашем городе)? Если их нет и не было никогда, то они не могут знать "правильных" жестов. Скорее всего, они разговаривают друг с другом на выдуманном языке.
У меня слышащие родители, абсолютно не владеющие жестовой речью. Ну что мне сказать по этому поводу? Мои родители начали заниматься со мной сразу же после того, как я потеряла слух (где-то с 10-11-ти месяцев) и очень много времени уделяли индивиуальным занятиям. Читать и говорить я начала чуть ли не одновременно. Помню я себя с двух лет и помню до сих пор, как со мной занимались. Передо мной лежали картинки, на обратной стороне которых было написано название предметов, изображённых на них. Мама или папа спрашивали у меня, что изображено на картинке. Если я знала, то отвечала, а если нет – то переворачивала картинку и читала название предмета. Помимо этого со мной много занимались устной речью, нанимали мне логопедов. В результате я очень хорошо с самого детства считываю с губ и проблемы общения с родителями да и со слышащими людьми(кроме тех, кто бормочет себе под нос) у меня не было. Жестовую речь я освоила уже в подростковом возрасте. И вот интересное наблюдение, мне кажется, я с годами стала хуже считывать с губ, т.к. при общении жестами нет необходимости сильно акцентировать внимание на губах собеседника.
P.S. Хочу добавить,что у меня слух как раз практически на нуле, поэтому я всегда не соглашаюсь, когда говорят, что оральный способ обучения неприменим в отношении глухого ребёнка. Если родители много внимания уделяют ребёнку, то результат будет, независимо от способа обучения. Как говорила известный сурдопедагог Б.Корсунская – количество всегда переходит в качество.
Оле. С мальчиками (со слов мамы) в семье общаются так: знакомые, часто употребляемые фразы они понимают с её губ. Свои слова они стараются произносить, но у них речь пока ещё невнятная, им часто приходится переходить на пантомиму или, если слово могут показать с помощью букв, на дактиль, а теперь часто пишут какие-нибудь слова. С отцом общаются, в основном, пантомимой, но видятся с ним очень редко - он работает вахтами (так я поняла) и ещё подрабатывает, мама ведь очень давно уволилась - с тех пор, как детей пришлось забрать из садика. Ещё она сказала, что переняла от них некоторые жесты. Использует также пантомиму.
У девочки речь гораздо лучше. Сначала я и её почти не понимала, но теперь привыкла и многие слова разбираю. Она росла в семье вместе со слышащей старшей сестрой, которая не так давно уехала учиться в другой город. Родители при общении с ней опираются, в основном, на имеющиеся у неё устные навыки и пантомиму. Её мама придаёт ОГРОМНОЕ ЗНАЧЕНИЕ устной речи и сильно переоценивает уровень знаний Кристины по предметам в школе - ведь ей постоянно ставят пятёрки. Наверно, она очень хорошо выглядит на фоне парней и 2-х 12-летних ребят, которые учатся в том же классе (всего 5 человек в классе). ЖЯ родители не знают ни в той, ни в другой семье. Дети между собой общаются только жестами. В школе с ними занимается логопед, но очень нерегулярно и не один и тот же - часто меняются (мама говорит, что это очень мешает продвигаться). Из учителей у них двое закончили курсы ЖЯ - математика и русский, остальные - просто предметники. Парни жалуются, что не понимают их. Девочка вроде немного понимает.
Юджину. Как общаюсь я с ребятами? Всем знакомым, которые одолели меня этим вопросом, я отвечаю: "У нас телепатия!" :-) На самом деле я в непрерывном движении: пантомима, письмо, рисунки. Сейчас рисую реже и реже прибегаю к подручным средствам (типа нарезания мелко бумаги, чтоб показать глагол "порхает" - снег порхает). Но - бывает. Если глагол предполагает не одно действующее лицо - типа "будить" - то мне легче нарисовать, чем показывать пантомимой. А вообще, в арсенале всё. В текстах, особенно адресованных им лично (диалог в форуме, электронное письмо) я стараюсь от них добиться понимания значения КАЖДОГО слова. Если же они подходят ко мне с компьютерным журналом, то привлекший их внимание момент я комментирую очень коротко, суть. В локальном чате они используют много "домашних заготовок" (маминых), если темы даю заранее. Пока разрешаю, лишь бы правильно их использовали. Их реплики в форуме я редактирую перед отсылкой, иногда сильно. Неотредактированный вариант "В какой город университет?" Или "Рука левее правее болит?" (какая рука болит - л. или п.) Есть фразы много хуже, есть чуть лучше. Чем длиннее, тем хуже. Когда-нибудь попрошу одного из участников форума пообщаться с ними по "аське" :) Для тех, с кем мы иногда общаемся, я должна редактировать много, чтоб недоумения не было.
Глухие друзья - класс, и один молодой человек, с которым им лучше не общаться (пьёт). Правильные у них жесты или нет - не знаю, но ведь в школе же учили - наверно, правильные.
Для более полного понимания проблем глухих в Германии дополню...
Билингвинизм в школах для глухих умер достаточно быстро, и погубили его не только горе-педагоги, знающие ЖЯ на уровне идиом, но и сами школьники. Тут всё дело в демократии и правах человека. Человеку ведь свойственно помнить о своих правах, а о обязанностях ему надо напоминать. Так же и глухие школьники-жестовики. Введение ЖЯ в школе было оценено как успех демократии и значительный шаг вперёд в развитии образования. И до сих пор считается. А у школьников пропал стимул понимать печатное слово. Если что в учебнике непонятно, учитель жестами-идиомами объяснит. Даже с губ понимать нет необходимости. Ребята осваивают материал, им легче теперь объяснить. Но остаются безграмотными. Только в некоторых школах для слабослышащих по-прежнему практикуется преподавание как ЖЯ, так и устной речью. Эффективность несоизмеримо лучше, но... это всё-таки с/с. И эти слабослышащие, между нами говоря, нашим уступают. Однако среди них есть расслоение: одни говорят ЖЯ идиом, другие дактильным ЖЯ. Вот последние и выделяются своей грамотностью. Они вынуждены проговаривать каждое слово полностью. Однажды на курсах я попросил одну такую девушку объяснить смысл предложения, которое я не мог понять из-за скудности моего словарного запаса. Надеялся из идиом постичь его смысл. Так она мне всё предложение на пальцах проговорила... Я отвлёкся. Вот у всех представителей второй группы слабослышащих есть одно общее: их родители не пожалели ни времени, ни денег на их индивидуальное образование.
Я этим сообщением пытаюсь найти ответ на вопрос Радаса. Да, все пути надо испробовать, в т.ч. ЖЯ. Но только правильный ЖЯ, по крайней мере - дактильный. А не тот, которым разговаривают между собой русскоязычные глухие в Кёльне. И главное -индивидуально работать. Вот и у Валентины успехи – результат индивидуальных занятий.
Прошу прощения у всех за отклонение от темы, просто хотел, чтобы вы правильно представляли себе ситуацию в Германии. Теоретически всё возможно, на практике редко когда получается.
На этом я закругляюсь. Всего хорошего. P.S. В отличие от Лёли я пришёл к письменному слову через дактиль. И читал, читал...
Ола: Я сын слышащих родителей ( у самого пограничная четвертая степень). Жесты впервые увидел, попав в спецшколу в 14 лет. Уверенг, что отсутствие ЖЯ в детстве мне вреда не принесло. Чтение как таковое плюс чтение с губ. Аппарат надел лишь в те же 14 лет и до сих пор он несет только вспомогательную функцию. Знаю многих с такой же степенью слуха, благодаря занятиям превосходящим меня в восприятии устной инфы и общении со слышащим миром. Это я так, к сведению...
Все, что ты рассказала - прекрасно, все это знакомо и я знаю следующий шаг. Согласись, что отдельные примеры, скажем, твой - не критерий. Я говорил о массе глухих, приводил для образца московские школы глухих, в которых основа основ - оральный метод. ЖЯ не применяется, не применялся, по крайней мере. Во всяком случае, такая установка существовала на государственном уровне. Результат известен. С результами делиться, надеюсь, с тобой не надо? :-)
Я не могу быть однобоким, и говорить, что во всем виноват именно орал. Я говорю о том, что ТОЛЬКО орал не помог глухим детям. Не будешь же ты утверждать, что Жест заранее виноват в плохом результате, так?
Ты думаешь, что у таких ребят не было родителей, которые делали все, что могли? Ошибаешься.
А теперь возьми такую ситуацию, когда у глухих детей - глухие родители. Тут уж точно оральный метод и близко не стоял. Понимаешь мою мысль.
В закреплении моей реплики расскажу тебе и многим одну историю.
Жил- был один глухой мальчик, у которого глухие родители. Ессно, в семье разговаривали только Жестом. Пришло время, и этот мальчик пошел учиться в школу. Трудно было ему учиться, почти не понимал, что ему говорят. Ко всему этому в этой школе Жест был запрещен, мало того, наказывали. Этот мальчик, как и все дети в школе, между собой разговаривали Жестами. Однажды учительница заметила, что этот мальчик постоянно говорит Жестом, не только на перемене, но и в Интернате. но иза школой. И вызвала в школу его родителей. Пришла мать этого мальчика. (Напомню, что глухая). Ей стали выговаривать, что, мол, Ваш Сын говорит "руками", гримасничает, как обезьяна, и вообще, это надо прекращать, надо требовать от него голосовой речи, надо и дома контролировать, надо...надо... Это было сказано глухой матери, которая сама почти не говорила. Реакция была мгновенной. Мать того мальчика устроила скандал на всю школу, говорила о том, что это - унижение, говорила о том, что она сам глухонемая, и в семье у них не говорят голосом, и что она будет разговаривать со своим сыном на том ЯЗЫКЕ, который понятен обоим, и на котором они прекрасно понимают друг-друга. Если школа запрещает Жест, то в пределах урока и требуйте этого. А вне урока, на перемене, или за школой.... Она говорила...
Этот мальчик был я, и мама в этом рассказе - моя мама.
Да, конечно, в семье, где родители слышащие, Жест тоже близко не стоял. Да, в таких семьях изначально Жест - чужой, или несет вспомогательную функцию. Чаще на уровне пантомимы, мимики, пальца (не дактиля). По крайне мере, Устное слово - основное. Да, конечно, титанический труд твоих родителей, и не только твоих родителей, принес результат. Честь им и хвала. И мой низкий поклон.
По крайней мере, я бы удивился, если бы ты сказал, что отсутствие Жеста принесло тебе вред.
Однако, ты считаешь, что Жест виноват в том, что глухие в современном мире именно такие.
Это по принципу своей колокольни: китаец, смачно жующий жирную гусеницу, совершенно не понимает, скажем, француза, с не меньшей смачностью жующего лапки жабы. Отсюда и вывод этого китайца: француз такой недоделанный, потому что не жрет гусеницу! И он будет прав: китайцев на Земле больше всех!
Ладно, представь себе, гипотетически, что какое-то нужное слово до глухого ребенка не доходит. Можно найти долгую дорогу, чтобы объяснить значение этого слова, и само слово. А можно - даже при первенстве Устного слова - ПОКАЗАТЬ это слово... Да, ты возразишь, а картинка? Совершенно верно. Только картинкой не все можно показать. Например, покажи глухому картинку, скажем космос, общество и т.д. и т.п. Я утрирую, конечно. Уверен ли ты, что не примени к тебе тот же Жест (или его производные, типа, мимики, пантомимы и пр.), как вспомогательный, наряду и с тем основным упором на Устное слово, твое развитие, однозначно бы не "пошло", или однозначно затормозилось и ты стал бы менее полноценным?
Обрати внимание, я легко и спокойно меняю первенство между Устным словом и Жестом: в одном случае - Жест первый, в другом случае - Устное слово.
В любом случае, поставленная задача выполнена блестяще: ты приобщился к письменному слову и стал грамотеем. Но я тебе скажу честно, исходя из собственного опыта и наблюдений. Слышащие родители хотят для своего ребенка полной интеграции в то слышащее общество, в котором они сами. Они делают все, ИМЕННО для этого. Этот титанический и каторжный труд направлен именно на это. Но глухой ребенок очень редко становится "как они", но труд не пропадет никогда! Как говорится, побочный эффект. Или ты считаешь иначе? Или ты считаешь, что слышащие родители заранее готовили своего глухого ребенка в глухой мир? Мол, пусть он будет ТАМ, но грамотным, образованным и пр.? Не смеши.
А раз так, скажи мне, дорогой, а через Жест нельзя разве приобщить глухого ребенка к Письменному слову? А разве глухой ребенок, что приобщился к Книге через Жест, и для которого Жест - основной, а Устное слово, если оно есть, вспомогательное - чем-то отличается, скажем, от Миши Берра? Или ты думаешь, что через Жест меньше надо вложить в глухого ребенка, чем через Устное слово? Поверь, ничуть не меньше.
И снова провокация. А как быть, если родители глухие?
В закрепление своей реплики расскажу продолжение той истории.
...Шли годы, этот мальчик женился. Женился на девушке, которая тоже не слышит. Родились у этой семьи дети: сын, а через 2 года дочь. Чуда не произошло: у глухих родителей, один из которых имеет наследственную глухоту - родились глухие дети.
Пришло время определять детей в ясли. И выясняется, что родители не должны... разговаривать "руками", нужно только голосом и речью. За, почти, 30 лет ничего не изменилось: все то же ярое отрицание Жеста, все тот же упор на Устное слово. Но какой родитель не доверяет профессионалам? Доверились и родители в моей истории.
Поытка очень быстро провалилась. Уже очень скоро стало понятно, что родители и их дети - чужие. Они не понимают друг-друга. Почти как по Юджину. И в яслях открыто стали говорить, что дети какие-то дебильные: не понимают ничего, что им ГОВОРЯТ.
И встретился им на пути человек, который сказал: "Что вы делаете? Вы - глухие, ваши дети - глухие!" С этого и пошло.
Мать этих глухих детишек бросила работу, и отдала все свободное время глухим детям. Началось все заново: родители искали сурдопедагога для своих детей, искали сами, перерыли гору специальной литературы и нашли СУРДОПЕДАГОГА, которая НЕ РАЗЛИЧАЛА ПЕРВЕНСТВО УСТНОГО СЛОВА, ИЛИ ЖЕСТА. И началось. Бесконечные занятия до одури и потери пульса. Наверстывали то, что бездарно потеряли не только по вине "профессионалов", но и по собственной глупости и дурости. Сначала попытка через Жест понять собственных детей, потом и обучение через Жест элементарным навыкам, потом ... потом.... и ещё потом... А потом пришел Миша Берр и с пристрастием вопрошал этих глухих детей. И вынес вердикт: "Этого не может быть"
Эти родители - мы с женой, а дети - наши дети.
А теперь, дорогой Миша Берр, скажи, чем титанический труд этих глухих родителей глухих детей отличается от титанического труда слышащих родителей глухих детей? Результат, по сути, одинаков: приобщение к Письменному слову, а через него...
Ей, Б-гу! Надоело повторяться. Я тебе пасую голевую передачу и иду на скамейку запасных. :-)
Миша (который из Германии), можно тебя чуть-чуть подправить? Давно известно, что жестовый язык делится на две части: КЖР (калька) и собственно ЖЯ (истинный). Калькирующие жесты с проговариванием губами - это не что иное как словесная речь в жестовой форме. Главный акцент здесь - это то, что проговаривают губы, а жесты (адаптированные к конкретным словам) только лишь помогают узнавать проговариваемое слово. Такой "язык" называют часто правильным, путая что СЛОВО и ЖЕСТ - совсем разные вещи. У каждого слова свое поле значений, и у каждого жеста - свое. В некоторых случаях эти поля пересекаются, одинаковы, в других случаях - расходятся. В кальке жесты часто притягиваются за уши, приклеиваются к определенным словам. И вносят путаницу для тех, кто понимает только живой (настоящий) жестовый язык. Калька в некоторых случаях подчиняется законам природного ЖЯ, не может убежать от этого; в других случаях словесные фразы с жестами сбивают с толку порядком построения и использования жестов, в каком они обычно строятся в настоящем ЖЯ. Один человек не может синхронно совмещать в высказываниях одновременно два языка - например, словесные русский и английский. Рот ведь один. А русский жестовый и словесный русский - можно. Рот и руки могут работать параллельно. Некоторые неувязочки преодолеваются в пользу слова, подгоняются под слово. Вот это и есть калькирующая речь - совмещающая два разных языка с упором на словесный. А вот ЖЯ подразумевается как настоящий жестовый язык. Его жесты могут совпадать со значениями некоторых слов, есть частые расхождения. Почему-то идиомы и все те жесты, которые расходятся со словом, а также жестовые обороты считаются примитивом, недостойным грамотного человека. А ведь по сути это проявления нормального жестового языка. Почему-то их считают жаргоном и т.д., это глубоко ошибочно. В словесном русском таких "жаргонов" (идиом, устойчивых оборотов, фразеологизмов) полно. Чего стоит одно словосочетание "чувствовать себя не в своей тарелке"! Бессмыслица по словам, однако это часть культурной речи, и никто не кричит, что это примитив. В том словосочетании "тарелка" взята с французского слова, которое переводится как "сани" (или "тарелка"), налицо ошибка в переводе. Но поезд уехал, и все так говорят нимало не смущаясь. Правильнее: "чувствовать себя не в своих санях". И таких несуразиц наберется с мешок. И в жестовом есть такие примеры. Жест "стоимость (стОить)" взят от жеста "стоЯть" - налицо ошибка, заимствование внешнее, с русского словесного, по сходству корней. И этот жест пытаются подправить на более "правильный" жест - "деньги". Зачем? Глухие не путаются, правильно понимают, где - стоимость, а где - стоять. Я хочу еще раз напомнить, что в настоящем ЖЯ нет примитива, как и во всех других языках. В ЖЯ - жесты со своими значениями, необязательно совпадающие со значениями слов, передача нужных смыслов не такая, как в словесном. Это - другая система, основанная на возможностях визуального (зрения).
Мише Берру.Как родители объясняли(или комментировали)происходящие вокруг события,особенно динамичные,быстрые события.Ведьэто очень важно иногда бывает объяснить что-то во время происходящего действия.Чтением с губ-это не всегда удается. P.S.Мой ребенок(вернее оба ребенка)жест узнали в школе.Насчет Корсунской-согласна.
Мише и Лёле: Читая вашу информацию о положении глухих детей в школах и их обучении,я очень расстроился,так как эту ситуацию спроецировал на своего глухого сына, которому ещё нет и трех лет. Пока во главу обучения сына идет ЖЕСТ,который он понимает хорошо.Я не знаю, право, что будет дальше, но...Моя жена вообще говорит мне о том, чтобы сына отвезти в Россию и там с ним заниматься в спецциализированном детсадике. Сын ходит в детсад,там всего 5 детей на весь сад, так как других детей которые были там,после операции на кохлеарную имплантацию,с согласия родителей,отправляют в детсад для сл.сл. Я категорически против кохлеарной имплатанции, и мне видеться ситуация в Германии пошла по пути наименьшего сопротивления: уменьшить количество глухих детей через эти операции и по другому, в отличии как надо учить глухих детей,учить их.Это мне всё не нравиться и страшно давит меня, когда думаю о будущем сына. Утешает одно, да и слабое это утешение,что жизнь глухого в Германии не сравнить с жизнью глухого в России.Но я расстроился...
Абсолютно верно и точно. Добавить просто нечего и не нужно. Могу только для Миши, Лели добавить, что билингвизм, о котором они сказали, в себе содерожит 2 обязательных правила: Жест и Слово (письменное, устное и т.д. и т.п.). Само понятие БИ-ЛИНГВА - ДВУЯЗЫЧИЕ. Если что-то их этой связки выпадает - пропадает сам смысл и суть. Те глухие жестовики, скажем, в той же Германии, которые обучались и о которых было сказано Мишей в качестве примера, только Жестовики? Кто знает точно? Почему заостряю на этом внимание? Очень просто. Идея билингвизма (Жеста и Слова) назревала давно. На фоне удручающего результата в обучении глухого ребенка чисто через Устное слово, которое сейчас никто не оспаривает, потому что результаты этого орала видны, вопрос : "Что делать?" - задавали многие. Билингвизм - одна из первых и молодых попыток что-то изменить.
Роавиму:
Мне, честно говоря, не очень представляется, как тебе в твоей ситуации быть. Даже если применить на твоем глухом сыне ЛЮБУЮ методику, которую ты с женой выберешь, один барьер останется - языковый
Абсолютно верно и точно. Добавить просто нечего и не нужно. Могу только для Миши, Лели добавить, что билингвизм, о котором они сказали, в себе содерожит 2 обязательных правила: Жест и Слово (письменное, устное и т.д. и т.п.). Само понятие БИ-ЛИНГВА - ДВУЯЗЫЧИЕ. Если что-то их этой связки выпадает - пропадает сам смысл и суть. Те глухие жестовики, скажем, в той же Германии, которые обучались и о которых было сказано Мишей в качестве примера, только Жестовики? Кто знает точно? Почему заостряю на этом внимание? Очень просто. Идея билингвизма (Жеста и Слова) назревала давно. На фоне удручающего результата в обучении глухого ребенка чисто через Устное слово, которое сейчас никто не оспаривает, потому что результаты этого орала видны, вопрос : "Что делать?" - задавали многие. Билингвизм - одна из первых и молодых попыток что-то изменить.
Роавиму:
Мне, честно говоря, не очень представляется, как тебе в твоей ситуации быть. Даже если применить на твоем глухом сыне ЛЮБУЮ методику, которую ты с женой выберешь, один барьер останется - языковый
...один барьер останется - языковый. Я, честно говоря. Не очень представляю выхрода: русскоязычная семья - глухой ребенок - немецкоговорящая среда. Может быть через Жест (если он ваш выбор) Русский и Немецкий, как иностранный?
Валентина, Вы не пробовали изучить дактили? Разговаривать будет проще с ребятами, особенно если надо сказать парочку слов. Спросите у них, как показывать те или иные буквы. И как дактилировать слова. А насчет жестов: возьмите вопросительные слова (почему, зачем, какой и т.д.), спросите у ребят. Я не понял до конца, общались(ются) ли они с другими глухими, и сколько их было примерно? Такое впечатление, что ребята варятся в собственном соку. А вот ошибки письма у глухих характерны, мне попалось предложение: "собака красиво голову" (у тявки симпатичная мордашка). Я переписывался с испанцами слышащими. Естественно, испанские слова брал из словаря, а вот строил предложения по-русски. У них нет местоимений (я, ты, он, она), поскольку они засовываются в тело глаголов. Также и глухие: слова знают, а "связи нет" - как выразился один не шибко грамотный глухой.
Юджину. Нет, не пробовала. Поначалу я подумывала, а не поехать ли на курсы, потом нашла в сети "самоучители". Но пока не воспользовалась ими. Не знаю, чем объяснить, но уровень взаимопонимания у нас сейчас очень хороший. Посмотрю, как дальше будет.
Почему Вы мне раньше не дали совет относительно вопросительных слов-жестов? :-)Сейчас мы уже наработали базовый словарь из существительных,прилагательных, глаголов и местоимений (в именительном падеже, в основном), на который я опираюсь. Чтобы объяснить им слово "почему", мне пришлось использовать примитивные однотипные конструкции с "потому что" (напр.: на улице лужи, потому что идёт дождь) и после каждой вставлять "почему" с ответом: почему на улице лужи? Потому что идёт дождь. Кажется, поняли. Их фразы в чате "Я не люблю школу, потому что скучно" или "Рука болит, потому что упал" не похожи на фразы-заготовки. Но про вопрос "зачем" надо выяснить, я им его ещё не давала в разговорах, только, наверно, лучше у их родителей спросить. С их слов знаю, что у них есть ещё трое глухих знакомых - двое детей в классе и 1 парень постарше. О ком-нибудь ещё из не слышащих они не упоминали, спрошу у родителей. Но вообще в нашем городе вряд ли много глухих людей.
юджин 28-11-2001 13:55
Заставлять можно по-разному: с помощью кнута и пряника, склонять к нужному через развитие неподдельного интереса, или же применять садистские методы. Радас до сих пор с трогательной нежностью готов расцеловать свою логопедшу, вымуштровавшую его произношение, хотя та била его по губам и он боялся ее занятий. А ты говоришь... :). Номер с китайским языком не пройдет, потому что я - большой! и указкой меня не напугаешь :)Ола 28-11-2001 14:10
Хочется многое сказать и рассказать про обучение письменному РЯ,но мне,как слышащему родителю глухих детей,интересно было бы узнать:1)нужно ли родителям(слышащим)знать ЖЯ(хотя бы какой-то минимум);ответ хотелось бы узнать с точки зрения глухого человека,имеющего слышащих родителей;
2)ВАЛЕНТИНЕ.Не могли бы вы поточнее рассказать как общаются ваши глухие подопечные со своими слышащими родителями.
юджин 28-11-2001 15:11
К сожалению, у меня глухие родители. Но у меня была дипломная работа по теме "Общение глухого ребенка в семье". Эксперимент был такой: мамы (слышащие и отдельно глухие) листали со своими глухими детьми сюжетную книжку с картинками. Мы давали тем и другим родителям список примерных вопросов по книге, чтобы были диалоги с детьми. Понятное дело, что с глухими родителями процесс шел лучше: эмоциональный уровень, дети понимали вопросы, размышляли, приводили предположения. А слышащие родители не смогли добиться от детей хотя бы понимания вопросов, разглядывали больше молча, деты тыкали в понравившиеся картинки и улыбались, а родители согласно кивали. Когда есть затруднения в общении, родители (слышащие) часто ограничиваются кругом обязательных мероприятий ("кушать", "спать", "нельзя" и т.д.). То есть ребенок как кошка в доме: кормят, одевают, любят - но смыслового общения нет. Некоторые родители (слышащие) не смиряются с таким положением, начинают с ним заниматься. В основном, учат читать. Ребенок видит мяч - выдается табличка с надписью "мяч", показывают на мяч, ребенок смотрит на губы (привлекают его внимание на губы) - проговаривают: "мяч". Я не помню, надо ли ребенку повторять за родителем. Пусть он попробует. Это - так называемое глобальное чтение. При этом ребенок может не знать букв. В следующий раз при показе одной только таблички "мяч" ребенок точно укажет на мяч. Вот так работают. Сначала существительные, потом глаголы, далее - прилагательные. При этом, например, надо к делу привлечь и другие мячи (другой формы, цвета), иначе он будет признавать мячом только тот первый. Вот - вкратце. Жесты родителям знать нелишне, но лучше время потратить на развитие у ребенка речи. Тогда он будет вас понимать, и Вы сможете с ним общаться. Достаточно четко говорить по губам, открывая чуть больше рот (чуть). Слабое шевеление губами или непомерные движения ими ухудшают понимание. Конечно, если он слова какого-нибудь не знает, то по губам не поймет. Если его запас слов позволяет, можно читать с ним простенькие книжки, с иллюстрациями. пересказывайте каждую фразу, по ходу описываете действия. Возвращайтесь снова к той же книжке спустя время - ребенок будет знать ее наизусть и опережать события.Ола 28-11-2001 15:53
Юджину.Наверное,это моя ошибка-я не уточнила возраст детей ;они у меня подростки.И когда мы спорим о чем то ,я иногда просто теряюсь;когда приходят в гости к нам глухие ребята(кто-то хорошо читает сгуб,кто-то очень слабо)то мы общаемся так:я стараюсь говорить им ЖЯ,они мнеотвечают(во всяком случае стараются)речью.
Но когда дети были маленькими,мы занимались сними так,как вы говорили:гловальное чтение и пр
А по поводу кнута и пряника -это отдельный разговор.Спасибо.
radas 28-11-2001 16:48
Юджину:Маленькое уточнение. Говоря об оральном методе обучения глухого ребенка, я говорил о его, с моей точки зрения, провале только в части применения его к глухому ребенку, у которого, слух, практически, на нуле. Скажем, как у моих детей, как у тебя, как у многих. Именно в этом случае, оральный метод показал себя во всей красе. Давай вспомним, какой метод в основе своей применяется в московских школах глухих детей? Скажем, в 101, 65-ой? Оральный. Ну, разрешили дактиль, который учителю по барабану. Он сидит и слушает урок ученика, который говорит голосом,вернее, пытается, говорить. Так? А что он говорт дактилем - не жестом, а дактилем - учителя не интересует. Он в это время, можа, средний палец показывает. :-)
А теперь сделай напряг серого вещества и скажи, какие дети выходят из таких школ? В массе своей именно такие, по которым общество, в целом, и судит о глухом. Так? А если и есть исключения, то не благодаря Устному слово, а Письменному. Во всяком случае, устная речь у таких детей совсем не блещет слаженностью, певучестью и прочее. Так? Нет, я не против орала. Об этом постоянно говорил и буду говорить, но нужна гибкость и индивидуальный подход. Принцип очень простой: чем лучше слух у глухого ребенка, тем большее склонение в сторону орала. Но в любом случае, его величество ЖЕСТ нужен обязательно: основным ли он будет, вспомогательным после Устного слова - по обстоятельствам. Но отказать в ЖЯ вообще, и не видеть, что и через ЖЕСТ можно дать глухому ребенку Письменное слово, а через Письменное слово и полноценное внедрение в среду Русского Языка, а через это внедрение и грамотность, образованность, эрудированность - верх верхоглядства. (во, как подобрал слова!) :-)
Мне также понятен вопрос Олы.
Я, наверное, не подхожу к твоему фильтру: сам глухой и дети глухие. Но скажу из опыта и знакомства со слышащими родителями глухих детей. Очень многие слышащие родители применяют Жест в общении со своим глухим ребенком. Часто, Жест не в классическом понимании. Жест, дактиль, пальцы - что угодно, лишь бы глухой ребенок понял. Очень многие знакомые мне родители изучали Жест и учились Жестам от своих детей. Конечно, поскольку среда в семье "говорящая", без устного слова не обойтись. В этом случае, Жест не был основным, он помогал в общении, в понятиях, в развитии. Согласись, что нет ничего выше полного взаимопонимания со своими детьми.
Ты про это спрашивала?
юджин 28-11-2001 18:21
Интересно, Валентина, а как Вы общаетесь со своими подопечными? Каков их уровень письменной речи? образца у Вас не найдется? Есть ли у них глухие друзья (в Вашем городе)? Если их нет и не было никогда, то они не могут знать "правильных" жестов. Скорее всего, они разговаривают друг с другом на выдуманном языке.Лёля 28-11-2001 18:43
У меня слышащие родители, абсолютно не владеющие жестовой речью. Ну что мне сказать по этому поводу? Мои родители начали заниматься со мной сразу же после того, как я потеряла слух (где-то с 10-11-ти месяцев) и очень много времени уделяли индивиуальным занятиям. Читать и говорить я начала чуть ли не одновременно. Помню я себя с двух лет и помню до сих пор, как со мной занимались. Передо мной лежали картинки, на обратной стороне которых было написано название предметов, изображённых на них. Мама или папа спрашивали у меня, что изображено на картинке. Если я знала, то отвечала, а если нет – то переворачивала картинку и читала название предмета. Помимо этого со мной много занимались устной речью, нанимали мне логопедов. В результате я очень хорошо с самого детства считываю с губ и проблемы общения с родителями да и со слышащими людьми(кроме тех, кто бормочет себе под нос) у меня не было. Жестовую речь я освоила уже в подростковом возрасте. И вот интересное наблюдение, мне кажется, я с годами стала хуже считывать с губ, т.к. при общении жестами нет необходимости сильно акцентировать внимание на губах собеседника.P.S. Хочу добавить,что у меня слух как раз практически на нуле, поэтому я всегда не соглашаюсь, когда говорят, что оральный способ обучения неприменим в отношении глухого ребёнка. Если родители много внимания уделяют ребёнку, то результат будет, независимо от способа обучения. Как говорила известный сурдопедагог Б.Корсунская – количество всегда переходит в качество.
Валентина 28-11-2001 19:52
Оле. С мальчиками (со слов мамы) в семье общаются так: знакомые, часто употребляемые фразы они понимают с её губ. Свои слова они стараются произносить, но у них речь пока ещё невнятная, им часто приходится переходить на пантомиму или, если слово могут показать с помощью букв, на дактиль, а теперь часто пишут какие-нибудь слова. С отцом общаются, в основном, пантомимой, но видятся с ним очень редко - он работает вахтами (так я поняла) и ещё подрабатывает, мама ведь очень давно уволилась - с тех пор, как детей пришлось забрать из садика. Ещё она сказала, что переняла от них некоторые жесты. Использует также пантомиму.У девочки речь гораздо лучше. Сначала я и её почти не понимала, но теперь привыкла и многие слова разбираю. Она росла в семье вместе со слышащей старшей сестрой, которая не так давно уехала учиться в другой город. Родители при общении с ней опираются, в основном, на имеющиеся у неё устные навыки и пантомиму. Её мама придаёт ОГРОМНОЕ ЗНАЧЕНИЕ устной речи и сильно переоценивает уровень знаний Кристины по предметам в школе - ведь ей постоянно ставят пятёрки. Наверно, она очень хорошо выглядит на фоне парней и 2-х 12-летних ребят, которые учатся в том же классе (всего 5 человек в классе). ЖЯ родители не знают ни в той, ни в другой семье. Дети между собой общаются только жестами. В школе с ними занимается логопед, но очень нерегулярно и не один и тот же - часто меняются (мама говорит, что это очень мешает продвигаться). Из учителей у них двое закончили курсы ЖЯ - математика и русский, остальные - просто предметники. Парни жалуются, что не понимают их. Девочка вроде немного понимает.
Юджину. Как общаюсь я с ребятами? Всем знакомым, которые одолели меня этим вопросом, я отвечаю: "У нас телепатия!" :-) На самом деле я в непрерывном движении: пантомима, письмо, рисунки. Сейчас рисую реже и реже прибегаю к подручным средствам (типа нарезания мелко бумаги, чтоб показать глагол "порхает" - снег порхает). Но - бывает. Если глагол предполагает не одно действующее лицо - типа "будить" - то мне легче нарисовать, чем показывать пантомимой. А вообще, в арсенале всё. В текстах, особенно адресованных им лично (диалог в форуме, электронное письмо) я стараюсь от них добиться понимания значения КАЖДОГО слова. Если же они подходят ко мне с компьютерным журналом, то привлекший их внимание момент я комментирую очень коротко, суть. В локальном чате они используют много "домашних заготовок" (маминых), если темы даю заранее. Пока разрешаю, лишь бы правильно их использовали. Их реплики в форуме я редактирую перед отсылкой, иногда сильно. Неотредактированный вариант "В какой город университет?" Или "Рука левее правее болит?" (какая рука болит - л. или п.) Есть фразы много хуже, есть чуть лучше. Чем длиннее, тем хуже. Когда-нибудь попрошу одного из участников форума пообщаться с ними по "аське" :) Для тех, с кем мы иногда общаемся, я должна редактировать много, чтоб недоумения не было.
Глухие друзья - класс, и один молодой человек, с которым им лучше не общаться (пьёт). Правильные у них жесты или нет - не знаю, но ведь в школе же учили - наверно, правильные.
Миша 28-11-2001 22:48
Для более полного понимания проблем глухих в Германии дополню...Билингвинизм в школах для глухих умер достаточно быстро, и погубили его не только горе-педагоги, знающие ЖЯ на уровне идиом, но и сами школьники. Тут всё дело в демократии и правах человека. Человеку ведь свойственно помнить о своих правах, а о обязанностях ему надо напоминать. Так же и глухие школьники-жестовики. Введение ЖЯ в школе было оценено как успех демократии и значительный шаг вперёд в развитии образования. И до сих пор считается. А у школьников пропал стимул понимать печатное слово. Если что в учебнике непонятно, учитель жестами-идиомами объяснит. Даже с губ понимать нет необходимости. Ребята осваивают материал, им легче теперь объяснить. Но остаются безграмотными. Только в некоторых школах для слабослышащих по-прежнему практикуется преподавание как ЖЯ, так и устной речью. Эффективность несоизмеримо лучше, но... это всё-таки с/с. И эти слабослышащие, между нами говоря, нашим уступают. Однако среди них есть расслоение: одни говорят ЖЯ идиом, другие дактильным ЖЯ. Вот последние и выделяются своей грамотностью. Они вынуждены проговаривать каждое слово полностью. Однажды на курсах я попросил одну такую девушку объяснить смысл предложения, которое я не мог понять из-за скудности моего словарного запаса. Надеялся из идиом постичь его смысл. Так она мне всё предложение на пальцах проговорила...
Я отвлёкся. Вот у всех представителей второй группы слабослышащих есть одно общее: их родители не пожалели ни времени, ни денег на их индивидуальное образование.
Я этим сообщением пытаюсь найти ответ на вопрос Радаса. Да, все пути надо испробовать, в т.ч. ЖЯ. Но только правильный ЖЯ, по крайней мере - дактильный. А не тот, которым разговаривают между собой русскоязычные глухие в Кёльне. И главное -индивидуально работать. Вот и у Валентины успехи – результат индивидуальных занятий.
Прошу прощения у всех за отклонение от темы, просто хотел, чтобы вы правильно представляли себе ситуацию в Германии. Теоретически всё возможно, на практике редко когда получается.
На этом я закругляюсь. Всего хорошего.
P.S. В отличие от Лёли я пришёл к письменному слову через дактиль. И читал, читал...
Миша Берр 28-11-2001 23:58
Ола: Я сын слышащих родителей ( у самого пограничная четвертая степень). Жесты впервые увидел, попав в спецшколу в 14 лет. Уверенг, что отсутствие ЖЯ в детстве мне вреда не принесло. Чтение как таковое плюс чтение с губ. Аппарат надел лишь в те же 14 лет и до сих пор он несет только вспомогательную функцию. Знаю многих с такой же степенью слуха, благодаря занятиям превосходящим меня в восприятии устной инфы и общении со слышащим миром. Это я так, к сведению...radas 29-11-2001 00:17
Леле:Все, что ты рассказала - прекрасно, все это знакомо и я знаю следующий шаг. Согласись, что отдельные примеры, скажем, твой - не критерий. Я говорил о массе глухих, приводил для образца московские школы глухих, в которых основа основ - оральный метод. ЖЯ не применяется, не применялся, по крайней мере. Во всяком случае, такая установка существовала на государственном уровне. Результат известен. С результами делиться, надеюсь, с тобой не надо? :-)
Я не могу быть однобоким, и говорить, что во всем виноват именно орал. Я говорю о том, что ТОЛЬКО орал не помог глухим детям. Не будешь же ты утверждать, что Жест заранее виноват в плохом результате, так?
Ты думаешь, что у таких ребят не было родителей, которые делали все, что могли? Ошибаешься.
А теперь возьми такую ситуацию, когда у глухих детей - глухие родители. Тут уж точно оральный метод и близко не стоял. Понимаешь мою мысль.
В закреплении моей реплики расскажу тебе и многим одну историю.
Жил- был один глухой мальчик, у которого глухие родители. Ессно, в семье разговаривали только Жестом. Пришло время, и этот мальчик пошел учиться в школу. Трудно было ему учиться, почти не понимал, что ему говорят. Ко всему этому в этой школе Жест был запрещен, мало того, наказывали. Этот мальчик, как и все дети в школе, между собой разговаривали Жестами. Однажды учительница заметила, что этот мальчик постоянно говорит Жестом, не только на перемене, но и в Интернате. но иза школой. И вызвала в школу его родителей. Пришла мать этого мальчика. (Напомню, что глухая). Ей стали выговаривать, что, мол, Ваш Сын говорит "руками", гримасничает, как обезьяна, и вообще, это надо прекращать, надо требовать от него голосовой речи, надо и дома контролировать, надо...надо... Это было сказано глухой матери, которая сама почти не говорила. Реакция была мгновенной. Мать того мальчика устроила скандал на всю школу, говорила о том, что это - унижение, говорила о том, что она сам глухонемая, и в семье у них не говорят голосом, и что она будет разговаривать со своим сыном на том ЯЗЫКЕ, который понятен обоим, и на котором они прекрасно понимают друг-друга. Если школа запрещает Жест, то в пределах урока и требуйте этого. А вне урока, на перемене, или за школой.... Она говорила...
Этот мальчик был я, и мама в этом рассказе - моя мама.
radas 29-11-2001 01:50
Мише Берру:Да, конечно, в семье, где родители слышащие, Жест тоже близко не стоял. Да, в таких семьях изначально Жест - чужой, или несет вспомогательную функцию. Чаще на уровне пантомимы, мимики, пальца (не дактиля). По крайне мере, Устное слово - основное. Да, конечно, титанический труд твоих родителей, и не только твоих родителей, принес результат. Честь им и хвала. И мой низкий поклон.
По крайней мере, я бы удивился, если бы ты сказал, что отсутствие Жеста принесло тебе вред.
Однако, ты считаешь, что Жест виноват в том, что глухие в современном мире именно такие.
Это по принципу своей колокольни: китаец, смачно жующий жирную гусеницу, совершенно не понимает, скажем, француза, с не меньшей смачностью жующего лапки жабы. Отсюда и вывод этого китайца: француз такой недоделанный, потому что не жрет гусеницу! И он будет прав: китайцев на Земле больше всех!
Ладно, представь себе, гипотетически, что какое-то нужное слово до глухого ребенка не доходит. Можно найти долгую дорогу, чтобы объяснить значение этого слова, и само слово. А можно - даже при первенстве Устного слова - ПОКАЗАТЬ это слово... Да, ты возразишь, а картинка? Совершенно верно. Только картинкой не все можно показать. Например, покажи глухому картинку, скажем космос, общество и т.д. и т.п. Я утрирую, конечно. Уверен ли ты, что не примени к тебе тот же Жест (или его производные, типа, мимики, пантомимы и пр.), как вспомогательный, наряду и с тем основным упором на Устное слово, твое развитие, однозначно бы не "пошло", или однозначно затормозилось и ты стал бы менее полноценным?
Обрати внимание, я легко и спокойно меняю первенство между Устным словом и Жестом: в одном случае - Жест первый, в другом случае - Устное слово.
В любом случае, поставленная задача выполнена блестяще: ты приобщился к письменному слову и стал грамотеем. Но я тебе скажу честно, исходя из собственного опыта и наблюдений. Слышащие родители хотят для своего ребенка полной интеграции в то слышащее общество, в котором они сами. Они делают все, ИМЕННО для этого. Этот титанический и каторжный труд направлен именно на это. Но глухой ребенок очень редко становится "как они", но труд не пропадет никогда! Как говорится, побочный эффект. Или ты считаешь иначе? Или ты считаешь, что слышащие родители заранее готовили своего глухого ребенка в глухой мир? Мол, пусть он будет ТАМ, но грамотным, образованным и пр.? Не смеши.
А раз так, скажи мне, дорогой, а через Жест нельзя разве приобщить глухого ребенка к Письменному слову? А разве глухой ребенок, что приобщился к Книге через Жест, и для которого Жест - основной, а Устное слово, если оно есть, вспомогательное - чем-то отличается, скажем, от Миши Берра? Или ты думаешь, что через Жест меньше надо вложить в глухого ребенка, чем через Устное слово? Поверь, ничуть не меньше.
И снова провокация. А как быть, если родители глухие?
В закрепление своей реплики расскажу продолжение той истории.
...Шли годы, этот мальчик женился. Женился на девушке, которая тоже не слышит. Родились у этой семьи дети: сын, а через 2 года дочь. Чуда не произошло: у глухих родителей, один из которых имеет наследственную глухоту - родились глухие дети.
Пришло время определять детей в ясли. И выясняется, что родители не должны... разговаривать "руками", нужно только голосом и речью. За, почти, 30 лет ничего не изменилось: все то же ярое отрицание Жеста, все тот же упор на Устное слово. Но какой родитель не доверяет профессионалам? Доверились и родители в моей истории.
Поытка очень быстро провалилась. Уже очень скоро стало понятно, что родители и их дети - чужие. Они не понимают друг-друга. Почти как по Юджину. И в яслях открыто стали говорить, что дети какие-то дебильные: не понимают ничего, что им ГОВОРЯТ.
И встретился им на пути человек, который сказал: "Что вы делаете? Вы - глухие, ваши дети - глухие!" С этого и пошло.
Мать этих глухих детишек бросила работу, и отдала все свободное время глухим детям. Началось все заново: родители искали сурдопедагога для своих детей, искали сами, перерыли гору специальной литературы и нашли СУРДОПЕДАГОГА, которая НЕ РАЗЛИЧАЛА ПЕРВЕНСТВО УСТНОГО СЛОВА, ИЛИ ЖЕСТА. И началось. Бесконечные занятия до одури и потери пульса. Наверстывали то, что бездарно потеряли не только по вине "профессионалов", но и по собственной глупости и дурости. Сначала попытка через Жест понять собственных детей, потом и обучение через Жест элементарным навыкам, потом ... потом.... и ещё потом... А потом пришел Миша Берр и с пристрастием вопрошал этих глухих детей. И вынес вердикт: "Этого не может быть"
Эти родители - мы с женой, а дети - наши дети.
А теперь, дорогой Миша Берр, скажи, чем титанический труд этих глухих родителей глухих детей отличается от титанического труда слышащих родителей глухих детей? Результат, по сути, одинаков: приобщение к Письменному слову, а через него...
Ей, Б-гу! Надоело повторяться. Я тебе пасую голевую передачу и иду на скамейку запасных. :-)
юджин 29-11-2001 10:45
Миша (который из Германии), можно тебя чуть-чуть подправить? Давно известно, что жестовый язык делится на две части: КЖР (калька) и собственно ЖЯ (истинный). Калькирующие жесты с проговариванием губами - это не что иное как словесная речь в жестовой форме. Главный акцент здесь - это то, что проговаривают губы, а жесты (адаптированные к конкретным словам) только лишь помогают узнавать проговариваемое слово. Такой "язык" называют часто правильным, путая что СЛОВО и ЖЕСТ - совсем разные вещи. У каждого слова свое поле значений, и у каждого жеста - свое. В некоторых случаях эти поля пересекаются, одинаковы, в других случаях - расходятся. В кальке жесты часто притягиваются за уши, приклеиваются к определенным словам. И вносят путаницу для тех, кто понимает только живой (настоящий) жестовый язык. Калька в некоторых случаях подчиняется законам природного ЖЯ, не может убежать от этого; в других случаях словесные фразы с жестами сбивают с толку порядком построения и использования жестов, в каком они обычно строятся в настоящем ЖЯ. Один человек не может синхронно совмещать в высказываниях одновременно два языка - например, словесные русский и английский. Рот ведь один. А русский жестовый и словесный русский - можно. Рот и руки могут работать параллельно. Некоторые неувязочки преодолеваются в пользу слова, подгоняются под слово. Вот это и есть калькирующая речь - совмещающая два разных языка с упором на словесный. А вот ЖЯ подразумевается как настоящий жестовый язык. Его жесты могут совпадать со значениями некоторых слов, есть частые расхождения. Почему-то идиомы и все те жесты, которые расходятся со словом, а также жестовые обороты считаются примитивом, недостойным грамотного человека. А ведь по сути это проявления нормального жестового языка. Почему-то их считают жаргоном и т.д., это глубоко ошибочно. В словесном русском таких "жаргонов" (идиом, устойчивых оборотов, фразеологизмов) полно. Чего стоит одно словосочетание "чувствовать себя не в своей тарелке"! Бессмыслица по словам, однако это часть культурной речи, и никто не кричит, что это примитив. В том словосочетании "тарелка" взята с французского слова, которое переводится как "сани" (или "тарелка"), налицо ошибка в переводе. Но поезд уехал, и все так говорят нимало не смущаясь. Правильнее: "чувствовать себя не в своих санях". И таких несуразиц наберется с мешок. И в жестовом есть такие примеры. Жест "стоимость (стОить)" взят от жеста "стоЯть" - налицо ошибка, заимствование внешнее, с русского словесного, по сходству корней. И этот жест пытаются подправить на более "правильный" жест - "деньги". Зачем? Глухие не путаются, правильно понимают, где - стоимость, а где - стоять. Я хочу еще раз напомнить, что в настоящем ЖЯ нет примитива, как и во всех других языках. В ЖЯ - жесты со своими значениями, необязательно совпадающие со значениями слов, передача нужных смыслов не такая, как в словесном. Это - другая система, основанная на возможностях визуального (зрения).Ола 29-11-2001 12:07
Мише Берру.Как родители объясняли(или комментировали)происходящие вокруг события,особенно динамичные,быстрые события.Ведьэто очень важно иногда бывает объяснить что-то во время происходящего действия.Чтением с губ-это не всегда удается.P.S.Мой ребенок(вернее оба ребенка)жест узнали в школе.Насчет Корсунской-согласна.
Роавим 30-11-2001 01:25
Мише и Лёле: Читая вашу информацию о положении глухих детей в школах и их обучении,я очень расстроился,так как эту ситуацию спроецировал на своего глухого сына, которому ещё нет и трех лет. Пока во главу обучения сына идет ЖЕСТ,который он понимает хорошо.Я не знаю, право, что будет дальше, но...Моя жена вообще говорит мне о том, чтобы сына отвезти в Россию и там с ним заниматься в спецциализированном детсадике. Сын ходит в детсад,там всего 5 детей на весь сад, так как других детей которые были там,после операции на кохлеарную имплантацию,с согласия родителей,отправляют в детсад для сл.сл. Я категорически против кохлеарной имплатанции, и мне видеться ситуация в Германии пошла по пути наименьшего сопротивления: уменьшить количество глухих детей через эти операции и по другому, в отличии как надо учить глухих детей,учить их.Это мне всё не нравиться и страшно давит меня, когда думаю о будущем сына. Утешает одно, да и слабое это утешение,что жизнь глухого в Германии не сравнить с жизнью глухого в России.Но я расстроился...radas 30-11-2001 08:21
Юджину:Абсолютно верно и точно. Добавить просто нечего и не нужно. Могу только для Миши, Лели добавить, что билингвизм, о котором они сказали, в себе содерожит 2 обязательных правила: Жест и Слово (письменное, устное и т.д. и т.п.). Само понятие БИ-ЛИНГВА - ДВУЯЗЫЧИЕ. Если что-то их этой связки выпадает - пропадает сам смысл и суть. Те глухие жестовики, скажем, в той же Германии, которые обучались и о которых было сказано Мишей в качестве примера, только Жестовики? Кто знает точно? Почему заостряю на этом внимание? Очень просто. Идея билингвизма (Жеста и Слова) назревала давно. На фоне удручающего результата в обучении глухого ребенка чисто через Устное слово, которое сейчас никто не оспаривает, потому что результаты этого орала видны, вопрос : "Что делать?" - задавали многие. Билингвизм - одна из первых и молодых попыток что-то изменить.
Роавиму:
Мне, честно говоря, не очень представляется, как тебе в твоей ситуации быть. Даже если применить на твоем глухом сыне ЛЮБУЮ методику, которую ты с женой выберешь, один барьер останется - языковый
radas 30-11-2001 08:21
Юджину:Абсолютно верно и точно. Добавить просто нечего и не нужно. Могу только для Миши, Лели добавить, что билингвизм, о котором они сказали, в себе содерожит 2 обязательных правила: Жест и Слово (письменное, устное и т.д. и т.п.). Само понятие БИ-ЛИНГВА - ДВУЯЗЫЧИЕ. Если что-то их этой связки выпадает - пропадает сам смысл и суть. Те глухие жестовики, скажем, в той же Германии, которые обучались и о которых было сказано Мишей в качестве примера, только Жестовики? Кто знает точно? Почему заостряю на этом внимание? Очень просто. Идея билингвизма (Жеста и Слова) назревала давно. На фоне удручающего результата в обучении глухого ребенка чисто через Устное слово, которое сейчас никто не оспаривает, потому что результаты этого орала видны, вопрос : "Что делать?" - задавали многие. Билингвизм - одна из первых и молодых попыток что-то изменить.
Роавиму:
Мне, честно говоря, не очень представляется, как тебе в твоей ситуации быть. Даже если применить на твоем глухом сыне ЛЮБУЮ методику, которую ты с женой выберешь, один барьер останется - языковый
radas 30-11-2001 08:23
извините, сорвался ответ......один барьер останется - языковый. Я, честно говоря. Не очень представляю выхрода: русскоязычная семья - глухой ребенок - немецкоговорящая среда. Может быть через Жест (если он ваш выбор) Русский и Немецкий, как иностранный?
Не знаю :-((
юджин 30-11-2001 10:40
Валентина, Вы не пробовали изучить дактили? Разговаривать будет проще с ребятами, особенно если надо сказать парочку слов. Спросите у них, как показывать те или иные буквы. И как дактилировать слова. А насчет жестов: возьмите вопросительные слова (почему, зачем, какой и т.д.), спросите у ребят. Я не понял до конца, общались(ются) ли они с другими глухими, и сколько их было примерно? Такое впечатление, что ребята варятся в собственном соку. А вот ошибки письма у глухих характерны, мне попалось предложение: "собака красиво голову" (у тявки симпатичная мордашка). Я переписывался с испанцами слышащими. Естественно, испанские слова брал из словаря, а вот строил предложения по-русски. У них нет местоимений (я, ты, он, она), поскольку они засовываются в тело глаголов. Также и глухие: слова знают, а "связи нет" - как выразился один не шибко грамотный глухой.Валентина 30-11-2001 18:58
Юджину. Нет, не пробовала. Поначалу я подумывала, а не поехать ли на курсы, потом нашла в сети "самоучители". Но пока не воспользовалась ими. Не знаю, чем объяснить, но уровень взаимопонимания у нас сейчас очень хороший. Посмотрю, как дальше будет.Почему Вы мне раньше не дали совет относительно вопросительных слов-жестов? :-)Сейчас мы уже наработали базовый словарь из существительных,прилагательных, глаголов и местоимений (в именительном падеже, в основном), на который я опираюсь. Чтобы объяснить им слово "почему", мне пришлось использовать примитивные однотипные конструкции с "потому что" (напр.: на улице лужи, потому что идёт дождь) и после каждой вставлять "почему" с ответом: почему на улице лужи? Потому что идёт дождь. Кажется, поняли. Их фразы в чате "Я не люблю школу, потому что скучно" или "Рука болит, потому что упал" не похожи на фразы-заготовки. Но про вопрос "зачем" надо выяснить, я им его ещё не давала в разговорах, только, наверно, лучше у их родителей спросить. С их слов знаю, что у них есть ещё трое глухих знакомых - двое детей в классе и 1 парень постарше. О ком-нибудь ещё из не слышащих они не упоминали, спрошу у родителей. Но вообще в нашем городе вряд ли много глухих людей.