Все, что ты рассказала - прекрасно, все это знакомо и я знаю следующий шаг. Согласись, что отдельные примеры, скажем, твой - не критерий. Я говорил о массе глухих, приводил для образца московские школы глухих, в которых основа основ - оральный метод. ЖЯ не применяется, не применялся, по крайней мере. Во всяком случае, такая установка существовала на государственном уровне. Результат известен. С результами делиться, надеюсь, с тобой не надо? :-)
Я не могу быть однобоким, и говорить, что во всем виноват именно орал. Я говорю о том, что ТОЛЬКО орал не помог глухим детям. Не будешь же ты утверждать, что Жест заранее виноват в плохом результате, так?
Ты думаешь, что у таких ребят не было родителей, которые делали все, что могли? Ошибаешься.
А теперь возьми такую ситуацию, когда у глухих детей - глухие родители. Тут уж точно оральный метод и близко не стоял. Понимаешь мою мысль.
В закреплении моей реплики расскажу тебе и многим одну историю.
Жил- был один глухой мальчик, у которого глухие родители. Ессно, в семье разговаривали только Жестом. Пришло время, и этот мальчик пошел учиться в школу. Трудно было ему учиться, почти не понимал, что ему говорят. Ко всему этому в этой школе Жест был запрещен, мало того, наказывали. Этот мальчик, как и все дети в школе, между собой разговаривали Жестами. Однажды учительница заметила, что этот мальчик постоянно говорит Жестом, не только на перемене, но и в Интернате. но иза школой. И вызвала в школу его родителей. Пришла мать этого мальчика. (Напомню, что глухая). Ей стали выговаривать, что, мол, Ваш Сын говорит "руками", гримасничает, как обезьяна, и вообще, это надо прекращать, надо требовать от него голосовой речи, надо и дома контролировать, надо...надо... Это было сказано глухой матери, которая сама почти не говорила. Реакция была мгновенной. Мать того мальчика устроила скандал на всю школу, говорила о том, что это - унижение, говорила о том, что она сам глухонемая, и в семье у них не говорят голосом, и что она будет разговаривать со своим сыном на том ЯЗЫКЕ, который понятен обоим, и на котором они прекрасно понимают друг-друга. Если школа запрещает Жест, то в пределах урока и требуйте этого. А вне урока, на перемене, или за школой.... Она говорила...
Этот мальчик был я, и мама в этом рассказе - моя мама.
Да, конечно, в семье, где родители слышащие, Жест тоже близко не стоял. Да, в таких семьях изначально Жест - чужой, или несет вспомогательную функцию. Чаще на уровне пантомимы, мимики, пальца (не дактиля). По крайне мере, Устное слово - основное. Да, конечно, титанический труд твоих родителей, и не только твоих родителей, принес результат. Честь им и хвала. И мой низкий поклон.
По крайней мере, я бы удивился, если бы ты сказал, что отсутствие Жеста принесло тебе вред.
Однако, ты считаешь, что Жест виноват в том, что глухие в современном мире именно такие.
Это по принципу своей колокольни: китаец, смачно жующий жирную гусеницу, совершенно не понимает, скажем, француза, с не меньшей смачностью жующего лапки жабы. Отсюда и вывод этого китайца: француз такой недоделанный, потому что не жрет гусеницу! И он будет прав: китайцев на Земле больше всех!
Ладно, представь себе, гипотетически, что какое-то нужное слово до глухого ребенка не доходит. Можно найти долгую дорогу, чтобы объяснить значение этого слова, и само слово. А можно - даже при первенстве Устного слова - ПОКАЗАТЬ это слово... Да, ты возразишь, а картинка? Совершенно верно. Только картинкой не все можно показать. Например, покажи глухому картинку, скажем космос, общество и т.д. и т.п. Я утрирую, конечно. Уверен ли ты, что не примени к тебе тот же Жест (или его производные, типа, мимики, пантомимы и пр.), как вспомогательный, наряду и с тем основным упором на Устное слово, твое развитие, однозначно бы не "пошло", или однозначно затормозилось и ты стал бы менее полноценным?
Обрати внимание, я легко и спокойно меняю первенство между Устным словом и Жестом: в одном случае - Жест первый, в другом случае - Устное слово.
В любом случае, поставленная задача выполнена блестяще: ты приобщился к письменному слову и стал грамотеем. Но я тебе скажу честно, исходя из собственного опыта и наблюдений. Слышащие родители хотят для своего ребенка полной интеграции в то слышащее общество, в котором они сами. Они делают все, ИМЕННО для этого. Этот титанический и каторжный труд направлен именно на это. Но глухой ребенок очень редко становится "как они", но труд не пропадет никогда! Как говорится, побочный эффект. Или ты считаешь иначе? Или ты считаешь, что слышащие родители заранее готовили своего глухого ребенка в глухой мир? Мол, пусть он будет ТАМ, но грамотным, образованным и пр.? Не смеши.
А раз так, скажи мне, дорогой, а через Жест нельзя разве приобщить глухого ребенка к Письменному слову? А разве глухой ребенок, что приобщился к Книге через Жест, и для которого Жест - основной, а Устное слово, если оно есть, вспомогательное - чем-то отличается, скажем, от Миши Берра? Или ты думаешь, что через Жест меньше надо вложить в глухого ребенка, чем через Устное слово? Поверь, ничуть не меньше.
И снова провокация. А как быть, если родители глухие?
В закрепление своей реплики расскажу продолжение той истории.
...Шли годы, этот мальчик женился. Женился на девушке, которая тоже не слышит. Родились у этой семьи дети: сын, а через 2 года дочь. Чуда не произошло: у глухих родителей, один из которых имеет наследственную глухоту - родились глухие дети.
Пришло время определять детей в ясли. И выясняется, что родители не должны... разговаривать "руками", нужно только голосом и речью. За, почти, 30 лет ничего не изменилось: все то же ярое отрицание Жеста, все тот же упор на Устное слово. Но какой родитель не доверяет профессионалам? Доверились и родители в моей истории.
Поытка очень быстро провалилась. Уже очень скоро стало понятно, что родители и их дети - чужие. Они не понимают друг-друга. Почти как по Юджину. И в яслях открыто стали говорить, что дети какие-то дебильные: не понимают ничего, что им ГОВОРЯТ.
И встретился им на пути человек, который сказал: "Что вы делаете? Вы - глухие, ваши дети - глухие!" С этого и пошло.
Мать этих глухих детишек бросила работу, и отдала все свободное время глухим детям. Началось все заново: родители искали сурдопедагога для своих детей, искали сами, перерыли гору специальной литературы и нашли СУРДОПЕДАГОГА, которая НЕ РАЗЛИЧАЛА ПЕРВЕНСТВО УСТНОГО СЛОВА, ИЛИ ЖЕСТА. И началось. Бесконечные занятия до одури и потери пульса. Наверстывали то, что бездарно потеряли не только по вине "профессионалов", но и по собственной глупости и дурости. Сначала попытка через Жест понять собственных детей, потом и обучение через Жест элементарным навыкам, потом ... потом.... и ещё потом... А потом пришел Миша Берр и с пристрастием вопрошал этих глухих детей. И вынес вердикт: "Этого не может быть"
Эти родители - мы с женой, а дети - наши дети.
А теперь, дорогой Миша Берр, скажи, чем титанический труд этих глухих родителей глухих детей отличается от титанического труда слышащих родителей глухих детей? Результат, по сути, одинаков: приобщение к Письменному слову, а через него...
Ей, Б-гу! Надоело повторяться. Я тебе пасую голевую передачу и иду на скамейку запасных. :-)
Миша (который из Германии), можно тебя чуть-чуть подправить? Давно известно, что жестовый язык делится на две части: КЖР (калька) и собственно ЖЯ (истинный). Калькирующие жесты с проговариванием губами - это не что иное как словесная речь в жестовой форме. Главный акцент здесь - это то, что проговаривают губы, а жесты (адаптированные к конкретным словам) только лишь помогают узнавать проговариваемое слово. Такой "язык" называют часто правильным, путая что СЛОВО и ЖЕСТ - совсем разные вещи. У каждого слова свое поле значений, и у каждого жеста - свое. В некоторых случаях эти поля пересекаются, одинаковы, в других случаях - расходятся. В кальке жесты часто притягиваются за уши, приклеиваются к определенным словам. И вносят путаницу для тех, кто понимает только живой (настоящий) жестовый язык. Калька в некоторых случаях подчиняется законам природного ЖЯ, не может убежать от этого; в других случаях словесные фразы с жестами сбивают с толку порядком построения и использования жестов, в каком они обычно строятся в настоящем ЖЯ. Один человек не может синхронно совмещать в высказываниях одновременно два языка - например, словесные русский и английский. Рот ведь один. А русский жестовый и словесный русский - можно. Рот и руки могут работать параллельно. Некоторые неувязочки преодолеваются в пользу слова, подгоняются под слово. Вот это и есть калькирующая речь - совмещающая два разных языка с упором на словесный. А вот ЖЯ подразумевается как настоящий жестовый язык. Его жесты могут совпадать со значениями некоторых слов, есть частые расхождения. Почему-то идиомы и все те жесты, которые расходятся со словом, а также жестовые обороты считаются примитивом, недостойным грамотного человека. А ведь по сути это проявления нормального жестового языка. Почему-то их считают жаргоном и т.д., это глубоко ошибочно. В словесном русском таких "жаргонов" (идиом, устойчивых оборотов, фразеологизмов) полно. Чего стоит одно словосочетание "чувствовать себя не в своей тарелке"! Бессмыслица по словам, однако это часть культурной речи, и никто не кричит, что это примитив. В том словосочетании "тарелка" взята с французского слова, которое переводится как "сани" (или "тарелка"), налицо ошибка в переводе. Но поезд уехал, и все так говорят нимало не смущаясь. Правильнее: "чувствовать себя не в своих санях". И таких несуразиц наберется с мешок. И в жестовом есть такие примеры. Жест "стоимость (стОить)" взят от жеста "стоЯть" - налицо ошибка, заимствование внешнее, с русского словесного, по сходству корней. И этот жест пытаются подправить на более "правильный" жест - "деньги". Зачем? Глухие не путаются, правильно понимают, где - стоимость, а где - стоять. Я хочу еще раз напомнить, что в настоящем ЖЯ нет примитива, как и во всех других языках. В ЖЯ - жесты со своими значениями, необязательно совпадающие со значениями слов, передача нужных смыслов не такая, как в словесном. Это - другая система, основанная на возможностях визуального (зрения).
Мише Берру.Как родители объясняли(или комментировали)происходящие вокруг события,особенно динамичные,быстрые события.Ведьэто очень важно иногда бывает объяснить что-то во время происходящего действия.Чтением с губ-это не всегда удается. P.S.Мой ребенок(вернее оба ребенка)жест узнали в школе.Насчет Корсунской-согласна.
Мише и Лёле: Читая вашу информацию о положении глухих детей в школах и их обучении,я очень расстроился,так как эту ситуацию спроецировал на своего глухого сына, которому ещё нет и трех лет. Пока во главу обучения сына идет ЖЕСТ,который он понимает хорошо.Я не знаю, право, что будет дальше, но...Моя жена вообще говорит мне о том, чтобы сына отвезти в Россию и там с ним заниматься в спецциализированном детсадике. Сын ходит в детсад,там всего 5 детей на весь сад, так как других детей которые были там,после операции на кохлеарную имплантацию,с согласия родителей,отправляют в детсад для сл.сл. Я категорически против кохлеарной имплатанции, и мне видеться ситуация в Германии пошла по пути наименьшего сопротивления: уменьшить количество глухих детей через эти операции и по другому, в отличии как надо учить глухих детей,учить их.Это мне всё не нравиться и страшно давит меня, когда думаю о будущем сына. Утешает одно, да и слабое это утешение,что жизнь глухого в Германии не сравнить с жизнью глухого в России.Но я расстроился...
Абсолютно верно и точно. Добавить просто нечего и не нужно. Могу только для Миши, Лели добавить, что билингвизм, о котором они сказали, в себе содерожит 2 обязательных правила: Жест и Слово (письменное, устное и т.д. и т.п.). Само понятие БИ-ЛИНГВА - ДВУЯЗЫЧИЕ. Если что-то их этой связки выпадает - пропадает сам смысл и суть. Те глухие жестовики, скажем, в той же Германии, которые обучались и о которых было сказано Мишей в качестве примера, только Жестовики? Кто знает точно? Почему заостряю на этом внимание? Очень просто. Идея билингвизма (Жеста и Слова) назревала давно. На фоне удручающего результата в обучении глухого ребенка чисто через Устное слово, которое сейчас никто не оспаривает, потому что результаты этого орала видны, вопрос : "Что делать?" - задавали многие. Билингвизм - одна из первых и молодых попыток что-то изменить.
Роавиму:
Мне, честно говоря, не очень представляется, как тебе в твоей ситуации быть. Даже если применить на твоем глухом сыне ЛЮБУЮ методику, которую ты с женой выберешь, один барьер останется - языковый
Абсолютно верно и точно. Добавить просто нечего и не нужно. Могу только для Миши, Лели добавить, что билингвизм, о котором они сказали, в себе содерожит 2 обязательных правила: Жест и Слово (письменное, устное и т.д. и т.п.). Само понятие БИ-ЛИНГВА - ДВУЯЗЫЧИЕ. Если что-то их этой связки выпадает - пропадает сам смысл и суть. Те глухие жестовики, скажем, в той же Германии, которые обучались и о которых было сказано Мишей в качестве примера, только Жестовики? Кто знает точно? Почему заостряю на этом внимание? Очень просто. Идея билингвизма (Жеста и Слова) назревала давно. На фоне удручающего результата в обучении глухого ребенка чисто через Устное слово, которое сейчас никто не оспаривает, потому что результаты этого орала видны, вопрос : "Что делать?" - задавали многие. Билингвизм - одна из первых и молодых попыток что-то изменить.
Роавиму:
Мне, честно говоря, не очень представляется, как тебе в твоей ситуации быть. Даже если применить на твоем глухом сыне ЛЮБУЮ методику, которую ты с женой выберешь, один барьер останется - языковый
...один барьер останется - языковый. Я, честно говоря. Не очень представляю выхрода: русскоязычная семья - глухой ребенок - немецкоговорящая среда. Может быть через Жест (если он ваш выбор) Русский и Немецкий, как иностранный?
Валентина, Вы не пробовали изучить дактили? Разговаривать будет проще с ребятами, особенно если надо сказать парочку слов. Спросите у них, как показывать те или иные буквы. И как дактилировать слова. А насчет жестов: возьмите вопросительные слова (почему, зачем, какой и т.д.), спросите у ребят. Я не понял до конца, общались(ются) ли они с другими глухими, и сколько их было примерно? Такое впечатление, что ребята варятся в собственном соку. А вот ошибки письма у глухих характерны, мне попалось предложение: "собака красиво голову" (у тявки симпатичная мордашка). Я переписывался с испанцами слышащими. Естественно, испанские слова брал из словаря, а вот строил предложения по-русски. У них нет местоимений (я, ты, он, она), поскольку они засовываются в тело глаголов. Также и глухие: слова знают, а "связи нет" - как выразился один не шибко грамотный глухой.
Юджину. Нет, не пробовала. Поначалу я подумывала, а не поехать ли на курсы, потом нашла в сети "самоучители". Но пока не воспользовалась ими. Не знаю, чем объяснить, но уровень взаимопонимания у нас сейчас очень хороший. Посмотрю, как дальше будет.
Почему Вы мне раньше не дали совет относительно вопросительных слов-жестов? :-)Сейчас мы уже наработали базовый словарь из существительных,прилагательных, глаголов и местоимений (в именительном падеже, в основном), на который я опираюсь. Чтобы объяснить им слово "почему", мне пришлось использовать примитивные однотипные конструкции с "потому что" (напр.: на улице лужи, потому что идёт дождь) и после каждой вставлять "почему" с ответом: почему на улице лужи? Потому что идёт дождь. Кажется, поняли. Их фразы в чате "Я не люблю школу, потому что скучно" или "Рука болит, потому что упал" не похожи на фразы-заготовки. Но про вопрос "зачем" надо выяснить, я им его ещё не давала в разговорах, только, наверно, лучше у их родителей спросить. С их слов знаю, что у них есть ещё трое глухих знакомых - двое детей в классе и 1 парень постарше. О ком-нибудь ещё из не слышащих они не упоминали, спрошу у родителей. Но вообще в нашем городе вряд ли много глухих людей.
radas 29-11-2001 00:17
Леле:Все, что ты рассказала - прекрасно, все это знакомо и я знаю следующий шаг. Согласись, что отдельные примеры, скажем, твой - не критерий. Я говорил о массе глухих, приводил для образца московские школы глухих, в которых основа основ - оральный метод. ЖЯ не применяется, не применялся, по крайней мере. Во всяком случае, такая установка существовала на государственном уровне. Результат известен. С результами делиться, надеюсь, с тобой не надо? :-)
Я не могу быть однобоким, и говорить, что во всем виноват именно орал. Я говорю о том, что ТОЛЬКО орал не помог глухим детям. Не будешь же ты утверждать, что Жест заранее виноват в плохом результате, так?
Ты думаешь, что у таких ребят не было родителей, которые делали все, что могли? Ошибаешься.
А теперь возьми такую ситуацию, когда у глухих детей - глухие родители. Тут уж точно оральный метод и близко не стоял. Понимаешь мою мысль.
В закреплении моей реплики расскажу тебе и многим одну историю.
Жил- был один глухой мальчик, у которого глухие родители. Ессно, в семье разговаривали только Жестом. Пришло время, и этот мальчик пошел учиться в школу. Трудно было ему учиться, почти не понимал, что ему говорят. Ко всему этому в этой школе Жест был запрещен, мало того, наказывали. Этот мальчик, как и все дети в школе, между собой разговаривали Жестами. Однажды учительница заметила, что этот мальчик постоянно говорит Жестом, не только на перемене, но и в Интернате. но иза школой. И вызвала в школу его родителей. Пришла мать этого мальчика. (Напомню, что глухая). Ей стали выговаривать, что, мол, Ваш Сын говорит "руками", гримасничает, как обезьяна, и вообще, это надо прекращать, надо требовать от него голосовой речи, надо и дома контролировать, надо...надо... Это было сказано глухой матери, которая сама почти не говорила. Реакция была мгновенной. Мать того мальчика устроила скандал на всю школу, говорила о том, что это - унижение, говорила о том, что она сам глухонемая, и в семье у них не говорят голосом, и что она будет разговаривать со своим сыном на том ЯЗЫКЕ, который понятен обоим, и на котором они прекрасно понимают друг-друга. Если школа запрещает Жест, то в пределах урока и требуйте этого. А вне урока, на перемене, или за школой.... Она говорила...
Этот мальчик был я, и мама в этом рассказе - моя мама.
radas 29-11-2001 01:50
Мише Берру:Да, конечно, в семье, где родители слышащие, Жест тоже близко не стоял. Да, в таких семьях изначально Жест - чужой, или несет вспомогательную функцию. Чаще на уровне пантомимы, мимики, пальца (не дактиля). По крайне мере, Устное слово - основное. Да, конечно, титанический труд твоих родителей, и не только твоих родителей, принес результат. Честь им и хвала. И мой низкий поклон.
По крайней мере, я бы удивился, если бы ты сказал, что отсутствие Жеста принесло тебе вред.
Однако, ты считаешь, что Жест виноват в том, что глухие в современном мире именно такие.
Это по принципу своей колокольни: китаец, смачно жующий жирную гусеницу, совершенно не понимает, скажем, француза, с не меньшей смачностью жующего лапки жабы. Отсюда и вывод этого китайца: француз такой недоделанный, потому что не жрет гусеницу! И он будет прав: китайцев на Земле больше всех!
Ладно, представь себе, гипотетически, что какое-то нужное слово до глухого ребенка не доходит. Можно найти долгую дорогу, чтобы объяснить значение этого слова, и само слово. А можно - даже при первенстве Устного слова - ПОКАЗАТЬ это слово... Да, ты возразишь, а картинка? Совершенно верно. Только картинкой не все можно показать. Например, покажи глухому картинку, скажем космос, общество и т.д. и т.п. Я утрирую, конечно. Уверен ли ты, что не примени к тебе тот же Жест (или его производные, типа, мимики, пантомимы и пр.), как вспомогательный, наряду и с тем основным упором на Устное слово, твое развитие, однозначно бы не "пошло", или однозначно затормозилось и ты стал бы менее полноценным?
Обрати внимание, я легко и спокойно меняю первенство между Устным словом и Жестом: в одном случае - Жест первый, в другом случае - Устное слово.
В любом случае, поставленная задача выполнена блестяще: ты приобщился к письменному слову и стал грамотеем. Но я тебе скажу честно, исходя из собственного опыта и наблюдений. Слышащие родители хотят для своего ребенка полной интеграции в то слышащее общество, в котором они сами. Они делают все, ИМЕННО для этого. Этот титанический и каторжный труд направлен именно на это. Но глухой ребенок очень редко становится "как они", но труд не пропадет никогда! Как говорится, побочный эффект. Или ты считаешь иначе? Или ты считаешь, что слышащие родители заранее готовили своего глухого ребенка в глухой мир? Мол, пусть он будет ТАМ, но грамотным, образованным и пр.? Не смеши.
А раз так, скажи мне, дорогой, а через Жест нельзя разве приобщить глухого ребенка к Письменному слову? А разве глухой ребенок, что приобщился к Книге через Жест, и для которого Жест - основной, а Устное слово, если оно есть, вспомогательное - чем-то отличается, скажем, от Миши Берра? Или ты думаешь, что через Жест меньше надо вложить в глухого ребенка, чем через Устное слово? Поверь, ничуть не меньше.
И снова провокация. А как быть, если родители глухие?
В закрепление своей реплики расскажу продолжение той истории.
...Шли годы, этот мальчик женился. Женился на девушке, которая тоже не слышит. Родились у этой семьи дети: сын, а через 2 года дочь. Чуда не произошло: у глухих родителей, один из которых имеет наследственную глухоту - родились глухие дети.
Пришло время определять детей в ясли. И выясняется, что родители не должны... разговаривать "руками", нужно только голосом и речью. За, почти, 30 лет ничего не изменилось: все то же ярое отрицание Жеста, все тот же упор на Устное слово. Но какой родитель не доверяет профессионалам? Доверились и родители в моей истории.
Поытка очень быстро провалилась. Уже очень скоро стало понятно, что родители и их дети - чужие. Они не понимают друг-друга. Почти как по Юджину. И в яслях открыто стали говорить, что дети какие-то дебильные: не понимают ничего, что им ГОВОРЯТ.
И встретился им на пути человек, который сказал: "Что вы делаете? Вы - глухие, ваши дети - глухие!" С этого и пошло.
Мать этих глухих детишек бросила работу, и отдала все свободное время глухим детям. Началось все заново: родители искали сурдопедагога для своих детей, искали сами, перерыли гору специальной литературы и нашли СУРДОПЕДАГОГА, которая НЕ РАЗЛИЧАЛА ПЕРВЕНСТВО УСТНОГО СЛОВА, ИЛИ ЖЕСТА. И началось. Бесконечные занятия до одури и потери пульса. Наверстывали то, что бездарно потеряли не только по вине "профессионалов", но и по собственной глупости и дурости. Сначала попытка через Жест понять собственных детей, потом и обучение через Жест элементарным навыкам, потом ... потом.... и ещё потом... А потом пришел Миша Берр и с пристрастием вопрошал этих глухих детей. И вынес вердикт: "Этого не может быть"
Эти родители - мы с женой, а дети - наши дети.
А теперь, дорогой Миша Берр, скажи, чем титанический труд этих глухих родителей глухих детей отличается от титанического труда слышащих родителей глухих детей? Результат, по сути, одинаков: приобщение к Письменному слову, а через него...
Ей, Б-гу! Надоело повторяться. Я тебе пасую голевую передачу и иду на скамейку запасных. :-)
юджин 29-11-2001 10:45
Миша (который из Германии), можно тебя чуть-чуть подправить? Давно известно, что жестовый язык делится на две части: КЖР (калька) и собственно ЖЯ (истинный). Калькирующие жесты с проговариванием губами - это не что иное как словесная речь в жестовой форме. Главный акцент здесь - это то, что проговаривают губы, а жесты (адаптированные к конкретным словам) только лишь помогают узнавать проговариваемое слово. Такой "язык" называют часто правильным, путая что СЛОВО и ЖЕСТ - совсем разные вещи. У каждого слова свое поле значений, и у каждого жеста - свое. В некоторых случаях эти поля пересекаются, одинаковы, в других случаях - расходятся. В кальке жесты часто притягиваются за уши, приклеиваются к определенным словам. И вносят путаницу для тех, кто понимает только живой (настоящий) жестовый язык. Калька в некоторых случаях подчиняется законам природного ЖЯ, не может убежать от этого; в других случаях словесные фразы с жестами сбивают с толку порядком построения и использования жестов, в каком они обычно строятся в настоящем ЖЯ. Один человек не может синхронно совмещать в высказываниях одновременно два языка - например, словесные русский и английский. Рот ведь один. А русский жестовый и словесный русский - можно. Рот и руки могут работать параллельно. Некоторые неувязочки преодолеваются в пользу слова, подгоняются под слово. Вот это и есть калькирующая речь - совмещающая два разных языка с упором на словесный. А вот ЖЯ подразумевается как настоящий жестовый язык. Его жесты могут совпадать со значениями некоторых слов, есть частые расхождения. Почему-то идиомы и все те жесты, которые расходятся со словом, а также жестовые обороты считаются примитивом, недостойным грамотного человека. А ведь по сути это проявления нормального жестового языка. Почему-то их считают жаргоном и т.д., это глубоко ошибочно. В словесном русском таких "жаргонов" (идиом, устойчивых оборотов, фразеологизмов) полно. Чего стоит одно словосочетание "чувствовать себя не в своей тарелке"! Бессмыслица по словам, однако это часть культурной речи, и никто не кричит, что это примитив. В том словосочетании "тарелка" взята с французского слова, которое переводится как "сани" (или "тарелка"), налицо ошибка в переводе. Но поезд уехал, и все так говорят нимало не смущаясь. Правильнее: "чувствовать себя не в своих санях". И таких несуразиц наберется с мешок. И в жестовом есть такие примеры. Жест "стоимость (стОить)" взят от жеста "стоЯть" - налицо ошибка, заимствование внешнее, с русского словесного, по сходству корней. И этот жест пытаются подправить на более "правильный" жест - "деньги". Зачем? Глухие не путаются, правильно понимают, где - стоимость, а где - стоять. Я хочу еще раз напомнить, что в настоящем ЖЯ нет примитива, как и во всех других языках. В ЖЯ - жесты со своими значениями, необязательно совпадающие со значениями слов, передача нужных смыслов не такая, как в словесном. Это - другая система, основанная на возможностях визуального (зрения).Ола 29-11-2001 12:07
Мише Берру.Как родители объясняли(или комментировали)происходящие вокруг события,особенно динамичные,быстрые события.Ведьэто очень важно иногда бывает объяснить что-то во время происходящего действия.Чтением с губ-это не всегда удается.P.S.Мой ребенок(вернее оба ребенка)жест узнали в школе.Насчет Корсунской-согласна.
Роавим 30-11-2001 01:25
Мише и Лёле: Читая вашу информацию о положении глухих детей в школах и их обучении,я очень расстроился,так как эту ситуацию спроецировал на своего глухого сына, которому ещё нет и трех лет. Пока во главу обучения сына идет ЖЕСТ,который он понимает хорошо.Я не знаю, право, что будет дальше, но...Моя жена вообще говорит мне о том, чтобы сына отвезти в Россию и там с ним заниматься в спецциализированном детсадике. Сын ходит в детсад,там всего 5 детей на весь сад, так как других детей которые были там,после операции на кохлеарную имплантацию,с согласия родителей,отправляют в детсад для сл.сл. Я категорически против кохлеарной имплатанции, и мне видеться ситуация в Германии пошла по пути наименьшего сопротивления: уменьшить количество глухих детей через эти операции и по другому, в отличии как надо учить глухих детей,учить их.Это мне всё не нравиться и страшно давит меня, когда думаю о будущем сына. Утешает одно, да и слабое это утешение,что жизнь глухого в Германии не сравнить с жизнью глухого в России.Но я расстроился...radas 30-11-2001 08:21
Юджину:Абсолютно верно и точно. Добавить просто нечего и не нужно. Могу только для Миши, Лели добавить, что билингвизм, о котором они сказали, в себе содерожит 2 обязательных правила: Жест и Слово (письменное, устное и т.д. и т.п.). Само понятие БИ-ЛИНГВА - ДВУЯЗЫЧИЕ. Если что-то их этой связки выпадает - пропадает сам смысл и суть. Те глухие жестовики, скажем, в той же Германии, которые обучались и о которых было сказано Мишей в качестве примера, только Жестовики? Кто знает точно? Почему заостряю на этом внимание? Очень просто. Идея билингвизма (Жеста и Слова) назревала давно. На фоне удручающего результата в обучении глухого ребенка чисто через Устное слово, которое сейчас никто не оспаривает, потому что результаты этого орала видны, вопрос : "Что делать?" - задавали многие. Билингвизм - одна из первых и молодых попыток что-то изменить.
Роавиму:
Мне, честно говоря, не очень представляется, как тебе в твоей ситуации быть. Даже если применить на твоем глухом сыне ЛЮБУЮ методику, которую ты с женой выберешь, один барьер останется - языковый
radas 30-11-2001 08:21
Юджину:Абсолютно верно и точно. Добавить просто нечего и не нужно. Могу только для Миши, Лели добавить, что билингвизм, о котором они сказали, в себе содерожит 2 обязательных правила: Жест и Слово (письменное, устное и т.д. и т.п.). Само понятие БИ-ЛИНГВА - ДВУЯЗЫЧИЕ. Если что-то их этой связки выпадает - пропадает сам смысл и суть. Те глухие жестовики, скажем, в той же Германии, которые обучались и о которых было сказано Мишей в качестве примера, только Жестовики? Кто знает точно? Почему заостряю на этом внимание? Очень просто. Идея билингвизма (Жеста и Слова) назревала давно. На фоне удручающего результата в обучении глухого ребенка чисто через Устное слово, которое сейчас никто не оспаривает, потому что результаты этого орала видны, вопрос : "Что делать?" - задавали многие. Билингвизм - одна из первых и молодых попыток что-то изменить.
Роавиму:
Мне, честно говоря, не очень представляется, как тебе в твоей ситуации быть. Даже если применить на твоем глухом сыне ЛЮБУЮ методику, которую ты с женой выберешь, один барьер останется - языковый
radas 30-11-2001 08:23
извините, сорвался ответ......один барьер останется - языковый. Я, честно говоря. Не очень представляю выхрода: русскоязычная семья - глухой ребенок - немецкоговорящая среда. Может быть через Жест (если он ваш выбор) Русский и Немецкий, как иностранный?
Не знаю :-((
юджин 30-11-2001 10:40
Валентина, Вы не пробовали изучить дактили? Разговаривать будет проще с ребятами, особенно если надо сказать парочку слов. Спросите у них, как показывать те или иные буквы. И как дактилировать слова. А насчет жестов: возьмите вопросительные слова (почему, зачем, какой и т.д.), спросите у ребят. Я не понял до конца, общались(ются) ли они с другими глухими, и сколько их было примерно? Такое впечатление, что ребята варятся в собственном соку. А вот ошибки письма у глухих характерны, мне попалось предложение: "собака красиво голову" (у тявки симпатичная мордашка). Я переписывался с испанцами слышащими. Естественно, испанские слова брал из словаря, а вот строил предложения по-русски. У них нет местоимений (я, ты, он, она), поскольку они засовываются в тело глаголов. Также и глухие: слова знают, а "связи нет" - как выразился один не шибко грамотный глухой.Валентина 30-11-2001 18:58
Юджину. Нет, не пробовала. Поначалу я подумывала, а не поехать ли на курсы, потом нашла в сети "самоучители". Но пока не воспользовалась ими. Не знаю, чем объяснить, но уровень взаимопонимания у нас сейчас очень хороший. Посмотрю, как дальше будет.Почему Вы мне раньше не дали совет относительно вопросительных слов-жестов? :-)Сейчас мы уже наработали базовый словарь из существительных,прилагательных, глаголов и местоимений (в именительном падеже, в основном), на который я опираюсь. Чтобы объяснить им слово "почему", мне пришлось использовать примитивные однотипные конструкции с "потому что" (напр.: на улице лужи, потому что идёт дождь) и после каждой вставлять "почему" с ответом: почему на улице лужи? Потому что идёт дождь. Кажется, поняли. Их фразы в чате "Я не люблю школу, потому что скучно" или "Рука болит, потому что упал" не похожи на фразы-заготовки. Но про вопрос "зачем" надо выяснить, я им его ещё не давала в разговорах, только, наверно, лучше у их родителей спросить. С их слов знаю, что у них есть ещё трое глухих знакомых - двое детей в классе и 1 парень постарше. О ком-нибудь ещё из не слышащих они не упоминали, спрошу у родителей. Но вообще в нашем городе вряд ли много глухих людей.