история глухих

Исследователь 30-12-2011 19:52

В 1917 году в Москве проходил Всероссийский Съезд Глухих, где был принят устав Всероссийского Союза Глухонемых. Таким образом, в 2012 году будем отмечать 95 лет Всероссийского Общества Глухих. ВСЕРОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО ГЛУХИХ было создано в 1917 году. Необходимо глухим историкам в государственных архивах работать, а не переписывать со страниц старых журналов.

mama prepoda 30-12-2011 21:58

Во здорово. Так историк-архивист высший категории А.Б. Славина работала в архиве над этими фондами много лет. В архивах С.-Петербурга и Москвы

Терец 31-12-2011 14:40

солдат какая свобода была летом 17 года?возрождение не в революции а в эволюции.с нами бог это хорошо.андреевский флаг тут каким боком?на тот случай если бог не поможет?

Jacob 31-12-2011 18:18

балаболство

Lekselles 31-12-2011 18:33

иследователь,о чем твоя речь,что хочешь донести?

palenny 04-01-2012 10:47

Профессиональный историк-архивист А. Славина скопировала массу документов по истории глухих, хранящихся в ГАРФ (деньги на копирование в конце 90-х выделил Московский департамент соцзащиты, заявку на грант подготовили мы с В. Базоевым). Я с этими копиями и работал, когда готовил материалы для газеты "Мир глухих", а позже писал "Историю ВОГ". И собираюсь использовать при подготовке книги к 100-летию Московского общества глухонемых им. И.К. Арнольда. С документами съезда 1917 года в 1997 году работал также В. Ковалев, известный филателист. О съезде 17-го года писали также в журнале "Жизнь глухих", в "ВЕС". Съезд 1917 года - действительно знаковое событие в истории глухих России. И следует распространять информцию о нем, отметить 100-летие съезда в 2017 году. Но Всероссийский союз глухонемых, основанный в 1917 году, и Всероссийское объединение глухонемых, созданное в 1926 году, - это разные организации. Устав ВСГ не удалось зарегистрировать в органах государственной власти (в стране произошел октябрьский переворот). В 1920-м глухие активисты собрались вновь, чтобы решить вопрос с Уставом, но большевистская власть, сильно озадаченная фактом существования ВСГ, надавила на организаторов съезда, и те были вынуждены объявить о роспуске ВСГ. Спустя 5-6 лет власти все же сообразили, что с глухми удобнее работать не напрямую, а "через" особую организацию; тогда глухие во главе с Соколовым, Савельевым и начали активные действия по СОЗДАНИЮ ВОГ. ВОГ возглавили коммунисты, тесно сотрудничавшие с властями. О признании большевиками созданного в 17-м году и ликвидированного в 20-м ВСГ ("буржуазной организации") говорить не приходится. И путать демократическую Россию 1917 года и СССР 1920-х годов не следует.

mama prepoda 05-01-2012 21:03

На сколько мне известно в госархиве действует политика конфидециальности информации. Допуск пользователя достаточно ограничен. У мамы, как архивиста высшей категории,это допуск без ограничения ко всем видам государственных документов. Об этом нужно иметь представление.

Глухонемой 07-01-2012 21:45

Здесь тоже полная чушь.)

mama prepoda 08-01-2012 02:25

Иметь возможность работать в самом хранилище с документами может только историк-архивист. А посетитель может только заказывать описание фондов в читальный зал. Это, как вы сами понимаете большая разница.

asur 08-01-2012 12:59

Заранее извините.
Зачем знать такую мелочность,точную дату?Что изменится от того?Кому интересно от сухих,мертвых цифр?

вуаля 08-01-2012 13:12

В июле в Канаде конференция по истории глухих (глухих.нет Ребров), уже приглашены двое, что, «солдат» опоздал? Жаль. Ведь много чего можно рассказать о наших глухих им. Паленого приветствую.

Лина 08-01-2012 13:45

вуаля, простите, а что сделает Ребров? о нем мало известно... а Паленный хорош тем, что пишет историю не для нас всех...

вуаля 08-01-2012 13:55

Лина, мне неважно, что Ребров делал. Только хотела сказать, что от него проинформирована о конференции летом в Канаде. Вот представляю Паленного. Даже приветствую, неважно, если так думаете, что он "пишет историю не для нас всех...". А второго человека-? Может быть, есть о чем рассказать там им обоим. Им удачи.

Лина 08-01-2012 14:05

Вуаля, я не имею против их... только какая польза??? Если честно, многие глухие не знают историю... Большинство нам не доступны истории про глухих. Книги издают в малых тиражах, то есть самым активистам и РО давали... а простым как??? Вот мама препода пишет, что ее мама Славина доставала в архиве истории, а мы ничего не знаем...

вуаля 08-01-2012 14:12

Зато мир будет знать....))) И обидно. М.б. сами мы виноваты?

вуаля 08-01-2012 14:15

palenny, чесслово, рады мы за Вас! От Вас только обьычно узнаваем!

Лина 08-01-2012 14:26

palenny, что за "отборочная комиссия"? Поясните, пожалуйста.

palenny 08-01-2012 21:22

Московский клуб истории глухих по поручению В. Базоева уже начал работу над книгой о истории столичной организации глухих. Тираж будет немалый - все желающие смогут приобрести эту книгу. Мы помогаем также региональным отделениям ВОГ. В Уфе вышла книга Г. Шаталова. Есть заказы от Нижегородской и Чувашской организаций. Меня еще привлекли к работе над историей глухих Армении.
Что касается международных конференций, то мы обычно рассказываем о них в ВЕС. Я в свое время снял на видео (с помощью Реброва) воспоминания ветеранов Общества. Об этой работе, полученных в ее ходе результатах я сделаю доклад в Канаде. Некоторое представление о видео вы можете получить, если заглянете тут же, на Дэфнете, в рубрику "видео". Кстати, "Байки Камышева" - часть моего проекта устной истории. Татьяна Давиденко расскажет об истории своей семьи. Об этом мы УЖЕ писали в ВЕС, когда ушла из жизни ее мама.
Лина, "Вы ничего не знаете"? Мы виноваты?

Лина 08-01-2012 22:05

palenny, благодарю за разъяснение... я не москвичка, в РО ВОГ книги о глухих - единственные экземпляры, на руках не дают... значит можно и купить у вас... Спасибо, я учту.

Терец 08-01-2012 22:32

что в этом интересного?сходил в архив,скопировал с доков инфу,напечатал под своим именем.вона карьериста в зарисовках уго бранит за плагиат.

palenny 10-01-2012 13:29

Когда я писал свои статьи, я много сидел в библиотеках - Ленинке и филиале в Химках, в Гос. исторической библиотеке близ Китай-города. Там очень много книг, журналов и газет с материалами по истории глухих. Я извлек оттуда все самое интересное, опубликовал, обобщил... В архивах на том этапе сидеть не было нужды - туда ходили Славина, Ребров, Муратов, Кодылева, с которыми я тесно работал. Они приносили мне все, что я им заказывал. В связи с работой над историей МГО ВОГ мне придется искать кое-какие документы в архивах. Я и подумал, что Вы могли бы тут помочь. Но Вы, оказывается, "имеете свою голову" и этим особенно гордитесь. Ах, высшее образование... Вы присылали свои публикации. Это и есть Ваши научные работы? Моего мнения Вы не спрашивали - видно, уверены в их ценности... Не буду об этом. Спрошу только, какая радость от 80 работ, если их не читали глухие?
Я не инженер с 1991 года. 10 лет назад защитил диссертацию по теме, связанной с преподаванием истории и культуры глухих в старших классах школ.

Ugo 10-01-2012 14:19

история и культура глухих... то есть, определённый вид повреждения здоровья, подразумевает выведение конкретного индивида за рамки общечеловеческой культуры и истории?.. сущий вздор. у глухих нет, и не может быть истории и культуры, поскольку глухота, как таковая, не может являться фактором неотрицательно влияющим на самосознание человека.
интерес могут вызывать достижения того или иного индивида, несмотря на глухоту и вопреки ей. что не даёт морального основания, выводить такие случаи в отдельную нишу общечеловеческой культуры и истории.
следовательно, всякие попытки выделить из общей, крайне малокультурной среды глухих, горстку отдельных представителей достигших успехов в той или иной области и преподносить это, как явление имеющее основой физический недостаток - безнравственно.
глухим надо окончательно разойтись, разогнать все глуховские организации-кормушки, кроме информационно-развлекательных, и находить своё место в мире, а не в пещере с наскальной историей и культурой.

palenny 10-01-2012 15:24

Уго!
Под культурой Вы понимаете "достижения". А это понятие гораздо шире. Грубо говоря, культура - это форма приспособления к миру, "неприрода". Например, важнейшим элементом культуры глухих является их жестовый язык. Тяготение глухих друг к другу, браки со "своими", особая "устная история" и проч. и проч. - это и порождает культурно-лингвистическое сообщество глухих. То есть речь не о выделении горстки отдельных представителей... Так и можно сказать, что эвенки и алеуты - фи, но среди них есть и "нормальные", которые знают, в каком доме лучше жить. Между прочим, если принять Вашу логику, то следует признать, что слышащие в массе своей очень малокультурные - просто их очень много, и соответственно процент "достойных" людей заметен.
Находить свое место в мире - это хорошо звучит. Только не заставляйте меня копировать слышащих во всем и жениться на "нормально слышащих".
Мы скоро разместим на официальном сайте ВОГ мой материал о исследованиях истории и культуры глухих. Может, Вы лучше поймете, что мы имеем в виду, когда вводим в оборот эти концепты: "история глухих", "культура глухих".

palenny 10-01-2012 16:08

Забыл... Да, "наша история" началась с 1904 года. ВЕРНО! Я не против, сто раз писал. "Наша история" - это история общественного движения глухих России. Но ВОГ оформился в 1926 году. Ребёнок "ВОГ" появился на свет. Что раньше - это предыстория. Все относительно. Если бы на книге было: "История глухих России", я бы начал с первых упоминаний в летописях, перешел бы к Воспитательному дому, первым школам и т.д. И никакой предыстории не было бы тут. Или предысторией были бы приведенные в начале книги сведения о глухих в Древней Греции, в Риме, в древнем Израиле, т.к. взгляды на глухих, узаконения, выработанные в эти времена, сильно повлияли на восприятие глухих в нашей стране.

Ugo 10-01-2012 17:34

а что говорится про глухих в старом завете? в новом, я знаю только оскорбительное: имеющий уши, да услышит.))
palenny
эвенки и алеуты - естественные образования, которые имеют ценность для мировой культуры своей самобытностью и опытом. если, к примеру, некий глухой алеут, напишет хороший роман, или там сделает научное открытие - это, во первых, его заслуга, а во вторых - заслуга его народа. могут, конечно же, им гордиться и глухие, но говорить, что труд глухого алеута - плод культуры глухих - нелепо.
объединение глухих - образование неестественное, оправданное только тем, что так можно получить от общества нечто дополнительное, в качестве социальной компенсации за природное неудобство быть глухим.
безусловно, это "приспособление к миру", но это приспособление, суть паразитизм. я согласен, что культура - это продукт приспособления к миру, определённой группы людей... но, не за счёт другой группы людей.
и главное, этот некий, гипотетический глухой, который, по идее, является минимальной единицей "общества глухих" - поддаётся ли иному определению, кроме медицинского?.. кто он такой?..

Murmulka 10-01-2012 17:35

Ну не, я соглашусь с Уго - больно как-то режет словосочетание "история глухих"... А чего не видно такого словосочетания как "история слышащих"?

Жестовый язык и есть культура? Не издеваетесь?
Может, это все-таки первым делом наука, а не культура?

Murmulka 10-01-2012 18:42

История нации - это само понятно - национальность же определяет историю и происхождение же оного.
Женская история - так отсюда и понятно - история женщины, равно как и история мужчины, ребенка, человека и прочая.

А вот глухой - кто же он есть? По сути это тот же человек, просто лишен слуха. Все равно можно и заявлять история слышащего, потому что человек слышит. Глухота не может определяться историей. Глухота по сути - это болезнь же. Анамнез. Но не история.

Orange 10-01-2012 19:17

Судя по некоторым высказываниям, нам еще расти и расти до нормальной цивилизации, где учитываются лингвистические права меньшинств, права на свою культуру, на свой язык. Пережитки тоталитарного прошлого дают о себе знать даже спустя 20 лет.
Если Вы, Murmulka, замкнуто сидите в своей берлоге или тщетно пытаетесь интегрироваться в сообщество слышащих, это не означает, что вокруг не происходит история глухих) Аналогом может быть история любой субкультуры или сообщества, объединенного по какому-то признаку (для глухих таким признаком является не "болезнь - глухота", а свой язык), так что Ваша логика рассыпается в пыль.

Ugo 10-01-2012 19:35

вот и возникает парадокс: глухой - не поддаётся никакому иному определению, кроме медицинского; не каждый глухой является членом общества глухих... следовательно, общество глухих состоит из некоторых глухих людей... маловато, чтоб именоваться обществом, да ещё со своей культурой и историей. нужна ещё, по крайней мере, идея... идея "афроамериканцев" понятна и явна. а в чём идея общества глухих? уж, во всяком случае, никак не в независимости от "слышащих гнид".)))

насчёт "язык - ядро культуры" - безусловно. но, ЖЯ - не язык, ЖЯ - средство передачи языковой информации. язык же, остаётся русским, как его не коверкай...

впрочем, подождём публикации вашего, palenny, труда, коль настаиваете.

Murmulka 10-01-2012 20:07

Orange

Слышащие и тоже могут владеть жестом глухих - то кто они??? Глухие? Так они же слышат, что никак не подпадает под термин глухой. Яркие примеры - сурдопереводчики. Эти тоже глухие?
Так что, уберите вашу логику подальше и не позорьте ею здесь хотя бы...

Почитайте Уго - вот он как раз верно пишет, дельные и ясные слова строчит. Только что-то ты вы, Orange, пытаетесь на это закрыть глаза.

stad 10-01-2012 22:03

Ugo, а почему вы рассматриваете глухоту только с медицинской точки зрения? а как насчет поглядеть с точки зрения субкультуры?
цитата:насчёт "язык - ядро культуры" - безусловно. но, ЖЯ - не язык, ЖЯ - средство передачи языковой информации. язык же, остаётся русским, как его не коверкай...

вот пример. есть русские, живущие в калужской области, и есть русские живущие в под новосибирском. язык один, культура одна, но этнографически различия имеются, фольклор и традиции разные.
так что,по аналогии, и исследование истории и культуры глухих рассматривайте как часть большой российской истории и культуры, требующей отдельного изучения. если хотите, называйте субкультурой. ничего негативного в определении нет.

цитата:объединение глухих - образование неестественное, оправданное только тем, что так можно получить от общества нечто дополнительное, в качестве социальной компенсации за природное неудобство быть глухим.

я, как член вога, разгонять вог категорически не советую)) тогда уж, ради полной справедливости, надо разгонять и союз афганцев, чернобыльцев, союзы десантников и еще тьму подобных... они тоже паразитируют на "здоровом теле государства", и имеют свою субкультуру. вопрос только в степени "паразитизма" и степени субкультурности. веет чем то оруэлловским от ваших инициатив по разгону всего и вся)) в нашем возрасте уже надо начинать бороться за что то, а не против кого то и чего то. оставим это удовольствие горячему юношеству))

stad 10-01-2012 22:07

жестовой язык,кстати, во многих странах является одним из официальных языков государства.

неважно кто 10-01-2012 22:19

Сыр-бор начался от даты возникновения вог как юридической организации.
Нет знака равенства между историей вог и историей глухих, солдат!

Murmulka 10-01-2012 22:52

Так.

Хочу понять.

Если, как выражает здесь stad, что если существует язык, то и существует "культура одна, но этнографически различия имеются, фольклор и традиции разные."
Культуры, ИМХО, у жестов не имеется - сплошная безграмота на самом русском языке в данное время (!!!), грамотных среди них очень малый процент. Это-то можно называть культурой? Что-то сомневаюсь.
Но есть и другой подвид - жестовые пения. Но это по сути все равно одно и тоже - махание ручками и какие-то движения. И главное в этом - это жесты. Да и то не все все равно понимают эти жестопения.

Этнографические различия - ???

Фольклор - ???

Традиция - ???

Прошу заполнить, мне очень интересно...

Murmulka 10-01-2012 22:56

жестовой язык,кстати, во многих странах является одним из официальных языков государства.

Да, спору нет. Но он почему-то не распространен так, как английский язык в мире, или среди слышащих простых людей, а только в круге определенном, например, социальные и государственные службы. Ибо их обязывает изучить язык жестов. Да и у нас в России тоже начинается такое.

Но. Еще раз повторю - язык жестов никак не распространен среди простого народа, слышащего. А это и значит - он не популярен.

Ugo 10-01-2012 23:02

palenny
я далёк от лингвистики вообще и ЖЯ, как науки, в частности. владею жя на бытово-школьном уровне, и это не даёт мне ощущения знания дополнительного языка... когда я говорю жестами - мысленно я дублирую речь русскими словами. допускаю, что некоторые могут мыслить жестами, даже создавать на жестах культурный продукт... но сколько таких?.. тогда, где грань уровня владения жестами, до которой ты - просто глухой, а за которой ты уже представитель самобытной культуры глухих?..

стад, что с тобой?.. только вступил в вог, а уже какой демагог... председателем будешь.)) насчёт субкультуры я же не спорю, я согласный. я и сам её раньше неплохо представлял, субкультуру-то.) эх, бывало субкультурили с глухими, а милиция потом огорчалась.)) а щас и впрямь, года не те. жениться пора...

и всётаки, не могу согласиться с ЖЯ как с полноценным языком... всё-равно, что признать языком азбуку морзе.

stad 10-01-2012 23:25

с удовольствием отвечу мурмульке)
мурмулька, за деревьями вы леса не видите. и наоборот.

Культуры, ИМХО, у жестов не имеется - сплошная безграмота на самом русском языке в данное время (!!!), грамотных среди них очень малый процент.
это самые неграмотные на русском глухие веьма совершенно грамотны в ржя.

Но есть и другой подвид - жестовые пения. Но это по сути все равно одно и тоже - махание ручками и какие-то движения. И главное в этом - это жесты. Да и то не все все равно понимают эти жестопения.

культура - это не пение и не движения. вот определение: В основном, под культурой понимают области человеческой деятельности, связанные с самовыражением (религиозный культ, подражание) человека, проявлением его субъективности (характера, компетентностей, навыков, умений и знаний).
как совершенно справедливо мурмулька заметила, глухие очень сильно отличаются от людей, "грамотных по русски". причем, отличаются одинаково. значит, есть прищзнаки особой культуры.
Этнографические различия - ???

Фольклор - ???

Традиция - ???
мурмулька, там же я ясно написал, что надо смотреть по аналогии. аналогию провести прошу - значит было сравнение. а не понимать буквально.


Но. Еще раз повторю - язык жестов никак не распространен среди простого народа, слышащего. А это и значит - он не популярен.
вот именно поэтому и можно говорить о культуре глухих, потому что жя никак не распространен среди "простого народа". и именно поэтому можно утверждать как минимум о субкультуре.
еще вопросы?

stad 10-01-2012 23:30

уго,субкультура - это не когда на кухне посиделки-мордобой. а просто часть чего то большого. негативного смысла определение не несет.
мурмулька, я раздумал. не задавай мне больше вопросов. мне лень отвечать.

Черубина 10-01-2012 23:32

ооооо, такое нахватался, stad...
мой респект!

Murmulka 10-01-2012 23:40

это самые неграмотные на русском глухие веьма совершенно грамотны в ржя.

ржя? Аббреавиатура указывает на сам какой язык? ))) Русский. РЖЯ - Русский жестовый язык. Так о какой грамоте может идти речь? Ни о какой. Махать жестами - это и обезьяна способна, прости за тавтологию.
Уже доказано, что РЖЯ вообще не имеет никакой грамоты.

Да по какой аналогии смотреть-то?

Знаешь, ну не могу я с тобой согласиться. Не могу. Я больше согласна с Ugo. Надо смотреть реально на такие вещи, а не предполагать в теории...

stad 10-01-2012 23:51

не. я все таки отвечу мурмульке. это совершенно особенно удовольствие -отвечать мурмульке. с мурмулько спорить это как побывать за горизонтом событий, за которым не действуют законы логики и физики)
ржя? Аббреавиатура указывает на сам какой язык? )))
ну так расшифруй тогда КЖЯ) там нет слова "русский". а ведь по сути дела КЖЯ ближе к русскому языку чем РЖЯ. видишь мурмулька, как тонко подставили тебя глухие?
Уже доказано, что РЖЯ вообще не имеет никакой грамоты.
кем и когда доказано? прошу предоставить сслыки сих уважаемых людей с их научными трудами
Да по какой аналогии смотреть-то?
по элементарной аналогии)
Надо смотреть реально на такие вещи, а не предполагать в теории...
я вот реально смотрю на мир, и понимаю, что жираф существовать не может с такой длинной шеей, а теория утверждает что может. кстати. теория не предполагает,а вовсе даже авторитетно утверждает. и авторитетных критиков этой теории на горизонте не наблюдается.

Черубина 10-01-2012 23:52

Ugo
диагноз на тебе: знаешь хорошо кальку (калькирующую жестовую речь, кжя) и владеешь пассивным словарем ржя, если понимаешь, что такое "ап", "чем" "фу" "небыл" и тэдэ, но ими не пользуешься или пользуешься ради прикола.

Ugo 10-01-2012 23:55

стад... ну, как можно рассуждать о ЖЯ, не зная оного?.. "грамотны в ржя"... ага, я знаю таких, а уж как они в мимике грамотны... джим керри отдыхает.

может, кто-то приведёт мне пример: культурные достижения глухих? только, ради бога, без бетховена, нужиной и ТМЖ. хотя, ТМЖ, в принципе, можно рассматривать, как культурное достижение глухих... но, ничто не может считаться культурным достижением, если это не имеет перспектив выйти на общечеловеческий уровень. имхо.

stad 10-01-2012 23:56

Черубина.
Ну дак. член вог вот теперь. жя учу по мере возможностей. цивилизуюсь постепенно вот.

Черубина 10-01-2012 23:58

stad
***а ведь по сути дела КЖЯ ближе к русскому языку***
не просто ближе, а базируется прямо на русский язык. отсюда ДО-СЛОВ-ный перевод.

Murmulka 10-01-2012 23:58

видишь мурмулька, как тонко подставили тебя глухие?

Какая подстава?:))) Калькирующий жестовый язык.
Тогда встречный вопрос - почему калькирующий более грамотней в русском языке, чем вот этот РУССКИЙ жестовый язык? И это тоже подстава, более в тонком восприятии, кстати.:)))

кем и когда доказано? прошу предоставить сслыки сих уважаемых людей с их научными трудами

Архив тебе в помощь. У меня нет времени рыскать в архиве про РЖЯ. У тебя, как я понимаю, есть... И не надо лукавить, дорогой стад :)))
по элементарной аналогии)

Это не ответ. Это отмазка.:)

я вот реально смотрю на мир, и понимаю, что жираф существовать не может с такой длинной шеей, а теория утверждает что может. кстати. теория не предполагает,а вовсе даже авторитетно утверждает. и авторитетных критиков этой теории на горизонте не наблюдается.

Сам понимаешь, что написал? :)))

Черубина 10-01-2012 23:59

stad
)
но я, в отличие от тебя, не член вог

Черубина 11-01-2012 00:01

хамела, эх ты...
это ода посвящена лександу

Хамела 11-01-2012 00:03

под этим "грамотны в жя"-я понимаю умение глухих максимально ярко рассказывать что-то. при этом визуализация просто превосходная. на кальке все это выглядело бы блекло.

Черубина 11-01-2012 00:05

хамела
точно-с

stad 11-01-2012 00:05

ну, как можно рассуждать о ЖЯ, не зная оного?.. "грамотны в ржя"... ага, я знаю таких, а уж как они в мимике грамотны
ты тоже рассуждаешь, зная жя на уровне школьно-бытового) бытовой уровень и я уже выучил) с голоду не помру ежели что. я это первым выучил)
ржя без мимики невозможна) да. ржя я не знаю. но ведь и ты не знаешь ржя. а оба рассуждаем.

Murmulka 11-01-2012 00:06

Хамела

Я не спорю, что РЖЯ и КЖЯ интересны. Сама владею КЖЯ, иногда и РЖЯ, вот и сталкиваюсь с более и более незнакомыми жестами и выдуманными словами, над которыми я голову ломаю...
Тут кроется другая опасность - если в РЖЯ будут выдумывать новые словечки как "ап", "фу", "са", "лобыш" - то сам язык потеряет смысл для русского языка, и им перестанут интересоваться, и РЖЯ скатится уже в очень узкий круг. Ну а там - мертвый язык...

Но.
Я согашусь с Ugo:

ЖЯ - не язык, ЖЯ - средство передачи языковой информации. язык же, остаётся русским, как его ни коверкай...

Ugo 11-01-2012 00:06

черубина, я ни на что не жалуюсь, чтоб мне диагнозы ставить.)))
калька - это с дублем на губах? ну, да... как бы. а ради прикола я жестами не пользуюсь.) если общаюсь с глухим, который говорит: "ты всп ли? почему небыл вог?" то и я отвечаю: "ты сам всп, я был вог"... какие ещё варианты?)))

Черубина 11-01-2012 00:10

***калька - это с дублем на губах?***
с прискорбием тебе сообщаю: "да!"

stad 11-01-2012 00:11

Архив тебе в помощь. У меня нет времени рыскать в архиве про РЖЯ. У тебя, как я понимаю, есть... И не надо лукавить, дорогой стад :)))
будь любезна сама предоставлять доказательства своим утверждениям а не предлагать иди не знаю куда и искать на знаю что.
по элементарной аналогии)

Это не ответ. Это отмазка.:)
хорошо. уточню. примени аналогию отношений. а аналогию предметов ни в коем случае не применяй, как ты попыталась сделать в данном конкретном случае.

Сам понимаешь, что написал? :)))
вполне понимаю) а ты не понимаешь?

Хамела 11-01-2012 00:13

Murmulka
Тут кроется другая опасность - если в РЖЯ будут выдумывать новые словечки как "ап", "фу", "са", "лобыш"

здесь многие ошибаются, полагая, что все эти словечки-плод воображения глухих. нет, это всего лишь те слова, которые сопровождаются при жестах. например, глухой показывает жест "могу" и при этом губы обычно произносит словечко "ап". "много"- "аф", "лень- "ляп", как"- "ап". этими словечками охотно пользуются сс при разговоре а аське, при этом в реале они разговаривают на кальке.

palenny 11-01-2012 00:14

Мурмулка!
Как русские называли в свое время людей с Запада? НЕМЦАМИ. Немыми! В глазах русских они были удивительно безграмотными людьми, ведь они не знали великого и могучего. А у них просто был другой язык.
Говорящие КЖРечью действительно используют собственно русский язык, среди них немало владеющих грамотой русского словесного языка. А РЖЯ - это отдельный язык со своими закономерностями и проч. Блестяще владеющие им считются грамотными носителями РЖЯ. "Русский" в РЖЯ указывает не на русский словесный язык. Это указание на то, что этот ЖЯ используется глухими России. Кстати, его используют глухие бывших республик СССР, но нет понятия, например, "киргизский ЖЯ". Американский жестовый язык не опирается на английский словесный. И Английский ЖЯ - тоже. При этом они очень мало похожи друг на друга. Но при этом Американский ЖЯ является родственным Французскому и Русскому ЖЯ.
Нет времени "рыскать" в архивах? Зато есть книги про ЖЯ, написанные крупными специалистми-лингвистами. При желании можно достать.

Ugo 11-01-2012 00:20

черубина, а что в этом скорбного?.. весь глухой народ так говорит, за исключением некоторых стариков с выпяченными, зачем-то, подбородками.)) это и есть истинные представители глухой культуры? жрецы, так сказать, обременённые тяжестью знания истории глухих.))

Терец 11-01-2012 00:29

развели хилософию).там где история обсуждается должна присутсвовать и культура.раз деревенский глухой не является носителем культуры,то как туда втиснулись глухие арнольдовцы которые всплошь из деревни выходцы,по словам архивного жреца солдата,потомка есаула московского казачьего полка?солдат,в той же москве казаки всплошь были,если верить архивным справкам,черносотенцами. коих москвичи обозначали рисунком с собачьей головой и метлой.доводы уго непререкаемы.для тех кто в танке,он типа пишет,тургенева можно смело занести в историю и в субкультуру глухих,так как он написал муму.то что он глухим не являлся не проблема,в те времена не было справок втэк,зато здорово герасима перевел

Черубина 11-01-2012 00:42

Ugo...
носители ржя не всегда проговаривают вслед за жестами и то не всегда в соответствии с разговорным и письменным русским языком. поэтому будь зайкой в будущем: калька и жя - разные языки. но... есть лекторы, которые агитируют на кальке с вкраплениями жя. так сочнее, живее и легко воспримчивее ))

выпяченные подбородки - это что такое... ах, да я вспомнила, что у чиновников вфг такое есть (задумчиво)... словно их распирает от гордости. за что, пока теряюсь в догадках ))

Murmulka 11-01-2012 00:52

stad

Вот именно иногда твои опусы невозможно понять, и как говорится "многабукв - ниасилил".:))) Может, ты в каком-то другом измерении находишься, и тебе кажется, что тебя понимают.
Просто я тебя с каждым разом меньше читаю, мне уж очень неохота напрягать свои извилины тем, что ты вообще написал. У тебя тяжелая писанина, не в обиду сказано. Но это сугубо мое ИМХО.:))) Без обид.

Murmulka 11-01-2012 00:57

здесь многие ошибаются, полагая, что все эти словечки-плод воображения глухих. нет, это всего лишь те слова, которые сопровождаются при жестах.

Вот тут как говорится - палка о двух концах.
С одной стороны - как раз плод воображения глухих. Слова, которые сопровождают жесты - это те слова, которых реально нет в русском языке. Например - лобыш, ап, са, ляп, всп... Это всего лишь жесты.

Поэтому неудивительно, когда сами же глухие грамотные создают новые темы с просьбами объяснить значение тех или иных слов в жестах. Яркий пример - http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=19522
И таких тем меньше не становится.

Почему так происходит?

Ugo 11-01-2012 01:00

черубина.
я при всём желании, не смогу подогнать жесты в соответствие с правилами русского языка... я ведь выучил их не на правильных курсах, а естественным образом, в интернате... уж какие там правила-то... и другого языка не знаю.)так, что вряд ли меня можно отнести к какому-то определённому течению, в жя, скорей мешанина. помню, в питере, одна весьма культурная, полностью глухая старушка - активистка воговской самодеятельности, корила меня за то, что я почти не шевелил губами при разговоре и настоятельно советовала, всегда выписывать губами слова... а ты наоборот говоришь "с сожалением"... вот и пойми, как надо, чтоб соответствовать строгим нормам члена общества глухих.) ты наверно из тех глухих, что молотят как брюс ли не разжимая губ... я таких не понимаю.)) а они всегда начинают с умилением улыбаться, когда я говорю.))

Murmulka 11-01-2012 01:05

Я даже в свое время хотела собрать словарь этого РЖЯ, чтобы создать здесь значения выдуманных слов как лобыш, са, ап и подобных... Да глухие просили не делать этого, как они сами признались, стыдно им, потому что понимают, что таких слов нет в русском языке.

Вот напрашивается вопрос - А зачем же выдумывать слова, когда можно жестами применить реальное русское слово? Трудно выучить русское слово?

Хамела 11-01-2012 01:13

Murmulka
Сама владею КЖЯ, иногда и РЖЯ.

уже в этом сомневаюсь, владеешь ли ты ржя, потому что ты ничего не поняла, что я написала. ржя не сопровождается артикуляцией губ, а лишь короткими словами, таких как ап-ляп-аф-тэпэ. все эти "плод воображения" являются как раз словами, которые не полностью выговариваются при определенном жесте.таков ржя.

Черубина
молотишь как брюс ли? интересненько! ;)))

Ugo 11-01-2012 01:38

мурмулька, каждый язык стремится к саморационализации. русский, например, при всей его сложности, имеет вполне универсальную структуру, позволяющую объяснить любую ситуацию и любое явление и ему некуда, вроде бы, упрощаться, но он упрощается одновременно приобретая большую чёткость и лаконичность.
а язык жестов можно упрощать, без потери сути вплоть до обезьяньего уровня. одно "ап" заменяет: тоже, идентично, такой же, похожий, равно, аналогично, эквивалентно, симметрично, буквально, одинаково, синхронно, могу, могут, может, способен, перспектива... а в мозгу вместо туевой кучи слов, две буквы АП. экономно. вот так сама природа и сопротивляется приобретению "ненужных" знаний.

Murmulka 11-01-2012 01:59

Хамела

ну это твое право сомневаться. Но мне самой интересно, как глухие этот ржя выражает. И естественно, спрашиваю. И когда мне говорят вот эти короткие слова - тут Уго прав - доходит до примитивного, до обезъянего уровня.
Я и пишу, что РЖЯ может совсем опуститься вниз...
Можно же общаться безо всяких артикуляций? Вот безо всяких этих ап-ляп-аф и подобное? Можно.
Но нет, иногда и выражают губами. А нам интересно, что же они там выражают губами, и когда нам говрят вот такие словечки - это уже вызывает взрыв мозга. А говорите - РУССКИЙ жестовый язык...

Ugo

Ну да, все верно. И очень грустно становится оттого, что все так упрощается, как бы возвращается к первобытному строю, где были только звуки "му да ыы"... О какой культуре может идти речь в РЖЯ? :(((

mama prepoda 11-01-2012 03:32

Читала в командировке лекции по истории сурдопедагогики и читала этот топ слушателям. Некоторые вопросы про РЖЯ И КЖЯ чудненько решали в 18 веке. Алё историки :))) Ха много!

Jacob 11-01-2012 10:51

"ап"-рот закрой,молчи!

Jacob 11-01-2012 12:26

когда выйдет книга?

Стафф 11-01-2012 12:29

Тот же самый спор на тему дремучую-почему глухонемой так неграмотно говорит? Просто потому,что он не слышит совсем,и не может говорить слова,как это говорим мы. Слово "ап" обозначает им "могу".и соответствующий этому "ап"жест. Слово"могу" имеет совсем другой жест. Я не собираюсь оспаривать то,что написал,так как давно живу среди глухих,и мне очень близко знакомо то,что так бесит других.
Не стыдно ли вам осуждать глухонемого за то,что он не может говорить правильно от природы? Вы лучше его,так помолчите ради Бога.

Кобра 11-01-2012 15:34

Эх, быдло-быдло! Благодаря товарищу веселову у глухих появился комплекс неполноценности.

Ugo 11-01-2012 16:23

кто назвал стаффа быдлом?.. он в корне неправ. стафф не быдло.

язык жестов здесь был поднят в качестве последнего аргумента в пользу утверждения, что есть "общество глухих", мол: "есть язык - ядро культуры, значит есть и общество" дальнейшее обсуждение убедительно показало, что если ЖЯ и язык, то настолько не сложившийся, спорный и хаотичный, что ни о какой его объединяющей и созидательной роли, говорить не приходится. ЖЯ может сушествовать только в привязке к какому либо "звуковому" языку, иначе неизбежно опримитивляется до первобытного "апанья". верный и неотъемлемый признак языка любой цивилизованной культуры - возможность создавать на этом языке художественные произведения. на языке жестов, художественного произведения создать невозможно...

нет никакого общества глухих, есть узкая замкнутая на себе кастообразная прослойка глухих, состоящая из представителей разного рода воговской иерархии, сурдопедагогикета, тружеников пера и прочих деятелей. прослойка эта пока нужна и выгодна всем, но обществом это назвать никак нельзя. обсуждать подобную тему они избегают, явно понимая, что обсуждается смысл их существования...
крайне содержательна реплика мамы препода, которая, несмотря на полное ниличие слух, является ярчайший представитель этой прослойки: ха много. в этом "ха много" сконцентрировано истинное отношение глуховской "элиты" к глуховскому... "плебсу", чтоб не сказать "быдлу".

palenny 11-01-2012 16:54

Уго!
Примерно 80% языков мира не имеют письменной формы. Будьте осторожны в оценках. Вы руководствуетесь так называемым "здравым смыслом", а это ненадежное пристанище разума. Кстати, только что на сайте ВОГ вывешена моя статья.

Ugo 11-01-2012 17:20

palenny
а при чём здесь письменная форма? я про звуковую говорил... или имеется в виду, что неимение письменной формы не позволяет создавать художественные произведения?.. отнюдь, устное народное творчество тому пример... вы можете сказать, что и на ЖЯ можно передавать из поколение в поколение некие легенды... я может и соглашусь с художественной ценностью подобного явления... но, заметьте, не я приравнял ЖЯ к примитивным наречиям не имеющим письменности...
не руководствоваться здравым смыслом?.. а чем руководствоваться? сердцем чтоль?.. ну, извините, я своё сердце вогу не отдам.))

palenny 11-01-2012 18:04

Уго!
Вот опять: "примитивные наречия". Речь об обычных языках. Знаете, сколько языков в Дагестане? Ну вот...
Фольклор... На рубрике "видео" размещены байки Л.Г. Камышева. А на сайте ВОГ найдите статью Ивана Баринова про устное творчество глухих.
Сердце ВОГу? Ха-ха. Обойдется ВОГ как-нибудь.

Крот 11-01-2012 18:45

весь мир глухих знает.что Веселов= миша берр.

stad 11-01-2012 19:40

к категоричности взрослых дядей необходимо относиться осторожно)

вуаля 11-01-2012 21:03

Начинали портить тему…(
Попытаюсь в русло направить. Паленный, в Канаде о какой истории будете рассказать? Или пока секрет? А Давиденко Т. о своей семье? Её статья в каком месяце, какого года?

Murmulka 11-01-2012 22:54

palenny

Вы человек несомненно интересный и разностороний, но не в обиду будет вам сказано, что нынешний ВОГ - это не тот ВОГ, каким был при СССР. Ибо к нынешнему ВОГу уже давно утрачены все доверия...

Поэтому хотелось бы понять, почему ВОГ так потерял доверие глухих к оному?

Черубина 12-01-2012 00:09

***Необходимо было выяснить где родися. В ходе поиска удалось установить, что Шлиппе родился в селе Таширово Верейского уезда Московской губернии. Это не далеко от города Подольска.
***

эта деревня находится примерно в 5 км от наро-фоминска. отсюда до подольска около часа. это место мне хорошо знакомо.

сейчас листаю справочник "Подмосковные усадьбы", А.Б.Чижиков, Москва, 2006. читаю: семейству шлиппе принадлежали поместья в одном уезде - любаново, плесненское, пожитково и крымское. хм... несостыковки. про альберта ни слова.

Черубина 12-01-2012 00:19

palenny
не отрицаю необходимость существования вог как юридическая организация.
но события последних десятилетий представляют вог как организацию, лоббирующую интересы глухих и слабослышащих спортсменов, артистов, журналистов и художников.

Черубина 12-01-2012 00:30

солдат
история вог лишь часть истории глухих. поэтому нельзя ставить знак равенства между историей глухих и историей вог. сколько глухих, носителей жя, живут сами по себе, существование вог им безразлично.

Черубина 12-01-2012 00:54

palenny
ваша статья о субкультуре глухих - самая исчерпывающая из всех статей, которые мне попались.
блин, я не знала до сегодняшнего времени, что новые материалы поступают уже в вогинфотчкру, а то я напрасно посещала вогтчксу в надежде появления новых номеров.

тем не менее, подписаться на электронный журнал через почту можно?

Goalkeeper 12-01-2012 12:25

В ссылке Хамела от 10-01-2012 22:55 выступал парень Вася. Сегодня в Новостях на Первом канале в 12ч показывалось выступление самой Васи на сцене во Франции.)

вуаля 12-01-2012 12:51

Goalkeeper 12-01-2012 11:25 ....
можете повторно посмотреть ;)
http://www.1tv.ru/news/worl.../196154
только ставить в ... букву "d"
Приятного просмотра.

palenny 12-01-2012 13:20

Вуаля, этот парень - сын переводчицы Ивановского РО ВОГ. И... правнук Наркома просвещения А.С. Бубнова, подписавшего в 1931 г. приказ о введении обязательного обучения детей-инвалидов, после чего был начат "поход за всеобуч глухонемых". В Иваново есть деревянный дом музей А. Бубнова, где мне довелось провести ночь с актерами Театра мимики и жеста (не шучу!).

Хамела 12-01-2012 13:45

о,этот топик становится все более интересней. надо же! выставила ролик парня без имени и роду, а получила васеньку, правнука наркома.
Goalkeeper и palenny, благодарю вас за эту столь интересную информацию.

palenny, прочитала ваш труд на сайте. абсолютно согласна со многими вашими суждениями, например,про взаимоотношения между сс и глухими в россии. это стопудово верно.

вуаля 12-01-2012 18:11

palenny 11-01-2012 22:55
...Завтра посмотрю, где можно прочитать о семье Давиденко...
?????

Герасим 12-01-2012 21:04

Мурмулька, когда мы с вами познакомились, я спросил, какой способ общения выберем? - голосом или жестовой. Ты отдала предпочтение жестовому. Было ясно - почему, ведь общались двое, у которых проблемы со слухом. Быстрее и доходчивее между нами проходила информационная связь. Если мы бы общались голосом, то ушло бы много времени, чтобы верно понять мысль каждого. Не так ли?;-)
По поводу истории глухих, которую ты и Уго так отрицаете. Пойми же, что язык глухих,- как бы его ни называли, кжя или ржя (уточнения оставим лингвистам)- объединяет в одном информационном поле инвалидов по слуху. И если есть основа в виде своего языка, то есть предпосылки к тому, что глухие считают себя народом со своей культурой, историей. Есть у этого народа и свои культовые фигуры в виде Герасима, к примеру;-)
У других инвалидов по разным заболеваниям нет нужды создавать свою культуру, так как их информационное поле - это родной язык, на котром они могут общаться с здоровыми членами общества. А вот глухие не могут. Информационная блокада со всем миром. Один из способов преодолет её (блокаду) - это язык жестов.
А ведь любому историку, даже самому начинающему известно, что язык объединяет носителей этого языка сначала в группа/племя, которая/ое становится народом. А раз мы - народ, то как и у каждого народа, должна быть своя история. А у этой истории есть свои Пимены и Несторы;-)

Ugo 12-01-2012 21:39

хорошо, допустим - мы народ. допустим - у нас есть история прошлого. но есть ли у нас история в будущем?.. хотим ли мы, чтоб история "нашего народа" продолжалась?.. хотим ли мы оставаться глухими? хотим ли, чтоб у нас были глухие дети? хотим ли, чтоб продолжали появляться безнадёжно глухие люди? очевидно - нет. тогда скажите, что это за общество, что это за народ, представители которого: не желают будущего своему обществу-народу и не имеют никакой духовной, объединяющей идеи в настоящем. в чём может заключаться объединяющая идея этого народа? для чего нам быть вместе?
в реале мы говорим друг с другом на жестах. но давай признаем, что, например, эту тему мы на жестах не смогли бы обсудить во всех аспектах, которые смогли затронуть здесь. 99 из 100 глухих россии, даже близко не смогли бы... о чём мы говорим друг с другом жестами?.. все знают о чём.
и последнее: если ЖЯ обьединяет нас в народ, то куда приткнуть тех многих и многих глухих россии, которые не владеют жестами, или владеют на слабом уровне? известно, как от них шарахаются жестовики.

stad 12-01-2012 21:56

очевидно - нет. тогда скажите, что это за общество, что это за народ, представители которого: не желают будущего своему обществу-народу и не имеют никакой духовной, объединяющей идеи в настоящем. в чём может заключаться объединяющая идея этого народа? для чего нам быть вместе?
все вам грезятся глобальные и имперские мысли и категории.есть большие народы, скажем, англичане, немцы, русские. а есть маленькие. типа долган там разных, полинезийских народов. и так далее. большие народы - большие и идеи и большие потребности. а мы. глухие, народ маленький. и потребности у нас небольшие. комфортность общения, которая достигается в среде подобных себе, одна из базовых.
для чего нам быть вместе? а для чего русские вместе живут? русским вместе лучше чем поодиночке чем среди всяких немцев. так и тут. и все же. как бы ни желали глухие слышащее потомство, а чаще всего выбирают себе в пару себе подобных же.
и последнее: если ЖЯ обьединяет нас в народ, то куда приткнуть тех многих и многих глухих россии, которые не владеют жестами, или владеют на слабом уровне?
эти часто сами шарахаются с не меньшей силой от жестовиков, нежели обратно)
жестовики бывают не только глухие, но и слабослышащие, которые общаются ка кголосом так и жестами. такие не шарахаются в основном

Goalkeeper 12-01-2012 22:36

вуаля 12-01-2012 11:51 Благодарю за ссылку.

Герасим 12-01-2012 22:59

Ugo, очевидно, пока медицинским путем не решать проблему глухоты, будущее - у народа, общающего жестами,- будет. А значит, будет и дальнейшее продолжение "Истории глухих". У тебя есть шанс туда попасть, если сделаешь что-нить полезное для глухих;-)

Глухие, шарахающие от жестовиков - это леонгардовцы. Они общаются между собой путем взаимной переписки. Я видел, ну, просто, жесть! Их надо жалеть и крыть матом их родителей, которые довели своих детей до такого прискорбного состояния.

Ugo 12-01-2012 23:03

стад, какой бы ни был народ - большой ли, маленький, даже самый микроскопический - каждый народ живёт не только своим славным прошлым и не только настоящими потребностями, но и, и прежде всего, своим будущим. это основа существования каждого общества. нет идеи будущего - нет общества.

Ugo 12-01-2012 23:13

герасим.
попасть в историю глухих, конечно, заманчиво... так и вижу дифнет будущего, где идут споры, в какой деревне я обитал и когда помер... но, не чувствую в себе сил, сделать что-то полезное глухим.))
а кто от кого шарахается, как кто называется - не суть, а суть в том, что глухие раздроблены в своей массе, даже по, казалось бы объединяющему, мотиву общения с себе подобным.

palenny 13-01-2012 00:47

Уго, насчет идеи будущего... Ближайшее - добиться тех же прав, которыми пользуются слышащие. Прежде всего полноценный доступ к информции любого рода, благоприятные условия для развития и использования жестового языка. Чтобы не чувствовать себя гражданами второго сорта. Далекое - ? Не уверен, что сообщество глухих сохранится в том же виде. Но идею можно сформулировать так: сохранить для потомков (пусть и слышащих) жестовый язык. Благо достижения техники это позволяют. Зачем? Это же наше изобретение, форма выражения нашего опыта. Так мы виртульно продлим нашу жизнь. Вон древние египтяне портили камни и папирусы всякими посланиями в будущее. Естественное желание...
Куда приткнуть глухих, не владеющих ЖЯ? Интернет им в помощь. А мы - Глухие - будем наслаждаться живым общением. На ЖЯ - том языке, на котором я с друзьями обсуждаю ЛЮБЫЕ темы.

Murmulka 13-01-2012 00:59

Не уверен, что сообщество глухих сохранится в том же виде.

Это да, это факт. Среди всех инвалидов именно глухие как раз находятся в меньшинстве, и их популяция, пусть так говоря, как раз не увеличивается, а все меньше и меньше.
Видимо, природа начинает исправлять ошибки, ибо в семьях глухих стали рождаться слышащие дети...
Ну а ЖЯ хорошо бы сохранить, да, ибо интересно, и я не против сохранения.

Jacob 13-01-2012 01:12

решил стать хемингуеем? давай попробуй. пиши историю.

Стафф 13-01-2012 12:45

Хорошо бы назначить товарища palenny на место Рухледева.
palenny никогда не назовет глухих глюховской субкультурой быдла.

palenny 13-01-2012 14:02

Берр, читай мою статью. Субкультура и субкультурная общность - несколько разные вещи. Только носители РЖЯ - члены субкультуры. Остальные - вне "ядра", но внутри "круга" субкультурной общности.

Lexand 13-01-2012 14:56

Значит члены ВОГ - члены субкультуры, а остальные вне ядра?

Lexand 13-01-2012 15:25

В любой истории всегда были белые пятна! И никогда начинался с определённого момента.

Миша Берр 13-01-2012 15:29

Lexand
Значит члены ВОГ - члены субкультуры, а остальные вне ядра?

Не, вот я, к примеру, по словам Паленного, вхожу в субкультурную общность, но не чистую глуховскую субкультуру - я не носитель, а лишь эпизодный пользователь ЖЯ. Но я член ВОГ, и в истории ВОГ я уже есть ( во 2-м и 3-м томе типа:))

Стафф 13-01-2012 15:57

Понятно теперь кому вы выразили свою солидарность.
Тому,кто глухих обозвал"быдлом". Одна команда,однако...

Кароче 13-01-2012 16:13

Историю типа сибе создают))) Ворон ворону глаз не выклюет, понимаш? А кому из неглюховских этя интересно, ась???

Терец 13-01-2012 16:42

и.к.арнольд по словам солдата организовал первое общество.сегодня значица без команды никак.даже комп без команды не пашет,какими бы наворотами б он не был.в историю входят не по чьей либо команде,а по тем или иным фактам в биографии.пиар не в счет.мандарины отдельно,апельсины отдельно,хоть они и относятся к цитрсовым

Murmulka 13-01-2012 19:31

Мишка, а Мишка. Ты все там же, в газете работаешь?)))

Терец 13-01-2012 19:35

телец пасется на галактической полянке.терец имеет три значения,порода коней,гребенский казак и житель терской долины.учти это солдат

итальянец 13-01-2012 20:10

интересно,что 22 веке будут писать,об этой истории...ну дела

Крот 13-01-2012 21:08

ЖУРНАЛИСТОВ С ПРАЗДНИКОМ!

Терец 13-01-2012 21:08

не за что солдафон

Хамела 14-01-2012 16:51

palenny
расскажите, пожалуйста, в двух словах, с чего началась наша история глухих. с императрицы марии федоровны, которая случайно столкнулась с глухонемым мальчиком и благодаря которой в россии появились школы для глухонемых и ремесленные училища?
пысы солдата прошу не отвечать, слишком много хорохорится.

palenny 14-01-2012 17:19

Хамела!
На первой странице ВЕСа есть электронная почта журнала - напишите нам, и я вышлю на Ваш эл. адрес тексты из первого тома. Хорошо?
Я уже говорил, что собираюсь постепенно выкладывать на сайте ВОГ главы из книги. Быстро не получается пока, но будет сделано.

Хамела 14-01-2012 17:50

palenny
большое спасибо за внимание. воспользуюсь вашим советом.

Lexand 14-01-2012 18:18

Я думаю ещё можно поискать в рукописях Нестора. Ан и найдётся там про глухих.

mama prepoda 14-01-2012 18:33

Была в командировке. Читала слушателям историю сурдопедагогики. Воспользовалась видео на ДН. С удовольствием посмотрели на Педро Понсо де Лиона.Спасибо, Виктору Александровичу за это видео и за видео с М.Е. Резван.
Что касается остального: то что у Сашеньки из уха текло совсем не делает его слабослышащим. И его любовь к фрейлинам можно воспринимать только как флер исторический никак не больше. Нечего империатрицу М.Ф. забежать...

Герасим 14-01-2012 20:32

Нестор - вымышленное лицо. Плод мистификации немецких историков, которые разработали концепцию развития истрии в России под Романовых. Так что там не найдется упоминание про глухих.

итальянец 14-01-2012 21:06

мурмулька! отдохни еще раз!

Murmulka 14-01-2012 21:28

Герасим

А скажи, а много таких самоучков, которые сами себя за шею вытащили и научились писать гораздо лучше любого нынешнего студента глухого??? А скажи, есть ли такие, которые интересуют историями прошлого досконально, скурпулезно, и при этом работают на обычных заводах???

Крот 14-01-2012 21:30

вилишь, что это не то,.
и Герасиму не запрещается ошибаться.

Murmulka 14-01-2012 22:28

Shantra

Не надо быть подхалимом, Шантрыч, без обид.:) Не надо приписывать все лавры истории Паленному. Топ кто открыл? Явно не Паленный.
А почему не сам Паленный открыл топ?

Герасим 14-01-2012 23:42

А зачем Паленному открывать топ? Спасибо, что вообще стал отвечать этому неадвекату.

Ugo 14-01-2012 23:48

сколько ни тусуюсь на данном форуме, убеждаюсь только в том, что если и есть ещё отличительные признаки у представителей общества глухих, кроме физической глухоты, то это признаки свойственные малым и диким народностям: крайнее невежество, негибкость мышления, злопамятность и склочность в основной массе, и чрезмерная спесь начальства и людей достигших мало-мальского успеха. особенно характерна спесь, которая всегда заметно выше, чем в аналогичных ситуациях у слышащих, при том, что аналогичные достижения в масштабах широкого общества - гораздо большая заслуга личности.

mama prepoda 15-01-2012 00:18

Славина работала в архивах, собирая историю общества глухих с 1968 года. Мама собиралась поступать в аспирантуру на кафедру сурдопедагогики. Руководила ее исследованиями профессор Антонина Гавриловна Басова.Ей ( маме) тогда было всего 37 лет :) к тому времени она уже была опытным историком -архивистом, автором признанных публикаций по войне 1812 года, по работе с И.Л.Адронниковым по сбору материалов по участию М.Ю.Лермонтова в боевых действиях на Кавказе. Мама собирала сведения по истории ВОГ более тридцати лет.

mama prepoda 15-01-2012 00:27

По поводу участия империатрицы Марии Федоровны в судьбе глухих подробно рассказывают в Павловском дворце (Ленинградская область). Тамошние хранители фондов владеют бесчисленными сокровищами-историческими сплятнями фрейлин дворца её Величества, переданные из уст в уста.
Они их с удовольствием рассказывают, но не публикуют. Иногда эту информацию используют журналисты для подачи "жаренных" газетных уток.
Я тоже студентам эти сказки рассказываю, чтобы увлечь их самой историей. Еще эти истории хорошо знают в ЛВЦ. Многие сюжеты стали там картинами. Например, Саша Миллер у пруда и т.д.
вот с историей училищ проще. Сдавались учебные планы, книги строгой отчетности, журналы педагогических собраний.

Murmulka 15-01-2012 02:04

Ugo

Тихо... Это и так ясно уж.

mama prepoda 15-01-2012 13:58

Как самодеятельный историк и любитель российской словесности,я думаю, что многие фрейлины, назвавшие своих сыновей Александрами, из глубины веков напоминали нам о их принадлежности к династии Романовых. Такими могли быть и Миллер, и Ульянов. Таким был и Мишенька Ломоносов-
внебрачный сын Петра.
Мы знаем, что и развитию обучению слабослышащих в СССР способствовали проблемы слуха в роду Джугашвили.
Р.С. й человек- не писала. КПК сам выдал :) прошу прощение.
Еду в Рязань проездом из Таганрога. Слушатели ждут моих баек по актуальным вопросам сурдопедагогов. Многие из ккоторых родом из глубины исторического времени! Без обид )))

Неважно кто 15-01-2012 15:47

солдат
в википедии написано: в состав сельского поселения ташировского (административный центр -деревня таширово) входит любаново.

http://nataturka.ru/usadiba/lubanovo.html
в этой ссылке не указаны конкретно инициалы хозяев шлиппе. в книге чижикова "подмосковные усадьбы" упомянули его владельца как владимира.к. шлиппе, государственного деятеля. последний собственник до 1917 г. - его сын, предводитель уездного дворянства, камергер к.в.шлиппе.
поэтому... скорее всего... альберт шлиппе родился в этом поместье. дом, судя по фотографиям, сохранился. крестьяне-варвары не сожгли. грот - жемчужина всего округа. можно гулять на авто со смыслом. дыру д.таширово лучше обойти.

Неважно кто 15-01-2012 16:09

еще есть сплетни... у лаврентия берия была глухонемая родная сестра, забрал ее в свою семью жить, содержал как истиный кавказец свою родню.

Кто неважно 15-01-2012 16:58

Не сплетня, благодаря своей глухой сестры Лаврентий Берия относился к глухим более гуманно, пересмотрел сфабрикованное дело в Ленинграде и освободил из лагерей оставшуюся группу глухих.

костя 15-01-2012 20:46

Это ни к чему.Историю вряд ли создают досконально..для этого нужны минимум 100 историков в архиве и 10 лет работы.Скорее всего пошумят,скинут пару интересных фактов и все стихнет.Правильнее всего будет"история ЖЯ".Немного не в тему о ЖЯ:вы в курсе,что ЖЯ потребляет калории примерно в 10 раз больше чем устный язык?Короче,жестовик тратит на маханье рук и телодвижений на 50 ккал./ч.больше чем говорящий.А в день будет 500 ккал.Незаметно день за днем,год за годом..За всю жизнь скока будет,боюсь назвать число.Поздравляю жестовики-сильные,выносливые как и Брюс Ли и Динамит..Вот чем отличаются большинства глухих от слышащих,так больше едят,меньше работают тяжелым трудом,неудивительно,среди них много художников,писателей и пользователей ПК..Следовательно писать о вреде ЖЯ с экономической точки зрения.имхо

mama prepoda 20-01-2012 01:14

На пенсии в 70-е годы П.К.Сутягин работл в лаборатории взрослых глухих, руководитель А.П.Гозова, в НИИ Дефектологии АПН СССР (которую сам в свое время создал). И вел у нас в школе НИИД политинформации по моей просьбе. Ребятам было интересно.Хороший дядька был: умный и рассказчик отменный.

Lexand 22-01-2012 16:44

Отсевы были всегда!

Ольгита 22-01-2012 21:20

Давать не хочет,что тут непонятного.Завалят письменами,беспокоится.

Lexand 23-01-2012 10:52

Можно временное мыло сделать, потом накрепко забыть!

Lexand 23-01-2012 15:49

Причём тут браузер?
На винчестере всё сотрут безвозвратно!

Murmulka 23-01-2012 19:03

Joke

Смешно - смейся. Как последний дурак ты. Непонятного полу ты. Смейся. Мне пофиг. Хех.)))

итальянец 23-01-2012 21:05

мура отдохни еси пофиг те!че на рожоне интересно?

Гусев Владимир 29-01-2012 00:04

Я прочел споры разных сторон,со многими из которых я не соглашаюсь по вопросам истории Глухих и Общества Глухих,а также по вопросам ЖЯ. Моё мнение:первая идея об устройстве Общества глухонемых Российской империи появилась в 1873 году у выпускника Петербургского Училища глухонемых(1855)Ф.А.Бухмейера.Эта идея положила начало созданию Общества попечения о глухонемых в Санкт-Петербурге уже в 1888 году,благодаря чему в этой же столице в 1904 году образовался Петербургский Союз глухонемых.Вскоре за этим Союзом на территории России в 1905 году появилась Финская Ассоциация глухонемых.Всё это была исходная точка,пролог к объединению глухонемых граждан России.Необходимо осветить первые шаги в становлении этого события,отметить его первоначало истории организации Глухих!Не нужно никакого Устава,чтобы подтвердить дату рождения какой-либо общественной организации глухих!Например,дата рождения любой школы или училища,любого города,любой деревни,любой печати(газеты,журнала,афиши...),любого предприятия или учреждения и т.п.отмечается отнюдь не их неким Уставом,а просто достоверным документальным источником или свидетельством!Просто ФАКТОМ!А фактом является просто основание(образование,создание,формирование,устройство,происхождение,зарождение,строительство,открытие,учреждение,появление,возникновение...)такой-то организации.Это главный принцип-важное кредо истории содружества(объединения или союза) Глухих!

Гусев Владимир 29-01-2012 01:06

Не согласен с утверждением некоторых лиц о том,что ЖЯ-не язык,а средство!Была бы нелепостью констатация о том,что разговорный язык слышащих является средством,а не языком!Разве любой жест любого человека-не его язык?Наукой(лингвистикой)во всем мире признается жестовый язык глухого с детства ПРИРОДНЫМ!Раз природный ЖЯ,то это не средство!

Гусев Владимир 29-01-2012 01:36

Жестовому языку исполнилось примерно 2,5 млн лет назад,когда человек становился прямоходящим,со свободными руками.А звуковая речь появилась 30 тысяч лет тому назад.Какой язык старше:жестовый или звуковой?Конечно,жестовый!.Значит,ЖЯ-прародина всего человечества!Разве самый древний язык сынов Земли,их жестовый диалект(говор,речь)-не язык?Он,урождённый ЖЯ,не подходит как средство!Язык современного глухого поистине самородный Божьей милостью!

Werty 29-01-2012 01:55

Мурка.ты можешь идти в жо--пу, говоряшая э???

Гусев Владимир 29-01-2012 02:23

У всех делегатов Первого(21 сентября 1926 года) и Второго(25 января 1929 года)Совещаний Объединения глухонемых не было никакой мысли о том,что это были Съезды или Конгрессы.Только через 5 лет в конце 1931 года идея о Съезде появилась лишь перед Третьим "Совещанием",переименованным в Съезд.О чем это говорит?
Ликвидация Союза глухонемых в день 17 октября 1920 была вынужденной не из-за большевиков,а из-за последствий Гражданской войны,отсюда из-за пустых касс Союза.Это прекрасно воспринимали сами делегаты Второго Съезда и глухие коммунисты,стремившиеся к сохранению Союза!

Терец 29-01-2012 12:48

беда коль историю писать начнет вояка.

Гусев Владимир 29-01-2012 20:28

Всероссийский Союз глухонемых(ВСГ)-1917 года заменить Всероссийским Объединением глухонемым(ВОГ)-1926 года неправильно.Это антиисторично,антилогично!На базе ВСГ-1917 года потом образовался ВОГ-1926.Это связно,последовательно,логично!Не буду соглашаться на любую неправильную интерпретацию любого события.История Глухих России и История ВОГ-не одно и тоже!История ВОГ-это часть общей Истории Глухих России.Именно часть!

Ларсен 29-01-2012 20:59

Москва слезам солдата не верит..
се ля ви

Гусев Владимир 29-01-2012 21:01

Любой человек должен быть высококультурным во всех сферах жизни и деятельности,на любой дискуссии во все времена!

Гусев Владимир 29-01-2012 21:06

Не согласен,что не нужна предыстория любой организации Глухих.Допустим,всеобщая История Глухих России началась,по моему убеждению,с 9 века(времени первых киевских князей),а предыстория-с 6 века(с первых упоминаний о восточных славянах(антах)в византийных хрониках).Проще говоря,История одного Глухого-это История его от рождения до смерти,а предыстория-это История его родителей и потомков.Это нормально.Если История ВОГ начнется с 1917 года,то предысторию можно начать с 1888 года(с года основания Общества попечения о глухонемых)либо с 1904 года(с года создания Санкт-Петербургского Союза Глухонемых).Ликвидировать предысторию было бы ошибкой,неполным представлением о прошлом.

Murmulka 29-01-2012 21:06

Гусев Владимир

Если имеешь высшее образование - то да, обязан быть высококультурным. А если не имеешь - то уж извини, откуда быть таковым?
Головой думать надо, откуда берется этика и воспитание. И нельзя судить каждого человека из-за того, что не имеет быть высококультурным.

Гусев Владимир 29-01-2012 21:11

Любой человек независимо от уровня образования обязан соблюдать этику в любом возрасте в любом обществе.Невоспитанность,бесцеремонная ругань,невежество,матерщина-бич нашего общества.

Гусев Владимир 29-01-2012 21:27

Неправильное отношение любого человека к критике,к чужим мнениям,к разным точкам зрения свидетельствует о политической незрелости этого человека,о его низкой культурности.

Murmulka 29-01-2012 21:33

Гусев Владимир

Вы сами повели себя по-хамски. Все ясно с вами - откуда в вас этика и культура общения здесь? Судить человека по словам - это моветон.
Так, почему вы такой невоспитанный и некультурный?

Гусев Владимир 29-01-2012 22:02

Повторю:В Историю ВОГ должен входить ВСГ.Это нормально.Ликвидация ВСГ-1920 года,как я уже писал,была вынужденной из-за последствий Гражданской войны,из-за пустых касс.Глухие и слышащие большевики ни причем.

Гусев Владимир 29-01-2012 22:22

Устав-ещё не основание для утверждения даты рождения Общества глухих или любого учебного заведения для глухонемых.Без любого Устава многие общественные организации Глухих действовали на постоянной основе либо ВРЕМЕННО до 1917 года.Достаточно РАЗРЕШЕНИЯ ВЛАСТИ.Это нормально.Между тем дата рождения любой организации или учреждения не обязательно Уставом подтверждается.Достаточно любого достоверного свидетельства или документа!Вполне без Устава.А Устав утверждался,как правило,позже (чаще через несколько месяцев и даже годы) или нуждался в доработке по требованию уже после рождения организации Глухих.

Герасим 29-01-2012 22:55

Murmulka, кто кого в одно интересное место посылал? )) Я тебе удивляюсь за наезд на Гусева.

Гусев Владимир 30-01-2012 10:56

Продолжаю работу над Историей Глухих!Ценю Глухих не по уровню образования,будь оно историческое или юридическое,а по их УМУ,по их ЯЗЫКУ.Почему скрываете свою фамилию? Вы не трус?К поучениям любого человека прислушиваться не буду.Ваши слова сами отталкивают мыслящих прогрессивно Глухих учёных и энтузиастов от Форума.И они ушли от Форума.Это нормально.Эти Глухие люди вовсе не ТРУСЫ.Им нужны только НОВЫЕ материалы,которых,как ни грустно,НЕТ на Форуме.Зачем нужен такой Форум с такой матерщиной?Нужна деловая атмосфера,которой,к сожалению,нет на Форуме.Обсуждение не склеилось.Кто виноват?Таково моё мнение.Ещё раз удачи!

Гусев Владимир 30-01-2012 12:36

Очень много Глухих учёных и энтузиастов в течение не одного десятилетия до Вас и без Вас исследовали Историю Глухих,исследуют и будут исследовать эту новую науку.Да много неизвестных страниц таит эта молодая дисциплина.Эти учёные знают подобные тайны лучше меня и Вас в тысячу раз.Они написали и будут писать предысторию и историю.Это в соответствии с мировой нормой,это естественно.

Гусев Владимир 30-01-2012 14:08

Есть научные коллектива глухих исследователей.Они на виду.За справкой о фамилиях учёных можно обратиться В ЦП ВОГ.Известны: Институт коррекционной педагогики российской Академии образования,Центр образования глухих и ЖЯ,Сурдоцентры,Центр образования №1406,Московский ГТУ им.Баумана,Московский ГПУ(ул.Панферова),Московский ПГУ(пр.Вернадского),МЦР(Павловск),Институт социальной реабилитации глухих(Новосибирск) и др.Я уже ответил,что исследования Истории Глухих были,есть и будут всегда.Их пишут не только Глухие учёные,но и все желающие могут писать.Добро пожаловать!

Гусев Владимир 30-01-2012 19:27

Самоиздат -это не размножение книги на копировальной машине,а типография.Я не понял Вас,кто автор книги по истории Московского Арнольдо-Третьяковского училища к его юбилею?

Murmulka 03-02-2012 20:52

Не понимаю, зачем создали одиннаковый топ как История глухих(2)?
Когда этот еще не кончился?