Почему "леонгардовцы" возвращаются к жестовой речи? (продолжение)

Боор 07-04-2001 13:15

Грум-Гржимайло - по вашему, Норбеков нашёл способ излечить глухоту? Таким образом, нашли панацею от глухоты? И тормозит нас в излечении собственная лень - жаль покидать обжитый мир и вхзодить в другой?
Метод Норбекова теперь стоит в ряду наравне с методом Леонгарда?
Теперь все норбековцы будут активно отстаивать свой метод, как и последователи ЭИ :-)
Метод Норбекова, как понял - заставляет человека с недугом полностью отдаться излечению.
Сначала излечь свою душу, тогда дальше пойдёт?
А если думаю, что моя душа в порядке, но не получается с самоизлечением, то получается, что моя душа недостаточна чиста для восприятия метода Норбекова - очень трудно заставить человека поверить в то, что его душа "грязна" - нужно получается, застать человека в таком состоянии, как например в исповедальне церкви, попробовать метод Норбекова?
У меня ничего нет против метода Норбекова - просто не думаю, что тут речь в нашеё лени - тут нечто другое, не лень - это грубовато звучит
- причина глубже тут :-)

Боор 07-04-2001 13:18

Для всех "ленивых" по духу - :-) - придумал проект Страны глухих - в Форуме ДТ - по адресу:
www.deaftime.com - альтернатива всем методам?

Грум-Гржимайло 07-04-2001 15:36

Boor, я думаю, вы не обидетесь. если я что-то выскажу в своем духе, совершенно искренне, без всяких задних мыслей? Норбеков нашел ( а точнее принес в наш мир) совокупность древних знаний секретной суфийской медицины, систему методик (их у него 10), целенаправленные занятия по которым приводят к запуску восстановительных сил организма. Этот человек был инвалидом 1-й группы, которого врачи уже приговорили к медленной смерти. Сейчас он имеет черный пояс, академик... Кажется . кругом него была выстроена стена. Но он нашел в себе силы искать пути выхода, сам поднялся над нею и увидел, что стена - это не стена, это заблуждение официальных медиков, догмат, через который надо просто перешагнуть. Красивые слова, скажете? Скажите все, кто читает эти строки - вы беретесь вынести смертный приговор и исполнить его? Нет? А почему же вы тогда так безаппеляционно приговариваете себя же к глухоте?! Не стоит метод Норбекова в одном ряду с Леонгард, это совершенно разные вещи. Повторю то, что уже сказал ранее и чего не поняла и беспардонным образом исказила barbara - и слуховые аппараты наши, и методика Леонгард, и почитаемо-непочитаемый ЖЯ - все это костыли, на которым нам предлагают ходить за незнанием, как вернуть слух. И мы, дорогие мои, ковыляем, кто на одном костыле, кто на двух. а кто на трех сразу. И всякий в своем ковылянии создает себе образ неоспоримых достижений. Они, действительно, неоспоримы, но уши-то, уши как не слышали, так и не слышат... Помню, лет пять назад мне одного экстрасенса показали. Который, дескать, слух лечит. Как я и предполагал, он просто может снять блокаду от испуга (аналогичную той, которая появляется в речи - заикании от испуга), вот и случайно помог нескольким таким пациентам. А потом растрезвонили. А болезнь, потеря слуха - это не испуг. Это глубокое поражение ткани нерва. И не один экстрасенс тут помочь не сможет, только сам себе человек может помочь. А для этого осознать себя нужно Человеком. А нам все наперебой с детских лет талдычат - не слышишь - так аппарат одевай, ЖЯ учи, к Леонгард топай. Хотите вы или нет - это наша лень и апломб (сами все знаем и так далее) плюс невежество. Поиск истины никогда не кончается. Апологеты того или иного "костыля" - это просто убогие люди (впрочем, это, думаю, вам, boor, видно по умению некоторых их них вести общие дискуссии). Знаете, Норбеков приводит такой случай. В одном санатории для детей-сирот с сахарным диабетом вдруг выздоровляемость странным образом поднялась. Рядом такие же санатории - хоть бы хны, а тут вот... Приехала туда комиссия, ничего не поняла, а он остался - и только за пару месяцев допер, как говорится, до истины. Оказывается те малютки друг другу установку давали, что их папы-мамы бросили поскольку они сахарным дибетом заболели, а сахар в воде растворяется. Вот они в ванночки для купания садились и мысленно воображали себе как их сахар в воду уходит, как папы-мамы появятся, когда сахара совсем не станет. И через эту легенду, этот образ давали сами себе мощнейшую установку на излечение от грозной болезни. Сказка? Многое когда-то сказками казалось и теперь кажется. И биохимические исследования Норбекова как ученого показали реальный механизм воздействия и взаимодействия воли и тела. Конечно, если у вас нет ноги (ампутирована), то новая не вырастет. Но если травма связана с блокировкой нормальной работы существующего органа, то его можно заставить работать и Норбеков показывает как. Не далее как на прошлой неделе я загялнул в его Институт человека и поинтересовался, а есть ли отдельные методики по восстановлению слуха. Пока нет. Мне его преподаватели разъяснили, что восстановление слуха идет у них в рамках общей оздоровительной методики (это в самом деле есть, сам читал), отдельно они с глухими в группах не работают (хотя сам Норбеков писал, что работал именно с группами). Занятия - это комплекс упраженений, медитаций, вызываемых образов, которые делаются под руководством преподавателя и для неслышащего человека большая проблема понять, а что, собственно, говорят со сцены. Лечебный цикл длится примерно 10 дней, занятия по 6-8 часов в день. Я спросил об этом, дескать, как услышать то, что вы говорите, да еще на фоне музыки? Ответ такой - приходите с провожатыми, которые вам помогут понять, что вам говорят. Сам я работаю по данной методике самостоятельно, по видео и аудиокассетам, дома, на те курсовые занятия просто времени нет. И даже в таких "кустарных" условиях прогресс наблюдаю. Правда, на глазах, не на слухе - слух пока не трогал. Хотя побочные эффекты тоже вижу - стал более чутко реагировать на устную речь, вроде повысилась ее разборчивость. Но мои проблемы я сам буду решать и решу. А вот можно ли другим помочь? Вот что волнует. Или опять barbara завопит на все ивановскую - пшел ты отсыда, наш форум, дескать, мы тут свои глухие вопросы решаем, а ты тут нам о слухе, да еще о хорошем толкуешь? Иди мол, и слушай, если тебе так хочется... Тянет нас назад не только лень, но и собственное невежество, глупый апломб, неумение преодолевать стены, в создании которых мы преуспеваем.

Боор 07-04-2001 16:08

Снимаю шляпу перед Грум-Гржимайло - дайте эту книгу или сделайте фрагменты из книги, касающихся слуха - пусть мы убедимся :-)
Ксати, как насчёт идеи страны глухих - одни костыли там сидеть будут? :-) Пишите или сделал зарок не писать в ДТ? Меня тебя там очень не хватает и не обращай внимания на ОЛПОПса - он любит представлять себя беззащитным мопсом :-)
Продолжайте смелее писать туда и ОЛПОПСу :-)

Грум-Гржимайло 07-04-2001 18:13

Boor, снимать шляпу передо мной не нужно, лучше перед Норбековым снимите. Книгу его я купил в Москве, ул Мельникова,7, в его Инсттитуте человека. Называется "Опыт дурака или ключ к прозрению" - ИД "ВЕСЬ", СПб, 2001. А та книга в которое есть кусочек про слух написана им с соавторстве с Фотиной, называется "Верни здоровье и молодость" Знание. М., 1993 год. Приводить фрагменты без разрешения авторов мы не можем - нарушаем авторское право. Все-таки мы не "ДТ", который вольно с ним обращается, стаскивая к себе статьи с Инвы и форум без каких-либо разрешений. А насчет моего пребывания на ДТ - я уже по этому поводу высказывался. Повторяться не хочу.
Но вот вопрос - можем лит мы коллективно составить список вопросов к Норбекову, очертить круг проблем, которые нас волнуют и связаться с ним лично? Думаю, что стоит попробовать. И завести для этого новую топику, ведь от темы возвращения леонгардовцев мы здорово уклонились. Надо уважать правила игры.

Боор 07-04-2001 18:37

В инва.ру есть сообщение, что форум там изменяется - понял что решили прекратить сотрудничество ДЦП и глухих.
Между нами нет общего. Да? Что с Виртушами?
Топик давным давно уклонился от курса окахзалось, что первоначальный курс был не совсем ясен, постепенно оказалось, что есть несколько разных курсов - в данный момент, по моему, есть курс на выбор методов развития глухих: У меня была идея страны глухих - там, к примеру, в реабилитационном центре Норбеков может проделать эксперименты по развитию слуха.
Приглашаем его выступить перед аудиторией глухих. Переводчиков обеспечим. Страна глухих - это не закрытое общество - просто там глухие почувствуют себя вольнее. Не скрою, но подумаю, что У Норбекова проблемы с госструктурами - там властвует конвенциональная медицина, а он предлагает альтернативную медицину - вот, в Стране глухихх ему позволят заниматься :-)

Грум-Гржимайло 07-04-2001 19:49

От barbara что-то маловразумительное... На последнем издыхании что-ли? Boor, нет, Инва пойдет тем же курсом, что и шла до сих пор - широкое сотрудничество со всеми категориями инвалидов и заинтересованных в их проблемах во имя интересов всех. Ну а секреты реконструкции - дело временное, придет пора и тайное станет явным. Ну это, извиняюсь. совсем не по топику.

Миша 08-04-2001 00:14

Это я, который из Германии.
Хочу всё-таки Радасу подметить, что если ЖЯ не влияет на общую грамотность человека, то он может всё-таки помешать в процессе его развития. Маленький ребёнок, владеющий ЖЯ, конечно предпочтёт общаться с себе подобными. Здесь у меня частичная поддержка системы ЭИ, ведь книги читают далеко не все. Может быть действительно лучше научить говорить и понимать, а затем подпустить к ЖЯ. Если в первом без успеха, то ЖЯ не убежит. Гораздо труднее, повзрослев, научиться первому.
Мне очень интересно, может ли человек, с детства глухой, эдак после тридцати получив слух, неважно какой методикой, научиться стопроцентно им пользоваться? Многочисленные примеры и публикации убеждали меня в обратном, за исключением позднооглохших. Может быть Грум знает, или кто другой. А то получается, что научиться пользоваться слухом можно только в младенчестве. Взрослому уже нужен целый реабилитационный курс, стоящий больших денег, массу времени и железный нервов с обеих сторон.
Миша Берр, с чего это тебя на немецкий потянуло? Если что, спрашивай. :-)

Barbara 08-04-2001 00:25

Мише (из Германии) - да ,Вы, правы.
Лучше сделать многое в раннем детстве, чем тратить множество денег на реабилитацию в позднем возрасте.

Мы тут подсчитали как то между делом:
в спецшколе траты на ученика больше на 35 %, чем в обычной массовой школе, а результат на 150 % ниже, чем у тех ,кто обучается вне системы спецшкол.
Гораздо эффективнее государству помогать семье ,где человек с нарушением слуха, чем тратить деньги на содержание спецшкол с раздутыми штатами, и профнепригодностью :-)

Миша 08-04-2001 01:20

Не спеши, Барбара. Лучше объясни, как ты результат в проценты перекладываешь.

Barbara 08-04-2001 01:41

Мише - лучше давай вместе попробуем.
Ты отвечай на мои вопросы и вместе будем разбирать ситуации, если тебе не сложно.
Вопрос 1. Сколько времени учится ребенок в массовой и в специальной школе ?

Миша Берр 08-04-2001 04:17

Грум-Гржимайле
У меня эта книжка Норбекова тоже лежит. Я тоже пробовал все эти упражнения делать, но забросил. Но дело не в Норбекове, а во мне самом. Значит, еще не так сильно меня глухота достала, чтобы все силы и мысли бросить на ее преодоление. Когда приспичит, тогда и вылечусь.

Миша Берр 08-04-2001 04:21

Мише из Германии.
Ду ист рехт, тезка, в первую очередь глухому ребенку - неважно как письменно или устно - русскую речь, а затем, по приобретении вербального мышления, уже можно и ЖЯ - дополнительная сигнализация никогда не помешает.

Миша Берр 08-04-2001 04:29

Мише еще раз. На вопрос о том, может ли глухой полностью реабилитироваться, восстановив слух. "Жестовикам" приобретение слуха без толку. У них мышление уже на другой базе. Они думают жестами (сами они меня уверяли). Слово, а значит и речь, им чужды. Именно жестовики щападные подняли бучу против генетических открытий, которые позволят в будущем лечит наследственные болезни, в том числе глухоту. Это придурочное ВФГ (Всемирная федерация глухих) выпустило воззвание, где протестует против "происков ученых", которые якобы порвлекут за собой искоренение глухих и deaf-культуры. Такое позорное поведение ВФГ объясняется тем, что у ее кормушки стоят "жестоговорящие". Предстаьте себе федерацию врожденно-безногих, которые борются за то, чтобы их дети лишились возможности родиться с нижними конечностями. ближе к делу- восстановление слуха поможет только тем, кто думает словом.

Миша Берр 08-04-2001 04:31

Барбаре. Насчет стены. Я бы пошел в обратную сторону. А Земля круглая. Вот и пршел бы к стене с обратной стороны. А твой ответ?

Грум-Гржимайло 08-04-2001 07:21

Barbara: а на моськином со мной объясняться не надо. На нормальном языке говори, как достойный леонгардовец. А то я уж подумал, что ты тут нам хочешь наглядно показать, как у тебя словарный запас кончается и ты готова на жест перейти. Испугался малость, но по последним выступлениям вижу, что напрасно. Думаю, что ясно, что строить дом всегда легче с нуля, чем переделывать. Позднооглохшие люди переживают громадные трагедии, многие из них просто ломаются. Такие примеры у меня есть. Адаптивность детей к болезни, как это ни кощунственно звучит, базируется на том, что ребенок через некоторое время воспринимает ее как "так и надо". И начинает жить в новых для себя условиях. У взрослого человека все не так.

radas 08-04-2001 11:35

Мише, который из Германии :-)
Я принял твое "подметить". Я уже устал, честно говоря, говорить одно и тоже, но разреши и мне подметить, что ЖЯ не ВМЕЕСТО, а ВМЕСТЕ. ЖЯ никак не может влиять на грамотность глухого, если уж в этом плане говорить. Вербальное мышление - ещё не факт грамотного мышления. Сколько тех же слышащих, которые от природы, фактически, автоматом уже мыслят "словом", неграмотны до безобразия, а? Не зря бьют тревого по этому поводу. Факт налицо: все больше и больше выпускников безграмотны. Да, устная речь у них "правильная", вроде, без ошибок, но попроси их НАПИСАТЬ свою же мысль. Эллочка-людоедка в этом ряду не печальное исключение. Да, от того, как говорит человек уже можно понять уровень его "грамотности", владение языком. Извини, точно также можно сказать и о глухом, который с ЖЯ на "ты"! И что мы обсуждаем, на самом деле? Топик переплел все, абсолютно все. Теперь говорим о грамотности. Ладно, пусть будет так.
babrbara:
О чем мы говорим, скажи, пожалуйста? Кто возражает против метода погружения? Ради Бога! Был бы результат. Но давай ещё раз скажем о том, что не все глухие стали в результате. А сколько выпали в осадок? Снова повторяюсь: чем выше слух у глухого, тем лучше результат. Ты будешь это отрицать? Раняя реабилитация, абилитация - все это прекрасно. Пусть существует и такой шанс, понимаешь, ШАНС. Только не надо стричь и расчесывать в одну сторону. И тем более, видеть в ЖЯ что-то ужасное. Он все равно существует и будет. И ничего ты с этим не поделаешь. Только сама лично можешь ЖЯ не признавать и в упор не видеть. Это - твой выбор, и его, повторяю, я уважаю. Но не более того. И твои цифры и выкладки я уже заранее знаю, заранее знаю, к чему ты ведешь и клонишь. Тогда приведи и цифры по остальным, скажем, даунам, слепым, ДЦП-шникам. Затраты огромные. Проще было...не дать им родиться. Именно так, специально через гротеск говорю, будет звучать твой результат. Все равно леонгардовцу чего-то не хватает, скажем: он не слышит ультразвук, не видит ультрафиолет. Кстати, и остальным людям это недоступно. :-)
Мише, тому, кто Берр :-)
Знаешь, я повторюсь и для тебя специально. Мышление "жестовика" не зависит от того, что он получил в начале: СЛОВО, или ЖЕСТ. Читай начало моего сообщения. Глухой который мыслит жестами (?), (как тебе говорили, хотя для меня это немного странно), может быть и имеет другую базу мышления, скажем, образом. Но, спрашиваю и у тебя, что в итоге нужно получить? Грамотного и умного человека, так? Ты понял, к чему я клоню? Я же не зря несколько раз говорил о том, что может быть книга, чтение "виновато" в грамотном мышлении и прочее ЛЮБОГО человека, и не только глухого. Это же классика! (Не в смысле литературной классики:-)) Извини, я не встречал человека, который был "умничкой" в этом отношении и не был с ПИСЬМЕННЫМ СЛОВОМ дружен и любим. Извини, чего бы ты стоил, и многие из нас, не "имея кучу книг в детстве"?
Пусть ты мыслишь словом, другой мыслит образом, третий мыслит, пардон, задницей, но одно бесспорно - мы все глухие. И даже тот, что вросся и прижился в слышащей среде и совершенно не знает и понятие не имеет о мире глухих - все равно имеет ограничение по чисто физической причине: он не слышит. Это мое личное мнение, не претендующее на истину в окончательном варианте, поэтому я готов слушать и слышать других и другое ЛИЧНОЕ мнение. Намек достаточно прозрачен. Извините.

Грум-Гржимайло 08-04-2001 11:46

Умница, Radas, просто приятно все это читать. А правда, куда поехал топик? Админ, проснись и спой нам свою песенку! Ты же вроде гарант конституции форума...

Миша 08-04-2001 13:21

Барбаре:
то, что расходы на спецшколы выше, объяснять нет необходимости. Я даже удивился, что только 35%. Меня интересуют другие - результата. Если я от тебя на 150% остал - то есть я от твоего имею только 50% и то со знаком минус. Вот ты мне и объясни, в чём такая разница.
Радасу:
Я знаю несколько семей и в России и в Германии, где выросли или ещё растут глухие дети.
Кто-то учился в школе, где ЖЯ в принципе не применяется как язык преподования, а кто-то,особенно в Германии, где он используется. Всё, что ты, Радас, говоришь верно, я с тобой на все 100 согласен. Я о другом. О влиянии ЖЯ на выработку грамотности. Когда человек уже грамотен, конечно, никакой ЖЯ ему не помешает. Но когда с малолетства учат жестами и параллельно грамматике (если только с ним родители не занимаются дополнительно), результат бывает плачевный. Ибо за пределами школы для многих существуют только жесты. Поверь мне, глухие немцы, кому предки не нанимали допольнительно логопеда или сами с ним не занимались, абсолютно безграмотны. Был такой случай. Встретил одного глухого, в целом не дурак. Завязался разговор. Он сказал, где он живёт: город Неус. Я озадачился, переспросил, а он удивляется, как же я такой большой город не знаю. Лишь с подсказки со стороны от глухохо русского понял, Нойс. Пишется Neuss, а буквосочетание "eu" всегда читается как "ой", хотя пишется как "еу". И это типично для глухих немцев. Есть и другие - только или они всё-таки неплохо слышат или родители сами всерьёз озаботились их воспитанием. А книги в Германии не читают. Литературу в школах проходят по хрестоматиям, я об этом уже писал. Недаром глухие русские на первых порах в немецких школах резко выделяются именно грамотностью мышления. А со временем они либо илут дальше, либо скатываются на уровень одноклассников. Не в математике, не в физике, а в грамотности, так как в силу своей относительной простоты ЖЯ по-просту вышибает необходимость общаться голосовой речью и её же понимать. А в России учителя надо было всё-таки понимать и отвечать ему же, иначе будут неприятности, если он не поймёт. Вот этим мне и методика ЭИ и нравится, она усиливает этот аспект, и не только с преподователем. Мне не нравится её другая крайность, но об этом попозже. Так вот я думаю, что маленьким детям, если родители хотят, чтобы они не имели в будущем проблем с грамотностью, надо не только приучать к чтению, но и учить говорить и понимать, не давая при этом воли ЖЯ. Но всего лишь в малолетнем возрасте. Это взрослый понимает, что надо, а что нельзя. А ребёнок будет стараться быть там, где ему на данный момент легче. Лишь когда он будет внятно выговаривать все слова своего лексикона и понимать с губ или с помощью слухового аппарата, можно уже общаться и ЖЯ. Всё-равно жить ему, как правило, среди глухих. Извини, Радас, за "подметить", не со злого умысла.
Позже напишу и моему тёзке, уже по теме - о леонгардовцах. Бай.

Грум-Гржимайло 08-04-2001 13:31

Radas, а разве мы не образами мыслим? Слово и жест - просто разные формы отобраджения образов. Но жест имеет, на мой взгляд, меньше выразительных возможностей, чем слово. Можнол ли жестом сказать о чем либо "тише" или "громче"?

Боор 08-04-2001 15:04

Вот именно мне не нравится другая крайность метода ЭИ. У каждого метода есть свои плюсы и минусы. У метода ЭИ тоже есть такое - у нас в топике по моему, идёт разговор об этом минусе.
Потому что мы все знаем, какая это другая крайность и как она откликается на нас...

Боор 08-04-2001 15:08

Барбаре - не понимаю нападок по причине нарцизисма? (такое трудновато выписать) :-)
В Японии половина мучжин признались в склонениик этому :-) И не только там.
Читаю выступления тех, на кого ты нападаешь.
Подумаешь, ничего особенного. Кто-то родился на Кутузовском проспекте, а кто-то на Заневском пр-те :-) И детство Багрова-внука ничем не выделяется от других

Боор 08-04-2001 15:12

Барбара - ну, дай разгадку загадки о стене :-)
Вариант идти в обратную сторону - не идёт, потому что, возможно что стена что-то обносит и если идти обратно, надеясь выйти к стене с другой стороны, обнаруживает тот же результат - где указано, что стена растянулась по меридиану?
Ну, поделись с соображениями насчёт стены :-)

radas 08-04-2001 15:46

Мише:
Я тоже говорил о влиянии ЖЯ на грамотность. :-) Но я также говорил и о том, что ВМЕСТЕ. Места могут быть разные, что-то первично, что-то вторично, но ВМЕСТЕ. В жизни так, как правило, и происходит. Глухой с лучшим слухом лучше говорит, быстрее, согласен, осваивает. Глухой с худшим слухом, или нулевым, хуже говорит, "мычит", как тут сказали, медленнее осваивает. Все так, но на грамотность не влияет, ну, ни как. Твои примеры довольно типичны, спору нет. Я более уверен, что их грамотность напрямую связана со словарным запасом, лексиконом, то, что не получили через чтение. Это мое твердое убеждение. И твои примеры характерны не только по Германии, но и по России, и вообще - всюду. И ты сам признаешь, что чтение не в моде вообще, а у глухих, в частности. И это очень печально. Я уже сказал, что для слышащего эта печаль не так заметна - он через слух всегда может, якобы, правильно и грамотно сказать, а для глухого - это катастрофа. Конкретный пример, о котором я говорил уже в том топике. Мой глухой сын осваивать русский стал через Жест, дактиль. Понимать он стал то, что от него хотят через Жест. Сказать то, что хочет он, и чтобы его поняли тоже через Жест. Голос (говорить) пришел спустя ...5 лет! До этого неясные слоги, проглотанные и неполные слова, окончания и предложения. Но база уже была создана: он мог свободно сказать Жестом, через него понимать и быть понятым. Трудные слова и идииомы повторялись дактилем. Книги начал читать намного раньше, чем говорить. Результат? А ты спроси у Роавима. :-) Более того, даже сейчас, будучи взрослым (16 лет) трудные слова, выражение переспрашивает и просит обяснить... Жестом и дактилем! Заметь, мы, родители, тоже глухие. Исключительный случай? Может быть. Я не об этом. Я тебе пример просто привел. Причем, таких случаев я тоже знаю очень и очень много. Также знаю и обратные случаи, когда только через Слово глухой не становился грамотным. Выходит, грамотность не отсюда идет? Выходит, через зрение - книгу, чтение? Я не знаю. Сам спрашиваю. Да, нужны усилия, серьёзные занятия. Все верно. Во ты сам и сказал. Тогда причем здесь, извини отдельно Жест? Или отдельно Слово? Вместе, все должно быть вместе, обязательно вместе, пусть на разных местах, но ВМЕСТЕ. Есть и другая крайность, когда глухие родители, поверив в панацею и первичность УСТНОГО СЛОВА, совершенно отбросили Жест и дактиль. Результат...не хочу говорить. Но картину ты можешь себе представить: глухой родитель пытается губами, не голосом, его нет у него, говорить с ребенком, а он, бедный, увешанный аппаратами и не понимая, что от него хотят - усердно и старательно...молчит! Это при том, что сами родители между собой все равно говорят жестом, глухие же! Знакомо? Что тогда делать? Изолировать ребенка от тлетворного влияния ЖЯ, в котором он живет и который он видит и слышит каждый день? Или специальноо нанимать слышащего сопровождающего? Я понимаю, что совсем не то и не так все было поставлено. Вот barbara сейчас с готовностью продемонстрирует пункты того, что нужно было сделать. И тоже будет права. Но говорил уже, так много ЕСЛИ, чо просто теряешь начисто веру в результат. А что без веры? Провокационный вопрос ко всем: возьмет ли кто-то на себя смелость и ответственность решить как и что применять, как поступить, как "двигать" СВОЕГО ГЛУХОГО РЕБЕНКА? Вот и призадумаемся. Честь и хвала тем родителям, которые ПОВЕРИЛИ в тот, или иной способ, или метод и этот вопрос для себя уже определили. И дай Б-г им получить ожидаемый и нужный результат. Да Б-г! Вот и ответ.

Грум-Гржимайло:
Мне трудно сказать, что все же выразительнее: жест, или слово? Но опять идет разграничение. А почему не объединить их? Знаешь, все относительно. Можно соглашаться, или не соглашаться с тем, или иным мением. Все это нормально, но пчела, которая все видит в ультрафиолете, будет считать, что ее мир лучше, красивее, красочнее и прекраснее других. Летучая мышь, что совсем слепая, и живет только за счет отражения своего ультразвука тоже будет считать абсолютно также. И многое, многое, многое. Истины не будет, она не в середине даже, она вообще в другом месте. Мы можем оперировать только примерами и фактами из собственной практики и опытом других глухих. И это тоже нормально! Тогда чего здесь базарим? Базарим по ТЕМЕ. Именно ТЕМА нас здесь объединяет и ГЛУХОТА: леонгардовца - не леонгардовца, глухого - не очень глухого, пчелу и летучую мышь. :-) Поэтому я и сказал, что уважаю любое личное мнение и готов его выслушать и услышать. Это очень интересно. Вообще-то тема этого Форума прекрасно переплетается с общими темами, которые волнуют глухого. Не зря говорим обо всем и разном, но важном и нужном. Начало, разреши напомнить тебе, было положено статьей Г. Гавриловой "Два коня в одной упряжке". Именно там был поднят вопрос о ЖЯ и Устном Слове. Что первично? Именно от этой статьи, что имела громадный отклик на Форуме идет и продолжение здесь, в том, или ином виде. Но самое главное, правильно сказала автор статьи, игнорируется сам вопрос: ДВА КОНЯ (Жест и Устное слово, или Устное слово и Жест) в ОДНОЙ УПРЯЖКЕ". Понимаешь меня? В ОДНОЙ УПРЯЖКЕ. И последнее. Во многих выступлениях в разных топиках так, или иначе обсуждается метод прямого (первичного) ЖЯ. Прекрасно понмаю, что речь идет о билингвистическом методе проф. Зайцевой. Что только этому методу не приписывают, как только не искажают. Но давайте внимательно вслушаемся: БИЛИНГВА, то есть ДВУЯЗЫЧИЕ, понимаете? Два языка - Жест и Устное Слово. Что можно добавить к этому?

Barbara 08-04-2001 16:18

Мише:
твоя цитата "Меня интересуют другие - результата. Если я от тебя на 150% остал - то есть я от твоего имею только 50% и то со знаком минус. Вот ты мне и объясни, в чём такая разница."
Скажи, пожалуйста, почему по твоему мнению, ты отстал от меня ? :-)

Barbara 08-04-2001 16:24

Радасу: Радас, светило ты наше :-), техническое и word-ное :-)
Ты практически говоришь об основах метода Gued Speech , когда через определенный набор знаковых жестов (только 4-х комбинаций, не ПУТАТЬ с дактилем и ЖЯ :-)), глухого ребенка учат гооврить устной речью, используя при этом и все средства мировой сурдопедагогики. И оказалось, что при этом можно и также эффективно научить иностранным языкам.
Да, к сожалению, никак пока не могу выложить на сайт deaf.ru материалы об глухой американской француженке Габриеле Анастасии Джонс, которая знает 5 языков (русский, английский, французский, немецкий и испанский). Именно с помощью метода Gued Speech она обладает прекрасной устной речью, знает языки и не использует ЖЯ :-)

Barbara 08-04-2001 16:33

Радасу :-)
трудно, пан панове, читать ваши трактаты, да и еще без выделения абзацев :-)

Может и мои тоже буду
Твоя цитата :
Провокационный вопрос ко всем: возьмет ли кто-то на себя смелость и ответственность решить как и что применять, как поступить, как "двигать" СВОЕГО ГЛУХОГО РЕБЕНКА?
Вопрос , по моему мнению не провокационный, а элементарный :-)

Мой ответ:

1) ранняя диагностика
2) слуховые цифровые аппараты с самого начала
3) Помошь от государства в оплате сопровождающего педагога-социального работника (которые помогает глухим родителям решать их проблемы от поликлиники до школы), сурдопедагога, прочих ранних реабилитационных мероприятиях.

Много чего можно добавить, я указала ключевые моменты.

Хочешь Радас, давай на основе твоего и моего опыта, и также с привлечением других моментов сделаем наброски индивидуальной программы абилитации,реабилитации и интеграции, которую можно потом смело подавать в программу "Дети с проблемами в развитии и т.д."
Вперед ? :-)

Миша 08-04-2001 17:15

Ну, Барбара. "Мы тут подсчитали как то между делом: в спецшколе траты на ученика больше на 35 %, чем в обычной массовой школе, а результат на 150 % ниже, чем у тех ,кто обучается вне системы спецшкол." Это твоя цитата. Не заставляй меня объяснять твои же слова. Будь добра, сделай это сама. Я ведь воспитанник спецшколы, многие мои друзья оттуда же. Пока ты не объяснишь свои же слова, они звучат как попытка оскорбить и меня и моих друзей.

Боор 08-04-2001 17:15

Приношу свои извинения ОЛПОПСу за все мои высказания в его адрес. Также приношу ему извинения за принесённые ему неудобства и удары по его имиджу на Форумах ДТ и ДН. Прости. Боор

Боор 08-04-2001 17:19

Барбаре - понял, что ты провела секретный тест - чувствую, что не прошёл тест и мне не светит место работы под твоим начальством :-(
А всё таки думаю, что не возьмёшь ты меня потому что носитель ЖЯ и невзначай заразишься ты от меня новыми горизонтами общения :-)
Это мое мнение е более того.
Хотя мне всё равно, кто мой босс - дают задание - делаю :-)

Barbara 08-04-2001 17:25

Мише :-) объясни плиз, в чем делается попытка оскорбить тебя и твоих друзей ? :-)
давай по пунктам, так будет проще :-)

Роавим 08-04-2001 19:23

Барбаре:Я тут консультировался с одним профессором (г.Минден,Германия) по поводу цифровых слуховых аппаратах,вначале он долго не мог понять, что это за цифровые...К сожалению, вы не дали хотя бы английский варинт названия таких аппаратов.
Но потом профессор разобрался со мной, что я хотел выяснить и сказал,что да, есть слуховые аппараты более мощные, чем обычные,но они дают прибавку 5-10 децибелов и подходят для слабослышащих и у кого большой остаток слуха,но не для глухих :-( Если у вас есть более подробная информация про слуховые цифровые аппараты (фирма-производитель,тех.данные и прочее)скажите мне ее, пожалуйста.Или это просто красивое звучание слова:слуховые цифровые аппараты.
По поводу тех злосчастных 35%,ну это же понятно и ежу,что спецшколы оборудованы специальной аппаратурой(наушники,лингофонные классы,компьютеры,кабинеты,где снимают аудиограммы и прочее) и это все стоит денег и очень приличных.Даже я сам,обладая приличным слухом более чем,не пользуясь слуховыми аппаратами,посещал регулярно до 7 класса логопедический кабинет, где мне ставили свистячие и шипящие звуки...
Дальше ваша арифметика лишена смысла, и притча про стену сказана с тем,чтобы привлечь внимание или вывести из состояния покоя,как вам удалось по отношению к Вооrу...
А почему бы вам не сказать,на сколько процентов здоровья угробили ваши родители по сравнению с другими родителями,у которых есть слышащие дети..Можете ли вы это подсчитать или спросите у них?

Barbara 08-04-2001 19:53

Роавиму - ну , ты ,наверное, давно не был на сайте deaf.ru
Посмотри эту ссылку
http://www.deaf.ru/main?act=menu&lang=1&menu1=2&menu2=18

Твоя цитата: "К сожалению, вы не дали хотя бы английский варинт названия таких аппаратов." Ты мог спросить по почте :-)

По поводу здоровья моих родителей -скажу следующее. Как и все умные люди, которые руководствуются принципом - "все гениальное просто" - они действовали , а не плакались на обстоятельства. Дальше продолжать и приводить примеры ? :-)
Притча про стену - да, интересно было посмотреть на реакцию :-)

Боор 08-04-2001 19:53

Роавиму и всем - топик имеет продолжение под названием - судьба леонгардовцев - туда пишите :-)

Миша Берр 08-04-2001 23:35

Радасу и Мише:
вы затронули в своем диалоге тему обучения ребенка. Я согласен с Мишей: не ВМЕСТЕ, а ВМЕСТО! Можно давать глухому ребенку ЖЯ и русский одновременно. Что решит ребенок? Дети всегда выбирают, что легче, что приятнее. Та как ЖЯ проще учить, то ребенок будет сколняться в сторону жестовой речи, а обучение устной речи, запоминание слов (точнее не слов, а их изменений в падежах, числах и т.д.), нудные тренировки по произношению - все это он начнет встречать в штыки. И устная речь отойдет на задний план. А жестовая речь с ее аграмматизмом никак не поспособствует увлечению чтением и словом, а, значит, общением на уровне слышащих. И билингвистический метод Зайцевой - демагогия. Видел я ее питомцев, якобы "обилингвизированных". Абсолютная неграмотность, но очень бойкий ЖЯ.
Радас, ей-богу, я не верю, что вырос на жестовой основе. Но я про тебя ничего не знаю, а вот про себя я уже пробалтывался на форуме...

Barbara 09-04-2001 18:14

буру - а ты что администрируешь форум на общественных началах ? ну похвально,тока не мешало бы сначала не зарываться носом в песок.

---

от Админа: В этом топике некоторые участники нарушили правила поведения на Форуме. И сообщения, где были нарушены правила, будут удалены без предупреждения.

kruto 08-07-2005 20:44

da vozvrashajutsja!!!

Боор 09-07-2005 18:01

И куда возвращаются? Ты крутой - вернул мертвый топик :-)

Loki 09-07-2005 18:13

начнем перебранку, с новыми никами. :)
как это тебе Боор? :)

Боор 09-07-2005 18:17

о! Локи, ты тута :-) Ясненько - жди... :-)

Те времена были другие. Я бы не против появления на форуме нашей дорогой Барбары - пора новым с ней познакомиться - может новых идей прибавилось?

Loki 09-07-2005 18:20

Барбара хге же ты? :)

Ви 09-07-2005 18:25

Битая тема и чего вытАщили? Э ! Наверно, просто так, от нечегоделанья :))
Золоте время прошло, когда бегали все на этот топик.
Каждый леонгардовец сам решает вопрос, нужен ли ЖЯ или нет в своей жизни.

Боор 09-07-2005 18:29

Локи - я передумал - опасно звать сюда Барбару - а почему - промолчу... не будите её дух пожалуйста :-)

Loki 09-07-2005 20:40

слово не воробей :)

Боор 09-07-2005 20:48

Локи - я попробую лезвие бритвы, оки?

Ви 09-07-2005 20:56

Loki, а ты откуда будешь? раз такую тему вытащил... что Барбару вспоминать не хотят

Loki 10-07-2005 08:45

тему вытащил не я :)

Shantra 10-07-2005 15:09

Ви, а ты как для себя решила?

Ви 10-07-2005 15:44

А что я решила? Я ничего вроде не решила :D

КРУТО 11-07-2005 19:17

АДМИНУ: ЧЕГО Я НАРУШИЛ???!
БООР: ДА Я ВЕРНУЛ ИЗ ТРУПА, ТЫ ПОПРОБУЙ ТАК МЕНЯ СДЕЛАТЬ!
Ви: Я НЕЧЕГОДЕЛАНЬЯ? ЭТО ВАЖНАЯ ТЕМА О ЛЕОНГАРДОВЕЦЕ НЕ ПОНИМАЕШЬ???