Почему "леонгардовцы" возвращаются к жестовой речи? (продолжение)

Dimanyсh 02-04-2001 20:55

Система Леонгард утверждает, что глухого ребенка можно реабилитировать и полностью научить воспринимать речь на слух. Жестовый язык по убеждению адептов этой системы - вредная и ненужная вещь, ограничивающая мышление человека. Тем не менее как практика показывает, "леонгардовцы" встречаясь между собой, часто переходят на жесты. С чем это связано - с ошибками, допущенными Леонгард, или с ленивостью ее учеников - "леонгардовцев"?

radas 02-04-2001 20:59

Отсюда и сверхзадача к сверхцели: сделать свое глухое чадо, как они сами, как тот мир, в котором они есть. Согласны пойти на все и вся, лишь бы иметь результат, который на поверку оказывается всего лишь ШАНСОМ, который может быть реализован, а может и нет. Реализован этот шанс - прекрасно! Низкий поклон, честь и хвала. А если не реализован? И глухой ребенок, выросший в глухого взрослого, чувствует себя чужим? Нет, он свободно себя чувствует в мире его родителей, но ЧУЖИМ. Стоит ли его за это осуждать? Здесь я с Boor согласен. А ЖЯ? Правда, не хочется повторяться, честное слово, сколько об этом говорено. Я крайне не приемлю позицию barbara в отношении ЖЯ, и тем более, видение в ЖЯ причину всех бед и т.д. и т.п., но принимаю и уважаю ее желание и стремление жить без ЖЯ. Это тоже нормально.

(продолжение)barbara: Да, конечно, отправь монологи, и не только монологи, вообще, всю тему ЭИ, и другим профессионалам. Невероятно интересно, что они скажут, какая у них точка зрения? Согласись, все наши выступления носят чисто практический характер: приводятся в пример личный случай, или ситуация с знакомым, приятелем, другом. Это все очень ценно, конечно, но и "простой и сухой" язык цифр и обобщений, профессиональную точку зрения тоже интересно услышать. Невероятно интересно. (Намекаю на твой Форум :-)) Или ты вкладывала совсем другой смысл в свои слова? Подразумевая, как бы угрозу, мол, передам эти монологи... Тогда, выходит, Boor прав, говоря, что очень многие просто не хотят расстраивать своих родителей, которые вложили все, что могли. Многие не хотят лишних проблем и нервов. И многие просто скрывают тот факт, что совсем им не сладко - это в лучшем случае, или "вернулись" в общество где им чувствуется себя спокойнее и комфортно (и к ЖЯ) - в худшем случае. :-) А?

боор 02-04-2001 22:30

вот и снова на топике.
Барбаре - вот который раз ты зовёшь моих родителей - а они не хотят уже который раз :-)
А можешь ли ты сама подать пример - позвать свою мать, которая вложила свои усилия по воспитанию тебя и пусть она скажет своё мнение - Слабо? :-)
Давайте, оставим родителей в покое? Они не заслужили такого, чтобы быть в ответе за своё взрослое чадо? Или намекаешь на то, что мы неспособны изложить свою точку зрения? :-)
Сказала, что автоматом вешаю свою историю - поверь мне - достаточно видел, чтобы так судить.
И за тобой был замечен грешок - Леонгардовцы живут полноценной жизнью и т.д и т.п. :-)
Язвительные вопросы по отношению к Бееру - непонятны. Разве всем леонгардовцам хорошо в своих слышаших коллективах? бывает что человек чувствует, что не может там полностью реализовать себя там и ищет новое поприще, на котором его таланты расцветят.
чем плох коллектив глухих - неважно ВОГ, УПП и прочее - там что одни маргиналы сидят? И решила что какой-то умник леонгардовец решил что в королевстве слепых кривоногий король, потому что видит, и побежал управлять недоделанными?
Лучше похлопайте Бееру, что он нашёл в себе силы пойти навстречу глухим, а не стал смотреть на них свысока или стать лицемером: днём отрицать наличие других методов обучения, а по ночам жалеть о том что в своё время не научился азбуке ЖЯ. Пусть любой глухой проявит себя там, где ему хочется: Радас на кухне дома, Беер в структуре ВОГа, Барбара в Том-Студио и т.п.
Сколько Миш на форуме - странный вопрос:
До сих пор ясно было что есть 2 Миши - один Миша из Германии, другой Миша Беер - вот и всё :-)

Миша Берр 02-04-2001 23:54

Привет всем! Миш, согласен, много, а Берр один. Дорогой Бур, только я не Бе-е-ер, хотя по гороскопу Овен, а Бер-р.

Barbara 02-04-2001 23:57

буру :-)ты сначала своим родителям купи комп, подай правильно информацию :-)
А насчет моей мамы :-), я предпочитаю ее звать ласково мама :-), достаточно выступлений на сайте deaf.ru, чем отвечать маргиналу на форуме:).Лучше она ответит на толково поставленные вопросы, а не на что-то размазанное по стенке :-)
А про Миш почитай мой текст внимательно, и еще раз внимательно :-)
Явно читать не умеешь :-)

Миша Берр 03-04-2001 00:06

Буру.
Я эту фишку про тяжкое леонгардовское детство не в первый раз слышу. Вот мое детство прошло под знаком интеграции. Это значит - с двух лет пятичасовые сидения с родителями за книжками, проговаривание, запоминание. и психовал я, и убегал, и ремня мне поддавали, усаживая обратно за книжку. Но - было у меня классное детство! Никто, из воспитанных на ЖЯ, не может похвастаться таким детством, ей-богу. Во-первых, была куча интересных книг, во вторых - куча слышащих друзей. с которыми я гулял и играл в футбол, плюс куча неприятелей, с которыми я дрался. Плюс многочисленные слышащие родственники, у которых я был любимчиком: дескать, глухой, а память на стихи, а словарный запас. а грамотность - куда их собственным слышащим детям! Нет, Бур, Я благодарен моим родителям, которые силой усаживали меня на занятия. Иначе бы я не вырос таким, каким и хотел бы быть. Речь у меня не очень чистая, восприятие устной речи - тоже не очень, но главное - я мыслю, как слышащие, СЛОВОМ. А не жестом. И, хотя я очень лояльно отношусь к жесту, я уверен, что личность выросшая на базе ЖЯ, не может полностью раскрыть свой потенциал. Я знаю - среди жестоговорящих глухих много классных, умных людей - но они были бы в сто раз умнее, гениальнее, если бы получили толчок от СЛОВА. Вначале было слово... Не-ет, детство мое классное было!

Миша Берр 03-04-2001 00:09

Барбаре.
Ты права - я сдался, и пошел туда, куда меня понесло. Ну, я там прижился, в воговской системе, что делать. я бы мог работать среди слышащих - но не тем, кем бы хотел. Я согласен - было бы честно, если бы я добился полного успеха в мире слышащих, а потом пришел бы с миром к жестоговорящим...

Миша Берр 03-04-2001 00:11

Радасу.
Я просто грубовато выразился - "недоделанный". Никакого злого, самоуничижительного оттенка я не вкладывал. кто-то долез до вершины, кто-то спустился в долину, ну и о чем базар?

боор 03-04-2001 00:21

Барбаре - у моих родителей есть комп - вот и говорю, что они не хотят :-)
Где именно в Деаф.ру ваша обожаемая мама выступила - дайте ссылку - серьезно говорю.
Мише Берру - ничего против тебя не имею :-)
У тебя есть уважение к ЖЯ - это хорошо.
А у других отсутствует - это плохо.
Видел ли человека, который пренебрежительно отзывается о английском языке? :-)

Barbara 03-04-2001 00:33

Буру:-)
ну вот и снова - хлоп об стенку :-) читать надо приятель, читать, каждую строчку :-)

radas 03-04-2001 11:51

Мише Берру:
Здарова!
"...главное - я мыслю, как слышащие, СЛОВОМ. А не жестом...."
Прекрасно, просто отлично! (Кстати, не задавался ли ты вопросом, мыслить СЛОВОМ через книгу, чтение?) А теперь вопрос, можно? Скажи, дорогой, откуда тогда такая боязнь, если не страх, перед глухим миром вообще, и к ЖЯ, в частности? Все время об этом и слышу, что, мол, ЖЯ притупляет (в смысле - дебилизма) развитие, значит и носитель ЖЯ в этой обойме, что ЖЯ - удел малограмотных, значит и носитель ЖЯ в этой обойме, что носитель ЖЯ ....и т.д. и т.п. А вот "...МЫ - живем полноценной и интересной жизнью..." и т.д. и т.п. Извини, я это слышу постоянно. Причем, странное дело, из разных уст одинаково! Постулат? Или вдолбеж до ржавого гвоздя? Главное мыслить, как слышащие? Словом? Пусть будет так. Значит, знание и владение ЖЯ и просто сознание того, что ты - глухой никак не может повлиять на ТВОЁ, конкретно, развитие и мышление. Верно? Мышление и восприятие уже сформировалось! Так что мешает нормально относится к этому? Не опускаться до уровня стандартного мышления слышащего о глухих, о ЖЯ? ("...я уверен, что личность выросшая на базе ЖЯ, не может полностью раскрыть свой потенциал..." - это мягко сказано. Тут и не такое говорили!). Откуда такая уверенность? И тем более, в "удачах" некоторых глухих ("...среди жестоговорящих глухих много классных, умных людей - но они были бы в сто раз умнее, гениальнее, если бы получили толчок от СЛОВА...") видеть исключение и потеряные возможности. Что с тобой, с вами? Ты отнимаешь право у "жестоговорящих" быть самим собой? Жить той полноценной жизнью, что в понятии некоторых называется резервацией? Странно. Точно также я мог бы сказать о потерянных леонгардовцах, а? Верно? Мог бы говорить о "неудачах", и говорить как ты об их состоятельности в жизни, если бы... Верно? И, уверяю тебя, моя аргументация была бы не хуже твоей! Но разве в этом дело? Странно мне. Тем более, совершенно не выдерживает критики твое развитие темы о классном детстве. Мне даже не хочется на эту тему говорить, но...("...Никто, из воспитанных на ЖЯ, не может похвастаться таким детством, ей-богу. Во-первых, была куча интересных книг, во вторых - куча слышащих друзей. с которыми я гулял и играл в футбол, плюс куча неприятелей, с которыми я дрался...."). А мне смешно, честное слово. Представь себе, что и у меня, и многих моих сверстников, моих детей, детей многих моих знакомых и друзей, воспитанных на ЖЯ, тоже были книги, и много! Трудно поверить? Извини! Представь себе, что и друзей было куча (слышащие друзья - неслышащие друзья - не критерий). Представь себе, что и гуляли, и в футбол играли и битыми были! Все это было. И не только это! Трудно поверить? Извини! :-) Короче, слаба аргументация. НЕ УБЕДИТЕЛЬНО, дорогой.
Одно для меня убедительно, что даже не состоявшись(?), как ты думаешь, в слышашем мире, ты ещё и извиняешься за это ("...Барбаре. Ты права - я сдался, и пошел туда, куда меня понесло...." и ...Я согласен - было бы честно, если бы я добился полного успеха в мире слышащих, а потом пришел бы с миром к жестоговорящим..."). А я тебя не извиняю, и не собираюсь даже понимать твои "переживания". Ты считаешь, что не состоялся, как человек, как личность? Тебя гложет" чувство неполноценности и ущербности? В чем дело? Полноте! Ты состоялся, в этой жизни ты имеешь то, что хотел: мыслишь, как слышащий, не дурак, как видно, не стал "дебилом" и "дегенератом", как многие, тебя окружающие в глухом мире. Тебе закома жизнь во всех ее проявлениях, и это дает тебе основание "...очень лояльно отношусь к жесту...". И многое другое. И что? Мир твой перевернулся? Стал хуже, бледнее, беднее? А что касается твоих "переживаний", не грызись - сами слышащие в массе своей не состоялись в СВОЕМ мире. Одно я тебе скажу точно, что в той "воговской системе", в которой ты "прижился" (с твоих слов), никто тебя не станет считать чужим, понимаешь, НИКТО и ЧУЖИМ.

Грум-Гржимайло 05-04-2001 16:38

Обнаружил, что мое утреннее сообщение в форум не попало и пропало при переструктуризации - на знаю. Решил повторить его.Почтеннейшая публика, хочу прояснить, что ни сторонником, ни противником ЖЯ не являюсь. Мне нравится культурный, пластичный ЖЯ, но в обиходе его почти нет. Есть приложение к ЖЯ - совершенно порой безобразная и унижающая достоинство самого человека мимика (со стороны ужимки и кривлянья внешне красивых людей) и зачастую издаваемые ими малопонятные звуки, пригодные для звукового сопровождения "Парка юрского периода". И это видно у внешне красивых и вполне пристойных людей. Лучшего компромата для ЖЯ просто не найти! Вспоминаю, как в школьные времена, идем мы в нашу 30-ю с другом, гутарим между собой, вдруг нас обгоняет компания вот таких "ЖЯ-говорящих" пятиклассников и идет впереди. И тут какая-то тетка подходит ко мне и спрашивает: "Не знаете, ребята, где здесь школа слабодумающих?" Я, понятно, глазами хлопаю. "Каких? - говорю, - слабослышащих - есть, вот она, а вот слабодумающих - вроде нет поблизости..." А она на ту компанию тычет: "А эти, мол, откуда?"...Именно это я имел в виду, когда говорил, что ЖЯ должен быть красивым, а не искажающим облик человека. Сам я ЖЯ кое-как понимаю (все-таки в 30-й учился), но сам, увы, им не пользуюсь. Хотя, как известно, с ВОГом сотрудничаю. И тут, почтенная barbara, не стоит упрекать и видеть желание найти теплое спокойное местечко. Просто желание помочь, чем можешь, таким же людям, как ты сам.
Мое отношение ко всем физическим дефектам таково: пока человек ждет, что ему кто-то придет и исправит - проку будет мало. И слуховые аппараты, и ЖЯ, и система Леонгард - это костыли, которые, образно говоря, мы стараемся применить для компенсации недостатков слуха. Сам слух от этого не улучшается. От слуховых аппаратов он может только падать. Мне уж так профессионально подобрали аппараты на оба уха, что дальше ехать некуда - компьютер подбирал. Ну поносил я одно время их - как здорово, все слышно. А потом замечаю, что когда снимаю их дома, то полностью глохну на пару часов. Ни бэ, ни мэ, говорится. И слух падать стал. Та же история, что с гоночным велосипедом на переносице (очками). В попытках компенсировать недостатки зрения я прошел все - и очки с возрастающими диоптриями, и контактные линзы, и лазерные операции. Но настоящий переворот мне дала книга Мирзакарима Норбекова "Опыт дурака или ключ к прозрению" (продается в его Институте самовосстановления человека, ул. Мельникова,7) . Я убедился, что мои глаза могут и должны хорошо видеть сами по себе. Сразу это не прихордит, это долгая и упорная работа над собой, своими возможностями. Не забывайте. что Бог создал человека по образу и подобию своему, а значит и по возможностям тоже. Только наша лень тянет нас назад. Норбеков сообщает о том, что успешно применял свои методы для восстановления слуха. По тому, что я вижу и ощущаю сам, я готов в это поверить. Давайте. заведем отдельную топику (вроде она уже была, но развития не получила) и обсудим вопрос? А что со своим слухом мы сами можем сделать?
И последнее. Обсуждать недоделанных и конченных леонгардовцев, на мой взгляд, бессмысленно. На вопрос "почему" есть тысячи причин и все они будут уважительными. Кто хочет жить наравне со всеми - найдет способ, кто не хочет - найдет причину. И это не просто красивые слова. Не лучше ли нам обсуждать способы, а не причины. Тот же ЖЯ - это способ или причина?

Леонгардовец 05-04-2001 20:18

Привет!
Сколько горячих споров прочёл на эту тему! Смешно читать мнения и споры от Вари.
Я чисто леонгардовец. И могу свободно общаться со слышащими. И конечно, могу свободно общаться Ж.Я. с жестоговорящими. Ну и что?!
Глухонемые тоже люди! И надо поддерживать их.
Варе не стоит забывать, что если леонгардовец научился общаться устной речи в детстве, то осваивать Ж.Я. сейчас не имеет вреда для устной речи. Кому интересно - пусть осваивает Ж.Я. и общается с людьми, владеющим Ж.Я.
Ж.Я. помогает расширить круг общения м/у леонгардовцами и жестоговорящими.
Много чего интересного узнал от жестоговорящих. Конечно, среди них просто замечательные люди.

Barbara 05-04-2001 21:27

Груму-Гржимайло:
ну и не надо использовать костыли, если можешь ходить :). Мнение про аппараты, Леонгард, и ненужность форума - лишь твое частное мнение :).
Не ходите тогда на форум :-), лучше глаза поберечь :-)

Barbara 05-04-2001 21:30

Милый Леонгардовец , я тебя знаю :-)
"Маска, а я Вас знаю" :-))
Милый, у меня к Вам вопрос :-)
Вы написали :-) " Глухонемые тоже люди! И надо поддерживать их."
Вопрос:
1) кто и где сказал, что они не люди ? а ? :-)
2) В чем поддерживать ? подскажи ,пожалуйста, буду очень рада :-)
Жду :-)

radas 05-04-2001 22:31

Всем - привет!
В принципе, картина вырисовывается, вернее, она давно уже имела свой абрис, просто мы никак его не хотели увидеть. Я не думаю, что подводится итог, но мне очень радостно слышать мнение Леонгардовца. Во всяком случае, оно полностью перекликается с моим. Кстати, Миша Берр так и не ответил, по поводу влияния ЖЯ на него лично, когда уже он сформировался в мышлении, в развитии и т.д. и т. п. Или до сих пор чувствует свою вину, что пошел по течению? :-) Именно пошел, а не поплыл, подразумеваю я, что есть какое-то сопротивление. Но на мой вопрос ответил Леонгардовец.
Да, конечно, ЖЯ человеку не помешает, знание его никак не сможет что-то изменить в нем в худшую сторону. И кто этот человек: леонгардовец, сурдолог, или просто прохожий - какая разница? Ну, никак ЖЯ не может стать причиной "падения", "неграмотности" и т.д. и т.п. И тем более, не может ЖЯ отвечать за своего носителя: он есть, он свою роль выполняет, он формирует глухого и т.д. и т.п. Виноват ли русский ЖЯ, если глухой вырос малограмотным, "дебильным" и т.д. и т.п? На эту тему говорили много-многажды. Тогда встречный вопрос, виноват ли русский устный язык в неграмотности, дебилизме и т.д. и т.п. человека, знающего и разговаривающего на нем? Ведь не секрет, что очень многие "устноговорящие" просто поражают своей "малограмотностью" и т.д. и т.п., то есть - всем набором, что приписывают носителю ЖЯ. Однако, никто не говорит, что виноват устный русский язык, тогда почему тот же русский, но ЖЯ несет такое наказание? Вот и ответ. Я все пытаюсь barbara научить ЖЯ, как иностранному :-) - не хочет она. :-( Расстроился ужасно! :-)
Этот также ответ и Грум-Гржимайло. Да, суррогат ЖЯ, на котором говорят глухие сам по себе неприятен и удручающ. Но самого ЖЯ, как такового и не было! Не было правил, свойственных любому языку. И откуда этим правилам и самому ЖЯ взяться, скажи на милость, если десятилетиями его просто, мягко скажем, игнорировали, развивая в Обществе мнение, что ЖЯ -...? Каждый глухой мастерил как мог и как хорошо получалось. Ты сам знаешь, что в последние годы над этим стали работать. Стали создавать правила ЖЯ. Стали выходить книги, литература и информация, в том числе и на магнитных, оптических носителях. Это все сейчас в работе. И я уверен, что результаты будут. И я уверен, что ЖЯ будет красив и певуч, завораживающ и прекрасен, каким я его видел в исполнении профессионалов, именно в исполнении и именно профессионалов, пока так. И последнее, что я хотел сказать. Я внимательно наблюдаю за темой топика и выступлениями всех, кто неравнодушен к этой теме, несколько раз возвращаюсь к тому, или иному сообщению, выступлению, и ловлю себя на мысли, что постоянно идет жесткое разграничение: ЖЯ и УР (устная речь). На самом деле, друзья мои, это не так, такого разграничения нет. ЖЯ - не ВМЕСТО УР, а вместе с ним! Повторюсь, для кого-то ЖЯ - первичен, для кого-то УР первична. ЖЯ - один из способов и возможностей привить глухому мир русского языка, того самого - могучего и неповторимого, который есть не только в голосе, но и в слове, мысли. Так почему отказано в праве существования РУССКОГО ЖЯ? Почему русский ЖЯ подвергается обструкции и унижению? Чем, простите, отличается "леонгардовец" от, скажем, меня? Я хочу это знать и понять. Русским языком? Мышлением? Словом? Грамотностью? Кто мне скажет, чем мы разные? Чем я, ты, они и мы все хуже-лучше "леогардовцев". Кто мне скажет? Простите, почему тот же "леонгардовец", очень часто удивляется, видя перед собой умного, грамотного и т.д. и т.п. глухого? Почему он, тоже глухой, мыслит также, как в целом и то общество, в котором мы ВСЕ живем, что глухой - это... Почему? Леонгардовец (автор своего сообщения в топике) с гордостью говорит о том, что он узнал много интересного от "жестоговорящих" и замечательных людей. Мне это слышать, скажу честно, очень и очень приятно. Вот я хочу знать, чем мы не "такие"? Отвечу Грум-Гржимайло на вопрос о ЖЯ. Я считаю, что ЖЯ - способ. "Нам не дано предугадать, чем СЛОВО наше отзовется...", а ЖЕСТ?

Миша Берр 05-04-2001 23:32

Радасу. Гутен нахт.А я твое классное детство не трогал. Я возражал только Буру, который представил жизнь юного леонгардовца как каторгу во глубине сибирских руд. также возражал всем тем ортодоксам ЖЯ, которые считают, что воспитание на основе устной речи глухого ребенка неизбежно приводит к нарушению психики и дебилизму дитяти. Дескать, ЖЯ - естественный, родной, единственно верный. Не правда ли, знакомо звучит. Так же говорят в отношении ЖЯ сторонники орального метода.
А впрочем, чего базарим? ЖЯ есть, вещь это необходимая для "неговорящих" глухих, а "говорящие" глухие изучают ЖЯ по мере надобности. Вот и вся фишка, весь ответ на вопрос топика. Кстати, вопрос некорректен: "ВОЗВРАЩАЮТСЯ к жестовой речи". Вот я учу немецкий, это не значит, что я к нему ВОЗВРАЩАЮСЬ. Никогда не был немцем, подброшенным в русский детдом :ю).
Пора новые топики открывать, но я уверен, что все повернется на дилемму ЖЯ и УР. Проблемы образования? "А потому, что ЖЯ не дает усвоить программму!" "Нет, главное - сурдопереводчики!" Трудоустройство? "А его не возьмут - он же ничего не понимает!" "Нет, это шовинизм со стороны слышащих, унижение прав человека!"
Права глухих? "Дорогу культуре глухих! Чтоб, как в Америке - национальное меньшинство!" "Глухой должен преодолеть преграды, и стать на уровне слышащего - в устной речи, общении ит.д." В общем, как ни кинь, всюду клин...

Миша Берр 05-04-2001 23:41

Снова Радасу. Я, наверно не понял поставленный тобой вопрос, но отвечаю на него: "Что мне дал ЖЯ лично?" отвечаю - ЖЯ один из инструментов моей работы, т.к. зачастую приходится общаться с глухонемыми. ЖЯ позволил проникнуть в субкультуру глухих, понять их искусство, типа жестовых песен. Но - если бы я работал в другом месте, среди слышащих, то вряд ли испытывал бы в ЖЯ большой нужды. И чем больше я вникаю, (хоть и с большим трудом) в ЖЯ, тем больше укрепляюсь во мнении, что мне повезло, что начальной базой развития стало слово. Ну, этот базар надо на другой стрелке забивать, то есть, в другом топике...
Кстати, Леонгардовец - молодец!

radas 06-04-2001 00:40

Мише Берру:
Принято! :-))))))

Грум-Гржимайло 06-04-2001 07:59

Леонгардовец действительно молодец. А вот Barbara напрасно пытается по моему адресу проехаться. Глупо выглядит при этом. Ну это, действительно, мое частное мнение.
О том, что тема явно "разветвилась" и пора пускать почки - поддерживаю. И странно - почему никто не хочет говорить об исцелении слуха? Всех устраивает, что они не слышат? Или только потому, что эту тему я предлагаю? Тогда пусть кто-нибудь другой предложит.

Грум-Гржимайло 06-04-2001 13:01

И еще - спасибо, radas, за отличный ответ.

DmTm 06-04-2001 21:18

Надо уважать мнение других людей, какими они бы не были. Напоминаю, мы обсуждаем важные вопросы, а не ведем личные беседы.

Barbara 06-04-2001 23:45

Админу :-)
"Надо уважать мнение других людей, какими они бы не были. Напоминаю, мы обсуждаем важные вопросы, а не ведем личные беседы."

Именно :-) Спасибо, уважаемый Админ, благодарствуем, и спасибо за напоминание мистеру Груму, что ай-ай, личные беседы тут не приветствуются :-) Спасибо, что помогли :-)А то, ну никак не донести, понимаете, ну.. :-), и энциклопедии пылью покрылись со славными именами :-)

Миша Берр 07-04-2001 01:10

Грум-Гржимайле
Не обращай внимания на Барбару, она всегда грубит, на всех форумах. Карахтер...

Barbara 07-04-2001 02:14

берру :-)
И нашим и вашим - лево и направо - поровну :)
ответь ,мне , дорогой на такую загадку :-)

Ты подходишь к стене которую нельзя преодолеть (и ты это знаешь) ?
Ее нельзя перелезть, нельзя обойти, нельзя сломать, нельзя сделать подкоп и т.д.
А тебе преодолеть ее надо.
Что ты будешь делать:
1. пойдешь вдоль стены, в надеже что она кончится (или будешь делать
подкоп)
2. будешь пытаться ее сломать.
3. Сядешь и заплачешь

:-)

Боор 07-04-2001 03:23

Барбара - задачка решается посто - небольшой подкоп под стену и заряд взрывчатки и бабах :-)
Моё мнение насчёт Форума на сайте Барбары - он не будет - потому что все её оппоненты, то есть мы - перейдём неа её сайт и продолжим её "истязать" - вот она и помалкивает.
Неужели можно поверить что Олпопс или Дм.Тм справились с постройкой Форума лучше Том-Студио?

Боор 07-04-2001 03:26

А куда делся Леонгардовец? Или это Янус?

radas 07-04-2001 03:42

barbara:
Боор решил мгновенно и бе травм! :-)
А я-то думал, что надо разложить коврик, лицом к Мекке и молиться Аллаху Всемогущему до посинения: вдруг он сжалится и смилостивится? :-) Если не получится - в запасе ещё есть Иегова, Христос, Будда...Кто-то услышит страждущего? :-)

Грум-Гржимайло 07-04-2001 08:03

На вопрос о стене отвечу так. Сперва надо понять, что это за стена. Чаще всего мы стены сами себе воздвигаем. Как у barabara, например, удобен ей по ее характеру составленный образ, вот она и возится с ним, как щенок с игрушкой, зубами рвет и рычит. Так и стены. Чаще всего взрывы связаны со сменой наших представлений. Если мы глухоту представляем как нейросенсорное заболевание, то и средства боорьбы с ней предлагаем адекватные - слуховые аппараты, операции имплантантов и т.п. Если это заболевание представить как нарушение восприятия звуковых образов мозгом (а именно образ как философское понятие лежит в основе миросотворения), то его можно восстановить. Например, мы начали разговор о музыке. Это есть один из путей восстановления через музыкальный слух (оказывается, глухота его может не трогать!). Норбеков, над которым совершенно несправедливо иронизирует barbara, предлагает путь восстановления через образы здоровья и молодости, создаваемые волей человека и развиваемые им. Оказывается, это влияет на биохимический состав крови (открытие, к сведению неверующих, запатентовано) и организм сам начинает восстанавливать нужные ткани, в том числе и слуховые нервы. Но проблема в том. что без предварительной подготовки, духовного развития (и культуры тоже!) понять эти методики очень сложно. Мы не привыкли к работе духа. Мы видим во всем лишь совокупность движений, нам проще бросить в себя длюжину таблеток, чем создать волевое усилие. Вот отсюда и создаются стены. Это наша лень их создает. Лень и невежество. Болезнь им только помогает.

Леонгардовец 07-04-2001 10:02

Привет!
Спасибо за тёплые отзывы о моём мнении. (за 5.04.01)
:) Знаете, мне надоело как Barbara ведёт себя на форуме. Не только мне, но и ВСЕМ! Повторяю слова: "Надо уважать мнение других людей, какими они бы не были. Напоминаю, мы обсуждаем важные вопросы, а не ведем личные беседы."

Боор 07-04-2001 13:15

Грум-Гржимайло - по вашему, Норбеков нашёл способ излечить глухоту? Таким образом, нашли панацею от глухоты? И тормозит нас в излечении собственная лень - жаль покидать обжитый мир и вхзодить в другой?
Метод Норбекова теперь стоит в ряду наравне с методом Леонгарда?
Теперь все норбековцы будут активно отстаивать свой метод, как и последователи ЭИ :-)
Метод Норбекова, как понял - заставляет человека с недугом полностью отдаться излечению.
Сначала излечь свою душу, тогда дальше пойдёт?
А если думаю, что моя душа в порядке, но не получается с самоизлечением, то получается, что моя душа недостаточна чиста для восприятия метода Норбекова - очень трудно заставить человека поверить в то, что его душа "грязна" - нужно получается, застать человека в таком состоянии, как например в исповедальне церкви, попробовать метод Норбекова?
У меня ничего нет против метода Норбекова - просто не думаю, что тут речь в нашеё лени - тут нечто другое, не лень - это грубовато звучит
- причина глубже тут :-)

Боор 07-04-2001 13:18

Для всех "ленивых" по духу - :-) - придумал проект Страны глухих - в Форуме ДТ - по адресу:
www.deaftime.com - альтернатива всем методам?

Грум-Гржимайло 07-04-2001 15:36

Boor, я думаю, вы не обидетесь. если я что-то выскажу в своем духе, совершенно искренне, без всяких задних мыслей? Норбеков нашел ( а точнее принес в наш мир) совокупность древних знаний секретной суфийской медицины, систему методик (их у него 10), целенаправленные занятия по которым приводят к запуску восстановительных сил организма. Этот человек был инвалидом 1-й группы, которого врачи уже приговорили к медленной смерти. Сейчас он имеет черный пояс, академик... Кажется . кругом него была выстроена стена. Но он нашел в себе силы искать пути выхода, сам поднялся над нею и увидел, что стена - это не стена, это заблуждение официальных медиков, догмат, через который надо просто перешагнуть. Красивые слова, скажете? Скажите все, кто читает эти строки - вы беретесь вынести смертный приговор и исполнить его? Нет? А почему же вы тогда так безаппеляционно приговариваете себя же к глухоте?! Не стоит метод Норбекова в одном ряду с Леонгард, это совершенно разные вещи. Повторю то, что уже сказал ранее и чего не поняла и беспардонным образом исказила barbara - и слуховые аппараты наши, и методика Леонгард, и почитаемо-непочитаемый ЖЯ - все это костыли, на которым нам предлагают ходить за незнанием, как вернуть слух. И мы, дорогие мои, ковыляем, кто на одном костыле, кто на двух. а кто на трех сразу. И всякий в своем ковылянии создает себе образ неоспоримых достижений. Они, действительно, неоспоримы, но уши-то, уши как не слышали, так и не слышат... Помню, лет пять назад мне одного экстрасенса показали. Который, дескать, слух лечит. Как я и предполагал, он просто может снять блокаду от испуга (аналогичную той, которая появляется в речи - заикании от испуга), вот и случайно помог нескольким таким пациентам. А потом растрезвонили. А болезнь, потеря слуха - это не испуг. Это глубокое поражение ткани нерва. И не один экстрасенс тут помочь не сможет, только сам себе человек может помочь. А для этого осознать себя нужно Человеком. А нам все наперебой с детских лет талдычат - не слышишь - так аппарат одевай, ЖЯ учи, к Леонгард топай. Хотите вы или нет - это наша лень и апломб (сами все знаем и так далее) плюс невежество. Поиск истины никогда не кончается. Апологеты того или иного "костыля" - это просто убогие люди (впрочем, это, думаю, вам, boor, видно по умению некоторых их них вести общие дискуссии). Знаете, Норбеков приводит такой случай. В одном санатории для детей-сирот с сахарным диабетом вдруг выздоровляемость странным образом поднялась. Рядом такие же санатории - хоть бы хны, а тут вот... Приехала туда комиссия, ничего не поняла, а он остался - и только за пару месяцев допер, как говорится, до истины. Оказывается те малютки друг другу установку давали, что их папы-мамы бросили поскольку они сахарным дибетом заболели, а сахар в воде растворяется. Вот они в ванночки для купания садились и мысленно воображали себе как их сахар в воду уходит, как папы-мамы появятся, когда сахара совсем не станет. И через эту легенду, этот образ давали сами себе мощнейшую установку на излечение от грозной болезни. Сказка? Многое когда-то сказками казалось и теперь кажется. И биохимические исследования Норбекова как ученого показали реальный механизм воздействия и взаимодействия воли и тела. Конечно, если у вас нет ноги (ампутирована), то новая не вырастет. Но если травма связана с блокировкой нормальной работы существующего органа, то его можно заставить работать и Норбеков показывает как. Не далее как на прошлой неделе я загялнул в его Институт человека и поинтересовался, а есть ли отдельные методики по восстановлению слуха. Пока нет. Мне его преподаватели разъяснили, что восстановление слуха идет у них в рамках общей оздоровительной методики (это в самом деле есть, сам читал), отдельно они с глухими в группах не работают (хотя сам Норбеков писал, что работал именно с группами). Занятия - это комплекс упраженений, медитаций, вызываемых образов, которые делаются под руководством преподавателя и для неслышащего человека большая проблема понять, а что, собственно, говорят со сцены. Лечебный цикл длится примерно 10 дней, занятия по 6-8 часов в день. Я спросил об этом, дескать, как услышать то, что вы говорите, да еще на фоне музыки? Ответ такой - приходите с провожатыми, которые вам помогут понять, что вам говорят. Сам я работаю по данной методике самостоятельно, по видео и аудиокассетам, дома, на те курсовые занятия просто времени нет. И даже в таких "кустарных" условиях прогресс наблюдаю. Правда, на глазах, не на слухе - слух пока не трогал. Хотя побочные эффекты тоже вижу - стал более чутко реагировать на устную речь, вроде повысилась ее разборчивость. Но мои проблемы я сам буду решать и решу. А вот можно ли другим помочь? Вот что волнует. Или опять barbara завопит на все ивановскую - пшел ты отсыда, наш форум, дескать, мы тут свои глухие вопросы решаем, а ты тут нам о слухе, да еще о хорошем толкуешь? Иди мол, и слушай, если тебе так хочется... Тянет нас назад не только лень, но и собственное невежество, глупый апломб, неумение преодолевать стены, в создании которых мы преуспеваем.

Боор 07-04-2001 16:08

Снимаю шляпу перед Грум-Гржимайло - дайте эту книгу или сделайте фрагменты из книги, касающихся слуха - пусть мы убедимся :-)
Ксати, как насчёт идеи страны глухих - одни костыли там сидеть будут? :-) Пишите или сделал зарок не писать в ДТ? Меня тебя там очень не хватает и не обращай внимания на ОЛПОПса - он любит представлять себя беззащитным мопсом :-)
Продолжайте смелее писать туда и ОЛПОПСу :-)

Грум-Гржимайло 07-04-2001 18:13

Boor, снимать шляпу передо мной не нужно, лучше перед Норбековым снимите. Книгу его я купил в Москве, ул Мельникова,7, в его Инсттитуте человека. Называется "Опыт дурака или ключ к прозрению" - ИД "ВЕСЬ", СПб, 2001. А та книга в которое есть кусочек про слух написана им с соавторстве с Фотиной, называется "Верни здоровье и молодость" Знание. М., 1993 год. Приводить фрагменты без разрешения авторов мы не можем - нарушаем авторское право. Все-таки мы не "ДТ", который вольно с ним обращается, стаскивая к себе статьи с Инвы и форум без каких-либо разрешений. А насчет моего пребывания на ДТ - я уже по этому поводу высказывался. Повторяться не хочу.
Но вот вопрос - можем лит мы коллективно составить список вопросов к Норбекову, очертить круг проблем, которые нас волнуют и связаться с ним лично? Думаю, что стоит попробовать. И завести для этого новую топику, ведь от темы возвращения леонгардовцев мы здорово уклонились. Надо уважать правила игры.

Боор 07-04-2001 18:37

В инва.ру есть сообщение, что форум там изменяется - понял что решили прекратить сотрудничество ДЦП и глухих.
Между нами нет общего. Да? Что с Виртушами?
Топик давным давно уклонился от курса окахзалось, что первоначальный курс был не совсем ясен, постепенно оказалось, что есть несколько разных курсов - в данный момент, по моему, есть курс на выбор методов развития глухих: У меня была идея страны глухих - там, к примеру, в реабилитационном центре Норбеков может проделать эксперименты по развитию слуха.
Приглашаем его выступить перед аудиторией глухих. Переводчиков обеспечим. Страна глухих - это не закрытое общество - просто там глухие почувствуют себя вольнее. Не скрою, но подумаю, что У Норбекова проблемы с госструктурами - там властвует конвенциональная медицина, а он предлагает альтернативную медицину - вот, в Стране глухихх ему позволят заниматься :-)

Грум-Гржимайло 07-04-2001 19:49

От barbara что-то маловразумительное... На последнем издыхании что-ли? Boor, нет, Инва пойдет тем же курсом, что и шла до сих пор - широкое сотрудничество со всеми категориями инвалидов и заинтересованных в их проблемах во имя интересов всех. Ну а секреты реконструкции - дело временное, придет пора и тайное станет явным. Ну это, извиняюсь. совсем не по топику.

Миша 08-04-2001 00:14

Это я, который из Германии.
Хочу всё-таки Радасу подметить, что если ЖЯ не влияет на общую грамотность человека, то он может всё-таки помешать в процессе его развития. Маленький ребёнок, владеющий ЖЯ, конечно предпочтёт общаться с себе подобными. Здесь у меня частичная поддержка системы ЭИ, ведь книги читают далеко не все. Может быть действительно лучше научить говорить и понимать, а затем подпустить к ЖЯ. Если в первом без успеха, то ЖЯ не убежит. Гораздо труднее, повзрослев, научиться первому.
Мне очень интересно, может ли человек, с детства глухой, эдак после тридцати получив слух, неважно какой методикой, научиться стопроцентно им пользоваться? Многочисленные примеры и публикации убеждали меня в обратном, за исключением позднооглохших. Может быть Грум знает, или кто другой. А то получается, что научиться пользоваться слухом можно только в младенчестве. Взрослому уже нужен целый реабилитационный курс, стоящий больших денег, массу времени и железный нервов с обеих сторон.
Миша Берр, с чего это тебя на немецкий потянуло? Если что, спрашивай. :-)

Barbara 08-04-2001 00:25

Мише (из Германии) - да ,Вы, правы.
Лучше сделать многое в раннем детстве, чем тратить множество денег на реабилитацию в позднем возрасте.

Мы тут подсчитали как то между делом:
в спецшколе траты на ученика больше на 35 %, чем в обычной массовой школе, а результат на 150 % ниже, чем у тех ,кто обучается вне системы спецшкол.
Гораздо эффективнее государству помогать семье ,где человек с нарушением слуха, чем тратить деньги на содержание спецшкол с раздутыми штатами, и профнепригодностью :-)

Миша 08-04-2001 01:20

Не спеши, Барбара. Лучше объясни, как ты результат в проценты перекладываешь.

Barbara 08-04-2001 01:41

Мише - лучше давай вместе попробуем.
Ты отвечай на мои вопросы и вместе будем разбирать ситуации, если тебе не сложно.
Вопрос 1. Сколько времени учится ребенок в массовой и в специальной школе ?

Миша Берр 08-04-2001 04:17

Грум-Гржимайле
У меня эта книжка Норбекова тоже лежит. Я тоже пробовал все эти упражнения делать, но забросил. Но дело не в Норбекове, а во мне самом. Значит, еще не так сильно меня глухота достала, чтобы все силы и мысли бросить на ее преодоление. Когда приспичит, тогда и вылечусь.

Миша Берр 08-04-2001 04:21

Мише из Германии.
Ду ист рехт, тезка, в первую очередь глухому ребенку - неважно как письменно или устно - русскую речь, а затем, по приобретении вербального мышления, уже можно и ЖЯ - дополнительная сигнализация никогда не помешает.

Миша Берр 08-04-2001 04:29

Мише еще раз. На вопрос о том, может ли глухой полностью реабилитироваться, восстановив слух. "Жестовикам" приобретение слуха без толку. У них мышление уже на другой базе. Они думают жестами (сами они меня уверяли). Слово, а значит и речь, им чужды. Именно жестовики щападные подняли бучу против генетических открытий, которые позволят в будущем лечит наследственные болезни, в том числе глухоту. Это придурочное ВФГ (Всемирная федерация глухих) выпустило воззвание, где протестует против "происков ученых", которые якобы порвлекут за собой искоренение глухих и deaf-культуры. Такое позорное поведение ВФГ объясняется тем, что у ее кормушки стоят "жестоговорящие". Предстаьте себе федерацию врожденно-безногих, которые борются за то, чтобы их дети лишились возможности родиться с нижними конечностями. ближе к делу- восстановление слуха поможет только тем, кто думает словом.

Миша Берр 08-04-2001 04:31

Барбаре. Насчет стены. Я бы пошел в обратную сторону. А Земля круглая. Вот и пршел бы к стене с обратной стороны. А твой ответ?

Грум-Гржимайло 08-04-2001 07:21

Barbara: а на моськином со мной объясняться не надо. На нормальном языке говори, как достойный леонгардовец. А то я уж подумал, что ты тут нам хочешь наглядно показать, как у тебя словарный запас кончается и ты готова на жест перейти. Испугался малость, но по последним выступлениям вижу, что напрасно. Думаю, что ясно, что строить дом всегда легче с нуля, чем переделывать. Позднооглохшие люди переживают громадные трагедии, многие из них просто ломаются. Такие примеры у меня есть. Адаптивность детей к болезни, как это ни кощунственно звучит, базируется на том, что ребенок через некоторое время воспринимает ее как "так и надо". И начинает жить в новых для себя условиях. У взрослого человека все не так.

radas 08-04-2001 11:35

Мише, который из Германии :-)
Я принял твое "подметить". Я уже устал, честно говоря, говорить одно и тоже, но разреши и мне подметить, что ЖЯ не ВМЕЕСТО, а ВМЕСТЕ. ЖЯ никак не может влиять на грамотность глухого, если уж в этом плане говорить. Вербальное мышление - ещё не факт грамотного мышления. Сколько тех же слышащих, которые от природы, фактически, автоматом уже мыслят "словом", неграмотны до безобразия, а? Не зря бьют тревого по этому поводу. Факт налицо: все больше и больше выпускников безграмотны. Да, устная речь у них "правильная", вроде, без ошибок, но попроси их НАПИСАТЬ свою же мысль. Эллочка-людоедка в этом ряду не печальное исключение. Да, от того, как говорит человек уже можно понять уровень его "грамотности", владение языком. Извини, точно также можно сказать и о глухом, который с ЖЯ на "ты"! И что мы обсуждаем, на самом деле? Топик переплел все, абсолютно все. Теперь говорим о грамотности. Ладно, пусть будет так.
babrbara:
О чем мы говорим, скажи, пожалуйста? Кто возражает против метода погружения? Ради Бога! Был бы результат. Но давай ещё раз скажем о том, что не все глухие стали в результате. А сколько выпали в осадок? Снова повторяюсь: чем выше слух у глухого, тем лучше результат. Ты будешь это отрицать? Раняя реабилитация, абилитация - все это прекрасно. Пусть существует и такой шанс, понимаешь, ШАНС. Только не надо стричь и расчесывать в одну сторону. И тем более, видеть в ЖЯ что-то ужасное. Он все равно существует и будет. И ничего ты с этим не поделаешь. Только сама лично можешь ЖЯ не признавать и в упор не видеть. Это - твой выбор, и его, повторяю, я уважаю. Но не более того. И твои цифры и выкладки я уже заранее знаю, заранее знаю, к чему ты ведешь и клонишь. Тогда приведи и цифры по остальным, скажем, даунам, слепым, ДЦП-шникам. Затраты огромные. Проще было...не дать им родиться. Именно так, специально через гротеск говорю, будет звучать твой результат. Все равно леонгардовцу чего-то не хватает, скажем: он не слышит ультразвук, не видит ультрафиолет. Кстати, и остальным людям это недоступно. :-)
Мише, тому, кто Берр :-)
Знаешь, я повторюсь и для тебя специально. Мышление "жестовика" не зависит от того, что он получил в начале: СЛОВО, или ЖЕСТ. Читай начало моего сообщения. Глухой который мыслит жестами (?), (как тебе говорили, хотя для меня это немного странно), может быть и имеет другую базу мышления, скажем, образом. Но, спрашиваю и у тебя, что в итоге нужно получить? Грамотного и умного человека, так? Ты понял, к чему я клоню? Я же не зря несколько раз говорил о том, что может быть книга, чтение "виновато" в грамотном мышлении и прочее ЛЮБОГО человека, и не только глухого. Это же классика! (Не в смысле литературной классики:-)) Извини, я не встречал человека, который был "умничкой" в этом отношении и не был с ПИСЬМЕННЫМ СЛОВОМ дружен и любим. Извини, чего бы ты стоил, и многие из нас, не "имея кучу книг в детстве"?
Пусть ты мыслишь словом, другой мыслит образом, третий мыслит, пардон, задницей, но одно бесспорно - мы все глухие. И даже тот, что вросся и прижился в слышащей среде и совершенно не знает и понятие не имеет о мире глухих - все равно имеет ограничение по чисто физической причине: он не слышит. Это мое личное мнение, не претендующее на истину в окончательном варианте, поэтому я готов слушать и слышать других и другое ЛИЧНОЕ мнение. Намек достаточно прозрачен. Извините.

Грум-Гржимайло 08-04-2001 11:46

Умница, Radas, просто приятно все это читать. А правда, куда поехал топик? Админ, проснись и спой нам свою песенку! Ты же вроде гарант конституции форума...

Миша 08-04-2001 13:21

Барбаре:
то, что расходы на спецшколы выше, объяснять нет необходимости. Я даже удивился, что только 35%. Меня интересуют другие - результата. Если я от тебя на 150% остал - то есть я от твоего имею только 50% и то со знаком минус. Вот ты мне и объясни, в чём такая разница.
Радасу:
Я знаю несколько семей и в России и в Германии, где выросли или ещё растут глухие дети.
Кто-то учился в школе, где ЖЯ в принципе не применяется как язык преподования, а кто-то,особенно в Германии, где он используется. Всё, что ты, Радас, говоришь верно, я с тобой на все 100 согласен. Я о другом. О влиянии ЖЯ на выработку грамотности. Когда человек уже грамотен, конечно, никакой ЖЯ ему не помешает. Но когда с малолетства учат жестами и параллельно грамматике (если только с ним родители не занимаются дополнительно), результат бывает плачевный. Ибо за пределами школы для многих существуют только жесты. Поверь мне, глухие немцы, кому предки не нанимали допольнительно логопеда или сами с ним не занимались, абсолютно безграмотны. Был такой случай. Встретил одного глухого, в целом не дурак. Завязался разговор. Он сказал, где он живёт: город Неус. Я озадачился, переспросил, а он удивляется, как же я такой большой город не знаю. Лишь с подсказки со стороны от глухохо русского понял, Нойс. Пишется Neuss, а буквосочетание "eu" всегда читается как "ой", хотя пишется как "еу". И это типично для глухих немцев. Есть и другие - только или они всё-таки неплохо слышат или родители сами всерьёз озаботились их воспитанием. А книги в Германии не читают. Литературу в школах проходят по хрестоматиям, я об этом уже писал. Недаром глухие русские на первых порах в немецких школах резко выделяются именно грамотностью мышления. А со временем они либо илут дальше, либо скатываются на уровень одноклассников. Не в математике, не в физике, а в грамотности, так как в силу своей относительной простоты ЖЯ по-просту вышибает необходимость общаться голосовой речью и её же понимать. А в России учителя надо было всё-таки понимать и отвечать ему же, иначе будут неприятности, если он не поймёт. Вот этим мне и методика ЭИ и нравится, она усиливает этот аспект, и не только с преподователем. Мне не нравится её другая крайность, но об этом попозже. Так вот я думаю, что маленьким детям, если родители хотят, чтобы они не имели в будущем проблем с грамотностью, надо не только приучать к чтению, но и учить говорить и понимать, не давая при этом воли ЖЯ. Но всего лишь в малолетнем возрасте. Это взрослый понимает, что надо, а что нельзя. А ребёнок будет стараться быть там, где ему на данный момент легче. Лишь когда он будет внятно выговаривать все слова своего лексикона и понимать с губ или с помощью слухового аппарата, можно уже общаться и ЖЯ. Всё-равно жить ему, как правило, среди глухих. Извини, Радас, за "подметить", не со злого умысла.
Позже напишу и моему тёзке, уже по теме - о леонгардовцах. Бай.

Грум-Гржимайло 08-04-2001 13:31

Radas, а разве мы не образами мыслим? Слово и жест - просто разные формы отобраджения образов. Но жест имеет, на мой взгляд, меньше выразительных возможностей, чем слово. Можнол ли жестом сказать о чем либо "тише" или "громче"?

Боор 08-04-2001 15:04

Вот именно мне не нравится другая крайность метода ЭИ. У каждого метода есть свои плюсы и минусы. У метода ЭИ тоже есть такое - у нас в топике по моему, идёт разговор об этом минусе.
Потому что мы все знаем, какая это другая крайность и как она откликается на нас...

Боор 08-04-2001 15:08

Барбаре - не понимаю нападок по причине нарцизисма? (такое трудновато выписать) :-)
В Японии половина мучжин признались в склонениик этому :-) И не только там.
Читаю выступления тех, на кого ты нападаешь.
Подумаешь, ничего особенного. Кто-то родился на Кутузовском проспекте, а кто-то на Заневском пр-те :-) И детство Багрова-внука ничем не выделяется от других

Боор 08-04-2001 15:12

Барбара - ну, дай разгадку загадки о стене :-)
Вариант идти в обратную сторону - не идёт, потому что, возможно что стена что-то обносит и если идти обратно, надеясь выйти к стене с другой стороны, обнаруживает тот же результат - где указано, что стена растянулась по меридиану?
Ну, поделись с соображениями насчёт стены :-)

radas 08-04-2001 15:46

Мише:
Я тоже говорил о влиянии ЖЯ на грамотность. :-) Но я также говорил и о том, что ВМЕСТЕ. Места могут быть разные, что-то первично, что-то вторично, но ВМЕСТЕ. В жизни так, как правило, и происходит. Глухой с лучшим слухом лучше говорит, быстрее, согласен, осваивает. Глухой с худшим слухом, или нулевым, хуже говорит, "мычит", как тут сказали, медленнее осваивает. Все так, но на грамотность не влияет, ну, ни как. Твои примеры довольно типичны, спору нет. Я более уверен, что их грамотность напрямую связана со словарным запасом, лексиконом, то, что не получили через чтение. Это мое твердое убеждение. И твои примеры характерны не только по Германии, но и по России, и вообще - всюду. И ты сам признаешь, что чтение не в моде вообще, а у глухих, в частности. И это очень печально. Я уже сказал, что для слышащего эта печаль не так заметна - он через слух всегда может, якобы, правильно и грамотно сказать, а для глухого - это катастрофа. Конкретный пример, о котором я говорил уже в том топике. Мой глухой сын осваивать русский стал через Жест, дактиль. Понимать он стал то, что от него хотят через Жест. Сказать то, что хочет он, и чтобы его поняли тоже через Жест. Голос (говорить) пришел спустя ...5 лет! До этого неясные слоги, проглотанные и неполные слова, окончания и предложения. Но база уже была создана: он мог свободно сказать Жестом, через него понимать и быть понятым. Трудные слова и идииомы повторялись дактилем. Книги начал читать намного раньше, чем говорить. Результат? А ты спроси у Роавима. :-) Более того, даже сейчас, будучи взрослым (16 лет) трудные слова, выражение переспрашивает и просит обяснить... Жестом и дактилем! Заметь, мы, родители, тоже глухие. Исключительный случай? Может быть. Я не об этом. Я тебе пример просто привел. Причем, таких случаев я тоже знаю очень и очень много. Также знаю и обратные случаи, когда только через Слово глухой не становился грамотным. Выходит, грамотность не отсюда идет? Выходит, через зрение - книгу, чтение? Я не знаю. Сам спрашиваю. Да, нужны усилия, серьёзные занятия. Все верно. Во ты сам и сказал. Тогда причем здесь, извини отдельно Жест? Или отдельно Слово? Вместе, все должно быть вместе, обязательно вместе, пусть на разных местах, но ВМЕСТЕ. Есть и другая крайность, когда глухие родители, поверив в панацею и первичность УСТНОГО СЛОВА, совершенно отбросили Жест и дактиль. Результат...не хочу говорить. Но картину ты можешь себе представить: глухой родитель пытается губами, не голосом, его нет у него, говорить с ребенком, а он, бедный, увешанный аппаратами и не понимая, что от него хотят - усердно и старательно...молчит! Это при том, что сами родители между собой все равно говорят жестом, глухие же! Знакомо? Что тогда делать? Изолировать ребенка от тлетворного влияния ЖЯ, в котором он живет и который он видит и слышит каждый день? Или специальноо нанимать слышащего сопровождающего? Я понимаю, что совсем не то и не так все было поставлено. Вот barbara сейчас с готовностью продемонстрирует пункты того, что нужно было сделать. И тоже будет права. Но говорил уже, так много ЕСЛИ, чо просто теряешь начисто веру в результат. А что без веры? Провокационный вопрос ко всем: возьмет ли кто-то на себя смелость и ответственность решить как и что применять, как поступить, как "двигать" СВОЕГО ГЛУХОГО РЕБЕНКА? Вот и призадумаемся. Честь и хвала тем родителям, которые ПОВЕРИЛИ в тот, или иной способ, или метод и этот вопрос для себя уже определили. И дай Б-г им получить ожидаемый и нужный результат. Да Б-г! Вот и ответ.

Грум-Гржимайло:
Мне трудно сказать, что все же выразительнее: жест, или слово? Но опять идет разграничение. А почему не объединить их? Знаешь, все относительно. Можно соглашаться, или не соглашаться с тем, или иным мением. Все это нормально, но пчела, которая все видит в ультрафиолете, будет считать, что ее мир лучше, красивее, красочнее и прекраснее других. Летучая мышь, что совсем слепая, и живет только за счет отражения своего ультразвука тоже будет считать абсолютно также. И многое, многое, многое. Истины не будет, она не в середине даже, она вообще в другом месте. Мы можем оперировать только примерами и фактами из собственной практики и опытом других глухих. И это тоже нормально! Тогда чего здесь базарим? Базарим по ТЕМЕ. Именно ТЕМА нас здесь объединяет и ГЛУХОТА: леонгардовца - не леонгардовца, глухого - не очень глухого, пчелу и летучую мышь. :-) Поэтому я и сказал, что уважаю любое личное мнение и готов его выслушать и услышать. Это очень интересно. Вообще-то тема этого Форума прекрасно переплетается с общими темами, которые волнуют глухого. Не зря говорим обо всем и разном, но важном и нужном. Начало, разреши напомнить тебе, было положено статьей Г. Гавриловой "Два коня в одной упряжке". Именно там был поднят вопрос о ЖЯ и Устном Слове. Что первично? Именно от этой статьи, что имела громадный отклик на Форуме идет и продолжение здесь, в том, или ином виде. Но самое главное, правильно сказала автор статьи, игнорируется сам вопрос: ДВА КОНЯ (Жест и Устное слово, или Устное слово и Жест) в ОДНОЙ УПРЯЖКЕ". Понимаешь меня? В ОДНОЙ УПРЯЖКЕ. И последнее. Во многих выступлениях в разных топиках так, или иначе обсуждается метод прямого (первичного) ЖЯ. Прекрасно понмаю, что речь идет о билингвистическом методе проф. Зайцевой. Что только этому методу не приписывают, как только не искажают. Но давайте внимательно вслушаемся: БИЛИНГВА, то есть ДВУЯЗЫЧИЕ, понимаете? Два языка - Жест и Устное Слово. Что можно добавить к этому?

Barbara 08-04-2001 16:18

Мише:
твоя цитата "Меня интересуют другие - результата. Если я от тебя на 150% остал - то есть я от твоего имею только 50% и то со знаком минус. Вот ты мне и объясни, в чём такая разница."
Скажи, пожалуйста, почему по твоему мнению, ты отстал от меня ? :-)

Barbara 08-04-2001 16:24

Радасу: Радас, светило ты наше :-), техническое и word-ное :-)
Ты практически говоришь об основах метода Gued Speech , когда через определенный набор знаковых жестов (только 4-х комбинаций, не ПУТАТЬ с дактилем и ЖЯ :-)), глухого ребенка учат гооврить устной речью, используя при этом и все средства мировой сурдопедагогики. И оказалось, что при этом можно и также эффективно научить иностранным языкам.
Да, к сожалению, никак пока не могу выложить на сайт deaf.ru материалы об глухой американской француженке Габриеле Анастасии Джонс, которая знает 5 языков (русский, английский, французский, немецкий и испанский). Именно с помощью метода Gued Speech она обладает прекрасной устной речью, знает языки и не использует ЖЯ :-)

Barbara 08-04-2001 16:33

Радасу :-)
трудно, пан панове, читать ваши трактаты, да и еще без выделения абзацев :-)

Может и мои тоже буду
Твоя цитата :
Провокационный вопрос ко всем: возьмет ли кто-то на себя смелость и ответственность решить как и что применять, как поступить, как "двигать" СВОЕГО ГЛУХОГО РЕБЕНКА?
Вопрос , по моему мнению не провокационный, а элементарный :-)

Мой ответ:

1) ранняя диагностика
2) слуховые цифровые аппараты с самого начала
3) Помошь от государства в оплате сопровождающего педагога-социального работника (которые помогает глухим родителям решать их проблемы от поликлиники до школы), сурдопедагога, прочих ранних реабилитационных мероприятиях.

Много чего можно добавить, я указала ключевые моменты.

Хочешь Радас, давай на основе твоего и моего опыта, и также с привлечением других моментов сделаем наброски индивидуальной программы абилитации,реабилитации и интеграции, которую можно потом смело подавать в программу "Дети с проблемами в развитии и т.д."
Вперед ? :-)

Миша 08-04-2001 17:15

Ну, Барбара. "Мы тут подсчитали как то между делом: в спецшколе траты на ученика больше на 35 %, чем в обычной массовой школе, а результат на 150 % ниже, чем у тех ,кто обучается вне системы спецшкол." Это твоя цитата. Не заставляй меня объяснять твои же слова. Будь добра, сделай это сама. Я ведь воспитанник спецшколы, многие мои друзья оттуда же. Пока ты не объяснишь свои же слова, они звучат как попытка оскорбить и меня и моих друзей.

Боор 08-04-2001 17:15

Приношу свои извинения ОЛПОПСу за все мои высказания в его адрес. Также приношу ему извинения за принесённые ему неудобства и удары по его имиджу на Форумах ДТ и ДН. Прости. Боор

Боор 08-04-2001 17:19

Барбаре - понял, что ты провела секретный тест - чувствую, что не прошёл тест и мне не светит место работы под твоим начальством :-(
А всё таки думаю, что не возьмёшь ты меня потому что носитель ЖЯ и невзначай заразишься ты от меня новыми горизонтами общения :-)
Это мое мнение е более того.
Хотя мне всё равно, кто мой босс - дают задание - делаю :-)

Barbara 08-04-2001 17:25

Мише :-) объясни плиз, в чем делается попытка оскорбить тебя и твоих друзей ? :-)
давай по пунктам, так будет проще :-)

Роавим 08-04-2001 19:23

Барбаре:Я тут консультировался с одним профессором (г.Минден,Германия) по поводу цифровых слуховых аппаратах,вначале он долго не мог понять, что это за цифровые...К сожалению, вы не дали хотя бы английский варинт названия таких аппаратов.
Но потом профессор разобрался со мной, что я хотел выяснить и сказал,что да, есть слуховые аппараты более мощные, чем обычные,но они дают прибавку 5-10 децибелов и подходят для слабослышащих и у кого большой остаток слуха,но не для глухих :-( Если у вас есть более подробная информация про слуховые цифровые аппараты (фирма-производитель,тех.данные и прочее)скажите мне ее, пожалуйста.Или это просто красивое звучание слова:слуховые цифровые аппараты.
По поводу тех злосчастных 35%,ну это же понятно и ежу,что спецшколы оборудованы специальной аппаратурой(наушники,лингофонные классы,компьютеры,кабинеты,где снимают аудиограммы и прочее) и это все стоит денег и очень приличных.Даже я сам,обладая приличным слухом более чем,не пользуясь слуховыми аппаратами,посещал регулярно до 7 класса логопедический кабинет, где мне ставили свистячие и шипящие звуки...
Дальше ваша арифметика лишена смысла, и притча про стену сказана с тем,чтобы привлечь внимание или вывести из состояния покоя,как вам удалось по отношению к Вооrу...
А почему бы вам не сказать,на сколько процентов здоровья угробили ваши родители по сравнению с другими родителями,у которых есть слышащие дети..Можете ли вы это подсчитать или спросите у них?

Barbara 08-04-2001 19:53

Роавиму - ну , ты ,наверное, давно не был на сайте deaf.ru
Посмотри эту ссылку
http://www.deaf.ru/main?act=menu&lang=1&menu1=2&menu2=18

Твоя цитата: "К сожалению, вы не дали хотя бы английский варинт названия таких аппаратов." Ты мог спросить по почте :-)

По поводу здоровья моих родителей -скажу следующее. Как и все умные люди, которые руководствуются принципом - "все гениальное просто" - они действовали , а не плакались на обстоятельства. Дальше продолжать и приводить примеры ? :-)
Притча про стену - да, интересно было посмотреть на реакцию :-)

Боор 08-04-2001 19:53

Роавиму и всем - топик имеет продолжение под названием - судьба леонгардовцев - туда пишите :-)

Миша Берр 08-04-2001 23:35

Радасу и Мише:
вы затронули в своем диалоге тему обучения ребенка. Я согласен с Мишей: не ВМЕСТЕ, а ВМЕСТО! Можно давать глухому ребенку ЖЯ и русский одновременно. Что решит ребенок? Дети всегда выбирают, что легче, что приятнее. Та как ЖЯ проще учить, то ребенок будет сколняться в сторону жестовой речи, а обучение устной речи, запоминание слов (точнее не слов, а их изменений в падежах, числах и т.д.), нудные тренировки по произношению - все это он начнет встречать в штыки. И устная речь отойдет на задний план. А жестовая речь с ее аграмматизмом никак не поспособствует увлечению чтением и словом, а, значит, общением на уровне слышащих. И билингвистический метод Зайцевой - демагогия. Видел я ее питомцев, якобы "обилингвизированных". Абсолютная неграмотность, но очень бойкий ЖЯ.
Радас, ей-богу, я не верю, что вырос на жестовой основе. Но я про тебя ничего не знаю, а вот про себя я уже пробалтывался на форуме...

Barbara 09-04-2001 18:14

буру - а ты что администрируешь форум на общественных началах ? ну похвально,тока не мешало бы сначала не зарываться носом в песок.

---

от Админа: В этом топике некоторые участники нарушили правила поведения на Форуме. И сообщения, где были нарушены правила, будут удалены без предупреждения.

kruto 08-07-2005 20:44

da vozvrashajutsja!!!

Боор 09-07-2005 18:01

И куда возвращаются? Ты крутой - вернул мертвый топик :-)

Loki 09-07-2005 18:13

начнем перебранку, с новыми никами. :)
как это тебе Боор? :)

Боор 09-07-2005 18:17

о! Локи, ты тута :-) Ясненько - жди... :-)

Те времена были другие. Я бы не против появления на форуме нашей дорогой Барбары - пора новым с ней познакомиться - может новых идей прибавилось?

Loki 09-07-2005 18:20

Барбара хге же ты? :)

Ви 09-07-2005 18:25

Битая тема и чего вытАщили? Э ! Наверно, просто так, от нечегоделанья :))
Золоте время прошло, когда бегали все на этот топик.
Каждый леонгардовец сам решает вопрос, нужен ли ЖЯ или нет в своей жизни.

Боор 09-07-2005 18:29

Локи - я передумал - опасно звать сюда Барбару - а почему - промолчу... не будите её дух пожалуйста :-)

Loki 09-07-2005 20:40

слово не воробей :)

Боор 09-07-2005 20:48

Локи - я попробую лезвие бритвы, оки?

Ви 09-07-2005 20:56

Loki, а ты откуда будешь? раз такую тему вытащил... что Барбару вспоминать не хотят

Loki 10-07-2005 08:45

тему вытащил не я :)

Shantra 10-07-2005 15:09

Ви, а ты как для себя решила?

Ви 10-07-2005 15:44

А что я решила? Я ничего вроде не решила :D

КРУТО 11-07-2005 19:17

АДМИНУ: ЧЕГО Я НАРУШИЛ???!
БООР: ДА Я ВЕРНУЛ ИЗ ТРУПА, ТЫ ПОПРОБУЙ ТАК МЕНЯ СДЕЛАТЬ!
Ви: Я НЕЧЕГОДЕЛАНЬЯ? ЭТО ВАЖНАЯ ТЕМА О ЛЕОНГАРДОВЕЦЕ НЕ ПОНИМАЕШЬ???