Все так. Будь ты хоть трижды докой в ЖЯ, но без знания языка, владением языка среды проживания и обитания - ничего не будешь стоить. Разве с этим кто-нить спорит?
Радасу: Здравствуйте, я ваша тетя! Юджин мне тут доказывал горячо, что на одном ЖЯ можно жить припеваючи, а ты же, Радас, его поддерживал. Героизм приплели... Это как раз на одном ЖЯ в условиях России жить - героизм, не то, что на политкорректном Западе...
Вообще-то я не заметил, что Юджин сказал именно так, как ты написал. Отсюда и странно твое утвердждение, что старый radas горячо поддержал.
Yе передергивай, хорошо?
О чем, собственно, речь? О том, что глухой со своим ЖЯ без знания русского языка в среде обитания, проживания, или работы - беспомощен. Твои же слова о том, что окружает он нужными ему людьми: от переводчиков, до... Кстати, это норма не только для глухого, но и для любого бизнеса, и не только для бизнеса, а вообще.
Ты же подчеркивал сию "вопиющую" вещь, так? Причем, во главу ставил именно тот факт, что этому глухому со своим, пусть даже замечательным владением ЖЯ без русского языка (в любом виде, подчеркиваю, в любом виде: от устного до письменного) гораздо труднее и проблемнее. Это я мягко. Я сейчас не заостряю внимания на твой кайф подчеркнуть связь между ЖЯ и... Сознательно пропускаю.
Я подумал, подумал и согласился. Чего тут особенного? Где противоречие?
Чтобы дать пример тебе же. Лично ты точно в такую же ситуацию попал: ты со своим великолепным знанием и владением русским языком, но без знания ЖЯ - легко и комфортно себя чувствуешь среди глухих, с которыми ты живешь и работаешь? А?
А не задумывался ли ты о том, что в твоей ситуации ты точно такой же беспомощный. И, извини, не приходило тебе в голову, что та среда, в которой ты живешь и работаешь, тебя принимает со снисхождением, с усмешкой, далее - везде? Возможно, тебе и скидку дают по причине твоего дебилизма и недоразвития. Ессно, с точки зрения той среды, в которой ЖЯ родной и основной. А? Что тебе остается делать в этом случае? Либо самому грызть новый ЯЗЫК, совершенствоваться в нем, свободно понимать и быть понятым, дабы не быть белой вороной с понятным статусом. Либо - что? А? Молодец! Либо иметь персонального переводчика, возможно, психолога или ещё кого-нить, чтобы эти "костыли" помогли тебе в конкретном твоем случае. Либо - третий путь: не лезть туда, где тебе некомфортно, где ты не можешь создать для себя же, родного и дорогого, эти самые комфортные условия. Пусть даже с "костылями". А какая разница? В любом обществе, или мире, в любой среде, где ты себя хочешь и можешь реализовать и реализоваться - ты НЕ МОЖЕШЬ ИГРАТЬ ПО СВОИМ ПРАВИЛАМ, верно? Почему это тобою не воспринимается и не принимается, или с большим трудом? Ситуация, согласись, в твоем конкретном случае, с точностью наоборот. Подумай сам.
Зря обидел ты, Монте-Кристо, одного из выступавших. И не стоило гладить по головке тех, кто был "правильным" с твоей точки зрения. Не маленькие ... :) Ты иногда меня шокируешь резкими отповедями на ровном, так сказать, месте. Черное и белое, друзья и враги. Я не вижу у Берра никакой подлянки. Если можешь, прими к сведению.
Неужели я так плохо выражаюсь, что некоторые запутались вконец в трех соснах?! Еще раз разжевываю уже кашеобразную массу. Итак, знание словесного - это всего лишь возможность. Кто знает - у того больше возможностей, потенциал больше. А кто проспал - тот имеет в запасе меньше. Если я "знаю", то это не ставит меня автоматически на высшую ступень, вот что странно. Не гарантирует хорошей жизни, ни суперовой зарплаты, ни ... ничего. Глухой жестовик может проявить характер, к примеру, организовать людей на дело: кто шить умеет - давай, пишет грамотно - и этого в обойму, и т.д.. Возьмем ту же Марийсову, она организовала в свое время конкурс "Московская красавица" - это тебе не пирог английский сделать. И сейчас конкурсом занимается опять-таки глухой чел, который не говорит и пишет неважно. Жаль, что ты, Берр, не можешь сам оценить умственный уровень нормальных жестовиков. Общаясь с чистыми глухими (нормальными), я не могу почувствовать превосходства перед ними: рассуждают о жизни совершенно трезво. И соображают не хуже обычного. То есть их назвать твоим термином "беспомощные" у меня язык не поворачивается. Ты, наверное, перепутал чегой-то из арсенала 30-той школы. Там учителя вдалбивали нам, соплякам, что надо быть на голову выше слышащих - чтобы БЫЛИ ШАНСЫ!!! ты понимаешь, ША-А-НСЫ! Только и всего. То, что делает Валентина, - это ПОЛЕЗНО и НУЖНО. Я нигде не говорил, что это ерунда. Наоборот, чем больше - тем лучше. А реализуют ли глухие шансы и понадобятся ли вообще сии вещи - вот в чем вопрос. И предоставим этот вопрос самим глухим. Всё очень просто. :)
Радасу: Значит так: смотрит на меня жестовик и думает: "И что этот дебил тут у нас делает, ведь в нашем ЖЯ ни в зуб ногой, и как он, бедняга, живет!Гы, вы говорите, он русский назубок знает? Гы, вы говорите, он более-менее может со слышащими общаться? Ну и уе---л бы он к слышащим, чего ему тут у нас делать..." Вот такой неприглядный образ вырисовывается у меня в голове после твоих слов, Радас! А все равно, мне же придется этому снобу как-то объяснять, что именно оставила ему тетушка в завещании или помогать написать заявление о приеме на работу. То, что я не знаю назубок жестовую речь - от этого не страдаю, мучался бы больше, если бы не имел ничего, кроме ЖЯ.К В частности, не смог бы участвовать в этом веселом форуме.
Да и ещё! Прочитал на досуге старый номер ВЕСа. А там - конференция Леонгард, статья Берра. Прости меня, но зубы чуть не выпали из раскрытого рта. Там решался вопрос о тех самых "костылях", которые жутко не нравились уважаемому Берру. Короче, собрались леонгардовцы на слет, а понять друг друга не могут (выступающие и зрители). Вещь сама по себе интересная. Ладно,придумали: экран в полсцены, слышащий пишет стенограмму, и это проецируется на экран. А ты читай и наслаждайся изысками техники. Убили меня! Неужели нельзя было попроще?! Знали бы жесты, поставили бы переводчика ... Нет-нет, леонгардовцу лучше застрелиться, нежели показать хотя бы козу. Такие вот грустные дела... А ведь знать жестовый язык - это еще одна возможность, весьма полезная вещь. Разве от жестов чахнут мозги? ну хоть чуть-чуть тухнут, может, а, Берр? Или, может, тебе полегче будет ответить на другой вопрос: как же увязать бытующее мнение о том, что жестовый язык примитивен, с тем, что его трудно усвоить? Казалось бы, пара пустяков, если и понимать нечего в жестах, правда? и еще с тем, каким образом у чистых глухих мозги остаются в сохранности? Пожалуйста, Ваш выход.
А барбаре сильно не нравится "страна глухих". Если свести в одну фразу все её опусы. То есть, по сути дела, она предлагает нам р-р-разойтись! Чтобы мы не дружили, а то опять вернемся к стране глухих! Чтобы были только слышашие и "слышащие"! Вот такой вырисовывается картина. А вообще, Берр, мною движет не желание укусить, а хотение услышать убийственный аргумент. Чтоб я собрал манатки и уматывался со своими извращениями. Леонгардовцы - темное для меня тело. Хотца поговорить, пощупать.
А зачем ты так? Ты прекрасно понял, что я хотел сказать.
Ты так и не обратил внимание на ситуацию, которую я обыграл с точностью наоборот и применил в твоем случае. Ладно, проедем.
Хорошо, в струю твоей реплики.
Есть ли глухой, который прекрасно обходится без того, что ты сказал, а? Да, возможно, он привлекает себе в помощь от переводчика до Миши Берра, чтобы, скажем, завещание.... Все так.
Но плохо ли ему, или хорошо - решает и судит он сам, верно? Это ты считаешь, что ему плохо. И как он вообще может так жить. Понимаешь меня?
Так и я сказал на твой случай, ты в такой же ситуации. Да, ты можешь обойтись в своем случае без ЖЯ, общаясь в мире глухих с примерно такими же, как и сам, верно? Но этот мир для тебя сузился до таких размеров... Настолько он беден и не полон. Обидно, а?
Вот и сказал тебе, хочешь сполна в этот мир - придется и ЖЯ и прочее. Но никто тебя не заставляет.
Точно также, тот глухой, который придет (по обстоятельствам) к нотариусу за завещанием, прихватывает с собой переводчика (например), или Мишу Берра. Да, мир для него настолько узок и беден в этом случае. Он хочет больше? Понял мою мысль?
Вся беда в том, эту точку не столько понять трудно, сколько не хочется и не можется.
Именно по этой причине, глухой плохо владеет РЯ, скажем, в письменной форме, что "пожалели" его, бедного и горемычного, навязали и навязывают ему любым путем и способом, но ОТЛИЧНЫМ от ЖЯ освоить УСТНЫЙ, ставя его во главу угла. Что получили? А то и получили. Hезультат такой "доброты" ещё долго будем пожинать.
Юджину: Если я не ошибаюсь, то ты на топике по поводу сурдопереводчиков высказал мнение, что субтитры удобнее жеста. Поэтому мне это "субтитрование" выступлений на леонгардовской конференции показалось очень комфортным. Причем там были и люди, прекрасно владевшие жестовым языком - и те признали удобство такого подхода. Что, в угоду ревнителям ЖЯ это выкинуть? Второе: ну, братва, где я сказал, что от жестов чахнут мозги? Радас не даст соврать - у меня кое-какие успехи в ЖЯ есть, ноблесс оближ... Всем неслышащим, и леонгардоцам в том числе, необходимо учить жесты. Но отличие мое от тебя и от Радаса в том, что я не рассматриваю ЖЯ, как язык в полном смысле слова, а как всего лишь вспомогательную сигнальную систему. В этом коренное различие наших точек зрения.Третье:Жест примитивен, но не настолько, чтобы так походя усвоить, тем более без особых способностей к усвоению. Четвертое: "Каким образом у читсых глухих мозги остаются в сохранности?" Ты имеешь в виду чистых жестовиков, да? Я бесед с такими чистыми жестовиками не имел. Хотя бы потому, что с чиcтым жестовиком даже письменно не пообщаешься, иначе какой он читсый жестовик. Я бы мог сказать, что не существует, в принципе, более-менее развитых чистых жестовиков. Но для этого я еще недостаточно погружен в мир глухих.
Радасу: Мир глухих - это субкультура. Российская субкультура глухих - элемент русской культуры. Благодаря рускому языку я чувствую себя вовлеченным в какой-то мере в сферу русской культуры. А чистый жестовик - он не выйдет из рамок субкультуры глухих. Кто больше потерял? Не думаю, что я.
Подтверждаю, что при всем отрицании ЖЯ и прочее, Миша Берр делает успехи в освоении этого самого ЖЯ. Я сам поражаюсь, чесслово. Это, несомненно, приблизит его к пониманию глухих. И многие реплики, сказанные Мишей Берром потом им же будут читаться с улыбкой. Я в этом уверен. Во всяком случае, сегодняшний Миша Берр не так говорит, как, скажем, год назад. :-))
Но что мы совсем забыли про ребят Валентины? Как у тебя дела?
У нас дела нормально :) Продвигаемся потихоньку. На уровне упражнений успехов, конечно, больше, чем в реальном общении (в форумах). - Дети ведь так умеют закрутить самую простую фразу! (Вроде "Представляешь, у меня тоже есть сестра Оксана. И это даже хорошо, что ей не 19, потому что она в свои 15 ведёт себя так, что если бы ей было 19, она бы всех достала!") В их школе (в классе для слабослышащих) наши занятия имеют некий резонанас: 1)учительница русского языка очень недовольна тем, что я "лезу не в своё дело", 2) уроки у ребят стали проводиться чаще. 2-е, на мой взгляд, очень хорошо, а чьё-то недовольство меня мало волнует.
Берру. Меня твой ответ удовлетворил, за одним небольшим исключением - в части принципальной оценки жестового языка. Но это уже другая тема. Значит, договорились так: глухому нужно всё - и словесный, и жестовый (как стандартный минимум). Да? И они должны идти в одной связке, одно без другого ни-ни. Да? Отлично, я очень рад. Будем считать, что выпадение одного из двух "компонентов" приводит к перекосам. А субтитры? Так это телевидение! невозможно смотреть одновременно перевод и сюжет. Что-нибудь одно из них. Можно посетовать еще и на мелковатость - масенький кусочек в углу телевизора. Но это не принципально. Субтитры (статические) позволяют мгновенно схватить и дальше смотреть сюжет, этого лишены жестовый перевод и бегущая строка. А вот на конференции, на лекциях предпочтительнее перевод, услада для души. Присутствие переводчика позволяет держать связь абсолютно со всеми: и прямая, и обратная связь, с теми, кто не говорит-говорит, знает-не знает словесного-жестового. Вот так.
Валентина, можно подскажу? Училка по русскому неправа: официально, по научной технологии, обучение глухих словесному языку проходит на всех "фронтах". Проще говоря, на любом уроке, по принципу поддержания речевого общения, закрепляются, развиваются, дополняются навыки писать, читать, говорить. То есть, это именно то, что Вы делаете в отношении ребят. Учитель русского языка "дает", далее на всех уроках идет "волна".
Дорогой Миша! Твой ответ на мою реплику очень меня позабавил. :-) Видно, что у человека и вправду не хватает мозгов, чтобы ответить по существу.
?А ты, Монте-Кристо, не граф - а хамло.??.. Не мог ли бы ты потрудиться и показать мне, где это я тебе нахамил? Если тебе хотца поругаться со мной, то я завсегда готов это сделать в приватном порядке, вот тебе моё мыло montecristo@hotbox.ru..:-)љ
?По сравнению с тобой я действительно ощущаю себя сверхчеловеком??Флаг тебе в руки! Ощущай себя таковым и дальше, тока не забудь проставить кавычки в соответствующих местах..
Юджину:
То, что я обидел одного из style='mso-bidi-font-weight:normal'>?выступающих?, это сомнению не подлежит.. Вопрос в том, зря или не зря я это сделал..:-) Бедненький Юджин! Видать так загладили тебя по головке, что тебе всюду начало мерещиться это телодвижение.. Кстати? ?Не маленькие?:)?.. Это ты еще за Радаса ответил? :-)
Здесь я никого не делю на ?правильных? и ?неправильных?. Здесь есть или ?понимающие? (можно даже сказать ?владеющие темой или предметом обсуждения?) или ?непонимающие, которые иногда высоко о себе мнят?
Насчёт ?моих отповедей?..Странно слышать от тебя такое. Ты мне можешь показать, где это я делю всех и вся на style='mso-bidi-font-weight:normal'>?Черное и белое, друзья и враги?? Буду очень рад прочитать нечто подобное, приписываемое мне..
?Я не вижу у Берра никакой подлянки??. Я чё-нить такое говорил по этому поводу или я тут чегой-то перестал понимать???
style='mso-bidi-font-weight:normal'>?Если можешь, прими к сведению?? Рад был бы сделать это, да тут абсолютно нечего принимать к сведению.. :-(
По поводу использования техники для воспроизведения субтитров при сопровождении речи выступающих на конференции Леонгард могу сказать, что для меня это наиболее удобный способ восприятия.. Использование жестового перевода в таких случаях имеет определенные недостатки и создает дискомфорт у меня лично,љ хотя я не могу пожаловаться, что плохо владею ЖЯ.
Валентина! Я не знаю, что тебе здесь посоветовать, чтобы поднять уровень владения русским языком у твоих ребят.. На мой дилетантский взгляд, надо делать упор на то, чтобы у ребят появилось желание к самосовершенствованию.. Нужно ненавязчиво так приводить множество примеров, в которых положительный результат был достигнут благодаря знанию языка. Только тогда они поймут, что без приличного знания русского языка, не смогут добиться чего-то стоящего в жизни.. В любом случае, мотив должен присутствовать, иначе все твои труды в этом направлении будут напрасны (ну может не совсем напрасны :-)).
Диме. Не думаю, что сама учительница плохо знает язык. Но то, что она не сильно напрягается, это точно. Поэтому ребята не могли использовать даже тот небольшой словесный запас, что у них был. Юджину.- Спасибо, если ко мне будут претензии на официальном уровне, я обязательно воспользуюсь Вашим аргументом. Но, полагаю, она скоро сообразит, что ей гораздо выгоднее не предъявлять мне претензии :)
Графу Монте Кристо. Красивый ник :) Что касается положительных примеров и стимулов... Ну, не зря же я вас искала... И не зря нашла :)) Сплошные положительные примеры.
Графу Монте-Кристо. Прочитай свое второе предложение в реплике 15-11-2001 21:51. По крайней мере, умиляться твоим словам трудно. А радаса тоже нельзя по вихрастой головке :). В части "отповедей" мне недосуг собирать по всему форуму образчики, штук шесть-семь найдется. Ну и что из этого будет? польза какая-нить?? Никакой. У меня о тебе сложилось такое впечатление, и оно не оскорбительно.
Очень рад, что тебе понравился мой ник. Будем надеяться, что ты не зря нашла нас, состоящих из сплошных положительных примеров..:-) Однако это никак не скажется на мотивации для самосовершенствования у твоих подопечных.. Нужно что-то более реальное, напрямую затрагивающее их самих, чтобы они на каком-то более наглядном примере (можно сказать «на собственной шкуре» ;-) ?) убедились в необходимости знания русского языка…
Юджину:
Прочитал я своё второе предложение…Поставил себя на место того, кому оно было предназначено и стало мне, ой, как неуютно..:-) Абыдна? Не спорю..:-) Однако по делу же, верно? Вот ты лично находишь в этом хоть малейший намёк на хамство?
Что же касается твоего мнения, сложившегося обо мне, то я так думаю, что это отголосок с того приснопамятного топика о национализме, где я как-то проехался по тебе.. Ты так не считаешь? :-) Всё это дела давно минувших дней, однако, как я посмотрю, память об этом всё еще не отпускает тебя.. Или может быть я не прав?
Мне кажись, что проблема разногласий с Мишей Берр в том, что каждый из вас, сторонников ЖЯ, защищает этот язык в том виде, каким владеет, то есть грамотно приложенным к РЯ. А вот мой тёзка имеет ввиду другой, бытовой ЖЯ, сплошь состоящий практически из идиом. Я перестал посещать клуб русских глухих, т.к. не понимаю что мне говорят многие, да и в разговорах я должен был постоянно принижаться, чтоб быть понятным. Тяжело всё это. Очень.
Мише. Зачем принижаться, просто скажи, что плохо знаешь ЖЯ бытового уровня, спроси у тёзки значения этих идиом и запоминай. И когда общаещься с такими, попроси чтоб они спокойно с тобой поговорили, ведь они должны понимать, что ты не очень хорошо знаешь такой ЖЯ.
Вий абсолютно прав. Замечено, что противники ЖЯ ...его и не знают. Знают, как обычно говорят, мимику. Это совершенно не то, на самом деле. Во всяком случае, я с Мишей Берром, например, говорю с помощью всего, что может помочь нам понять друг-друга: ЖЯ, "подручными" средствами, голосом...
Радас, да ты с Мишей Берр грамотные люди, неважно, как вы передаёте друг другу информацию, вы мыслите по-русски. А когда я общаюсь с эмигрантами из Казахстана, впечатление, они не только мимикой говорят, но и думают на нём. Какая разница, быстро ли говорят, медленно, сплошная пантомима. Я знаю в Германии многих глухонемых, письменно неграмотных, но жестами передающих связные предложения. Пусть без окончаний, с вкраплениями идиом. Я с удовольствием общаюсь с такими. Но таких, увы, меньше.
Так вот я противником ЖЯ, сам знаешь, не являюсь, сам на нём говорю. Но ЖЯ бывает разный и глупо получается: противники ЖЯ нападают на него, упирая на пантомимичский (бытовой? но весьма распространённый) его стиль, тогда как друзья ЖЯ, грамотные (безграмотным это не интересно), аргументируют богатостью СВОЕГО ЖЯ. Так что ссориться будем вечно.
Думаете, леонгардовцы не знают этого? Знают, но им это не интересно, им нужно признание своей методики, для этого они вытащат кого-нибудь из Казахстана (не в обиду кому сказано, знаете, кого имею в виду), на его фоне они просто супер. Психологический трюк. Извините, я ушёл в сторону. Просто хотел сказать.
Но я всё-таки на стороне Миши Берра. Частично. Без хлопанья по рукам. Но на то она и школа, чтобы сделать людей не только начитанными, образованными, этому ЖЯ не помешает, но и письменно грамотными. В Германии именно из-за ЖЯ глухие немцы неправильно говорят, и как следствие, не могу читать. А те, кто выучился, говорят совсем по другому, однако в школе преподают как раз первым ЖЯ, то есть идиомами. Дети маленькие, глупые, к ним надо попроще, так и остаётся. Нарпимер 2 плюс 2 будет 4, они говорят так: два два вместе что? четыре, и улыбочка. И так до конца.
Графу Монте Кристо. О стимулах и примерах. Я вот смотрю на ребят, как им хочется общаться (и через форумы сайта, и через и-мэйл, да и ICQ я им показала, теперь с сожалением смотрят на каждое падающее - не для них :-( - сообщение), и думаю: не может быть, чтоб только теперь - вдруг - их так заинтересовал окружающий мир. Скорее всего, им и раньше хотелось "приобщиться", да возможности не было. То есть у меня и язык-то не поворачивается сказать, что у них раньше не было стимула учить язык. А вот у их учителей в своё время, видимо, не оказалось нужного стимула добросовестно с ними работать. И вы не правы насчёт deafnet-а и мотивации. Одно дело - приводить в пример великих глухих людей, это действительно не имеет прямого отношения к их реальной жизни. Интересно, но из разряда чудес. А когда я показываю им ваш форум, объясняю, что это реальные люди, с которыми я общаюсь, у людей разные профессии, и не все (может быть) закончили институт, но как все они хорошо знают русский язык - вы что же, граф, думаете, что им не хочется быть ТАКИМИ? :) Очень даже хочется. Это и наиреальнейший пример, и реальный стимул. Мне кажется, в их ситуации мотивация именно на таком уровне и должна быть, а не просто на уровне частных случаев.
Валентине: А у вас в клубе есть локальная сеть, чтобы ребята могли общаться с собой через компы? Тогда можно проводить групповые игровые занятия по русскому письменному. Еще можно использовать детские квесты, чтоб хошь не хошь а продвижение зависит от того, как правильно ты усвоил сведения.
я устал постоянно говорить об одном и том же. Если тебе не трудно - пройдись по архиву топов, ладно? Но отвечать я тебе должен, раз спросил?
Миша, ты сам сейчас ответишь. С такими глухими, с которыми ты встречался, знался и пр. Они не знали РЯ, верно? Оставь эмоции и прочее, что неприятно, что трудно и т.д. ми т.п. Задай ctmt lheujq
Так вот, они в массе не знают РЯ, верно? Вот сам себя и спроси, а откуда у них может быть знание РЯ, если его им НЕ ДАВАЛИ?
Поверь, среди глухих, у которых родители слышащие - явление, о котором ты сказал, массовое. Как не верти, все мы говорим о проблеме, которая, дейстивтельно существует. Но кто-то может остановиться и подумать, что ЖЯ не виноват в этом: изначально глухому навязывали РЯ (устный), как родной, сначала в семьях, где родители слышащие, потом почти во всех школах глухих. Причем, те глухие, у котороых родители глухие, и которые по статистике гораздо грамотнее, или способнее, или легче с ними работать - все равно, вольются в средений показатель тупости-неграмотности: школа сделает все, чтобы это случилось. Увы! Так сказать, укрепляли брак. Это вместо того, чтобы РЯ давать глухому, как иностранный, то есть ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЖЯ (если он родной) для изучения РЯ. Вот и все. Я об этом говорил многократно и постоянно, просто обиджно повторять свое мнение много раз и одно и тоже. :-(
Валентина, во всяком случае, в одной из реплик, ты рассказывала, как пытаетесь дать понятие РЯ через слово, через обяснение, через доморощенный жест.... Ты автоматически стараешься делать так, чтобы тебя поняли. Ты исправляешь то, что напортачили сначала в семье, потом доделали в школах. Мне было бы понятнее, если бы ты мне сказала, как общаюстя твои ребята , скажем, между собою?
Мише Берру. Да, локальная сеть есть, и есть свои локальные чаты, которые мы используем на занятиях, а как же :) Насчёт квестов надо подумать. Скорее, это подойдёт больше для домашних занятий (мальчикам купили компьютер, а Кристина игры не любит), да, наверно, так и сделаем.
Всем. Время летит быстро, занимаемся мы ежедневно, так что в моих первых сообщениях картина одна, а сейчас уже несколько другая. У нас с Димой интенсивная личная переписка, ему я много чего рассказываю про наши дела, здесь же стараюсь не мешать вашим принципиальным спорам, хотя с интересом их читаю. Кстати, локальный чат мы начали использовать "с подачи" Димы - он очень вовремя посоветовал диалоги. Эх, был бы Deafnet лет 7 назад, да "погрузить" бы тогда в него тех учителей, которые работают в школе с моими ребятами... А то вышло так, что они "за деревьями леса не видели"... :-((
Радасу. Ребята общаются между собой жестами, но какой это язык - бытовой или "правильный" ЖЯ - не знаю. Безусловно, русский для них - иностранный, ведь они всю жизнь обходились без него. Даже тот небольшой лексикон, что имели, совершенно не употребляли. При первом знакомстве с ними у меня, помню, мелькнула мысль: нам можно и с английского начать, какая разница...
Мише. Ты не заметил, что на бывшем постсоветском пространстве используется один общий ЖЯ? Откуда же знать азербайджанцу РЯ? Или казаху или русскому, выросшему в ауле близ реки Терека? Они не пантомничают, изучая повседневно друг друга, как в ток-шоу "Шевели извилиной".
по сути, лично для меня, картина вырисовывается достаточно понятной. Куда уж не понять. Я дико извиняюсь, но у самого двое уже взрослых глухих детей, которые, по словам некоторых, которые их знают, они - не средняя серая массса. И мы с женой гордимся этим, и тем, что дали все, что могли через ...Жест.
В твоем случае, не столь важно, какой ЖЯ у твоих ребят. Одно бесспорно: ты права на все 200% - РЯ для них должен быть дан, как иностранный!
Я неоднократно говорил, что основа-основ - ПИСЬМЕННОЕ СЛОВО. И ты это подтвердила невольно. Ты сказала, что твои ребята через аську, Форум, чат и т.д. и т.п. с большим удовольствием общаются, что-то пытаются сказать и пр. Так? Вот и сама сказала. Через комп твои ребята видят слово, то есть оно - ПИСЬМЕННОЕ. В этом направлении и иди, твердо и беспощадно. Именно так, без пощады к себе и к ребятам. Поверь, результаты очень быстро скажутся. Тогда ты и вспомнишь мои слова в самых ранних постингах, что у твоих ребят загорятся глаза, а ты будешь гордиться, что именно ты их сделала. Не семья ихняя, как заклинание талдычащее: "Устное слово, устное слово..." (Устная речь, стало быть), не школа, которая тоже добавила уродства твоим (и не только ) ребятам, через навязывание орального метода, как главного и пр. Ты меня должна понять, обязательно должна.
Я не - истина, просто мой опыт говорит, и не только мой опыт.
Я могу сказать тебе, что те Глухие, что на этом Форуме, и которых я знаю, и которых трудно заподозрить в неграмотности и серости - дети ГЛУХИХ родителей. То есть для них Жест был основой для их будущего РЯ. Многие из глухих, о которых я тебе говорю, слабо, или почти не владеют устным словом. Я мог бы продолжать и дальше. Останавливает только тот факт, что многим, возможно, неприятно будет, высвечивание подробностей на людях. Но всех их объединяет только одно: они все познали и полюбили ПИСЬМЕННОЕ слово. Пожалуйста, поверь мне.
Один из таких глухих - твой покорный слуга. Старый и больной radas - глухой, а также сын глухонемых родителей. :-)
Тем более. Ты сама в самом начале сказала, что твои "...парни совсем-совсем слабослышащие...". Считай, глухие.
Всем.Я позволю себе высказаться и по предмету спора. Изложу свои выводы, так сказать, а участники топика пусть скажут, в чём я не права. Итак. Родным языком для человека становится тот, на котором с ним раньше начали общаться: устный русский, жестовый русский, устный английский, международный жестовый, язык мумбу-юмбу... и т.п. - любой из них. Если начали общаться сразу на 2-х, в любой комбинации из перечисленных (сразу на 2-х или примерно в одно и то же время) - оба языка будут родные. Не факт, что более "бедный" язык (состоящий из меньшего количества базовых единиц) делает говорящих на нём более глупыми или неразвитыми по сравнению с теми, кто говорит на "богатом" языке. Тогда бы все "англоязычники" :) были бы сплошь глупее русскоговорящих хотя бы потому, что в русском языке больше синонимов :-) Любой язык, с которым ребёнка знакомят значительно позже, чем он начал осваивать первый (скажем, через 7 лет), для него уже - иностранный. Насколько хорошо удастся его освоить - зависит от многих факторов. Но при большом желании иностранный выучить можно даже, будучи взрослым. Далее. Письменная речь, вне зависимости от того, изучается ли она как "отражение" устного языка (через связь звук-буква, через слияние звуков в слоги и т.д.), или же как "отражение" жестового (через "перевод жестов в слова"?), должна рассматриваться как расширение коммуникативных возможностей и как средство интенсивного получения информации. Не факт, что люди, не владеющие письменной речью, не могут в принципе узнать о мире всё то, то знают "грамотные". - В принципе, могут, но не успеют - жизни не хватит. Невозможно так организовать жизнь, чтоб передать весь тот объём информации, который мы поглощаем из текстов, с помощью устного или жестового. Далее. Жизненные успехи человека в том или ином социуме сильно зависят от того, насколько человек адекватен данному социуму, в том числе - в языковом отношении (эффект "белой вороны" крайне редко имеет знак плюс, в основном, увы, минус), из этого следует, что очень желательно владеть главным коммуникативным средством данного социума. Наверно, существуют (я не знаю) замкнутые сообщества глухих жестоговорящих людей, не владеющих письменной речью. Ясно, что человек, не владеющий их жестовым, будет чувствовать себя в обществе этих людей не очень комфортно. Большинство же социумов - смешанные, и в последние 100 лет письменная речь в них может считаться главным и универсальным коммуникативным средством. Резюме. Да здравствует письменная речь, величайшее (после Интернета :))) ...) изобретение человечества! :-)))
Боюсь, у Вас голова не закружится? :) Нет-нет, серьезно? Вы - ПЕРВАЯ, на моем пока недлинном веку, среди слышащих, которая так просто и верно понимает суть проблем глухих. Так просто, что нечего практически подправить. Целую Вашу ручку и присоединяюсь к давнему радасовскому спасибо. Забыл, сорри, вовремя!
Валентина, все правильно, нет слов. Это Юджин пусть радуется и прыгает с бельэтажа в партер зала, где XXVI победоносный... :-))) Он молодой. :-)) Куда уж мне, кряхтящему и песочный след оставляющему....
На самом деле, нечего добавить к тому, что ты сказала. Жалко, что не многие это понимают. Особенно те слышащие родители, у коих глухие дети. Особенно те слышащие педагоги, которые работают с глухими детьми, особенно те слышащие ученые мужи, которые высасывают методики и по которым ставят эксперимент на глухих детях. А потом все удивляются, откуда они такие: дебильныые, тупые и пр. Это не у глухого - сначала ребенка, а потом взрослого надо спросить, а у того умненького дядечки, или тетеньки, что заложили такого глухого изначально. А потом жизни не видит и находится в полном штопоре, когда видит, как развивается глухой ребенок. Все будут виноваты: от школы до... Только не сами слышащие, спроецировавшие на глухих детях общество, в котором они себя чувствуют вольготно и комфортно, априори - лучший из миров. И если глухой становится вопреки всему тому ужасу и кошмару - человеком, то его считают исключением, мол, такого быть не может. А что не может? Выходит, лепить и штамповать глухих по образу и подобию своему, а потом и стереотип мнения о нем поддерживать - выгодно? И тем более, с такой самозабвенностью потом болтать, что, мол, ЖЯ - низзя, нужно сначала дать Устное слово. Вот пусть и дают, а потом, как отец вашего мальчика, мотает головой от отчаяния и безысходности. Хотя и последователей вырастили про запас. Миша Берр, например. Новое поколение, в лице того же Миши Берра, снова выбирает Устное слово, как априори верный путь развития и выволочки глухого в люди. Хотя через Устное слово ему дали Письменное, которое и сделало его ЧЕЛОВЕКОМ. А вот если через ЖЯ дать ПИСЬМЕННОЕ? Нет, такого быть не может, никогда и ни за что! Только через Устное слово. Это в то время, когда за плечами почти 80 лет орального метода работы и воспитания глухих, которая, я считаю, провалилась. Только подлянка в другом: теперь оралисты говорят, что не чисто работала методика и прочее... Нет, не останутся без работы и следующие потомки. Кормушка-то классная. И результат предопределен: теперь такие глухие родители, имеющие больше шансов иметь глухих детей, по этому пути пойдут. Накатали колею, так сказать. Или проще стерилизовать, а?
Пусть родители ваших глухих детей и почитают мнение другого родителя глухих детей.
Так вот, я не заострял внимания на ЖЯ, я тоже пытаюсь от темы не отойти (трудно всё-таки). Своими предыдущими сообщениями я подчёркивал, через ЖЯ грамотности не выучишь. В Германии почти 100% (м.б. я перехлёстываю, но близко) выпускников школ с преподованием путём ЖЯ безграмотны и беспомощны. Вместо того, чтобы поднять уровень глухих жестовиков, организуются различные конторы, решающие за них их проблемы, ведь они не то что не могут объясниться даже через переводчика, так вообще не понимают сути дела. Преподование литературы в таких школах вынуждены были отменить - бессмысленно.
Короче, если глухой ребёнок не в состоянии понимать с губ, обучение РЯ письменным путём просто незаменимо (кроме для наиболее одарённых), в противном случае знать будет РЯ только на том уровне, какому соответсвует ЖЯ. А какой ЖЯ бывает, я уже писал. Это только вы, уважаемые участники форума, владеете ЖЯ, способным передать нюансы РЯ, да ещё тонкая прослойка элиты.
Можно говорить, что оральная методика себя не оправдала, но я показал, что получилось в Германии. А вопрос о том, нужен ли ЖЯ в образовании и вообще, я не ставлю. Действительно, много раз обсуждалось.
Скажу только то, что снова и снова подтверждается, что, отняв у ребенка ЖЯ (если он родной) и бросив его в орало, он станет таким, как описывал Миша, и не только. Ну, что с этим поделать? Чтение с губ, о кеотором говорит Миша и многое другое имеет смысл и приносит пользу если глухой ребенок ПОНИМАЕТ слово, его смысл, его значение, если хотите. Если не понимиает и т.д. и т.п. - все это бессмысленно.
Миша Берр, что касается вывода, или факта от Миши. что 100% выпускников с преподаванием ЖЯ, то мне трудно судить, хотя бы потому, что билингвизм имеет , по сути, короткую историю. И надо понять, выпускник такого метода изначально был в среде ЖЯ, или это пришло к нему позжеЮ как в Москве.
Но, согласись, один метод для глухого точно отпадает, во всяком случае, он никак не может быть основным и направляющим. Я говорю о том методе, где во главу ставится только Устное слово. Не так ли?
Привет, ребята. В Германии происходит обучение глухих детей с младенческого возраста с помощью жестовой речи, здесь даже специально обучают слышащих родителей глухих детей ЖЯ, чтобы им легче было найти с ребёнком общий язык. Ну и соответственно с помощью жеста обучают письменности. Но картина удручающая – эти глухие (причём практически все) плохо считывают с губ, да и безграмотны ужасно. Я сейчас хожу на курсы и их же посещает одна пожилая немка, которая закончила школу лет 30 назад. Она рассказывала, что в те времена в школе им не разрешали пользоваться жестовой речью, много напирали на устную речь и т.д. Короче, аналог 30-ой школы при Микаэльяне. И в результате она, её муж и их сверстники хорошо говорят, прекрасно считывают с губ. Конечно, это не значит, что должен быть только оральный метод обучения, но и жестовой язык – не панацея.
Я несколько отклонилась от темы. Отвечая на вопрос Радаса, я скажу: да, глухому надо дать письменное слово, мало того, его надо этим заинтересовать. Ведь по идее практически все глухие кое-как умеют читать и писать, пусть и малограмотно. Но интереса у них к этому нет, следовательно нет желания совершенствоваться. А то, как глухому дано письменное слово (с помощью ЖЯ или устной речи), никакой роли не играет.
Радасу: Конечно, в первую очередь - письменное слово. Сложнее потом заставить глухого понять, что слово в окружающем мире важнее и действеннее жеста, который ограничен "национально-лингвистическим меньшинством". Не поэтому ли такая грустная картина в Германии ( а значит и в некоторых других европейских странах), что глухие жестовики сознательно отделяют себя от остального мира и не нуждаются в грамоте. Все равно помогут, устроят, за ручку отведут.
Миша и Леля, спасибо за ответы. Я другого не ожидал, но...а вдруг? Особенно от Миши Берра, который в свое время сказал несколько иначе...Всё, все, молчу...:-)
Первый вопрос разобрали. Конечно, очевидно, через письменное слово ЛЮБОЙ человек становится грамотным, а глухой и подавно.
Можно второй вопрос? Как вы думаете, для достижения этой ЗАВЕТНОЙ цели можно и нужно ли использовать все возможные приемы?
Валентина, Ваша "морда лица", наверное, похожа на Терешкову. Я в этом уверен :) Ваши мысли было интересно прочитать, все же слышащий человек. Насчет замкнутых сообществ скажу, что отдельных групп нет. Глухие, а также слабослышащие, поддерживают между собой связь, многие знакомы друг с другом по детсаду, школе, лагерям, работе. Можно говорить об одном "замкнутом" сообществе, которое редко, время от времени, соприкасается со слышащим сообществом. Влиться благополучно в общество глухим всё равно не удастся - хотя бы потому что продолжает действовать барьер непонимания речи. Общение не получается полным, из десяти два слова не понял - уже плохо. Глухие общаются со своими на жестовом (зрение не нарушено), понимают друг друга без досадных обрывков. Тем более что слух теряют не самые плохие представители человечества :). Процент умных- глупых, красивых-некрасивых, вредных-добрых среди глухих и отдельно среди слышащих примерно одинаков. И еще тем более, что у глухих остро не стоит вопрос интегрироваться в общую массу, не рвутся сюда. Глухие - сами по себе, слышащие - сами по себе. При желании или по делу - пересекаются. Яркий пример: леонгардовцы (методика Леонгард Э.И.), которые обучаются в массовых школах, хорошо говорят и т.д., но жесты удалены. Итог: одиночество. Ни к слышащим, ни к глухим. Помню свой случай: в реабилитационный лагерь собрали глухих детей, слабовидящих и сирот, с благими намерениями - чтоб сдружились, сумели понять проблемы каждого. И что же? Глухие - ноль внимания на остальных, между собой увлеченно разговаривали и сорвали в конце концов планы организаторов. Так что глухие будут белыми воронами всегда, и общение с ними возможно только специальное: я имею в виду, что слышащий направленно разговаривает с глухим (жестами, губами, письмом - неважно) и желает с ним разговаривать. По необходимости, из интереса, из желания. А глухие, в свою очередь, часто только по необходимости, по делу, или из сильной привязанности. То есть должны быть усилия с той, и с другой стороны. Не будет этого - не будет контактов, даже легких и необязательных.
Здравствуйте.Всегда с большим интересом читаю ваши топики об обучении русской речи глухих детей.Я-слышащая,мои дети-глухие.Вот мое мнение:когда что-то нужно объяснить в "динамике"-лучше ЖЯ,но русский письменный язык нужно знать обязательно ,т.к. письменная речь-это информация.И еще :все дети -разные;и поэтому говорить о том ,какому языку учить ребенка сначала:ЖЯ или РЯ-это очень индивидуально.Лучший вариант-параллельно.
Я рад, что тут разобрались с тем, что ПИСЬМЕННОЕ слово должно быть поставлено во главу угла, если кто-то хочет добиться необходимого уровня грамотности от глухого. Что же касается способов, приемов и методов достижения этой ЗАВЕТНОЙ цели, то всё зависит от конкретного ребенка.. Я еще раз повторяю, что самым важным элементом в этих приемах должна быть необходимость ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ ребенка,чтобы он имел желание развиваться.
Я чуть-чуть отклонюсь, по следам Валентины. О "великих" глухих... Их, к сожалению, нет. Бетховен, Циолковский и ныне здравствующий Клинтон не имеют никакого отношения к тем глухим, которые составляют основную массу. Они потеряли слух намного позже, у них психология, восприятие жизни - как у "нормальных". То есть они приобрели самое важное ДО потери слуха. И продолжали свою работу, немного мучаясь со слухом. Истинных глухих, плоть от плоти, нет. Я думаю, причина в том, что слава предполагает публичность. То, чего не может глухой при всем желании. И еще дело, наверное, в восприятии - глухого просто не воспримут нормально в обществе.
Всем участникам топика. Господа! Топик разросся... Пусть следующий, кто будет писать, откроет продолжение. Здесь я только ещё раз хочу всех-всех от души поблагодарить, и бегу на работу. До встречи в продолжении :)
radas 17-11-2001 09:41
Все так. Будь ты хоть трижды докой в ЖЯ, но без знания языка, владением языка среды проживания и обитания - ничего не будешь стоить. Разве с этим кто-нить спорит?Не понял...
Миша Берр 18-11-2001 00:30
Радасу: Здравствуйте, я ваша тетя! Юджин мне тут доказывал горячо, что на одном ЖЯ можно жить припеваючи, а ты же, Радас, его поддерживал. Героизм приплели... Это как раз на одном ЖЯ в условиях России жить - героизм, не то, что на политкорректном Западе...radas 18-11-2001 01:50
Мише Берру:Вообще-то я не заметил, что Юджин сказал именно так, как ты написал. Отсюда и странно твое утвердждение, что старый radas горячо поддержал.
Yе передергивай, хорошо?
О чем, собственно, речь? О том, что глухой со своим ЖЯ без знания русского языка в среде обитания, проживания, или работы - беспомощен. Твои же слова о том, что окружает он нужными ему людьми: от переводчиков, до... Кстати, это норма не только для глухого, но и для любого бизнеса, и не только для бизнеса, а вообще.
Ты же подчеркивал сию "вопиющую" вещь, так? Причем, во главу ставил именно тот факт, что этому глухому со своим, пусть даже замечательным владением ЖЯ без русского языка (в любом виде, подчеркиваю, в любом виде: от устного до письменного) гораздо труднее и проблемнее. Это я мягко. Я сейчас не заостряю внимания на твой кайф подчеркнуть связь между ЖЯ и... Сознательно пропускаю.
Я подумал, подумал и согласился. Чего тут особенного? Где противоречие?
Чтобы дать пример тебе же. Лично ты точно в такую же ситуацию попал: ты со своим великолепным знанием и владением русским языком, но без знания ЖЯ - легко и комфортно себя чувствуешь среди глухих, с которыми ты живешь и работаешь? А?
А не задумывался ли ты о том, что в твоей ситуации ты точно такой же беспомощный. И, извини, не приходило тебе в голову, что та среда, в которой ты живешь и работаешь, тебя принимает со снисхождением, с усмешкой, далее - везде? Возможно, тебе и скидку дают по причине твоего дебилизма и недоразвития. Ессно, с точки зрения той среды, в которой ЖЯ родной и основной. А? Что тебе остается делать в этом случае? Либо самому грызть новый ЯЗЫК, совершенствоваться в нем, свободно понимать и быть понятым, дабы не быть белой вороной с понятным статусом. Либо - что? А? Молодец! Либо иметь персонального переводчика, возможно, психолога или ещё кого-нить, чтобы эти "костыли" помогли тебе в конкретном твоем случае. Либо - третий путь: не лезть туда, где тебе некомфортно, где ты не можешь создать для себя же, родного и дорогого, эти самые комфортные условия. Пусть даже с "костылями". А какая разница? В любом обществе, или мире, в любой среде, где ты себя хочешь и можешь реализовать и реализоваться - ты НЕ МОЖЕШЬ ИГРАТЬ ПО СВОИМ ПРАВИЛАМ, верно? Почему это тобою не воспринимается и не принимается, или с большим трудом? Ситуация, согласись, в твоем конкретном случае, с точностью наоборот. Подумай сам.
юджин 22-11-2001 18:54
Зря обидел ты, Монте-Кристо, одного из выступавших. И не стоило гладить по головке тех, кто был "правильным" с твоей точки зрения. Не маленькие ... :) Ты иногда меня шокируешь резкими отповедями на ровном, так сказать, месте. Черное и белое, друзья и враги. Я не вижу у Берра никакой подлянки. Если можешь, прими к сведению.юджин 22-11-2001 20:17
Неужели я так плохо выражаюсь, что некоторые запутались вконец в трех соснах?! Еще раз разжевываю уже кашеобразную массу. Итак, знание словесного - это всего лишь возможность. Кто знает - у того больше возможностей, потенциал больше. А кто проспал - тот имеет в запасе меньше. Если я "знаю", то это не ставит меня автоматически на высшую ступень, вот что странно. Не гарантирует хорошей жизни, ни суперовой зарплаты, ни ... ничего. Глухой жестовик может проявить характер, к примеру, организовать людей на дело: кто шить умеет - давай, пишет грамотно - и этого в обойму, и т.д.. Возьмем ту же Марийсову, она организовала в свое время конкурс "Московская красавица" - это тебе не пирог английский сделать. И сейчас конкурсом занимается опять-таки глухой чел, который не говорит и пишет неважно. Жаль, что ты, Берр, не можешь сам оценить умственный уровень нормальных жестовиков. Общаясь с чистыми глухими (нормальными), я не могу почувствовать превосходства перед ними: рассуждают о жизни совершенно трезво. И соображают не хуже обычного. То есть их назвать твоим термином "беспомощные" у меня язык не поворачивается. Ты, наверное, перепутал чегой-то из арсенала 30-той школы. Там учителя вдалбивали нам, соплякам, что надо быть на голову выше слышащих - чтобы БЫЛИ ШАНСЫ!!! ты понимаешь, ША-А-НСЫ! Только и всего. То, что делает Валентина, - это ПОЛЕЗНО и НУЖНО. Я нигде не говорил, что это ерунда. Наоборот, чем больше - тем лучше. А реализуют ли глухие шансы и понадобятся ли вообще сии вещи - вот в чем вопрос. И предоставим этот вопрос самим глухим. Всё очень просто. :)Миша Берр 22-11-2001 20:31
Радасу: Значит так: смотрит на меня жестовик и думает: "И что этот дебил тут у нас делает, ведь в нашем ЖЯ ни в зуб ногой, и как он, бедняга, живет!Гы, вы говорите, он русский назубок знает? Гы, вы говорите, он более-менее может со слышащими общаться? Ну и уе---л бы он к слышащим, чего ему тут у нас делать..." Вот такой неприглядный образ вырисовывается у меня в голове после твоих слов, Радас! А все равно, мне же придется этому снобу как-то объяснять, что именно оставила ему тетушка в завещании или помогать написать заявление о приеме на работу. То, что я не знаю назубок жестовую речь - от этого не страдаю, мучался бы больше, если бы не имел ничего, кроме ЖЯ.КВ частности, не смог бы участвовать в этом веселом форуме.
юджин 22-11-2001 20:49
Да и ещё! Прочитал на досуге старый номер ВЕСа. А там - конференция Леонгард, статья Берра. Прости меня, но зубы чуть не выпали из раскрытого рта. Там решался вопрос о тех самых "костылях", которые жутко не нравились уважаемому Берру. Короче, собрались леонгардовцы на слет, а понять друг друга не могут (выступающие и зрители). Вещь сама по себе интересная. Ладно,придумали: экран в полсцены, слышащий пишет стенограмму, и это проецируется на экран. А ты читай и наслаждайся изысками техники. Убили меня! Неужели нельзя было попроще?! Знали бы жесты, поставили бы переводчика ... Нет-нет, леонгардовцу лучше застрелиться, нежели показать хотя бы козу. Такие вот грустные дела... А ведь знать жестовый язык - это еще одна возможность, весьма полезная вещь. Разве от жестов чахнут мозги? ну хоть чуть-чуть тухнут, может, а, Берр? Или, может, тебе полегче будет ответить на другой вопрос: как же увязать бытующее мнение о том, что жестовый язык примитивен, с тем, что его трудно усвоить? Казалось бы, пара пустяков, если и понимать нечего в жестах, правда? и еще с тем, каким образом у чистых глухих мозги остаются в сохранности? Пожалуйста, Ваш выход.юджин 22-11-2001 21:21
А барбаре сильно не нравится "страна глухих". Если свести в одну фразу все её опусы. То есть, по сути дела, она предлагает нам р-р-разойтись! Чтобы мы не дружили, а то опять вернемся к стране глухих! Чтобы были только слышашие и "слышащие"! Вот такой вырисовывается картина. А вообще, Берр, мною движет не желание укусить, а хотение услышать убийственный аргумент. Чтоб я собрал манатки и уматывался со своими извращениями. Леонгардовцы - темное для меня тело. Хотца поговорить, пощупать.radas 22-11-2001 22:23
Мише Берру:А зачем ты так? Ты прекрасно понял, что я хотел сказать.
Ты так и не обратил внимание на ситуацию, которую я обыграл с точностью наоборот и применил в твоем случае. Ладно, проедем.
Хорошо, в струю твоей реплики.
Есть ли глухой, который прекрасно обходится без того, что ты сказал, а? Да, возможно, он привлекает себе в помощь от переводчика до Миши Берра, чтобы, скажем, завещание.... Все так.
Но плохо ли ему, или хорошо - решает и судит он сам, верно? Это ты считаешь, что ему плохо. И как он вообще может так жить. Понимаешь меня?
Так и я сказал на твой случай, ты в такой же ситуации. Да, ты можешь обойтись в своем случае без ЖЯ, общаясь в мире глухих с примерно такими же, как и сам, верно? Но этот мир для тебя сузился до таких размеров... Настолько он беден и не полон. Обидно, а?
Вот и сказал тебе, хочешь сполна в этот мир - придется и ЖЯ и прочее. Но никто тебя не заставляет.
Точно также, тот глухой, который придет (по обстоятельствам) к нотариусу за завещанием, прихватывает с собой переводчика (например), или Мишу Берра. Да, мир для него настолько узок и беден в этом случае. Он хочет больше? Понял мою мысль?
Вся беда в том, эту точку не столько понять трудно, сколько не хочется и не можется.
Именно по этой причине, глухой плохо владеет РЯ, скажем, в письменной форме, что "пожалели" его, бедного и горемычного, навязали и навязывают ему любым путем и способом, но ОТЛИЧНЫМ от ЖЯ освоить УСТНЫЙ, ставя его во главу угла. Что получили? А то и получили. Hезультат такой "доброты" ещё долго будем пожинать.
Но это - другая история
Миша Берр 23-11-2001 01:20
Юджину: Если я не ошибаюсь, то ты на топике по поводу сурдопереводчиков высказал мнение, что субтитры удобнее жеста. Поэтому мне это "субтитрование" выступлений на леонгардовской конференции показалось очень комфортным. Причем там были и люди, прекрасно владевшие жестовым языком - и те признали удобство такого подхода. Что, в угоду ревнителям ЖЯ это выкинуть? Второе: ну, братва, где я сказал, что от жестов чахнут мозги? Радас не даст соврать - у меня кое-какие успехи в ЖЯ есть, ноблесс оближ... Всем неслышащим, и леонгардоцам в том числе, необходимо учить жесты. Но отличие мое от тебя и от Радаса в том, что я не рассматриваю ЖЯ, как язык в полном смысле слова, а как всего лишь вспомогательную сигнальную систему. В этом коренное различие наших точек зрения.Третье:Жест примитивен, но не настолько, чтобы так походя усвоить, тем более без особых способностей к усвоению. Четвертое: "Каким образом у читсых глухих мозги остаются в сохранности?" Ты имеешь в виду чистых жестовиков, да? Я бесед с такими чистыми жестовиками не имел. Хотя бы потому, что с чиcтым жестовиком даже письменно не пообщаешься, иначе какой он читсый жестовик. Я бы мог сказать, что не существует, в принципе, более-менее развитых чистых жестовиков. Но для этого я еще недостаточно погружен в мир глухих.Радасу: Мир глухих - это субкультура. Российская субкультура глухих - элемент русской культуры. Благодаря рускому языку я чувствую себя вовлеченным в какой-то мере в сферу русской культуры. А чистый жестовик - он не выйдет из рамок субкультуры глухих. Кто больше потерял? Не думаю, что я.
radas 23-11-2001 02:41
Подтверждаю, что при всем отрицании ЖЯ и прочее, Миша Берр делает успехи в освоении этого самого ЖЯ. Я сам поражаюсь, чесслово. Это, несомненно, приблизит его к пониманию глухих. И многие реплики, сказанные Мишей Берром потом им же будут читаться с улыбкой. Я в этом уверен. Во всяком случае, сегодняшний Миша Берр не так говорит, как, скажем, год назад. :-))Но что мы совсем забыли про ребят Валентины? Как у тебя дела?
Валентина 23-11-2001 06:08
У нас дела нормально :) Продвигаемся потихоньку. На уровне упражнений успехов, конечно, больше, чем в реальном общении (в форумах). - Дети ведь так умеют закрутить самую простую фразу! (Вроде "Представляешь, у меня тоже есть сестра Оксана. И это даже хорошо, что ей не 19, потому что она в свои 15 ведёт себя так, что если бы ей было 19, она бы всех достала!") В их школе (в классе для слабослышащих) наши занятия имеют некий резонанас: 1)учительница русского языка очень недовольна тем, что я "лезу не в своё дело", 2) уроки у ребят стали проводиться чаще. 2-е, на мой взгляд, очень хорошо, а чьё-то недовольство меня мало волнует.Dmitriii 23-11-2001 08:57
Может, у вас учительница русского языка сама неграмотная (отсюда и незнание языка детьми?), вот она и боится, что её в этом уличат?юджин 23-11-2001 10:02
Берру. Меня твой ответ удовлетворил, за одним небольшим исключением - в части принципальной оценки жестового языка. Но это уже другая тема. Значит, договорились так: глухому нужно всё - и словесный, и жестовый (как стандартный минимум). Да? И они должны идти в одной связке, одно без другого ни-ни. Да? Отлично, я очень рад. Будем считать, что выпадение одного из двух "компонентов" приводит к перекосам. А субтитры? Так это телевидение! невозможно смотреть одновременно перевод и сюжет. Что-нибудь одно из них. Можно посетовать еще и на мелковатость - масенький кусочек в углу телевизора. Но это не принципально. Субтитры (статические) позволяют мгновенно схватить и дальше смотреть сюжет, этого лишены жестовый перевод и бегущая строка. А вот на конференции, на лекциях предпочтительнее перевод, услада для души. Присутствие переводчика позволяет держать связь абсолютно со всеми: и прямая, и обратная связь, с теми, кто не говорит-говорит, знает-не знает словесного-жестового. Вот так.юджин 23-11-2001 10:13
Валентина, можно подскажу? Училка по русскому неправа: официально, по научной технологии, обучение глухих словесному языку проходит на всех "фронтах". Проще говоря, на любом уроке, по принципу поддержания речевого общения, закрепляются, развиваются, дополняются навыки писать, читать, говорить. То есть, это именно то, что Вы делаете в отношении ребят. Учитель русского языка "дает", далее на всех уроках идет "волна".Граф Монте Кристо 23-11-2001 10:27
Мише Берру:
Дорогой Миша! Твой ответ на мою
реплику очень меня позабавил. :-) Видно, что у человека и вправду не хватает
мозгов, чтобы ответить по существу.
?А ты, Монте-Кристо, не граф - а хамло.??.. Не мог ли бы ты потрудиться
и показать мне, где это я тебе нахамил? Если тебе хотца поругаться со мной, то я
завсегда готов это сделать в приватном порядке, вот тебе моё мыло montecristo@hotbox.ru..:-)љ
?По сравнению
с тобой я действительно ощущаю себя сверхчеловеком??Флаг тебе в руки! Ощущай
себя таковым и дальше, тока не забудь проставить кавычки в соответствующих
местах..
Юджину:
То, что я обидел одного из
подлежит.. Вопрос в том, зря или не зря я это сделал..:-) Бедненький Юджин! Видать
так загладили тебя по головке, что тебе всюду начало мерещиться это
телодвижение.. Кстати? ?Не
маленькие?:)?.. Это ты еще за Радаса ответил? :-)
Здесь я никого не делю на ?правильных? и
?неправильных?. Здесь есть или ?понимающие? (можно даже сказать ?владеющие темой
или предметом обсуждения?) или ?непонимающие, которые иногда высоко о себе
мнят?
Насчёт ?моих отповедей?..Странно
слышать от тебя такое. Ты мне можешь показать, где это я делю всех и вся на
очень рад прочитать нечто подобное, приписываемое мне..
?Я не вижу у Берра никакой подлянки??. Я чё-нить
такое говорил по этому поводу или я тут чегой-то
перестал понимать???
тут абсолютно нечего принимать к сведению.. :-(
По поводу использования техники для воспроизведения
субтитров при сопровождении речи выступающих на конференции Леонгард
могу сказать, что для меня это наиболее удобный способ восприятия.. Использование жестового перевода в таких случаях имеет
определенные недостатки и создает дискомфорт у меня лично,љ хотя я не могу пожаловаться, что плохо владею
ЖЯ.
Валентина! Я не знаю, что тебе здесь посоветовать,
чтобы поднять уровень владения русским языком у твоих ребят.. На мой дилетантский
взгляд, надо делать упор на то, чтобы у ребят появилось желание к самосовершенствованию..
Нужно ненавязчиво так приводить множество примеров, в которых положительный результат
был достигнут благодаря знанию языка. Только тогда они поймут, что без приличного знания русского языка, не
смогут добиться чего-то стоящего в жизни.. В любом случае, мотив должен присутствовать,
иначе все твои труды в этом направлении будут напрасны (ну может не совсем напрасны
:-)).
Валентина 23-11-2001 10:31
Диме. Не думаю, что сама учительница плохо знает язык. Но то, что она не сильно напрягается, это точно. Поэтому ребята не могли использовать даже тот небольшой словесный запас, что у них был. Юджину.- Спасибо, если ко мне будут претензии на официальном уровне, я обязательно воспользуюсь Вашим аргументом. Но, полагаю, она скоро сообразит, что ей гораздо выгоднее не предъявлять мне претензии :)Валентина 23-11-2001 13:17
Юджину - выше.Графу Монте Кристо. Красивый ник :) Что касается положительных примеров и стимулов... Ну, не зря же я вас искала... И не зря нашла :))
Сплошные положительные примеры.
юджин 23-11-2001 16:15
Графу Монте-Кристо. Прочитай свое второе предложение в реплике 15-11-2001 21:51. По крайней мере, умиляться твоим словам трудно. А радаса тоже нельзя по вихрастой головке :). В части "отповедей" мне недосуг собирать по всему форуму образчики, штук шесть-семь найдется. Ну и что из этого будет? польза какая-нить?? Никакой. У меня о тебе сложилось такое впечатление, и оно не оскорбительно.Граф Монте Кристо 23-11-2001 22:03
Валентине:Очень рад, что тебе понравился мой ник. Будем
надеяться, что ты не зря нашла нас, состоящих из сплошных положительных
примеров..:-) Однако это никак не
скажется на мотивации для самосовершенствования у твоих подопечных.. Нужно
что-то более реальное, напрямую затрагивающее их самих, чтобы они на каком-то
более наглядном примере (можно сказать «на собственной шкуре» ;-) ?) убедились
в необходимости знания русского языка…
Юджину:
Прочитал я своё второе предложение…Поставил
себя на место того, кому оно было предназначено и стало мне, ой, как неуютно..:-)
Абыдна? Не спорю..:-) Однако по делу же, верно?
Вот ты лично находишь в этом хоть малейший намёк на хамство?
Что же касается твоего мнения,
сложившегося обо мне, то я так думаю, что это отголосок с того приснопамятного
топика о национализме, где я как-то проехался по тебе.. Ты так не считаешь? :-)
Всё это дела давно минувших дней, однако, как я посмотрю, память об этом всё
еще не отпускает тебя.. Или может быть я не прав?
Миша 24-11-2001 01:05
Мне кажись, что проблема разногласий с Мишей Берр в том, что каждый из вас, сторонников ЖЯ, защищает этот язык в том виде, каким владеет, то есть грамотно приложенным к РЯ. А вот мой тёзка имеет ввиду другой, бытовой ЖЯ, сплошь состоящий практически из идиом. Я перестал посещать клуб русских глухих, т.к. не понимаю что мне говорят многие, да и в разговорах я должен был постоянно принижаться, чтоб быть понятным. Тяжело всё это. Очень.Вий 24-11-2001 01:59
Мише. Зачем принижаться, просто скажи, что плохо знаешь ЖЯ бытового уровня, спроси у тёзки значения этих идиом и запоминай. И когда общаещься с такими, попроси чтоб они спокойно с тобой поговорили, ведь они должны понимать, что ты не очень хорошо знаешь такой ЖЯ.radas 24-11-2001 08:57
Вий абсолютно прав. Замечено, что противники ЖЯ ...его и не знают. Знают, как обычно говорят, мимику. Это совершенно не то, на самом деле. Во всяком случае, я с Мишей Берром, например, говорю с помощью всего, что может помочь нам понять друг-друга: ЖЯ, "подручными" средствами, голосом...Миша 24-11-2001 15:12
Радас, да ты с Мишей Берр грамотные люди, неважно, как вы передаёте друг другу информацию, вы мыслите по-русски. А когда я общаюсь с эмигрантами из Казахстана, впечатление, они не только мимикой говорят, но и думают на нём. Какая разница, быстро ли говорят, медленно, сплошная пантомима. Я знаю в Германии многих глухонемых, письменно неграмотных, но жестами передающих связные предложения. Пусть без окончаний, с вкраплениями идиом. Я с удовольствием общаюсь с такими. Но таких, увы, меньше.Так вот я противником ЖЯ, сам знаешь, не являюсь, сам на нём говорю. Но ЖЯ бывает разный и глупо получается: противники ЖЯ нападают на него, упирая на пантомимичский (бытовой? но весьма распространённый) его стиль, тогда как друзья ЖЯ, грамотные (безграмотным это не интересно), аргументируют богатостью СВОЕГО ЖЯ. Так что ссориться будем вечно.
Думаете, леонгардовцы не знают этого? Знают, но им это не интересно, им нужно признание своей методики, для этого они вытащат кого-нибудь из Казахстана (не в обиду кому сказано, знаете, кого имею в виду), на его фоне они просто супер. Психологический трюк. Извините, я ушёл в сторону. Просто хотел сказать.
Но я всё-таки на стороне Миши Берра. Частично. Без хлопанья по рукам. Но на то она и школа, чтобы сделать людей не только начитанными, образованными, этому ЖЯ не помешает, но и письменно грамотными. В Германии именно из-за ЖЯ глухие немцы неправильно говорят, и как следствие, не могу читать. А те, кто выучился, говорят совсем по другому, однако в школе преподают как раз первым ЖЯ, то есть идиомами. Дети маленькие, глупые, к ним надо попроще, так и остаётся. Нарпимер 2 плюс 2 будет 4, они говорят так: два два вместе что? четыре, и улыбочка. И так до конца.
Валентина 24-11-2001 15:45
Графу Монте Кристо. О стимулах и примерах. Я вот смотрю на ребят, как им хочется общаться (и через форумы сайта, и через и-мэйл, да и ICQ я им показала, теперь с сожалением смотрят на каждое падающее - не для них :-( - сообщение), и думаю: не может быть, чтоб только теперь - вдруг - их так заинтересовал окружающий мир. Скорее всего, им и раньше хотелось "приобщиться", да возможности не было. То есть у меня и язык-то не поворачивается сказать, что у них раньше не было стимула учить язык. А вот у их учителей в своё время, видимо, не оказалось нужного стимула добросовестно с ними работать.И вы не правы насчёт deafnet-а и мотивации. Одно дело - приводить в пример великих глухих людей, это действительно не имеет прямого отношения к их реальной жизни. Интересно, но из разряда чудес. А когда я показываю им ваш форум, объясняю, что это реальные люди, с которыми я общаюсь, у людей разные профессии, и не все (может быть) закончили институт, но как все они хорошо знают русский язык - вы что же, граф, думаете, что им не хочется быть ТАКИМИ? :) Очень даже хочется. Это и наиреальнейший пример, и реальный стимул. Мне кажется, в их ситуации мотивация именно на таком уровне и должна быть, а не просто на уровне частных случаев.
Миша Берр 24-11-2001 21:54
Валентине: А у вас в клубе есть локальная сеть, чтобы ребята могли общаться с собой через компы? Тогда можно проводить групповые игровые занятия по русскому письменному. Еще можно использовать детские квесты, чтоб хошь не хошь а продвижение зависит от того, как правильно ты усвоил сведения.radas 25-11-2001 09:09
Мише,я устал постоянно говорить об одном и том же. Если тебе не трудно - пройдись по архиву топов, ладно? Но отвечать я тебе должен, раз спросил?
Миша, ты сам сейчас ответишь. С такими глухими, с которыми ты встречался, знался и пр. Они не знали РЯ, верно? Оставь эмоции и прочее, что неприятно, что трудно и т.д. ми т.п. Задай ctmt lheujq
radas 25-11-2001 09:22
Опять ушел ответ без моего согласия:-(Так вот, они в массе не знают РЯ, верно? Вот сам себя и спроси, а откуда у них может быть знание РЯ, если его им НЕ ДАВАЛИ?
Поверь, среди глухих, у которых родители слышащие - явление, о котором ты сказал, массовое. Как не верти, все мы говорим о проблеме, которая, дейстивтельно существует. Но кто-то может остановиться и подумать, что ЖЯ не виноват в этом: изначально глухому навязывали РЯ (устный), как родной, сначала в семьях, где родители слышащие, потом почти во всех школах глухих. Причем, те глухие, у котороых родители глухие, и которые по статистике гораздо грамотнее, или способнее, или легче с ними работать - все равно, вольются в средений показатель тупости-неграмотности: школа сделает все, чтобы это случилось. Увы! Так сказать, укрепляли брак. Это вместо того, чтобы РЯ давать глухому, как иностранный, то есть ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЖЯ (если он родной) для изучения РЯ. Вот и все. Я об этом говорил многократно и постоянно, просто обиджно повторять свое мнение много раз и одно и тоже. :-(
Валентина, во всяком случае, в одной из реплик, ты рассказывала, как пытаетесь дать понятие РЯ через слово, через обяснение, через доморощенный жест.... Ты автоматически стараешься делать так, чтобы тебя поняли. Ты исправляешь то, что напортачили сначала в семье, потом доделали в школах. Мне было бы понятнее, если бы ты мне сказала, как общаюстя твои ребята , скажем, между собою?
Валентина 25-11-2001 09:32
Мише Берру. Да, локальная сеть есть, и есть свои локальные чаты, которые мы используем на занятиях, а как же :) Насчёт квестов надо подумать. Скорее, это подойдёт больше для домашних занятий (мальчикам купили компьютер, а Кристина игры не любит), да, наверно, так и сделаем.Всем. Время летит быстро, занимаемся мы ежедневно, так что в моих первых сообщениях картина одна, а сейчас уже несколько другая. У нас с Димой интенсивная личная переписка, ему я много чего рассказываю про наши дела, здесь же стараюсь не мешать вашим принципиальным спорам, хотя с интересом их читаю. Кстати, локальный чат мы начали использовать "с подачи" Димы - он очень вовремя посоветовал диалоги. Эх, был бы Deafnet лет 7 назад, да "погрузить" бы тогда в него тех учителей, которые работают в школе с моими ребятами... А то вышло так, что они "за деревьями леса не видели"... :-((
Валентина 25-11-2001 09:44
Радасу. Ребята общаются между собой жестами, но какой это язык - бытовой или "правильный" ЖЯ - не знаю. Безусловно, русский для них - иностранный, ведь они всю жизнь обходились без него. Даже тот небольшой лексикон, что имели, совершенно не употребляли. При первом знакомстве с ними у меня, помню, мелькнула мысль: нам можно и с английского начать, какая разница...Вий 25-11-2001 09:45
Мише. Ты не заметил, что на бывшем постсоветском пространстве используется один общий ЖЯ? Откуда же знать азербайджанцу РЯ? Или казаху или русскому, выросшему в ауле близ реки Терека? Они не пантомничают, изучая повседневно друг друга, как в ток-шоу "Шевели извилиной".radas 25-11-2001 10:06
Валентина,по сути, лично для меня, картина вырисовывается достаточно понятной. Куда уж не понять. Я дико извиняюсь, но у самого двое уже взрослых глухих детей, которые, по словам некоторых, которые их знают, они - не средняя серая массса. И мы с женой гордимся этим, и тем, что дали все, что могли через ...Жест.
В твоем случае, не столь важно, какой ЖЯ у твоих ребят. Одно бесспорно: ты права на все 200% - РЯ для них должен быть дан, как иностранный!
Я неоднократно говорил, что основа-основ - ПИСЬМЕННОЕ СЛОВО. И ты это подтвердила невольно. Ты сказала, что твои ребята через аську, Форум, чат и т.д. и т.п. с большим удовольствием общаются, что-то пытаются сказать и пр. Так? Вот и сама сказала. Через комп твои ребята видят слово, то есть оно - ПИСЬМЕННОЕ. В этом направлении и иди, твердо и беспощадно. Именно так, без пощады к себе и к ребятам. Поверь, результаты очень быстро скажутся. Тогда ты и вспомнишь мои слова в самых ранних постингах, что у твоих ребят загорятся глаза, а ты будешь гордиться, что именно ты их сделала. Не семья ихняя, как заклинание талдычащее: "Устное слово, устное слово..." (Устная речь, стало быть), не школа, которая тоже добавила уродства твоим (и не только ) ребятам, через навязывание орального метода, как главного и пр. Ты меня должна понять, обязательно должна.
Я не - истина, просто мой опыт говорит, и не только мой опыт.
Я могу сказать тебе, что те Глухие, что на этом Форуме, и которых я знаю, и которых трудно заподозрить в неграмотности и серости - дети ГЛУХИХ родителей. То есть для них Жест был основой для их будущего РЯ. Многие из глухих, о которых я тебе говорю, слабо, или почти не владеют устным словом. Я мог бы продолжать и дальше. Останавливает только тот факт, что многим, возможно, неприятно будет, высвечивание подробностей на людях. Но всех их объединяет только одно: они все познали и полюбили ПИСЬМЕННОЕ слово. Пожалуйста, поверь мне.
Один из таких глухих - твой покорный слуга. Старый и больной radas - глухой, а также сын глухонемых родителей. :-)
Тем более. Ты сама в самом начале сказала, что твои "...парни совсем-совсем слабослышащие...". Считай, глухие.
Валентина 25-11-2001 15:06
Радасу.Спасибо, Радас, спасибо!Всем.Я позволю себе высказаться и по предмету спора. Изложу свои выводы, так сказать, а участники топика пусть скажут, в чём я не права. Итак. Родным языком для человека становится тот, на котором с ним раньше начали общаться: устный русский, жестовый русский, устный английский, международный жестовый, язык мумбу-юмбу... и т.п. - любой из них. Если начали общаться сразу на 2-х, в любой комбинации из перечисленных (сразу на 2-х или примерно в одно и то же время) - оба языка будут родные. Не факт, что более "бедный" язык (состоящий из меньшего количества базовых единиц) делает говорящих на нём более глупыми или неразвитыми по сравнению с теми, кто говорит на "богатом" языке. Тогда бы все "англоязычники" :) были бы сплошь глупее русскоговорящих хотя бы потому, что в русском языке больше синонимов :-) Любой язык, с которым ребёнка знакомят значительно позже, чем он начал осваивать первый (скажем, через 7 лет), для него уже - иностранный. Насколько хорошо удастся его освоить - зависит от многих факторов. Но при большом желании иностранный выучить можно даже, будучи взрослым. Далее. Письменная речь, вне зависимости от того, изучается ли она как "отражение" устного языка (через связь звук-буква, через слияние звуков в слоги и т.д.), или же как "отражение" жестового (через "перевод жестов в слова"?), должна рассматриваться как расширение коммуникативных возможностей и как средство интенсивного получения информации. Не факт, что люди, не владеющие письменной речью, не могут в принципе узнать о мире всё то, то знают "грамотные". - В принципе, могут, но не успеют - жизни не хватит. Невозможно так организовать жизнь, чтоб передать весь тот объём информации, который мы поглощаем из текстов, с помощью устного или жестового. Далее. Жизненные успехи человека в том или ином социуме сильно зависят от того, насколько человек адекватен данному социуму, в том числе - в языковом отношении (эффект "белой вороны" крайне редко имеет знак плюс, в основном, увы, минус), из этого следует, что очень желательно владеть главным коммуникативным средством данного социума. Наверно, существуют (я не знаю) замкнутые сообщества глухих жестоговорящих людей, не владеющих письменной речью. Ясно, что человек, не владеющий их жестовым, будет чувствовать себя в обществе этих людей не очень комфортно. Большинство же социумов - смешанные, и в последние 100 лет письменная речь в них может считаться главным и универсальным коммуникативным средством.
Резюме. Да здравствует письменная речь, величайшее (после Интернета :))) ...) изобретение человечества! :-)))
юджин 25-11-2001 15:20
(выкрики)... аплодисменты, переходящие в овации... Еще чуть-чуть, и от съезда КПСС не отличить :))) Браво, Валентина.юджин 25-11-2001 15:28
Боюсь, у Вас голова не закружится? :) Нет-нет, серьезно? Вы - ПЕРВАЯ, на моем пока недлинном веку, среди слышащих, которая так просто и верно понимает суть проблем глухих. Так просто, что нечего практически подправить. Целую Вашу ручку и присоединяюсь к давнему радасовскому спасибо. Забыл, сорри, вовремя!Валентина 25-11-2001 15:31
Юджин, а разве моя серьёзная морда лица смотрелась бы лучше в финале?.. :)) По-моему, лучше уж так :)))юджин 25-11-2001 15:43
Собрался еще парочку сотен словов, но времени... мало. Жаль. В след. раз!radas 25-11-2001 16:35
Валентина, все правильно, нет слов. Это Юджин пусть радуется и прыгает с бельэтажа в партер зала, где XXVI победоносный... :-))) Он молодой. :-)) Куда уж мне, кряхтящему и песочный след оставляющему....На самом деле, нечего добавить к тому, что ты сказала. Жалко, что не многие это понимают. Особенно те слышащие родители, у коих глухие дети. Особенно те слышащие педагоги, которые работают с глухими детьми, особенно те слышащие ученые мужи, которые высасывают методики и по которым ставят эксперимент на глухих детях. А потом все удивляются, откуда они такие: дебильныые, тупые и пр. Это не у глухого - сначала ребенка, а потом взрослого надо спросить, а у того умненького дядечки, или тетеньки, что заложили такого глухого изначально. А потом жизни не видит и находится в полном штопоре, когда видит, как развивается глухой ребенок. Все будут виноваты: от школы до... Только не сами слышащие, спроецировавшие на глухих детях общество, в котором они себя чувствуют вольготно и комфортно, априори - лучший из миров. И если глухой становится вопреки всему тому ужасу и кошмару - человеком, то его считают исключением, мол, такого быть не может. А что не может? Выходит, лепить и штамповать глухих по образу и подобию своему, а потом и стереотип мнения о нем поддерживать - выгодно? И тем более, с такой самозабвенностью потом болтать, что, мол, ЖЯ - низзя, нужно сначала дать Устное слово. Вот пусть и дают, а потом, как отец вашего мальчика, мотает головой от отчаяния и безысходности. Хотя и последователей вырастили про запас. Миша Берр, например. Новое поколение, в лице того же Миши Берра, снова выбирает Устное слово, как априори верный путь развития и выволочки глухого в люди. Хотя через Устное слово ему дали Письменное, которое и сделало его ЧЕЛОВЕКОМ. А вот если через ЖЯ дать ПИСЬМЕННОЕ? Нет, такого быть не может, никогда и ни за что! Только через Устное слово. Это в то время, когда за плечами почти 80 лет орального метода работы и воспитания глухих, которая, я считаю, провалилась. Только подлянка в другом: теперь оралисты говорят, что не чисто работала методика и прочее... Нет, не останутся без работы и следующие потомки. Кормушка-то классная. И результат предопределен: теперь такие глухие родители, имеющие больше шансов иметь глухих детей, по этому пути пойдут. Накатали колею, так сказать. Или проще стерилизовать, а?
Пусть родители ваших глухих детей и почитают мнение другого родителя глухих детей.
Извиняюсь, что не совсем в тему. Болит...
Миша 25-11-2001 19:36
Извините, я тоже всртряну. Тоже болит.Так вот, я не заострял внимания на ЖЯ, я тоже пытаюсь от темы не отойти (трудно всё-таки). Своими предыдущими
сообщениями я подчёркивал, через ЖЯ грамотности не выучишь. В Германии почти 100% (м.б. я перехлёстываю, но близко)
выпускников школ с преподованием путём ЖЯ безграмотны и беспомощны. Вместо того, чтобы поднять уровень глухих
жестовиков, организуются различные конторы, решающие за них их проблемы, ведь они не то что не могут объясниться даже через переводчика, так вообще не понимают сути дела. Преподование литературы в таких школах вынуждены были отменить - бессмысленно.
Короче, если глухой ребёнок не в состоянии понимать с губ, обучение РЯ письменным путём просто незаменимо (кроме для наиболее одарённых), в противном случае знать будет РЯ только на том уровне, какому соответсвует ЖЯ. А какой ЖЯ бывает,
я уже писал. Это только вы, уважаемые участники форума, владеете ЖЯ, способным передать нюансы РЯ, да ещё тонкая прослойка элиты.
Можно говорить, что оральная методика себя не оправдала, но я показал, что получилось в Германии.
А вопрос о том, нужен ли ЖЯ в образовании и вообще, я не ставлю. Действительно, много раз обсуждалось.
Миша Берр 25-11-2001 22:26
Радасу и Юджину: что скажете по поводу инфы от Миши? Нельзя сказать, что в Германии в спецшколах - билингвизм?radas 26-11-2001 07:24
Скажу только то, что снова и снова подтверждается, что, отняв у ребенка ЖЯ (если он родной) и бросив его в орало, он станет таким, как описывал Миша, и не только. Ну, что с этим поделать? Чтение с губ, о кеотором говорит Миша и многое другое имеет смысл и приносит пользу если глухой ребенок ПОНИМАЕТ слово, его смысл, его значение, если хотите. Если не понимиает и т.д. и т.п. - все это бессмысленно.Миша Берр, что касается вывода, или факта от Миши. что 100% выпускников с преподаванием ЖЯ, то мне трудно судить, хотя бы потому, что билингвизм имеет , по сути, короткую историю. И надо понять, выпускник такого метода изначально был в среде ЖЯ, или это пришло к нему позжеЮ как в Москве.
Но, согласись, один метод для глухого точно отпадает, во всяком случае, он никак не может быть основным и направляющим. Я говорю о том методе, где во главу ставится только Устное слово. Не так ли?
radas 26-11-2001 07:30
Только один вопрос персонально Мише Берру, но он адресован и всем, кто захочет на него ответить:Согласен ли ты, что глухому обязательно нужно дать письменное слово?
Лёля 26-11-2001 20:15
Привет, ребята. В Германии происходит обучение глухих детей с младенческого возраста с помощью жестовой речи, здесь даже специально обучают слышащих родителей глухих детей ЖЯ, чтобы им легче было найти с ребёнком общий язык. Ну и соответственно с помощью жеста обучают письменности. Но картина удручающая – эти глухие (причём практически все) плохо считывают с губ, да и безграмотны ужасно. Я сейчас хожу на курсы и их же посещает одна пожилая немка, которая закончила школу лет 30 назад. Она рассказывала, что в те времена в школе им не разрешали пользоваться жестовой речью, много напирали на устную речь и т.д. Короче, аналог 30-ой школы при Микаэльяне. И в результате она, её муж и их сверстники хорошо говорят, прекрасно считывают с губ. Конечно, это не значит, что должен быть только оральный метод обучения, но и жестовой язык – не панацея.Я несколько отклонилась от темы. Отвечая на вопрос Радаса, я скажу: да, глухому надо дать письменное слово, мало того, его надо этим заинтересовать. Ведь по идее практически все глухие кое-как умеют читать и писать, пусть и малограмотно. Но интереса у них к этому нет, следовательно нет желания совершенствоваться. А то, как глухому дано письменное слово (с помощью ЖЯ или устной речи), никакой роли не играет.
Миша Берр 26-11-2001 20:25
Радасу: Конечно, в первую очередь - письменное слово. Сложнее потом заставить глухого понять, что слово в окружающем мире важнее и действеннее жеста, который ограничен "национально-лингвистическим меньшинством". Не поэтому ли такая грустная картина в Германии ( а значит и в некоторых других европейских странах), что глухие жестовики сознательно отделяют себя от остального мира и не нуждаются в грамоте. Все равно помогут, устроят, за ручку отведут.radas 27-11-2001 00:54
Миша и Леля, спасибо за ответы. Я другого не ожидал, но...а вдруг? Особенно от Миши Берра, который в свое время сказал несколько иначе...Всё, все, молчу...:-)Первый вопрос разобрали. Конечно, очевидно, через письменное слово ЛЮБОЙ человек становится грамотным, а глухой и подавно.
Можно второй вопрос? Как вы думаете, для достижения этой ЗАВЕТНОЙ цели можно и нужно ли использовать все возможные приемы?
Благодарю за возможный ответ.
юджин 27-11-2001 12:31
Валентина, Ваша "морда лица", наверное, похожа на Терешкову. Я в этом уверен :) Ваши мысли было интересно прочитать, все же слышащий человек. Насчет замкнутых сообществ скажу, что отдельных групп нет. Глухие, а также слабослышащие, поддерживают между собой связь, многие знакомы друг с другом по детсаду, школе, лагерям, работе. Можно говорить об одном "замкнутом" сообществе, которое редко, время от времени, соприкасается со слышащим сообществом. Влиться благополучно в общество глухим всё равно не удастся - хотя бы потому что продолжает действовать барьер непонимания речи. Общение не получается полным, из десяти два слова не понял - уже плохо. Глухие общаются со своими на жестовом (зрение не нарушено), понимают друг друга без досадных обрывков. Тем более что слух теряют не самые плохие представители человечества :). Процент умных- глупых, красивых-некрасивых, вредных-добрых среди глухих и отдельно среди слышащих примерно одинаков. И еще тем более, что у глухих остро не стоит вопрос интегрироваться в общую массу, не рвутся сюда. Глухие - сами по себе, слышащие - сами по себе. При желании или по делу - пересекаются. Яркий пример: леонгардовцы (методика Леонгард Э.И.), которые обучаются в массовых школах, хорошо говорят и т.д., но жесты удалены. Итог: одиночество. Ни к слышащим, ни к глухим. Помню свой случай: в реабилитационный лагерь собрали глухих детей, слабовидящих и сирот, с благими намерениями - чтоб сдружились, сумели понять проблемы каждого. И что же? Глухие - ноль внимания на остальных, между собой увлеченно разговаривали и сорвали в конце концов планы организаторов. Так что глухие будут белыми воронами всегда, и общение с ними возможно только специальное: я имею в виду, что слышащий направленно разговаривает с глухим (жестами, губами, письмом - неважно) и желает с ним разговаривать. По необходимости, из интереса, из желания. А глухие, в свою очередь, часто только по необходимости, по делу, или из сильной привязанности. То есть должны быть усилия с той, и с другой стороны. Не будет этого - не будет контактов, даже легких и необязательных.Ола 27-11-2001 12:43
Здравствуйте.Всегда с большим интересом читаю ваши топики об обучении русской речи глухих детей.Я-слышащая,мои дети-глухие.Вот мое мнение:когда что-то нужно объяснить в "динамике"-лучше ЖЯ,но русский письменный язык нужно знать обязательно ,т.к. письменная речь-это информация.И еще :все дети -разные;и поэтому говорить о том ,какому языку учить ребенка сначала:ЖЯ или РЯ-это очень индивидуально.Лучший вариант-параллельно.Граф Монте Кристо 27-11-2001 12:58
Я рад, что тут разобрались с тем, что ПИСЬМЕННОЕ слово должно быть поставлено во главу угла, если кто-то хочет добиться необходимого уровня грамотности от глухого. Что же касается способов, приемов и методов достижения этой ЗАВЕТНОЙ цели, то всё зависит от конкретного ребенка.. Я еще раз повторяю, что самым важным элементом в этих приемах должна быть необходимость ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ ребенка,чтобы он имел желание развиваться.юджин 27-11-2001 13:29
Я чуть-чуть отклонюсь, по следам Валентины. О "великих" глухих... Их, к сожалению, нет. Бетховен, Циолковский и ныне здравствующий Клинтон не имеют никакого отношения к тем глухим, которые составляют основную массу. Они потеряли слух намного позже, у них психология, восприятие жизни - как у "нормальных". То есть они приобрели самое важное ДО потери слуха. И продолжали свою работу, немного мучаясь со слухом. Истинных глухих, плоть от плоти, нет. Я думаю, причина в том, что слава предполагает публичность. То, чего не может глухой при всем желании. И еще дело, наверное, в восприятии - глухого просто не воспримут нормально в обществе.Валентина 27-11-2001 13:55
Всем участникам топика. Господа! Топик разросся... Пусть следующий, кто будет писать, откроет продолжение. Здесь я только ещё раз хочу всех-всех от души поблагодарить, и бегу на работу. До встречи в продолжении :)