Мише. Ты не заметил, что на бывшем постсоветском пространстве используется один общий ЖЯ? Откуда же знать азербайджанцу РЯ? Или казаху или русскому, выросшему в ауле близ реки Терека? Они не пантомничают, изучая повседневно друг друга, как в ток-шоу "Шевели извилиной".
по сути, лично для меня, картина вырисовывается достаточно понятной. Куда уж не понять. Я дико извиняюсь, но у самого двое уже взрослых глухих детей, которые, по словам некоторых, которые их знают, они - не средняя серая массса. И мы с женой гордимся этим, и тем, что дали все, что могли через ...Жест.
В твоем случае, не столь важно, какой ЖЯ у твоих ребят. Одно бесспорно: ты права на все 200% - РЯ для них должен быть дан, как иностранный!
Я неоднократно говорил, что основа-основ - ПИСЬМЕННОЕ СЛОВО. И ты это подтвердила невольно. Ты сказала, что твои ребята через аську, Форум, чат и т.д. и т.п. с большим удовольствием общаются, что-то пытаются сказать и пр. Так? Вот и сама сказала. Через комп твои ребята видят слово, то есть оно - ПИСЬМЕННОЕ. В этом направлении и иди, твердо и беспощадно. Именно так, без пощады к себе и к ребятам. Поверь, результаты очень быстро скажутся. Тогда ты и вспомнишь мои слова в самых ранних постингах, что у твоих ребят загорятся глаза, а ты будешь гордиться, что именно ты их сделала. Не семья ихняя, как заклинание талдычащее: "Устное слово, устное слово..." (Устная речь, стало быть), не школа, которая тоже добавила уродства твоим (и не только ) ребятам, через навязывание орального метода, как главного и пр. Ты меня должна понять, обязательно должна.
Я не - истина, просто мой опыт говорит, и не только мой опыт.
Я могу сказать тебе, что те Глухие, что на этом Форуме, и которых я знаю, и которых трудно заподозрить в неграмотности и серости - дети ГЛУХИХ родителей. То есть для них Жест был основой для их будущего РЯ. Многие из глухих, о которых я тебе говорю, слабо, или почти не владеют устным словом. Я мог бы продолжать и дальше. Останавливает только тот факт, что многим, возможно, неприятно будет, высвечивание подробностей на людях. Но всех их объединяет только одно: они все познали и полюбили ПИСЬМЕННОЕ слово. Пожалуйста, поверь мне.
Один из таких глухих - твой покорный слуга. Старый и больной radas - глухой, а также сын глухонемых родителей. :-)
Тем более. Ты сама в самом начале сказала, что твои "...парни совсем-совсем слабослышащие...". Считай, глухие.
Всем.Я позволю себе высказаться и по предмету спора. Изложу свои выводы, так сказать, а участники топика пусть скажут, в чём я не права. Итак. Родным языком для человека становится тот, на котором с ним раньше начали общаться: устный русский, жестовый русский, устный английский, международный жестовый, язык мумбу-юмбу... и т.п. - любой из них. Если начали общаться сразу на 2-х, в любой комбинации из перечисленных (сразу на 2-х или примерно в одно и то же время) - оба языка будут родные. Не факт, что более "бедный" язык (состоящий из меньшего количества базовых единиц) делает говорящих на нём более глупыми или неразвитыми по сравнению с теми, кто говорит на "богатом" языке. Тогда бы все "англоязычники" :) были бы сплошь глупее русскоговорящих хотя бы потому, что в русском языке больше синонимов :-) Любой язык, с которым ребёнка знакомят значительно позже, чем он начал осваивать первый (скажем, через 7 лет), для него уже - иностранный. Насколько хорошо удастся его освоить - зависит от многих факторов. Но при большом желании иностранный выучить можно даже, будучи взрослым. Далее. Письменная речь, вне зависимости от того, изучается ли она как "отражение" устного языка (через связь звук-буква, через слияние звуков в слоги и т.д.), или же как "отражение" жестового (через "перевод жестов в слова"?), должна рассматриваться как расширение коммуникативных возможностей и как средство интенсивного получения информации. Не факт, что люди, не владеющие письменной речью, не могут в принципе узнать о мире всё то, то знают "грамотные". - В принципе, могут, но не успеют - жизни не хватит. Невозможно так организовать жизнь, чтоб передать весь тот объём информации, который мы поглощаем из текстов, с помощью устного или жестового. Далее. Жизненные успехи человека в том или ином социуме сильно зависят от того, насколько человек адекватен данному социуму, в том числе - в языковом отношении (эффект "белой вороны" крайне редко имеет знак плюс, в основном, увы, минус), из этого следует, что очень желательно владеть главным коммуникативным средством данного социума. Наверно, существуют (я не знаю) замкнутые сообщества глухих жестоговорящих людей, не владеющих письменной речью. Ясно, что человек, не владеющий их жестовым, будет чувствовать себя в обществе этих людей не очень комфортно. Большинство же социумов - смешанные, и в последние 100 лет письменная речь в них может считаться главным и универсальным коммуникативным средством. Резюме. Да здравствует письменная речь, величайшее (после Интернета :))) ...) изобретение человечества! :-)))
Боюсь, у Вас голова не закружится? :) Нет-нет, серьезно? Вы - ПЕРВАЯ, на моем пока недлинном веку, среди слышащих, которая так просто и верно понимает суть проблем глухих. Так просто, что нечего практически подправить. Целую Вашу ручку и присоединяюсь к давнему радасовскому спасибо. Забыл, сорри, вовремя!
Валентина, все правильно, нет слов. Это Юджин пусть радуется и прыгает с бельэтажа в партер зала, где XXVI победоносный... :-))) Он молодой. :-)) Куда уж мне, кряхтящему и песочный след оставляющему....
На самом деле, нечего добавить к тому, что ты сказала. Жалко, что не многие это понимают. Особенно те слышащие родители, у коих глухие дети. Особенно те слышащие педагоги, которые работают с глухими детьми, особенно те слышащие ученые мужи, которые высасывают методики и по которым ставят эксперимент на глухих детях. А потом все удивляются, откуда они такие: дебильныые, тупые и пр. Это не у глухого - сначала ребенка, а потом взрослого надо спросить, а у того умненького дядечки, или тетеньки, что заложили такого глухого изначально. А потом жизни не видит и находится в полном штопоре, когда видит, как развивается глухой ребенок. Все будут виноваты: от школы до... Только не сами слышащие, спроецировавшие на глухих детях общество, в котором они себя чувствуют вольготно и комфортно, априори - лучший из миров. И если глухой становится вопреки всему тому ужасу и кошмару - человеком, то его считают исключением, мол, такого быть не может. А что не может? Выходит, лепить и штамповать глухих по образу и подобию своему, а потом и стереотип мнения о нем поддерживать - выгодно? И тем более, с такой самозабвенностью потом болтать, что, мол, ЖЯ - низзя, нужно сначала дать Устное слово. Вот пусть и дают, а потом, как отец вашего мальчика, мотает головой от отчаяния и безысходности. Хотя и последователей вырастили про запас. Миша Берр, например. Новое поколение, в лице того же Миши Берра, снова выбирает Устное слово, как априори верный путь развития и выволочки глухого в люди. Хотя через Устное слово ему дали Письменное, которое и сделало его ЧЕЛОВЕКОМ. А вот если через ЖЯ дать ПИСЬМЕННОЕ? Нет, такого быть не может, никогда и ни за что! Только через Устное слово. Это в то время, когда за плечами почти 80 лет орального метода работы и воспитания глухих, которая, я считаю, провалилась. Только подлянка в другом: теперь оралисты говорят, что не чисто работала методика и прочее... Нет, не останутся без работы и следующие потомки. Кормушка-то классная. И результат предопределен: теперь такие глухие родители, имеющие больше шансов иметь глухих детей, по этому пути пойдут. Накатали колею, так сказать. Или проще стерилизовать, а?
Пусть родители ваших глухих детей и почитают мнение другого родителя глухих детей.
Так вот, я не заострял внимания на ЖЯ, я тоже пытаюсь от темы не отойти (трудно всё-таки). Своими предыдущими сообщениями я подчёркивал, через ЖЯ грамотности не выучишь. В Германии почти 100% (м.б. я перехлёстываю, но близко) выпускников школ с преподованием путём ЖЯ безграмотны и беспомощны. Вместо того, чтобы поднять уровень глухих жестовиков, организуются различные конторы, решающие за них их проблемы, ведь они не то что не могут объясниться даже через переводчика, так вообще не понимают сути дела. Преподование литературы в таких школах вынуждены были отменить - бессмысленно.
Короче, если глухой ребёнок не в состоянии понимать с губ, обучение РЯ письменным путём просто незаменимо (кроме для наиболее одарённых), в противном случае знать будет РЯ только на том уровне, какому соответсвует ЖЯ. А какой ЖЯ бывает, я уже писал. Это только вы, уважаемые участники форума, владеете ЖЯ, способным передать нюансы РЯ, да ещё тонкая прослойка элиты.
Можно говорить, что оральная методика себя не оправдала, но я показал, что получилось в Германии. А вопрос о том, нужен ли ЖЯ в образовании и вообще, я не ставлю. Действительно, много раз обсуждалось.
Скажу только то, что снова и снова подтверждается, что, отняв у ребенка ЖЯ (если он родной) и бросив его в орало, он станет таким, как описывал Миша, и не только. Ну, что с этим поделать? Чтение с губ, о кеотором говорит Миша и многое другое имеет смысл и приносит пользу если глухой ребенок ПОНИМАЕТ слово, его смысл, его значение, если хотите. Если не понимиает и т.д. и т.п. - все это бессмысленно.
Миша Берр, что касается вывода, или факта от Миши. что 100% выпускников с преподаванием ЖЯ, то мне трудно судить, хотя бы потому, что билингвизм имеет , по сути, короткую историю. И надо понять, выпускник такого метода изначально был в среде ЖЯ, или это пришло к нему позжеЮ как в Москве.
Но, согласись, один метод для глухого точно отпадает, во всяком случае, он никак не может быть основным и направляющим. Я говорю о том методе, где во главу ставится только Устное слово. Не так ли?
Привет, ребята. В Германии происходит обучение глухих детей с младенческого возраста с помощью жестовой речи, здесь даже специально обучают слышащих родителей глухих детей ЖЯ, чтобы им легче было найти с ребёнком общий язык. Ну и соответственно с помощью жеста обучают письменности. Но картина удручающая – эти глухие (причём практически все) плохо считывают с губ, да и безграмотны ужасно. Я сейчас хожу на курсы и их же посещает одна пожилая немка, которая закончила школу лет 30 назад. Она рассказывала, что в те времена в школе им не разрешали пользоваться жестовой речью, много напирали на устную речь и т.д. Короче, аналог 30-ой школы при Микаэльяне. И в результате она, её муж и их сверстники хорошо говорят, прекрасно считывают с губ. Конечно, это не значит, что должен быть только оральный метод обучения, но и жестовой язык – не панацея.
Я несколько отклонилась от темы. Отвечая на вопрос Радаса, я скажу: да, глухому надо дать письменное слово, мало того, его надо этим заинтересовать. Ведь по идее практически все глухие кое-как умеют читать и писать, пусть и малограмотно. Но интереса у них к этому нет, следовательно нет желания совершенствоваться. А то, как глухому дано письменное слово (с помощью ЖЯ или устной речи), никакой роли не играет.
Радасу: Конечно, в первую очередь - письменное слово. Сложнее потом заставить глухого понять, что слово в окружающем мире важнее и действеннее жеста, который ограничен "национально-лингвистическим меньшинством". Не поэтому ли такая грустная картина в Германии ( а значит и в некоторых других европейских странах), что глухие жестовики сознательно отделяют себя от остального мира и не нуждаются в грамоте. Все равно помогут, устроят, за ручку отведут.
Миша и Леля, спасибо за ответы. Я другого не ожидал, но...а вдруг? Особенно от Миши Берра, который в свое время сказал несколько иначе...Всё, все, молчу...:-)
Первый вопрос разобрали. Конечно, очевидно, через письменное слово ЛЮБОЙ человек становится грамотным, а глухой и подавно.
Можно второй вопрос? Как вы думаете, для достижения этой ЗАВЕТНОЙ цели можно и нужно ли использовать все возможные приемы?
Валентина, Ваша "морда лица", наверное, похожа на Терешкову. Я в этом уверен :) Ваши мысли было интересно прочитать, все же слышащий человек. Насчет замкнутых сообществ скажу, что отдельных групп нет. Глухие, а также слабослышащие, поддерживают между собой связь, многие знакомы друг с другом по детсаду, школе, лагерям, работе. Можно говорить об одном "замкнутом" сообществе, которое редко, время от времени, соприкасается со слышащим сообществом. Влиться благополучно в общество глухим всё равно не удастся - хотя бы потому что продолжает действовать барьер непонимания речи. Общение не получается полным, из десяти два слова не понял - уже плохо. Глухие общаются со своими на жестовом (зрение не нарушено), понимают друг друга без досадных обрывков. Тем более что слух теряют не самые плохие представители человечества :). Процент умных- глупых, красивых-некрасивых, вредных-добрых среди глухих и отдельно среди слышащих примерно одинаков. И еще тем более, что у глухих остро не стоит вопрос интегрироваться в общую массу, не рвутся сюда. Глухие - сами по себе, слышащие - сами по себе. При желании или по делу - пересекаются. Яркий пример: леонгардовцы (методика Леонгард Э.И.), которые обучаются в массовых школах, хорошо говорят и т.д., но жесты удалены. Итог: одиночество. Ни к слышащим, ни к глухим. Помню свой случай: в реабилитационный лагерь собрали глухих детей, слабовидящих и сирот, с благими намерениями - чтоб сдружились, сумели понять проблемы каждого. И что же? Глухие - ноль внимания на остальных, между собой увлеченно разговаривали и сорвали в конце концов планы организаторов. Так что глухие будут белыми воронами всегда, и общение с ними возможно только специальное: я имею в виду, что слышащий направленно разговаривает с глухим (жестами, губами, письмом - неважно) и желает с ним разговаривать. По необходимости, из интереса, из желания. А глухие, в свою очередь, часто только по необходимости, по делу, или из сильной привязанности. То есть должны быть усилия с той, и с другой стороны. Не будет этого - не будет контактов, даже легких и необязательных.
Здравствуйте.Всегда с большим интересом читаю ваши топики об обучении русской речи глухих детей.Я-слышащая,мои дети-глухие.Вот мое мнение:когда что-то нужно объяснить в "динамике"-лучше ЖЯ,но русский письменный язык нужно знать обязательно ,т.к. письменная речь-это информация.И еще :все дети -разные;и поэтому говорить о том ,какому языку учить ребенка сначала:ЖЯ или РЯ-это очень индивидуально.Лучший вариант-параллельно.
Я рад, что тут разобрались с тем, что ПИСЬМЕННОЕ слово должно быть поставлено во главу угла, если кто-то хочет добиться необходимого уровня грамотности от глухого. Что же касается способов, приемов и методов достижения этой ЗАВЕТНОЙ цели, то всё зависит от конкретного ребенка.. Я еще раз повторяю, что самым важным элементом в этих приемах должна быть необходимость ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ ребенка,чтобы он имел желание развиваться.
Я чуть-чуть отклонюсь, по следам Валентины. О "великих" глухих... Их, к сожалению, нет. Бетховен, Циолковский и ныне здравствующий Клинтон не имеют никакого отношения к тем глухим, которые составляют основную массу. Они потеряли слух намного позже, у них психология, восприятие жизни - как у "нормальных". То есть они приобрели самое важное ДО потери слуха. И продолжали свою работу, немного мучаясь со слухом. Истинных глухих, плоть от плоти, нет. Я думаю, причина в том, что слава предполагает публичность. То, чего не может глухой при всем желании. И еще дело, наверное, в восприятии - глухого просто не воспримут нормально в обществе.
Всем участникам топика. Господа! Топик разросся... Пусть следующий, кто будет писать, откроет продолжение. Здесь я только ещё раз хочу всех-всех от души поблагодарить, и бегу на работу. До встречи в продолжении :)
Вий 25-11-2001 09:45
Мише. Ты не заметил, что на бывшем постсоветском пространстве используется один общий ЖЯ? Откуда же знать азербайджанцу РЯ? Или казаху или русскому, выросшему в ауле близ реки Терека? Они не пантомничают, изучая повседневно друг друга, как в ток-шоу "Шевели извилиной".radas 25-11-2001 10:06
Валентина,по сути, лично для меня, картина вырисовывается достаточно понятной. Куда уж не понять. Я дико извиняюсь, но у самого двое уже взрослых глухих детей, которые, по словам некоторых, которые их знают, они - не средняя серая массса. И мы с женой гордимся этим, и тем, что дали все, что могли через ...Жест.
В твоем случае, не столь важно, какой ЖЯ у твоих ребят. Одно бесспорно: ты права на все 200% - РЯ для них должен быть дан, как иностранный!
Я неоднократно говорил, что основа-основ - ПИСЬМЕННОЕ СЛОВО. И ты это подтвердила невольно. Ты сказала, что твои ребята через аську, Форум, чат и т.д. и т.п. с большим удовольствием общаются, что-то пытаются сказать и пр. Так? Вот и сама сказала. Через комп твои ребята видят слово, то есть оно - ПИСЬМЕННОЕ. В этом направлении и иди, твердо и беспощадно. Именно так, без пощады к себе и к ребятам. Поверь, результаты очень быстро скажутся. Тогда ты и вспомнишь мои слова в самых ранних постингах, что у твоих ребят загорятся глаза, а ты будешь гордиться, что именно ты их сделала. Не семья ихняя, как заклинание талдычащее: "Устное слово, устное слово..." (Устная речь, стало быть), не школа, которая тоже добавила уродства твоим (и не только ) ребятам, через навязывание орального метода, как главного и пр. Ты меня должна понять, обязательно должна.
Я не - истина, просто мой опыт говорит, и не только мой опыт.
Я могу сказать тебе, что те Глухие, что на этом Форуме, и которых я знаю, и которых трудно заподозрить в неграмотности и серости - дети ГЛУХИХ родителей. То есть для них Жест был основой для их будущего РЯ. Многие из глухих, о которых я тебе говорю, слабо, или почти не владеют устным словом. Я мог бы продолжать и дальше. Останавливает только тот факт, что многим, возможно, неприятно будет, высвечивание подробностей на людях. Но всех их объединяет только одно: они все познали и полюбили ПИСЬМЕННОЕ слово. Пожалуйста, поверь мне.
Один из таких глухих - твой покорный слуга. Старый и больной radas - глухой, а также сын глухонемых родителей. :-)
Тем более. Ты сама в самом начале сказала, что твои "...парни совсем-совсем слабослышащие...". Считай, глухие.
Валентина 25-11-2001 15:06
Радасу.Спасибо, Радас, спасибо!Всем.Я позволю себе высказаться и по предмету спора. Изложу свои выводы, так сказать, а участники топика пусть скажут, в чём я не права. Итак. Родным языком для человека становится тот, на котором с ним раньше начали общаться: устный русский, жестовый русский, устный английский, международный жестовый, язык мумбу-юмбу... и т.п. - любой из них. Если начали общаться сразу на 2-х, в любой комбинации из перечисленных (сразу на 2-х или примерно в одно и то же время) - оба языка будут родные. Не факт, что более "бедный" язык (состоящий из меньшего количества базовых единиц) делает говорящих на нём более глупыми или неразвитыми по сравнению с теми, кто говорит на "богатом" языке. Тогда бы все "англоязычники" :) были бы сплошь глупее русскоговорящих хотя бы потому, что в русском языке больше синонимов :-) Любой язык, с которым ребёнка знакомят значительно позже, чем он начал осваивать первый (скажем, через 7 лет), для него уже - иностранный. Насколько хорошо удастся его освоить - зависит от многих факторов. Но при большом желании иностранный выучить можно даже, будучи взрослым. Далее. Письменная речь, вне зависимости от того, изучается ли она как "отражение" устного языка (через связь звук-буква, через слияние звуков в слоги и т.д.), или же как "отражение" жестового (через "перевод жестов в слова"?), должна рассматриваться как расширение коммуникативных возможностей и как средство интенсивного получения информации. Не факт, что люди, не владеющие письменной речью, не могут в принципе узнать о мире всё то, то знают "грамотные". - В принципе, могут, но не успеют - жизни не хватит. Невозможно так организовать жизнь, чтоб передать весь тот объём информации, который мы поглощаем из текстов, с помощью устного или жестового. Далее. Жизненные успехи человека в том или ином социуме сильно зависят от того, насколько человек адекватен данному социуму, в том числе - в языковом отношении (эффект "белой вороны" крайне редко имеет знак плюс, в основном, увы, минус), из этого следует, что очень желательно владеть главным коммуникативным средством данного социума. Наверно, существуют (я не знаю) замкнутые сообщества глухих жестоговорящих людей, не владеющих письменной речью. Ясно, что человек, не владеющий их жестовым, будет чувствовать себя в обществе этих людей не очень комфортно. Большинство же социумов - смешанные, и в последние 100 лет письменная речь в них может считаться главным и универсальным коммуникативным средством.
Резюме. Да здравствует письменная речь, величайшее (после Интернета :))) ...) изобретение человечества! :-)))
юджин 25-11-2001 15:20
(выкрики)... аплодисменты, переходящие в овации... Еще чуть-чуть, и от съезда КПСС не отличить :))) Браво, Валентина.юджин 25-11-2001 15:28
Боюсь, у Вас голова не закружится? :) Нет-нет, серьезно? Вы - ПЕРВАЯ, на моем пока недлинном веку, среди слышащих, которая так просто и верно понимает суть проблем глухих. Так просто, что нечего практически подправить. Целую Вашу ручку и присоединяюсь к давнему радасовскому спасибо. Забыл, сорри, вовремя!Валентина 25-11-2001 15:31
Юджин, а разве моя серьёзная морда лица смотрелась бы лучше в финале?.. :)) По-моему, лучше уж так :)))юджин 25-11-2001 15:43
Собрался еще парочку сотен словов, но времени... мало. Жаль. В след. раз!radas 25-11-2001 16:35
Валентина, все правильно, нет слов. Это Юджин пусть радуется и прыгает с бельэтажа в партер зала, где XXVI победоносный... :-))) Он молодой. :-)) Куда уж мне, кряхтящему и песочный след оставляющему....На самом деле, нечего добавить к тому, что ты сказала. Жалко, что не многие это понимают. Особенно те слышащие родители, у коих глухие дети. Особенно те слышащие педагоги, которые работают с глухими детьми, особенно те слышащие ученые мужи, которые высасывают методики и по которым ставят эксперимент на глухих детях. А потом все удивляются, откуда они такие: дебильныые, тупые и пр. Это не у глухого - сначала ребенка, а потом взрослого надо спросить, а у того умненького дядечки, или тетеньки, что заложили такого глухого изначально. А потом жизни не видит и находится в полном штопоре, когда видит, как развивается глухой ребенок. Все будут виноваты: от школы до... Только не сами слышащие, спроецировавшие на глухих детях общество, в котором они себя чувствуют вольготно и комфортно, априори - лучший из миров. И если глухой становится вопреки всему тому ужасу и кошмару - человеком, то его считают исключением, мол, такого быть не может. А что не может? Выходит, лепить и штамповать глухих по образу и подобию своему, а потом и стереотип мнения о нем поддерживать - выгодно? И тем более, с такой самозабвенностью потом болтать, что, мол, ЖЯ - низзя, нужно сначала дать Устное слово. Вот пусть и дают, а потом, как отец вашего мальчика, мотает головой от отчаяния и безысходности. Хотя и последователей вырастили про запас. Миша Берр, например. Новое поколение, в лице того же Миши Берра, снова выбирает Устное слово, как априори верный путь развития и выволочки глухого в люди. Хотя через Устное слово ему дали Письменное, которое и сделало его ЧЕЛОВЕКОМ. А вот если через ЖЯ дать ПИСЬМЕННОЕ? Нет, такого быть не может, никогда и ни за что! Только через Устное слово. Это в то время, когда за плечами почти 80 лет орального метода работы и воспитания глухих, которая, я считаю, провалилась. Только подлянка в другом: теперь оралисты говорят, что не чисто работала методика и прочее... Нет, не останутся без работы и следующие потомки. Кормушка-то классная. И результат предопределен: теперь такие глухие родители, имеющие больше шансов иметь глухих детей, по этому пути пойдут. Накатали колею, так сказать. Или проще стерилизовать, а?
Пусть родители ваших глухих детей и почитают мнение другого родителя глухих детей.
Извиняюсь, что не совсем в тему. Болит...
Миша 25-11-2001 19:36
Извините, я тоже всртряну. Тоже болит.Так вот, я не заострял внимания на ЖЯ, я тоже пытаюсь от темы не отойти (трудно всё-таки). Своими предыдущими
сообщениями я подчёркивал, через ЖЯ грамотности не выучишь. В Германии почти 100% (м.б. я перехлёстываю, но близко)
выпускников школ с преподованием путём ЖЯ безграмотны и беспомощны. Вместо того, чтобы поднять уровень глухих
жестовиков, организуются различные конторы, решающие за них их проблемы, ведь они не то что не могут объясниться даже через переводчика, так вообще не понимают сути дела. Преподование литературы в таких школах вынуждены были отменить - бессмысленно.
Короче, если глухой ребёнок не в состоянии понимать с губ, обучение РЯ письменным путём просто незаменимо (кроме для наиболее одарённых), в противном случае знать будет РЯ только на том уровне, какому соответсвует ЖЯ. А какой ЖЯ бывает,
я уже писал. Это только вы, уважаемые участники форума, владеете ЖЯ, способным передать нюансы РЯ, да ещё тонкая прослойка элиты.
Можно говорить, что оральная методика себя не оправдала, но я показал, что получилось в Германии.
А вопрос о том, нужен ли ЖЯ в образовании и вообще, я не ставлю. Действительно, много раз обсуждалось.
Миша Берр 25-11-2001 22:26
Радасу и Юджину: что скажете по поводу инфы от Миши? Нельзя сказать, что в Германии в спецшколах - билингвизм?radas 26-11-2001 07:24
Скажу только то, что снова и снова подтверждается, что, отняв у ребенка ЖЯ (если он родной) и бросив его в орало, он станет таким, как описывал Миша, и не только. Ну, что с этим поделать? Чтение с губ, о кеотором говорит Миша и многое другое имеет смысл и приносит пользу если глухой ребенок ПОНИМАЕТ слово, его смысл, его значение, если хотите. Если не понимиает и т.д. и т.п. - все это бессмысленно.Миша Берр, что касается вывода, или факта от Миши. что 100% выпускников с преподаванием ЖЯ, то мне трудно судить, хотя бы потому, что билингвизм имеет , по сути, короткую историю. И надо понять, выпускник такого метода изначально был в среде ЖЯ, или это пришло к нему позжеЮ как в Москве.
Но, согласись, один метод для глухого точно отпадает, во всяком случае, он никак не может быть основным и направляющим. Я говорю о том методе, где во главу ставится только Устное слово. Не так ли?
radas 26-11-2001 07:30
Только один вопрос персонально Мише Берру, но он адресован и всем, кто захочет на него ответить:Согласен ли ты, что глухому обязательно нужно дать письменное слово?
Лёля 26-11-2001 20:15
Привет, ребята. В Германии происходит обучение глухих детей с младенческого возраста с помощью жестовой речи, здесь даже специально обучают слышащих родителей глухих детей ЖЯ, чтобы им легче было найти с ребёнком общий язык. Ну и соответственно с помощью жеста обучают письменности. Но картина удручающая – эти глухие (причём практически все) плохо считывают с губ, да и безграмотны ужасно. Я сейчас хожу на курсы и их же посещает одна пожилая немка, которая закончила школу лет 30 назад. Она рассказывала, что в те времена в школе им не разрешали пользоваться жестовой речью, много напирали на устную речь и т.д. Короче, аналог 30-ой школы при Микаэльяне. И в результате она, её муж и их сверстники хорошо говорят, прекрасно считывают с губ. Конечно, это не значит, что должен быть только оральный метод обучения, но и жестовой язык – не панацея.Я несколько отклонилась от темы. Отвечая на вопрос Радаса, я скажу: да, глухому надо дать письменное слово, мало того, его надо этим заинтересовать. Ведь по идее практически все глухие кое-как умеют читать и писать, пусть и малограмотно. Но интереса у них к этому нет, следовательно нет желания совершенствоваться. А то, как глухому дано письменное слово (с помощью ЖЯ или устной речи), никакой роли не играет.
Миша Берр 26-11-2001 20:25
Радасу: Конечно, в первую очередь - письменное слово. Сложнее потом заставить глухого понять, что слово в окружающем мире важнее и действеннее жеста, который ограничен "национально-лингвистическим меньшинством". Не поэтому ли такая грустная картина в Германии ( а значит и в некоторых других европейских странах), что глухие жестовики сознательно отделяют себя от остального мира и не нуждаются в грамоте. Все равно помогут, устроят, за ручку отведут.radas 27-11-2001 00:54
Миша и Леля, спасибо за ответы. Я другого не ожидал, но...а вдруг? Особенно от Миши Берра, который в свое время сказал несколько иначе...Всё, все, молчу...:-)Первый вопрос разобрали. Конечно, очевидно, через письменное слово ЛЮБОЙ человек становится грамотным, а глухой и подавно.
Можно второй вопрос? Как вы думаете, для достижения этой ЗАВЕТНОЙ цели можно и нужно ли использовать все возможные приемы?
Благодарю за возможный ответ.
юджин 27-11-2001 12:31
Валентина, Ваша "морда лица", наверное, похожа на Терешкову. Я в этом уверен :) Ваши мысли было интересно прочитать, все же слышащий человек. Насчет замкнутых сообществ скажу, что отдельных групп нет. Глухие, а также слабослышащие, поддерживают между собой связь, многие знакомы друг с другом по детсаду, школе, лагерям, работе. Можно говорить об одном "замкнутом" сообществе, которое редко, время от времени, соприкасается со слышащим сообществом. Влиться благополучно в общество глухим всё равно не удастся - хотя бы потому что продолжает действовать барьер непонимания речи. Общение не получается полным, из десяти два слова не понял - уже плохо. Глухие общаются со своими на жестовом (зрение не нарушено), понимают друг друга без досадных обрывков. Тем более что слух теряют не самые плохие представители человечества :). Процент умных- глупых, красивых-некрасивых, вредных-добрых среди глухих и отдельно среди слышащих примерно одинаков. И еще тем более, что у глухих остро не стоит вопрос интегрироваться в общую массу, не рвутся сюда. Глухие - сами по себе, слышащие - сами по себе. При желании или по делу - пересекаются. Яркий пример: леонгардовцы (методика Леонгард Э.И.), которые обучаются в массовых школах, хорошо говорят и т.д., но жесты удалены. Итог: одиночество. Ни к слышащим, ни к глухим. Помню свой случай: в реабилитационный лагерь собрали глухих детей, слабовидящих и сирот, с благими намерениями - чтоб сдружились, сумели понять проблемы каждого. И что же? Глухие - ноль внимания на остальных, между собой увлеченно разговаривали и сорвали в конце концов планы организаторов. Так что глухие будут белыми воронами всегда, и общение с ними возможно только специальное: я имею в виду, что слышащий направленно разговаривает с глухим (жестами, губами, письмом - неважно) и желает с ним разговаривать. По необходимости, из интереса, из желания. А глухие, в свою очередь, часто только по необходимости, по делу, или из сильной привязанности. То есть должны быть усилия с той, и с другой стороны. Не будет этого - не будет контактов, даже легких и необязательных.Ола 27-11-2001 12:43
Здравствуйте.Всегда с большим интересом читаю ваши топики об обучении русской речи глухих детей.Я-слышащая,мои дети-глухие.Вот мое мнение:когда что-то нужно объяснить в "динамике"-лучше ЖЯ,но русский письменный язык нужно знать обязательно ,т.к. письменная речь-это информация.И еще :все дети -разные;и поэтому говорить о том ,какому языку учить ребенка сначала:ЖЯ или РЯ-это очень индивидуально.Лучший вариант-параллельно.Граф Монте Кристо 27-11-2001 12:58
Я рад, что тут разобрались с тем, что ПИСЬМЕННОЕ слово должно быть поставлено во главу угла, если кто-то хочет добиться необходимого уровня грамотности от глухого. Что же касается способов, приемов и методов достижения этой ЗАВЕТНОЙ цели, то всё зависит от конкретного ребенка.. Я еще раз повторяю, что самым важным элементом в этих приемах должна быть необходимость ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ ребенка,чтобы он имел желание развиваться.юджин 27-11-2001 13:29
Я чуть-чуть отклонюсь, по следам Валентины. О "великих" глухих... Их, к сожалению, нет. Бетховен, Циолковский и ныне здравствующий Клинтон не имеют никакого отношения к тем глухим, которые составляют основную массу. Они потеряли слух намного позже, у них психология, восприятие жизни - как у "нормальных". То есть они приобрели самое важное ДО потери слуха. И продолжали свою работу, немного мучаясь со слухом. Истинных глухих, плоть от плоти, нет. Я думаю, причина в том, что слава предполагает публичность. То, чего не может глухой при всем желании. И еще дело, наверное, в восприятии - глухого просто не воспримут нормально в обществе.Валентина 27-11-2001 13:55
Всем участникам топика. Господа! Топик разросся... Пусть следующий, кто будет писать, откроет продолжение. Здесь я только ещё раз хочу всех-всех от души поблагодарить, и бегу на работу. До встречи в продолжении :)