Здравствуйте, господа! Наконец-то я нашла вас :) Я работаю в детском Интернет-клубе, дети у нас почти все обычные, но с прошлого года в клубе стали появляться дети с ограниченными возможностями. Сначала - только ребята с ДЦП, работа с ними практически ничем не отличается от работы с другими детьми (за исключением некоторых психологических аспектов), но в этом году ко мне пришли трое слабослышащих ребят, парни 16 и 17 лет (братья) и девушка 16 лет. Парни совсем-совсем слабослышащие и, к сожалению, почти не владеют русской письменной речью, хотя читать умеют. Такой парадокс. Словарный запас у них очень ограничен, это значит, что смысл сколько-нибудь сложного текста от них ускользает. Они легко усваивают принципы компьютерного интерфейса, но я понимаю, что возможности Интернета по-настоящему они смогут использовать - как для общения, так и для образования - только тогда, когда в достаточной мере овладеют письменным русским и многократно расширят свой словарный запас. Мы занимаемся с ними каждый день, кроме выходных, и большую часть времени занимаемся как раз языком. Но я не специалист в этой области, полагаюсь только на интуицию, и мне очень не хватает общения с людьми, которые уже прошли тот путь, который нам только предстоит пройти. Согласен ли кто-либо из вас общаться с нами?.. С уважением В.Карпова г.Стрежевой http://iclub.sibintek.ru
Здравствуйте, Валентина! Я тоже слабослышащий, и могу только константировать, что уровень грамотности у большинства из нас оставляет желать лучшего... Если вы прошли по форуму, то наверно встречали много статей на эту тему. На грамотность человека с потерей слуха очень много факторов влияют: родители, выбор метода обучения, школьная программа и т.д. Самое главное - это желание самих ребят. Думаю, что скоро на этом топике будет много откликов. Удачи вам!
По-моему тебя как депутата не выбирали. Я же сам грамотностью не блещу. Что делать? Это вечный вопрос... Об этом и писал и Чернышевский, и Ленин... Ладно! Это бывает... Кого ты, Ларион, имел в виду под словом "нас": форумщиков или слабослыщаших? Если о слабослыщаших, то почему глухих выкинул? Да, точно сказал Олпоп: Тебе стоит не говорить о форуме таких вещей. Все мы грешные...
Господа, мне кажется, в данном случае речь не должна идти о грамотности участников форума - и даже не потому, что здесь, на мой взгляд вообще такой проблемы нет. Я ведь говорила о детях - моих новых учениках, о том, с какими сложностями я столкнулась, намереваясь им помочь... Вижу, что всё это здесь уже не единожды обсуждалось, читаю архивы...
Вы, Валентина, - первый человек, который здраво рассуждает. Вы попали в точку, говоря об их проблемах (Ваших глухих подопечных) в изучении компьютеров. Язык - вот болезнь глухих. Мы все немного подустали говорить на эту тему, о том, как надо и не надо. До сих пор в сурдопедагогике ломаются копья и никак не придут к единому мнению. Вам придется обучать своих двух ребят русскому языку как иностранному. На базе чего объяснять: с помощью жестового языка (если они им пользуются), либо через наглядность (первоначально), либо привить им настоящий интерес к изучению русского языка. Будут читать с увлечением или с любопытством - многое получат в плане саморазвития. Это и есть самое главное, к чему их надо подвести. Задача не из легких.
Вообще, и у меня с русским есть проблемы - до сих пор не очень хорошо знаю грамматически и синтаксически. Никогда не задумывался учить русский как иностранный... Ты прав, Юджин. Надо, а может и не надо, нас, плохослыщащих (особенно глухим) учить русский как иностранный...
Спасибо за отклики. Спасибо, Laryon и Юджин! Да, задача не из лёгких, но теперь я вижу хотя бы, к чему стремиться. Вижу, что человек с нарушениями слуха способен в совершенстве овладеть письменным русским. Не знаю, хватит ли у ребят и у их родителей терпения... Кстати, у Кристины, хоть она и слышит немного и даже пытается как-то воспроизводить речь, примерно такие же письменные навыки, как и у Максима с Костей. Дело для меня усложняется ещё и позицией родителей. Когда в наш Интернет-клуб приводят детей, то ведь их приводят "на компьютеры"... Поначалу родители как бы соглашаются с моими разъяснениями о том, что здесь не институт, не колледж - профессии не учат, и что даже не компьютерные курсы, что вся работа клуба направлена на общее развитие детей, что Интернет - средство для развития и тд. Поначалу все соглашаются (лишь бы приняли!), а спустя какое-то время заводят разговоры про "корочки"... :-) У родителей очень часто пользовательские навыки ассоциирутся с профессией, и они цеплятся за них, как за соломинку, особенно если ребёнок неважно учится в школе или имеет какие-то проблемы со здоровьем. А я им так безжалостно говорю: "Нет, это не профессия. Умение писать ручкой - тоже ведь не профессия". И не разделяю радости родителей Кости и Максима по поводу того, что они научились пользоваться, скажем, эл. почтой - ведь они пока что не могут написать даже простое письмо. Я рискую очень сильно обмануть родительские ожидания. "Не тому учу". Сейчас я учу их описывать то, что они видят, хотя бы в виде ответов на вопросы. Без вопросов пока что даже самые маленькие "сочинения" не удаются :-( Самый большой успех в этом смысле - самостоятельная фраза Максима (НЕ ответ на вопрос) в "сочинении" про последние дни осени, он написал: "Ветер качал деревья и рвал листья". Не передать, как я радовалась. Пытаюсь вовлечь их в диалоги в одном из форумов нашего сайта, хотя бы в простейшей форме. Пусть с ошибками, но лишь бы писали, лишь было желание поддерживать диалог. Опираюсь на наглядность (рисую, показываю), на имеющийся у них словарный запас; ЖЯ не владею, к сожалению. Интереса к чтению пока что, естественно, не наблюдается :-( Но мальчики, смотрю, стали листать в клубе журналы, даже домой брали - это обнадёживает. Кстати, читая ваши архивы, я поняла, что мне надо поменьше жестикулировать, может получиться что-то не совсем приличное :)
Повторяюсь, но хочу еще раз сказать, что Вы как-то слишком быстро и верно уловили суть проблем глухих. Другим что-то сложно понять. Вам надо в сурдопедагогику :). Талант пропадает! Немного скажу: научить взрослых глухих (ребята не дети уже) словесному языку весьма затруднительно, время упущено. Виноваты родители. Они не представляют всего масштаба возможностей, посмотрели бы на сайте уровень. Впрочем, едва ли поверят. Вам стоило бы изменить тактику к усвоению языка: самый лучший выход - это заинтересовать их изучать язык. Будут впитывать как губка. Я сомневаюсь, извините, что фраза про ветер была самостоятельно написана. Уверен, что это где-то было взято, слишком складно. Глухие умеют такие фокусы выделывать. А жесты? не понял, чего неприличного может быть? Ошибки - да, но это не столь ужасающе :) А чтобы показать ненароком "плохие" жесты - это надо очень умудриться :)
Валентина, вы большой молодец! Обучение не привыкших к слову глухих подростков - труд титанический. Для усвоения языка им необходима языковая среда. Я думаю, вам нужно заручиться поддержкой наиболее продвинутых и умных родителей. Глухой ребенок должен быть атакован (именно так!) письменным и наколько возможно устным русским языком со всех сторон в любое время. Выберите одного-двух из ваших ребят, с чьими родителями можно договориться. Чтобы ребенок получал навыки языка не только в вашем клубе, но и дома: чтобы родители вместе сним читали компьютерные журналы, растолковывали слова и т.д. Я не имею в виду объяснять программерскую терминологию, а именно наиболее общие, легкие статьи.
Юджин, Миша, спасибо за поддержку! Сайт родителям я обязательно покажу, думаю, поверят... Сейчас я готовлюсь к разговору с ними. Отчасти и поэтому я потратила кучу времени на изучение архивов сайта. У меня ведь не было абсолютно никакой информации - что и как делать, что вообще возможно. Я сначала пыталась связаться с несколькими специализированными учреждениями, написала 5 писем, мне никто не ответил. Заинтересовывать изучением языка, наверно, именно с журналов и начнём, с того, что полегче - как только наработаем минимальную базу для чтения. Для Кристины надо найти более подходящие. Пока что им нравится сам процесс изучения языка - пишут на компьютере забавные упражнения, отправляют их учительнице по эл.почте на проверку... Мы выучили уже много новых слов, но активизировать расширенный словарный запас, конечно, не удастся без регулярного чтения. Начнут забывать то, что было 20-25 уроков назад. Как только наработаем минимальную базу, приступим. К сожалению, из потока устной речи во время наших занятий ребята выключены - не думаю, что они слышат негромкую речь других детей и мою. О списывании - был смешной случай, хочу вечером рассказать, сейчас надо на работу идти. Хочется надеяться, что мои большие повествования не утомляют тех, кто их читает... Про жесты - в архиве читала, как милиционер что-то старательно ( как я :-) ) объяснял, получился жутко неприличный жест :-) Боюсь разговора с родителями, некоторые вещи говорить очень тяжело :-(
Странно.... ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО Я ГОВОРИЛ О ФОРУМЕ????? Жаль, что вам надо говорить все дословно, ведь я под "нами" имел в виду все общество людей с нарушениями слуха. И Форум тут совсем ни причем!!!! А то можно предположить, что у некоторых круг общения с глухими ограничивается только форумом. А к нам в консультацию приходят люди и часто становится больно и обидно за то, что они так и не научились грамотной речи (да хоть бы и жестовой) и письму. ВОТ ЧТО Я ИМЕЛ В ВИДУ!!!!!! И жаль, что кто-то принял на свой счет, мыслить шире надо.
Я бы поговорил с родителями этих детей. Ведь это их проблема, а не Валентинкина. Именно они должны были заниматься этим при общем воспитании детей, а не ждать, когда они сами чему-то научатся.
Иногда довольно трудно принять мотивы родителей, которые "готовы на всё" для своего любимого чада. По логике они должны с ним заниматься, расширять его возможности и далее можно брать глаголы из решений съездов КПСС. А на самом деле почему-то родители озабочены внешним: одежда, еда, корочки... Тут недавно один такой папаша, чуть ли не профессор, поставил задачу: дочке слабослышащей, плохо знающей русский язык, выучить ещё и украинский и поступить в университет. Другое дело, если родители смотрят более трезво на недостатки и хотят, чтобы их отпрыски получили рабочую специальность, прямо не связанную со слухом и языком.
Я не знаю, но почему-то слышащий народец боится показаться занудливым, ненароком "загрузить" по самые уши нас. Типа: от каждого - по вопросу, каждому - по ответу, не больше. Это, по моему, одна из особенностей слышащего мира. Я сам в общении с их представителями чувствую, что неприлично увлекаться вопросами. С чего бы это? пишите, Валентина, сколько хочется - не подавимся. :)
Что это был за придурок, который украинский заставляет учить? Я, например, знаю английский (правда, не на 100%), хотел бы взяться за итальянский. С русским у меня абсолютно никаких проблем - я с детства много читаю, в школе по русскому всегда были хорошие отметки. Это потому, что мои родители знают толк в воспитании, и у меня подобных проблем просто не было. А сейчас что за родители - совершенно не обращают внимания на своих детей, и смотрят только за тем, как их ребёнок смотрится внешне (и то не все!) - корочки, одежда и т.д., и то только чтобы соседи видели и не судачили. Внутреннее развитие ребёнка вкупе с его проблемами, переживаниями, страхами и т.д. их совершенно не волнует. Ну абсолютно!
Dmitrii, я бы очень хотела, чтобы Вы поговорили с родителями. И очень надеюсь, что они отнесутся к возможности диалога с вами так же, как и я, то есть как к большой удаче. Поэтому я завтра, наверно, встречусь с ними и постараюсь их "настроить". Я беседовала минут 20 с папой мальчиков (вернее, слушала, мне тогда ещё нечего было сказать), и из 20 мин. он минут 18 ругал школу (не без оснований, конечно) и завидовал соседнему Нижневартовску - там финансируется обучение слабослышащих, учат понимать речь по губам и т.д. Не хочу, чтобы в беседе с Вами у него всё затмевала зависть - вот, Вам-то повезло, Вы жили и учились в другом месте... Так он и советы не воспримет правильно. В общем, завтра встречусь с ними. А что проблема не моя - теперь уж поздно говорить, "взялся за гуж..." :) Юджин, насчёт "загрузить" - это отдельная тема, я к ней ещё вернусь, меня буквально распирает от впечатлений :) Я ведь всю жизнь, и в Инете в том числе, общалась только со слышащими.
"С русским у меня абсолютно никаких проблем..." и "...в школе по русскому всегда были хорошие отметки..." - противоречивые высказывания. Если Дмитрий имеет хорошие (заметь, неотличные) отметки по русскому, то у него есть проблемы с ним. :)
"...абсолютно никаких проблем..."!!! Ну и круто!!! В мире всё относительно!
Даже если человек получает рабочую профессию, то его страхи, переживания, проблемы - тут я совершенно согласна с Вами, Dmitriii - остаются с ним, и много труднее, наверно, справляться со всем этим, не владея письменным языком?.. А трезвой оценки возможностей при выборе профессии не хватает и слышащим, я с этим часто сталкиваюсь. Кстати, мои ребята о профессиях или почти ничего не знали, или не смогли мне показать эти знания. Мы часто возвращаемся к профессиям, в разном контексте. Забавный случай, который я упоминала, тоже с этим связан. Надо было составить предложение с конструкцией "потому что", типа "Мне нравится профессия такая-то, потому что..." Максиму нравится профессия шофёр, но он не любит всякие "потому что" :) И решил сильно не напрягаться, а подсписать у Кристины. А Кристине нравится профессия модельер, про которую я ей рассказала в отсутствие мальчиков. И вот М., списывая, дошёл до слов: "...потому что я люблю красивую одежду, я люблю красиво одеваться"... Вник, схватился за голову, засмеялся. Ну, и мы тоже повеселились :) Они хотят поскорее начать делать личные странички - видели на нашем сайте странички других детей, принесли фотографии. И отсканировали бы хоть сегодня, если б я им это показала. Но я им твержу, что сначала надо написать тексты, придумать и написать. Кто как думает, надо им упоминать про их особенность, когда они будут рассказывать о себе? Дети с ДЦП, я заметила, когда общаются по ICQ, не говорят о своей болезни. А одна девочка вообще безудержно фантазировала, я еле убедила её писать правду. Завтра встречаемся с родителями.
Lemieux, не понимаю Вашей иронии относительно отсутствия проблем с русским у участников форума :) Я иной раз слышу комплимент в свой адрес, что, дескать, очень грамотно пишу, поскольку среди слышащих людей, как вы, наверно, знаете, безграмотность - распространённая вещь. Кокетничаете, что ли?.. :)
Валентине. Да Лемье просто прикалывается, а вот насчет безграмотности глухих и слышащих: это совершенно два разных типа неграмотности. У слышащих неграмотность больше грамматическая "Карова давала малако", а у глухих, невладеющих русским, ошибки логико-речевые: Я река купать потом утонула...
Мише. Да, неграмотность разная. У одних -безграмотность, у других - "акцент". Раньше по уровню грамотности у слышащих можно было до некоторой степени судить об интеллектуальном уровне человека. Конечно же, ошибки делали и очень умные, очень образованные люди, но с человеком, который писал "карова довала малако" невозможно было разговаривать на сложные темы, он просто не понимал, о чём речь. "Акцент" - это другое.
Мише. Да, неграмотность разная. У одних -безграмотность, у других - "акцент". Раньше по уровню грамотности у слышащих можно было до некоторой степени судить об интеллектуальном уровне человека. Конечно же, ошибки делали и очень умные, очень образованные люди, но с человеком, который писал "карова довала малако" невозможно было разговаривать на сложные темы, он просто не понимал, о чём речь. "Акцент" - это другое.
Добрый вечер. Ну вот, с родителями поговорили... Я им много чего рассказала из того, что вычитала на вашем сайте (показывать сайт и зачитывать тексты заняло бы намного больше времени, так что на первый раз обошлись пересказом), признаков недоверия я не заметила. Вроде бы родители мальчиков со всем сказанным об изучении языка согласны, очень сожалеют, что слишком полагались на школу. Шансов определить ребят в нижневартовскую спецшколу нет никаких - 9 тыс. в месяц за каждого+плата за квартиру, так как интерната там нет - нереально. Для вартовчан школа бесплатная, но мы-то - чужие :-( В томский интернат отправлять мальчиков, видимо, боятся - от нас до Томска 900 км, и когда в городе нет близких людей, то страшно, конечно. У Кристины в Томске есть родственники, и её через год отправят туда, в интернат. Мама Кристины, хоть и не спорила со мной, по всему видно, недооценивает значение письменного языка, всё время говорила об устных речевых навыках. Очень надеется, что за 3 года в Томске у Кристины они значительно улучшатся и она поступит в институт. Все интересовались компьютерными программами для обучения речи. Я посмотрела те ссылки, которые есть в теме "Обучение" - программно-аппаратный комплекс"ВИДИМАЯ РЕЧЬ III" и что-то вроде того - логопедический тренажер "Дэльфа-130". Не знаю, подойдут ли эти программы для ребят, мне трудно оценить; хорошо бы получить более точный и квалифицированный совет... ОлПОПс, Ваша фирма ещё не готова что-либо хорошее предложить?.. Dmitriii, если Вы можете дать родителям советы, то каким способом Вы предпочли бы это сделать? Мой e-mail - KarpovaVA@sf.sibintek.ru Если лучше как-то по-другому, то как?.. Мне кажется, они очень нуждаются и в советах, и в моральной поддержке.
Мишка Берр!!! Опять встреваешь в узкую пока для тебя щель, за которой скрывается безбрежное море жеста :)) Это не "логико-речевая" ошибка, а тот самый элемент, необходимый для понимания смысла жестовых фраз, тот порядок, предопределенный природой визуального. Мы видим просто перенос жестовой конституции на слова, навыков одного языка на другой. Порядок жестов во "фразах" влияет на акцентуацию главного смысла. Смотри: к примеру, поменяем с "река купать" на "купать река". Акцент падает на реку (где?): не на озере, не в болоте. Если оставить первый вариант, то важно будет "что делал?" - купался. А где - уже второстепенно.
Валентина, дело в том, что мало кто из глухих и слабослышащих пользовался достаточно долго приборами и программами для речи. Можно сказать - почти никто. В основном, речь (произношение) подправляется на слух слышащими родителями, или логопеды контролируют, ставят звуки (в т.ч. слитность и др.). Помню, моего папу не могли понять на работе, когда он называл сумму аванса. Потому что выговаривал звуки точно по буквам: ш-е-с-т-ь-д-е-с-я-т. Кто-то предложил говорить так: "шидисят". И - громче. Стали понимать как миленькие. Вы, Валентина, точно уловили, что языковую (устную) среду можно заменить чтением. Это тоже "языковая среда", только в письменном виде. Причем воспринимается та среда полностью (видно же всё слово, без пропусков), чего не скажешь об устном. Важно, чтобы глухой усвоил словесный язык, хорошо писал-читал. Если он еще и хорошо говорит, то это отлично. Нельзя ставить произношение выше знания языка.
Юджин! Я, конечно, ссылалась на Ваше мнение и мнение других участников форума в беседе с родителями, говоря о важности чтения-письма. Но если Вы сможете и без "посредника" (меня то есть) сказать им о том же, и ещё дополнительно - любые советы, что-то из личного или чужого опыта, то это будет весьма нелишне. В нашем маленьком городе семьи со слабослышащими детьми почти не имеют возможности получать необходимую им информацию, не имеют контактов с людьми, которые уже наработали опыт решения тех же проблем. Я заметила, как среагировали они на мою фразу о том, что некоторые из вас имеют неслышащих родителей или неслышащих детей, но я не стала плотнее касаться этой темы. Ясно, что у родителей, да уже и у самих ребят, возникают вопросы о возможности иметь семью и т.д. Мне кажется, им хотелось бы узнать подробнее о вас. Да, вот ещё. Мне кажется, я смогла убедить родителей мальчиков (маму Кристины - нет) в важности чтения-письма, но объяснить, КАК МНОГО НАДО РАБОТАТЬ, чтоб овладеть письменной речью, я не смогла. Дмитрий вроде собирался поговорить с ними... Вот было б хорошо, если б и Вы, и другие немножко пообщались с ними. А то получается, что я - человек, который вообще не имеет опыта общения со слабослышащими - даю им советы...
Юджину: По поводу "элемента, необходимого для понимания реччевых фраз". Не спорю, такое характерно для структуры жестовой речи, но как бы не владел индивидуум ЖЯ, но если он письменно напишет "река купать" или не знает что писать в электронных письмах - то для меня он безграмотный и беспомощный тип, будь он хоть семи пядей во лбу в отношении жестового языка. Глухие "жестовики" именно ПЕРЕВОДЯТ свой жестовый на бумагу, и вместо красивого жеста - полный мрак.
Мише Берру, ты не надо зацикливаться на этом, они ( жестовый русский и письменный русский совсем разные), а то получается, японский хуйняшый, если они по русски и двух букв не смогут связаться, темнее мрака, короче говоря.
Rebyata, nu vy molodcy voobche, prakticheski vse ochen' gramotnye. Ya ojidal chto budet kak raz naoborot. Ya dumayu, imenno internet v lice chatov i instant messengerov teper' doljen dat' sil'neishy tolchok v razvitii gramotnosti gluhih. Primery est'?
Анониму. Есть в Москве школы с изучением иностранных языков( английский и немецкий по выбору), а зачем это? Риторический вопрос. Глухие что ли будут в загранке писать и читать по русски? Многие глухие эмигрировали на запад, благодаря знаниям простых иностранных языков, смогли сразу сносно жить и работать. А вообще, некоторые сами учатся, если надо. А что тут сложного?
Hi, there! Anonymous, why are you anonymous? Is it a problem for you to get a nickname for yourself? Or do you think it might be dangerous to post a message or reply written by someone who has got a cool nickname? Well, I think you can understand that studying foreign language for us (I mean deaf peole) is not just a matter of becoming a part of society in another country. For me it is just a hobby and something that helps me to keep in touch with friends from all over the world. It also helps me to be powerful with the information I am getting from different websites in the Net. And, please, do not try to find a sense here. It's absolutely meaningless! (May I say that? :-) Take care! :-)
Валентина! Если каждому родителю терпеливо объяснять, то надо тогда забросить свою личную жизнь, работу и переквалифицироваться в профессионального консультанта :). А "немного" - это почти ничего. Но есть выход: это - здравый смысл. Вы, к примеру, не имели опыта, но верно нащупали вектор. Есть на свете и такая вещь, как библиотека. В переписке трудно обьять необьятное, лучше своими глазами посмотреть, заехать туда, где обучают глухих детей. Что касается заведения семей, то это не проблема - были бы друзья-подруги и любовь :) Кстати, глухие, в основном, сходятся с глухими или слабослышащими. Чаще - с последними. Я понимаю, что родителям не хватает материала. Может быть, удобнее задавать более конкретные вопросы - тогда легче отвечать. Но опять, всё сказать физически невозможно.
Многоуважаемый Берр! Когда я разговариваю, общаюсь с "натуральным" глухим, то не обнаруживаю в нём идиота или беспомощного. По-другому говоря, глухой, изъясняясь на жестовом, здраво рассуждает о жизни и прочих темах. Отсюда и вывод: нельзя считать его твоими терминами, мозги-то в полном порядке. Для тебя он - неграмотный, иммигрант для англичанина - фуфло. Представь себе, что жили бы одни глухие, одни на белом свете. И что? А ничего! И машины были бы, и дома, и письменность, тобой оспариваемая :). Второе. Даже неграмотный, по твоему определению, Берр, может быть счастливее тебя (со всем твоим набором достоинств), получить от жизни больше, чем ты. Самореализоваться успешнее, короче. А мы, умные-грамотные, перебиваемся с хлеба на воду, а вот мой одноклассник, одноклеточное существо по определению, теперь алюминиевый король. Так что всё относительно, Берр :)
Юджин, мысль про профессионального консультанта мне тоже приходила в голову :)Я даже пыталась "подвигнуть" родителей на визит к мэру - попросить его оплачивать визиты (хотя бы редкие) оного консультанта в наш город. Библиотека (в смысле консультаций) - это вряд ли, город маленький, библиотека соответствующая. Да и кто б там покупал такую литературу, пока лично не коснулось... В спецшколу родители ездили, посмотрели, как там хорошо - бассейн, теннис, компьютеры. Вернулись с убеждением, что компьютер может научить говорить...:-( На письменной речи их внимание никто не заострял. Возможно, работают по собственным методическим разработкам - интеллектуальная собственность, коммерческая тайна?.. Вы правы, Юджин, "нельзя объять необъятное" :( Но Дмитрия я всё-таки "достала", и он мне это необъятное уже помогает обнимать, по частям :))) Выдал хорошую идею про диалоги. Я всем вам очень благодарна - Миша Берр, Laryon и все, кто откликнулись - к Вам это тоже относится; распечатаю фрагменты форума, для родителей. Некоторые ответы они получат раньше, чем у них возникнут вопросы. Но возможно продолжение в виде конкретных вопросов, Юджин :)
Юджину. Покажи, где я выразился, что глухой неграмотный идиот по определению? Беспомощен - да, поэтому нуждается в помощниках. Твой алюминиевый король ( а не скупщик краденых проводов ли?) тоже в таком случае держит штат - переводчика там, помощника, которые ему все будут разжевывать, и себя не обидят. Знаю такого - хозяина стоматологической клиники, так он без переводчицы - ноль без палочки. Я имею в виду, что этому типу документы читают вслух, переводя на жестовый. Ясно, что я имел в виду? Поэтому твой алюминиевый король мог бы при соответствующей подготовке стать олигархом натуральным. Но - не будет, своего потолка достиг...
Мне очень лестно, Берр, что я миллионер в твоем воображении. Но на черненькую такую икорку на хлебушек я определенно не зарабатываю... Я хочу донести до тебя, не расплескавши, один стакан мысли: о том, что знание словесного языка - это только ВОЗМОЖНОСТЬ. Что, имея "грамотность", не всегда можно добиться желанного. И что "грамотность" - не всегда обязательное условие счастливой жизни. Такой вот парадокс. А чем не нравится тебе стоматолог, сделавший действующую фирму? Или глухой, зарабатывающий 1000 долл. на брелках? Слышащие и то пользуются услугами разных помощников, консультантов. Им можно, а глухим - низзя?! Твоя попытка поплясать на "беспомощности" глухих будет пресекаться на корню :). Вспомни хотя бы Марийсову. И доводы "если бы..да кабы" всего лишь теория вероятности, не более. Вот если бы ты был слышащий, был бы поэт, да? публикации на весь мир... Не знаю-не знаю.
Вот поразмыслил я на досуге, Валентина. И пришел к выводу. О том, что БЕСПОЛЕЗНО пытаться сделать пятилетку в три дня. Ребята уже большие. Второе. РАЗ родители в свое время не побеспокоились о развитии чада, не стали на свой страх и риск заниматься с ним самостоятельно (при отсутствии информации, специалистов, к примеру), - то они этого и НЕ сделают сейчас. Будут ругать школу, правительство и прочее. Значит, они "выбывают" из нашей разработки. Остается только ИНТЕРЕС ребят. Это способно сделать чудеса.
Кстати, о "корочках". Только вчера узнал, что в Москве есть колледж, принимающий глухих на специальность "учитель". Мне сказали, что набрали туда жуткое количество полуграмотных, а то и вовсе неграмотных глухих. Ребята (поступившие) говорят, что для них главное - получить корочку "в/о". И мотивируют тем, что их примут потом на работу (любую) охотно. Вроде бы хрень натуральная, однако в ней есть свой резон. Люди в кабинетах смотрят на документы в первую очередь. И потому в свете этого не представляется странным желание родителей получить бумажку, именно получить. Это, как выясняется, вовсе не лишено смысла. Только жаль, что идея с обучением ради корочек позже обернется против самих же глухих.
Юджин! Удивительное совпадение в понимании ситуации :-) После первого же занятия я быстренько прикинула, сколько мне осталось до пенсии :-) Время есть, чёнить успеем... (Это - про пятилетку в три дня). На родителей сильно не надеюсь, хотя уже и загрузила их основательно. Опираюсь именно на интерес ребят. Что может сделать интерес - знаю, у меня один из детей ДЦП+ЗПР: никакой координации движений, жуткий кинез, не попадал на клавиши. Никто в прошлом году не верил, что он что-то сможет. Смог! Потому что очень хотел. В ворде работает, в сети общается потихоньку и т.д. Корочки - не проблема, выдам... Если, конечно, в языке существенно продвинемся... Под чутким руководством Димы, Юджина и других заинтересованных товарищей :))
Такое уже произошло с Галлаудетским университетом глухих(Вашингтон, округ Колумбия). Учеба ради корочек в тепличных условиях привела к тому, что дипломы этого университета не признаются при приеме на работу.
Юджину. Хоть наша перепалка уже не в теме топика...
Все по порядку. Чем мне не нравится этот врач-стоматолог, основатель собственной клиники? Тем, что не он вовсе все это провернул, а его пробивная слышащая мама. которая озаботилась будущим сыночка и устроила ему будущее. видно, что ты этого стоматолога живьем не видел, так как фамилия "Щенков", у знающих его глухих вызывает или гомерический хохот или недоуменное презрение. Хоть этот тип и учился в тридцатой школе...
Второе: Глухие, зарабатывающие 1000 баксов продажей брелков.Это дело хорошее в смысле заработка, но сам посуди, это же скрытая форма попрошайничества припомощи спекуляции на образе глухого инвалида. Если ты этим можешь гордиться - флаг тебе в руки, барабан на шею, двигай еще раз. Как средство выживания, разового заработка - "брелочничество" приемлемо, но как образ жизни... хм... А большинство глухих только на это и способны.Так что твой пример нельзя назвать удачным.
А к чему ты вспомнил Марийсову? Ее дочку слабослышащую не раз ловили в тридцатой школе на воровстве. Один раз она успела запихнуь сворованнные из сумки деньги в унитаз. Когда вызвали мамашу, эта Марийсова визгливо заявила: "Не пойман - не вор"! Потом жаловалась всем, что вот, мол, обижают ее девочку, потому что родители глухие, их всяк унизить норовить. Если типажи, вроде Марийсовой для тебя идеал - то ей-богу, Юджин, как обидно мне в тебе разочаровываться... Приведи примеры получше, а?
А ты где, Берр, узрел в моих нагромождениях слово "идеал"??? Давай не будем соскальзывать на моральные характеристики: вот эта - плохая, а этот - ноль с палкой. Речь идет исключительно в рамках поднятой тобой темы, о "беспомощности" чисто глухого. Я еще раз даю понять, ЧТО сплошь и рядом встречаются примеры, когда "тот" глухой в жизни устроен лучше, чем "грамотный". Я не имею в виду никаких моральных качеств, а только зарплату, семью, решение своих личных проблем. Твоего нелюбимого стоматолога Щ. я не имел счастия пользовать, зато знаю другого, зуботехника. Он - словов никаких, но живет лучше меня, не на 20-30 жалких процентов, конечно. По логике, неписайка должен жить в беспросветной нужде, перебиваться этим самым и прочее. И что?.. возьмем Марийсову, из той же категории. Однажды она с группой слышащих прилетела в Пятигорск. Как доехать до гостиницы, никто не знал. Так она сама стала расспрашивать, а за ней - толпа слышащих, нервно семенивших ножками. Вплоть до заветных кроваток. То, что ты знаешь, предположим, английский, - еще ничего не значит, это всего лишь потенциал, который может так и остаться потенциалом. И не забывай, мой дорогой оппонент, что у тебя грамота - не твой личный выбор, не твой личный труд. Одному - дали, другому - не дали. Ты был маленький, глупенький, когда за тебя уже всё решили. И не надо упрекать глухих в неграмотности - короче, в том, в чем они изначально не были виноваты. Поди изучи немецкий как свой родной, на старости лет-то. Слабо? а?
Юджин, я не поняла... Что значит "скоро"?.. Вы на что намекаете? :)Я же сказала, что до пенсии ещё ЕСТЬ время :)) Парни (их семья)в обозримом будущем никуда из города уехать не смогут. Значит, будем работать. А девочку собираются через год отправить в томский специнтернат.
Юджину: Уф, пепел Клааса стучит в твое сердце! Опять ты мне привел неубедительные примеры. Мы говорили про возможность действительно развернуться, своими силами создать то, чего не было у других - неважно что. Можно и научный труд, и банк, и финансовую империю свою. Главное - креативный вклад в свою работу с перспективой движения. Назовы мне действительно неграмотного бизнесмена, который сам, без переводчиков, читает договора и прочие бумаги, при этом держит на уровне свои торговые точки или что там еще... Нет таких. Что у тебя за примеры - то попрошайки-брелочники, то зуботехники... Этот зуботехник до самой смерти будет в чужие рты пластмассу тесать, большего он не сможет. Он уже не сделает свой бизнес зуботехнический - грамоты нет, мозги заснули.Колотя кувалдой на радиационном объекте или ломать кости должникам в составе "глухой бригады" можно зарабатывать и в сто раз больше нас с тобой - но это не доказательство возможностей "чистого жеста". По большому счету разговор ведется об интеллигенции и "беловоротничковых профессиях" Вот до этого "чистый жестовик" никогда не дотянет, Только про артистов и художников не говори - для креатива слово играет вспомогательную роль.... Байка про Марийсову вообще неубедительна по ситсеме ОБС - одна баба сказала. Ты был? Ты видел? Нет. Итак - жест без слова - инвалид в полном смысле слова ( простите за каламбур)
Миша! Знаешь что? Я читаю здесь твои реплики на эту тему и всё больше убеждаюсь, что ты занимаешься туфтой.. Грамотности человеку ВРОДЕ БЫ не занимать, а смотришь твои рассуждения и видишь, что они ПОВЕРХНОСТНЫ..Ну просто не дано человеку ухватить самую суть и всё! Может со временем поймешь это и мне остаётся пожелать тебе удачи.
Эх ты, Берр, скатился в мелочевку, не ту кучку разгребаешь. Да, я не могу подтвердить подлинность "байки", но те, кто знает Марийсову, сочтут её совершенно правдоподобной. И этот зуботехник с красными ушами... Но разве в этом вся соль? Если я найду стоящий пример, допустим, то что сие изменит? Опять речи о том, что исключения еще раз подтверждают правило?! Если следовать твоей логике, то у слабослышащих точно должны быть герои (а как же! почти все поголовно сносно говорят, не то что пишут). Ну и где эти самые герои столь любимого тобой финансового фронта (для оплаты аренды клуба) и других высоких материй? Где?! А уж про слышащих и вовсе! Ведь они имеют слу-у-ух!!! Какие возможности!!!!!!!! но, куда ни глянь, везде, сплошь и рядом слышащие дворники, уборщицы, сантехники и посудомойщицы... Ну, что скажешь? А я вот что скажу. В следующем письме :)
Молодец! Именно так! Заметил (и не только я один), что зачем-то требуется героизм от глухого. Нормальной жизнью ему жить не позволят, а как же! Вот он глухой - давай его с пристрастием разглядывать: что он, как он, что он имеет, как он имеет? Ах, он ничего не стоит? Дык, потому что он ...жестовик, или не вербальное у него мышление, или, двух слов не свяжет, или...
А правда, почему те глухие с приличным остатком слуха (слабослышащие) не рядом на стекле препарации? Слух, действительно, лучше! И речь, слава Б-гу, имеется. Почему же и они серенькие? А слышащие? Те, ты прав, по идее должны быть сплошь и рядом эталонными. Ау! И их давай на стекло препарации.
Объяснение простое. Скажем, слышашим в голову не придет такая самоэкзекуция, мол, давай сгруппируем нас, слышащих, по тому, или иному признаку. Везде есть свои гении, уроды. и пустое место.
А у глухих не так. Обязательно надо выпячить и кому-то доказать (кому?), что он лучше такого же другого глухого и ещё подвести базу. И примеры (удачные и не очень) сладострастно смаковать.
Пусть тот же Миша Берр спокойно подумает над моими словами. Увы, правда есть и она неприглядна.
Глухие "леонгардовцы" в грош не ставят остальных глухих, а сами мало чего стоят в массе своей. Единичные удачники столько апломба и гонора показывают - диву даешься. И ради чего? Доказать, что он чего-то стоит? Что он не такой, как все остальные?
Слабослышащие в грош не ставят жестовиков. И тот же вопрос - а почему?
Жестовики с пеной у рта доказывают своим же глухим, что они такие же, как и остальные. А зачем? Кому это надо?
Все мы умеем красиво говорить или думаем, что умеем! Вот Юджин, ты ж работал в школе для глухих, вот ты такой умный, а почему других не довел до своего уровня. Из школы при первой возможности сбежал.А здесь сыплешь красивыми фразами как надо учить:-) А Берр подался в журналистику, хотя государство затратило на его образование, между прочим, педагогическое, денежку:-) Умники и умницы! Вот представляю - вы ж могли перевернуть всю методику обучения глухих. Вот обвиняете родителей. Виноватые они. Такие-сякие. Но! Вполне возможно - они не владели информацией. Вот случай из педагогической практики. В школу для глухих в привели мальчика шести лет. Пацан толковый, но не говорит, не читает,не считает. Всего боится, стесняется. А невербальные методики (например, серия картинок, нужно разложить по порядку ход действия, собрать картинку из частей и т.д.)щелкает, как орешки. Мы говорим родителям, чего ж так поздно спохватились? Оказывается, что ребенка в 2-3 года водили к врачу, врач дал диагноз-дебил и парня отправили в спецгруппу детсадовскую, где были слаборазвитые в умственном плане детишки. Там педагоги думали, что он необучаем, не реагирует на слова, просьбы и т.д. Родители с этим даже смирились, пока кто-то им не сказал, да ваш ребенок -ГЛУХОЙ. Случай можно было отнести к единичному проявлению, если бы не новая такая же история. Но уже с девочкой... Появление глухого ребенка в семье для родителей - шок. Куда идти? Идут к врачу. А врач лечит, но не учит. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Сейчас говорят о том, чем раньше, а лучше с младенческого возраста начнут диагностировать состояние слуха - раньше начнется работа по реабилитации, тем успешнее будет личностная социализация таких людей. А момент второй, с какой инфой сталкивается родитель. Вот куча примеров, когда ребенку покупают дорогой, но устаревшей модели слуховой аппарат, когда неправильно подобран слуховой аппарат, когда ребенка определили в учебное заведение, а результатов нет. Ведь, блин, сколько появилось методик обучения глухих("классическая" (Ф.Ф.Рау, Зыков, Дьячков и компания), леонгардовская (Леонгард), билингвистическая (Зайцева), вербо-тональная (СУВАГ)). Глаза разбегаются. Все обещают результат. Методика, каждая в отдельности взятая,-хороша, но рассчитана на свой слой детей. Как говорил, Радас, работает только на определенной категории. Но все они имеют изъян-нет 100% результата. Есть успехи, но всеобщего результата нет. Вот вы пришли в аптеку купить таблетки от головы, а сортов куча, причем все незнакомые, предположим вы ни хрена не разбираетесь в них. Как вы будете покупать лекарство? Другой аптеки рядом нет, далеко, а таблетки купить нужно, голова болит - сил нет. Покупаете то, что советует аптекарь или то, что советуют другие покупатели. Послушали, купили, выпили таблетку и, бац, аллергия, побочный эффект. Кто виноват? Вы? Конечно, вы читать умеете, прочитали, прежде чем купить то или иное лекарство от головы, "инструкцию по применению"(рекламу другими словами):-) И там не было сказано о таком побочном эффекте...Так и родитель, мечется ищет, куда ребенка определить, и встречается с "рекламными предложениями". А ведь, посудите сами - вы лично встречали в массовой продаже популярную литературу о том, как растить глухого ребенка. Спок об этом не писал:-)А встречали ли вы популярные фильмы по этой проблеме? ВЕС-журнал малораскрученный, между прочим. ГДЕ ЖЕ ВЗЯТЬ ИНФУ, ЛЮДИ,А?
Следующее письмо... Радас словно мои мысли прочитал, опередил меня, долгодума. Повторяться вроде бы не стоит, однако скажу чуть в другом свете. А именно о том, что зуботехник почему-то "должен" лезть вперед и стать как минимум председателем Ассоциации частных стоматологов. Мне эти потуги непонятны. А можа он не хочет? любит свое дело, спит и мечтает о том, как идеально сядут протезы на два последних зуба? Такие понятия как карьера портят жизнь многим. Многие вынуждены лезть, потому что это - престижно, уважаемо, блистательно. Человек становится рабом некоего стандарта и кладет, часто бессознательно, на это свою жизнь - практически на ненужное ему лично. Убери всех людей на др. планету, он с удовольствием вернется к своим протезам. Поэтому теория сверхчеловека, столь притягательная для Берра, не имеет КАКОГО-ЛИБО смысла. Если следовать мысли до конца, то Берр сначала должен начать с самого себя и быть, по крайней мере, замом начальника внешнеэкономических связей холдинга "Коммерсантъ"... Увы-увы. Правильнее, на мой взгляд, теория гармоничности: это когда человек - на своем месте, на том месте, где он реализует свои истинные потребности. Вот здесь-то и зарыта собака. Чистый "жестовик" может быть удовлетворенным жизнью и без нашего могучего, как я - без английского. Сейчас современные дети не читают Чехова и Толстого, и тем не менее также жизнерадостны, как тысячу лет назад. Есть разница между "должен" и "хочется". И "беспомощны" не только глухие, а все-все, нуждающиеся в юристах, врачах, слесарях и прочем.
Шантра, ты правильно говоришь об информации. А причём тут я?! Ушел из школы по банальным причинам, не связанным с обучением глухих детей. Даже если учитель будет стараться, процент болванов и умников останется прежним. Мозги - категория постоянная. И ни одна методика ни в каком конкретном случае не даст сама по себе 100-процентного результата. Методику продвигают люди, от них зависит успех её. В школах глухих грамотность ужасающая. Примерно один из пяти выражается на чисто русском, в его подлинном смысле. Это 20%, в среднем. Даже если всех гонять, читать будут все те же 20 процентов. Тридцатая школа и то имела круглых идиотов. Так что девиз школы должен быть таков: не "выпускать одних отличников", а "развивать интересы".
Shantra, ты абсолютно прав. Нет инфы, вернее, она, как реклама, однобока. Давай посмотрим с неожиданной стороны. Родители глухого ребенка выбрали какой-нить путь развития своего глухого малыша, так? Какими критериями они руководствуются? Критериями РЕЗУЛЬТАТА. Иными словами, чем лучше сама себя нахваливает методика, тем вернее на нее "клюнут". А нужно-то совсем наоборот! Честно сказать о возможной аллергии, как ты сказал. Нужно честно сказать и показать, каков процент брака и отхода. Ты понимаешь? А что получается? Получается самая натуральная подгонка глухого ребенка под ту, или иную методику, независимо от его слуха и психофизического развития. Например, часто слышишь разговор о том, что нужно подбирать аппарат, мол, сейчас выпускают такие аппараты, что любого глухого поднимут на нужную планку для конкретной методики. Или говорим о том, что глухому ребенку нужен в первую очередь ЖЯ. И т.д. и т.п. И каждая методика будет доказывать свою правоту и демонстрировать "удачные" результаты. А где брак? А где сыпь и зуд от аллергии? А где искалеченные судьбы? (например, твой случай с определением ребенка УО). Тут не последнюю роль играет и восприятие и реакция самих родителей на глухоту вообще, и на глухоту своего ребенка в частности. Не секрет, что именно глухие дети СЛЫШАЩИХ родителей априори лишены выбора: на них спроецировано отношение общества к глухоте через родителей. Слышащие родители изначально не приемлют, вернее, не готовы принять методику, которая не СДЕЛАЕТ своего глухого ребенка, какие они сами. А результат? Обрати внимание на интересное наблюдение. Среди глухих детей слышащих родителей гораздо больше малограмотных, малоразвитых и прочее, коих так трудно переваривает Миша Берр. Вот вчера я был на одном мероприятии. Там зашел разговор об одной школе глухих в одном из городов России. Один из классов в этой школе был гордостью. Мол, с 1-ого класса до самого выпуска он самый лучший. И что выяснилось? Правильно! Класс вела СЛЫШАЩИЙ педагог, дочь ГЛУХИХ родителей. Вот и делай выводы сам. Валентина Карпова рассказывает житейскую ситуацию. А я четко уже сделал вывод, что у ее глухих питомцев родители слышащие. Не так ли?
Подождали бы ответного удара нашего сверчеловека Берра. Ну ладно, вернули мысли близко к теме топика. На мой взгляд, любая мало-мальски приличная методика сработает на благо глухому ребенку, только если это сделать в неразрывной связи с ежовыми рукавицам и битьем по губам-рукам. При условии жесткости методика Леонгард, и традиционная (НИИД и 101-ая школа в свои лучшие времена), и билингвистическая, и новомодная верботональная, способны делать чудеса. Сейчас все эти методики размыты, школы не следуют строгому курсу. Продолжая аналогию с врачами: больные не всегда точно следуют предписаниям врача, а потом жалуются, что не помогает. Тот же Шантра работает в коллективе с верботональным направлением, а сам "не выполняет" - делает так, как ему представляется удобным и компромиссным из всего хлама сурдопедагогики.
Да, Вы правильно поняли, Radas - родители моих ребят слышащие. И они действительно оказались не готовы растить неслышащих детей... А откуда бы ей взяться, этой готовности????.... Вы все правы, упоминая о нехватке информации и т.д. Только если в большом городе родители начинают метаться, как говорит Shantra, куда б ребёнка определить, то в таких городках, как наш (а их много!) метаться не приходиться :-( Уехать невозможно, а специализированных заведений нет. Или есть суррогат, вроде того класса, который 8-й год посещают мои ребята.... Отец мальчиков так и жил, по-моему, все эти годы в состоянии шока и безнадёжности. При этом недостижимое спасение родители мальчиков и девочки видели исключительно в том, чтоб дети научились говорить и читать по губам. Мама девочки так и не поняла, несмотря на все мои усилия, ту очевидную вещь, что у слышащих и болтающих, но малограмотных оболтусов, которых полно вокруг, перспектив в жизни не так уж много. И что не надо брать за эталон для развития своего ребёнка оного оболтуса. Там, где есть многочисленное и сплочённое сообщество глухих людей, там, наверно, не так уж важно владеть письменной речью - таланты каким-то образом всё равно удастся реализовать, но как быть неграмотным "одиночкам"???... И потом, они ведь, если останутся неграмотными, тоже окажутся не готовы растить детей, если те родятся глухими? Или в этом я ошибаюсь? Я, конечно, не могу судить об эффективности различных методик, но я уверена: на пользу всё, что помогает человеку лучше ориентироваться в жизни......
Юджин, Shantra и Radas! Как приятно было прочитать все ваши доводы, которые в пух и прах расколбасили поверхностные потуги на выводы и мыслишки этого "сверхчеловека" Мишки Берра.. Ну честное слово, сам Господь Б-г, хочешь - не хочешь, а не найдёт что возразить вам. Вообще-то говоря, я собирался продолжить эту тему после своей реплики, но тут вижу, что все меня опередили :-) Это один из немногих случаев, когда я действительно рад, что кто-то опередил меня..:-) И самое главное, что выступаете вы тут ПО ДЕЛУ! Большое спасибо, ребята! ТАК ДЕРЖАТЬ! :-)
Вию - простите, не поняла реплику про "цирк". Что касается дактиля, то, по крайней мере, мама мальчиков им владеет, и я надеялась, что буду обращаться к ней за помощью для объяснения наиболее трудных слов и понятий. Но я вижу, что это нелегко для неё, и пока что более результативным оказывается наш "доморощенный" способ разговора, основанный на "подручных средствах", рисунках, пантомиме и примитивном письме. Вы это имели в виду, говоря про "цирк"? :)
Цирк везде, но подручным средствам не надо пытаться, т.к. ни к чему оно ведёт. Т.к. я сам не знаю доморощенных и диких разговоров. А так можем спеасти этих ребятишек.
Валентина, можно на ты? Вообще-то на Форумах в Сети "тыкать" - норма. :-)
Понимаешь, постоянно ловлю себя на мысли, что все это уже было. В той, или иной вариации разговор на эту тему на Форуме был и ...будет. Просто не хочется повторяться. Но лично тебе я скажу: "Большое спасибо". И не за тех глухих ребятишек, с коими судьба тебя столкнула, а за обычную человеческую доброту, за обычное человеческое участие, коего в нашей жизни тоже - увы! - очень мало.
Я полностью поддерживаю твои попытки любым способом и любым путем найти контакт со своими питомцами. Поверь мне, это Вий хорохорится, мол, не понимаю доморощенных средств общения. Все он понимает, как и многие глухие, которые тонко и остро чувствуют отношение к себе. Я совершенно уверен, что у твоих ребятишек ещё благодарно загорятся глаза и это будет твоя маленькая победа.
К сожалению, я не знаю чудесных случаев "исцеления" (в русле медицинской аллегории :-)) Видимо, их нет. И поздно, наверное. Твои глухие ребятишки не станут обладателями тех качеств, по которым наше общество четко проводит грань между глухой - дебил, а остальные - ВО! И не имеет значения, что тот слышащий, но что-то там болтающий оболтус (твоими словами) представляет из себя полное уродство. Это разве имеет значение? Главное - он как все: слышит, болтает...
Вию, о "доморощенных средствах". Несколько лет назад мне довелось общаться с людьми, не говорящими по-русски. У меня - "текстовый" английский (на слух я инглиш вообще не воспринимаю :-( ), у них - родной голландский и хороший разговорный, но очень ограниченный письменный английский. Молодые люди там и пишут по-английски хорошо, но я говорю о тех немолодых, с которыми мне интереснее всего было общаться. Так, разговаривая с помощью примитивного письма и пантомимы, мы сумели передать друг другу просто МОРЕ информации! А именно это я и стараюсь делать, работая с глухими ребятами - передавать им информацию, расширять их представления о мире и лексикон, конечно. Я ведь не в институт их готовлю. Мне важно, чтобы их знания о жизни максимально расширились и чтобы в обозримом будущем (не знаю, через сколько лет...) эти знания могли находить адекватное выражение - в письменной речи. И как бы ни были хороши защищаемые вами методики, для здешних детей и родителей это заоблачные теории, а жизнь - она проходит, и очень быстро. Так что, Вий, зря вы мне говорите, что "не надо пытаться" - я всё равно буду это делать :) Радасу - о контакте с ребятами, их радость и т.п. Радас, ты ошибаешься, говоря об этом в будущем времени :) Ребята с самого начала ходят в наш клуб, как на праздник :) Что касается оценки окружающих... У нас тут в ЦДОД, где расположен наш клуб, детей много, и персонал "оценивает" всех. И при всём сочувствии, например, к не ходящей девочке А. про неё сказали, что она забывает здороваться и всегда перебивает родителей, а мальчик Е. (тоже не ходящий)- смотрит букой на всех. В "оценке" слабослышащих все единодушны: из всех детей здесь - они самые воспитанные, и ещё говорят -"у старшего парня такое интеллигентное лицо - он, наверно, очень умный?" Так и есть: воспитанные, умные. Между прочим, меня в Амстердаме тоже дурой не считали, хоть я и "не слышала", и не говорила. Совсем даже наоборот :)Вот тебе и "ВО!"!!!
Реплика Монте-Кристе: Юджин и Радас спорят корректно. Знаю, что я сам был недостаточно убедителен. Ну и ладно. А ты, Монте-Кристо, не граф - а хамло. По сравнению с тобой я действительно ощущаю себя сверхчеловеком.
А теперь продолжаю драчку. Братва, уж не знаю, с чего мне приплели ницшеанские идеи и все такое прочее. Я пытаюсь доказать, что глухому "жестовику", если он не знает русского - ничего не светит. Поэтому и проблемы у Валентины - ребята не знают грамоты, и компьютер им труден. Будь ты хоть самый-самый дока в ЖЯ, но жест не поможет усваивать информацию из газет, вести документацию, полноценно работать с компьютером. В чем я тут неправ - честно, не понимаю. Дают советы Валентине, как развить дальше ребят, а рядом на меня наезжают, когда пытаюсь подтвердить приоритет грамотности в нашей жизни.
Миша, я тоже удивляюсь: как это так, в моих действиях никто, за исключением Вия, не видит "криминала" (и то он не против цели, а против средств), а за ту же позицию, высказанную в "междусобойчике посвящённых" - бьют :))) И маленькое уточнение - моим ребятам не труден компьютер, интерфейс Windows-а вещь очень внятная и наглядная. Но у нас не курсы, а Интернет-клуб. А вот Интернет (ресурсы, общение)им не то что труден - он им бесполезен, потому как недоступен без знания языка.
Все так. Будь ты хоть трижды докой в ЖЯ, но без знания языка, владением языка среды проживания и обитания - ничего не будешь стоить. Разве с этим кто-нить спорит?
Радасу: Здравствуйте, я ваша тетя! Юджин мне тут доказывал горячо, что на одном ЖЯ можно жить припеваючи, а ты же, Радас, его поддерживал. Героизм приплели... Это как раз на одном ЖЯ в условиях России жить - героизм, не то, что на политкорректном Западе...
Вообще-то я не заметил, что Юджин сказал именно так, как ты написал. Отсюда и странно твое утвердждение, что старый radas горячо поддержал.
Yе передергивай, хорошо?
О чем, собственно, речь? О том, что глухой со своим ЖЯ без знания русского языка в среде обитания, проживания, или работы - беспомощен. Твои же слова о том, что окружает он нужными ему людьми: от переводчиков, до... Кстати, это норма не только для глухого, но и для любого бизнеса, и не только для бизнеса, а вообще.
Ты же подчеркивал сию "вопиющую" вещь, так? Причем, во главу ставил именно тот факт, что этому глухому со своим, пусть даже замечательным владением ЖЯ без русского языка (в любом виде, подчеркиваю, в любом виде: от устного до письменного) гораздо труднее и проблемнее. Это я мягко. Я сейчас не заостряю внимания на твой кайф подчеркнуть связь между ЖЯ и... Сознательно пропускаю.
Я подумал, подумал и согласился. Чего тут особенного? Где противоречие?
Чтобы дать пример тебе же. Лично ты точно в такую же ситуацию попал: ты со своим великолепным знанием и владением русским языком, но без знания ЖЯ - легко и комфортно себя чувствуешь среди глухих, с которыми ты живешь и работаешь? А?
А не задумывался ли ты о том, что в твоей ситуации ты точно такой же беспомощный. И, извини, не приходило тебе в голову, что та среда, в которой ты живешь и работаешь, тебя принимает со снисхождением, с усмешкой, далее - везде? Возможно, тебе и скидку дают по причине твоего дебилизма и недоразвития. Ессно, с точки зрения той среды, в которой ЖЯ родной и основной. А? Что тебе остается делать в этом случае? Либо самому грызть новый ЯЗЫК, совершенствоваться в нем, свободно понимать и быть понятым, дабы не быть белой вороной с понятным статусом. Либо - что? А? Молодец! Либо иметь персонального переводчика, возможно, психолога или ещё кого-нить, чтобы эти "костыли" помогли тебе в конкретном твоем случае. Либо - третий путь: не лезть туда, где тебе некомфортно, где ты не можешь создать для себя же, родного и дорогого, эти самые комфортные условия. Пусть даже с "костылями". А какая разница? В любом обществе, или мире, в любой среде, где ты себя хочешь и можешь реализовать и реализоваться - ты НЕ МОЖЕШЬ ИГРАТЬ ПО СВОИМ ПРАВИЛАМ, верно? Почему это тобою не воспринимается и не принимается, или с большим трудом? Ситуация, согласись, в твоем конкретном случае, с точностью наоборот. Подумай сам.
Зря обидел ты, Монте-Кристо, одного из выступавших. И не стоило гладить по головке тех, кто был "правильным" с твоей точки зрения. Не маленькие ... :) Ты иногда меня шокируешь резкими отповедями на ровном, так сказать, месте. Черное и белое, друзья и враги. Я не вижу у Берра никакой подлянки. Если можешь, прими к сведению.
Неужели я так плохо выражаюсь, что некоторые запутались вконец в трех соснах?! Еще раз разжевываю уже кашеобразную массу. Итак, знание словесного - это всего лишь возможность. Кто знает - у того больше возможностей, потенциал больше. А кто проспал - тот имеет в запасе меньше. Если я "знаю", то это не ставит меня автоматически на высшую ступень, вот что странно. Не гарантирует хорошей жизни, ни суперовой зарплаты, ни ... ничего. Глухой жестовик может проявить характер, к примеру, организовать людей на дело: кто шить умеет - давай, пишет грамотно - и этого в обойму, и т.д.. Возьмем ту же Марийсову, она организовала в свое время конкурс "Московская красавица" - это тебе не пирог английский сделать. И сейчас конкурсом занимается опять-таки глухой чел, который не говорит и пишет неважно. Жаль, что ты, Берр, не можешь сам оценить умственный уровень нормальных жестовиков. Общаясь с чистыми глухими (нормальными), я не могу почувствовать превосходства перед ними: рассуждают о жизни совершенно трезво. И соображают не хуже обычного. То есть их назвать твоим термином "беспомощные" у меня язык не поворачивается. Ты, наверное, перепутал чегой-то из арсенала 30-той школы. Там учителя вдалбивали нам, соплякам, что надо быть на голову выше слышащих - чтобы БЫЛИ ШАНСЫ!!! ты понимаешь, ША-А-НСЫ! Только и всего. То, что делает Валентина, - это ПОЛЕЗНО и НУЖНО. Я нигде не говорил, что это ерунда. Наоборот, чем больше - тем лучше. А реализуют ли глухие шансы и понадобятся ли вообще сии вещи - вот в чем вопрос. И предоставим этот вопрос самим глухим. Всё очень просто. :)
Радасу: Значит так: смотрит на меня жестовик и думает: "И что этот дебил тут у нас делает, ведь в нашем ЖЯ ни в зуб ногой, и как он, бедняга, живет!Гы, вы говорите, он русский назубок знает? Гы, вы говорите, он более-менее может со слышащими общаться? Ну и уе---л бы он к слышащим, чего ему тут у нас делать..." Вот такой неприглядный образ вырисовывается у меня в голове после твоих слов, Радас! А все равно, мне же придется этому снобу как-то объяснять, что именно оставила ему тетушка в завещании или помогать написать заявление о приеме на работу. То, что я не знаю назубок жестовую речь - от этого не страдаю, мучался бы больше, если бы не имел ничего, кроме ЖЯ.К В частности, не смог бы участвовать в этом веселом форуме.
Да и ещё! Прочитал на досуге старый номер ВЕСа. А там - конференция Леонгард, статья Берра. Прости меня, но зубы чуть не выпали из раскрытого рта. Там решался вопрос о тех самых "костылях", которые жутко не нравились уважаемому Берру. Короче, собрались леонгардовцы на слет, а понять друг друга не могут (выступающие и зрители). Вещь сама по себе интересная. Ладно,придумали: экран в полсцены, слышащий пишет стенограмму, и это проецируется на экран. А ты читай и наслаждайся изысками техники. Убили меня! Неужели нельзя было попроще?! Знали бы жесты, поставили бы переводчика ... Нет-нет, леонгардовцу лучше застрелиться, нежели показать хотя бы козу. Такие вот грустные дела... А ведь знать жестовый язык - это еще одна возможность, весьма полезная вещь. Разве от жестов чахнут мозги? ну хоть чуть-чуть тухнут, может, а, Берр? Или, может, тебе полегче будет ответить на другой вопрос: как же увязать бытующее мнение о том, что жестовый язык примитивен, с тем, что его трудно усвоить? Казалось бы, пара пустяков, если и понимать нечего в жестах, правда? и еще с тем, каким образом у чистых глухих мозги остаются в сохранности? Пожалуйста, Ваш выход.
А барбаре сильно не нравится "страна глухих". Если свести в одну фразу все её опусы. То есть, по сути дела, она предлагает нам р-р-разойтись! Чтобы мы не дружили, а то опять вернемся к стране глухих! Чтобы были только слышашие и "слышащие"! Вот такой вырисовывается картина. А вообще, Берр, мною движет не желание укусить, а хотение услышать убийственный аргумент. Чтоб я собрал манатки и уматывался со своими извращениями. Леонгардовцы - темное для меня тело. Хотца поговорить, пощупать.
А зачем ты так? Ты прекрасно понял, что я хотел сказать.
Ты так и не обратил внимание на ситуацию, которую я обыграл с точностью наоборот и применил в твоем случае. Ладно, проедем.
Хорошо, в струю твоей реплики.
Есть ли глухой, который прекрасно обходится без того, что ты сказал, а? Да, возможно, он привлекает себе в помощь от переводчика до Миши Берра, чтобы, скажем, завещание.... Все так.
Но плохо ли ему, или хорошо - решает и судит он сам, верно? Это ты считаешь, что ему плохо. И как он вообще может так жить. Понимаешь меня?
Так и я сказал на твой случай, ты в такой же ситуации. Да, ты можешь обойтись в своем случае без ЖЯ, общаясь в мире глухих с примерно такими же, как и сам, верно? Но этот мир для тебя сузился до таких размеров... Настолько он беден и не полон. Обидно, а?
Вот и сказал тебе, хочешь сполна в этот мир - придется и ЖЯ и прочее. Но никто тебя не заставляет.
Точно также, тот глухой, который придет (по обстоятельствам) к нотариусу за завещанием, прихватывает с собой переводчика (например), или Мишу Берра. Да, мир для него настолько узок и беден в этом случае. Он хочет больше? Понял мою мысль?
Вся беда в том, эту точку не столько понять трудно, сколько не хочется и не можется.
Именно по этой причине, глухой плохо владеет РЯ, скажем, в письменной форме, что "пожалели" его, бедного и горемычного, навязали и навязывают ему любым путем и способом, но ОТЛИЧНЫМ от ЖЯ освоить УСТНЫЙ, ставя его во главу угла. Что получили? А то и получили. Hезультат такой "доброты" ещё долго будем пожинать.
Юджину: Если я не ошибаюсь, то ты на топике по поводу сурдопереводчиков высказал мнение, что субтитры удобнее жеста. Поэтому мне это "субтитрование" выступлений на леонгардовской конференции показалось очень комфортным. Причем там были и люди, прекрасно владевшие жестовым языком - и те признали удобство такого подхода. Что, в угоду ревнителям ЖЯ это выкинуть? Второе: ну, братва, где я сказал, что от жестов чахнут мозги? Радас не даст соврать - у меня кое-какие успехи в ЖЯ есть, ноблесс оближ... Всем неслышащим, и леонгардоцам в том числе, необходимо учить жесты. Но отличие мое от тебя и от Радаса в том, что я не рассматриваю ЖЯ, как язык в полном смысле слова, а как всего лишь вспомогательную сигнальную систему. В этом коренное различие наших точек зрения.Третье:Жест примитивен, но не настолько, чтобы так походя усвоить, тем более без особых способностей к усвоению. Четвертое: "Каким образом у читсых глухих мозги остаются в сохранности?" Ты имеешь в виду чистых жестовиков, да? Я бесед с такими чистыми жестовиками не имел. Хотя бы потому, что с чиcтым жестовиком даже письменно не пообщаешься, иначе какой он читсый жестовик. Я бы мог сказать, что не существует, в принципе, более-менее развитых чистых жестовиков. Но для этого я еще недостаточно погружен в мир глухих.
Радасу: Мир глухих - это субкультура. Российская субкультура глухих - элемент русской культуры. Благодаря рускому языку я чувствую себя вовлеченным в какой-то мере в сферу русской культуры. А чистый жестовик - он не выйдет из рамок субкультуры глухих. Кто больше потерял? Не думаю, что я.
Подтверждаю, что при всем отрицании ЖЯ и прочее, Миша Берр делает успехи в освоении этого самого ЖЯ. Я сам поражаюсь, чесслово. Это, несомненно, приблизит его к пониманию глухих. И многие реплики, сказанные Мишей Берром потом им же будут читаться с улыбкой. Я в этом уверен. Во всяком случае, сегодняшний Миша Берр не так говорит, как, скажем, год назад. :-))
Но что мы совсем забыли про ребят Валентины? Как у тебя дела?
У нас дела нормально :) Продвигаемся потихоньку. На уровне упражнений успехов, конечно, больше, чем в реальном общении (в форумах). - Дети ведь так умеют закрутить самую простую фразу! (Вроде "Представляешь, у меня тоже есть сестра Оксана. И это даже хорошо, что ей не 19, потому что она в свои 15 ведёт себя так, что если бы ей было 19, она бы всех достала!") В их школе (в классе для слабослышащих) наши занятия имеют некий резонанас: 1)учительница русского языка очень недовольна тем, что я "лезу не в своё дело", 2) уроки у ребят стали проводиться чаще. 2-е, на мой взгляд, очень хорошо, а чьё-то недовольство меня мало волнует.
Берру. Меня твой ответ удовлетворил, за одним небольшим исключением - в части принципальной оценки жестового языка. Но это уже другая тема. Значит, договорились так: глухому нужно всё - и словесный, и жестовый (как стандартный минимум). Да? И они должны идти в одной связке, одно без другого ни-ни. Да? Отлично, я очень рад. Будем считать, что выпадение одного из двух "компонентов" приводит к перекосам. А субтитры? Так это телевидение! невозможно смотреть одновременно перевод и сюжет. Что-нибудь одно из них. Можно посетовать еще и на мелковатость - масенький кусочек в углу телевизора. Но это не принципально. Субтитры (статические) позволяют мгновенно схватить и дальше смотреть сюжет, этого лишены жестовый перевод и бегущая строка. А вот на конференции, на лекциях предпочтительнее перевод, услада для души. Присутствие переводчика позволяет держать связь абсолютно со всеми: и прямая, и обратная связь, с теми, кто не говорит-говорит, знает-не знает словесного-жестового. Вот так.
Валентина, можно подскажу? Училка по русскому неправа: официально, по научной технологии, обучение глухих словесному языку проходит на всех "фронтах". Проще говоря, на любом уроке, по принципу поддержания речевого общения, закрепляются, развиваются, дополняются навыки писать, читать, говорить. То есть, это именно то, что Вы делаете в отношении ребят. Учитель русского языка "дает", далее на всех уроках идет "волна".
Дорогой Миша! Твой ответ на мою реплику очень меня позабавил. :-) Видно, что у человека и вправду не хватает мозгов, чтобы ответить по существу.
?А ты, Монте-Кристо, не граф - а хамло.??.. Не мог ли бы ты потрудиться и показать мне, где это я тебе нахамил? Если тебе хотца поругаться со мной, то я завсегда готов это сделать в приватном порядке, вот тебе моё мыло montecristo@hotbox.ru..:-)љ
?По сравнению с тобой я действительно ощущаю себя сверхчеловеком??Флаг тебе в руки! Ощущай себя таковым и дальше, тока не забудь проставить кавычки в соответствующих местах..
Юджину:
То, что я обидел одного из style='mso-bidi-font-weight:normal'>?выступающих?, это сомнению не подлежит.. Вопрос в том, зря или не зря я это сделал..:-) Бедненький Юджин! Видать так загладили тебя по головке, что тебе всюду начало мерещиться это телодвижение.. Кстати? ?Не маленькие?:)?.. Это ты еще за Радаса ответил? :-)
Здесь я никого не делю на ?правильных? и ?неправильных?. Здесь есть или ?понимающие? (можно даже сказать ?владеющие темой или предметом обсуждения?) или ?непонимающие, которые иногда высоко о себе мнят?
Насчёт ?моих отповедей?..Странно слышать от тебя такое. Ты мне можешь показать, где это я делю всех и вся на style='mso-bidi-font-weight:normal'>?Черное и белое, друзья и враги?? Буду очень рад прочитать нечто подобное, приписываемое мне..
?Я не вижу у Берра никакой подлянки??. Я чё-нить такое говорил по этому поводу или я тут чегой-то перестал понимать???
style='mso-bidi-font-weight:normal'>?Если можешь, прими к сведению?? Рад был бы сделать это, да тут абсолютно нечего принимать к сведению.. :-(
По поводу использования техники для воспроизведения субтитров при сопровождении речи выступающих на конференции Леонгард могу сказать, что для меня это наиболее удобный способ восприятия.. Использование жестового перевода в таких случаях имеет определенные недостатки и создает дискомфорт у меня лично,љ хотя я не могу пожаловаться, что плохо владею ЖЯ.
Валентина! Я не знаю, что тебе здесь посоветовать, чтобы поднять уровень владения русским языком у твоих ребят.. На мой дилетантский взгляд, надо делать упор на то, чтобы у ребят появилось желание к самосовершенствованию.. Нужно ненавязчиво так приводить множество примеров, в которых положительный результат был достигнут благодаря знанию языка. Только тогда они поймут, что без приличного знания русского языка, не смогут добиться чего-то стоящего в жизни.. В любом случае, мотив должен присутствовать, иначе все твои труды в этом направлении будут напрасны (ну может не совсем напрасны :-)).
Диме. Не думаю, что сама учительница плохо знает язык. Но то, что она не сильно напрягается, это точно. Поэтому ребята не могли использовать даже тот небольшой словесный запас, что у них был. Юджину.- Спасибо, если ко мне будут претензии на официальном уровне, я обязательно воспользуюсь Вашим аргументом. Но, полагаю, она скоро сообразит, что ей гораздо выгоднее не предъявлять мне претензии :)
Графу Монте Кристо. Красивый ник :) Что касается положительных примеров и стимулов... Ну, не зря же я вас искала... И не зря нашла :)) Сплошные положительные примеры.
Графу Монте-Кристо. Прочитай свое второе предложение в реплике 15-11-2001 21:51. По крайней мере, умиляться твоим словам трудно. А радаса тоже нельзя по вихрастой головке :). В части "отповедей" мне недосуг собирать по всему форуму образчики, штук шесть-семь найдется. Ну и что из этого будет? польза какая-нить?? Никакой. У меня о тебе сложилось такое впечатление, и оно не оскорбительно.
Очень рад, что тебе понравился мой ник. Будем надеяться, что ты не зря нашла нас, состоящих из сплошных положительных примеров..:-) Однако это никак не скажется на мотивации для самосовершенствования у твоих подопечных.. Нужно что-то более реальное, напрямую затрагивающее их самих, чтобы они на каком-то более наглядном примере (можно сказать «на собственной шкуре» ;-) ?) убедились в необходимости знания русского языка…
Юджину:
Прочитал я своё второе предложение…Поставил себя на место того, кому оно было предназначено и стало мне, ой, как неуютно..:-) Абыдна? Не спорю..:-) Однако по делу же, верно? Вот ты лично находишь в этом хоть малейший намёк на хамство?
Что же касается твоего мнения, сложившегося обо мне, то я так думаю, что это отголосок с того приснопамятного топика о национализме, где я как-то проехался по тебе.. Ты так не считаешь? :-) Всё это дела давно минувших дней, однако, как я посмотрю, память об этом всё еще не отпускает тебя.. Или может быть я не прав?
Мне кажись, что проблема разногласий с Мишей Берр в том, что каждый из вас, сторонников ЖЯ, защищает этот язык в том виде, каким владеет, то есть грамотно приложенным к РЯ. А вот мой тёзка имеет ввиду другой, бытовой ЖЯ, сплошь состоящий практически из идиом. Я перестал посещать клуб русских глухих, т.к. не понимаю что мне говорят многие, да и в разговорах я должен был постоянно принижаться, чтоб быть понятным. Тяжело всё это. Очень.
Мише. Зачем принижаться, просто скажи, что плохо знаешь ЖЯ бытового уровня, спроси у тёзки значения этих идиом и запоминай. И когда общаещься с такими, попроси чтоб они спокойно с тобой поговорили, ведь они должны понимать, что ты не очень хорошо знаешь такой ЖЯ.
Вий абсолютно прав. Замечено, что противники ЖЯ ...его и не знают. Знают, как обычно говорят, мимику. Это совершенно не то, на самом деле. Во всяком случае, я с Мишей Берром, например, говорю с помощью всего, что может помочь нам понять друг-друга: ЖЯ, "подручными" средствами, голосом...
Радас, да ты с Мишей Берр грамотные люди, неважно, как вы передаёте друг другу информацию, вы мыслите по-русски. А когда я общаюсь с эмигрантами из Казахстана, впечатление, они не только мимикой говорят, но и думают на нём. Какая разница, быстро ли говорят, медленно, сплошная пантомима. Я знаю в Германии многих глухонемых, письменно неграмотных, но жестами передающих связные предложения. Пусть без окончаний, с вкраплениями идиом. Я с удовольствием общаюсь с такими. Но таких, увы, меньше.
Так вот я противником ЖЯ, сам знаешь, не являюсь, сам на нём говорю. Но ЖЯ бывает разный и глупо получается: противники ЖЯ нападают на него, упирая на пантомимичский (бытовой? но весьма распространённый) его стиль, тогда как друзья ЖЯ, грамотные (безграмотным это не интересно), аргументируют богатостью СВОЕГО ЖЯ. Так что ссориться будем вечно.
Думаете, леонгардовцы не знают этого? Знают, но им это не интересно, им нужно признание своей методики, для этого они вытащат кого-нибудь из Казахстана (не в обиду кому сказано, знаете, кого имею в виду), на его фоне они просто супер. Психологический трюк. Извините, я ушёл в сторону. Просто хотел сказать.
Но я всё-таки на стороне Миши Берра. Частично. Без хлопанья по рукам. Но на то она и школа, чтобы сделать людей не только начитанными, образованными, этому ЖЯ не помешает, но и письменно грамотными. В Германии именно из-за ЖЯ глухие немцы неправильно говорят, и как следствие, не могу читать. А те, кто выучился, говорят совсем по другому, однако в школе преподают как раз первым ЖЯ, то есть идиомами. Дети маленькие, глупые, к ним надо попроще, так и остаётся. Нарпимер 2 плюс 2 будет 4, они говорят так: два два вместе что? четыре, и улыбочка. И так до конца.
Графу Монте Кристо. О стимулах и примерах. Я вот смотрю на ребят, как им хочется общаться (и через форумы сайта, и через и-мэйл, да и ICQ я им показала, теперь с сожалением смотрят на каждое падающее - не для них :-( - сообщение), и думаю: не может быть, чтоб только теперь - вдруг - их так заинтересовал окружающий мир. Скорее всего, им и раньше хотелось "приобщиться", да возможности не было. То есть у меня и язык-то не поворачивается сказать, что у них раньше не было стимула учить язык. А вот у их учителей в своё время, видимо, не оказалось нужного стимула добросовестно с ними работать. И вы не правы насчёт deafnet-а и мотивации. Одно дело - приводить в пример великих глухих людей, это действительно не имеет прямого отношения к их реальной жизни. Интересно, но из разряда чудес. А когда я показываю им ваш форум, объясняю, что это реальные люди, с которыми я общаюсь, у людей разные профессии, и не все (может быть) закончили институт, но как все они хорошо знают русский язык - вы что же, граф, думаете, что им не хочется быть ТАКИМИ? :) Очень даже хочется. Это и наиреальнейший пример, и реальный стимул. Мне кажется, в их ситуации мотивация именно на таком уровне и должна быть, а не просто на уровне частных случаев.
Валентине: А у вас в клубе есть локальная сеть, чтобы ребята могли общаться с собой через компы? Тогда можно проводить групповые игровые занятия по русскому письменному. Еще можно использовать детские квесты, чтоб хошь не хошь а продвижение зависит от того, как правильно ты усвоил сведения.
я устал постоянно говорить об одном и том же. Если тебе не трудно - пройдись по архиву топов, ладно? Но отвечать я тебе должен, раз спросил?
Миша, ты сам сейчас ответишь. С такими глухими, с которыми ты встречался, знался и пр. Они не знали РЯ, верно? Оставь эмоции и прочее, что неприятно, что трудно и т.д. ми т.п. Задай ctmt lheujq
Так вот, они в массе не знают РЯ, верно? Вот сам себя и спроси, а откуда у них может быть знание РЯ, если его им НЕ ДАВАЛИ?
Поверь, среди глухих, у которых родители слышащие - явление, о котором ты сказал, массовое. Как не верти, все мы говорим о проблеме, которая, дейстивтельно существует. Но кто-то может остановиться и подумать, что ЖЯ не виноват в этом: изначально глухому навязывали РЯ (устный), как родной, сначала в семьях, где родители слышащие, потом почти во всех школах глухих. Причем, те глухие, у котороых родители глухие, и которые по статистике гораздо грамотнее, или способнее, или легче с ними работать - все равно, вольются в средений показатель тупости-неграмотности: школа сделает все, чтобы это случилось. Увы! Так сказать, укрепляли брак. Это вместо того, чтобы РЯ давать глухому, как иностранный, то есть ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЖЯ (если он родной) для изучения РЯ. Вот и все. Я об этом говорил многократно и постоянно, просто обиджно повторять свое мнение много раз и одно и тоже. :-(
Валентина, во всяком случае, в одной из реплик, ты рассказывала, как пытаетесь дать понятие РЯ через слово, через обяснение, через доморощенный жест.... Ты автоматически стараешься делать так, чтобы тебя поняли. Ты исправляешь то, что напортачили сначала в семье, потом доделали в школах. Мне было бы понятнее, если бы ты мне сказала, как общаюстя твои ребята , скажем, между собою?
Мише Берру. Да, локальная сеть есть, и есть свои локальные чаты, которые мы используем на занятиях, а как же :) Насчёт квестов надо подумать. Скорее, это подойдёт больше для домашних занятий (мальчикам купили компьютер, а Кристина игры не любит), да, наверно, так и сделаем.
Всем. Время летит быстро, занимаемся мы ежедневно, так что в моих первых сообщениях картина одна, а сейчас уже несколько другая. У нас с Димой интенсивная личная переписка, ему я много чего рассказываю про наши дела, здесь же стараюсь не мешать вашим принципиальным спорам, хотя с интересом их читаю. Кстати, локальный чат мы начали использовать "с подачи" Димы - он очень вовремя посоветовал диалоги. Эх, был бы Deafnet лет 7 назад, да "погрузить" бы тогда в него тех учителей, которые работают в школе с моими ребятами... А то вышло так, что они "за деревьями леса не видели"... :-((
Радасу. Ребята общаются между собой жестами, но какой это язык - бытовой или "правильный" ЖЯ - не знаю. Безусловно, русский для них - иностранный, ведь они всю жизнь обходились без него. Даже тот небольшой лексикон, что имели, совершенно не употребляли. При первом знакомстве с ними у меня, помню, мелькнула мысль: нам можно и с английского начать, какая разница...
Мише. Ты не заметил, что на бывшем постсоветском пространстве используется один общий ЖЯ? Откуда же знать азербайджанцу РЯ? Или казаху или русскому, выросшему в ауле близ реки Терека? Они не пантомничают, изучая повседневно друг друга, как в ток-шоу "Шевели извилиной".
по сути, лично для меня, картина вырисовывается достаточно понятной. Куда уж не понять. Я дико извиняюсь, но у самого двое уже взрослых глухих детей, которые, по словам некоторых, которые их знают, они - не средняя серая массса. И мы с женой гордимся этим, и тем, что дали все, что могли через ...Жест.
В твоем случае, не столь важно, какой ЖЯ у твоих ребят. Одно бесспорно: ты права на все 200% - РЯ для них должен быть дан, как иностранный!
Я неоднократно говорил, что основа-основ - ПИСЬМЕННОЕ СЛОВО. И ты это подтвердила невольно. Ты сказала, что твои ребята через аську, Форум, чат и т.д. и т.п. с большим удовольствием общаются, что-то пытаются сказать и пр. Так? Вот и сама сказала. Через комп твои ребята видят слово, то есть оно - ПИСЬМЕННОЕ. В этом направлении и иди, твердо и беспощадно. Именно так, без пощады к себе и к ребятам. Поверь, результаты очень быстро скажутся. Тогда ты и вспомнишь мои слова в самых ранних постингах, что у твоих ребят загорятся глаза, а ты будешь гордиться, что именно ты их сделала. Не семья ихняя, как заклинание талдычащее: "Устное слово, устное слово..." (Устная речь, стало быть), не школа, которая тоже добавила уродства твоим (и не только ) ребятам, через навязывание орального метода, как главного и пр. Ты меня должна понять, обязательно должна.
Я не - истина, просто мой опыт говорит, и не только мой опыт.
Я могу сказать тебе, что те Глухие, что на этом Форуме, и которых я знаю, и которых трудно заподозрить в неграмотности и серости - дети ГЛУХИХ родителей. То есть для них Жест был основой для их будущего РЯ. Многие из глухих, о которых я тебе говорю, слабо, или почти не владеют устным словом. Я мог бы продолжать и дальше. Останавливает только тот факт, что многим, возможно, неприятно будет, высвечивание подробностей на людях. Но всех их объединяет только одно: они все познали и полюбили ПИСЬМЕННОЕ слово. Пожалуйста, поверь мне.
Один из таких глухих - твой покорный слуга. Старый и больной radas - глухой, а также сын глухонемых родителей. :-)
Тем более. Ты сама в самом начале сказала, что твои "...парни совсем-совсем слабослышащие...". Считай, глухие.
Всем.Я позволю себе высказаться и по предмету спора. Изложу свои выводы, так сказать, а участники топика пусть скажут, в чём я не права. Итак. Родным языком для человека становится тот, на котором с ним раньше начали общаться: устный русский, жестовый русский, устный английский, международный жестовый, язык мумбу-юмбу... и т.п. - любой из них. Если начали общаться сразу на 2-х, в любой комбинации из перечисленных (сразу на 2-х или примерно в одно и то же время) - оба языка будут родные. Не факт, что более "бедный" язык (состоящий из меньшего количества базовых единиц) делает говорящих на нём более глупыми или неразвитыми по сравнению с теми, кто говорит на "богатом" языке. Тогда бы все "англоязычники" :) были бы сплошь глупее русскоговорящих хотя бы потому, что в русском языке больше синонимов :-) Любой язык, с которым ребёнка знакомят значительно позже, чем он начал осваивать первый (скажем, через 7 лет), для него уже - иностранный. Насколько хорошо удастся его освоить - зависит от многих факторов. Но при большом желании иностранный выучить можно даже, будучи взрослым. Далее. Письменная речь, вне зависимости от того, изучается ли она как "отражение" устного языка (через связь звук-буква, через слияние звуков в слоги и т.д.), или же как "отражение" жестового (через "перевод жестов в слова"?), должна рассматриваться как расширение коммуникативных возможностей и как средство интенсивного получения информации. Не факт, что люди, не владеющие письменной речью, не могут в принципе узнать о мире всё то, то знают "грамотные". - В принципе, могут, но не успеют - жизни не хватит. Невозможно так организовать жизнь, чтоб передать весь тот объём информации, который мы поглощаем из текстов, с помощью устного или жестового. Далее. Жизненные успехи человека в том или ином социуме сильно зависят от того, насколько человек адекватен данному социуму, в том числе - в языковом отношении (эффект "белой вороны" крайне редко имеет знак плюс, в основном, увы, минус), из этого следует, что очень желательно владеть главным коммуникативным средством данного социума. Наверно, существуют (я не знаю) замкнутые сообщества глухих жестоговорящих людей, не владеющих письменной речью. Ясно, что человек, не владеющий их жестовым, будет чувствовать себя в обществе этих людей не очень комфортно. Большинство же социумов - смешанные, и в последние 100 лет письменная речь в них может считаться главным и универсальным коммуникативным средством. Резюме. Да здравствует письменная речь, величайшее (после Интернета :))) ...) изобретение человечества! :-)))
Боюсь, у Вас голова не закружится? :) Нет-нет, серьезно? Вы - ПЕРВАЯ, на моем пока недлинном веку, среди слышащих, которая так просто и верно понимает суть проблем глухих. Так просто, что нечего практически подправить. Целую Вашу ручку и присоединяюсь к давнему радасовскому спасибо. Забыл, сорри, вовремя!
Валентина, все правильно, нет слов. Это Юджин пусть радуется и прыгает с бельэтажа в партер зала, где XXVI победоносный... :-))) Он молодой. :-)) Куда уж мне, кряхтящему и песочный след оставляющему....
На самом деле, нечего добавить к тому, что ты сказала. Жалко, что не многие это понимают. Особенно те слышащие родители, у коих глухие дети. Особенно те слышащие педагоги, которые работают с глухими детьми, особенно те слышащие ученые мужи, которые высасывают методики и по которым ставят эксперимент на глухих детях. А потом все удивляются, откуда они такие: дебильныые, тупые и пр. Это не у глухого - сначала ребенка, а потом взрослого надо спросить, а у того умненького дядечки, или тетеньки, что заложили такого глухого изначально. А потом жизни не видит и находится в полном штопоре, когда видит, как развивается глухой ребенок. Все будут виноваты: от школы до... Только не сами слышащие, спроецировавшие на глухих детях общество, в котором они себя чувствуют вольготно и комфортно, априори - лучший из миров. И если глухой становится вопреки всему тому ужасу и кошмару - человеком, то его считают исключением, мол, такого быть не может. А что не может? Выходит, лепить и штамповать глухих по образу и подобию своему, а потом и стереотип мнения о нем поддерживать - выгодно? И тем более, с такой самозабвенностью потом болтать, что, мол, ЖЯ - низзя, нужно сначала дать Устное слово. Вот пусть и дают, а потом, как отец вашего мальчика, мотает головой от отчаяния и безысходности. Хотя и последователей вырастили про запас. Миша Берр, например. Новое поколение, в лице того же Миши Берра, снова выбирает Устное слово, как априори верный путь развития и выволочки глухого в люди. Хотя через Устное слово ему дали Письменное, которое и сделало его ЧЕЛОВЕКОМ. А вот если через ЖЯ дать ПИСЬМЕННОЕ? Нет, такого быть не может, никогда и ни за что! Только через Устное слово. Это в то время, когда за плечами почти 80 лет орального метода работы и воспитания глухих, которая, я считаю, провалилась. Только подлянка в другом: теперь оралисты говорят, что не чисто работала методика и прочее... Нет, не останутся без работы и следующие потомки. Кормушка-то классная. И результат предопределен: теперь такие глухие родители, имеющие больше шансов иметь глухих детей, по этому пути пойдут. Накатали колею, так сказать. Или проще стерилизовать, а?
Пусть родители ваших глухих детей и почитают мнение другого родителя глухих детей.
Так вот, я не заострял внимания на ЖЯ, я тоже пытаюсь от темы не отойти (трудно всё-таки). Своими предыдущими сообщениями я подчёркивал, через ЖЯ грамотности не выучишь. В Германии почти 100% (м.б. я перехлёстываю, но близко) выпускников школ с преподованием путём ЖЯ безграмотны и беспомощны. Вместо того, чтобы поднять уровень глухих жестовиков, организуются различные конторы, решающие за них их проблемы, ведь они не то что не могут объясниться даже через переводчика, так вообще не понимают сути дела. Преподование литературы в таких школах вынуждены были отменить - бессмысленно.
Короче, если глухой ребёнок не в состоянии понимать с губ, обучение РЯ письменным путём просто незаменимо (кроме для наиболее одарённых), в противном случае знать будет РЯ только на том уровне, какому соответсвует ЖЯ. А какой ЖЯ бывает, я уже писал. Это только вы, уважаемые участники форума, владеете ЖЯ, способным передать нюансы РЯ, да ещё тонкая прослойка элиты.
Можно говорить, что оральная методика себя не оправдала, но я показал, что получилось в Германии. А вопрос о том, нужен ли ЖЯ в образовании и вообще, я не ставлю. Действительно, много раз обсуждалось.
Скажу только то, что снова и снова подтверждается, что, отняв у ребенка ЖЯ (если он родной) и бросив его в орало, он станет таким, как описывал Миша, и не только. Ну, что с этим поделать? Чтение с губ, о кеотором говорит Миша и многое другое имеет смысл и приносит пользу если глухой ребенок ПОНИМАЕТ слово, его смысл, его значение, если хотите. Если не понимиает и т.д. и т.п. - все это бессмысленно.
Миша Берр, что касается вывода, или факта от Миши. что 100% выпускников с преподаванием ЖЯ, то мне трудно судить, хотя бы потому, что билингвизм имеет , по сути, короткую историю. И надо понять, выпускник такого метода изначально был в среде ЖЯ, или это пришло к нему позжеЮ как в Москве.
Но, согласись, один метод для глухого точно отпадает, во всяком случае, он никак не может быть основным и направляющим. Я говорю о том методе, где во главу ставится только Устное слово. Не так ли?
Привет, ребята. В Германии происходит обучение глухих детей с младенческого возраста с помощью жестовой речи, здесь даже специально обучают слышащих родителей глухих детей ЖЯ, чтобы им легче было найти с ребёнком общий язык. Ну и соответственно с помощью жеста обучают письменности. Но картина удручающая – эти глухие (причём практически все) плохо считывают с губ, да и безграмотны ужасно. Я сейчас хожу на курсы и их же посещает одна пожилая немка, которая закончила школу лет 30 назад. Она рассказывала, что в те времена в школе им не разрешали пользоваться жестовой речью, много напирали на устную речь и т.д. Короче, аналог 30-ой школы при Микаэльяне. И в результате она, её муж и их сверстники хорошо говорят, прекрасно считывают с губ. Конечно, это не значит, что должен быть только оральный метод обучения, но и жестовой язык – не панацея.
Я несколько отклонилась от темы. Отвечая на вопрос Радаса, я скажу: да, глухому надо дать письменное слово, мало того, его надо этим заинтересовать. Ведь по идее практически все глухие кое-как умеют читать и писать, пусть и малограмотно. Но интереса у них к этому нет, следовательно нет желания совершенствоваться. А то, как глухому дано письменное слово (с помощью ЖЯ или устной речи), никакой роли не играет.
Радасу: Конечно, в первую очередь - письменное слово. Сложнее потом заставить глухого понять, что слово в окружающем мире важнее и действеннее жеста, который ограничен "национально-лингвистическим меньшинством". Не поэтому ли такая грустная картина в Германии ( а значит и в некоторых других европейских странах), что глухие жестовики сознательно отделяют себя от остального мира и не нуждаются в грамоте. Все равно помогут, устроят, за ручку отведут.
Миша и Леля, спасибо за ответы. Я другого не ожидал, но...а вдруг? Особенно от Миши Берра, который в свое время сказал несколько иначе...Всё, все, молчу...:-)
Первый вопрос разобрали. Конечно, очевидно, через письменное слово ЛЮБОЙ человек становится грамотным, а глухой и подавно.
Можно второй вопрос? Как вы думаете, для достижения этой ЗАВЕТНОЙ цели можно и нужно ли использовать все возможные приемы?
Валентина, Ваша "морда лица", наверное, похожа на Терешкову. Я в этом уверен :) Ваши мысли было интересно прочитать, все же слышащий человек. Насчет замкнутых сообществ скажу, что отдельных групп нет. Глухие, а также слабослышащие, поддерживают между собой связь, многие знакомы друг с другом по детсаду, школе, лагерям, работе. Можно говорить об одном "замкнутом" сообществе, которое редко, время от времени, соприкасается со слышащим сообществом. Влиться благополучно в общество глухим всё равно не удастся - хотя бы потому что продолжает действовать барьер непонимания речи. Общение не получается полным, из десяти два слова не понял - уже плохо. Глухие общаются со своими на жестовом (зрение не нарушено), понимают друг друга без досадных обрывков. Тем более что слух теряют не самые плохие представители человечества :). Процент умных- глупых, красивых-некрасивых, вредных-добрых среди глухих и отдельно среди слышащих примерно одинаков. И еще тем более, что у глухих остро не стоит вопрос интегрироваться в общую массу, не рвутся сюда. Глухие - сами по себе, слышащие - сами по себе. При желании или по делу - пересекаются. Яркий пример: леонгардовцы (методика Леонгард Э.И.), которые обучаются в массовых школах, хорошо говорят и т.д., но жесты удалены. Итог: одиночество. Ни к слышащим, ни к глухим. Помню свой случай: в реабилитационный лагерь собрали глухих детей, слабовидящих и сирот, с благими намерениями - чтоб сдружились, сумели понять проблемы каждого. И что же? Глухие - ноль внимания на остальных, между собой увлеченно разговаривали и сорвали в конце концов планы организаторов. Так что глухие будут белыми воронами всегда, и общение с ними возможно только специальное: я имею в виду, что слышащий направленно разговаривает с глухим (жестами, губами, письмом - неважно) и желает с ним разговаривать. По необходимости, из интереса, из желания. А глухие, в свою очередь, часто только по необходимости, по делу, или из сильной привязанности. То есть должны быть усилия с той, и с другой стороны. Не будет этого - не будет контактов, даже легких и необязательных.
Здравствуйте.Всегда с большим интересом читаю ваши топики об обучении русской речи глухих детей.Я-слышащая,мои дети-глухие.Вот мое мнение:когда что-то нужно объяснить в "динамике"-лучше ЖЯ,но русский письменный язык нужно знать обязательно ,т.к. письменная речь-это информация.И еще :все дети -разные;и поэтому говорить о том ,какому языку учить ребенка сначала:ЖЯ или РЯ-это очень индивидуально.Лучший вариант-параллельно.
Я рад, что тут разобрались с тем, что ПИСЬМЕННОЕ слово должно быть поставлено во главу угла, если кто-то хочет добиться необходимого уровня грамотности от глухого. Что же касается способов, приемов и методов достижения этой ЗАВЕТНОЙ цели, то всё зависит от конкретного ребенка.. Я еще раз повторяю, что самым важным элементом в этих приемах должна быть необходимость ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ ребенка,чтобы он имел желание развиваться.
Я чуть-чуть отклонюсь, по следам Валентины. О "великих" глухих... Их, к сожалению, нет. Бетховен, Циолковский и ныне здравствующий Клинтон не имеют никакого отношения к тем глухим, которые составляют основную массу. Они потеряли слух намного позже, у них психология, восприятие жизни - как у "нормальных". То есть они приобрели самое важное ДО потери слуха. И продолжали свою работу, немного мучаясь со слухом. Истинных глухих, плоть от плоти, нет. Я думаю, причина в том, что слава предполагает публичность. То, чего не может глухой при всем желании. И еще дело, наверное, в восприятии - глухого просто не воспримут нормально в обществе.
Всем участникам топика. Господа! Топик разросся... Пусть следующий, кто будет писать, откроет продолжение. Здесь я только ещё раз хочу всех-всех от души поблагодарить, и бегу на работу. До встречи в продолжении :)
Валентина Карпова 29-10-2001 20:21
Здравствуйте, господа! Наконец-то я нашла вас :) Я работаю в детском Интернет-клубе, дети у нас почти все обычные, но с прошлого года в клубе стали появляться дети с ограниченными возможностями. Сначала - только ребята с ДЦП, работа с ними практически ничем не отличается от работы с другими детьми (за исключением некоторых психологических аспектов), но в этом году ко мне пришли трое слабослышащих ребят, парни 16 и 17 лет (братья) и девушка 16 лет. Парни совсем-совсем слабослышащие и, к сожалению, почти не владеют русской письменной речью, хотя читать умеют. Такой парадокс. Словарный запас у них очень ограничен, это значит, что смысл сколько-нибудь сложного текста от них ускользает. Они легко усваивают принципы компьютерного интерфейса, но я понимаю, что возможности Интернета по-настоящему они смогут использовать - как для общения, так и для образования - только тогда, когда в достаточной мере овладеют письменным русским и многократно расширят свой словарный запас. Мы занимаемся с ними каждый день, кроме выходных, и большую часть времени занимаемся как раз языком. Но я не специалист в этой области, полагаюсь только на интуицию, и мне очень не хватает общения с людьми, которые уже прошли тот путь, который нам только предстоит пройти. Согласен ли кто-либо из вас общаться с нами?..С уважением В.Карпова
г.Стрежевой
http://iclub.sibintek.ru
Laryon 29-10-2001 20:34
Здравствуйте, Валентина! Я тоже слабослышащий, и могу только константировать, что уровень грамотности у большинства из нас оставляет желать лучшего... Если вы прошли по форуму, то наверно встречали много статей на эту тему. На грамотность человека с потерей слуха очень много факторов влияют: родители, выбор метода обучения, школьная программа и т.д. Самое главное - это желание самих ребят. Думаю, что скоро на этом топике будет много откликов.Удачи вам!
Валентина Карпова 30-10-2001 05:02
Спасибо, Laryon! Форум я читала выборочно и отметила как раз, что здесь грамотные люди :)Подожду откликов...
ОлПОПс 30-10-2001 09:39
Laryon, интересно, ты говоришь о грамотности, и за всех??? Это я тебе желаю лучшего. Тебе стоит не говорить о форуме таких вещей. :-(Валентина 30-10-2001 13:29
Откликов пока не дождалась, но в архивах форума нашла кое-что важное для меня... После работы продолжу чтение архива.Lemieux 30-10-2001 16:46
По-моему тебя как депутата не выбирали. Я же сам грамотностью не блещу. Что делать? Это вечный вопрос... Об этом и писал и Чернышевский, и Ленин... Ладно! Это бывает... Кого ты, Ларион, имел в виду под словом "нас": форумщиков или слабослыщаших? Если о слабослыщаших, то почему глухих выкинул? Да, точно сказал Олпоп: Тебе стоит не говорить о форуме таких вещей.Все мы грешные...
Валентина 30-10-2001 17:33
Господа, мне кажется, в данном случае речь не должна идти о грамотности участников форума - и даже не потому, что здесь, на мой взгляд вообще такой проблемы нет. Я ведь говорила о детях - моих новых учениках, о том, с какими сложностями я столкнулась, намереваясь им помочь... Вижу, что всё это здесь уже не единожды обсуждалось, читаю архивы...юджин 30-10-2001 20:54
Вы, Валентина, - первый человек, который здраво рассуждает. Вы попали в точку, говоря об их проблемах (Ваших глухих подопечных) в изучении компьютеров. Язык - вот болезнь глухих. Мы все немного подустали говорить на эту тему, о том, как надо и не надо. До сих пор в сурдопедагогике ломаются копья и никак не придут к единому мнению. Вам придется обучать своих двух ребят русскому языку как иностранному. На базе чего объяснять: с помощью жестового языка (если они им пользуются), либо через наглядность (первоначально), либо привить им настоящий интерес к изучению русского языка. Будут читать с увлечением или с любопытством - многое получат в плане саморазвития. Это и есть самое главное, к чему их надо подвести. Задача не из легких.Lemieux 31-10-2001 10:00
Вообще, и у меня с русским есть проблемы - до сих пор не очень хорошо знаю грамматически и синтаксически. Никогда не задумывался учить русский как иностранный... Ты прав, Юджин. Надо, а может и не надо, нас, плохослыщащих (особенно глухим) учить русский как иностранный...Валентина 31-10-2001 11:50
Спасибо за отклики. Спасибо, Laryon и Юджин! Да, задача не из лёгких, но теперь я вижу хотя бы, к чему стремиться. Вижу, что человек с нарушениями слуха способен в совершенстве овладеть письменным русским. Не знаю, хватит ли у ребят и у их родителей терпения... Кстати, у Кристины, хоть она и слышит немного и даже пытается как-то воспроизводить речь, примерно такие же письменные навыки, как и у Максима с Костей.Дело для меня усложняется ещё и позицией родителей. Когда в наш Интернет-клуб приводят детей, то ведь их приводят "на компьютеры"... Поначалу родители как бы соглашаются с моими разъяснениями о том, что здесь не институт, не колледж - профессии не учат, и что даже не компьютерные курсы, что вся работа клуба направлена на общее развитие детей, что Интернет - средство для развития и тд. Поначалу все соглашаются (лишь бы приняли!), а спустя какое-то время заводят разговоры про "корочки"... :-) У родителей очень часто пользовательские навыки ассоциирутся с профессией, и они цеплятся за них, как за соломинку, особенно если ребёнок неважно учится в школе или имеет какие-то проблемы со здоровьем. А я им так безжалостно говорю: "Нет, это не профессия. Умение писать ручкой - тоже ведь не профессия". И не разделяю радости родителей Кости и Максима по поводу того, что они научились пользоваться, скажем, эл. почтой - ведь они пока что не могут написать даже простое письмо. Я рискую очень сильно обмануть родительские ожидания. "Не тому учу".
Сейчас я учу их описывать то, что они видят, хотя бы в виде ответов на вопросы. Без вопросов пока что даже самые маленькие "сочинения" не удаются :-( Самый большой успех в этом смысле - самостоятельная фраза Максима (НЕ ответ на вопрос) в "сочинении" про последние дни осени, он написал: "Ветер качал деревья и рвал листья". Не передать, как я радовалась. Пытаюсь вовлечь их в диалоги в одном из форумов нашего сайта, хотя бы в простейшей форме. Пусть с ошибками, но лишь бы писали, лишь было желание поддерживать диалог.
Опираюсь на наглядность (рисую, показываю), на имеющийся у них словарный запас; ЖЯ не владею, к сожалению. Интереса к чтению пока что, естественно, не наблюдается :-( Но мальчики, смотрю, стали листать в клубе журналы, даже домой брали - это обнадёживает.
Кстати, читая ваши архивы, я поняла, что мне надо поменьше жестикулировать, может получиться что-то не совсем приличное :)
юджин 01-11-2001 20:45
Повторяюсь, но хочу еще раз сказать, что Вы как-то слишком быстро и верно уловили суть проблем глухих. Другим что-то сложно понять. Вам надо в сурдопедагогику :). Талант пропадает! Немного скажу: научить взрослых глухих (ребята не дети уже) словесному языку весьма затруднительно, время упущено. Виноваты родители. Они не представляют всего масштаба возможностей, посмотрели бы на сайте уровень. Впрочем, едва ли поверят. Вам стоило бы изменить тактику к усвоению языка: самый лучший выход - это заинтересовать их изучать язык. Будут впитывать как губка. Я сомневаюсь, извините, что фраза про ветер была самостоятельно написана. Уверен, что это где-то было взято, слишком складно. Глухие умеют такие фокусы выделывать. А жесты? не понял, чего неприличного может быть? Ошибки - да, но это не столь ужасающе :) А чтобы показать ненароком "плохие" жесты - это надо очень умудриться :)Миша Берр 01-11-2001 22:13
Валентина, вы большой молодец! Обучение не привыкших к слову глухих подростков - труд титанический. Для усвоения языка им необходима языковая среда. Я думаю, вам нужно заручиться поддержкой наиболее продвинутых и умных родителей. Глухой ребенок должен быть атакован (именно так!) письменным и наколько возможно устным русским языком со всех сторон в любое время. Выберите одного-двух из ваших ребят, с чьими родителями можно договориться. Чтобы ребенок получал навыки языка не только в вашем клубе, но и дома: чтобы родители вместе сним читали компьютерные журналы, растолковывали слова и т.д. Я не имею в виду объяснять программерскую терминологию, а именно наиболее общие, легкие статьи.Валентина 02-11-2001 06:04
Юджин, Миша, спасибо за поддержку! Сайт родителям я обязательно покажу, думаю, поверят... Сейчас я готовлюсь к разговору с ними. Отчасти и поэтому я потратила кучу времени на изучение архивов сайта. У меня ведь не было абсолютно никакой информации - что и как делать, что вообще возможно. Я сначала пыталась связаться с несколькими специализированными учреждениями, написала 5 писем, мне никто не ответил. Заинтересовывать изучением языка, наверно, именно с журналов и начнём, с того, что полегче - как только наработаем минимальную базу для чтения. Для Кристины надо найти более подходящие. Пока что им нравится сам процесс изучения языка - пишут на компьютере забавные упражнения, отправляют их учительнице по эл.почте на проверку... Мы выучили уже много новых слов, но активизировать расширенный словарный запас, конечно, не удастся без регулярного чтения. Начнут забывать то, что было 20-25 уроков назад. Как только наработаем минимальную базу, приступим. К сожалению, из потока устной речи во время наших занятий ребята выключены - не думаю, что они слышат негромкую речь других детей и мою. О списывании - был смешной случай, хочу вечером рассказать, сейчас надо на работу идти. Хочется надеяться, что мои большие повествования не утомляют тех, кто их читает... Про жесты - в архиве читала, как милиционер что-то старательно ( как я :-) ) объяснял, получился жутко неприличный жест :-) Боюсь разговора с родителями, некоторые вещи говорить очень тяжело :-(Laryon 02-11-2001 08:13
Странно.... ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО Я ГОВОРИЛ О ФОРУМЕ????? Жаль, что вам надо говорить все дословно, ведь я под "нами" имел в виду все общество людей с нарушениями слуха. И Форум тут совсем ни причем!!!! А то можно предположить, что у некоторых круг общения с глухими ограничивается только форумом. А к нам в консультацию приходят люди и часто становится больно и обидно за то, что они так и не научились грамотной речи (да хоть бы и жестовой) и письму. ВОТ ЧТО Я ИМЕЛ В ВИДУ!!!!!!И жаль, что кто-то принял на свой счет, мыслить шире надо.
radas 02-11-2001 09:18
Цитирую Мишу Берра:"...Глухой ребенок должен быть атакован (именно так!) письменным и наколько возможно устным русским языком со всех сторон в любое время..."
Мой коммент:
Миша, неужели это правда? Ты так думаешь? Я на 101% горжусь тобой, ну и ...собой...чуть-чуть...
:-)
Dmitriii 02-11-2001 10:14
Я бы поговорил с родителями этих детей. Ведь это их проблема, а не Валентинкина. Именно они должны были заниматься этим при общем воспитании детей, а не ждать, когда они сами чему-то научатся.юджин 02-11-2001 10:39
Иногда довольно трудно принять мотивы родителей, которые "готовы на всё" для своего любимого чада. По логике они должны с ним заниматься, расширять его возможности и далее можно брать глаголы из решений съездов КПСС. А на самом деле почему-то родители озабочены внешним: одежда, еда, корочки... Тут недавно один такой папаша, чуть ли не профессор, поставил задачу: дочке слабослышащей, плохо знающей русский язык, выучить ещё и украинский и поступить в университет. Другое дело, если родители смотрят более трезво на недостатки и хотят, чтобы их отпрыски получили рабочую специальность, прямо не связанную со слухом и языком.юджин 02-11-2001 10:57
Я не знаю, но почему-то слышащий народец боится показаться занудливым, ненароком "загрузить" по самые уши нас. Типа: от каждого - по вопросу, каждому - по ответу, не больше. Это, по моему, одна из особенностей слышащего мира. Я сам в общении с их представителями чувствую, что неприлично увлекаться вопросами. С чего бы это? пишите, Валентина, сколько хочется - не подавимся. :)Dmitriii 02-11-2001 11:01
Что это был за придурок, который украинский заставляет учить? Я, например, знаю английский (правда, не на 100%), хотел бы взяться за итальянский. С русским у меня абсолютно никаких проблем - я с детства много читаю, в школе по русскому всегда были хорошие отметки. Это потому, что мои родители знают толк в воспитании, и у меня подобных проблем просто не было. А сейчас что за родители - совершенно не обращают внимания на своих детей, и смотрят только за тем, как их ребёнок смотрится внешне (и то не все!) - корочки, одежда и т.д., и то только чтобы соседи видели и не судачили. Внутреннее развитие ребёнка вкупе с его проблемами, переживаниями, страхами и т.д. их совершенно не волнует. Ну абсолютно!radas 02-11-2001 11:11
Хочу знать русский, как Dmitriii :-)Валентина 02-11-2001 11:18
Dmitrii, я бы очень хотела, чтобы Вы поговорили с родителями. И очень надеюсь, что они отнесутся к возможности диалога с вами так же, как и я, то есть как к большой удаче. Поэтому я завтра, наверно, встречусь с ними и постараюсь их "настроить". Я беседовала минут 20 с папой мальчиков (вернее, слушала, мне тогда ещё нечего было сказать), и из 20 мин. он минут 18 ругал школу (не без оснований, конечно) и завидовал соседнему Нижневартовску - там финансируется обучение слабослышащих, учат понимать речь по губам и т.д. Не хочу, чтобы в беседе с Вами у него всё затмевала зависть - вот, Вам-то повезло, Вы жили и учились в другом месте... Так он и советы не воспримет правильно. В общем, завтра встречусь с ними. А что проблема не моя - теперь уж поздно говорить, "взялся за гуж..." :)Юджин, насчёт "загрузить" - это отдельная тема, я к ней ещё вернусь, меня буквально распирает от впечатлений :) Я ведь всю жизнь, и в Инете в том числе, общалась только со слышащими.
Lemieux 02-11-2001 11:51
"С русским у меня абсолютно никаких проблем..." и "...в школе по русскому всегда были хорошие отметки..." - противоречивые высказывания. Если Дмитрий имеет хорошие (заметь, неотличные) отметки по русскому, то у него есть проблемы с ним. :)"...абсолютно никаких проблем..."!!! Ну и круто!!!
В мире всё относительно!
Валентина 02-11-2001 18:24
Даже если человек получает рабочую профессию, то его страхи, переживания, проблемы - тут я совершенно согласна с Вами, Dmitriii - остаются с ним, и много труднее, наверно, справляться со всем этим, не владея письменным языком?.. А трезвой оценки возможностей при выборе профессии не хватает и слышащим, я с этим часто сталкиваюсь. Кстати, мои ребята о профессиях или почти ничего не знали, или не смогли мне показать эти знания. Мы часто возвращаемся к профессиям, в разном контексте. Забавный случай, который я упоминала, тоже с этим связан. Надо было составить предложение с конструкцией "потому что", типа "Мне нравится профессия такая-то, потому что..." Максиму нравится профессия шофёр, но он не любит всякие "потому что" :) И решил сильно не напрягаться, а подсписать у Кристины. А Кристине нравится профессия модельер, про которую я ей рассказала в отсутствие мальчиков. И вот М., списывая, дошёл до слов: "...потому что я люблю красивую одежду, я люблю красиво одеваться"... Вник, схватился за голову, засмеялся. Ну, и мы тоже повеселились :) Они хотят поскорее начать делать личные странички - видели на нашем сайте странички других детей, принесли фотографии. И отсканировали бы хоть сегодня, если б я им это показала. Но я им твержу, что сначала надо написать тексты, придумать и написать. Кто как думает, надо им упоминать про их особенность, когда они будут рассказывать о себе? Дети с ДЦП, я заметила, когда общаются по ICQ, не говорят о своей болезни. А одна девочка вообще безудержно фантазировала, я еле убедила её писать правду. Завтра встречаемся с родителями.Валентина 02-11-2001 18:39
Lemieux, не понимаю Вашей иронии относительно отсутствия проблем с русским у участников форума :) Я иной раз слышу комплимент в свой адрес, что, дескать, очень грамотно пишу, поскольку среди слышащих людей, как вы, наверно, знаете, безграмотность - распространённая вещь. Кокетничаете, что ли?.. :)Миша Берр 02-11-2001 23:06
Валентине. Да Лемье просто прикалывается, а вот насчет безграмотности глухих и слышащих: это совершенно два разных типа неграмотности. У слышащих неграмотность больше грамматическая "Карова давала малако", а у глухих, невладеющих русским, ошибки логико-речевые: Я река купать потом утонула...radas 02-11-2001 23:10
Мише Берру:Миша, неужели ты так думаешь? Я снова восхищен тобою на 101%, и чуть-чуть....собою. :-)
Валентина 03-11-2001 06:50
Мише. Да, неграмотность разная. У одних -безграмотность, у других - "акцент". Раньше по уровню грамотности у слышащих можно было до некоторой степени судить об интеллектуальном уровне человека. Конечно же, ошибки делали и очень умные, очень образованные люди, но с человеком, который писал "карова довала малако" невозможно было разговаривать на сложные темы, он просто не понимал, о чём речь. "Акцент" - это другое.Валентина 03-11-2001 06:50
Мише. Да, неграмотность разная. У одних -безграмотность, у других - "акцент". Раньше по уровню грамотности у слышащих можно было до некоторой степени судить об интеллектуальном уровне человека. Конечно же, ошибки делали и очень умные, очень образованные люди, но с человеком, который писал "карова довала малако" невозможно было разговаривать на сложные темы, он просто не понимал, о чём речь. "Акцент" - это другое.Валентина 03-11-2001 19:27
Добрый вечер. Ну вот, с родителями поговорили... Я им много чего рассказала из того, что вычитала на вашем сайте (показывать сайт и зачитывать тексты заняло бы намного больше времени, так что на первый раз обошлись пересказом), признаков недоверия я не заметила. Вроде бы родители мальчиков со всем сказанным об изучении языка согласны, очень сожалеют, что слишком полагались на школу. Шансов определить ребят в нижневартовскую спецшколу нет никаких - 9 тыс. в месяц за каждого+плата за квартиру, так как интерната там нет - нереально. Для вартовчан школа бесплатная, но мы-то - чужие :-( В томский интернат отправлять мальчиков, видимо, боятся - от нас до Томска 900 км, и когда в городе нет близких людей, то страшно, конечно. У Кристины в Томске есть родственники, и её через год отправят туда, в интернат. Мама Кристины, хоть и не спорила со мной, по всему видно, недооценивает значение письменного языка, всё время говорила об устных речевых навыках. Очень надеется, что за 3 года в Томске у Кристины они значительно улучшатся и она поступит в институт. Все интересовались компьютерными программами для обучения речи. Я посмотрела те ссылки, которые есть в теме "Обучение" - программно-аппаратный комплекс"ВИДИМАЯ РЕЧЬ III" и что-то вроде того - логопедический тренажер "Дэльфа-130". Не знаю, подойдут ли эти программы для ребят, мне трудно оценить; хорошо бы получить более точный и квалифицированный совет... ОлПОПс, Ваша фирма ещё не готова что-либо хорошее предложить?.. Dmitriii, если Вы можете дать родителям советы, то каким способом Вы предпочли бы это сделать? Мой e-mail - KarpovaVA@sf.sibintek.ru Если лучше как-то по-другому, то как?.. Мне кажется, они очень нуждаются и в советах, и в моральной поддержке.юджин 04-11-2001 19:37
Мишка Берр!!! Опять встреваешь в узкую пока для тебя щель, за которой скрывается безбрежное море жеста :)) Это не "логико-речевая" ошибка, а тот самый элемент, необходимый для понимания смысла жестовых фраз, тот порядок, предопределенный природой визуального. Мы видим просто перенос жестовой конституции на слова, навыков одного языка на другой. Порядок жестов во "фразах" влияет на акцентуацию главного смысла. Смотри: к примеру, поменяем с "река купать" на "купать река". Акцент падает на реку (где?): не на озере, не в болоте. Если оставить первый вариант, то важно будет "что делал?" - купался. А где - уже второстепенно.юджин 04-11-2001 20:04
Валентина, дело в том, что мало кто из глухих и слабослышащих пользовался достаточно долго приборами и программами для речи. Можно сказать - почти никто. В основном, речь (произношение) подправляется на слух слышащими родителями, или логопеды контролируют, ставят звуки (в т.ч. слитность и др.). Помню, моего папу не могли понять на работе, когда он называл сумму аванса. Потому что выговаривал звуки точно по буквам: ш-е-с-т-ь-д-е-с-я-т. Кто-то предложил говорить так: "шидисят". И - громче. Стали понимать как миленькие. Вы, Валентина, точно уловили, что языковую (устную) среду можно заменить чтением. Это тоже "языковая среда", только в письменном виде. Причем воспринимается та среда полностью (видно же всё слово, без пропусков), чего не скажешь об устном. Важно, чтобы глухой усвоил словесный язык, хорошо писал-читал. Если он еще и хорошо говорит, то это отлично. Нельзя ставить произношение выше знания языка.Валентина 04-11-2001 20:45
Юджин! Я, конечно, ссылалась на Ваше мнение и мнение других участников форума в беседе с родителями, говоря о важности чтения-письма. Но если Вы сможете и без "посредника" (меня то есть) сказать им о том же, и ещё дополнительно - любые советы, что-то из личного или чужого опыта, то это будет весьма нелишне. В нашем маленьком городе семьи со слабослышащими детьми почти не имеют возможности получать необходимую им информацию, не имеют контактов с людьми, которые уже наработали опыт решения тех же проблем. Я заметила, как среагировали они на мою фразу о том, что некоторые из вас имеют неслышащих родителей или неслышащих детей, но я не стала плотнее касаться этой темы. Ясно, что у родителей, да уже и у самих ребят, возникают вопросы о возможности иметь семью и т.д. Мне кажется, им хотелось бы узнать подробнее о вас. Да, вот ещё. Мне кажется, я смогла убедить родителей мальчиков (маму Кристины - нет) в важности чтения-письма, но объяснить, КАК МНОГО НАДО РАБОТАТЬ, чтоб овладеть письменной речью, я не смогла. Дмитрий вроде собирался поговорить с ними... Вот было б хорошо, если б и Вы, и другие немножко пообщались с ними. А то получается, что я - человек, который вообще не имеет опыта общения со слабослышащими - даю им советы...Миша Берр 04-11-2001 21:18
Юджину: По поводу "элемента, необходимого для понимания реччевых фраз". Не спорю, такое характерно для структуры жестовой речи, но как бы не владел индивидуум ЖЯ, но если он письменно напишет "река купать" или не знает что писать в электронных письмах - то для меня он безграмотный и беспомощный тип, будь он хоть семи пядей во лбу в отношении жестового языка. Глухие "жестовики" именно ПЕРЕВОДЯТ свой жестовый на бумагу, и вместо красивого жеста - полный мрак.Вий 05-11-2001 02:51
Мише Берру, ты не надо зацикливаться на этом, они ( жестовый русский и письменный русский совсем разные), а то получается, японский хуйняшый, если они по русски и двух букв не смогут связаться, темнее мрака, короче говоря.Anonimous 06-11-2001 03:09
Rebyata, nu vy molodcy voobche, prakticheski vse ochen' gramotnye. Ya ojidal chto budet kak raz naoborot. Ya dumayu, imenno internet v lice chatov i instant messengerov teper' doljen dat' sil'neishy tolchok v razvitii gramotnosti gluhih. Primery est'?Anonymous 06-11-2001 03:13
Interesno, a kak voobche delo obstoit s inostrannymi yazikami? Uchat li ih gluhie? Esli da, to v chem smysl?Вий 06-11-2001 05:19
Анониму. Есть в Москве школы с изучением иностранных языков( английский и немецкий по выбору), а зачем это? Риторический вопрос. Глухие что ли будут в загранке писать и читать по русски? Многие глухие эмигрировали на запад, благодаря знаниям простых иностранных языков, смогли сразу сносно жить и работать. А вообще, некоторые сами учатся, если надо. А что тут сложного?Граф Монте Кристо 06-11-2001 13:01
Hi, there! Anonymous, why are you anonymous? Is it a problem for you to get a nickname for yourself? Or do you think it might be dangerous to post a message or reply written by someone who has got a cool nickname? Well, I think you can understand that studying foreign language for us (I mean deaf peole) is not just a matter of becoming a part of society in another country. For me it is just a hobby and something that helps me to keep in touch with friends from all over the world. It also helps me to be powerful with the information I am getting from different websites in the Net. And, please, do not try to find a sense here. It's absolutely meaningless! (May I say that? :-) Take care! :-)юджин 06-11-2001 19:12
Валентина! Если каждому родителю терпеливо объяснять, то надо тогда забросить свою личную жизнь, работу и переквалифицироваться в профессионального консультанта :). А "немного" - это почти ничего. Но есть выход: это - здравый смысл. Вы, к примеру, не имели опыта, но верно нащупали вектор. Есть на свете и такая вещь, как библиотека. В переписке трудно обьять необьятное, лучше своими глазами посмотреть, заехать туда, где обучают глухих детей. Что касается заведения семей, то это не проблема - были бы друзья-подруги и любовь :) Кстати, глухие, в основном, сходятся с глухими или слабослышащими. Чаще - с последними. Я понимаю, что родителям не хватает материала. Может быть, удобнее задавать более конкретные вопросы - тогда легче отвечать. Но опять, всё сказать физически невозможно.юджин 06-11-2001 19:34
Многоуважаемый Берр! Когда я разговариваю, общаюсь с "натуральным" глухим, то не обнаруживаю в нём идиота или беспомощного. По-другому говоря, глухой, изъясняясь на жестовом, здраво рассуждает о жизни и прочих темах. Отсюда и вывод: нельзя считать его твоими терминами, мозги-то в полном порядке. Для тебя он - неграмотный, иммигрант для англичанина - фуфло. Представь себе, что жили бы одни глухие, одни на белом свете. И что? А ничего! И машины были бы, и дома, и письменность, тобой оспариваемая :). Второе. Даже неграмотный, по твоему определению, Берр, может быть счастливее тебя (со всем твоим набором достоинств), получить от жизни больше, чем ты. Самореализоваться успешнее, короче. А мы, умные-грамотные, перебиваемся с хлеба на воду, а вот мой одноклассник, одноклеточное существо по определению, теперь алюминиевый король. Так что всё относительно, Берр :)Валентина 06-11-2001 21:11
Юджин, мысль про профессионального консультанта мне тоже приходила в голову :)Я даже пыталась "подвигнуть" родителей на визит к мэру - попросить его оплачивать визиты (хотя бы редкие) оного консультанта в наш город. Библиотека (в смысле консультаций) - это вряд ли, город маленький, библиотека соответствующая. Да и кто б там покупал такую литературу, пока лично не коснулось... В спецшколу родители ездили, посмотрели, как там хорошо - бассейн, теннис, компьютеры. Вернулись с убеждением, что компьютер может научить говорить...:-( На письменной речи их внимание никто не заострял. Возможно, работают по собственным методическим разработкам - интеллектуальная собственность, коммерческая тайна?..Вы правы, Юджин, "нельзя объять необъятное" :( Но Дмитрия я всё-таки "достала", и он мне это необъятное уже помогает обнимать, по частям :))) Выдал хорошую идею про диалоги.
Я всем вам очень благодарна - Миша Берр, Laryon и все, кто откликнулись - к Вам это тоже относится; распечатаю фрагменты форума, для родителей. Некоторые ответы они получат раньше, чем у них возникнут вопросы. Но возможно продолжение в виде конкретных вопросов, Юджин :)
Миша Берр 07-11-2001 00:41
Юджину. Покажи, где я выразился, что глухой неграмотный идиот по определению? Беспомощен - да, поэтому нуждается в помощниках. Твой алюминиевый король ( а не скупщик краденых проводов ли?) тоже в таком случае держит штат - переводчика там, помощника, которые ему все будут разжевывать, и себя не обидят. Знаю такого - хозяина стоматологической клиники, так он без переводчицы - ноль без палочки. Я имею в виду, что этому типу документы читают вслух, переводя на жестовый. Ясно, что я имел в виду? Поэтому твой алюминиевый король мог бы при соответствующей подготовке стать олигархом натуральным. Но - не будет, своего потолка достиг...Это ты-то с хлеба на воду перебиваешься? Гы...
Вий 08-11-2001 01:45
Мише Берру. Тогда глухой беспомощен по определению? Ну, извини. О большинстве или меньшинстве? Их надо за ручку водить?юджин 08-11-2001 19:14
Мне очень лестно, Берр, что я миллионер в твоем воображении. Но на черненькую такую икорку на хлебушек я определенно не зарабатываю... Я хочу донести до тебя, не расплескавши, один стакан мысли: о том, что знание словесного языка - это только ВОЗМОЖНОСТЬ. Что, имея "грамотность", не всегда можно добиться желанного. И что "грамотность" - не всегда обязательное условие счастливой жизни. Такой вот парадокс. А чем не нравится тебе стоматолог, сделавший действующую фирму? Или глухой, зарабатывающий 1000 долл. на брелках? Слышащие и то пользуются услугами разных помощников, консультантов. Им можно, а глухим - низзя?! Твоя попытка поплясать на "беспомощности" глухих будет пресекаться на корню :). Вспомни хотя бы Марийсову. И доводы "если бы..да кабы" всего лишь теория вероятности, не более. Вот если бы ты был слышащий, был бы поэт, да? публикации на весь мир... Не знаю-не знаю.юджин 08-11-2001 19:29
Вот поразмыслил я на досуге, Валентина. И пришел к выводу. О том, что БЕСПОЛЕЗНО пытаться сделать пятилетку в три дня. Ребята уже большие. Второе. РАЗ родители в свое время не побеспокоились о развитии чада, не стали на свой страх и риск заниматься с ним самостоятельно (при отсутствии информации, специалистов, к примеру), - то они этого и НЕ сделают сейчас. Будут ругать школу, правительство и прочее. Значит, они "выбывают" из нашей разработки. Остается только ИНТЕРЕС ребят. Это способно сделать чудеса.юджин 08-11-2001 19:48
Кстати, о "корочках". Только вчера узнал, что в Москве есть колледж, принимающий глухих на специальность "учитель". Мне сказали, что набрали туда жуткое количество полуграмотных, а то и вовсе неграмотных глухих. Ребята (поступившие) говорят, что для них главное - получить корочку "в/о". И мотивируют тем, что их примут потом на работу (любую) охотно. Вроде бы хрень натуральная, однако в ней есть свой резон. Люди в кабинетах смотрят на документы в первую очередь. И потому в свете этого не представляется странным желание родителей получить бумажку, именно получить. Это, как выясняется, вовсе не лишено смысла. Только жаль, что идея с обучением ради корочек позже обернется против самих же глухих.Валентина 08-11-2001 20:14
Юджин! Удивительное совпадение в понимании ситуации :-) После первого же занятия я быстренько прикинула, сколько мне осталось до пенсии :-) Время есть, чёнить успеем... (Это - про пятилетку в три дня). На родителей сильно не надеюсь, хотя уже и загрузила их основательно. Опираюсь именно на интерес ребят. Что может сделать интерес - знаю, у меня один из детей ДЦП+ЗПР: никакой координации движений, жуткий кинез, не попадал на клавиши. Никто в прошлом году не верил, что он что-то сможет. Смог! Потому что очень хотел. В ворде работает, в сети общается потихоньку и т.д. Корочки - не проблема, выдам... Если, конечно, в языке существенно продвинемся... Под чутким руководством Димы, Юджина и других заинтересованных товарищей :))DmTm 08-11-2001 20:18
Такое уже произошло с Галлаудетским университетом глухих(Вашингтон, округ Колумбия). Учеба ради корочек в тепличных условиях привела к тому, что дипломы этого университета не признаются при приеме на работу.Миша Берр 08-11-2001 21:50
Юджину. Хоть наша перепалка уже не в теме топика...Все по порядку. Чем мне не нравится этот врач-стоматолог, основатель собственной клиники? Тем, что не он вовсе все это провернул, а его пробивная слышащая мама. которая озаботилась будущим сыночка и устроила ему будущее. видно, что ты этого стоматолога живьем не видел, так как фамилия "Щенков", у знающих его глухих вызывает или гомерический хохот или недоуменное презрение. Хоть этот тип и учился в тридцатой школе...
Второе: Глухие, зарабатывающие 1000 баксов продажей брелков.Это дело хорошее в смысле заработка, но сам посуди, это же скрытая форма попрошайничества припомощи спекуляции на образе глухого инвалида. Если ты этим можешь гордиться - флаг тебе в руки, барабан на шею, двигай еще раз. Как средство выживания, разового заработка - "брелочничество" приемлемо, но как образ жизни... хм... А большинство глухих только на это и способны.Так что твой пример нельзя назвать удачным.
А к чему ты вспомнил Марийсову? Ее дочку слабослышащую не раз ловили в тридцатой школе на воровстве. Один раз она успела запихнуь сворованнные из сумки деньги в унитаз. Когда вызвали мамашу, эта Марийсова визгливо заявила: "Не пойман - не вор"! Потом жаловалась всем, что вот, мол, обижают ее девочку, потому что родители глухие, их всяк унизить норовить. Если типажи, вроде Марийсовой для тебя идеал - то ей-богу, Юджин, как обидно мне в тебе разочаровываться... Приведи примеры получше, а?
юджин 09-11-2001 17:00
А ты где, Берр, узрел в моих нагромождениях слово "идеал"??? Давай не будем соскальзывать на моральные характеристики: вот эта - плохая, а этот - ноль с палкой. Речь идет исключительно в рамках поднятой тобой темы, о "беспомощности" чисто глухого. Я еще раз даю понять, ЧТО сплошь и рядом встречаются примеры, когда "тот" глухой в жизни устроен лучше, чем "грамотный". Я не имею в виду никаких моральных качеств, а только зарплату, семью, решение своих личных проблем. Твоего нелюбимого стоматолога Щ. я не имел счастия пользовать, зато знаю другого, зуботехника. Он - словов никаких, но живет лучше меня, не на 20-30 жалких процентов, конечно. По логике, неписайка должен жить в беспросветной нужде, перебиваться этим самым и прочее. И что?.. возьмем Марийсову, из той же категории. Однажды она с группой слышащих прилетела в Пятигорск. Как доехать до гостиницы, никто не знал. Так она сама стала расспрашивать, а за ней - толпа слышащих, нервно семенивших ножками. Вплоть до заветных кроваток. То, что ты знаешь, предположим, английский, - еще ничего не значит, это всего лишь потенциал, который может так и остаться потенциалом. И не забывай, мой дорогой оппонент, что у тебя грамота - не твой личный выбор, не твой личный труд. Одному - дали, другому - не дали. Ты был маленький, глупенький, когда за тебя уже всё решили. И не надо упрекать глухих в неграмотности - короче, в том, в чем они изначально не были виноваты. Поди изучи немецкий как свой родной, на старости лет-то. Слабо? а?юджин 09-11-2001 17:38
Валентина, как я понимаю, Вы скоро расстанетесь со своими тремя ребятами?Валентина 09-11-2001 17:49
Юджин, я не поняла... Что значит "скоро"?.. Вы на что намекаете? :)Я же сказала, что до пенсии ещё ЕСТЬ время :)) Парни (их семья)в обозримом будущем никуда из города уехать не смогут. Значит, будем работать. А девочку собираются через год отправить в томский специнтернат.юджин 09-11-2001 17:58
Извините, думал, что компьютерные курсы длиной с заячий хвостик, - закончатся, корочки в руки и бай-бай, ребятки.Валентина 09-11-2001 18:04
Юджин, тех, кто ЗДЕСЬ "обзывает" наш Интернет-клуб компьютерными курсами или уроками информатики, я безжалостно убиваю :- ...:))Валентина 09-11-2001 18:06
Маленькое уточнение: ЗДЕСЬ - это в нашем городе, в Стрежевом :)Миша Берр 10-11-2001 01:21
Юджину: Уф, пепел Клааса стучит в твое сердце! Опять ты мне привел неубедительные примеры. Мы говорили про возможность действительно развернуться, своими силами создать то, чего не было у других - неважно что. Можно и научный труд, и банк, и финансовую империю свою. Главное - креативный вклад в свою работу с перспективой движения. Назовы мне действительно неграмотного бизнесмена, который сам, без переводчиков, читает договора и прочие бумаги, при этом держит на уровне свои торговые точки или что там еще... Нет таких. Что у тебя за примеры - то попрошайки-брелочники, то зуботехники... Этот зуботехник до самой смерти будет в чужие рты пластмассу тесать, большего он не сможет. Он уже не сделает свой бизнес зуботехнический - грамоты нет, мозги заснули.Колотя кувалдой на радиационном объекте или ломать кости должникам в составе "глухой бригады" можно зарабатывать и в сто раз больше нас с тобой - но это не доказательство возможностей "чистого жеста". По большому счету разговор ведется об интеллигенции и "беловоротничковых профессиях" Вот до этого "чистый жестовик" никогда не дотянет, Только про артистов и художников не говори - для креатива слово играет вспомогательную роль.... Байка про Марийсову вообще неубедительна по ситсеме ОБС - одна баба сказала. Ты был? Ты видел? Нет. Итак - жест без слова - инвалид в полном смысле слова ( простите за каламбур)Граф Монте Кристо 10-11-2001 07:10
Миша! Знаешь что? Я читаю здесь твои реплики на эту тему и всё больше убеждаюсь, что ты занимаешься туфтой.. Грамотности человеку ВРОДЕ БЫ не занимать, а смотришь твои рассуждения и видишь, что они ПОВЕРХНОСТНЫ..Ну просто не дано человеку ухватить самую суть и всё! Может со временем поймешь это и мне остаётся пожелать тебе удачи.юджин 14-11-2001 09:50
Эх ты, Берр, скатился в мелочевку, не ту кучку разгребаешь. Да, я не могу подтвердить подлинность "байки", но те, кто знает Марийсову, сочтут её совершенно правдоподобной. И этот зуботехник с красными ушами... Но разве в этом вся соль? Если я найду стоящий пример, допустим, то что сие изменит? Опять речи о том, что исключения еще раз подтверждают правило?!Если следовать твоей логике, то у слабослышащих точно должны быть герои (а как же! почти все поголовно сносно говорят, не то что пишут). Ну и где эти самые герои столь любимого тобой финансового фронта (для оплаты аренды клуба) и других высоких материй? Где?! А уж про слышащих и вовсе! Ведь они имеют слу-у-ух!!! Какие возможности!!!!!!!! но, куда ни глянь, везде, сплошь и рядом слышащие дворники, уборщицы, сантехники и посудомойщицы... Ну, что скажешь? А я вот что скажу. В следующем письме :)
radas 14-11-2001 12:20
Юджину:Молодец! Именно так! Заметил (и не только я один), что зачем-то требуется героизм от глухого. Нормальной жизнью ему жить не позволят, а как же! Вот он глухой - давай его с пристрастием разглядывать: что он, как он, что он имеет, как он имеет? Ах, он ничего не стоит? Дык, потому что он ...жестовик, или не вербальное у него мышление, или, двух слов не свяжет, или...
А правда, почему те глухие с приличным остатком слуха (слабослышащие) не рядом на стекле препарации? Слух, действительно, лучше! И речь, слава Б-гу, имеется. Почему же и они серенькие? А слышащие? Те, ты прав, по идее должны быть сплошь и рядом эталонными. Ау! И их давай на стекло препарации.
Объяснение простое. Скажем, слышашим в голову не придет такая самоэкзекуция, мол, давай сгруппируем нас, слышащих, по тому, или иному признаку. Везде есть свои гении, уроды. и пустое место.
А у глухих не так. Обязательно надо выпячить и кому-то доказать (кому?), что он лучше такого же другого глухого и ещё подвести базу. И примеры (удачные и не очень) сладострастно смаковать.
Пусть тот же Миша Берр спокойно подумает над моими словами. Увы, правда есть и она неприглядна.
Глухие "леонгардовцы" в грош не ставят остальных глухих, а сами мало чего стоят в массе своей. Единичные удачники столько апломба и гонора показывают - диву даешься. И ради чего? Доказать, что он чего-то стоит? Что он не такой, как все остальные?
Слабослышащие в грош не ставят жестовиков. И тот же вопрос - а почему?
Жестовики с пеной у рта доказывают своим же глухим, что они такие же, как и остальные. А зачем? Кому это надо?
Грустно, братцы, грустно...
Shantra 14-11-2001 17:35
Все мы умеем красиво говорить или думаем, что умеем! Вот Юджин, ты ж работал в школе для глухих, вот ты такой умный, а почему других не довел до своего уровня. Из школы при первой возможности сбежал.А здесь сыплешь красивыми фразами как надо учить:-) А Берр подался в журналистику, хотя государство затратило на его образование, между прочим, педагогическое, денежку:-) Умники и умницы! Вот представляю - вы ж могли перевернуть всю методику обучения глухих. Вот обвиняете родителей. Виноватые они. Такие-сякие. Но! Вполне возможно - они не владели информацией. Вот случай из педагогической практики. В школу для глухих в привели мальчика шести лет. Пацан толковый, но не говорит, не читает,не считает. Всего боится, стесняется. А невербальные методики (например, серия картинок, нужно разложить по порядку ход действия, собрать картинку из частей и т.д.)щелкает, как орешки. Мы говорим родителям, чего ж так поздно спохватились? Оказывается, что ребенка в 2-3 года водили к врачу, врач дал диагноз-дебил и парня отправили в спецгруппу детсадовскую, где были слаборазвитые в умственном плане детишки. Там педагоги думали, что он необучаем, не реагирует на слова, просьбы и т.д. Родители с этим даже смирились, пока кто-то им не сказал, да ваш ребенок -ГЛУХОЙ. Случай можно было отнести к единичному проявлению, если бы не новая такая же история. Но уже с девочкой... Появление глухого ребенка в семье для родителей - шок. Куда идти? Идут к врачу. А врач лечит, но не учит. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Сейчас говорят о том, чем раньше, а лучше с младенческого возраста начнут диагностировать состояние слуха - раньше начнется работа по реабилитации, тем успешнее будет личностная социализация таких людей. А момент второй, с какой инфой сталкивается родитель. Вот куча примеров, когда ребенку покупают дорогой, но устаревшей модели слуховой аппарат, когда неправильно подобран слуховой аппарат, когда ребенка определили в учебное заведение, а результатов нет. Ведь, блин, сколько появилось методик обучения глухих("классическая" (Ф.Ф.Рау, Зыков, Дьячков и компания), леонгардовская (Леонгард), билингвистическая (Зайцева), вербо-тональная (СУВАГ)). Глаза разбегаются. Все обещают результат. Методика, каждая в отдельности взятая,-хороша, но рассчитана на свой слой детей. Как говорил, Радас, работает только на определенной категории. Но все они имеют изъян-нет 100% результата. Есть успехи, но всеобщего результата нет. Вот вы пришли в аптеку купить таблетки от головы, а сортов куча, причем все незнакомые, предположим вы ни хрена не разбираетесь в них. Как вы будете покупать лекарство? Другой аптеки рядом нет, далеко, а таблетки купить нужно, голова болит - сил нет. Покупаете то, что советует аптекарь или то, что советуют другие покупатели. Послушали, купили, выпили таблетку и, бац, аллергия, побочный эффект. Кто виноват? Вы? Конечно, вы читать умеете, прочитали, прежде чем купить то или иное лекарство от головы, "инструкцию по применению"(рекламу другими словами):-) И там не было сказано о таком побочном эффекте...Так и родитель, мечется ищет, куда ребенка определить, и встречается с "рекламными предложениями". А ведь, посудите сами - вы лично встречали в массовой продаже популярную литературу о том, как растить глухого ребенка. Спок об этом не писал:-)А встречали ли вы популярные фильмы по этой проблеме? ВЕС-журнал малораскрученный, между прочим. ГДЕ ЖЕ ВЗЯТЬ ИНФУ, ЛЮДИ,А?юджин 14-11-2001 22:29
Следующее письмо... Радас словно мои мысли прочитал, опередил меня, долгодума. Повторяться вроде бы не стоит, однако скажу чуть в другом свете. А именно о том, что зуботехник почему-то "должен" лезть вперед и стать как минимум председателем Ассоциации частных стоматологов. Мне эти потуги непонятны. А можа он не хочет? любит свое дело, спит и мечтает о том, как идеально сядут протезы на два последних зуба? Такие понятия как карьера портят жизнь многим. Многие вынуждены лезть, потому что это - престижно, уважаемо, блистательно. Человек становится рабом некоего стандарта и кладет, часто бессознательно, на это свою жизнь - практически на ненужное ему лично. Убери всех людей на др. планету, он с удовольствием вернется к своим протезам. Поэтому теория сверхчеловека, столь притягательная для Берра, не имеет КАКОГО-ЛИБО смысла. Если следовать мысли до конца, то Берр сначала должен начать с самого себя и быть, по крайней мере, замом начальника внешнеэкономических связей холдинга "Коммерсантъ"... Увы-увы. Правильнее, на мой взгляд, теория гармоничности: это когда человек - на своем месте, на том месте, где он реализует свои истинные потребности. Вот здесь-то и зарыта собака. Чистый "жестовик" может быть удовлетворенным жизнью и без нашего могучего, как я - без английского. Сейчас современные дети не читают Чехова и Толстого, и тем не менее также жизнерадостны, как тысячу лет назад. Есть разница между "должен" и "хочется". И "беспомощны" не только глухие, а все-все, нуждающиеся в юристах, врачах, слесарях и прочем.юджин 14-11-2001 22:53
Шантра, ты правильно говоришь об информации. А причём тут я?! Ушел из школы по банальным причинам, не связанным с обучением глухих детей.Даже если учитель будет стараться, процент болванов и умников останется прежним. Мозги - категория постоянная. И ни одна методика ни в каком конкретном случае не даст сама по себе 100-процентного результата. Методику продвигают люди, от них зависит успех её. В школах глухих грамотность ужасающая. Примерно один из пяти выражается на чисто русском, в его подлинном смысле. Это 20%, в среднем. Даже если всех гонять, читать будут все те же 20 процентов. Тридцатая школа и то имела круглых идиотов. Так что девиз школы должен быть таков: не "выпускать одних отличников", а "развивать интересы".
radas 15-11-2001 08:48
Shantra, ты абсолютно прав. Нет инфы, вернее, она, как реклама, однобока. Давай посмотрим с неожиданной стороны. Родители глухого ребенка выбрали какой-нить путь развития своего глухого малыша, так? Какими критериями они руководствуются? Критериями РЕЗУЛЬТАТА. Иными словами, чем лучше сама себя нахваливает методика, тем вернее на нее "клюнут". А нужно-то совсем наоборот! Честно сказать о возможной аллергии, как ты сказал. Нужно честно сказать и показать, каков процент брака и отхода. Ты понимаешь? А что получается? Получается самая натуральная подгонка глухого ребенка под ту, или иную методику, независимо от его слуха и психофизического развития. Например, часто слышишь разговор о том, что нужно подбирать аппарат, мол, сейчас выпускают такие аппараты, что любого глухого поднимут на нужную планку для конкретной методики. Или говорим о том, что глухому ребенку нужен в первую очередь ЖЯ. И т.д. и т.п. И каждая методика будет доказывать свою правоту и демонстрировать "удачные" результаты. А где брак? А где сыпь и зуд от аллергии? А где искалеченные судьбы? (например, твой случай с определением ребенка УО).Тут не последнюю роль играет и восприятие и реакция самих родителей на глухоту вообще, и на глухоту своего ребенка в частности. Не секрет, что именно глухие дети СЛЫШАЩИХ родителей априори лишены выбора: на них спроецировано отношение общества к глухоте через родителей. Слышащие родители изначально не приемлют, вернее, не готовы принять методику, которая не СДЕЛАЕТ своего глухого ребенка, какие они сами. А результат? Обрати внимание на интересное наблюдение. Среди глухих детей слышащих родителей гораздо больше малограмотных, малоразвитых и прочее, коих так трудно переваривает Миша Берр. Вот вчера я был на одном мероприятии. Там зашел разговор об одной школе глухих в одном из городов России. Один из классов в этой школе был гордостью. Мол, с 1-ого класса до самого выпуска он самый лучший. И что выяснилось? Правильно! Класс вела СЛЫШАЩИЙ педагог, дочь ГЛУХИХ родителей. Вот и делай выводы сам. Валентина Карпова рассказывает житейскую ситуацию. А я четко уже сделал вывод, что у ее глухих питомцев родители слышащие. Не так ли?
юджин 15-11-2001 10:11
Подождали бы ответного удара нашего сверчеловека Берра. Ну ладно, вернули мысли близко к теме топика. На мой взгляд, любая мало-мальски приличная методика сработает на благо глухому ребенку, только если это сделать в неразрывной связи с ежовыми рукавицам и битьем по губам-рукам. При условии жесткости методика Леонгард, и традиционная (НИИД и 101-ая школа в свои лучшие времена), и билингвистическая, и новомодная верботональная, способны делать чудеса. Сейчас все эти методики размыты, школы не следуют строгому курсу. Продолжая аналогию с врачами: больные не всегда точно следуют предписаниям врача, а потом жалуются, что не помогает. Тот же Шантра работает в коллективе с верботональным направлением, а сам "не выполняет" - делает так, как ему представляется удобным и компромиссным из всего хлама сурдопедагогики.Валентина 15-11-2001 20:48
Да, Вы правильно поняли, Radas - родители моих ребят слышащие. И они действительно оказались не готовы растить неслышащих детей... А откуда бы ей взяться, этой готовности????.... Вы все правы, упоминая о нехватке информации и т.д. Только если в большом городе родители начинают метаться, как говорит Shantra, куда б ребёнка определить, то в таких городках, как наш (а их много!) метаться не приходиться :-( Уехать невозможно, а специализированных заведений нет. Или есть суррогат, вроде того класса, который 8-й год посещают мои ребята.... Отец мальчиков так и жил, по-моему, все эти годы в состоянии шока и безнадёжности. При этом недостижимое спасение родители мальчиков и девочки видели исключительно в том, чтоб дети научились говорить и читать по губам. Мама девочки так и не поняла, несмотря на все мои усилия, ту очевидную вещь, что у слышащих и болтающих, но малограмотных оболтусов, которых полно вокруг, перспектив в жизни не так уж много. И что не надо брать за эталон для развития своего ребёнка оного оболтуса. Там, где есть многочисленное и сплочённое сообщество глухих людей, там, наверно, не так уж важно владеть письменной речью - таланты каким-то образом всё равно удастся реализовать, но как быть неграмотным "одиночкам"???... И потом, они ведь, если останутся неграмотными, тоже окажутся не готовы растить детей, если те родятся глухими? Или в этом я ошибаюсь? Я, конечно, не могу судить об эффективности различных методик, но я уверена: на пользу всё, что помогает человеку лучше ориентироваться в жизни......Граф Монте Кристо 15-11-2001 21:51
Юджин, Shantra и Radas! Как приятно было прочитать все ваши доводы, которые в пух и прах расколбасили поверхностные потуги на выводы и мыслишки этого "сверхчеловека" Мишки Берра.. Ну честное слово, сам Господь Б-г, хочешь - не хочешь, а не найдёт что возразить вам. Вообще-то говоря, я собирался продолжить эту тему после своей реплики, но тут вижу, что все меня опередили :-) Это один из немногих случаев, когда я действительно рад, что кто-то опередил меня..:-) И самое главное, что выступаете вы тут ПО ДЕЛУ! Большое спасибо, ребята! ТАК ДЕРЖАТЬ! :-)Вий 16-11-2001 01:36
Родителям глухих детишек сначала надо знать дактильную ручную азбуку, а не наоборот, чтобы детишки глухие усвоили по губам! Здесь не цирк.Валентина 16-11-2001 05:04
Вию - простите, не поняла реплику про "цирк". Что касается дактиля, то, по крайней мере, мама мальчиков им владеет, и я надеялась, что буду обращаться к ней за помощью для объяснения наиболее трудных слов и понятий. Но я вижу, что это нелегко для неё, и пока что более результативным оказывается наш "доморощенный" способ разговора, основанный на "подручных средствах", рисунках, пантомиме и примитивном письме. Вы это имели в виду, говоря про "цирк"? :)Вий 16-11-2001 05:57
Цирк везде, но подручным средствам не надо пытаться, т.к. ни к чему оно ведёт. Т.к. я сам не знаю доморощенных и диких разговоров. А так можем спеасти этих ребятишек.radas 16-11-2001 06:23
Валентина, можно на ты? Вообще-то на Форумах в Сети "тыкать" - норма. :-)Понимаешь, постоянно ловлю себя на мысли, что все это уже было. В той, или иной вариации разговор на эту тему на Форуме был и ...будет. Просто не хочется повторяться. Но лично тебе я скажу: "Большое спасибо". И не за тех глухих ребятишек, с коими судьба тебя столкнула, а за обычную человеческую доброту, за обычное человеческое участие, коего в нашей жизни тоже - увы! - очень мало.
Я полностью поддерживаю твои попытки любым способом и любым путем найти контакт со своими питомцами. Поверь мне, это Вий хорохорится, мол, не понимаю доморощенных средств общения. Все он понимает, как и многие глухие, которые тонко и остро чувствуют отношение к себе. Я совершенно уверен, что у твоих ребятишек ещё благодарно загорятся глаза и это будет твоя маленькая победа.
К сожалению, я не знаю чудесных случаев "исцеления" (в русле медицинской аллегории :-)) Видимо, их нет. И поздно, наверное. Твои глухие ребятишки не станут обладателями тех качеств, по которым наше общество четко проводит грань между глухой - дебил, а остальные - ВО! И не имеет значения, что тот слышащий, но что-то там болтающий оболтус (твоими словами) представляет из себя полное уродство. Это разве имеет значение? Главное - он как все: слышит, болтает...
Извини.
radas 16-11-2001 06:32
А Мишу Берра не стоит "долбать". Он имеет свою точку зрения, которая...меняется. :-)Посмотрите и сравните его ранние и последние реплики и постинги в топиках не только этого Форума.
Мише Берру очень трудно. Но это будет, возможно, его победа.
Помните?
"Люди мне простят от равнодушия,
Я им, равнодушным, не прощу..."
Валентина 16-11-2001 08:54
Вию, о "доморощенных средствах". Несколько лет назад мне довелось общаться с людьми, не говорящими по-русски. У меня - "текстовый" английский (на слух я инглиш вообще не воспринимаю :-( ), у них - родной голландский и хороший разговорный, но очень ограниченный письменный английский. Молодые люди там и пишут по-английски хорошо, но я говорю о тех немолодых, с которыми мне интереснее всего было общаться. Так, разговаривая с помощью примитивного письма и пантомимы, мы сумели передать друг другу просто МОРЕ информации! А именно это я и стараюсь делать, работая с глухими ребятами - передавать им информацию, расширять их представления о мире и лексикон, конечно. Я ведь не в институт их готовлю. Мне важно, чтобы их знания о жизни максимально расширились и чтобы в обозримом будущем (не знаю, через сколько лет...) эти знания могли находить адекватное выражение - в письменной речи. И как бы ни были хороши защищаемые вами методики, для здешних детей и родителей это заоблачные теории, а жизнь - она проходит, и очень быстро. Так что, Вий, зря вы мне говорите, что "не надо пытаться" - я всё равно буду это делать :) Радасу - о контакте с ребятами, их радость и т.п. Радас, ты ошибаешься, говоря об этом в будущем времени :) Ребята с самого начала ходят в наш клуб, как на праздник :) Что касается оценки окружающих... У нас тут в ЦДОД, где расположен наш клуб, детей много, и персонал "оценивает" всех. И при всём сочувствии, например, к не ходящей девочке А. про неё сказали, что она забывает здороваться и всегда перебивает родителей, а мальчик Е. (тоже не ходящий)- смотрит букой на всех. В "оценке" слабослышащих все единодушны: из всех детей здесь - они самые воспитанные, и ещё говорят -"у старшего парня такое интеллигентное лицо - он, наверно, очень умный?" Так и есть: воспитанные, умные. Между прочим, меня в Амстердаме тоже дурой не считали, хоть я и "не слышала", и не говорила. Совсем даже наоборот :)Вот тебе и "ВО!"!!!Миша Берр 16-11-2001 21:45
Реплика Монте-Кристе: Юджин и Радас спорят корректно. Знаю, что я сам был недостаточно убедителен. Ну и ладно. А ты, Монте-Кристо, не граф - а хамло. По сравнению с тобой я действительно ощущаю себя сверхчеловеком.Миша Берр 16-11-2001 21:51
А теперь продолжаю драчку. Братва, уж не знаю, с чего мне приплели ницшеанские идеи и все такое прочее. Я пытаюсь доказать, что глухому "жестовику", если он не знает русского - ничего не светит. Поэтому и проблемы у Валентины - ребята не знают грамоты, и компьютер им труден. Будь ты хоть самый-самый дока в ЖЯ, но жест не поможет усваивать информацию из газет, вести документацию, полноценно работать с компьютером. В чем я тут неправ - честно, не понимаю. Дают советы Валентине, как развить дальше ребят, а рядом на меня наезжают, когда пытаюсь подтвердить приоритет грамотности в нашей жизни.Валентина 16-11-2001 22:21
Миша, я тоже удивляюсь: как это так, в моих действиях никто, за исключением Вия, не видит "криминала" (и то он не против цели, а против средств), а за ту же позицию, высказанную в "междусобойчике посвящённых" - бьют :))) И маленькое уточнение - моим ребятам не труден компьютер, интерфейс Windows-а вещь очень внятная и наглядная. Но у нас не курсы, а Интернет-клуб. А вот Интернет (ресурсы, общение)им не то что труден - он им бесполезен, потому как недоступен без знания языка.radas 17-11-2001 09:41
Все так. Будь ты хоть трижды докой в ЖЯ, но без знания языка, владением языка среды проживания и обитания - ничего не будешь стоить. Разве с этим кто-нить спорит?Не понял...
Миша Берр 18-11-2001 00:30
Радасу: Здравствуйте, я ваша тетя! Юджин мне тут доказывал горячо, что на одном ЖЯ можно жить припеваючи, а ты же, Радас, его поддерживал. Героизм приплели... Это как раз на одном ЖЯ в условиях России жить - героизм, не то, что на политкорректном Западе...radas 18-11-2001 01:50
Мише Берру:Вообще-то я не заметил, что Юджин сказал именно так, как ты написал. Отсюда и странно твое утвердждение, что старый radas горячо поддержал.
Yе передергивай, хорошо?
О чем, собственно, речь? О том, что глухой со своим ЖЯ без знания русского языка в среде обитания, проживания, или работы - беспомощен. Твои же слова о том, что окружает он нужными ему людьми: от переводчиков, до... Кстати, это норма не только для глухого, но и для любого бизнеса, и не только для бизнеса, а вообще.
Ты же подчеркивал сию "вопиющую" вещь, так? Причем, во главу ставил именно тот факт, что этому глухому со своим, пусть даже замечательным владением ЖЯ без русского языка (в любом виде, подчеркиваю, в любом виде: от устного до письменного) гораздо труднее и проблемнее. Это я мягко. Я сейчас не заостряю внимания на твой кайф подчеркнуть связь между ЖЯ и... Сознательно пропускаю.
Я подумал, подумал и согласился. Чего тут особенного? Где противоречие?
Чтобы дать пример тебе же. Лично ты точно в такую же ситуацию попал: ты со своим великолепным знанием и владением русским языком, но без знания ЖЯ - легко и комфортно себя чувствуешь среди глухих, с которыми ты живешь и работаешь? А?
А не задумывался ли ты о том, что в твоей ситуации ты точно такой же беспомощный. И, извини, не приходило тебе в голову, что та среда, в которой ты живешь и работаешь, тебя принимает со снисхождением, с усмешкой, далее - везде? Возможно, тебе и скидку дают по причине твоего дебилизма и недоразвития. Ессно, с точки зрения той среды, в которой ЖЯ родной и основной. А? Что тебе остается делать в этом случае? Либо самому грызть новый ЯЗЫК, совершенствоваться в нем, свободно понимать и быть понятым, дабы не быть белой вороной с понятным статусом. Либо - что? А? Молодец! Либо иметь персонального переводчика, возможно, психолога или ещё кого-нить, чтобы эти "костыли" помогли тебе в конкретном твоем случае. Либо - третий путь: не лезть туда, где тебе некомфортно, где ты не можешь создать для себя же, родного и дорогого, эти самые комфортные условия. Пусть даже с "костылями". А какая разница? В любом обществе, или мире, в любой среде, где ты себя хочешь и можешь реализовать и реализоваться - ты НЕ МОЖЕШЬ ИГРАТЬ ПО СВОИМ ПРАВИЛАМ, верно? Почему это тобою не воспринимается и не принимается, или с большим трудом? Ситуация, согласись, в твоем конкретном случае, с точностью наоборот. Подумай сам.
юджин 22-11-2001 18:54
Зря обидел ты, Монте-Кристо, одного из выступавших. И не стоило гладить по головке тех, кто был "правильным" с твоей точки зрения. Не маленькие ... :) Ты иногда меня шокируешь резкими отповедями на ровном, так сказать, месте. Черное и белое, друзья и враги. Я не вижу у Берра никакой подлянки. Если можешь, прими к сведению.юджин 22-11-2001 20:17
Неужели я так плохо выражаюсь, что некоторые запутались вконец в трех соснах?! Еще раз разжевываю уже кашеобразную массу. Итак, знание словесного - это всего лишь возможность. Кто знает - у того больше возможностей, потенциал больше. А кто проспал - тот имеет в запасе меньше. Если я "знаю", то это не ставит меня автоматически на высшую ступень, вот что странно. Не гарантирует хорошей жизни, ни суперовой зарплаты, ни ... ничего. Глухой жестовик может проявить характер, к примеру, организовать людей на дело: кто шить умеет - давай, пишет грамотно - и этого в обойму, и т.д.. Возьмем ту же Марийсову, она организовала в свое время конкурс "Московская красавица" - это тебе не пирог английский сделать. И сейчас конкурсом занимается опять-таки глухой чел, который не говорит и пишет неважно. Жаль, что ты, Берр, не можешь сам оценить умственный уровень нормальных жестовиков. Общаясь с чистыми глухими (нормальными), я не могу почувствовать превосходства перед ними: рассуждают о жизни совершенно трезво. И соображают не хуже обычного. То есть их назвать твоим термином "беспомощные" у меня язык не поворачивается. Ты, наверное, перепутал чегой-то из арсенала 30-той школы. Там учителя вдалбивали нам, соплякам, что надо быть на голову выше слышащих - чтобы БЫЛИ ШАНСЫ!!! ты понимаешь, ША-А-НСЫ! Только и всего. То, что делает Валентина, - это ПОЛЕЗНО и НУЖНО. Я нигде не говорил, что это ерунда. Наоборот, чем больше - тем лучше. А реализуют ли глухие шансы и понадобятся ли вообще сии вещи - вот в чем вопрос. И предоставим этот вопрос самим глухим. Всё очень просто. :)Миша Берр 22-11-2001 20:31
Радасу: Значит так: смотрит на меня жестовик и думает: "И что этот дебил тут у нас делает, ведь в нашем ЖЯ ни в зуб ногой, и как он, бедняга, живет!Гы, вы говорите, он русский назубок знает? Гы, вы говорите, он более-менее может со слышащими общаться? Ну и уе---л бы он к слышащим, чего ему тут у нас делать..." Вот такой неприглядный образ вырисовывается у меня в голове после твоих слов, Радас! А все равно, мне же придется этому снобу как-то объяснять, что именно оставила ему тетушка в завещании или помогать написать заявление о приеме на работу. То, что я не знаю назубок жестовую речь - от этого не страдаю, мучался бы больше, если бы не имел ничего, кроме ЖЯ.КВ частности, не смог бы участвовать в этом веселом форуме.
юджин 22-11-2001 20:49
Да и ещё! Прочитал на досуге старый номер ВЕСа. А там - конференция Леонгард, статья Берра. Прости меня, но зубы чуть не выпали из раскрытого рта. Там решался вопрос о тех самых "костылях", которые жутко не нравились уважаемому Берру. Короче, собрались леонгардовцы на слет, а понять друг друга не могут (выступающие и зрители). Вещь сама по себе интересная. Ладно,придумали: экран в полсцены, слышащий пишет стенограмму, и это проецируется на экран. А ты читай и наслаждайся изысками техники. Убили меня! Неужели нельзя было попроще?! Знали бы жесты, поставили бы переводчика ... Нет-нет, леонгардовцу лучше застрелиться, нежели показать хотя бы козу. Такие вот грустные дела... А ведь знать жестовый язык - это еще одна возможность, весьма полезная вещь. Разве от жестов чахнут мозги? ну хоть чуть-чуть тухнут, может, а, Берр? Или, может, тебе полегче будет ответить на другой вопрос: как же увязать бытующее мнение о том, что жестовый язык примитивен, с тем, что его трудно усвоить? Казалось бы, пара пустяков, если и понимать нечего в жестах, правда? и еще с тем, каким образом у чистых глухих мозги остаются в сохранности? Пожалуйста, Ваш выход.юджин 22-11-2001 21:21
А барбаре сильно не нравится "страна глухих". Если свести в одну фразу все её опусы. То есть, по сути дела, она предлагает нам р-р-разойтись! Чтобы мы не дружили, а то опять вернемся к стране глухих! Чтобы были только слышашие и "слышащие"! Вот такой вырисовывается картина. А вообще, Берр, мною движет не желание укусить, а хотение услышать убийственный аргумент. Чтоб я собрал манатки и уматывался со своими извращениями. Леонгардовцы - темное для меня тело. Хотца поговорить, пощупать.radas 22-11-2001 22:23
Мише Берру:А зачем ты так? Ты прекрасно понял, что я хотел сказать.
Ты так и не обратил внимание на ситуацию, которую я обыграл с точностью наоборот и применил в твоем случае. Ладно, проедем.
Хорошо, в струю твоей реплики.
Есть ли глухой, который прекрасно обходится без того, что ты сказал, а? Да, возможно, он привлекает себе в помощь от переводчика до Миши Берра, чтобы, скажем, завещание.... Все так.
Но плохо ли ему, или хорошо - решает и судит он сам, верно? Это ты считаешь, что ему плохо. И как он вообще может так жить. Понимаешь меня?
Так и я сказал на твой случай, ты в такой же ситуации. Да, ты можешь обойтись в своем случае без ЖЯ, общаясь в мире глухих с примерно такими же, как и сам, верно? Но этот мир для тебя сузился до таких размеров... Настолько он беден и не полон. Обидно, а?
Вот и сказал тебе, хочешь сполна в этот мир - придется и ЖЯ и прочее. Но никто тебя не заставляет.
Точно также, тот глухой, который придет (по обстоятельствам) к нотариусу за завещанием, прихватывает с собой переводчика (например), или Мишу Берра. Да, мир для него настолько узок и беден в этом случае. Он хочет больше? Понял мою мысль?
Вся беда в том, эту точку не столько понять трудно, сколько не хочется и не можется.
Именно по этой причине, глухой плохо владеет РЯ, скажем, в письменной форме, что "пожалели" его, бедного и горемычного, навязали и навязывают ему любым путем и способом, но ОТЛИЧНЫМ от ЖЯ освоить УСТНЫЙ, ставя его во главу угла. Что получили? А то и получили. Hезультат такой "доброты" ещё долго будем пожинать.
Но это - другая история
Миша Берр 23-11-2001 01:20
Юджину: Если я не ошибаюсь, то ты на топике по поводу сурдопереводчиков высказал мнение, что субтитры удобнее жеста. Поэтому мне это "субтитрование" выступлений на леонгардовской конференции показалось очень комфортным. Причем там были и люди, прекрасно владевшие жестовым языком - и те признали удобство такого подхода. Что, в угоду ревнителям ЖЯ это выкинуть? Второе: ну, братва, где я сказал, что от жестов чахнут мозги? Радас не даст соврать - у меня кое-какие успехи в ЖЯ есть, ноблесс оближ... Всем неслышащим, и леонгардоцам в том числе, необходимо учить жесты. Но отличие мое от тебя и от Радаса в том, что я не рассматриваю ЖЯ, как язык в полном смысле слова, а как всего лишь вспомогательную сигнальную систему. В этом коренное различие наших точек зрения.Третье:Жест примитивен, но не настолько, чтобы так походя усвоить, тем более без особых способностей к усвоению. Четвертое: "Каким образом у читсых глухих мозги остаются в сохранности?" Ты имеешь в виду чистых жестовиков, да? Я бесед с такими чистыми жестовиками не имел. Хотя бы потому, что с чиcтым жестовиком даже письменно не пообщаешься, иначе какой он читсый жестовик. Я бы мог сказать, что не существует, в принципе, более-менее развитых чистых жестовиков. Но для этого я еще недостаточно погружен в мир глухих.Радасу: Мир глухих - это субкультура. Российская субкультура глухих - элемент русской культуры. Благодаря рускому языку я чувствую себя вовлеченным в какой-то мере в сферу русской культуры. А чистый жестовик - он не выйдет из рамок субкультуры глухих. Кто больше потерял? Не думаю, что я.
radas 23-11-2001 02:41
Подтверждаю, что при всем отрицании ЖЯ и прочее, Миша Берр делает успехи в освоении этого самого ЖЯ. Я сам поражаюсь, чесслово. Это, несомненно, приблизит его к пониманию глухих. И многие реплики, сказанные Мишей Берром потом им же будут читаться с улыбкой. Я в этом уверен. Во всяком случае, сегодняшний Миша Берр не так говорит, как, скажем, год назад. :-))Но что мы совсем забыли про ребят Валентины? Как у тебя дела?
Валентина 23-11-2001 06:08
У нас дела нормально :) Продвигаемся потихоньку. На уровне упражнений успехов, конечно, больше, чем в реальном общении (в форумах). - Дети ведь так умеют закрутить самую простую фразу! (Вроде "Представляешь, у меня тоже есть сестра Оксана. И это даже хорошо, что ей не 19, потому что она в свои 15 ведёт себя так, что если бы ей было 19, она бы всех достала!") В их школе (в классе для слабослышащих) наши занятия имеют некий резонанас: 1)учительница русского языка очень недовольна тем, что я "лезу не в своё дело", 2) уроки у ребят стали проводиться чаще. 2-е, на мой взгляд, очень хорошо, а чьё-то недовольство меня мало волнует.Dmitriii 23-11-2001 08:57
Может, у вас учительница русского языка сама неграмотная (отсюда и незнание языка детьми?), вот она и боится, что её в этом уличат?юджин 23-11-2001 10:02
Берру. Меня твой ответ удовлетворил, за одним небольшим исключением - в части принципальной оценки жестового языка. Но это уже другая тема. Значит, договорились так: глухому нужно всё - и словесный, и жестовый (как стандартный минимум). Да? И они должны идти в одной связке, одно без другого ни-ни. Да? Отлично, я очень рад. Будем считать, что выпадение одного из двух "компонентов" приводит к перекосам. А субтитры? Так это телевидение! невозможно смотреть одновременно перевод и сюжет. Что-нибудь одно из них. Можно посетовать еще и на мелковатость - масенький кусочек в углу телевизора. Но это не принципально. Субтитры (статические) позволяют мгновенно схватить и дальше смотреть сюжет, этого лишены жестовый перевод и бегущая строка. А вот на конференции, на лекциях предпочтительнее перевод, услада для души. Присутствие переводчика позволяет держать связь абсолютно со всеми: и прямая, и обратная связь, с теми, кто не говорит-говорит, знает-не знает словесного-жестового. Вот так.юджин 23-11-2001 10:13
Валентина, можно подскажу? Училка по русскому неправа: официально, по научной технологии, обучение глухих словесному языку проходит на всех "фронтах". Проще говоря, на любом уроке, по принципу поддержания речевого общения, закрепляются, развиваются, дополняются навыки писать, читать, говорить. То есть, это именно то, что Вы делаете в отношении ребят. Учитель русского языка "дает", далее на всех уроках идет "волна".Граф Монте Кристо 23-11-2001 10:27
Мише Берру:
Дорогой Миша! Твой ответ на мою
реплику очень меня позабавил. :-) Видно, что у человека и вправду не хватает
мозгов, чтобы ответить по существу.
?А ты, Монте-Кристо, не граф - а хамло.??.. Не мог ли бы ты потрудиться
и показать мне, где это я тебе нахамил? Если тебе хотца поругаться со мной, то я
завсегда готов это сделать в приватном порядке, вот тебе моё мыло montecristo@hotbox.ru..:-)љ
?По сравнению
с тобой я действительно ощущаю себя сверхчеловеком??Флаг тебе в руки! Ощущай
себя таковым и дальше, тока не забудь проставить кавычки в соответствующих
местах..
Юджину:
То, что я обидел одного из
подлежит.. Вопрос в том, зря или не зря я это сделал..:-) Бедненький Юджин! Видать
так загладили тебя по головке, что тебе всюду начало мерещиться это
телодвижение.. Кстати? ?Не
маленькие?:)?.. Это ты еще за Радаса ответил? :-)
Здесь я никого не делю на ?правильных? и
?неправильных?. Здесь есть или ?понимающие? (можно даже сказать ?владеющие темой
или предметом обсуждения?) или ?непонимающие, которые иногда высоко о себе
мнят?
Насчёт ?моих отповедей?..Странно
слышать от тебя такое. Ты мне можешь показать, где это я делю всех и вся на
очень рад прочитать нечто подобное, приписываемое мне..
?Я не вижу у Берра никакой подлянки??. Я чё-нить
такое говорил по этому поводу или я тут чегой-то
перестал понимать???
тут абсолютно нечего принимать к сведению.. :-(
По поводу использования техники для воспроизведения
субтитров при сопровождении речи выступающих на конференции Леонгард
могу сказать, что для меня это наиболее удобный способ восприятия.. Использование жестового перевода в таких случаях имеет
определенные недостатки и создает дискомфорт у меня лично,љ хотя я не могу пожаловаться, что плохо владею
ЖЯ.
Валентина! Я не знаю, что тебе здесь посоветовать,
чтобы поднять уровень владения русским языком у твоих ребят.. На мой дилетантский
взгляд, надо делать упор на то, чтобы у ребят появилось желание к самосовершенствованию..
Нужно ненавязчиво так приводить множество примеров, в которых положительный результат
был достигнут благодаря знанию языка. Только тогда они поймут, что без приличного знания русского языка, не
смогут добиться чего-то стоящего в жизни.. В любом случае, мотив должен присутствовать,
иначе все твои труды в этом направлении будут напрасны (ну может не совсем напрасны
:-)).
Валентина 23-11-2001 10:31
Диме. Не думаю, что сама учительница плохо знает язык. Но то, что она не сильно напрягается, это точно. Поэтому ребята не могли использовать даже тот небольшой словесный запас, что у них был. Юджину.- Спасибо, если ко мне будут претензии на официальном уровне, я обязательно воспользуюсь Вашим аргументом. Но, полагаю, она скоро сообразит, что ей гораздо выгоднее не предъявлять мне претензии :)Валентина 23-11-2001 13:17
Юджину - выше.Графу Монте Кристо. Красивый ник :) Что касается положительных примеров и стимулов... Ну, не зря же я вас искала... И не зря нашла :))
Сплошные положительные примеры.
юджин 23-11-2001 16:15
Графу Монте-Кристо. Прочитай свое второе предложение в реплике 15-11-2001 21:51. По крайней мере, умиляться твоим словам трудно. А радаса тоже нельзя по вихрастой головке :). В части "отповедей" мне недосуг собирать по всему форуму образчики, штук шесть-семь найдется. Ну и что из этого будет? польза какая-нить?? Никакой. У меня о тебе сложилось такое впечатление, и оно не оскорбительно.Граф Монте Кристо 23-11-2001 22:03
Валентине:Очень рад, что тебе понравился мой ник. Будем
надеяться, что ты не зря нашла нас, состоящих из сплошных положительных
примеров..:-) Однако это никак не
скажется на мотивации для самосовершенствования у твоих подопечных.. Нужно
что-то более реальное, напрямую затрагивающее их самих, чтобы они на каком-то
более наглядном примере (можно сказать «на собственной шкуре» ;-) ?) убедились
в необходимости знания русского языка…
Юджину:
Прочитал я своё второе предложение…Поставил
себя на место того, кому оно было предназначено и стало мне, ой, как неуютно..:-)
Абыдна? Не спорю..:-) Однако по делу же, верно?
Вот ты лично находишь в этом хоть малейший намёк на хамство?
Что же касается твоего мнения,
сложившегося обо мне, то я так думаю, что это отголосок с того приснопамятного
топика о национализме, где я как-то проехался по тебе.. Ты так не считаешь? :-)
Всё это дела давно минувших дней, однако, как я посмотрю, память об этом всё
еще не отпускает тебя.. Или может быть я не прав?
Миша 24-11-2001 01:05
Мне кажись, что проблема разногласий с Мишей Берр в том, что каждый из вас, сторонников ЖЯ, защищает этот язык в том виде, каким владеет, то есть грамотно приложенным к РЯ. А вот мой тёзка имеет ввиду другой, бытовой ЖЯ, сплошь состоящий практически из идиом. Я перестал посещать клуб русских глухих, т.к. не понимаю что мне говорят многие, да и в разговорах я должен был постоянно принижаться, чтоб быть понятным. Тяжело всё это. Очень.Вий 24-11-2001 01:59
Мише. Зачем принижаться, просто скажи, что плохо знаешь ЖЯ бытового уровня, спроси у тёзки значения этих идиом и запоминай. И когда общаещься с такими, попроси чтоб они спокойно с тобой поговорили, ведь они должны понимать, что ты не очень хорошо знаешь такой ЖЯ.radas 24-11-2001 08:57
Вий абсолютно прав. Замечено, что противники ЖЯ ...его и не знают. Знают, как обычно говорят, мимику. Это совершенно не то, на самом деле. Во всяком случае, я с Мишей Берром, например, говорю с помощью всего, что может помочь нам понять друг-друга: ЖЯ, "подручными" средствами, голосом...Миша 24-11-2001 15:12
Радас, да ты с Мишей Берр грамотные люди, неважно, как вы передаёте друг другу информацию, вы мыслите по-русски. А когда я общаюсь с эмигрантами из Казахстана, впечатление, они не только мимикой говорят, но и думают на нём. Какая разница, быстро ли говорят, медленно, сплошная пантомима. Я знаю в Германии многих глухонемых, письменно неграмотных, но жестами передающих связные предложения. Пусть без окончаний, с вкраплениями идиом. Я с удовольствием общаюсь с такими. Но таких, увы, меньше.Так вот я противником ЖЯ, сам знаешь, не являюсь, сам на нём говорю. Но ЖЯ бывает разный и глупо получается: противники ЖЯ нападают на него, упирая на пантомимичский (бытовой? но весьма распространённый) его стиль, тогда как друзья ЖЯ, грамотные (безграмотным это не интересно), аргументируют богатостью СВОЕГО ЖЯ. Так что ссориться будем вечно.
Думаете, леонгардовцы не знают этого? Знают, но им это не интересно, им нужно признание своей методики, для этого они вытащат кого-нибудь из Казахстана (не в обиду кому сказано, знаете, кого имею в виду), на его фоне они просто супер. Психологический трюк. Извините, я ушёл в сторону. Просто хотел сказать.
Но я всё-таки на стороне Миши Берра. Частично. Без хлопанья по рукам. Но на то она и школа, чтобы сделать людей не только начитанными, образованными, этому ЖЯ не помешает, но и письменно грамотными. В Германии именно из-за ЖЯ глухие немцы неправильно говорят, и как следствие, не могу читать. А те, кто выучился, говорят совсем по другому, однако в школе преподают как раз первым ЖЯ, то есть идиомами. Дети маленькие, глупые, к ним надо попроще, так и остаётся. Нарпимер 2 плюс 2 будет 4, они говорят так: два два вместе что? четыре, и улыбочка. И так до конца.
Валентина 24-11-2001 15:45
Графу Монте Кристо. О стимулах и примерах. Я вот смотрю на ребят, как им хочется общаться (и через форумы сайта, и через и-мэйл, да и ICQ я им показала, теперь с сожалением смотрят на каждое падающее - не для них :-( - сообщение), и думаю: не может быть, чтоб только теперь - вдруг - их так заинтересовал окружающий мир. Скорее всего, им и раньше хотелось "приобщиться", да возможности не было. То есть у меня и язык-то не поворачивается сказать, что у них раньше не было стимула учить язык. А вот у их учителей в своё время, видимо, не оказалось нужного стимула добросовестно с ними работать.И вы не правы насчёт deafnet-а и мотивации. Одно дело - приводить в пример великих глухих людей, это действительно не имеет прямого отношения к их реальной жизни. Интересно, но из разряда чудес. А когда я показываю им ваш форум, объясняю, что это реальные люди, с которыми я общаюсь, у людей разные профессии, и не все (может быть) закончили институт, но как все они хорошо знают русский язык - вы что же, граф, думаете, что им не хочется быть ТАКИМИ? :) Очень даже хочется. Это и наиреальнейший пример, и реальный стимул. Мне кажется, в их ситуации мотивация именно на таком уровне и должна быть, а не просто на уровне частных случаев.
Миша Берр 24-11-2001 21:54
Валентине: А у вас в клубе есть локальная сеть, чтобы ребята могли общаться с собой через компы? Тогда можно проводить групповые игровые занятия по русскому письменному. Еще можно использовать детские квесты, чтоб хошь не хошь а продвижение зависит от того, как правильно ты усвоил сведения.radas 25-11-2001 09:09
Мише,я устал постоянно говорить об одном и том же. Если тебе не трудно - пройдись по архиву топов, ладно? Но отвечать я тебе должен, раз спросил?
Миша, ты сам сейчас ответишь. С такими глухими, с которыми ты встречался, знался и пр. Они не знали РЯ, верно? Оставь эмоции и прочее, что неприятно, что трудно и т.д. ми т.п. Задай ctmt lheujq
radas 25-11-2001 09:22
Опять ушел ответ без моего согласия:-(Так вот, они в массе не знают РЯ, верно? Вот сам себя и спроси, а откуда у них может быть знание РЯ, если его им НЕ ДАВАЛИ?
Поверь, среди глухих, у которых родители слышащие - явление, о котором ты сказал, массовое. Как не верти, все мы говорим о проблеме, которая, дейстивтельно существует. Но кто-то может остановиться и подумать, что ЖЯ не виноват в этом: изначально глухому навязывали РЯ (устный), как родной, сначала в семьях, где родители слышащие, потом почти во всех школах глухих. Причем, те глухие, у котороых родители глухие, и которые по статистике гораздо грамотнее, или способнее, или легче с ними работать - все равно, вольются в средений показатель тупости-неграмотности: школа сделает все, чтобы это случилось. Увы! Так сказать, укрепляли брак. Это вместо того, чтобы РЯ давать глухому, как иностранный, то есть ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЖЯ (если он родной) для изучения РЯ. Вот и все. Я об этом говорил многократно и постоянно, просто обиджно повторять свое мнение много раз и одно и тоже. :-(
Валентина, во всяком случае, в одной из реплик, ты рассказывала, как пытаетесь дать понятие РЯ через слово, через обяснение, через доморощенный жест.... Ты автоматически стараешься делать так, чтобы тебя поняли. Ты исправляешь то, что напортачили сначала в семье, потом доделали в школах. Мне было бы понятнее, если бы ты мне сказала, как общаюстя твои ребята , скажем, между собою?
Валентина 25-11-2001 09:32
Мише Берру. Да, локальная сеть есть, и есть свои локальные чаты, которые мы используем на занятиях, а как же :) Насчёт квестов надо подумать. Скорее, это подойдёт больше для домашних занятий (мальчикам купили компьютер, а Кристина игры не любит), да, наверно, так и сделаем.Всем. Время летит быстро, занимаемся мы ежедневно, так что в моих первых сообщениях картина одна, а сейчас уже несколько другая. У нас с Димой интенсивная личная переписка, ему я много чего рассказываю про наши дела, здесь же стараюсь не мешать вашим принципиальным спорам, хотя с интересом их читаю. Кстати, локальный чат мы начали использовать "с подачи" Димы - он очень вовремя посоветовал диалоги. Эх, был бы Deafnet лет 7 назад, да "погрузить" бы тогда в него тех учителей, которые работают в школе с моими ребятами... А то вышло так, что они "за деревьями леса не видели"... :-((
Валентина 25-11-2001 09:44
Радасу. Ребята общаются между собой жестами, но какой это язык - бытовой или "правильный" ЖЯ - не знаю. Безусловно, русский для них - иностранный, ведь они всю жизнь обходились без него. Даже тот небольшой лексикон, что имели, совершенно не употребляли. При первом знакомстве с ними у меня, помню, мелькнула мысль: нам можно и с английского начать, какая разница...Вий 25-11-2001 09:45
Мише. Ты не заметил, что на бывшем постсоветском пространстве используется один общий ЖЯ? Откуда же знать азербайджанцу РЯ? Или казаху или русскому, выросшему в ауле близ реки Терека? Они не пантомничают, изучая повседневно друг друга, как в ток-шоу "Шевели извилиной".radas 25-11-2001 10:06
Валентина,по сути, лично для меня, картина вырисовывается достаточно понятной. Куда уж не понять. Я дико извиняюсь, но у самого двое уже взрослых глухих детей, которые, по словам некоторых, которые их знают, они - не средняя серая массса. И мы с женой гордимся этим, и тем, что дали все, что могли через ...Жест.
В твоем случае, не столь важно, какой ЖЯ у твоих ребят. Одно бесспорно: ты права на все 200% - РЯ для них должен быть дан, как иностранный!
Я неоднократно говорил, что основа-основ - ПИСЬМЕННОЕ СЛОВО. И ты это подтвердила невольно. Ты сказала, что твои ребята через аську, Форум, чат и т.д. и т.п. с большим удовольствием общаются, что-то пытаются сказать и пр. Так? Вот и сама сказала. Через комп твои ребята видят слово, то есть оно - ПИСЬМЕННОЕ. В этом направлении и иди, твердо и беспощадно. Именно так, без пощады к себе и к ребятам. Поверь, результаты очень быстро скажутся. Тогда ты и вспомнишь мои слова в самых ранних постингах, что у твоих ребят загорятся глаза, а ты будешь гордиться, что именно ты их сделала. Не семья ихняя, как заклинание талдычащее: "Устное слово, устное слово..." (Устная речь, стало быть), не школа, которая тоже добавила уродства твоим (и не только ) ребятам, через навязывание орального метода, как главного и пр. Ты меня должна понять, обязательно должна.
Я не - истина, просто мой опыт говорит, и не только мой опыт.
Я могу сказать тебе, что те Глухие, что на этом Форуме, и которых я знаю, и которых трудно заподозрить в неграмотности и серости - дети ГЛУХИХ родителей. То есть для них Жест был основой для их будущего РЯ. Многие из глухих, о которых я тебе говорю, слабо, или почти не владеют устным словом. Я мог бы продолжать и дальше. Останавливает только тот факт, что многим, возможно, неприятно будет, высвечивание подробностей на людях. Но всех их объединяет только одно: они все познали и полюбили ПИСЬМЕННОЕ слово. Пожалуйста, поверь мне.
Один из таких глухих - твой покорный слуга. Старый и больной radas - глухой, а также сын глухонемых родителей. :-)
Тем более. Ты сама в самом начале сказала, что твои "...парни совсем-совсем слабослышащие...". Считай, глухие.
Валентина 25-11-2001 15:06
Радасу.Спасибо, Радас, спасибо!Всем.Я позволю себе высказаться и по предмету спора. Изложу свои выводы, так сказать, а участники топика пусть скажут, в чём я не права. Итак. Родным языком для человека становится тот, на котором с ним раньше начали общаться: устный русский, жестовый русский, устный английский, международный жестовый, язык мумбу-юмбу... и т.п. - любой из них. Если начали общаться сразу на 2-х, в любой комбинации из перечисленных (сразу на 2-х или примерно в одно и то же время) - оба языка будут родные. Не факт, что более "бедный" язык (состоящий из меньшего количества базовых единиц) делает говорящих на нём более глупыми или неразвитыми по сравнению с теми, кто говорит на "богатом" языке. Тогда бы все "англоязычники" :) были бы сплошь глупее русскоговорящих хотя бы потому, что в русском языке больше синонимов :-) Любой язык, с которым ребёнка знакомят значительно позже, чем он начал осваивать первый (скажем, через 7 лет), для него уже - иностранный. Насколько хорошо удастся его освоить - зависит от многих факторов. Но при большом желании иностранный выучить можно даже, будучи взрослым. Далее. Письменная речь, вне зависимости от того, изучается ли она как "отражение" устного языка (через связь звук-буква, через слияние звуков в слоги и т.д.), или же как "отражение" жестового (через "перевод жестов в слова"?), должна рассматриваться как расширение коммуникативных возможностей и как средство интенсивного получения информации. Не факт, что люди, не владеющие письменной речью, не могут в принципе узнать о мире всё то, то знают "грамотные". - В принципе, могут, но не успеют - жизни не хватит. Невозможно так организовать жизнь, чтоб передать весь тот объём информации, который мы поглощаем из текстов, с помощью устного или жестового. Далее. Жизненные успехи человека в том или ином социуме сильно зависят от того, насколько человек адекватен данному социуму, в том числе - в языковом отношении (эффект "белой вороны" крайне редко имеет знак плюс, в основном, увы, минус), из этого следует, что очень желательно владеть главным коммуникативным средством данного социума. Наверно, существуют (я не знаю) замкнутые сообщества глухих жестоговорящих людей, не владеющих письменной речью. Ясно, что человек, не владеющий их жестовым, будет чувствовать себя в обществе этих людей не очень комфортно. Большинство же социумов - смешанные, и в последние 100 лет письменная речь в них может считаться главным и универсальным коммуникативным средством.
Резюме. Да здравствует письменная речь, величайшее (после Интернета :))) ...) изобретение человечества! :-)))
юджин 25-11-2001 15:20
(выкрики)... аплодисменты, переходящие в овации... Еще чуть-чуть, и от съезда КПСС не отличить :))) Браво, Валентина.юджин 25-11-2001 15:28
Боюсь, у Вас голова не закружится? :) Нет-нет, серьезно? Вы - ПЕРВАЯ, на моем пока недлинном веку, среди слышащих, которая так просто и верно понимает суть проблем глухих. Так просто, что нечего практически подправить. Целую Вашу ручку и присоединяюсь к давнему радасовскому спасибо. Забыл, сорри, вовремя!Валентина 25-11-2001 15:31
Юджин, а разве моя серьёзная морда лица смотрелась бы лучше в финале?.. :)) По-моему, лучше уж так :)))юджин 25-11-2001 15:43
Собрался еще парочку сотен словов, но времени... мало. Жаль. В след. раз!radas 25-11-2001 16:35
Валентина, все правильно, нет слов. Это Юджин пусть радуется и прыгает с бельэтажа в партер зала, где XXVI победоносный... :-))) Он молодой. :-)) Куда уж мне, кряхтящему и песочный след оставляющему....На самом деле, нечего добавить к тому, что ты сказала. Жалко, что не многие это понимают. Особенно те слышащие родители, у коих глухие дети. Особенно те слышащие педагоги, которые работают с глухими детьми, особенно те слышащие ученые мужи, которые высасывают методики и по которым ставят эксперимент на глухих детях. А потом все удивляются, откуда они такие: дебильныые, тупые и пр. Это не у глухого - сначала ребенка, а потом взрослого надо спросить, а у того умненького дядечки, или тетеньки, что заложили такого глухого изначально. А потом жизни не видит и находится в полном штопоре, когда видит, как развивается глухой ребенок. Все будут виноваты: от школы до... Только не сами слышащие, спроецировавшие на глухих детях общество, в котором они себя чувствуют вольготно и комфортно, априори - лучший из миров. И если глухой становится вопреки всему тому ужасу и кошмару - человеком, то его считают исключением, мол, такого быть не может. А что не может? Выходит, лепить и штамповать глухих по образу и подобию своему, а потом и стереотип мнения о нем поддерживать - выгодно? И тем более, с такой самозабвенностью потом болтать, что, мол, ЖЯ - низзя, нужно сначала дать Устное слово. Вот пусть и дают, а потом, как отец вашего мальчика, мотает головой от отчаяния и безысходности. Хотя и последователей вырастили про запас. Миша Берр, например. Новое поколение, в лице того же Миши Берра, снова выбирает Устное слово, как априори верный путь развития и выволочки глухого в люди. Хотя через Устное слово ему дали Письменное, которое и сделало его ЧЕЛОВЕКОМ. А вот если через ЖЯ дать ПИСЬМЕННОЕ? Нет, такого быть не может, никогда и ни за что! Только через Устное слово. Это в то время, когда за плечами почти 80 лет орального метода работы и воспитания глухих, которая, я считаю, провалилась. Только подлянка в другом: теперь оралисты говорят, что не чисто работала методика и прочее... Нет, не останутся без работы и следующие потомки. Кормушка-то классная. И результат предопределен: теперь такие глухие родители, имеющие больше шансов иметь глухих детей, по этому пути пойдут. Накатали колею, так сказать. Или проще стерилизовать, а?
Пусть родители ваших глухих детей и почитают мнение другого родителя глухих детей.
Извиняюсь, что не совсем в тему. Болит...
Миша 25-11-2001 19:36
Извините, я тоже всртряну. Тоже болит.Так вот, я не заострял внимания на ЖЯ, я тоже пытаюсь от темы не отойти (трудно всё-таки). Своими предыдущими
сообщениями я подчёркивал, через ЖЯ грамотности не выучишь. В Германии почти 100% (м.б. я перехлёстываю, но близко)
выпускников школ с преподованием путём ЖЯ безграмотны и беспомощны. Вместо того, чтобы поднять уровень глухих
жестовиков, организуются различные конторы, решающие за них их проблемы, ведь они не то что не могут объясниться даже через переводчика, так вообще не понимают сути дела. Преподование литературы в таких школах вынуждены были отменить - бессмысленно.
Короче, если глухой ребёнок не в состоянии понимать с губ, обучение РЯ письменным путём просто незаменимо (кроме для наиболее одарённых), в противном случае знать будет РЯ только на том уровне, какому соответсвует ЖЯ. А какой ЖЯ бывает,
я уже писал. Это только вы, уважаемые участники форума, владеете ЖЯ, способным передать нюансы РЯ, да ещё тонкая прослойка элиты.
Можно говорить, что оральная методика себя не оправдала, но я показал, что получилось в Германии.
А вопрос о том, нужен ли ЖЯ в образовании и вообще, я не ставлю. Действительно, много раз обсуждалось.
Миша Берр 25-11-2001 22:26
Радасу и Юджину: что скажете по поводу инфы от Миши? Нельзя сказать, что в Германии в спецшколах - билингвизм?radas 26-11-2001 07:24
Скажу только то, что снова и снова подтверждается, что, отняв у ребенка ЖЯ (если он родной) и бросив его в орало, он станет таким, как описывал Миша, и не только. Ну, что с этим поделать? Чтение с губ, о кеотором говорит Миша и многое другое имеет смысл и приносит пользу если глухой ребенок ПОНИМАЕТ слово, его смысл, его значение, если хотите. Если не понимиает и т.д. и т.п. - все это бессмысленно.Миша Берр, что касается вывода, или факта от Миши. что 100% выпускников с преподаванием ЖЯ, то мне трудно судить, хотя бы потому, что билингвизм имеет , по сути, короткую историю. И надо понять, выпускник такого метода изначально был в среде ЖЯ, или это пришло к нему позжеЮ как в Москве.
Но, согласись, один метод для глухого точно отпадает, во всяком случае, он никак не может быть основным и направляющим. Я говорю о том методе, где во главу ставится только Устное слово. Не так ли?
radas 26-11-2001 07:30
Только один вопрос персонально Мише Берру, но он адресован и всем, кто захочет на него ответить:Согласен ли ты, что глухому обязательно нужно дать письменное слово?
Лёля 26-11-2001 20:15
Привет, ребята. В Германии происходит обучение глухих детей с младенческого возраста с помощью жестовой речи, здесь даже специально обучают слышащих родителей глухих детей ЖЯ, чтобы им легче было найти с ребёнком общий язык. Ну и соответственно с помощью жеста обучают письменности. Но картина удручающая – эти глухие (причём практически все) плохо считывают с губ, да и безграмотны ужасно. Я сейчас хожу на курсы и их же посещает одна пожилая немка, которая закончила школу лет 30 назад. Она рассказывала, что в те времена в школе им не разрешали пользоваться жестовой речью, много напирали на устную речь и т.д. Короче, аналог 30-ой школы при Микаэльяне. И в результате она, её муж и их сверстники хорошо говорят, прекрасно считывают с губ. Конечно, это не значит, что должен быть только оральный метод обучения, но и жестовой язык – не панацея.Я несколько отклонилась от темы. Отвечая на вопрос Радаса, я скажу: да, глухому надо дать письменное слово, мало того, его надо этим заинтересовать. Ведь по идее практически все глухие кое-как умеют читать и писать, пусть и малограмотно. Но интереса у них к этому нет, следовательно нет желания совершенствоваться. А то, как глухому дано письменное слово (с помощью ЖЯ или устной речи), никакой роли не играет.
Миша Берр 26-11-2001 20:25
Радасу: Конечно, в первую очередь - письменное слово. Сложнее потом заставить глухого понять, что слово в окружающем мире важнее и действеннее жеста, который ограничен "национально-лингвистическим меньшинством". Не поэтому ли такая грустная картина в Германии ( а значит и в некоторых других европейских странах), что глухие жестовики сознательно отделяют себя от остального мира и не нуждаются в грамоте. Все равно помогут, устроят, за ручку отведут.radas 27-11-2001 00:54
Миша и Леля, спасибо за ответы. Я другого не ожидал, но...а вдруг? Особенно от Миши Берра, который в свое время сказал несколько иначе...Всё, все, молчу...:-)Первый вопрос разобрали. Конечно, очевидно, через письменное слово ЛЮБОЙ человек становится грамотным, а глухой и подавно.
Можно второй вопрос? Как вы думаете, для достижения этой ЗАВЕТНОЙ цели можно и нужно ли использовать все возможные приемы?
Благодарю за возможный ответ.
юджин 27-11-2001 12:31
Валентина, Ваша "морда лица", наверное, похожа на Терешкову. Я в этом уверен :) Ваши мысли было интересно прочитать, все же слышащий человек. Насчет замкнутых сообществ скажу, что отдельных групп нет. Глухие, а также слабослышащие, поддерживают между собой связь, многие знакомы друг с другом по детсаду, школе, лагерям, работе. Можно говорить об одном "замкнутом" сообществе, которое редко, время от времени, соприкасается со слышащим сообществом. Влиться благополучно в общество глухим всё равно не удастся - хотя бы потому что продолжает действовать барьер непонимания речи. Общение не получается полным, из десяти два слова не понял - уже плохо. Глухие общаются со своими на жестовом (зрение не нарушено), понимают друг друга без досадных обрывков. Тем более что слух теряют не самые плохие представители человечества :). Процент умных- глупых, красивых-некрасивых, вредных-добрых среди глухих и отдельно среди слышащих примерно одинаков. И еще тем более, что у глухих остро не стоит вопрос интегрироваться в общую массу, не рвутся сюда. Глухие - сами по себе, слышащие - сами по себе. При желании или по делу - пересекаются. Яркий пример: леонгардовцы (методика Леонгард Э.И.), которые обучаются в массовых школах, хорошо говорят и т.д., но жесты удалены. Итог: одиночество. Ни к слышащим, ни к глухим. Помню свой случай: в реабилитационный лагерь собрали глухих детей, слабовидящих и сирот, с благими намерениями - чтоб сдружились, сумели понять проблемы каждого. И что же? Глухие - ноль внимания на остальных, между собой увлеченно разговаривали и сорвали в конце концов планы организаторов. Так что глухие будут белыми воронами всегда, и общение с ними возможно только специальное: я имею в виду, что слышащий направленно разговаривает с глухим (жестами, губами, письмом - неважно) и желает с ним разговаривать. По необходимости, из интереса, из желания. А глухие, в свою очередь, часто только по необходимости, по делу, или из сильной привязанности. То есть должны быть усилия с той, и с другой стороны. Не будет этого - не будет контактов, даже легких и необязательных.Ола 27-11-2001 12:43
Здравствуйте.Всегда с большим интересом читаю ваши топики об обучении русской речи глухих детей.Я-слышащая,мои дети-глухие.Вот мое мнение:когда что-то нужно объяснить в "динамике"-лучше ЖЯ,но русский письменный язык нужно знать обязательно ,т.к. письменная речь-это информация.И еще :все дети -разные;и поэтому говорить о том ,какому языку учить ребенка сначала:ЖЯ или РЯ-это очень индивидуально.Лучший вариант-параллельно.Граф Монте Кристо 27-11-2001 12:58
Я рад, что тут разобрались с тем, что ПИСЬМЕННОЕ слово должно быть поставлено во главу угла, если кто-то хочет добиться необходимого уровня грамотности от глухого. Что же касается способов, приемов и методов достижения этой ЗАВЕТНОЙ цели, то всё зависит от конкретного ребенка.. Я еще раз повторяю, что самым важным элементом в этих приемах должна быть необходимость ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ ребенка,чтобы он имел желание развиваться.юджин 27-11-2001 13:29
Я чуть-чуть отклонюсь, по следам Валентины. О "великих" глухих... Их, к сожалению, нет. Бетховен, Циолковский и ныне здравствующий Клинтон не имеют никакого отношения к тем глухим, которые составляют основную массу. Они потеряли слух намного позже, у них психология, восприятие жизни - как у "нормальных". То есть они приобрели самое важное ДО потери слуха. И продолжали свою работу, немного мучаясь со слухом. Истинных глухих, плоть от плоти, нет. Я думаю, причина в том, что слава предполагает публичность. То, чего не может глухой при всем желании. И еще дело, наверное, в восприятии - глухого просто не воспримут нормально в обществе.Валентина 27-11-2001 13:55
Всем участникам топика. Господа! Топик разросся... Пусть следующий, кто будет писать, откроет продолжение. Здесь я только ещё раз хочу всех-всех от души поблагодарить, и бегу на работу. До встречи в продолжении :)