Дамы и господа, интересно было бы знать, если ли среди вас те, кто хорошо говорит голосом. Так, чтобы вам делали комплимент, что по вашей речи вас не отличить от слышащих? Спасибо за внимание.
У меня I-II степень потери слуха. Ношу постоянно на одно ухо Видекс Браво. На второе время от времени Отикон Эрго. Хорошо говорю голосом.Жестами не общаюсь
Просто слышащие при первом со мной знакомстве часто делали комплименты. Иногда говорили, что моя речь значительно отличается от речи слабослышащих. Вот и решила расспросить народ:)
ГлухООЙ, а что тут считать, не математику же изучаем.. ;)) Поинтересовался тут человек, есть, кому в реальной жизни доводилось комплименты слышать по поводу своего голоса, типа, "глухой, но не отличишь". Так что, не обессудьте, думайте проще. :)
До того, как оглохла в 9 лет, имела отличный музыкальный слух. Моментально запоминала мелодии. Декламировала стихи. Выступала на концертах. Речь сохранилась, а как сейчас говорю, сказать не могу. Но слышащие меня понимают с первого раза, повторять не приходится. С соседями и знакомыми общаюсь свободно, но их ответы не слышу совершенно. У меня нет хорошего слухового аппарата.
)) тот, у кого незначительная потеря слуха, является ну-у просто благородным материалом у логопедов-сурдопедагогов, которые занимаются развитием произношения ))
Черубина, благородный материал для логопедов-сурдопедагогов - это позднооглохшие дети, вроде меня. Вроде в школе ни для кого не было секретом, что слух потеряла в 5 лет, довольно взрослом возрасте. А все равно заставили ходить к сюрдопедагогу учиться произношению, как и всех...
Gosu, думаю, что учительницы привыкли в вашей речи, так сказать вас слышали "изнутри". А слышащие слышат вас "снаружи", еще не привыкли к вашей речи. Может, вы и говорите правильно и правильно произносите звуки, но... как-то нетипично для слышащих. А сами-то вы не можете себя на слух контролировать.
А с рождения и раноглохшие - материал неблагородный.Увы.
Я бы не сказала, что материал неблагородный. Это скорей сами родители неблагородные, которые не захотели заниматься с детьми так, как говорят им логопеды. Ирина
Все дело в дыхании. У глухих, сколько бы ни поставлена хорошая речь, у них дыхание короткое. То бишь - одно слово дается на одном же дыхании. А у слышащих целые предложения дается на одном дыхании. Разницу чуете? И поэтому слышащие первым делом это замечают - выданье слов на дыхании, как бы говоря.
У меня сейчас слух между IV группой и практической глухотой, жестом владею свободно. Никакой системы "Леонгарда" не прходил. Тем не менее (как многие и только со сл.аппаратом) я без сл.аппарата могу говорить так, что и любой слышащий не заметит, что я действительно глухой! (Память ему, Микаэльяну К.А.) Единственный недостаток - плохо читаю с губ (не научили).
Ирина, ну я вроде бы нормально говорю, никогда проблем в общении ни с кем не было. Наверное, помогло то что мне приходится постоянно говорить, если бы я общалась только с глухими, давно голос пропал бы или сильно изменился.
я тоже голосом говорю всю жизнь (правда, слух я теряла постенно), ни у кого пока не возникало вопросов, что имею проблемы со слухом...в ВУЗе, где я училась, о моей проблеме узнали, когда я уже его заканчивала...и, вообще, никогда особо этого не афишировала...правда, был забавный случай. Знакомая, которая общалась со мной 2 года, узнав о том, что я ношу СА, воскликнула:"У тебя есть проблемы со слухом? Ты носишь слуховой аппарат? Никогда его у тебя не замечала!" Причем с ней мы общались исклютельно на её родном языке - латышском. А на работе моя учительница ЖЯ (она потеряла слух в детстве) говорит очень понятно и четко, правда голос такой охрипший, но я её всегда понимаю. И моя слышащая подруга, когда её услышала, даже не поняла сначала, что учительница не слышит. Правда есть некоторые глухие, говорящие голосом, которых я с трудом понимаю (действительно плохо говорят и неразборчиво, слова "проглатываются", поэтому стараюсь с ними на ЖЯ общаться, насколько это позволяют мои знания).
Я признаюсь, говорю нормально, но раньше слышащие и бывает, обнаруживали недостающие буквы(то есть неправильное произношение)...Но я счас им благодарна...И проблем нет:)
Правда есть некоторые глухие, говорящие голосом, которых я с трудом понимаю
Они скорей говорят "в нос", и поэтому их трудно разобрать на слух. Была такая одна глухая, которая говорила "в нос", это тихий ужас, хорошо, что слышащих не было рядом. А то бы они все в шок впали... Мне проще - свой СА отключить.:)
:о) Нашли чем хвастаться! Не буду подначивать по поводу хорошего голоса... (ибо хороший голос только у оперных певцов) а вот про хорошую речь... скажу!
Слышу я очень хорошо, а вот я не разговариваю совсем! Только мычу иногда. Но тем не менее меня собеседники по телефону отлично понимают!
Слышу я очень хорошо, а вот я не разговариваю совсем! Только мычу иногда. Но тем не менее меня собеседники по телефону отлично понимают! Rеnvold ! БРАВО !!
Renvold Если понимают-то это не мычанье,а речь.Голоса искаженные-глухие,скрипучие,металлические.Если голосом заниматься,разрабатывать связки голосовые,то можно подправить свою речь
Жестами научился не на переменках, тогда ничего не понимал и не правильно разъяснялись! Научился только в школе в последних классах на дополнительных курсах, потом позже попалась книга Зайцевой, не помню какой, но там много жестов и пояснений. А в нос даже слышащие говорят, это их дефект, я таких с трудом понимаю. Ещё есть такие слышащие, которые просто сопят, таких вообще не понимаю!
Вопрос на засыпку для Мурмульки. Что лучше, хорошо слышать и при этом обладать "фефектом дикции" или почти не слышать и при этом иметь отличное произношение? Не относитесь к вопросу серьезно:)
А я плохо говорю, с сильным акцентом. Собеседники думали, что я иностранец. А когда отвечал, что плохо слышу, можно сказать что глухой, то они ещё больше удивлялись, так как считали что глухие по определению не могут говорить. Потом мне надоело объяснять, и стал просто соглашаться с тем, что иностранец, что близко к истине;-) А жя в 30-ке выучить невозможно, и этому я научился от тёток, с которыми состоял в интимных отношениях:-) По этому поводу есть такая поговорка, если хочешь выучить иностранный язык, то надо спать с носительницей этого языка;-)
А я в школьные годы удивлялась, почему еще остались глухонемые7 Их же учат в школе говорить! Почему тогда отмахиваюстя, не хотят говорить? Наивная, думала, что все глухие говорящие, а глухонемые остались в глубоком прошлом:)))
Тема: Кто хорошо говорит? Общаясь на данном форуме 1. Разучилась говорить голосом. 2. Забыла, как писать на бумаге простые буквы. 3. И еще много чего вредного от форума.
Татьяна Нужина 11-07-2008 18:43 Тема: Кто хорошо говорит? Общаясь на данном форуме 1. Разучилась говорить голосом. 2. Забыла, как писать на бумаге простые буквы. 3. И еще много чего вредного от форума.
Спасибо, Ален Делон, за меня уже будут болеть несколько виртуальных знакомых, но там такой состав участников - ужас. На выступление дают только 1 минуту. http://to_zyz.livejournal.com
Есть такая проблема,общаясь со своими знакомыми речь понятная.А в присуствии незнакомых людей и голос меняется и речь сбивчивая.Особенно публичное выступление дается трудно.Волнение мешает спокойно говорить.Если у кого-то есть такая проблема,поделитесь,как преодолеваете ее.
Татьяна Нужина, зачем тогда вы участвуете в Форуме, если говорите, что от него много вреда?
Во вторых мне в свое время показалось, что я в техникуме разучиваюсь говорить. Нет, там половина инвалидов были - слышащие. Просто меня на уроках редко спрашивали, а просто так я не привыкла общаться. А группа по моим меркам была большая (я привыкла тогда, что в школе классы по 7-10 человек).
И вообще в детском саду я часто целыми днями молчала, так как нечего было сказать. Но тем не менее немой не была и говорить голосом не разучилась.
Тайя был такой философ(не помню фамилие)не умел произносить речи, и он придумал такую штуку выходил на берег моря набивал рот камнями и произносил речи пытаясь перекричать шум ветра и волн. Впоследствии стал знаменитым оратором
Ирина 13-07-2008 17:16 Пить и курить тоже вредно. Да и жить тоже... Но мы живем. В отличие от Вас старалась, наоборот, говорить побольше, потому, что если говорил собеседник, не всегда могла понять по губам, а переспрашивать стеснялась. Вопросы старалась ставить так, чтобы отвечали да или нет, так легче понять ответ.
Ораторское искусство в первую очередь, это работа над собой. Говорят, Демосфен, великий оратор, свою первую речь не сумел произнести до конца. Его освистали, люди не захотели его слушать. Это его жестоко уязвило. Тогда он сбрил с головы половину волос и бороды – так он не мог показаться среди людей, и заперся в доме. Он набрал камней в рот, делал и упражнения. Для развития дыхания он поднимался в гору, декламируя стихи. http://www.ustinow.ru/stat/orator.htm Диалог требует от оратора обширных познаний в области философии, истории, законодательства и литературы с тем, чтобы он мог перенести обсуждение любого вопроса в более высокие сферы, а не ограничиваться узко юридическими проблемами. Техника ораторского мастерства Цицерона в основном позаимствована у греков. Один раздел в теории красноречия затрагивает ритм речи и рекомендует точность, сдержанность и изящество, избегая при этом многословия. Очень полезная статья. Читайте по ссылке.
У меня было такое раньше. надо было выступать перед большой аудиторией, а я не могу. дрожь в руках, ногах. идти не могу. сосредоточиться не могу. что говорить-не соображаю. а потом... Как-то так получилось, что некогда было дрожать, обстановка напряженная была и всё. а вообще я предпочитаю точку какую-то выбирать, чтоб мне никто не мешал и чтоб я мысленно никого не видела. ну а сейчас мне нормально. перед любой аудиторией могу выступить. хоть с длинной речью, хоть с короткой. так и ты, Тайя, тоже найдешь свой путь. пробуй всё. главное чтоб тебе ничто не мешало. мысленно все помехи убирай. и вперед :-)
На сколько я понимаю - любого, кто имеет проблемы со слухом - можно отличить по характерному произношению. Именно по характерному для тех, кто знает как произносят звуки те, кто имеет проблемиы со слухом. Помню, как то собирал справки дя поездки в лагерь отдыха. Все обошел и надо было идти к отоларингологу. То, что я слабо сышу никто не знал. ( ну может догадывались старые друзья). С медкнижке ничего про слух не написано было. Так вот, стоило мне только зайти к этому врачу и скаать: - Здравствуйте, можно? - Конечно, проходите. - Я за справкой пришел, в лагерь отдыха хочу поехать. Врач помолчл , затем посмотрел на меня и спросил: - Слух сильно снижен? Чего сразу замолчал? Я был в ужасе. Как он узнал?? - Говоришь так, как те, у кого те ии иные проблемы со слухом. Впрочем врач не кудесник, многие замечают что есть акцент в произношении. Просто не понимают откуда он. То я из Белоруссии, то я из Чехии или Польши. Так что, думайте сами
Flakon, разве твой случай говорит о том,что тебя раскусил именно врач? Нет,дорогой! Все могли ясно услышать,что ты плохо говоришь. Но из уважения и понятия никто об этом не спрашивал. Вот у нас в районе жили инженеры из Польши. Моя жена говорила как то не так, как я. И её и меня спрашивали: она полька?
Flakon, а у меня всегда было чистое произношение, по произношению никто о моих проблемах со слухом не догадывались. Догадывались по другим признакам - сниженное понимание, переспрашивание, маленькое расстояние с собеседником. Впрочем, хотя ни для кого секрета из моего диагноза не делали, все же я сама редко признавалась. Когда поступила в ВУЗ, решила не говорить о своей проблеме. Но не получилось ее сохранить в тайне, хоть я сама не сказала, студенты догадались. Откуда? Я не спрашивала.
Нет, дело не переспрашивании. Это так и ежу будет понятно. Дело в произношении шипячих знаков. Вот и весь ребус. Слабослышащие редко произносит эти звуки правильно (если вам это удалось, то я конечно удивлен, но разводить полемику не буду). А догадаться легко меня поймали когда просто прошептали сзади имя, я не среагировал. Вывод тут уже для всех однозначен :)
)) сама не соблюдаю орфоэпические нормы произношения, учила-учила, поняла, что это полная муйня. и еще говорю без интонаций )) слышашие даже не понимают: задаю я им вопрос или нет )) некоторые звуки и даются мне с трудом, например, Л. его выговорить ой как слооооожно. но говорю скороговоркой, нарочно проглатываю звуки и потом внезапно и в неожиданных местах расстягиваю )) ну-у для уха слышащих - это издевательство )) упиваюсь )) (строго) шучу
И самое интересное! Вот когда зубы целые, более менее сносно говорят! Можно понять! А что произойдет с речью если больше половины зубов удалить?! Ооооой как трудно будет говорить!
А по поводу публичного выступления... Деля, твой способ хорош, но не красивый! Стоять как статуя и смотреть в одну точку....
Может быть другим вот этот способ подойдет?! Перед выступлением хряпнуть 100 грамм? Смелее будете!
Ренвольд ты меня еще больше рассмешил. я нигде не писала, что надо стоять как статуя. )))) И как дурак в одну точку впереться )))) нет конечно. и я по складу характера стоять как статуя физически не смогу. так что думай по другому. :-)
Renvold ))) После 100грамм как бы совсем речь не забыть )) Еще речь делает с акцентом не только неправильное произношение звуков,но и неправильное ударение в слове,это-то и делает из слабослышащих иностранцев.
Тайя, в советское время выпускали книги с ударением. Серия Для нерусских школ. В старых библиотеках они должны сохраниться.В нашей ликвидированной таких было много.
А вот у меня проблема с шипящими, немного. Почему-то всех моих мужчин, которые были у меня, это умиляло.т Они находили это эротичным. Странно, конечно. Ну и с ударениями, я иногда фортачу! Читаю-то много, а слышу мало - вот оно и понятно!
Антошка Представляешь человек везде носит с собой словарь, чтобы в случае чего заглянуть туда.А если я например уверена,что ставлю ударение правильно. Узнаю,что неправильно,когда делают замечание.
Тайя. Книг с проставленными ударениями очень много. В основном, это русская литература для прочтения иностранцами. А словарь Ожегова, действительно, придется носить с собой постоянно. Потому как и Тайя, я всегда уверена, что говорю верно. Только, когда другие поправляют, тогда понимаю что не так.
Плохослышащим вообще надо ходить к логопедам. Одновременно с тренировкой речи лучше заниматься и физическими упражнениями. Поверьте, это лучший выход для тех, кто плохо говорит. Я сама ходила к логопеду, и многие удивлялись после, как четко я стала произносить слова. Жаль, что потом я забросила тренировку речи и постепенно уровень снизился... а все из-за лени.
Ярона, ты тоже верно написала. но думаю что не всем это надо. Думаю,что лучше учить хорошо говорить надо детей. Мне взрослому не до этого уже. Жизнь идет своим чередом.,а как я говорю-это уже никого не касается.
Ярона А где логопеды бесплатно работают со взрослыми? Не видела таких. Не у всех глухих есть возможность и желание выкладывать деньги за исправление голоса.
Когда работала в библиотеке, обратилась одна глухая пенсионерка, но еще не старая, такая активная и еще работающая. Она хотела голос исправить, чтобы на работе ее лучше понимали - мы не нашли такого логопеда.
Даже моя девушка, когда я ей когда то издалека начинал бубнить про то как вернуть слух, отвечает: Ты думаешь я смогу понять что мне говорят даже если вдруг буду слышать? А ведь и вправду, как ей понять :( а тут читать научиться да еще и понимать смысл. Мне уже давно не 16 и в чудеса плохо верится.
я считаю это комлиментом, когда мне приходится обращаться к незнакомым людям, они что-то отвечают, а я не понимаю, и говорю: "извините, я не слышу, глухая, напишите, плииииз...)))". Недоумение на их лице-настоящий комплимент, но в то же время создаётся неудобная ситуация (напр. очередь в банке за мной стоит, а этот бальчик на кассе смотрит тупо, долго и в конце концов выдаёт: "а че писать-то?", это и раздражает порой. а еще говорят: глухие тупые.))) одна женщина в магазине, когда мы с ней уже договорились, чего я беру и скОКа граммОВ, когда что-то спросила, я не поняла и сказала: "да я вообще-то глухая, вы попонятней не могли бы?". Она удивилась и сказала почетче:"ой, а вы так говорите, что и не отличишь, я даже не подумала." Видимо, встречала уже в жизни глухих людей, в отличии от тупых мальчиков-банкиров и продавцов в музыкальных магазинах и салонах сотовой связи....... один раз... ой, я что-то много написала, рассказат вам, что было один раз?))
а вообще, имхо, в большинстве случаев, те, кто грамотно пишет-хорошо говорят.) Поэтому достаточно посмотреть, как человек пишет- и всё становится понятно.
Табуретка, отнюдь, - хорошая письменность - это далеко не сама речь, понятная окружающим людям. Это две разные вещи. Писать можешь и грамотно и дотошных орфографических ошибок, но а речь может быть... что назывется "так себе".
И взрослые могут тренировать речь. Не бесплатно, но каким бы ни был запущенный случай, его всегда можно исправить. И, соглашусь, полезно проводить много времени среди слышащих людей. Волей-неволей твоя речь становится более четкой. Ну а что касается грамотности... Если человек хорошо пишет, значит, на бумаге он умеет высказать свою мысль. Но вот сумеет ли он так же хорошо высказать ее вслух перед собеседником?..
Ирина 10-07-2008 18:19
Дамы и господа, интересно было бы знать, если ли среди вас те, кто хорошо говорит голосом. Так, чтобы вам делали комплимент, что по вашей речи вас не отличить от слышащих? Спасибо за внимание.Дмитрий 10-07-2008 18:27
У меня I-II степень потери слуха.Ношу постоянно на одно ухо Видекс Браво.
На второе время от времени Отикон Эрго.
Хорошо говорю голосом.Жестами не общаюсь
Ирина 10-07-2008 18:30
Спасибо за ответ. А знаете,тех, кто с совсем плохим слухом (и с детства) хорошо говорит? Это к слову. А то начинаю думать, что я такой уникум:))Murmulka 10-07-2008 18:38
Ирина3-4 степень с детства. Знаю жесты.
Владею речью свободно.
Есть такие глухие, которые хорошо говорят - много таких, которые прошли метод Леонгарда. И есть такие здесь.
Шоколадка 10-07-2008 18:59
Я глухая, могу и петь.помогли метод профессора Леонгард. я не одна,нас много:)Ирина 10-07-2008 19:07
Просто слышащие при первом со мной знакомстве часто делали комплименты. Иногда говорили, что моя речь значительно отличается от речи слабослышащих. Вот и решила расспросить народ:)DIVA 10-07-2008 19:47
Ирина,поверьте на слово мне, Вы не одна такая с хорошим голосом :)
Стафф 10-07-2008 20:22
Хороший голос похоже у Пугачевой. Ваши голоса я не слышал. По тому как Вы пишите,сказать что у Вас хороший голос-нельзя.глухООЙ 10-07-2008 20:31
Стафф вы не правы. Лучше всех на данном форуме говорит ник "Ирина". Догадайтесь, почему я так считаю?DIVA 10-07-2008 20:39
ГлухООЙ,а что тут считать, не математику же изучаем.. ;))
Поинтересовался тут человек, есть, кому в реальной жизни доводилось комплименты слышать по поводу своего голоса, типа, "глухой, но не отличишь". Так что, не обессудьте, думайте проще. :)
Татьяна Нужина 10-07-2008 20:39
До того, как оглохла в 9 лет, имела отличный музыкальный слух. Моментально запоминала мелодии. Декламировала стихи. Выступала на концертах. Речь сохранилась, а как сейчас говорю, сказать не могу. Но слышащие меня понимают с первого раза, повторять не приходится. С соседями и знакомыми общаюсь свободно, но их ответы не слышу совершенно. У меня нет хорошего слухового аппарата.
глухООЙ 10-07-2008 20:44
Дива. Да-а, вот учусь здесь проще думать с вашей же помощи.DIVA 10-07-2008 20:51
ГлухООЙ,Вы - очень прилежный ученик, м-м-. Мне просто оч-чочень повезло с Вами ;)
Черубина 10-07-2008 21:14
))тот, у кого незначительная потеря слуха, является ну-у просто благородным материалом у логопедов-сурдопедагогов, которые занимаются развитием произношения ))
Ирина 10-07-2008 21:24
Черубина, благородный материал для логопедов-сурдопедагогов - это позднооглохшие дети, вроде меня. Вроде в школе ни для кого не было секретом, что слух потеряла в 5 лет, довольно взрослом возрасте. А все равно заставили ходить к сюрдопедагогу учиться произношению, как и всех...Danzar 10-07-2008 21:25
А с рождения и раноглохшие - материал неблагородный.Увы.Черубина 10-07-2008 21:27
угу ))Gosu 10-07-2008 22:27
Я глухой говорю плохо :-/ ...В школе учительницы сказали,что я говорю хорошо,а почему говорящие не понимают меня,что я говорю..Ирина 10-07-2008 22:31
Gosu, думаю, что учительницы привыкли в вашей речи, так сказать вас слышали "изнутри". А слышащие слышат вас "снаружи", еще не привыкли к вашей речи. Может, вы и говорите правильно и правильно произносите звуки, но... как-то нетипично для слышащих. А сами-то вы не можете себя на слух контролировать.Forvard 11-07-2008 00:10
А кто танцует хорошо?есть такие?Алиска 11-07-2008 00:13
Я танцую. Выступала на сцене много раз. Правда, давно не практиковалась...Forvard 11-07-2008 00:18
А под электронику танцевать сможешь?Мне нравится как парни на тансполе в ночных клубах танцуют,сам хочю научиться так танцевать.
buhoi koshak 11-07-2008 00:23
Ну я могу танец живота станцевать, и чеForvard 11-07-2008 00:28
buhoi koshak-ну раз умеешь животом трясти тогда в гарем тебе пора перед шейхом в фате танцевать,авось оценить и в жёны возьмёт))))Murmulka 11-07-2008 00:34
А с рождения и раноглохшие - материал неблагородный.Увы.Я бы не сказала, что материал неблагородный. Это скорей сами родители неблагородные, которые не захотели заниматься с детьми так, как говорят им логопеды.
Ирина
Все дело в дыхании. У глухих, сколько бы ни поставлена хорошая речь, у них дыхание короткое. То бишь - одно слово дается на одном же дыхании. А у слышащих целые предложения дается на одном дыхании. Разницу чуете?
И поэтому слышащие первым делом это замечают - выданье слов на дыхании, как бы говоря.
buhoi koshak 11-07-2008 00:37
Нафик мне етот шейх, я нармальнай ариэнтации, проста вот типа для примера напесал что вот умею мудями трясти, и ниче тут особенново нету,Lexand 11-07-2008 00:58
Это ещё чего?У меня сейчас слух между IV группой и практической глухотой, жестом владею свободно. Никакой системы "Леонгарда" не прходил. Тем не менее (как многие и только со сл.аппаратом) я без сл.аппарата могу говорить так, что и любой слышащий не заметит, что я действительно глухой! (Память ему, Микаэльяну К.А.)
Единственный недостаток - плохо читаю с губ (не научили).
Атлантида 11-07-2008 01:24
Ирина, ну я вроде бы нормально говорю, никогда проблем в общении ни с кем не было. Наверное, помогло то что мне приходится постоянно говорить, если бы я общалась только с глухими, давно голос пропал бы или сильно изменился.Татьяна Нужина 11-07-2008 01:30
Тут многие говорят вполне нормально. Сама до 29 лет общалась только со слышащими, голос сохранился.Murmulka 11-07-2008 01:30
Lexand30-ка? А как ты там жестами научился? На переменках? :)
Karina 11-07-2008 02:47
я тоже голосом говорю всю жизнь (правда, слух я теряла постенно), ни у кого пока не возникало вопросов, что имею проблемы со слухом...в ВУЗе, где я училась, о моей проблеме узнали, когда я уже его заканчивала...и, вообще, никогда особо этого не афишировала...правда, был забавный случай. Знакомая, которая общалась со мной 2 года, узнав о том, что я ношу СА, воскликнула:"У тебя есть проблемы со слухом? Ты носишь слуховой аппарат? Никогда его у тебя не замечала!" Причем с ней мы общались исклютельно на её родном языке - латышском.А на работе моя учительница ЖЯ (она потеряла слух в детстве) говорит очень понятно и четко, правда голос такой охрипший, но я её всегда понимаю. И моя слышащая подруга, когда её услышала, даже не поняла сначала, что учительница не слышит. Правда есть некоторые глухие, говорящие голосом, которых я с трудом понимаю (действительно плохо говорят и неразборчиво, слова "проглатываются", поэтому стараюсь с ними на ЖЯ общаться, насколько это позволяют мои знания).
Атлантида 11-07-2008 02:51
У меня знакомая из 30-ой школы отлично знает жесты, хотя она из семьи слышащихСима 11-07-2008 02:53
Я признаюсь, говорю нормально, но раньше слышащие и бывает, обнаруживали недостающие буквы(то есть неправильное произношение)...Но я счас им благодарна...И проблем нет:)Murmulka 11-07-2008 04:10
Правда есть некоторые глухие, говорящие голосом, которых я с трудом понимаюОни скорей говорят "в нос", и поэтому их трудно разобрать на слух.
Была такая одна глухая, которая говорила "в нос", это тихий ужас, хорошо, что слышащих не было рядом. А то бы они все в шок впали... Мне проще - свой СА отключить.:)
Renvold 11-07-2008 06:14
:о) Нашли чем хвастаться! Не буду подначивать по поводу хорошего голоса... (ибо хороший голос только у оперных певцов) а вот про хорошую речь... скажу!Слышу я очень хорошо, а вот я не разговариваю совсем! Только мычу иногда. Но тем не менее меня собеседники по телефону отлично понимают!
Стафф 11-07-2008 07:30
Слышу я очень хорошо, а вот я не разговариваю совсем! Только мычу иногда. Но тем не менее меня собеседники по телефону отлично понимают!Rеnvold ! БРАВО !!
Тайя 11-07-2008 07:40
RenvoldЕсли понимают-то это не мычанье,а речь.Голоса искаженные-глухие,скрипучие,металлические.Если голосом заниматься,разрабатывать связки голосовые,то можно подправить свою речь
Деля 11-07-2008 07:48
Ренвольд ты рассмешил до упаду ))Это ты мычишь???))Renvold 11-07-2008 07:57
Деля! :о) А народ не верит!Татьяна Нужина 11-07-2008 07:58
Жаль, что мы с Ренвольдом разного вида. Я не мычу, а блею. Бе, бе.Lexand 11-07-2008 08:56
MurmulkaЖестами научился не на переменках, тогда ничего не понимал и не правильно разъяснялись! Научился только в школе в последних классах на дополнительных курсах, потом позже попалась книга Зайцевой, не помню какой, но там много жестов и пояснений.
А в нос даже слышащие говорят, это их дефект, я таких с трудом понимаю. Ещё есть такие слышащие, которые просто сопят, таких вообще не понимаю!
Ledi Rous 11-07-2008 08:59
Ще есть гнусавые картавые.........Во мрак......... Зачим грить???? Можна мычать))))
Усе проблимы
Тайя 11-07-2008 09:22
Ledi RousА можно не ленится и разрабатывать голос.Вот например певцы,постоянно занимаются,тренируют связки,чтобы не потерять красоту звучания голоса.
Ledi Rous 11-07-2008 09:27
Да, Тайя, верно гришь. Я продолжила лишь Lexand-про говорящих слышащих... )))Вредная 11-07-2008 10:11
Я вообще великолепно говорю. Я так считаю. А весь мир надо мной смеется! :(Стафф 11-07-2008 10:17
Мир смеется не над Вами, а над Вашим голосом.Вашими устами глаголет истина.
Вредная 11-07-2008 10:19
Спасибо, Стафф. Вы мне открыли глаза.Спасибо. Кланяюсь тебе. Буду только руками махать. Другого выхода нет.Стафф 11-07-2008 10:27
Если мир смеется от радости,значит не считает,что Вы великолепно говорите. Махать руками тоже не надо-отмахнете от себя остальной мир.Вредная 11-07-2008 10:30
Хи-Хи! А ведь ты прав, Стафф. А я поаккуратному помашу руками. Это все таки лучше чем издавать звериный рык.Стафф 11-07-2008 10:36
Нет, не получится у Вас. Только березки машут на ветру аккуратно. Люди не умеют так махать,могут и по лицу нечаянно ударить.Стафф 11-07-2008 10:38
Лучше уж звериный рык,и перестанут смеяться. Гы гы гы!Murmulka 11-07-2008 11:01
LexandВсе ясно с 30-кой.:)
Но про допкурсы в последних классах - удивило. Ладно, мне не знать, тебе видней.:)
Насчет слышащих, которые говорят в нос или сопят - так они же не все поголовно. А у глухих - почти каждый второй-третий все "в нос".
Ирина 11-07-2008 15:25
Вопрос на засыпку для Мурмульки. Что лучше, хорошо слышать и при этом обладать "фефектом дикции" или почти не слышать и при этом иметь отличное произношение? Не относитесь к вопросу серьезно:)Roavim 11-07-2008 15:52
А я плохо говорю, с сильным акцентом. Собеседники думали, что я иностранец. А когда отвечал, что плохо слышу, можно сказать что глухой, то они ещё больше удивлялись, так как считали что глухие по определению не могут говорить. Потом мне надоело объяснять, и стал просто соглашаться с тем, что иностранец, что близко к истине;-) А жя в 30-ке выучить невозможно, и этому я научился от тёток, с которыми состоял в интимных отношениях:-) По этому поводу есть такая поговорка, если хочешь выучить иностранный язык, то надо спать с носительницей этого языка;-)Ирина 11-07-2008 15:59
А я в школьные годы удивлялась, почему еще остались глухонемые7 Их же учат в школе говорить! Почему тогда отмахиваюстя, не хотят говорить? Наивная, думала, что все глухие говорящие, а глухонемые остались в глубоком прошлом:)))Murmulka 11-07-2008 16:00
ИринаЛучше слышать. А дефекты можно устранить. А глухоту не устранишь.:)
Роавим
Еще рассказов, прошу, мсье.:)
Стафф 11-07-2008 17:52
Ирина, так что такое глухонемые? Это глухие и немые . То есть не слышат и не говорят.Татьяна Нужина 11-07-2008 18:43
Тема: Кто хорошо говорит?Общаясь на данном форуме
1. Разучилась говорить голосом.
2. Забыла, как писать на бумаге простые буквы.
3. И еще много чего вредного от форума.
Murmulka 11-07-2008 18:58
СтаффСтаффуродчик, а шо ж ты про своих детей не расскажешь? Иль предпочитаешь прятать кулаки за пазухи?
Ален Делон 11-07-2008 19:02
Татьяна Нужина 11-07-2008 18:43Тема: Кто хорошо говорит?
Общаясь на данном форуме
1. Разучилась говорить голосом.
2. Забыла, как писать на бумаге простые буквы.
3. И еще много чего вредного от форума.
Теперь остаётся только одно.
Татьяна Нужина 11-07-2008 19:09
Ален ДелонТеперь остаётся только одно.
Что мне осталось делать? В петлю лезть? Топиться? С кем вы тогда будете общаться?
Алиска 11-07-2008 20:14
Forvard и под электронику смогу. Хоть я плохо слышу, но ритм музыки чувствую очень хорошо.Ален Делон 11-07-2008 20:21
Татьяна, ну зачем же такие радикальные меры, я с вами ещё не собираюсь расставаться.Татьяна Нужина 11-07-2008 20:41
Ладно, пока поживу. Тем более, что мне надо готовиться к Первому республиканскому поэтическому слэму (среди слышащих).Ален Делон 11-07-2008 20:45
я вас поддержу. знайте я буду думать про вас, когда вы будете на слэме.Татьяна Нужина 11-07-2008 20:52
Спасибо, Ален Делон, за меня уже будут болеть несколько виртуальных знакомых, но там такой состав участников - ужас. На выступление дают только 1 минуту. http://to_zyz.livejournal.comАлен Делон 11-07-2008 20:59
Значит нужно выбрать самое лучшее для выступления, чтобы попытаться произвести наиболее выгодное впечатление на слушателей.Murmulka 11-07-2008 23:07
Стаффуродичка, а доказательства привести, что глухие якобы слышат - слабо?Недаром тебя моральным уродом считают...
крох 11-07-2008 23:38
ржунимагу.крох 11-07-2008 23:43
вместо того чтобы сюда спрашивать,кто тут хорошо говорит...лучше бы спросили кто тут хорошо пишет...ха.Кот 12-07-2008 08:50
Ох-уенно...А теперь кто хорошо гуляет направо и налево?Тайя 12-07-2008 13:48
крохчто спрашивать-то? и так видно...
Молога 12-07-2008 15:19
Если кто плохо говорит,что будет? Ну,не все слабослышащие и глухие хорошо говорят,да речь не очень чистая.Тайя 12-07-2008 17:10
Есть такая проблема,общаясь со своими знакомымиречь понятная.А в присуствии незнакомых людей и голос меняется и речь сбивчивая.Особенно публичное выступление дается трудно.Волнение мешает спокойно говорить.Если у кого-то есть такая проблема,поделитесь,как преодолеваете ее.
Ирина 13-07-2008 17:16
Татьяна Нужина, зачем тогда вы участвуете в Форуме, если говорите, что от него много вреда?Во вторых мне в свое время показалось, что я в техникуме разучиваюсь говорить. Нет, там половина инвалидов были - слышащие. Просто меня на уроках редко спрашивали, а просто так я не привыкла общаться. А группа по моим меркам была большая (я привыкла тогда, что в школе классы по 7-10 человек).
И вообще в детском саду я часто целыми днями молчала, так как нечего было сказать. Но тем не менее немой не была и говорить голосом не разучилась.
buhoi koshak 13-07-2008 20:23
Тайя был такой философ(не помню фамилие)не умел произносить речи, и он придумал такую штуку выходил на берег моря набивал рот камнями и произносил речи пытаясь перекричать шум ветра и волн. Впоследствии стал знаменитым ораторомТатьяна Нужина 13-07-2008 21:00
Ирина 13-07-2008 17:16Пить и курить тоже вредно. Да и жить тоже... Но мы живем.
В отличие от Вас старалась, наоборот, говорить побольше, потому, что если говорил собеседник, не всегда могла понять по губам, а переспрашивать стеснялась. Вопросы старалась ставить так, чтобы отвечали да или нет, так легче понять ответ.
крох 14-07-2008 00:01
buhoi koshak. забей себе камни врот!Татьяна Нужина 14-07-2008 00:53
Ораторское искусство в первую очередь, это работа над собой.Говорят, Демосфен, великий оратор, свою первую речь не сумел произнести до конца. Его освистали, люди не захотели его слушать. Это его жестоко уязвило. Тогда он сбрил с головы половину волос и бороды – так он не мог показаться среди людей, и заперся в доме. Он набрал камней в рот, делал и упражнения. Для развития дыхания он поднимался в гору, декламируя стихи.
http://www.ustinow.ru/stat/orator.htm
Диалог требует от оратора обширных познаний в области философии, истории, законодательства и литературы с тем, чтобы он мог перенести обсуждение любого вопроса в более высокие сферы, а не ограничиваться узко юридическими проблемами.
Техника ораторского мастерства Цицерона в основном позаимствована у греков. Один раздел в теории красноречия затрагивает ритм речи и рекомендует точность, сдержанность и изящество, избегая при этом многословия.
Очень полезная статья. Читайте по ссылке.
Тайя 14-07-2008 09:27
Татьяна НужинаДа,это я читала.Только почему-то вся эта теория из головы вылетает в нужный момент.Как вот волнение перед аудиторией преодолеть?
Renvold 14-07-2008 10:06
Тайя 14-07-2008 09:27А вот как преодолеть волнение перед выступлением.... читайте Дейла Карнеги! Там хорошо описано
Вредная 14-07-2008 10:19
Ну вот видите, плохо говорим, как бы мы ни хотим чистой речи, а еще против Жестового языка!!!Тайя 14-07-2008 10:28
Я не против))Просто думаю что это выбор каждого.
Деля 14-07-2008 10:29
У меня было такое раньше. надо было выступать перед большой аудиторией, а я не могу. дрожь в руках, ногах. идти не могу. сосредоточиться не могу. что говорить-не соображаю. а потом...Как-то так получилось, что некогда было дрожать, обстановка напряженная была и всё. а вообще я предпочитаю точку какую-то выбирать, чтоб мне никто не мешал и чтоб я мысленно никого не видела.
ну а сейчас мне нормально. перед любой аудиторией могу выступить. хоть с длинной речью, хоть с короткой. так и ты, Тайя, тоже найдешь свой путь. пробуй всё. главное чтоб тебе ничто не мешало. мысленно все помехи убирай. и вперед :-)
Flakon 14-07-2008 11:20
На сколько я понимаю - любого, кто имеет проблемы со слухом - можно отличить по характерному произношению. Именно по характерному для тех, кто знает как произносят звуки те, кто имеет проблемиы со слухом.Помню, как то собирал справки дя поездки в лагерь отдыха. Все обошел и надо было идти к отоларингологу. То, что я слабо сышу никто не знал. ( ну может догадывались старые друзья). С медкнижке ничего про слух не написано было. Так вот, стоило мне только зайти к этому врачу и скаать:
- Здравствуйте, можно?
- Конечно, проходите.
- Я за справкой пришел, в лагерь отдыха хочу поехать.
Врач помолчл , затем посмотрел на меня и спросил:
- Слух сильно снижен? Чего сразу замолчал?
Я был в ужасе. Как он узнал??
- Говоришь так, как те, у кого те ии иные проблемы со слухом.
Впрочем врач не кудесник, многие замечают что есть акцент в произношении. Просто не понимают откуда он. То я из Белоруссии, то я из Чехии или Польши.
Так что, думайте сами
Стафф 14-07-2008 11:48
Flakon, разве твой случай говорит о том,что тебя раскусил именно врач? Нет,дорогой! Все могли ясно услышать,что ты плохо говоришь. Но из уважения и понятия никто об этом не спрашивал.Вот у нас в районе жили инженеры из Польши. Моя жена говорила как то не так, как я. И её и меня спрашивали: она полька?
Ирина 14-07-2008 11:50
Flakon, а у меня всегда было чистое произношение, по произношению никто о моих проблемах со слухом не догадывались. Догадывались по другим признакам - сниженное понимание, переспрашивание, маленькое расстояние с собеседником. Впрочем, хотя ни для кого секрета из моего диагноза не делали, все же я сама редко признавалась. Когда поступила в ВУЗ, решила не говорить о своей проблеме. Но не получилось ее сохранить в тайне, хоть я сама не сказала, студенты догадались. Откуда? Я не спрашивала.Flakon 14-07-2008 12:00
Нет, дело не переспрашивании. Это так и ежу будет понятно.Дело в произношении шипячих знаков. Вот и весь ребус. Слабослышащие редко произносит эти звуки правильно (если вам это удалось, то я конечно удивлен, но разводить полемику не буду).
А догадаться легко меня поймали когда просто прошептали сзади имя, я не среагировал. Вывод тут уже для всех однозначен :)
Стафф 14-07-2008 12:06
Очень много способов определить: слышит человек или недослышит.Черубина 14-07-2008 12:21
))сама не соблюдаю орфоэпические нормы произношения, учила-учила, поняла, что это полная муйня. и еще говорю без интонаций )) слышашие даже не понимают: задаю я им вопрос или нет )) некоторые звуки и даются мне с трудом, например, Л. его выговорить ой как слооооожно. но говорю скороговоркой, нарочно проглатываю звуки и потом внезапно и в неожиданных местах расстягиваю )) ну-у для уха слышащих - это издевательство )) упиваюсь )) (строго) шучу
Renvold 14-07-2008 12:48
И самое интересное! Вот когда зубы целые, более менее сносно говорят! Можно понять! А что произойдет с речью если больше половины зубов удалить?! Ооооой как трудно будет говорить!А по поводу публичного выступления... Деля, твой способ хорош, но не красивый! Стоять как статуя и смотреть в одну точку....
Может быть другим вот этот способ подойдет?! Перед выступлением хряпнуть 100 грамм? Смелее будете!
Деля 14-07-2008 13:47
Ренвольд ты меня еще больше рассмешил. я нигде не писала, что надо стоять как статуя. ))))И как дурак в одну точку впереться )))) нет конечно. и я по складу характера стоять как статуя физически не смогу. так что думай по другому. :-)
buhoi koshak 14-07-2008 15:33
Она наверное на трибуне танцует брейк при этом глядая в одну точкуТайя 14-07-2008 15:42
Renvold )))После 100грамм как бы совсем речь не забыть ))
Еще речь делает с акцентом не только неправильное произношение звуков,но и неправильное ударение в слове,это-то и делает из слабослышащих иностранцев.
Деля 14-07-2008 16:00
Бухой не брейк а рок-н-ролл ))))Ирина 14-07-2008 16:15
Тайя, к сожалению, ударенияем в новых словах по книгам не научишься. До сих пор время от времени меня бабушка поправляет.Тайя 14-07-2008 18:04
Да,идея появилась...издавать книги с текстом с указанными ударениями.Татьяна Нужина 14-07-2008 19:11
Тайя, в советское время выпускали книги с ударением. Серия Для нерусских школ. В старых библиотеках они должны сохраниться.В нашей ликвидированной таких было много.Морская кошечка 14-07-2008 20:50
А вот у меня проблема с шипящими, немного. Почему-то всех моих мужчин, которые были у меня, это умиляло.т Они находили это эротичным. Странно, конечно. Ну и с ударениями, я иногда фортачу! Читаю-то много, а слышу мало - вот оно и понятно!Антошка 14-07-2008 21:22
Чтобы узнать как правильно ставится ударение, загляните в Толковый словарь русского языка Ожегова. Любое слово можно найти с ударениями.Лина 14-07-2008 21:29
Жизнь человеку дается один раз. И прожить ее надо так, чтобы там на верху обалдели и сказали нам : "А ну-ка повтори!"..Тайя 14-07-2008 21:39
АнтошкаПредставляешь человек везде носит с собой словарь,
чтобы в случае чего заглянуть туда.А если я например уверена,что ставлю ударение правильно.
Узнаю,что неправильно,когда делают замечание.
Лина 14-07-2008 21:46
Антошка,я никогда не задумываюсь,что надо говорить с ударениями...Обычной речью говорю и понимают только те,кто меня знают...Антошка 14-07-2008 22:00
Я предложила тем кто не знает как правильно ударение ставить, сама крайне редко заглядываю если возник спор.Морская кошечка 14-07-2008 22:38
Тайя. Книг с проставленными ударениями очень много. В основном, это русская литература для прочтения иностранцами.А словарь Ожегова, действительно, придется носить с собой постоянно. Потому как и Тайя, я всегда уверена, что говорю верно. Только, когда другие поправляют, тогда понимаю что не так.
Татьяна Нужина 14-07-2008 23:07
В Интернете есть сайты кажется Ударение.ру и Грамота.ру там можно проверить. Пишу с мобильника не могу дать ссылки.Антошка 14-07-2008 23:20
Ха, интернет тоже с собой таскать.Татьяна Нужина 15-07-2008 00:26
Антошка мы же мобильник или смарт везде с собой носим. Постоянно ношу и фотоаппарат, в телефоне он слабый и без вспышки.Атлантида 15-07-2008 01:45
Кстати среди слышащих нередко встречаются экземпляры, говорящие хуже любого глухого. :)Stad 15-07-2008 08:46
Это каким же образом они говорят хуже глухого?крох 15-07-2008 09:05
слабоговорящие..Ledi Rous 15-07-2008 09:30
Хэ хэ я отлично грю - прям дикторшой выступаю по телеку )))))Нашли в чем комплексовать )))
Татьяна Нужина 15-07-2008 10:24
Не стесняюсь спрашивать у слышащих куда ударение в новых словах и фамилиях, которых нет в словаре. Бывает, что они и сами точно не знают.крох 15-07-2008 10:39
Татьяна Нужина. запомни. в русском языке уларение ставят на второй предпоследней гласной. например?татьЯна...это легко.Стафф 15-07-2008 11:23
Как будто Крох больше никаких слов не знает,кроме ТатьЯнаТайя 15-07-2008 12:35
крохА в слове путешественник куда поставишь ударение?
Татьяна Нужина 15-07-2008 21:22
Крох. Возьмем название этого топика. Если ставить ударение по вашему то получится: Кто хорОшо говОрит. А правильно: Кто хорошО говорИт .Вредная 16-07-2008 15:15
Глухие на каждом звонком ставят ударение. КтО хОрОшО гОвОрИт. Вот почему их не понимают, хотя очень стараются. :)Алиска 16-07-2008 17:13
Плохослышащим вообще надо ходить к логопедам. Одновременно с тренировкой речи лучше заниматься и физическими упражнениями. Поверьте, это лучший выход для тех, кто плохо говорит. Я сама ходила к логопеду, и многие удивлялись после, как четко я стала произносить слова. Жаль, что потом я забросила тренировку речи и постепенно уровень снизился... а все из-за лени.Ярона 16-07-2008 18:37
Правильно,надо тренироваться у логопедов. Следить за правильной речью.Многие думают,что хорошо говорят.Ошибаются...Стафф 16-07-2008 22:16
Ярона, ты тоже верно написала. но думаю что не всем это надо. Думаю,что лучше учить хорошо говорить надо детей. Мне взрослому не до этого уже. Жизнь идет своим чередом.,а как я говорю-это уже никого не касается.Терец 16-07-2008 22:22
Любой хорошо говорит,просто у собеседника порой уши грязны и это создает проблему взаимопонимания.Ударения через такие уши тоже не проходятСтафф 16-07-2008 22:32
Всем известно,что уши надо чистить,иначе ничего не слышно будет.Татьяна Нужина 17-07-2008 00:34
ЯронаА где логопеды бесплатно работают со взрослыми? Не видела таких. Не у всех глухих есть возможность и желание выкладывать деньги за исправление голоса.
Тайя 17-07-2008 07:39
Татьяна НужинаДа,в самом дее это так к сожалению.
Татьяна Нужина 17-07-2008 08:45
Когда работала в библиотеке, обратилась одна глухая пенсионерка, но еще не старая, такая активная и еще работающая. Она хотела голос исправить, чтобы на работе ее лучше понимали - мы не нашли такого логопеда.Flakon 17-07-2008 15:54
Исправлять и учиться надо лет эдак до 10. Потом уже все.Даже глухого можно научить говорить сносно - было бы желание да возможности.
sekretno 17-07-2008 16:20
Даже моя девушка, когда я ей когда то издалека начинал бубнить про то как вернуть слух, отвечает:Ты думаешь я смогу понять что мне говорят даже если вдруг буду слышать?
А ведь и вправду, как ей понять :( а тут читать научиться да еще и понимать смысл. Мне уже давно не 16 и в чудеса плохо верится.
Flakon 17-07-2008 17:12
sekretno Может она и права. Все зависит от возраста. Хотя мне тоже мало верится, хотя надежда умирает последней :(Табуретка 17-07-2008 20:03
я считаю это комлиментом, когда мне приходится обращаться к незнакомым людям, они что-то отвечают, а я не понимаю, и говорю: "извините, я не слышу, глухая, напишите, плииииз...)))".Недоумение на их лице-настоящий комплимент, но в то же время создаётся неудобная ситуация (напр. очередь в банке за мной стоит, а этот бальчик на кассе смотрит тупо, долго и в конце концов выдаёт: "а че писать-то?", это и раздражает порой. а еще говорят: глухие тупые.)))
одна женщина в магазине, когда мы с ней уже договорились, чего я беру и скОКа граммОВ, когда что-то спросила, я не поняла и сказала: "да я вообще-то глухая, вы попонятней не могли бы?". Она удивилась и сказала почетче:"ой, а вы так говорите, что и не отличишь, я даже не подумала." Видимо, встречала уже в жизни глухих людей, в отличии от тупых мальчиков-банкиров и продавцов в музыкальных магазинах и салонах сотовой связи.......
один раз... ой, я что-то много написала, рассказат вам, что было один раз?))
Flakon 17-07-2008 20:04
Такая ж фигня. Правда не все так плохо конечно. Но все же есть нюансы.Табуретка 17-07-2008 20:27
а вообще, имхо, в большинстве случаев, те, кто грамотно пишет-хорошо говорят.) Поэтому достаточно посмотреть, как человек пишет- и всё становится понятно.DIVA 17-07-2008 20:51
Табуретка,отнюдь, - хорошая письменность - это далеко не сама речь, понятная окружающим людям. Это две разные вещи. Писать можешь и грамотно и дотошных орфографических ошибок, но а речь может быть... что назывется "так себе".
Алиска 17-07-2008 21:33
И взрослые могут тренировать речь. Не бесплатно, но каким бы ни был запущенный случай, его всегда можно исправить. И, соглашусь, полезно проводить много времени среди слышащих людей. Волей-неволей твоя речь становится более четкой. Ну а что касается грамотности... Если человек хорошо пишет, значит, на бумаге он умеет высказать свою мысль. Но вот сумеет ли он так же хорошо высказать ее вслух перед собеседником?..Табуретка 17-07-2008 21:40
DIVA, не спорю.) я написала- в большинстве, а не всегда.)