Ну да, появились до Зайцевой. Но выехали они именно на жестовом языке. Зайцева это прекрасно понимала, вот жаль, что некоторые до сих пор не понимают, не видят всей этой проблемы. Хотя сами глухие и педагогический закончили. Что ж, что не дано, то не дано...
Миша, в таких случаях,порядочный человек сказал бы "извините". Полу знания и полу представления эффективны только как полумеры.Спец группы и спец дипломы - это в Ленинском педагогическом,а там,где учились выпускники гимназии,в городском, такой группы не было.Учились они в условиях интеграции в группе было 37 человек.Были приняты на третий курс,им пришлось в первый семестр досдавать предметы за второй курс.Учились они все по-разному.За три года девушки и замуж вышли и детей родили.И все эти 14 девушек оканчивали самые разные школы глухих и слабослышащих, а потом вместе педколледж № 4,где их учили прекрасные педагоги,в том числе и Надежда.Представителями школы билингвизма были две девушки,которые учились также как,выпускницы 52 интерната.В прошлом году городской университет окончила еще одна девушка,выпускница гимназии Г.Л.Зайцевой.И по-скольку,я ее знаю все время обучения в 65 интернате, и она была моей дипломницей,то скажу, что чисто глухая девочка без речи,закончившая школу глухих за 10 лет,абсолютно самостоятельно и осознанно провела дипломное исследование. Миша, в Москве нет билингвистических семей, что это за термин?В Москве есть семьи глухих замечательных людей,которые любят,ценят и берегут свой язык общения.Почему это не внушает Вам уважения? Вы сами не любите жесты? У Вас дома никто не удосужился их выучить?Вот в этом то и огромная проблема.Повторюсь.В 65 интернате,когда я была там директором,было 25 кружков и секций для детей.И мы решили организовать и один кружок для родителей по изучению жестового языка.Получили разрешение.Ждали родителей: к сожалению,пришли только 6 семей.Это при том ,что в ту пору в интернате было 330 учеников.Но надо сказать, что эти 6 семей стали нашими единомышленниками.Если глухой человек не любит и не интересуется жестовым языком,то у него есть определенные психологические проблемы.Но это уже другая тема...
Надежда, вы в целом правы, но выехали эти семьи не НЕ ЖЕСТОВОМ ЯЗЫКЕ, а на органичном сочетании ЖЯ и письменного русского. Уберите из этой схемы русский. И что останется- один ЖЯ? И что можно написать на ЖЯ? И как выжить в мире, зная только ЖЯ и больше ничего? Оптимально для глухой семьи - это ЖЯ и обычный язык, причём оба языка должны усваиваться на равном уровне, верно? Да что я с вами спорю, насколько я знаю вас, вы великолепно образованный во всех смыслах человек.
эту ссылку вытащила из своей аси. Эта ссылка должна быть о билингвистике в Швеции. У меня эта ссылка в настоящий момент никак не открывается. А у вас??? На нее совершенно случайно наткнулась еще до своего путешествия с группой на своих колесах по Швеции в сентябре. Была в Эребру (находится по пути из Стокгольма в Гетеборг), в путеводителе написано, что этот город славится своими несколькими билингвистическими центрами. Не из-за этого поехали туда, а просто нам менеджер турагентства порекомендовал забронировать отель в этом же Эребру, а не в другом городе. И самое удивительное, первый человек в Швеции, который объяснил нашей группе, как парковать машину и выбить талон в автомате, чтобы потом вставить за лобовым окном, это... сурдопедагог из Стокгольма. Совершенно случайно, словно с небес сошла! И она на жя объяснила нам что и как и удивлялась, что мы и еще говорили. У нашей группы, конечно, появилось смутное подозрение, что там, в Швеции, говорить не учат? А в разгар обсуждения этой зимой топика "Билингвистика глухих" у меня накопилось много-много вопросов Надежде (а кто лучше Надежды здесь в форуме знает?) о билингвистике, субкультуре, о ВФГ (Всемирная Федерация Глухих, не ошибаюсь?)... Но не стала спрашивать, потому тема исчерпала из-за междусобиц между отдельными форумчанами. Встревать было не интересно, и у меня времени не было тогда поддерживать этот топик...
Мама препода опять отбояривается общими положениями. Мы все прекрасно понимаем, что в обычных условиях ваши подопечные фиг бы поступили в педколледж и прочие учреждения. Помогли. Прекрасно, может, что помогли. Но всё равно это профанация.
Когда-то я давно в каком-то топике подробно писал, что представляли собой ученицы педколледжа. Пересказывать это не буду, но, в силу увиденного лично, все ваши высказывания о дипломных работах ваших подопечных позвольте оставить без внимания. Давно всем умным людям известно, что зачастую дипломы глухих выпускников Бауманки и педуниверов, да и хвалёного Галлодета американского - красивые бумажки,не отображающие уровень знаний.
Вот что не люблю у зайцевцев - абсолютное непризнание собственных неудач.
Сколько было криков и пафоса насчёт этих несчастных девочек из педколледжа! И только одна из ваших - я не назову её имени, а то вы, зайцевцы, её поедом съедите, - заметила как-то мне, ещё тогда, когда я выразил удивление, что какие, на хрен, из этих девиц педагоги: "Эксперимент не совсем удачный, потому что эти дети уже "испорчены" традиционной системой обучения глухих, мы взялись за них слишком поздно... Наша методика сработает только в том случае, если у нас будут дети дошкольного возраста"
Вот - человек искренне уверенный в своей работе, но честно оценивающий результаты. А чо мне сказала правоверная зайцевка госпожа Комарова на этот же вопрос? Она сказала следующее: " Что вы придираетесь к знанию тех или иных слов? Главное не в этом! Главное, что у наших девочек есть любовь к детям!"
Ага, как же. Одна из подопечных заявила,что хочет быть преподавательницей зоологии. Слово "млекопитающее", представленное ей и на дактиле и в письменном виде эта "биологиня" совсем не поняла, тем более не смогла объяснить... И это не первоклассница, это была без пяти минут выпускница педколледжа! Любит она детей, ага.. Жалко детей.
mama prepoda 25-05-2008 01:43 могу раскрыть свое имя и фамилию, но это что даст? Все равно была и останусь чужой Вам.
Да и в датах у Вас путаница имеется:Центр Комаровой на Панферова в это время 7-8 лет назад там не был. я не знаю, как раньше этот Центр назывался, но точно с моей группой была у Комаровой в детском саду в районе Ленинского проспекта... Мы на маленьких и низких стульчиках, кажется, стилизованных под хохлому, (уже не помню!)сидели и общались с девушками из педколледжа и смотрели видеофильмы о ВФГ, нам демонстрировала Комарова. Промывала нам мозги... В одном видеофильме меня сильно впечатлил один англоязычный сурдопереводчик. Тот переводил на жя делегатам в каком-то съезде. Страшно корчил свои рожи, прям Бенито Муссолини...
Читая весь топик, пришёл к выводу что, Вы никак не можете разобраться в методике Зайцевой. А она очень проста: в ней подразумевается что, обучение языку, да только языку(не важно какому), для детей сначала развивается ЖЯ, потом речью(разговор), далее письменность. В этом деле прав Миша Берр. Одновременно обучаться детям билингвизму невозможно. Как только первично слабослышащие дети изучают ЖЯ, у них встревается намертво, как рыбная кость, именно ЖЯ. В последствии у детей развитие русского языка идёт не так как надо, как хотелось бы. У них идут ассоциации ЖЯ вместо русского языка. Поэтому переучивать снова нормально уже в школьном возрасте уже поздно. Вот почему такие провалы в обучении методикой Зайцевой и предупреждал с самого начала Миша Берр. Насколько я знаю, что Миша Берр согласен только с медотикой Леонгарда. А обе медотики как раз совсем противоположные по назначению обучения.
Привет,Мише и Черубине !!!!!!!Надоел мне ник мамы препода.Я взяла ник Соловьева,но одна из форумчанок на теме "Будущим сурдопедагогам" тут же задала вопрос: есть ли у меня в семье глухие,и я снова поменяла ник на теперь родовой.Вообще-то это замечательно,что вечерами вы тратите силы на наши темы, и что не дает вам покоя сурдопедагогика.
Lexand, поясняю по методике:в каждой лингвистической системе есть категориальный аппарат,то есть наречия,существительные,глаголы и закономерности их взаимодействия.В ЖЯ он существует также как и в любом словесном языке, и если глухой ребенок постигнет эти закономерности в ЖЯ,то ему по плечу будут и любые другие лингвистические системы.Думаю,вы об этих закономерностях не знали...
Кто знает, не груби. А всё новое проходит через удачные и неудачные эксперименты, что делать...
Категориальный аппарат ЖЯ, по-моему, слишком своеобразен, чтобы уравнивать его с обычными языками. Но пусть даже и так, всё равно суть в чём: для ребёнка родным становится ЖЯ, а чтобы таким же родным стал русский язык (которого позорно не знать гражданину России) - такие случаи единичны. оттуда и все проблемы.
mama prepoda А вот не согласен на закономерности их взаимодействий категориального аппарата ЖЯ. Во-первых расстановка слов в предложении (выражении) в ЖЯ совсем другая (отличается) от того что говорят или пишут нормальным языком, во-вторых в ЖЯ нет нормального склонения слов, необходимых для написания или речи. От-туда и трудности сурдоперевода с ЖЯ и наоборот, но это уже их проблемы.
По опыту вижу, что даже можно отличить людей по общениию правильным ЖЯ на грамотность Русского языка. Знаю много людей, которые даже им очень трудно грамотно выговаривать и написать нормальным Русским языком. От этого следует, что, стесняясь свою неграммотность, они прибегают только к ЖЯ. Даже среди них есть просто слабослышащие, которые могут нормально говорить речью и (почти идеально) слушать слуховым аппаратом (СА), но этого и не хотят, даже (СА) вообще не одевают. Потом удивляемся почему всё это "так"!
Надежда 25-05-2008 12:45
Ну да, появились до Зайцевой. Но выехали они именно на жестовом языке. Зайцева это прекрасно понимала, вот жаль, что некоторые до сих пор не понимают, не видят всей этой проблемы. Хотя сами глухие и педагогический закончили. Что ж, что не дано, то не дано...mama prepoda 25-05-2008 14:10
Миша, в таких случаях,порядочный человек сказал бы "извините". Полу знания и полу представления эффективны только как полумеры.Спец группы и спец дипломы - это в Ленинском педагогическом,а там,где учились выпускники гимназии,в городском, такой группы не было.Учились они в условиях интеграции в группе было 37 человек.Были приняты на третий курс,им пришлось в первый семестр досдавать предметы за второй курс.Учились они все по-разному.За три года девушки и замуж вышли и детей родили.И все эти 14 девушек оканчивали самые разные школы глухих и слабослышащих, а потом вместе педколледж № 4,где их учили прекрасные педагоги,в том числе и Надежда.Представителями школы билингвизма были две девушки,которые учились также как,выпускницы 52 интерната.В прошлом году городской университет окончила еще одна девушка,выпускница гимназии Г.Л.Зайцевой.И по-скольку,я ее знаю все время обучения в 65 интернате, и она была моей дипломницей,то скажу, что чисто глухая девочка без речи,закончившая школу глухих за 10 лет,абсолютно самостоятельно и осознанно провела дипломное исследование.Миша, в Москве нет билингвистических семей, что это за термин?В Москве есть семьи глухих замечательных людей,которые любят,ценят и берегут свой язык общения.Почему это не внушает Вам уважения? Вы сами не любите жесты? У Вас дома никто не удосужился их выучить?Вот в этом то и огромная проблема.Повторюсь.В 65 интернате,когда я была там директором,было 25 кружков и секций для детей.И мы решили организовать и один кружок для родителей по изучению жестового языка.Получили разрешение.Ждали родителей: к сожалению,пришли только 6 семей.Это при том ,что в ту пору в интернате было 330 учеников.Но надо сказать, что эти 6 семей стали нашими единомышленниками.Если глухой человек не любит и не интересуется жестовым языком,то у него есть определенные психологические проблемы.Но это уже другая тема...
Murmulka 25-05-2008 14:34
то скажу, что чисто глухая девочка без речи,закончившая школу глухих за 10 лет,абсолютно самостоятельно и осознанно провела дипломное исследование.Уно моменто.
Она сейчас работает по своей профессии?
Shantra 25-05-2008 15:01
mama prepoda, вообще-то я мужского рода :)Миша Берр 25-05-2008 16:14
Надежда, вы в целом правы, но выехали эти семьи не НЕ ЖЕСТОВОМ ЯЗЫКЕ, а на органичном сочетании ЖЯ и письменного русского. Уберите из этой схемы русский. И что останется- один ЖЯ? И что можно написать на ЖЯ? И как выжить в мире, зная только ЖЯ и больше ничего? Оптимально для глухой семьи - это ЖЯ и обычный язык, причём оба языка должны усваиваться на равном уровне, верно? Да что я с вами спорю, насколько я знаю вас, вы великолепно образованный во всех смыслах человек.Черубина 25-05-2008 16:15
Всем, в первую очередь Надежде и маме препода, мой привет!http://www.sweden4rus.nu/lib/put_zam/text/..._bez_granic.asp
эту ссылку вытащила из своей аси. Эта ссылка должна быть о билингвистике в Швеции. У меня эта ссылка в настоящий момент никак не открывается. А у вас??? На нее совершенно случайно наткнулась еще до своего путешествия с группой на своих колесах по Швеции в сентябре. Была в Эребру (находится по пути из Стокгольма в Гетеборг), в путеводителе написано, что этот город славится своими несколькими билингвистическими центрами. Не из-за этого поехали туда, а просто нам менеджер турагентства порекомендовал забронировать отель в этом же Эребру, а не в другом городе. И самое удивительное, первый человек в Швеции, который объяснил нашей группе, как парковать машину и выбить талон в автомате, чтобы потом вставить за лобовым окном, это... сурдопедагог из Стокгольма. Совершенно случайно, словно с небес сошла! И она на жя объяснила нам что и как и удивлялась, что мы и еще говорили. У нашей группы, конечно, появилось смутное подозрение, что там, в Швеции, говорить не учат? А в разгар обсуждения этой зимой топика "Билингвистика глухих" у меня накопилось много-много вопросов Надежде (а кто лучше Надежды здесь в форуме знает?) о билингвистике, субкультуре, о ВФГ (Всемирная Федерация Глухих, не ошибаюсь?)... Но не стала спрашивать, потому тема исчерпала из-за междусобиц между отдельными форумчанами. Встревать было не интересно, и у меня времени не было тогда поддерживать этот топик...
Миша Берр 25-05-2008 16:23
Мама препода опять отбояривается общими положениями. Мы все прекрасно понимаем, что в обычных условиях ваши подопечные фиг бы поступили в педколледж и прочие учреждения. Помогли. Прекрасно, может, что помогли. Но всё равно это профанация.Когда-то я давно в каком-то топике подробно писал, что представляли собой ученицы педколледжа. Пересказывать это не буду, но, в силу увиденного лично, все ваши высказывания о дипломных работах ваших подопечных позвольте оставить без внимания.
Давно всем умным людям известно, что зачастую дипломы глухих выпускников Бауманки и педуниверов, да и хвалёного Галлодета американского - красивые бумажки,не отображающие уровень знаний.
Вот что не люблю у зайцевцев - абсолютное непризнание собственных неудач.
Сколько было криков и пафоса насчёт этих несчастных девочек из педколледжа! И только одна из ваших - я не назову её имени, а то вы, зайцевцы, её поедом съедите, - заметила как-то мне, ещё тогда, когда я выразил удивление, что какие, на хрен, из этих девиц педагоги:
"Эксперимент не совсем удачный, потому что эти дети уже "испорчены" традиционной системой обучения глухих, мы взялись за них слишком поздно... Наша методика сработает только в том случае, если у нас будут дети дошкольного возраста"
Вот - человек искренне уверенный в своей работе, но честно оценивающий результаты. А чо мне сказала правоверная зайцевка госпожа Комарова на этот же вопрос? Она сказала следующее:
" Что вы придираетесь к знанию тех или иных слов? Главное не в этом! Главное, что у наших девочек есть любовь к детям!"
Ага, как же. Одна из подопечных заявила,что хочет быть преподавательницей зоологии. Слово "млекопитающее", представленное ей и на дактиле и в письменном виде эта "биологиня" совсем не поняла, тем более не смогла объяснить... И это не первоклассница, это была без пяти минут выпускница педколледжа! Любит она детей, ага.. Жалко детей.
Ланг 25-05-2008 16:27
Как только Черубина выходит на связь- сразу вырисовывается Миша Берр :-)) Или наоборот? Извините, не в тему...Черубина 25-05-2008 16:30
mama prepoda 25-05-2008 01:43могу раскрыть свое имя и фамилию, но это что даст? Все равно была и останусь чужой Вам.
Да и в датах у Вас путаница имеется:Центр Комаровой на Панферова в это время 7-8 лет назад там не был.
я не знаю, как раньше этот Центр назывался, но точно с моей группой была у Комаровой в детском саду в районе Ленинского проспекта... Мы на маленьких и низких стульчиках, кажется, стилизованных под хохлому, (уже не помню!)сидели и общались с девушками из педколледжа и смотрели видеофильмы о ВФГ, нам демонстрировала Комарова. Промывала нам мозги... В одном видеофильме меня сильно впечатлил один англоязычный сурдопереводчик. Тот переводил на жя делегатам в каком-то съезде. Страшно корчил свои рожи, прям Бенито Муссолини...
Murmulka 25-05-2008 16:40
Оптимально для глухой семьи - это ЖЯ и обычный язык, причём оба языка должны усваиваться на равном уровне, верно?Верно. На 100%. А еще лучше добавить сюда и разговорную речь. Тогда вообще супер будет.
Только почему к этому никто не движется? Или мало движется?
Lexand 25-05-2008 22:23
Читая весь топик, пришёл к выводу что, Вы никак не можете разобраться в методике Зайцевой. А она очень проста: в ней подразумевается что, обучение языку, да только языку(не важно какому), для детей сначала развивается ЖЯ, потом речью(разговор), далее письменность. В этом деле прав Миша Берр. Одновременно обучаться детям билингвизму невозможно. Как только первично слабослышащие дети изучают ЖЯ, у них встревается намертво, как рыбная кость, именно ЖЯ. В последствии у детей развитие русского языка идёт не так как надо, как хотелось бы. У них идут ассоциации ЖЯ вместо русского языка. Поэтому переучивать снова нормально уже в школьном возрасте уже поздно. Вот почему такие провалы в обучении методикой Зайцевой и предупреждал с самого начала Миша Берр. Насколько я знаю, что Миша Берр согласен только с медотикой Леонгарда. А обе медотики как раз совсем противоположные по назначению обучения.Черубина 25-05-2008 23:45
http://www.sweden4rus.nu/lib/put_zam/text/kommunikacija_bez_granic.aspвот ссылка о билингвистике в Швеции
Миша Берр 25-05-2008 23:55
Lexand, всё верно, только я с методикой Леонгард - это женщина:) - тоже не совсем согласен. У неё тоже много ляпов и перекосов.Но те грамотные семьи глухих москвичей, про которых я говорил в топике, они такие стали без участия Леонгард или Зайцевой.
Значит, ЖЯ и русский всё-таки можно совмещать.
Миша Берр 25-05-2008 23:57
Ланг, а вы верно подметили:) Может, потому, что позиция Черубины во многом совпадает с моей? У нас много общего, в том числе и уровень глухоты:)Ирина Славина 26-05-2008 00:04
Привет,Мише и Черубине !!!!!!!Надоел мне ник мамы препода.Я взяла ник Соловьева,но одна из форумчанок на теме "Будущим сурдопедагогам" тут же задала вопрос: есть ли у меня в семье глухие,и я снова поменяла ник на теперь родовой.Вообще-то это замечательно,что вечерами вы тратите силы на наши темы, и что не дает вам покоя сурдопедагогика.mama prepoda 26-05-2008 00:50
Да уж видно "Сначала ЖЯХА А ПОТОМ РЕЧЬ".mama prepoda 26-05-2008 00:59
Lexand, поясняю по методике:в каждой лингвистической системе есть категориальный аппарат,то есть наречия,существительные,глаголы и закономерности их взаимодействия.В ЖЯ он существует также как и в любом словесном языке, и если глухой ребенок постигнет эти закономерности в ЖЯ,то ему по плечу будут и любые другие лингвистические системы.Думаю,вы об этих закономерностях не знали...Murmulka 26-05-2008 02:07
А про чтение - совсем забыли?Я же читать сначала научилась. А потом речь и жесты.
Миша Берр 26-05-2008 02:44
Кто знает, не груби. А всё новое проходит через удачные и неудачные эксперименты, что делать...Категориальный аппарат ЖЯ, по-моему, слишком своеобразен, чтобы уравнивать его с обычными языками. Но пусть даже и так, всё равно суть в чём: для ребёнка родным становится ЖЯ, а чтобы таким же родным стал русский язык (которого позорно не знать гражданину России) - такие случаи единичны. оттуда и все проблемы.
Lexand 26-05-2008 09:26
mama prepodaА вот не согласен на закономерности их взаимодействий категориального аппарата ЖЯ. Во-первых расстановка слов в предложении (выражении) в ЖЯ совсем другая (отличается) от того что говорят или пишут нормальным языком, во-вторых в ЖЯ нет нормального склонения слов, необходимых для написания или речи. От-туда и трудности сурдоперевода с ЖЯ и наоборот, но это уже их проблемы.
По опыту вижу, что даже можно отличить людей по общениию правильным ЖЯ на грамотность Русского языка. Знаю много людей, которые даже им очень трудно грамотно выговаривать и написать нормальным Русским языком. От этого следует, что, стесняясь свою неграммотность, они прибегают только к ЖЯ. Даже среди них есть просто слабослышащие, которые могут нормально говорить речью и (почти идеально) слушать слуховым аппаратом (СА), но этого и не хотят, даже (СА) вообще не одевают.
Потом удивляемся почему всё это "так"!