Дорогой Слава, Нет, мне действительно доставляет огромное удовольствие читать ваши посты! Я просто наслаждаюсь логикой ваших доказательств того, что в Иране все коты - персидские, потому что они живут в Иране, который, как известно, назывался когда-то Персией"! Ибо это полностью равноценно вашему утверждению "В России ЖЯ именно русский, потому что его используют русские." Это ваше утверждение полностью равносильно утверждению, что "В России все башмаки именно русские, потому что их используют русские", или (вы это чуть ли не открытым текстом тут доказываете!): "В России все борщи - исключительно русские, т.к. их едят там русские"! Зря вы, дорогой говорите о моей усталости, достаточно просто почитать ваши логические изыски - и усталось, как рукой снимет! Здоровоый смех всегда освежает! Оказывается, что и наши друзья из Киева - полиглоты! До 91 они пользовались "русским ЖЯ", а после Беловежской пущи 91-го оказались полиглотами - в одну ночь выучили "украинский ЖЯ", который "именно украинский ЖЯ, т.к. им в Украине пользуются украинцы!" Поздравляю Вас с замечательным открытием! Кстати, о грамматике. Значит вы хотите сказать, что "в русском языке грамматические значения обычно передаются в составе слова последовательностью морфем, а также интонацией и порядком слов, а в ЖЯ - только интонацией и порядком жестов" так? Так вот эта "последовательность морфем в составе слова" и есть "грамматика любого языка", интонации же, извините, никто никогда не называл "грамматикой языка"... Кроме Вас, уважаемый НЕ члeн Нью-Йоркской АН. Кстати, о НЙАН. (Эта часть адресуется также и Юджину). Я вовсе не "называю себя академиком", это НЙАН избрала меня своим членом. И я не понимаю при чем тут мое членство в академии? Я член биологической, а не педагогической секции. Когда-то один раз я упомянул о этом, когда это относилось к делу, но здесь я не вижу смысла его упоминать всуе. Если же вы это вспоминаете с иронией то это я, конечно, могу понять! Я тоже отношусь к разным СВОИМ почетным членствам с достаточной иронией. Только есть все же маленькая разница между нами, вы не находите? Самая элементраная порядочность подсказывает, что перед тем, как относится к ЧУЖИМ почетным званиям (которые даются вовсе не за "красивые глаза") с иронией - нужно сначала самому своим трудом заслужить такое звание, например членство в иностранной АН в 30 лет с небольшим. Тогда вы вполне будете в полном праве подтрунивать над СВОИМИ академическими успехами и относится к ним с иронией! Только когда заработаете это право, в противном случае, это выглядит, как бы это сказать... Ну в общем-то, дорогой НЕ член Нью-Йоркской академии наук, я думаю вы понимаете, что я хочу сказать.
Дорогой Первопроходец, Я не знаю, как далеко эти цифры отстоят от реальности. Ну, уменьшите ту величину глухих школьников в РФ, что я получил (264 тыс) в 10 раз, получите 26.4 тыс. Это значит, что даже в этом случае, по крайней мере еще 4 тыс глухих успешно учатся в массовых школах... С почти 100% шансами получить полноценное образование, насколько бы его уровень не понизился. Вы знаете, почему в наше время глухим, как бы они хорошо не учились в спецшколе, никогда не давали медалей? (Не знаю как сейчас, правда, но еще в конце 80-х было именно так). Поскольку во всех программах школ для глухих материал был значительно сокращен, по сравнению с нормальной школой, то даже полное усвоение его глухими не гарантировало, что такой глухой действительно знает школьный курс на "медальном уровне" и на основании этого может требовать "медалистских" льгот при поступлении в ВУЗ. Вот, насколько я знаю, и было официальное распоряжение по мин. образования СССР - не давать выпускникам спецшкол никаких медалей...
Да, Слава, я забыл. Вы тут говорили, что я неправильно истолковываю слова Ады. Почему бы саму Аду не спросить об этом? Cher Ада, je viens d'errer. Vous vraiment avez voulu dire que la langue des signes franc,ais n'a pas de grammaire? Ou avez-vous fait juste des moyens qu'il a il mais sa grammaire est differente de la langue franc,aise? Pourrait vous explique pour moi s'il vous plai't votre phrase du la LSF et la grammaire ici dans le sujet. Et si vous ne l'avez pas signifie, comment pensez-vous - fait la langue des signes franc,ais a son posse'de la grammaire? Et pourquoi pensez-vous cette fac,on? Comment regarde-t-il? Pouvoir vous venez de montrer ici quelques exemples de la grammaire de LSF. Aussi j'aimerais savoir que bon vous fait parle au franc,ais pour dire quelque chose de ces grammaires?
А о "толке от этого спора", об этом и Юджин спрашивает. Знаете, здесь столько бессмысленных топиков есть... Однако, вот тут говорилось, что этот топик читают и родители глухих детей. Eсли хоть один из них во-время одумается и отдаст своего глухого ребенка в массовую школу, не будет его подпускать ни под каким видом к ЖЯ - я буду считать, что писал все же не зря и от моих постов был, действительно какой-то толк...
ХОББИТу. Не знаю, что и ответить на эту инфу. Мне она внове. Остается только порадоваться за нашу 30-ю московско-сокольническую, которую, благодаря авторитету и усилиям Микаэльяна К.А. к "спецшколам", видимо, не приравняли и медали наши выпускники получали.
Очень рад, дорогой хоббит, что заряжаю Вас бодростью и дарю Вам здоровый смех. В нашей непростой и напряженной жизни это как нельзя кстати. Успехов Вам на работе, не усните там за академически биологическими опытами без моей логики.
Р. S. Милый хоббит, ваше понимание «элементарной порядочности» и тем более ваши оценки и рекомендации мне, как НЕ ЧЛЕНУ, конечно, очень любопытны, но вот руководствоваться ли ими - я решу сам. И еще, вы писали: «я думаю вы понимаете, что я хочу сказать», к сожалению моя способность понимать гораздо менее выражена, чем та же логика, поэтому на будущее: не рассчитывайте на то, что я пойму - пишите прямо или не пишите вовсе. За сим, уважаемый «…» (дабы не произнести почетного членства Вашего всуе; ибо Вы не оставите без наказания того, кто произносит почетное членство Ваше всуе), откланиваюсь.
Тогда не знаю... Мне так рассказывали, о выпускниках вечерних школ, и я поверил, т.к. сам ни разу глухих медалистов не видел. Т.е. видел, но только выпускников массовой школы, а не спецшкол. У нас вот, в мое время, не было полной десятилетки для глухих. Даже первое отделение было только 8-летка за 10 лет. В 30-й, судя по тому, что тут говорили, школьная программа была не "спецшкольная", а массовой школы, я не ошибаюсь?
Дорогой Слава, Вы несомненно правы, быть человеку порядочным или нет - решает всегда только он сам! От него одного это и зависит, и это его одного выбор! А вот так повелось, что оценивают его за это - уже другие! :-)
А вообще, может пока перестанем кусать друг друга? Если я перегнул палку и вас обидел - искренне вас прошу меня простить - значит я переборщил. Иногда, в ответ на колкости, вполне возможно палку ненароком перегнуть, даже не прибегая к прямой грубости и оскорблениям... И хватит о ЖЯ - а то опять друг на друга рычать будем. Вот, лучше скажите, что вы думаете о моих прикидках? Вы работаете в школе, как я понял, мне бы хотелось узнать насколько все же мои прикидки далеки от реальности (или близки к ней). Действительно ли от 4,000 до 200 тыс глухих, таких, как мы с вами, учится в массовых школах? Или вы считаете, что все глухие учатся только в спецшколах и эти 22,376 учеников - это и есть вся популяция глухих и слабослышащих в возрасте от 6 до 18 лет из 15 миллионов детей этого возраста в РФ?
Хоббиту. К сожалению, у меня нет достоверной статистики в этой области. Но большинство глухих, как мне кажется, обучается в специальных школах или интернатах для глухих детей, либо в коррекционных классах при массовой школе, где, в сущности, методика обучения та же, что и в спецшколе. Но на моей памяти есть множество примеров, когда родители отдавали своих с/с детей в массовую школу. Эти дети обучались и выпускались на общих основаниях, и в последствие свободно интегрировались в слышащую среду, чем не могут похвастаться выпускники провинциальных российских школ для глухих детей.
Хоббит Я сейчас в России , поэтому у меня нет под рукой интернета, отвечать сразу не могу . Я тут прочитала, ничего себе сколько меня тут раз процитировали... Я имела в виду только одно, что у французкого ЖЯ есть СВОЯ ГРАММАТИКА! и ничего более.Примеры приведу позже, я вам обещаю. Для знающих французкий язык советую книгу Yves Delaporte "Les sourds c'est comme ca". Хоббит извините, это вы так писали по французки? Это ужасно. Пишите лучше по русски , я слава богу свой родной язык не забыла. Я же не пишу по английски , потому что не умею. Французким я владею хорошо, а французкий ЖЯ начала учить не так давно (что такое давно для изучения языка...?), но учителя у меня очень хорошие Ж-). Я завтра если что допишу сегодня совсем нет времени.
Слава, если Хоббиту позволительно быть забывчивым, если Вам позволительно быть забывчивым и что-то перепутать.. то мне тоже, наверное, можно? ;) Тем паче, я сижу с простуженным горлышком, вкалываю, не покладая своих натруженных лапок, да еще вот днями должен сдать статью в научный сборник.. ;) Надеюсь, что не будешь гневаться и передашь привет персидским котам? :)
Первопроходцу - великая битва тупоконечников с остроконечниками войдет в анналы истории.. ;)) А что касается программ - в нашей рязанской школе для слабослышащаих она была как в массовой школе, но.. растянутой, из-за чего, проучившись, мы получили неполное среднее образование (т.е. нам программу восьмилетки) - так что пришлось доучиваться в вечерней школе... Насколько я знаю, некоторые мои одноклассники доучивались в вечерке на базе нашей ше школы, кто-то еще где-то экстерном, а я доучивался в обычной вечерке.. Время, короче, у нас оттяпали из-за этого растягивания программы - ориентация по самым отстающим...
cat_Begemot, оправдывая Ваши надежды, уверяю, я не буду гневаться, тем более на простуженного и затруженного ученого кота :)) Но тем не менее, Вы постарайтесь, пожалуйста, в следующий раз не быть простым эхо, слепо вторящим за кем-нибудь ;)) Ок? Да, кстати, про Ваш «привет персидским котам». Когда освободитесь от трудов праведных, то сможете сделать это самолично, потому как я не поддерживаю с ними ни каких контактов, а потому не могу исполнить вашу просьбу, ко всему прочему, из всего кошачьего семейства, я знаю только одного кота, способного к общению, и то он - бегемот :)) Выздоравливайте!
Дорогая Ада, (Отвечаю вам на старые ваши вопросы). Я не знаю ни АСЛ ни ЛСФ. Мне они никогда фактически и не были нужны (особенно ЛСФ), поэтому я и не потрудился их выучить. Однако я сам видел, что в словаре АСЛ и "РЖЯ" очень мало общего, я совсем не понимал довольно многих жестов. Например, когда я поблагодарил одного глухого нашим жестом "спасибо" (поднося сжатую ладонь ко лбу и к подбородку) оказалось, что это жест в АСЛ обозначает "dumb" (т.е. "дурак", "тупой"), и я сел в лужу... :-) Поэтому я поступил так, как поступаю всегда, если речь идет о том, что я не знаю - просто посмотрел что пишут специалисты в энциклопедиях. (Очень вам рекомендую поступать таким же образом). В США есть обычай (и не только в США, вообще-то) - словарные статьи в энциклопедиях пишут обычно специалисты в данной области, поэтому я понадеялся на знание специалистов по АСЛ из Галлодет Юниверсити, которые и должны были написать эту очень большую и подробную статью о своем же АСЛ. И только привел вам их мнение. Где они пишут, что АСЛ вовсе не "развивался параллельно с каким-то ЖЯ", а был ИСКУССТВЕННО создан этим самым Томасом Галлодетом "на базе французской грамматики". Привел я ссылки только на Интернет, по которой меня может ЛЮБОЙ желающий собственноручно проверить, поэтому ссылатся на книги, которые заведомо никто не сможет посмотреть (и не по причине незнания языка, а по причине заведомой недоступности этой книги для проверки) я считаю неэтичным. Поэтому я не приводил ссылки на книги, статьи и прочее, которые не имеются в Интернете для всеобщего обозрения и поэтому я привел только ТРИ ССЫЛКИ (боюсь, вы очень невнимательно прочли мой пост - я приводил вовсе не одну "зазубренную и прочитанную книгу", как доказательство, а три ссылки специально для вас), хотя мог бы привести и 20. Только, для того, чтобы вы сами могли ее проверить, и убедится, что не я это выдумал. Так что продолжайте спорить с "учеными специалистами по АСЛ" из Галлодета. Желаю вам в этом удачи! Саму книгу Ива Делапорта я не читал (ее на другие языки не переводят, а целая книга по-французски - заведомо не для моего уровня знания французского), но зато читал рецензии на эту книгу. О грамматике ЛСФ, как я понял, он вообще ничего никогда там не писал (по причине некомпетентности: он - вовсе не лингвист, а этнолог), хотя в одной из глав книги он констатировал различия словарного состава "диалектов ЛСФ", об этом прямо сказанно здесь http://www.handiplus.com/article.php?sid=555. Так что ссылка на эту книгу, как на "источник сведений о грамматике ЛСФ", если вы сами эту книгу прочли - явно весьма некорректна.
Хотелось бы еще обратить ваше внимание на характерную спекуляцию - Делапорт пишет: "Mais surtout, on reste totalement stupéfait en apprenant que 80 % des sourds sont illettrés, que pendant longtemps ils n'ont eu en classe que des enseignants "parlants", ... que le français écrit est non seulement une langue étrangère, mais aussi une «langue d'entendants», что по-моему значит примерно следующее: "Наиболее удивительно будет узнать о том, что 80% глухих (речь идет исключительно о французских и бельгийских глухих. Х.) совершенно неграмотны, по причине того, что в школе у них учителя были только "говорящие",....что письменный французский для них - не только иностранный язык, но и просто только "язык слышащих". Тем не менее чуть выше тот же Делапорт гордо заявлял: "...pourtant historiquement daté : au XIXè siècle, les sourds-muets étaient reconnus comme une catégorie anthropologique, avant que la langue des signes ne soit interdite pendant cent ans à partir de 1880 dans les instituts d'enseignement", что я со своим "ужастным французским" понимаю, как: "...это исторически датированно: в 19 веке глухонемые были признаны отдельной антропологической категорией, и с 1880 года ЖЯ, который сотни лет до этого был запрещен, стал использоватся для обучения". Или я ошибся? Т.е. на протяжении 120 лет французских глухих учили на ЖЯ, в результате такого "обучения" сейчас 80% из них - неграмотны и собственный французский язык для них - чужой. И во всем этом, оказывается, виноваты "говорящие учителя", которые ведут урок, а бедные глухие "даже по движению губ не могут догадатся урок ли это географии или французского языка..." ("...enseignants «parlants» dont ils voyaient les lèvres bouger sans savoir s'ils faisaient un cours de français ou de géographie..."). Что же касается "грамматики ЖЯ", я позволю себе процитировать первую фразу научной статьи лингвиста Дебры Ааронс с соавторами из "Nordic Journal of Linguistic" т.5, вып.2, с 103-142, 1992 "Clausal structure and a tier for grammatical marking in American Sign Language" ("Структура предложения и уровни грамматических меток в АСЛ" - http://www.sign-lang.uni-hamburg.de/BibWeb/LiDat.acgi?ID=29868): "Grammatical information in ASL can systematically be marked on the face..." - "Грамматическая информация в АСЛ может систематически выражатся лицом." Что практически совпадает с постом Славы о грамматике ЖЯ, где он не касается "грамматических категорий". С чем я и не спорил, кстати. Я только отказывался назвать гримасы "грамматикой"...
Я написал вам по-французски, как умел - вести разговор о французской грамматике на русском мне как-то показалось не самым удобным. Конечно, я вполне понимаю, что мой французский по-настоящему паршивый (всего лишь ненамного лучше некоторых русских постов нашего форума ДН) и грамматику я почти не знаю, но "ужасный" вид, как мне кажется, ему придают в основном буквы типа "c,", "i'", которые я использовал вместо букв французского алфавита, т.к. форум не поддерживает другие фонты, кроме кириллицы и английского варианта латиницы (я проверял). По секрету признаюсь, что я прибег к французскому "контрол д'ортограф" в Ворде чтобы выудить ошибки и специально использовал прием "искусственное обеднение языка" (запрещенный в РФ при сдаче экзаменов по русскому языку: использование укороченных предложений, чтобы не путатся с грамматикой, если слабо знаком с ней). Конечно, я вам верю, что ошибки я все-равно допустил.. :( И я был бы вам искренне благодарен, если бы вы некоторые из них, хоть наиболее грубые, мне бы здесь показали - лишний урок французского никому тут не помешает! Заранее благодарен!
Дорогой Слава, Что некоторые с/с легко оканчивают массовые школы мы все знаем. И что с адаптацией в "слышащем мире" у выпускников массовых школ проблемм нет. А вот как насчет глухих? Я знаю только 4-х глухих, которые окончили массовые школы (одна - с серебрянной медалью). А вы таких встречали? Ведь, если с/с с аппаратом почти ничем не отличается от нормально-слышащего человека, то ведь сейчас и глухим слуховые аппараты по-настоящему помогают, как я понял. Чем же такой глухой с современным цифровым аппаратом или КИ хуже с/с? Друг Кот_Бегемот, Программа у нас была не только растянутой, но и сокращенной. Дело в том, что в курсах массовых школ обычно имеется довольно много и факультативного материала, который фактически "почти обязателен" для изучения. По крайней мере без них медаль не получишь. В школах даже для с/с о факультативах я, честно говоря, не помню... А учились мы с вами очень похоже, после 10-го класса я тоже поступил в 13-й класс вечерки для глухих, где и учился в 14-м и 15-м классах.. А как вы думаете, сколько же в действительности детей с нарушением слуха учится в массовых школах?
прочти хоть на досуге, чуть не в тему, зато занятно для хоббитов и прочей его родни http://www.sweden4rus.nu/lib/put_zam/text/kommunikacija_bez_granic.asp
Слава, спасибо за добрые пожелания! :) Очень рад, что не сердитесь на затруженного и простуженного ученого кота! :)
Хоббит, я точно не представляю, какова же картина в реальности - т.е. мне кажется, что количество сл/сл в массовых школах возрастает, ибо благодаря современным слуховым аппаратам облегчается обучение сл/сл в массовой школе.. Знаю, что в моей бывшей школе, где первоначально ориентировались на обучение сл/сл - теперь все больше совсем глухих детей..
Вообще, такое впечатление что достоверной статистики нет: оперируем все приблизительными данными - около 5 % населения имеют проблемы со слухом.. но сколько точно глухих, а сколько сл/сл? Как я понимаю, далеко не все люди, имеющие проблемы со слухом числятся на учете в ВОГе?
Chere Ada, je me suis trompЁ¦. Avez-vous vraiment voulu dire que la langue des signes francaise n'avait pas de grammaire ? Pourriez vous m'explique votre phrase suu la LSF? Ou avez-vous voulu dire qu'elle avait sa propre grammaire ? Pourriez-vous m'expliquer votre phrase sur ce sujet ?
Cher §Ў§Х§С, je viens d'errer. Vous vraiment avez voulu dire que la langue des signes franc,ais n'a pas de grammaire? Ou avez-vous fait juste des moyens(§Я§Ц §б§а§Я§с§Э§С , §й§д§а §У§н §з§а§д§Ц§Э§Ъ §г§Ь§С§Щ§С§д§о) qu'il a il mais sa grammaire est differente de la langue franc,aise? Pourrait vous explique pour moi s'il vous plai't votre phrase du la LSF et la grammaire ici dans le sujet. Et si vous ne l'avez pas signifie, comment pensez-vous - fait la langue des signes franc,ais a son posse'de la grammaire? Et pourquoi pensez-vous(DE) cette fac,on? Comment regarde-t-il?(§й§д§а §У§н §з§а§д§Ц§Э§Ъ §г§Ь§С§Щ§С§д§о?) Pouvoir vous venez de montrer ici quelques exemples de la grammaire de LSF. Aussi j'aimerais savoir que bon vous fait parle au franc,ais pour dire quelque chose de ces grammaires? §Б §Я§Ц §У§г§Ц §Ъ§г§б§в§С§У§Ъ§Э§С ,§Ю§Я§Ц §Я§С§Х§а §Т§Ц§Ш§С§д§о §а§б§с§д§о §б§в§Ъ§Ю§Ц§в§н §Ъ§Щ §Ф§в§С§Ю§Ю§С§д§Ъ§Ь§Ъ §б§Ц§в§Ц§Я§а§к§е §Я§С §г§Э§Ц§Х§е§р§л§Ъ§Ы §в§С§Щ §Ц§г§Э§Ъ §У§С§Ю §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§Я§а. §¬§Я§Ъ§Ф§е §б§в§а§й§Ъ§д§С§д§о §У§н §Ь§г§д§С§д§Ъ §г§Ю§а§Ш§Ц§д§Ц , §Ф§Э§С§У§Я§а§Ц §а§г§Ъ§Э§Ъ§д§о §У§У§Ц§Х§Ц§Я§Ъ§Ц, §С §б§а§д§а§Ю §У§г§Ц §Я§С§б§Ъ§г§С§Я§а , §У§б§а§Э§Я§Ц §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ю §с§Щ§н§Ь§а§Ю. §Ј§г§Ц, §б§а§Т§Ц§Ш§С§Э§С. §µ§Х§С§й§Ъ.
Юстас - Алексу. 1 апреля явитесь на военный аэродром. Там сядете на самолет , борт 025 . В 00 часов 00 минут спрыгните с самолета в квадрате 25-25. Внизу получите парашют и рацию..."
Дорогая Ада, Частично вашу "шифровку" я действительно расшифровал! :-) По крайней мере, ту его часть, которая касается моих ошибок во французском тексте. Совершенно согласен, что предложенный вами вариант моего поста есть и намного грамотнее, и гораздо естественнее. Я, действительно, как и говорил, французским владею слабо - в основном только читать могу, да и к тому же за последние 5 лет вообще не практиковался в нем после того, как моя приятельница, которая меня и учила французскому, вернулась к себе домой в Страссбург. И союз "de" я действительно забыл... И с "des moyens" действительно напутал: увы, мой французский словарный запас беден, поэтому я довольно часто вынужден пользоватся словарем (я пользуюсь англо-французским http://humanities.uchicago.edu/orgs/ARTFL/forms_unrest/FR-ENG.html), в спешке я вместо "mean" т.е. "значить", "иметь в виду" - набрал это слово в третьем лице ед. числа "means", а затем полученный результат не догадался проверить по испано-французскому словарю... :( "Comment regarde-t-il?" я имел в виду в смысле "Comment apparait-il?" - как такая грамматика выглядит, как она проявляется, на что похожа? Само-собой я писал вам по-французски, как и говорил, только pour savoir votre competence en francais. :) Merci beaucoup!
Остальную (русскую часть) советую вам отправить отдельным постом - у меня были такие же казусы, как и у вас.
Я спрыгнул в точно назначенное время в квадрат 25-25 (на карте я почему-то не увидел эти координаты) и по приземлении угодил на одиноко растущий кактус, в результате чего, получил некоторые повреждения в тазобедренной области. Осматривая местность, я не увидел ни парашюта, ни рации. Жду дальнейших указаний.
Майор Алекс - генералу
Товарищ генерал, докладываю! Наш агент "Юстас" 1 апареля в 00 часов и 00 минут удачно высадился в квадрате 25-25. О точном месте прибытия он оповестил сигнальной ракетой, т.к. у него под рукой не оказалось рации, пришлось прибегнуть к подручным средствам. Агенту "Юстасу" было поручено секретное спецзадание под кодовым названием "а-ля ЛСФ".
Хоббит, я удовлетворен ответом, который ты дал на мой конкретный вопрос. Позволь ещё раз переспросить. Неужели ты считаешь, что даешь родителям безошибочный и единственно верный совет, предлагая отдавать своих глухих детей в массовую школу? Может быть, лучше сформулировать призыв по-другому? Типа чтобы "родители ЗАНИМАЛИСЬ с ребенком"?? Не каждый гл.ребенок может обучаться в массовой школе, я опять повторяю. Может только ПОДГОТОВЛЕННЫЙ. Еще лучше, если ребенок к тому же проявляет бойцовскую хватку в борьбе за место под солнцем. А отдавать просто так, без достаточной подготовки - это нонсенс. Даже будучи "брошенным" в так называемую речевую среду в массовке, неподготовленный ребенок не станет развиваться. Пример тому - г.Стрежевой. Там три мальчика и одна девочка отсидели 10 лет в массовой школе и ничуть не продвинулись. То есть речевая звуковая среда сама по себе никак не касается гл.ребенка. Более того, ребенку за всё время обучения в массовой школе по-прежнему нужна существенная поддержка родителей. Причина опять в минусах речевой звуковой среды, трудности в устном восприятии материала. Нужна дополнительная работа дома, чтобы компенсировать недополученное на уроках. Хоббит, проблема не решается одним этапированием гл.детей в массовую школу. Или есть возражения?
Хоббит, мы все видим на поверхности только успешных леонгардовцев. А сколько - неуспешных? Никто не знает. Я уверен, что их достаточно много. Они растворились где-то среди нас, не подают голоса, ведут себя замкнуто. В мире слышащих они изолированы, страна глухих им недоступна из-за незнания ЖЯ и отсутствия прошлых личных связей с гл. сверстниками. Мне интересно знать правду. Вообще интересно знать цифры: сколько глухих в массовке и сколько - в спецшколах. Запросить, что ли, в мин-во образования? Данные нужны не для сведения счетов между остроконечниками и тупоконечниками, а вообще для полноты картины.
Дорогой пес, Почитал я вашу ссылку "на досуге". Не занятно, не интересно и не умно. Иными словами - бред собачий, прошу прощения за каламбур.. :-) "Первые серьезные исследования жестового языка" начались вовсе не в 1990 г в Швеции, а по крайней мере в 1870-х годах в США и во Франции много раз упомянутым тут Томасом Галлодетом. И преподавание на ЖЯ в США ведется по меньшей мере с того же времени... Я не знаю точно, но судя по книге этого самого Ива Делапорта, преподавание на ЖЯ во Франции началось разве что чуть позднее - в 1880. С таким же результатом, как и тут и в США. Добились разве только одного: 80% неграмотности глухих и отношения их к своему собственному языку - как к иностранному. По-моему, даже самые верные адепты ЖЯ здесь такого бы не хотели. С помощью ЖЯ можно научить только ЖЯ - и совершенно ничему больше. Все время уходит не на изучение самого предмета - а на привязку этого предмета к ЖЯ.
Милый Юджин, Я с тобой совершенно согласен, если родители не занимаются с ребенком сами - никакая школа таким детям не поможет! И что подготовка для обучения в массовой школе нужна - вполне согласен. Но ты, друг, подумай сам над тем, что ты говоришь. И над тем, что radas говорит. Вы оба отделяете глухих детей слышащих родителей от глухих детей глухих родителей. Мы все соглашаемся тут (по крайней мере, я не видел возражений), что глухие дети слышащих родителей вполне могут учится в массовой школе. И что эта школа им будет полезнее, чем школа для глухих. Мы начинаем расходится во мнениях только когда дело касается глухих детей глухих родителей. А ведь сам подумай - ведь получается в этом случае уже проблема вовсе не касается детей! Вся проблема (даже, как она видна в ваших с radasom словах) - в РОДИТЕЛЯХ! Что они не могут (физически не могут, разве это их вина прямая?) подготовить своих глухих детей к массовой школе, дать им Слово. Но "лечить" вы тут предлагаете не саму "болезнь", а ее проявления - не помогать РОДИТЕЛЯМ, а менять обучение ДЕТЕЙ. Которые при других родителях, получается, "горя бы не знали", очень грубо говоря... Если вы больны гриппом, у вас болит голова, температура, итд Вам дают аспирин - чтобы сбить температуру и снять головную боль. Но это - не лечение болезни, если так делать, то человек вполне без НАСТОЯЩЕГО лечения может умееть! Если его не лечить - человек умерет, несмотря ни на какие аспирины. Что и происходило и происходит сейчас. В 20-х годах 20-го века от испанки (гриппа) умерло более 25 миллионов человек, больше людей, чем от всех боевых действий первой мировой войны... Никакой аспирин, снимающий головную боль, не помог... Обучение на ЖЯ - это точно такой же аспирин. Лечит не болезнь, а ее проявления только (причем далеко не все - только НЕКОТОРЫЕ проявления). Помогать ("лечить") в этом случае в первую очередь нужно глухим РОДИТЕЛЯМ, а не глухим детям. А что касается количества глухих вообще и глухих "жестовиков" - вот я раскопал: http://www.christusrex.org/www1/pater/ethno/Pola.html В Польше в 1986 году было глухих около 50 тыс глухих, из них 25 тыс членов общества глухих. (50,000 deaf, 25,000 members of Polish Association of the Deaf; 1986 Gallaudet Univ.). 5,000 детей учились в школах для глухих (где преподавание полностью на ЖЯ ведется с 1889 года, чуть позднее, чем во Франции) и 1,000 глухих детей училась в массовых школах: (5,000 deaf children in deaf schools, plus 1,000 who attend school with hearing children.) Причем - это в Польше! Единственной стране в Европе (насколько я знаю), где глухие имеют свой Институт: Instytut Gluchoniemych Jakuba Fialkowskego - он находится в Варшаве на "Плацу Тшех кшыжы" (Площадь "Трех крестов" - это в Старом Мясте), между прочим он был основан на 150 лет раньше Галлодета в США, в 1817 году. Он назван в честь одного из основателей и первого ректора - Якуба Фялковского. Т.е. по меньшей мере половина ГЛУХИХ (не с/с!) даже в Польше не знает и не нуждаеыя в ЖЯ. И при этом живет, ну уж точно не хуже, чем "жестовики"! В других странах, я уверен, количество ГЛУХИХ (не слабослышащих!), посещающих массовые школы несомненно выше. Я не понимаю, с чего ты взял, что человек, владеющий своим языком будет у себя в стране обязательно в изоляции? По-моему, это только от самого человека зависит. Те глухие, которые на знали ЖЯ, т.к. учились в массовой школе как раз живут в мире слышащих в полное свое удовольствие, уж никак не хуже любых других слышащих. И уж если бы им было плохо - то наверняка они бы пришли в общество глухих, я знаю, оглохшие, не знающие ЖЯ, туда иногда приходят, а вот о приходе туда выпускников массовых школ, (тем более массовом) я что-то не слыхал никогда. И бред, что незнание ЖЯ мешает быть в Обществе глухих - я со своей плохой "калькой" себя там всегда чувствовал комфортно в обществе развитых (не обязательно грамотных!) глухих, а с неразвитыми мне никогда и не было интересно - я бы в любом случае с ними не общался бы! Ты переносишь понятия человека, владеющего ТОЛьКО ЖЯ на людей, которые владеют РУССКИМ языком. Для ЖЯзычного человека лишение общества ЖЯ - страшно, т.к. он не в состоянии вообще контактировать с другими людьми, для нормального, владеющего русским языком глухого - это далеко не так страшно - "мирок глухих" - крошечный, и далеко не самый лучший кусочек большого мира вокруг!
Мама миа , это же надо я так долго писала , и вышла такая ..... что же это такое было, как бы еще раз так не нарваться ? (жалобно )Может Админ все-таки расшифрует? Ну ладно , значит не судьба... Народ простите за эту гадость буду теперь следить, неустанно.;-)
Хоббит Ну вот библиотека закрывается ждем вас завтра... а другого нета в городе нет , Я вам там хотела уточнить , вы не совсем правильно перевели вторую цитату из Делапорта там написано что в 19 веке глухие были признаны отдельной антропологической группой и так было вплоть до 1880 года а после этой даты и последующие 100 лет(с 1880-1980 года) ЛСФ был запрещен, то есть Обучению на ЛСФ во Франции всего 20 лет , самая старейшая школа по изучению ЖЯ(плюс там же театр) мне ровесница(мне еще не минуло четверть века ж-) , я могу вам сказать за это время было сделано очень многое... Примеры из грамматики опять в следующий раз. А книга Делапорта очень хорошо написана , первая книга французкая которую я читаю с удовольствием.
Очень интересная и полезная тема!Русский и Жестовой язык играют немалую роль.Это система словесного выражения мыслей,обладающая определённым звуковым и грамматическим строем и служащая стредством общения людей.Нам,глухим,слабослыщащим,поздноглохшим людям,нужны Русский и Жестовой языки для общения,для способа словесного выражения,так есть выражать словесно свои мысли с грамотным стилем.
Тут многое зависит от любви к чтению.Нормальное мышление (и грамотность)развивают ТОЛЬКО КНИГИ!Беда в том,что у многих глухих словарный запас мал,посему им неинтересно читать,т.к.они не все могут понять.А без чтения словарный запас не пополнить,вот и получается заколдованный круг,к сожалению. Тигрица,не надо неграмотность сваливать именно на глухоту.Тут свои причины.Многие слышащие тоже далеко не очень грамотные,просто мы наверное,этого не замечаем.
АЛЬФА! Согласна. Надо глухого ребенка учить с детства приучать к чтению, потом.даже, не зная и правила, сможет на глаз написать слово без ошибки. Но и среди слышащих детей стали появляться неграмотные дети, компьютеры занимают их умы, а не чтение литературы.Самое лучшее, что могу посоветовать: читайте классику.
Да,Альфа,согласна с тобой!Вот каким образом вызвать любовь к чтению у глухих детей?Вот мой сын не любит чтение. И я сильно составяла его читать вечерами,и у него появилась ненависть к чтению.В школу меня вызвали,что зто я давлю сына чтением...Нужно только терпение...И сколько ждать?Оставила его в покое..Но всё равно в ближашее время найду читательницу для сына..Думаю,зто лучшый вариант,т.к родители не сдерживают нервы..Постепенно,по 30 минут в день...А компьютор,как мне кажется ,первый шаг к чтению...Мож я не права...
Шоколадка,думаю,что так лучше ты сама рассказывать жестами рассказы,загадки и тд.Ты посмотри по телевизору(кино,видео)как родители говоряшие читают своими детям в слух перед сном.Ну я понимаю нет времени хозяйзничать,а эта дела можно занимать по будням,а по выходным занятие с детьми.Я сама мать.Сначала я сыну заставляла читать,а потом подумала не надо заставлять а то могут ненависть к чтению.В школу меня вызвали,что почему я не занималась чтению с сыном.Из за этого я решила рассказывать жестами,а не заставлять!Как ты сама думаешь?
Skorpio-Hameleonka,ага...,почему не знаю,что ты хорошо пишешь?!? Я сама с детства не любила читать,книга-это моя ненависть,короче,не могу спокойно сидеть и читать
Тигрица,ты сама грамотнее пишешь.С детсва с мамой часто разговаривала и писала вместо чтении.Вот и дела...)))Ты слабослышашая ли?Прости за любопытства!Откуда у тебя взяла грамотность?Обшение...с людьми или с чатом...?))))Я пишу хорошо,но словечки пока маленькие.хи!...Мне очень хочется набирать много словечки и поэтому я с чатом переписываюсь и с гением людьми.
Skorpio-Hameleonka,ты ошибаешься,чо я пишу грамотней,иногда у меня есть ошибки в письменном виде,когда я спешу... Ради любопытства,скока тебе годиков?Мне хочется связываться с тобою,ты мне очень понравилась,короче,ты интересная...Видимо,в душе ты глухая...А в письменном виде ты не похожа на глухую,а абсолютно ты слабослышащая,на самом деле ты глухая,я так интересуюсь!)))
КУПЕР 22-03-2005 21:26 ШОКОЛАДКА! Не любят дети читать в компьютере. Они любят играть в компьютере, к сожалению.
Купер,да,я согласна с вами...Конечно и есть другие пограммы ,кроме игр,для детей..И я конечно строго соблюдаю,не больше и не меньше 30 минут в день за компютором..20 минут с сыном посижу у компютора,занимаемся,остальное время-игры.Потом побольше занимаюсь с ним чтением...Тоже 20 минут,так мне посоветовал психолог и учительница..У сына по математике"отлично",а по чтению .....Ненавидит,с спазмом читает...И поэтому постепенно стараемся вызвать любовь к чтению..Мой сын добрый но трудный..
хоббит 23-03-2004 22:59
Дорогой Слава,Нет, мне действительно доставляет огромное удовольствие читать ваши посты! Я просто наслаждаюсь логикой ваших доказательств того, что в Иране все коты - персидские, потому что они живут в Иране, который, как известно, назывался когда-то Персией"! Ибо это полностью равноценно вашему утверждению "В России ЖЯ именно русский, потому что его используют русские." Это ваше утверждение полностью равносильно утверждению, что "В России все башмаки именно русские, потому что их используют русские", или (вы это чуть ли не открытым текстом тут доказываете!): "В России все борщи - исключительно русские, т.к. их едят там русские"!
Зря вы, дорогой говорите о моей усталости, достаточно просто почитать ваши логические изыски - и усталось, как рукой снимет! Здоровоый смех всегда освежает!
Оказывается, что и наши друзья из Киева - полиглоты! До 91 они пользовались "русским ЖЯ", а после Беловежской пущи 91-го оказались полиглотами - в одну ночь выучили "украинский ЖЯ", который "именно украинский ЖЯ, т.к. им в Украине пользуются украинцы!" Поздравляю Вас с замечательным открытием!
Кстати, о грамматике. Значит вы хотите сказать, что "в русском языке грамматические значения обычно передаются в составе слова последовательностью морфем, а также интонацией и порядком слов, а в ЖЯ - только интонацией и порядком жестов" так? Так вот эта "последовательность морфем в составе слова" и есть "грамматика любого языка", интонации же, извините, никто никогда не называл "грамматикой языка"... Кроме Вас, уважаемый НЕ члeн Нью-Йоркской АН.
Кстати, о НЙАН. (Эта часть адресуется также и Юджину). Я вовсе не "называю себя академиком", это НЙАН избрала меня своим членом. И я не понимаю при чем тут мое членство в академии? Я член биологической, а не педагогической секции. Когда-то один раз я упомянул о этом, когда это относилось к делу, но здесь я не вижу смысла его упоминать всуе. Если же вы это вспоминаете с иронией то это я, конечно, могу понять! Я тоже отношусь к разным СВОИМ почетным членствам с достаточной иронией. Только есть все же маленькая разница между нами, вы не находите? Самая элементраная порядочность подсказывает, что перед тем, как относится к ЧУЖИМ почетным званиям (которые даются вовсе не за "красивые глаза") с иронией - нужно сначала самому своим трудом заслужить такое звание, например членство в иностранной АН в 30 лет с небольшим. Тогда вы вполне будете в полном праве подтрунивать над СВОИМИ академическими успехами и относится к ним с иронией! Только когда заработаете это право, в противном случае, это выглядит, как бы это сказать... Ну в общем-то, дорогой НЕ член Нью-Йоркской академии наук, я думаю вы понимаете, что я хочу сказать.
хоббит 23-03-2004 23:14
Дорогой Первопроходец,Я не знаю, как далеко эти цифры отстоят от реальности. Ну, уменьшите ту величину глухих школьников в РФ, что я получил (264 тыс) в 10 раз, получите 26.4 тыс. Это значит, что даже в этом случае, по крайней мере еще 4 тыс глухих успешно учатся в массовых школах... С почти 100% шансами получить полноценное образование, насколько бы его уровень не понизился. Вы знаете, почему в наше время глухим, как бы они хорошо не учились в спецшколе, никогда не давали медалей? (Не знаю как сейчас, правда, но еще в конце 80-х было именно так). Поскольку во всех программах школ для глухих материал был значительно сокращен, по сравнению с нормальной школой, то даже полное усвоение его глухими не гарантировало, что такой глухой действительно знает школьный курс на "медальном уровне" и на основании этого может требовать "медалистских" льгот при поступлении в ВУЗ. Вот, насколько я знаю, и было официальное распоряжение по мин. образования СССР - не давать выпускникам спецшкол никаких медалей...
хоббит 23-03-2004 23:37
Да, Слава, я забыл. Вы тут говорили, что я неправильно истолковываю слова Ады. Почему бы саму Аду не спросить об этом?Cher Ада, je viens d'errer. Vous vraiment avez voulu dire que la langue des signes franc,ais n'a pas de grammaire? Ou avez-vous fait juste des moyens qu'il a il mais sa grammaire est differente de la langue franc,aise? Pourrait vous explique pour moi s'il vous plai't votre phrase du la LSF et la grammaire ici dans le sujet. Et si vous ne l'avez pas signifie, comment pensez-vous - fait la langue des signes franc,ais a son posse'de la grammaire? Et pourquoi pensez-vous cette fac,on? Comment regarde-t-il? Pouvoir vous venez de montrer ici quelques exemples de la grammaire de LSF. Aussi j'aimerais savoir que bon vous fait parle au franc,ais pour dire quelque chose de ces grammaires?
А о "толке от этого спора", об этом и Юджин спрашивает. Знаете, здесь столько бессмысленных топиков есть... Однако, вот тут говорилось, что этот топик читают и родители глухих детей. Eсли хоть один из них во-время одумается и отдаст своего глухого ребенка в массовую школу, не будет его подпускать ни под каким видом к ЖЯ - я буду считать, что писал все же не зря и от моих постов был, действительно какой-то толк...
Первопроходец 24-03-2004 00:04
ХОББИТу. Не знаю, что и ответить на эту инфу. Мне она внове. Остается только порадоваться за нашу 30-ю московско-сокольническую, которую, благодаря авторитету и усилиям Микаэльяна К.А. к "спецшколам", видимо, не приравняли и медали наши выпускники получали.Слава 24-03-2004 00:20
Очень рад, дорогой хоббит, что заряжаю Вас бодростью и дарю Вам здоровый смех. В нашей непростой и напряженной жизни это как нельзя кстати. Успехов Вам на работе, не усните там за академически биологическими опытами без моей логики.Р. S. Милый хоббит, ваше понимание «элементарной порядочности» и тем более ваши оценки и рекомендации мне, как НЕ ЧЛЕНУ, конечно, очень любопытны, но вот руководствоваться ли ими - я решу сам. И еще, вы писали: «я думаю вы понимаете, что я хочу сказать», к сожалению моя способность понимать гораздо менее выражена, чем та же логика, поэтому на будущее: не рассчитывайте на то, что я пойму - пишите прямо или не пишите вовсе. За сим, уважаемый «…» (дабы не произнести почетного членства Вашего всуе; ибо Вы не оставите без наказания того, кто произносит почетное членство Ваше всуе), откланиваюсь.
хоббит 24-03-2004 00:21
Тогда не знаю... Мне так рассказывали, о выпускниках вечерних школ, и я поверил, т.к. сам ни разу глухих медалистов не видел. Т.е. видел, но только выпускников массовой школы, а не спецшкол. У нас вот, в мое время, не было полной десятилетки для глухих. Даже первое отделение было только 8-летка за 10 лет. В 30-й, судя по тому, что тут говорили, школьная программа была не "спецшкольная", а массовой школы, я не ошибаюсь?хоббит 24-03-2004 00:41
Дорогой Слава,Вы несомненно правы, быть человеку порядочным или нет - решает всегда только он сам! От него одного это и зависит, и это его одного выбор! А вот так повелось, что оценивают его за это - уже другие! :-)
А вообще, может пока перестанем кусать друг друга? Если я перегнул палку и вас обидел - искренне вас прошу меня простить - значит я переборщил. Иногда, в ответ на колкости, вполне возможно палку ненароком перегнуть, даже не прибегая к прямой грубости и оскорблениям...
И хватит о ЖЯ - а то опять друг на друга рычать будем.
Вот, лучше скажите, что вы думаете о моих прикидках? Вы работаете в школе, как я понял, мне бы хотелось узнать насколько все же мои прикидки далеки от реальности (или близки к ней). Действительно ли от 4,000 до 200 тыс глухих, таких, как мы с вами, учится в массовых школах? Или вы считаете, что все глухие учатся только в спецшколах и эти 22,376 учеников - это и есть вся популяция глухих и слабослышащих в возрасте от 6 до 18 лет из 15 миллионов детей этого возраста в РФ?
Слава 24-03-2004 02:23
Хоббиту.К сожалению, у меня нет достоверной статистики в этой области. Но большинство глухих, как мне кажется, обучается в специальных школах или интернатах для глухих детей, либо в коррекционных классах при массовой школе, где, в сущности, методика обучения та же, что и в спецшколе. Но на моей памяти есть множество примеров, когда родители отдавали своих с/с детей в массовую школу. Эти дети обучались и выпускались на общих основаниях, и в последствие свободно интегрировались в слышащую среду, чем не могут похвастаться выпускники провинциальных российских школ для глухих детей.
Ada 24-03-2004 14:53
ХоббитЯ сейчас в России , поэтому у меня нет под рукой интернета, отвечать сразу не могу . Я тут прочитала, ничего себе сколько меня тут раз процитировали... Я имела в виду только одно, что у французкого ЖЯ есть СВОЯ ГРАММАТИКА! и ничего более.Примеры приведу позже, я вам обещаю.
Для знающих французкий язык советую книгу Yves Delaporte "Les sourds c'est comme ca".
Хоббит извините, это вы так писали по французки? Это ужасно. Пишите лучше по русски , я слава богу свой родной язык не забыла. Я же не пишу по английски , потому что не умею. Французким я владею хорошо, а французкий ЖЯ начала учить не так давно (что такое давно для изучения языка...?), но учителя у меня очень хорошие Ж-). Я завтра если что допишу сегодня совсем нет времени.
cat_Begemot 24-03-2004 16:36
Слава, если Хоббиту позволительно быть забывчивым, если Вам позволительно быть забывчивым и что-то перепутать.. то мне тоже, наверное, можно? ;)Тем паче, я сижу с простуженным горлышком, вкалываю, не покладая своих натруженных лапок, да еще вот днями должен сдать статью в научный сборник.. ;)
Надеюсь, что не будешь гневаться и передашь привет персидским котам? :)
Первопроходцу - великая битва тупоконечников с остроконечниками войдет в анналы истории.. ;))
А что касается программ - в нашей рязанской школе для слабослышащаих она была как в массовой школе, но.. растянутой, из-за чего, проучившись, мы получили неполное среднее образование (т.е. нам программу восьмилетки) - так что пришлось доучиваться в вечерней школе...
Насколько я знаю, некоторые мои одноклассники доучивались в вечерке на базе нашей ше школы, кто-то еще где-то экстерном, а я доучивался в обычной вечерке..
Время, короче, у нас оттяпали из-за этого растягивания программы - ориентация по самым отстающим...
Слава 24-03-2004 21:30
cat_Begemot,оправдывая Ваши надежды, уверяю, я не буду гневаться, тем более на простуженного и затруженного ученого кота :)) Но тем не менее, Вы постарайтесь, пожалуйста, в следующий раз не быть простым эхо, слепо вторящим за кем-нибудь ;)) Ок?
Да, кстати, про Ваш «привет персидским котам». Когда освободитесь от трудов праведных, то сможете сделать это самолично, потому как я не поддерживаю с ними ни каких контактов, а потому не могу исполнить вашу просьбу, ко всему прочему, из всего кошачьего семейства, я знаю только одного кота, способного к общению, и то он - бегемот :))
Выздоравливайте!
хоббит 25-03-2004 00:22
Дорогая Ада,(Отвечаю вам на старые ваши вопросы).
Я не знаю ни АСЛ ни ЛСФ. Мне они никогда фактически и не были нужны (особенно ЛСФ), поэтому я и не потрудился их выучить. Однако я сам видел, что в словаре АСЛ и "РЖЯ" очень мало общего, я совсем не понимал довольно многих жестов. Например, когда я поблагодарил одного глухого нашим жестом "спасибо" (поднося сжатую ладонь ко лбу и к подбородку) оказалось, что это жест в АСЛ обозначает "dumb" (т.е. "дурак", "тупой"), и я сел в лужу... :-)
Поэтому я поступил так, как поступаю всегда, если речь идет о том, что я не знаю - просто посмотрел что пишут специалисты в энциклопедиях. (Очень вам рекомендую поступать таким же образом). В США есть обычай (и не только в США, вообще-то) - словарные статьи в энциклопедиях пишут обычно специалисты в данной области, поэтому я понадеялся на знание специалистов по АСЛ из Галлодет Юниверсити, которые и должны были написать эту очень большую и подробную статью о своем же АСЛ. И только привел вам их мнение. Где они пишут, что АСЛ вовсе не "развивался параллельно с каким-то ЖЯ", а был ИСКУССТВЕННО создан этим самым Томасом Галлодетом "на базе французской грамматики". Привел я ссылки только на Интернет, по которой меня может ЛЮБОЙ желающий собственноручно проверить, поэтому ссылатся на книги, которые заведомо никто не сможет посмотреть (и не по причине незнания языка, а по причине заведомой недоступности этой книги для проверки) я считаю неэтичным. Поэтому я не приводил ссылки на книги, статьи и прочее, которые не имеются в Интернете для всеобщего обозрения и поэтому я привел только ТРИ ССЫЛКИ (боюсь, вы очень невнимательно прочли мой пост - я приводил вовсе не одну "зазубренную и прочитанную книгу", как доказательство, а три ссылки специально для вас), хотя мог бы привести и 20. Только, для того, чтобы вы сами могли ее проверить, и убедится, что не я это выдумал. Так что продолжайте спорить с "учеными специалистами по АСЛ" из Галлодета.
Желаю вам в этом удачи!
Саму книгу Ива Делапорта я не читал (ее на другие языки не переводят, а целая книга по-французски - заведомо не для моего уровня знания французского), но зато читал рецензии на эту книгу. О грамматике ЛСФ, как я понял, он вообще ничего никогда там не писал (по причине некомпетентности: он - вовсе не лингвист, а этнолог), хотя в одной из глав книги он констатировал различия словарного состава "диалектов ЛСФ", об этом прямо сказанно здесь http://www.handiplus.com/article.php?sid=555. Так что ссылка на эту книгу, как на "источник сведений о грамматике ЛСФ", если вы сами эту книгу прочли - явно весьма некорректна.
Хотелось бы еще обратить ваше внимание на характерную спекуляцию - Делапорт пишет: "Mais surtout, on reste totalement stupéfait en apprenant que 80 % des sourds sont illettrés, que pendant longtemps ils n'ont eu en classe que des enseignants "parlants", ... que le français écrit est non seulement une langue étrangère, mais aussi une «langue d'entendants», что по-моему значит примерно следующее: "Наиболее удивительно будет узнать о том, что 80% глухих (речь идет исключительно о французских и бельгийских глухих. Х.) совершенно неграмотны, по причине того, что в школе у них учителя были только "говорящие",....что письменный французский для них - не только иностранный язык, но и просто только "язык слышащих".
Тем не менее чуть выше тот же Делапорт гордо заявлял: "...pourtant historiquement daté : au XIXè siècle, les sourds-muets étaient reconnus comme une catégorie anthropologique, avant que la langue des signes ne soit interdite pendant cent ans à partir de 1880 dans les instituts d'enseignement", что я со своим "ужастным французским" понимаю, как: "...это исторически датированно: в 19 веке глухонемые были признаны отдельной антропологической категорией, и с 1880 года ЖЯ, который сотни лет до этого был запрещен, стал использоватся для обучения". Или я ошибся? Т.е. на протяжении 120 лет французских глухих учили на ЖЯ, в результате такого "обучения" сейчас 80% из них - неграмотны и собственный французский язык для них - чужой. И во всем этом, оказывается, виноваты "говорящие учителя", которые ведут урок, а бедные глухие "даже по движению губ не могут догадатся урок ли это географии или французского языка..." ("...enseignants «parlants» dont ils voyaient les lèvres bouger sans savoir s'ils faisaient un cours de français ou de géographie...").
Что же касается "грамматики ЖЯ", я позволю себе процитировать первую фразу научной статьи лингвиста Дебры Ааронс с соавторами из "Nordic Journal of Linguistic" т.5, вып.2, с 103-142, 1992 "Clausal structure and a tier for grammatical marking in American Sign Language" ("Структура предложения и уровни грамматических меток в АСЛ" - http://www.sign-lang.uni-hamburg.de/BibWeb/LiDat.acgi?ID=29868): "Grammatical information in ASL can systematically be marked on the face..." - "Грамматическая информация в АСЛ может систематически выражатся лицом." Что практически совпадает с постом Славы о грамматике ЖЯ, где он не касается "грамматических категорий". С чем я и не спорил, кстати. Я только отказывался назвать гримасы "грамматикой"...
Я написал вам по-французски, как умел - вести разговор о французской грамматике на русском мне как-то показалось не самым удобным. Конечно, я вполне понимаю, что мой французский по-настоящему паршивый (всего лишь ненамного лучше некоторых русских постов нашего форума ДН) и грамматику я почти не знаю, но "ужасный" вид, как мне кажется, ему придают в основном буквы типа "c,", "i'", которые я использовал вместо букв французского алфавита, т.к. форум не поддерживает другие фонты, кроме кириллицы и английского варианта латиницы (я проверял). По секрету признаюсь, что я прибег к французскому "контрол д'ортограф" в Ворде чтобы выудить ошибки и специально использовал прием "искусственное обеднение языка" (запрещенный в РФ при сдаче экзаменов по русскому языку: использование укороченных предложений, чтобы не путатся с грамматикой, если слабо знаком с ней). Конечно, я вам верю, что ошибки я все-равно допустил.. :(
И я был бы вам искренне благодарен, если бы вы некоторые из них, хоть наиболее грубые, мне бы здесь показали - лишний урок французского никому тут не помешает!
Заранее благодарен!
хоббит 25-03-2004 00:48
Дорогой Слава,Что некоторые с/с легко оканчивают массовые школы мы все знаем. И что с адаптацией в "слышащем мире" у выпускников массовых школ проблемм нет. А вот как насчет глухих? Я знаю только 4-х глухих, которые окончили массовые школы (одна - с серебрянной медалью). А вы таких встречали? Ведь, если с/с с аппаратом почти ничем не отличается от нормально-слышащего человека, то ведь сейчас и глухим слуховые аппараты по-настоящему помогают, как я понял. Чем же такой глухой с современным цифровым аппаратом или КИ хуже с/с?
Друг Кот_Бегемот,
Программа у нас была не только растянутой, но и сокращенной. Дело в том, что в курсах массовых школ обычно имеется довольно много и факультативного материала, который фактически "почти обязателен" для изучения. По крайней мере без них медаль не получишь. В школах даже для с/с о факультативах я, честно говоря, не помню... А учились мы с вами очень похоже, после 10-го класса я тоже поступил в 13-й класс вечерки для глухих, где и учился в 14-м и 15-м классах..
А как вы думаете, сколько же в действительности детей с нарушением слуха учится в массовых школах?
пес 25-03-2004 06:41
прочти хоть на досуге, чуть не в тему, зато занятно для хоббитов и прочей его родни http://www.sweden4rus.nu/lib/put_zam/text/kommunikacija_bez_granic.aspcat_Begemot 25-03-2004 11:34
Слава, спасибо за добрые пожелания! :)Очень рад, что не сердитесь на затруженного и простуженного ученого кота! :)
Хоббит, я точно не представляю, какова же картина в реальности - т.е. мне кажется, что количество сл/сл в массовых школах возрастает, ибо благодаря современным слуховым аппаратам облегчается обучение сл/сл в массовой школе..
Знаю, что в моей бывшей школе, где первоначально ориентировались на обучение сл/сл - теперь все больше совсем глухих детей..
Вообще, такое впечатление что достоверной статистики нет: оперируем все приблизительными данными - около 5 % населения имеют проблемы со слухом.. но сколько точно глухих, а сколько сл/сл? Как я понимаю, далеко не все люди, имеющие проблемы со слухом числятся на учете в ВОГе?
Ada 25-03-2004 14:17
§Ґ§а§в§а§Ф§а§Ы §·§а§Т§Т§Ъ§д , §с §д§а§Ш§Ц §й§Ъ§д§С§р §п§Я§и§Ъ§Ь§Э§а§б§Ц§Х§Ъ§Ъ, §Я§а §Я§Ц §д§а§Э§о§Ь§а §Ъ§з , §с §й§Ъ§д§С§р §У§а§а§Т§л§Ц §У§г§Ц §й§д§а §Я§С§з§а§Ш§е §б§а §Ь§С§Ь§а§Ю§е-§д§а §У§а§б§в§а§г§е(§б§Э§р§г §а§Т§л§С§р§г§о §г §Э§р§Х§о§Ю§Ъ , §Ь§а§д§а§в§н§Ц §Ъ§Ю§Ц§р§д §Ь §п§д§а§Ю§е §Ь§С§Ь§а§Ц §Э§Ъ§Т§а §а§д§Я§а§к§Ц§Я§Ъ§Ц) , §й§д§а §Т§н §б§а§Я§с§д§о §в§С§Щ§Я§н§Ц §д§а§й§Ь§Ъ §Щ§в§Ц§Я§Ъ§с , §б§а§д§а§Ю§е §й§д§а §с §Я§Ц §з§а§й§е §г§Э§Ц§б§а §У§Ц§в§Ъ§д§о §У §д§а §й§д§а §Я§С§б§Ъ§г§С§Я§а §У §п§Я§и§Ъ§Ь§Э§а§б§Ц§Х§Ъ§с§з , §б§е§г§д§о §Ъ§з §б§Ъ§к§е§д §г§б§Ц§и§Ъ§С§Э§Ъ§г§д§н , §Я§а §а§Я§Ъ §д§а§Ш§Ц §Э§р§Х§Ъ §Ъ §У§г§Ц§Ю §Я§С§Ю §г§У§а§Ы§г§д§У§Ц§Я§Я§а §а§к§Ъ§Т§С§д§о§г§с, §Я§Ц §Я§С§Х§а §Щ§С§Т§н§У§С§д§о §д§С§Ь§Ш§Ц §б§в§а §У§Ц§с§Я§Ъ§с §п§б§а§з§Ъ(§б§а§Щ§С§У§й§Ц§в§С §Ф§Э§е§з§Ъ§з §У§а§а§Т§л§Ц §а§д§Я§а§г§Ъ§Э§Ъ §Ь §Х§Ц§Т§Ъ§Э§С§Ю(§а§Ы :-))(§Щ§С §Ъ§з §Я§Ц§е§Ю§Ц§Я§Ъ§Ц §а§Т§л§С§д§о§г§с §г§а §г§Э§н§к§С§л§Ъ§Ю§Ъ), §У§й§Ц§в§С §с§Щ§н§Ь §Т§н§Э §Щ§С§б§в§Ц§л§Ц§Я , §г§Ц§Ф§а§Х§Я§с §Я§С§Ь§а§Я§Ц§и-§д§а §г§д§С§Э§Ъ §б§в§а§г§н§б§С§д§о§г§с...)§Б §Я§Ц §Щ§Я§С§р §б§в§а §Ў§і§ , §Я§а §У§а §ж§в§С§Я§и§е§Щ§Ь§а§Ю §Ё§Б §д§а§Ш§Ц §б§а§Я§С§й§С§Э§е §Ґ§Ц§Э§Ц§б§Ц §б§н§д§С§Э§г§с §Х§а§Т§С§У§Э§с§д§о §г§У§а§Ъ §Ш§Ц§г§д§н, §Я§а §Т§а§Э§о§к§Ъ§Я§г§д§У§а §Ъ§з §б§в§а§г§д§а §Я§Ц §б§в§Ъ§Ш§Ъ§Э§а§г§о, §г§Ц§Ы§й§С§г §Ъ§з §Ю§а§Ш§Я§а §в§С§г§б§а§Щ§Я§С§д§о §б§а §д§а§Ю§е §й§д§а §Ь§а§Я§ж§Ъ§Ф§е§в§С§и§Ъ§с §б§С§Э§о§и§Ц§У §Щ§С§й§С§г§д§е§р §п§д§а §б§Ц§в§У§С§с §Т§е§Ь§У§С §г§Э§а§У§С(§Я§С§б§в§Ъ§Ю§Ц§в "§б§в§а§Х§е§Ь§и§Ъ§с(§б§в§а§Ъ§Щ§У§а§Х§г§д§У§а)" production §ж§в§С§Я§и§е§Щ§Ь§С§с §Х§С§Ь§д§Ъ§Э§о§Я§С§с §Т§е§Ь§У§С §І §б§а§г§д§е§Ь§Ъ§У§С§д§о §б§а §У§Я§е§д§в§Ц§Я§Я§Ц§Ы §г§д§а§в§а§Я§Ц §Э§С§Х§а§Я§Ъ §г§Я§Ъ§Щ§е)(§Ь§а§в§с§У§а §а§Т§м§с§г§Я§Ъ§Э§С , §Я§а §б§в§а§л§Ц §Я§С§в§Ъ§г§а§У§С§д§о).§ґ§а §Ц§г§д§о §Я§Ц§Э§о§Щ§с §г§Ь§С§Щ§С§д§о §й§д§а §с§Щ§н§Ь §г§а§Щ§Х§С§Я §Ъ§г§г§Ь§е§г§д§У§Ц§Я§Я§а!
§±§в§а §Ь§Я§Ъ§Ф§е §Ґ§Ц§Э§С§б§а§в§д§С, §с §Я§С §Я§Ц§Ф§а §Ъ §Я§Ц §г§г§н§Э§С§Э§С§г§о(§Ь§С§Ь §Я§С "§Ъ§г§д§а§й§Я§Ъ§Ь §г§У§Ц§Х§Ц§Я§Ъ§Ы §а §Ф§в§С§Ю§Ю§С§д§Ъ§Ь§Ц §§і§¶" ) , §с §б§в§а§г§д§а §б§а§г§а§У§Ц§д§а§У§С§Э§С §б§а§й§Ъ§д§С§д§о , §с §Щ§Я§С§р §й§д§а §а§Я§С §Я§Ц §б§Ц§в§Ц§У§Ц§Х§Ц§Я§С §Я§С §в§е§г§г§Ь§Ъ§Ы , §д§С§Ь §а§Я§С §Ъ §е §Я§С§г §У§н§к§Э§С §г§а§У§г§Ц§Ю §Я§Ц§Х§С§У§Я§а, §б§в§а §Ф§в§С§Ю§Ю§С§д§Ъ§Ь§е §с §Ю§а§Ф§е §У§С§Ю §г§С§Ю§С §в§С§г§г§Ь§С§Щ§С§д§о. §°§Я §Х§Ц§Ы§г§д§У§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а §б§в§а §Ф§в§С§Ю§Ю§С§д§Ъ§Ь§е §б§в§С§Ь§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ §Я§Ъ§й§Ц§Ф§а §Я§Ц §б§Ъ§к§Ц§д , §д§С§Ь §п§д§а §Ъ §Я§Ц §и§Ц§Э§о §Ь§Я§Ъ§Ф§Ъ, §г§б§Ц§и§Ъ§С§Э§о§Я§а §Х§Э§с §У§С§г §У§й§Ц§в§С §Щ§С§Ф§Э§с§Я§е§Э§С, §с §Ц§Ц §Ь§С§Ь §в§С§Щ §г§Ц§Ы§й§С§г §й§Ъ§д§С§р.
§±§в§а §У§С§к§Ъ §и§Ъ§д§С§д§н , §У§н §Я§Ц§б§в§С§У§Ъ§Э§о§Я§а §б§а§Я§с§Э§Ъ §У§д§а§в§е§р, §д§С§Ю §Я§С§б§Ъ§г§С§Я§а §й§д§а " §У 19 §У§Ц§Ь§Ц §Ф§Э§е§з§Ъ§Ц §Т§н§Э§Ъ §б§в§Ъ§Щ§Я§С§Я§н §а§д§Х§Ц§Э§о§Я§а§Ы §С§Я§д§в§а§б§а§Э§а§Ф§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§Ы §Ф§в§е§б§б§а§Ы , §Ъ §д§С§Ь §б§в§а§Х§а§Э§Ш§С§Э§а§г§о §У§б§Э§а§д§о §Х§а 1880 §Ф§а§Х , §С §Я§С§й§Ъ§Я§С§с §г §п§д§а§Ы §Х§С§д§н(§д§а §Ц§г§д§о §г 1880-1980) §У §д§Ц§й§Ц§Я§Ъ§Ъ §г§д§С §Э§Ц§д §с§Щ§н§Ь §Т§н§Э §Щ§С§б§в§Ц§л§Ц§Я!!! §ґ§С§Ь §й§д§а §Я§Ц 120 §Э§Ц§д, §С 20! §і§д§С§в§Ц§Ы§к§С§с §к§Ь§а§Э§С §б§а §Ъ§Щ§е§й§Ц§Я§Ъ§р §§і§¶ (§д§С§Ю §Ш§Ц §Ъ §д§Ц§С§д§в) §Я§С §Ф§а§Х §Ю§Ц§Я§с §г§д§С§в§к§Ц(§Ю§Я§Ц 24), §С §У§д§а§в§С§с §б§а §Щ§Я§С§й§Ъ§Ю§а§г§д§Ъ §Ю§Я§Ц §в§а§У§Ц§г§Я§Ъ§и§С, §Ъ §г §д§Ц§з §б§а§в §г§Х§Ц§Э§С§Я§а §а§й§Ц§Я§о §Ю§Я§а§Ф§а§Ц.
§±§в§а §У§С§к §ж§в§С§Я§и§е§Щ§Ь§Ъ§Ы, §а§к§Ъ§Т§а§Ь §Х§а§г§д§С§д§а§й§Я§а , §й§д§а §Т§н §Я§Ц §б§а§Я§с§д§о §г§е§д§о, §У§С§к §Ь§а§Я§д§в§а§Э §Х §а§д§д§а§Ф§в§С§ж §Ъ§г§б§в§С§У§Ъ§Э §Ю§Я§а§Ф§а§Ц §б§а §г§У§а§Ц§Ю§е §в§С§Щ§е§Ю§Ц§Я§Ъ§р , §б§в§Ц§Х§Э§а§Ш§Ц§Я§Ъ§с §г§Э§Ъ§к§Ь§а§Ю §г§Э§а§Ш§Я§н§Ц, §й§С§г§д§а §Я§Ц §б§а§Я§с§д§Я§а §й§д§а §Ш§Ц §Ъ§Ю§Ц§Я§Я§а §У§н §Ъ§Ю§Ц§Э§Ъ §У §У§Ъ§Х§е , §У§а§д §б§а§Х§а§Ш§Х§Ъ§д§Ц §й§д§а §с §Ъ§г§б§в§С§У§Ъ§Э§С:
Chere Ada, je me suis trompЁ¦. Avez-vous vraiment voulu dire que la langue des signes francaise n'avait pas de grammaire ? Pourriez vous m'explique votre phrase suu la LSF?
Ou avez-vous voulu dire qu'elle avait sa propre grammaire ?
Pourriez-vous m'expliquer votre phrase sur ce sujet ?
Cher §Ў§Х§С, je viens d'errer. Vous vraiment avez voulu dire que la langue des signes franc,ais n'a pas de grammaire? Ou avez-vous fait juste des moyens(§Я§Ц §б§а§Я§с§Э§С , §й§д§а §У§н §з§а§д§Ц§Э§Ъ §г§Ь§С§Щ§С§д§о) qu'il a il mais sa grammaire est differente de la langue franc,aise? Pourrait vous explique pour moi s'il vous plai't votre phrase du la LSF et la grammaire ici dans le sujet. Et si vous ne l'avez pas signifie, comment pensez-vous - fait la langue des signes franc,ais a son posse'de la grammaire? Et pourquoi pensez-vous(DE) cette fac,on? Comment regarde-t-il?(§й§д§а §У§н §з§а§д§Ц§Э§Ъ §г§Ь§С§Щ§С§д§о?) Pouvoir vous venez de montrer ici quelques exemples de la grammaire de LSF. Aussi j'aimerais savoir que bon vous fait parle au franc,ais pour dire quelque chose de ces grammaires?
§Б §Я§Ц §У§г§Ц §Ъ§г§б§в§С§У§Ъ§Э§С ,§Ю§Я§Ц §Я§С§Х§а §Т§Ц§Ш§С§д§о §а§б§с§д§о §б§в§Ъ§Ю§Ц§в§н §Ъ§Щ §Ф§в§С§Ю§Ю§С§д§Ъ§Ь§Ъ §б§Ц§в§Ц§Я§а§к§е §Я§С §г§Э§Ц§Х§е§р§л§Ъ§Ы §в§С§Щ §Ц§г§Э§Ъ §У§С§Ю §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§Я§а.
§¬§Я§Ъ§Ф§е §б§в§а§й§Ъ§д§С§д§о §У§н §Ь§г§д§С§д§Ъ §г§Ю§а§Ш§Ц§д§Ц , §Ф§Э§С§У§Я§а§Ц §а§г§Ъ§Э§Ъ§д§о §У§У§Ц§Х§Ц§Я§Ъ§Ц, §С §б§а§д§а§Ю §У§г§Ц §Я§С§б§Ъ§г§С§Я§а , §У§б§а§Э§Я§Ц §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ю §с§Щ§н§Ь§а§Ю.
§Ј§г§Ц, §б§а§Т§Ц§Ш§С§Э§С. §µ§Х§С§й§Ъ.
пес 25-03-2004 17:21
ада, твой последний постинг хорош только для хоббита, он, уверен, расшифровку распутает :)cat_Begemot 25-03-2004 17:50
А я уже кое-что расшифровал! :)"Совершенно секретно.
Перед прочтением - сжечь!
Юстас - Алексу.
1 апреля явитесь на военный аэродром. Там сядете на самолет , борт 025 . В 00 часов 00 минут спрыгните с самолета в квадрате 25-25. Внизу получите парашют и рацию..."
кто-нибудь дальше расшифрует? ;)
пес 25-03-2004 18:38
дела продвигаются без хоббита...в квадрате 25-25 база ЛСФ находится, а раскрывать парашюты чуть-чуть раньше этой точки
хоббит 25-03-2004 21:00
Дорогая Ада,Частично вашу "шифровку" я действительно расшифровал! :-)
По крайней мере, ту его часть, которая касается моих ошибок во французском тексте. Совершенно согласен, что предложенный вами вариант моего поста есть и намного грамотнее, и гораздо естественнее. Я, действительно, как и говорил, французским владею слабо - в основном только читать могу, да и к тому же за последние 5 лет вообще не практиковался в нем после того, как моя приятельница, которая меня и учила французскому, вернулась к себе домой в Страссбург.
И союз "de" я действительно забыл... И с "des moyens" действительно напутал: увы, мой французский словарный запас беден, поэтому я довольно часто вынужден пользоватся словарем (я пользуюсь англо-французским http://humanities.uchicago.edu/orgs/ARTFL/forms_unrest/FR-ENG.html), в спешке я вместо "mean" т.е. "значить", "иметь в виду" - набрал это слово в третьем лице ед. числа "means", а затем полученный результат не догадался проверить по испано-французскому словарю... :(
"Comment regarde-t-il?" я имел в виду в смысле "Comment apparait-il?" - как такая грамматика выглядит, как она проявляется, на что похожа?
Само-собой я писал вам по-французски, как и говорил, только pour savoir votre competence en francais. :)
Merci beaucoup!
Остальную (русскую часть) советую вам отправить отдельным постом - у меня были такие же казусы, как и у вас.
Kruz 26-03-2004 07:29
Алекс - ЮстасуДокладываю о прибытии на пункт назначения.
Я спрыгнул в точно назначенное время в квадрат 25-25 (на карте я почему-то не увидел эти координаты) и по приземлении угодил на одиноко растущий кактус, в результате чего, получил некоторые повреждения в тазобедренной области. Осматривая местность, я не увидел ни парашюта, ни рации. Жду дальнейших указаний.
Майор Алекс - генералу
Товарищ генерал, докладываю! Наш агент "Юстас" 1 апареля в 00 часов и 00 минут удачно высадился в квадрате 25-25. О точном месте прибытия он оповестил сигнальной ракетой, т.к. у него под рукой не оказалось рации, пришлось прибегнуть к подручным средствам. Агенту "Юстасу" было поручено секретное спецзадание под кодовым названием "а-ля ЛСФ".
юджин 26-03-2004 17:30
Хоббит, я удовлетворен ответом, который ты дал на мой конкретный вопрос.Позволь ещё раз переспросить. Неужели ты считаешь, что даешь родителям безошибочный и единственно верный совет, предлагая отдавать своих глухих детей в массовую школу?
Может быть, лучше сформулировать призыв по-другому? Типа чтобы "родители ЗАНИМАЛИСЬ с ребенком"??
Не каждый гл.ребенок может обучаться в массовой школе, я опять повторяю. Может только ПОДГОТОВЛЕННЫЙ. Еще лучше, если ребенок к тому же проявляет бойцовскую хватку в борьбе за место под солнцем.
А отдавать просто так, без достаточной подготовки - это нонсенс. Даже будучи "брошенным" в так называемую речевую среду в массовке, неподготовленный ребенок не станет развиваться. Пример тому - г.Стрежевой. Там три мальчика и одна девочка отсидели 10 лет в массовой школе и ничуть не продвинулись.
То есть речевая звуковая среда сама по себе никак не касается гл.ребенка.
Более того, ребенку за всё время обучения в массовой школе по-прежнему нужна существенная поддержка родителей. Причина опять в минусах речевой звуковой среды, трудности в устном восприятии материала. Нужна дополнительная работа дома, чтобы компенсировать недополученное на уроках.
Хоббит, проблема не решается одним этапированием гл.детей в массовую школу.
Или есть возражения?
юджин 26-03-2004 17:58
Хоббит, мы все видим на поверхности только успешных леонгардовцев. А сколько - неуспешных? Никто не знает. Я уверен, что их достаточно много. Они растворились где-то среди нас, не подают голоса, ведут себя замкнуто. В мире слышащих они изолированы, страна глухих им недоступна из-за незнания ЖЯ и отсутствия прошлых личных связей с гл. сверстниками.Мне интересно знать правду.
Вообще интересно знать цифры: сколько глухих в массовке и сколько - в спецшколах. Запросить, что ли, в мин-во образования?
Данные нужны не для сведения счетов между остроконечниками и тупоконечниками, а вообще для полноты картины.
хоббит 27-03-2004 09:38
Дорогой пес,Почитал я вашу ссылку "на досуге". Не занятно, не интересно и не умно. Иными словами - бред собачий, прошу прощения за каламбур.. :-)
"Первые серьезные исследования жестового языка" начались вовсе не в 1990 г в Швеции, а по крайней мере в 1870-х годах в США и во Франции много раз упомянутым тут Томасом Галлодетом. И преподавание на ЖЯ в США ведется по меньшей мере с того же времени... Я не знаю точно, но судя по книге этого самого Ива Делапорта, преподавание на ЖЯ во Франции началось разве что чуть позднее - в 1880. С таким же результатом, как и тут и в США. Добились разве только одного: 80% неграмотности глухих и отношения их к своему собственному языку - как к иностранному. По-моему, даже самые верные адепты ЖЯ здесь такого бы не хотели. С помощью ЖЯ можно научить только ЖЯ - и совершенно ничему больше. Все время уходит не на изучение самого предмета - а на привязку этого предмета к ЖЯ.
¬з¬а¬Т¬Т¬Ъ¬д 27-03-2004 10:33
¬®¬Ъ¬Э¬н¬Ы ¬А¬Х¬Ш¬Ъ¬Я,¬Б ¬г ¬д¬а¬Т¬а¬Ы ¬г¬а¬У¬Ц¬в¬к¬Ц¬Я¬Я¬а ¬г¬а¬Ф¬Э¬С¬г¬Ц¬Я, ¬Ц¬г¬Э¬Ъ ¬в¬а¬Х¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬Ъ ¬Я¬Ц ¬Щ¬С¬Я¬Ъ¬Ю¬С¬р¬д¬г¬с ¬г ¬в¬Ц¬Т¬Ц¬Я¬Ь¬а¬Ю ¬г¬С¬Ю¬Ъ - ¬Я¬Ъ¬Ь¬С¬Ь¬С¬с ¬к¬Ь¬а¬Э¬С ¬д¬С¬Ь¬Ъ¬Ю ¬Х¬Ц¬д¬с¬Ю ¬Я¬Ц ¬б¬а¬Ю¬а¬Ш¬Ц¬д! ¬Є ¬й¬д¬а ¬б¬а¬Х¬Ф¬а¬д¬а¬У¬Ь¬С ¬Х¬Э¬с ¬а¬Т¬е¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬с ¬У ¬Ю¬С¬г¬г¬а¬У¬а¬Ы ¬к¬Ь¬а¬Э¬Ц ¬Я¬е¬Ш¬Я¬С - ¬У¬б¬а¬Э¬Я¬Ц ¬г¬а¬Ф¬Э¬С¬г¬Ц¬Я. ¬Ї¬а ¬д¬н, ¬Х¬в¬е¬Ф, ¬б¬а¬Х¬е¬Ю¬С¬Ы ¬г¬С¬Ю ¬Я¬С¬Х ¬д¬Ц¬Ю, ¬й¬д¬а ¬д¬н ¬Ф¬а¬У¬а¬в¬Ъ¬к¬о. ¬Є ¬Я¬С¬Х ¬д¬Ц¬Ю, ¬й¬д¬а radas ¬Ф¬а¬У¬а¬в¬Ъ¬д. ¬Ј¬н ¬а¬Т¬С ¬а¬д¬Х¬Ц¬Э¬с¬Ц¬д¬Ц ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬Х¬Ц¬д¬Ц¬Ы ¬г¬Э¬н¬к¬С¬л¬Ъ¬з ¬в¬а¬Х¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬Ц¬Ы ¬а¬д ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬Х¬Ц¬д¬Ц¬Ы ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬в¬а¬Х¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬Ц¬Ы. ¬®¬н ¬У¬г¬Ц ¬г¬а¬Ф¬Э¬С¬к¬С¬Ц¬Ю¬г¬с ¬д¬е¬д (¬б¬а ¬Ь¬в¬С¬Ы¬Я¬Ц¬Ы ¬Ю¬Ц¬в¬Ц, ¬с ¬Я¬Ц ¬У¬Ъ¬Х¬Ц¬Э ¬У¬а¬Щ¬в¬С¬Ш¬Ц¬Я¬Ъ¬Ы), ¬й¬д¬а ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬Ц ¬Х¬Ц¬д¬Ъ ¬г¬Э¬н¬к¬С¬л¬Ъ¬з ¬в¬а¬Х¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬Ц¬Ы ¬У¬б¬а¬Э¬Я¬Ц ¬Ю¬а¬Ф¬е¬д ¬е¬й¬Ъ¬д¬г¬с ¬У ¬Ю¬С¬г¬г¬а¬У¬а¬Ы ¬к¬Ь¬а¬Э¬Ц. ¬Є ¬й¬д¬а ¬п¬д¬С ¬к¬Ь¬а¬Э¬С ¬Ъ¬Ю ¬Т¬е¬Х¬Ц¬д ¬б¬а¬Э¬Ц¬Щ¬Я¬Ц¬Ц, ¬й¬Ц¬Ю ¬к¬Ь¬а¬Э¬С ¬Х¬Э¬с ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з. ¬®¬н ¬Я¬С¬й¬Ъ¬Я¬С¬Ц¬Ю ¬в¬С¬г¬з¬а¬Х¬Ъ¬д¬г¬с ¬У¬а ¬Ю¬Я¬Ц¬Я¬Ъ¬с¬з ¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬Ь¬а¬Ф¬Х¬С ¬Х¬Ц¬Э¬а ¬Ь¬С¬г¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬Х¬Ц¬д¬Ц¬Ы ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬в¬а¬Х¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬Ц¬Ы. ¬Ў ¬У¬Ц¬Х¬о ¬г¬С¬Ю ¬б¬а¬Х¬е¬Ю¬С¬Ы - ¬У¬Ц¬Х¬о ¬б¬а¬Э¬е¬й¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬У ¬п¬д¬а¬Ю ¬г¬Э¬е¬й¬С¬Ц ¬е¬Ш¬Ц ¬б¬в¬а¬Т¬Э¬Ц¬Ю¬С ¬У¬а¬У¬г¬Ц ¬Я¬Ц ¬Ь¬С¬г¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬Х¬Ц¬д¬Ц¬Ы! ¬Ј¬г¬с ¬б¬в¬а¬Т¬Э¬Ц¬Ю¬С (¬Х¬С¬Ш¬Ц, ¬Ь¬С¬Ь ¬а¬Я¬С ¬У¬Ъ¬Х¬Я¬С ¬У ¬У¬С¬к¬Ъ¬з ¬г radasom ¬г¬Э¬а¬У¬С¬з) - ¬У ¬І¬°¬Ґ¬Є¬ґ¬¦¬¬Б¬·! ¬№¬д¬а ¬а¬Я¬Ъ ¬Я¬Ц ¬Ю¬а¬Ф¬е¬д (¬ж¬Ъ¬Щ¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬Ъ ¬Я¬Ц ¬Ю¬а¬Ф¬е¬д, ¬в¬С¬Щ¬У¬Ц ¬п¬д¬а ¬Ъ¬з ¬У¬Ъ¬Я¬С ¬б¬в¬с¬Ю¬С¬с?) ¬б¬а¬Х¬Ф¬а¬д¬а¬У¬Ъ¬д¬о ¬г¬У¬а¬Ъ¬з ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬Х¬Ц¬д¬Ц¬Ы ¬Ь ¬Ю¬С¬г¬г¬а¬У¬а¬Ы ¬к¬Ь¬а¬Э¬Ц, ¬Х¬С¬д¬о ¬Ъ¬Ю ¬і¬Э¬а¬У¬а. ¬Ї¬а "¬Э¬Ц¬й¬Ъ¬д¬о" ¬У¬н ¬д¬е¬д ¬б¬в¬Ц¬Х¬Э¬С¬Ф¬С¬Ц¬д¬Ц ¬Я¬Ц ¬г¬С¬Ю¬е "¬Т¬а¬Э¬Ц¬Щ¬Я¬о", ¬С ¬Ц¬Ц ¬б¬в¬а¬с¬У¬Э¬Ц¬Я¬Ъ¬с - ¬Я¬Ц ¬б¬а¬Ю¬а¬Ф¬С¬д¬о ¬І¬°¬Ґ¬Є¬ґ¬¦¬¬Б¬®, ¬С ¬Ю¬Ц¬Я¬с¬д¬о ¬а¬Т¬е¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬Ґ¬¦¬ґ¬¦¬«. ¬¬¬а¬д¬а¬в¬н¬Ц ¬б¬в¬Ъ ¬Х¬в¬е¬Ф¬Ъ¬з ¬в¬а¬Х¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬с¬з, ¬б¬а¬Э¬е¬й¬С¬Ц¬д¬г¬с, "¬Ф¬а¬в¬с ¬Т¬н ¬Я¬Ц ¬Щ¬Я¬С¬Э¬Ъ", ¬а¬й¬Ц¬Я¬о ¬Ф¬в¬е¬Т¬а ¬Ф¬а¬У¬а¬в¬с...
¬¦¬г¬Э¬Ъ ¬У¬н ¬Т¬а¬Э¬о¬Я¬н ¬Ф¬в¬Ъ¬б¬б¬а¬Ю, ¬е ¬У¬С¬г ¬Т¬а¬Э¬Ъ¬д ¬Ф¬а¬Э¬а¬У¬С, ¬д¬Ц¬Ю¬б¬Ц¬в¬С¬д¬е¬в¬С, ¬Ъ¬д¬Х ¬Ј¬С¬Ю ¬Х¬С¬р¬д ¬С¬г¬б¬Ъ¬в¬Ъ¬Я - ¬й¬д¬а¬Т¬н ¬г¬Т¬Ъ¬д¬о ¬д¬Ц¬Ю¬б¬Ц¬в¬С¬д¬е¬в¬е ¬Ъ ¬г¬Я¬с¬д¬о ¬Ф¬а¬Э¬а¬У¬Я¬е¬р ¬Т¬а¬Э¬о. ¬Ї¬а ¬п¬д¬а - ¬Я¬Ц ¬Э¬Ц¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬Т¬а¬Э¬Ц¬Щ¬Я¬Ъ, ¬Ц¬г¬Э¬Ъ ¬д¬С¬Ь ¬Х¬Ц¬Э¬С¬д¬о, ¬д¬а ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь ¬У¬б¬а¬Э¬Я¬Ц ¬Т¬Ц¬Щ ¬Ї¬Ў¬і¬ґ¬°¬Б¬»¬¦¬¤¬° ¬Э¬Ц¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬с ¬Ю¬а¬Ш¬Ц¬д ¬е¬Ю¬Ц¬Ц¬д¬о! ¬¦¬г¬Э¬Ъ ¬Ц¬Ф¬а ¬Я¬Ц ¬Э¬Ц¬й¬Ъ¬д¬о - ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь ¬е¬Ю¬Ц¬в¬Ц¬д, ¬Я¬Ц¬г¬Ю¬а¬д¬в¬с ¬Я¬Ъ ¬Я¬С ¬Ь¬С¬Ь¬Ъ¬Ц ¬С¬г¬б¬Ъ¬в¬Ъ¬Я¬н. ¬№¬д¬а ¬Ъ ¬б¬в¬а¬Ъ¬г¬з¬а¬Х¬Ъ¬Э¬а ¬Ъ ¬б¬в¬а¬Ъ¬г¬з¬а¬Х¬Ъ¬д ¬г¬Ц¬Ы¬й¬С¬г. ¬Ј 20-¬з ¬Ф¬а¬Х¬С¬з 20-¬Ф¬а ¬У¬Ц¬Ь¬С ¬а¬д ¬Ъ¬г¬б¬С¬Я¬Ь¬Ъ (¬Ф¬в¬Ъ¬б¬б¬С) ¬е¬Ю¬Ц¬в¬Э¬а ¬Т¬а¬Э¬Ц¬Ц 25 ¬Ю¬Ъ¬Э¬Э¬Ъ¬а¬Я¬а¬У ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь, ¬Т¬а¬Э¬о¬к¬Ц ¬Э¬р¬Х¬Ц¬Ы, ¬й¬Ц¬Ю ¬а¬д ¬У¬г¬Ц¬з ¬Т¬а¬Ц¬У¬н¬з ¬Х¬Ц¬Ы¬г¬д¬У¬Ъ¬Ы ¬б¬Ц¬в¬У¬а¬Ы ¬Ю¬Ъ¬в¬а¬У¬а¬Ы ¬У¬а¬Ы¬Я¬н... ¬Ї¬Ъ¬Ь¬С¬Ь¬а¬Ы ¬С¬г¬б¬Ъ¬в¬Ъ¬Я, ¬г¬Я¬Ъ¬Ю¬С¬р¬л¬Ъ¬Ы ¬Ф¬а¬Э¬а¬У¬Я¬е¬р ¬Т¬а¬Э¬о, ¬Я¬Ц ¬б¬а¬Ю¬а¬Ф... ¬°¬Т¬е¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬Я¬С ¬Ё¬Б - ¬п¬д¬а ¬д¬а¬й¬Я¬а ¬д¬С¬Ь¬а¬Ы ¬Ш¬Ц ¬С¬г¬б¬Ъ¬в¬Ъ¬Я. ¬¬Ц¬й¬Ъ¬д ¬Я¬Ц ¬Т¬а¬Э¬Ц¬Щ¬Я¬о, ¬С ¬Ц¬Ц ¬б¬в¬а¬с¬У¬Э¬Ц¬Я¬Ъ¬с ¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а (¬б¬в¬Ъ¬й¬Ц¬Ю ¬Х¬С¬Э¬Ц¬Ь¬а ¬Я¬Ц ¬У¬г¬Ц - ¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬Ї¬¦¬¬¬°¬ґ¬°¬І¬Ѕ¬¦ ¬б¬в¬а¬с¬У¬Э¬Ц¬Я¬Ъ¬с). ¬±¬а¬Ю¬а¬Ф¬С¬д¬о ("¬Э¬Ц¬й¬Ъ¬д¬о") ¬У ¬п¬д¬а¬Ю ¬г¬Э¬е¬й¬С¬Ц ¬У ¬б¬Ц¬в¬У¬е¬р ¬а¬й¬Ц¬в¬Ц¬Х¬о ¬Я¬е¬Ш¬Я¬а ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬Ю ¬І¬°¬Ґ¬Є¬ґ¬¦¬¬Б¬®, ¬С ¬Я¬Ц ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬Ю ¬Х¬Ц¬д¬с¬Ю.
¬Ў ¬й¬д¬а ¬Ь¬С¬г¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬Ь¬а¬Э¬Ъ¬й¬Ц¬г¬д¬У¬С ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬У¬а¬а¬Т¬л¬Ц ¬Ъ ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з "¬Ш¬Ц¬г¬д¬а¬У¬Ъ¬Ь¬а¬У" - ¬У¬а¬д ¬с ¬в¬С¬г¬Ь¬а¬б¬С¬Э: http://www.christusrex.org/www1/pater/ethno/Pola.html
¬Ј ¬±¬а¬Э¬о¬к¬Ц ¬У 1986 ¬Ф¬а¬Х¬е ¬Т¬н¬Э¬а ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬а¬Ь¬а¬Э¬а 50 ¬д¬н¬г ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з, ¬Ъ¬Щ ¬Я¬Ъ¬з 25 ¬д¬н¬г ¬й¬Э¬Ц¬Я¬а¬У ¬а¬Т¬л¬Ц¬г¬д¬У¬С ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з. (50,000 deaf, 25,000 members of Polish Association of the Deaf; 1986 Gallaudet Univ.). 5,000 ¬Х¬Ц¬д¬Ц¬Ы ¬е¬й¬Ъ¬Э¬Ъ¬г¬о ¬У ¬к¬Ь¬а¬Э¬С¬з ¬Х¬Э¬с ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з (¬Ф¬Х¬Ц ¬б¬в¬Ц¬б¬а¬Х¬С¬У¬С¬Я¬Ъ¬Ц ¬б¬а¬Э¬Я¬а¬г¬д¬о¬р ¬Я¬С ¬Ё¬Б ¬У¬Ц¬Х¬Ц¬д¬г¬с ¬г 1889 ¬Ф¬а¬Х¬С, ¬й¬е¬д¬о ¬б¬а¬Щ¬Х¬Я¬Ц¬Ц, ¬й¬Ц¬Ю ¬У¬а ¬¶¬в¬С¬Я¬и¬Ъ¬Ъ) ¬Ъ 1,000 ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬Х¬Ц¬д¬Ц¬Ы ¬е¬й¬Ъ¬Э¬С¬г¬о ¬У ¬Ю¬С¬г¬г¬а¬У¬н¬з ¬к¬Ь¬а¬Э¬С¬з: (5,000 deaf children in deaf schools, plus 1,000 who attend school with hearing children.) ¬±¬в¬Ъ¬й¬Ц¬Ю - ¬п¬д¬а ¬У ¬±¬а¬Э¬о¬к¬Ц! ¬¦¬Х¬Ъ¬Я¬г¬д¬У¬Ц¬Я¬Я¬а¬Ы ¬г¬д¬в¬С¬Я¬Ц ¬У ¬¦¬У¬в¬а¬б¬Ц (¬Я¬С¬г¬Ь¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬с ¬Щ¬Я¬С¬р), ¬Ф¬Х¬Ц ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬Ц ¬Ъ¬Ю¬Ц¬р¬д ¬г¬У¬а¬Ы ¬Є¬Я¬г¬д¬Ъ¬д¬е¬д: Instytut G©©uchoniemych Jakuba Fialkowskego - ¬а¬Я ¬Я¬С¬з¬а¬Х¬Ъ¬д¬г¬с ¬У ¬Ј¬С¬в¬к¬С¬У¬Ц ¬Я¬С "¬±¬Э¬С¬и¬е ¬ґ¬к¬Ц¬з ¬Ь¬к¬н¬Ш¬н" (¬±¬Э¬а¬л¬С¬Х¬о "¬ґ¬в¬Ц¬з ¬Ь¬в¬Ц¬г¬д¬а¬У" - ¬п¬д¬а ¬У ¬і¬д¬С¬в¬а¬Ю ¬®¬с¬г¬д¬Ц), ¬Ю¬Ц¬Ш¬Х¬е ¬б¬в¬а¬й¬Ъ¬Ю ¬а¬Я ¬Т¬н¬Э ¬а¬г¬Я¬а¬У¬С¬Я ¬Я¬С 150 ¬Э¬Ц¬д ¬в¬С¬Я¬о¬к¬Ц ¬¤¬С¬Э¬Э¬а¬Х¬Ц¬д¬С ¬У ¬і¬є¬Ў, ¬У 1817 ¬Ф¬а¬Х¬е. ¬°¬Я ¬Я¬С¬Щ¬У¬С¬Я ¬У ¬й¬Ц¬г¬д¬о ¬а¬Х¬Я¬а¬Ф¬а ¬Ъ¬Щ ¬а¬г¬Я¬а¬У¬С¬д¬Ц¬Э¬Ц¬Ы ¬Ъ ¬б¬Ц¬в¬У¬а¬Ф¬а ¬в¬Ц¬Ь¬д¬а¬в¬С - ¬Б¬Ь¬е¬Т¬С ¬¶¬с¬Э¬Ь¬а¬У¬г¬Ь¬а¬Ф¬а. ¬ґ.¬Ц. ¬б¬а ¬Ю¬Ц¬Я¬о¬к¬Ц¬Ы ¬Ю¬Ц¬в¬Ц ¬б¬а¬Э¬а¬У¬Ъ¬Я¬С ¬¤¬¬µ¬·¬Є¬· (¬Я¬Ц ¬г/¬г!) ¬Х¬С¬Ш¬Ц ¬У ¬±¬а¬Э¬о¬к¬Ц ¬Я¬Ц ¬Щ¬Я¬С¬Ц¬д ¬Ъ ¬Я¬Ц ¬Я¬е¬Ш¬Х¬С¬Ц¬н¬с ¬У ¬Ё¬Б. ¬Є ¬б¬в¬Ъ ¬п¬д¬а¬Ю ¬Ш¬Ъ¬У¬Ц¬д, ¬Я¬е ¬е¬Ш ¬д¬а¬й¬Я¬а ¬Я¬Ц ¬з¬е¬Ш¬Ц, ¬й¬Ц¬Ю "¬Ш¬Ц¬г¬д¬а¬У¬Ъ¬Ь¬Ъ"! ¬Ј ¬Х¬в¬е¬Ф¬Ъ¬з ¬г¬д¬в¬С¬Я¬С¬з, ¬с ¬е¬У¬Ц¬в¬Ц¬Я, ¬Ь¬а¬Э¬Ъ¬й¬Ц¬г¬д¬У¬а ¬¤¬¬µ¬·¬Є¬· (¬Я¬Ц ¬г¬Э¬С¬Т¬а¬г¬Э¬н¬к¬С¬л¬Ъ¬з!), ¬б¬а¬г¬Ц¬л¬С¬р¬л¬Ъ¬з ¬Ю¬С¬г¬г¬а¬У¬н¬Ц ¬к¬Ь¬а¬Э¬н ¬Я¬Ц¬г¬а¬Ю¬Я¬Ц¬Я¬Я¬а ¬У¬н¬к¬Ц.
¬Б ¬Я¬Ц ¬б¬а¬Я¬Ъ¬Ю¬С¬р, ¬г ¬й¬Ц¬Ф¬а ¬д¬н ¬У¬Щ¬с¬Э, ¬й¬д¬а ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь, ¬У¬Э¬С¬Х¬Ц¬р¬л¬Ъ¬Ы ¬г¬У¬а¬Ъ¬Ю ¬с¬Щ¬н¬Ь¬а¬Ю ¬Т¬е¬Х¬Ц¬д ¬е ¬г¬Ц¬Т¬с ¬У ¬г¬д¬в¬С¬Я¬Ц ¬а¬Т¬с¬Щ¬С¬д¬Ц¬Э¬о¬Я¬а ¬У ¬Ъ¬Щ¬а¬Э¬с¬и¬Ъ¬Ъ? ¬±¬а-¬Ю¬а¬Ц¬Ю¬е, ¬п¬д¬а ¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬а¬д ¬г¬С¬Ю¬а¬Ф¬а ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь¬С ¬Щ¬С¬У¬Ъ¬г¬Ъ¬д. ¬ґ¬Ц ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬Ц, ¬Ь¬а¬д¬а¬в¬н¬Ц ¬Я¬С ¬Щ¬Я¬С¬Э¬Ъ ¬Ё¬Б, ¬д.¬Ь. ¬е¬й¬Ъ¬Э¬Ъ¬г¬о ¬У ¬Ю¬С¬г¬г¬а¬У¬а¬Ы ¬к¬Ь¬а¬Э¬Ц ¬Ь¬С¬Ь ¬в¬С¬Щ ¬Ш¬Ъ¬У¬е¬д ¬У ¬Ю¬Ъ¬в¬Ц ¬г¬Э¬н¬к¬С¬л¬Ъ¬з ¬У ¬б¬а¬Э¬Я¬а¬Ц ¬г¬У¬а¬Ц ¬е¬Х¬а¬У¬а¬Э¬о¬г¬д¬У¬Ъ¬Ц, ¬е¬Ш ¬Я¬Ъ¬Ь¬С¬Ь ¬Я¬Ц ¬з¬е¬Ш¬Ц ¬Э¬р¬Т¬н¬з ¬Х¬в¬е¬Ф¬Ъ¬з ¬г¬Э¬н¬к¬С¬л¬Ъ¬з. ¬Є ¬е¬Ш ¬Ц¬г¬Э¬Ъ ¬Т¬н ¬Ъ¬Ю ¬Т¬н¬Э¬а ¬б¬Э¬а¬з¬а - ¬д¬а ¬Я¬С¬У¬Ц¬в¬Я¬с¬Ь¬С ¬а¬Я¬Ъ ¬Т¬н ¬б¬в¬Ъ¬к¬Э¬Ъ ¬У ¬а¬Т¬л¬Ц¬г¬д¬У¬а ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з, ¬с ¬Щ¬Я¬С¬р, ¬а¬Ф¬Э¬а¬з¬к¬Ъ¬Ц, ¬Я¬Ц ¬Щ¬Я¬С¬р¬л¬Ъ¬Ц ¬Ё¬Б, ¬д¬е¬Х¬С ¬Ъ¬Я¬а¬Ф¬Х¬С ¬б¬в¬Ъ¬з¬а¬Х¬с¬д, ¬С ¬У¬а¬д ¬а ¬б¬в¬Ъ¬з¬а¬Х¬Ц ¬д¬е¬Х¬С ¬У¬н¬б¬е¬г¬Ь¬Я¬Ъ¬Ь¬а¬У ¬Ю¬С¬г¬г¬а¬У¬н¬з ¬к¬Ь¬а¬Э, (¬д¬Ц¬Ю ¬Т¬а¬Э¬Ц¬Ц ¬Ю¬С¬г¬г¬а¬У¬а¬Ю) ¬с ¬й¬д¬а-¬д¬а ¬Я¬Ц ¬г¬Э¬н¬з¬С¬Э ¬Я¬Ъ¬Ь¬а¬Ф¬Х¬С. ¬Є ¬Т¬в¬Ц¬Х, ¬й¬д¬а ¬Я¬Ц¬Щ¬Я¬С¬Я¬Ъ¬Ц ¬Ё¬Б ¬Ю¬Ц¬к¬С¬Ц¬д ¬Т¬н¬д¬о ¬У ¬°¬Т¬л¬Ц¬г¬д¬У¬Ц ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з - ¬с ¬г¬а ¬г¬У¬а¬Ц¬Ы ¬б¬Э¬а¬з¬а¬Ы "¬Ь¬С¬Э¬о¬Ь¬а¬Ы" ¬г¬Ц¬Т¬с ¬д¬С¬Ю ¬У¬г¬Ц¬Ф¬Х¬С ¬й¬е¬У¬г¬д¬У¬а¬У¬С¬Э ¬Ь¬а¬Ю¬ж¬а¬в¬д¬Я¬а ¬У ¬а¬Т¬л¬Ц¬г¬д¬У¬Ц ¬в¬С¬Щ¬У¬Ъ¬д¬н¬з (¬Я¬Ц ¬а¬Т¬с¬Щ¬С¬д¬Ц¬Э¬о¬Я¬а ¬Ф¬в¬С¬Ю¬а¬д¬Я¬н¬з!) ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з, ¬С ¬г ¬Я¬Ц¬в¬С¬Щ¬У¬Ъ¬д¬н¬Ю¬Ъ ¬Ю¬Я¬Ц ¬Я¬Ъ¬Ь¬а¬Ф¬Х¬С ¬Ъ ¬Я¬Ц ¬Т¬н¬Э¬а ¬Ъ¬Я¬д¬Ц¬в¬Ц¬г¬Я¬а - ¬с ¬Т¬н ¬У ¬Э¬р¬Т¬а¬Ю ¬г¬Э¬е¬й¬С¬Ц ¬г ¬Я¬Ъ¬Ю¬Ъ ¬Я¬Ц ¬а¬Т¬л¬С¬Э¬г¬с ¬Т¬н!
¬ґ¬н ¬б¬Ц¬в¬Ц¬Я¬а¬г¬Ъ¬к¬о ¬б¬а¬Я¬с¬д¬Ъ¬с ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь¬С, ¬У¬Э¬С¬Х¬Ц¬р¬л¬Ц¬Ф¬а ¬ґ¬°¬¬о¬¬¬° ¬Ё¬Б ¬Я¬С ¬Э¬р¬Х¬Ц¬Ы, ¬Ь¬а¬д¬а¬в¬н¬Ц ¬У¬Э¬С¬Х¬Ц¬р¬д ¬І¬µ¬і¬і¬¬¬Є¬® ¬с¬Щ¬н¬Ь¬а¬Ю. ¬Ґ¬Э¬с ¬Ё¬Б¬Щ¬н¬й¬Я¬а¬Ф¬а ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь¬С ¬Э¬Ъ¬к¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬а¬Т¬л¬Ц¬г¬д¬У¬С ¬Ё¬Б - ¬г¬д¬в¬С¬к¬Я¬а, ¬д.¬Ь. ¬а¬Я ¬Я¬Ц ¬У ¬г¬а¬г¬д¬а¬с¬Я¬Ъ¬Ъ ¬У¬а¬а¬Т¬л¬Ц ¬Ь¬а¬Я¬д¬С¬Ь¬д¬Ъ¬в¬а¬У¬С¬д¬о ¬г ¬Х¬в¬е¬Ф¬Ъ¬Ю¬Ъ ¬Э¬р¬Х¬о¬Ю¬Ъ; ¬Х¬Э¬с ¬Я¬а¬в¬Ю¬С¬Э¬о¬Я¬а¬Ф¬а, ¬У¬Э¬С¬Х¬Ц¬р¬л¬Ц¬Ф¬а ¬в¬е¬г¬г¬Ь¬Ъ¬Ю ¬с¬Щ¬н¬Ь¬а¬Ю ¬Ф¬Э¬е¬з¬а¬Ф¬а - ¬п¬д¬а ¬Х¬С¬Э¬Ц¬Ь¬а ¬Я¬Ц ¬д¬С¬Ь ¬г¬д¬в¬С¬к¬Я¬а - "¬Ю¬Ъ¬в¬а¬Ь ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з" - ¬Ь¬в¬а¬к¬Ц¬й¬Я¬н¬Ы, ¬Ъ ¬Х¬С¬Э¬Ц¬Ь¬а ¬Я¬Ц ¬г¬С¬Ю¬н¬Ы ¬Э¬е¬й¬к¬Ъ¬Ы ¬Ь¬е¬г¬а¬й¬Ц¬Ь ¬Т¬а¬Э¬о¬к¬а¬Ф¬а ¬Ю¬Ъ¬в¬С ¬У¬а¬Ь¬в¬е¬Ф!
хоббит 27-03-2004 10:36
ну и ну... :(хоббит 27-03-2004 10:38
Милый Юджин,Я с тобой совершенно согласен, если родители не занимаются с ребенком сами - никакая школа таким детям не поможет! И что подготовка для обучения в массовой школе нужна - вполне согласен. Но ты, друг, подумай сам над тем, что ты говоришь. И над тем, что radas говорит. Вы оба отделяете глухих детей слышащих родителей от глухих детей глухих родителей. Мы все соглашаемся тут (по крайней мере, я не видел возражений), что глухие дети слышащих родителей вполне могут учится в массовой школе. И что эта школа им будет полезнее, чем школа для глухих. Мы начинаем расходится во мнениях только когда дело касается глухих детей глухих родителей. А ведь сам подумай - ведь получается в этом случае уже проблема вовсе не касается детей! Вся проблема (даже, как она видна в ваших с radasom словах) - в РОДИТЕЛЯХ! Что они не могут (физически не могут, разве это их вина прямая?) подготовить своих глухих детей к массовой школе, дать им Слово. Но "лечить" вы тут предлагаете не саму "болезнь", а ее проявления - не помогать РОДИТЕЛЯМ, а менять обучение ДЕТЕЙ. Которые при других родителях, получается, "горя бы не знали", очень грубо говоря...
Если вы больны гриппом, у вас болит голова, температура, итд Вам дают аспирин - чтобы сбить температуру и снять головную боль. Но это - не лечение болезни, если так делать, то человек вполне без НАСТОЯЩЕГО лечения может умееть! Если его не лечить - человек умерет, несмотря ни на какие аспирины. Что и происходило и происходит сейчас. В 20-х годах 20-го века от испанки (гриппа) умерло более 25 миллионов человек, больше людей, чем от всех боевых действий первой мировой войны... Никакой аспирин, снимающий головную боль, не помог... Обучение на ЖЯ - это точно такой же аспирин. Лечит не болезнь, а ее проявления только (причем далеко не все - только НЕКОТОРЫЕ проявления). Помогать ("лечить") в этом случае в первую очередь нужно глухим РОДИТЕЛЯМ, а не глухим детям.
А что касается количества глухих вообще и глухих "жестовиков" - вот я раскопал: http://www.christusrex.org/www1/pater/ethno/Pola.html
В Польше в 1986 году было глухих около 50 тыс глухих, из них 25 тыс членов общества глухих. (50,000 deaf, 25,000 members of Polish Association of the Deaf; 1986 Gallaudet Univ.). 5,000 детей учились в школах для глухих (где преподавание полностью на ЖЯ ведется с 1889 года, чуть позднее, чем во Франции) и 1,000 глухих детей училась в массовых школах: (5,000 deaf children in deaf schools, plus 1,000 who attend school with hearing children.) Причем - это в Польше! Единственной стране в Европе (насколько я знаю), где глухие имеют свой Институт: Instytut Gluchoniemych Jakuba Fialkowskego - он находится в Варшаве на "Плацу Тшех кшыжы" (Площадь "Трех крестов" - это в Старом Мясте), между прочим он был основан на 150 лет раньше Галлодета в США, в 1817 году. Он назван в честь одного из основателей и первого ректора - Якуба Фялковского. Т.е. по меньшей мере половина ГЛУХИХ (не с/с!) даже в Польше не знает и не нуждаеыя в ЖЯ. И при этом живет, ну уж точно не хуже, чем "жестовики"! В других странах, я уверен, количество ГЛУХИХ (не слабослышащих!), посещающих массовые школы несомненно выше.
Я не понимаю, с чего ты взял, что человек, владеющий своим языком будет у себя в стране обязательно в изоляции? По-моему, это только от самого человека зависит. Те глухие, которые на знали ЖЯ, т.к. учились в массовой школе как раз живут в мире слышащих в полное свое удовольствие, уж никак не хуже любых других слышащих. И уж если бы им было плохо - то наверняка они бы пришли в общество глухих, я знаю, оглохшие, не знающие ЖЯ, туда иногда приходят, а вот о приходе туда выпускников массовых школ, (тем более массовом) я что-то не слыхал никогда. И бред, что незнание ЖЯ мешает быть в Обществе глухих - я со своей плохой "калькой" себя там всегда чувствовал комфортно в обществе развитых (не обязательно грамотных!) глухих, а с неразвитыми мне никогда и не было интересно - я бы в любом случае с ними не общался бы!
Ты переносишь понятия человека, владеющего ТОЛьКО ЖЯ на людей, которые владеют РУССКИМ языком. Для ЖЯзычного человека лишение общества ЖЯ - страшно, т.к. он не в состоянии вообще контактировать с другими людьми, для нормального, владеющего русским языком глухого - это далеко не так страшно - "мирок глухих" - крошечный, и далеко не самый лучший кусочек большого мира вокруг!
хоббит 27-03-2004 10:42
Я понял! Шифровки "от Юстаса - Алексу" получаются, если в тексте сообщения используются буквы, не содержащиеся в английской латинице и кириллице!Ada 27-03-2004 13:34
Мама миа , это же надо я так долго писала , и вышла такая ..... что же это такое было, как бы еще раз так не нарваться ? (жалобно )Может Админ все-таки расшифрует? Ну ладно , значит не судьба... Народ простите за эту гадость буду теперь следить, неустанно.;-)Ада 27-03-2004 13:48
ХоббитНу вот библиотека закрывается ждем вас завтра... а другого нета в городе нет , Я вам там хотела уточнить , вы не совсем правильно перевели вторую цитату из Делапорта там написано что в 19 веке глухие были признаны отдельной антропологической группой и так было вплоть до 1880 года а после этой даты и последующие 100 лет(с 1880-1980 года) ЛСФ был запрещен, то есть Обучению на ЛСФ во Франции всего 20 лет , самая старейшая школа по изучению ЖЯ(плюс там же театр) мне ровесница(мне еще не минуло четверть века ж-) , я могу вам сказать за это время было сделано очень многое... Примеры из грамматики опять в следующий раз. А книга Делапорта очень хорошо написана , первая книга французкая которую я читаю с удовольствием.
пес 27-03-2004 15:38
тут можно обсуждать долго и до бесконености, но лучше все это обсуждать за бутылкой пива в кафе...Kruz 27-03-2004 15:42
1 апреля, 00 часов 00 минутСовершенно секретно!
Срочно передать рассшифровку Первопроходцу. Предупредите Кота Бегемота о "зачистке".
Эх... по арабски пишемс... ислам понимаешь, и до этого сайта добрался.
tur 30-11-2004 20:08
Очень интересная и полезная тема!Русский и Жестовой язык играют немалую роль.Это система словесного выражения мыслей,обладающая определённым звуковым и грамматическим строем и служащая стредством общения людей.Нам,глухим,слабослыщащим,поздноглохшим людям,нужны Русский и Жестовой языки для общения,для способа словесного выражения,так есть выражать словесно свои мысли с грамотным стилем.ми 21-03-2005 19:38
неононеоТигрица 22-03-2005 03:13
А почему многие глухие пишут не грамотней???Наверное,учители либо мамули плохо учат или как???Альфа 22-03-2005 16:33
Тут многое зависит от любви к чтению.Нормальное мышление (и грамотность)развивают ТОЛЬКО КНИГИ!Беда в том,что у многих глухих словарный запас мал,посему им неинтересно читать,т.к.они не все могут понять.А без чтения словарный запас не пополнить,вот и получается заколдованный круг,к сожалению.Тигрица,не надо неграмотность сваливать именно на глухоту.Тут свои причины.Многие слышащие тоже далеко не очень грамотные,просто мы наверное,этого не замечаем.
КУПЕР 22-03-2005 17:34
АЛЬФА! Согласна. Надо глухого ребенка учить с детства приучать к чтению, потом.даже, не зная и правила, сможет на глаз написать слово без ошибки. Но и среди слышащих детей стали появляться неграмотные дети, компьютеры занимают их умы, а не чтение литературы.Самое лучшее, что могу посоветовать: читайте классику.Слава 22-03-2005 18:25
Альфа: "Тут многое зависит от любви к чтению".Этот двухсерийный топик как раз об этом, несмотря на острую дискуссию о форме обучения.
schokoladka 22-03-2005 19:10
Да,Альфа,согласна с тобой!Вот каким образом вызвать любовь к чтению у глухих детей?Вот мой сын не любит чтение. И я сильно составяла его читать вечерами,и у него появилась ненависть к чтению.В школу меня вызвали,что зто я давлю сына чтением...Нужно только терпение...И сколько ждать?Оставила его в покое..Но всё равно в ближашее время найду читательницу для сына..Думаю,зто лучшый вариант,т.к родители не сдерживают нервы..Постепенно,по 30 минут в день...А компьютор,как мне кажется ,первый шаг к чтению...Мож я не права...КУПЕР 22-03-2005 21:26
ШОКОЛАДКА! Не любят дети читать в компьютере. Они любят играть в компьютере, к сожалению.Skorpio-Hameleonka 22-03-2005 22:32
Тигрица,я сама глухая и не очень люблю читать с детства,но пишу хорошо.Почему знаешь...?жюли 22-03-2005 22:37
наверно потому что пишешь свои постинги в WORDSkorpio-Hameleonka 22-03-2005 22:59
Шоколадка,думаю,что так лучше ты сама рассказывать жестами рассказы,загадки и тд.Ты посмотри по телевизору(кино,видео)как родители говоряшие читают своими детям в слух перед сном.Ну я понимаю нет времени хозяйзничать,а эта дела можно занимать по будням,а по выходным занятие с детьми.Я сама мать.Сначала я сыну заставляла читать,а потом подумала не надо заставлять а то могут ненависть к чтению.В школу меня вызвали,что почему я не занималась чтению с сыном.Из за этого я решила рассказывать жестами,а не заставлять!Как ты сама думаешь?Тигрица 23-03-2005 04:50
Skorpio-Hameleonka,ага...,почему не знаю,что ты хорошо пишешь?!?Я сама с детства не любила читать,книга-это моя ненависть,короче,не могу спокойно сидеть и читать
Skorpio-Hameleonka 23-03-2005 10:46
Тигрица,ты сама грамотнее пишешь.С детсва с мамой часто разговаривала и писала вместо чтении.Вот и дела...)))Ты слабослышашая ли?Прости за любопытства!Откуда у тебя взяла грамотность?Обшение...с людьми или с чатом...?))))Я пишу хорошо,но словечки пока маленькие.хи!...Мне очень хочется набирать много словечки и поэтому я с чатом переписываюсь и с гением людьми.Тигрица 24-03-2005 04:17
Skorpio-Hameleonka,ты ошибаешься,чо я пишу грамотней,иногда у меня есть ошибки в письменном виде,когда я спешу...Ради любопытства,скока тебе годиков?Мне хочется связываться с тобою,ты мне очень понравилась,короче,ты интересная...Видимо,в душе ты глухая...А в письменном виде ты не похожа на глухую,а абсолютно ты слабослышащая,на самом деле ты глухая,я так интересуюсь!)))
Вава 24-03-2005 04:37
Жюли, не похоже, что пишет постинги в WORD'е... Заметно невооруженным глазом. И что с детства не любила читать - очень даже заметно...Skorpio-Hameleonka 24-03-2005 18:40
Жюли,а ты пишешь постинги в WORDе?!А какой у тебя слух?жюли 24-03-2005 23:38
я? ворд мне вообще не требаа)и причем тут слух?..неграмотности и грамотности подвержены все, независимо от наличия слуха)))
schokoladka 02-04-2005 13:36
КУПЕР 22-03-2005 21:26ШОКОЛАДКА! Не любят дети читать в компьютере. Они любят играть в компьютере, к сожалению.
Купер,да,я согласна с вами...Конечно и есть другие пограммы ,кроме игр,для детей..И я конечно строго соблюдаю,не больше и не меньше 30 минут в день за компютором..20 минут с сыном посижу у компютора,занимаемся,остальное время-игры.Потом побольше занимаюсь с ним чтением...Тоже 20 минут,так мне посоветовал психолог и учительница..У сына по математике"отлично",а по чтению .....Ненавидит,с спазмом читает...И поэтому постепенно стараемся вызвать любовь к чтению..Мой сын добрый но трудный..