Боюсь, что все лупцуются в другой комнате и перехода не заметили. Нет, чтобы признать, что ЖЯ - велик и могуч, но только при наличии великого и могучего РЯ. И все довольны.
Славе: Я не считаю Шантру тупой, но отчего то мне стало не в домек фраза Шантры "....просьба от тупого Шантры....". Вам это о чем то говорит? А насчет остроумия... на Вас это негативно сказывается? Если да, то уж простите меня, не хотел наступать Вам на ногу. Вы говорите... "такого остроумного человека я встречаю на своем пути второй раз!" А до меня какая-то личность все таки успела что-то высказать? Иногда Слава неплохо находить в некоторых словах золотую изюминку, к чему Вам такая настроженность и серьезность? Я понимаю большая и сложная по своим меркам тема, от которой исходит продолжение во 2-й части.
«Жду на финишной прямой первых победителей». Не слишком ли самоуверенно?" Что - то здесь я не совсем Вас понял? Если Вы ко мне настроены враждебно, то лучше это выскажите, ибо это не от меня исходит... в силу Вашего характера!
Уважаемый Kruz, я не хотел ни чем Вас обидеть, тем более враждебно к Вам относиться. Если Вас интересует, почему я отреагировал таким образом, то я постараюсь вам ответить, но только у меня совсем нет желания выносить это на всеобщее обозрение. Мой адрес slava_home@rambler.ru.
мужики! сделайте нам одолжение! можете "лупцевать" друг друга где-нибудь в другом месте. а мы тут уж дело обсуждать будем. если вам не нравится ЖЯ, то с этим ничего не попишешь.
З.Ы. Шантре персональный привет! Как-нибудь скину мессагу на мыло.
Автору - благодарность! Этот топик быстрее идет на комп. Теории, теории. Один умный мужчина мне привел цитату: "Теория суха, а жизнь, друг мой, вечно зеленеет..." Дети бывают разные...Родители тоже. Всех под одним геребешком не постричь... Лучше бы привели примеры, наблюдения,автобиографии... Ab ovo! В три года могла только мычать, хотя носила аппарат с первого года.Нагрудной, в кармане-кенгуру, с клапаном на кнопку - я была жутко подвижной,как обезьяна из мультфильма о ней и девочке. Меня водили в московский дет.сад.Хорошо помню тетю Эмму - пусть меня простят за неофицальное имя - которая со мной была терплива.Она буквально поставила мне основы устной речи , а мама выполняла её рекомендации,развивала мою речь. Да, сидела со мной...НИКАКИХ ЖЕСТОВ!!! Я не слышала шипящих, путала звонкие - мама делала условный жест звука. Перед школой тетя Эмма проверяла мою речь, ужасно радовалась тому, что я отвечала на её вопросы. Когда она читала мне загадку - я не понимала, мало слов знала на слух, только свое имя. Несколько лет назад я сделала самонаблюдение. Мне подарили собрание детского писателя Успенского. Я смотрела мультфильм. Там забавный эпизод: - Кто там? - Это почтальон Печкин. - Кто там?... Заранее зная, что будут говорить, я напрягла остатки слуха. Мне показалось: "...Ёооо....аааа* " ( Кто там )
Слаб-щая подруга имеет дочь ( 4 степень - как у меня) Отец предпочитает объясняться жестами. Дочь могла болтать на жестах с ним о тем, о сем - у них более теплые отношения, чем у меня с папой : я не понимала папину речь..:-((( Вика сидела с дочерью, на смеси жестов и голоса рассказывала ей о тем, о сем, читала вслух книги, перерасказывала увиденное по телевизору... Притом не специально долбила в голову, просто образ жизни, нет, не умею назвать...Какая-то смесь метода Леонгард и "обывательского" воспитания...Бабушка принципально говорила голосом, она меня спрашивала , как меня учили издать звуки.У Кристи плохое произношение, но может болтать подолгу, знает намного больше, чем я в её годы. Учится в первом классе масс.школы. Теперь все, кроме отца, принципально общаются с ней без жестов. Позвать её невозможно : у неё имя "глухое".Хорошая артикуляция губ, заметив это, я прекратила использовать жесты, и она - тоже!Раньше я не понимала её произношение. Незнакомые слова или на жестах, или на бумаге. Ни я , ни Кристи не можем понять новые слова на слух. Надо учтеть также, что милая Вика более терпимо относится к потере слуха старшей дочери, чем моя мама."Глухота - не кара, а Божья воля". Кто может привести другие примеры?
Аза: "....Но впоследствии убедилась, жизнь показывает, что таким детям, все же лучше учиться в спецшколе, или как можно раньше переходить в специализированные учебные заведения, техникумы, т.к. при сильной потере слуха, они, с не очень хорошей речью и акцентом, и с затрудненным пониманием других, не станут своими в среде слышащих, зато комплексы приобретут на всю жизнь..." С Вашим утверждением полностью согласен.
Наталия: Примеров множество. Если написать мою биографию, то это все выйдет в диплом... листов на 150 формата А4.
Shantra полностью согласен с тобой приятель, про остаточный слух. Kruz ты тута не по теме если хочешь пообсуждать людей то ищи другое место, а твоё "согласен не согласен" никому тут не нужно. Если человек хоть немного слышит, то зачем ему портить жизнь типа спецшкол, и спецтехникумов. Типа про не очень хорошую речь и акцент я мог бы поспорить с кем нить, если ребёнок имеет потерю до 90 ДБ и ходящий с правильно настроенным аппаратом то пару месяцев занятий с логопедом полностью избавят его от дефектов.
Я прошлась по архиву, просмотрела почти все топики о ЖЯ и обучении глухих. Оказывается, вы все давно знакомы, одна я новичок… И копий вами об эту тему сломано не мало…
Всем, кто готов перейти от слов к делу. Наша общая для всех цель – чтобы любой глухой получал нормальное образование, в первую очередь – знание русского языка. Под знанием подразумевается грамотная речь. В письменном виде. И чтобы хорошо говорил. Так?
Российская сурдопедагогика этого сделать не может. Факт. Многочисленные исключения – работа родителей. Не будем говорить о детях, с которыми занимаются родители. Им судьба улыбнулась, дав им таких родителей. Я всей душой желаю им успехов, счастья и любви.
Что же мешает российской сурдопедагогике? Одни говорят – знание детьми ЖЯ (левые), другие говорят – отсутствие ЖЯ в школах (правые). Третьей версии я не нашла. Так? Если не так – помогите.
Тогда, кто прав? Частные примеры – не аргумент. Научных исследований на эту тему нет. Мы все спорим, спорим... Многочисленные топики тому пример. Иногда дело доходит до оскорблений. Чего мы добиваемся?
Что же делать? Тут кто-то сказал – надо достучаться до министерских чиновников. Надо положить предел повальной неграмотности. Согласна. Это можно сделать с помощью ЦП. Новое руководство пойдет навстречу. С чем мы к ним, к этим чиновникам пойдем? С двумя противоположными мнениями. И там, в кабинетах, опять будем драться? Надо определиться, чего все-таки мы хотим. Под какими личиями затаился наш враг? 1. Непрофессионализм учителей (случайные люди в школах, незнание ЖЯ, знание ЖЯ). 2. Отсутствие жестового языка в обучении глухих детей 3. Наличие ЖЯ в школах. 4. Несовершенность методики обучения глухих детей. (этот пункт неопределенный, что иы понимаем под этим?)
Так? Я что-то упустила? Помогите.
Теперь само предложение. Сообща, всеми участниками топика сделать универсальную анкету – левыми и правыми. На профессиональном уровне. Вроде научного исследования. Чтобы доказать – что именно действительно мешает. Ведь против фактов не попрешь. И провести опрос всех выпускников глухих школ с 1985 по 2000 год – в чем все-таки дело, что им не додали, что им мешало учиться и т.д. Есть возможность распространить эту анкету по всем городам России. Надо будет найти активистов, которые будут проводить опросы, разъяснять неграмотным глухим смысл вопросов. Я берусь здесь в Москве, среди тех, кого я знаю. Думаю, многие возьмутся. Юджин, Радас, Хоббит, Диванкин, Маркиз, Wasan, Stone, Наталия, Ольга, Берр, bypasser, Купер и все, кто действительно заинтересован, говорил не с позиции «табуретки» – возьметесь? Потом анкеты по факсу, по емайлу можно будет собрать для обработки и анализа по одному адресу – если согласитесь, потом договоримся по какому. Есть ли среди нас социологи, психологи? Нужна ваша помощь. Работа по составлению анкеты, опросу, анализу, конечно, бесплатная, но есть, правда, очень слабая, возможность оплаты, если результат будет действенный. Проблема – как здесь на топике сообща составлять анкету? Я не знаю, я новичок. Готова предоставить остов анкеты. Но как? Или это донкихотство? Надо все-таки что-то делать. Хватит сотрясать виртуальный воздух.
Уже выгоняешь меня? А с комплексами примеров много! Не зря же родители так беспокоятся! В противном случае этот вопрос бы отпал и всем было бы хорошо.
С точки зрения биологического понятия "Каждый живой организм старается найти тут благоприятиную среду, где бы он мог развиваться и размножаться!" Но если в тему сказать, то скажу, что массовках русскому не учат... вернее учат понимать, что такое Дательный, Творительный, Именительный и т.д, что есть глагол, различные ласкательные суффиксы и т.д. Все начинается с основ, которые закладывают родители, насколько изначально подготовлен ребенок, настолько от него ожидатется результат его понимания. То, что с русским плохо, надо сказать, что этот язык по разному преподают, все зависит от самого преподавателя, от его умения преподавать данный предмет. Так что, начинать нужно с Вас всех родителей, насколько много Вы уделяете внимание вашему чаду в его развитии, настолько вы и получаете желаемый результат.
Ну вот,наконец-то,от малоприятных драчек переходим к конструктивному разговору. Согласна,Очкарик,только объективные факты помогут обрисовать ситуацию в школах для глухих,особенно,в регионах,и выявить причины малограмотности их выпускников. Но наверно,не только в школах,но и в яслях, детсадах-где самые первые,самые важные шаги в обучении глухого ребенка речи,где надо начинать интенсивно пополнять его словарный запас.Об этом могут написать в анкетах родители глухих детишек.
Kruz, комплексы конечно есть, но только если ты одинок,но если с тобой рядом есть родственная душа то комплексы улетучиваются, вот у меня был комплекс типа что стеснялся носить аппарат, но как встретил свою нынешнюю любофф, то комплексов больше не осталось:).
Вот с этого и начинаются у нас комплексы, с наших с/а.
Кстати, об общении со слышащими на русском. Когда я был на собеседовании по новой работе... сотрудница задала мне вопрос "Как у Вас с общением?" Я попросил уточнить данный вопрос, поскольку мог её понять по разному. На что она ответила "Клиенты бывают разные!" Вопрос был задан, после того, как она посмотрела на с/а.
Ещё раз прошу прощение за оффтоп, знаю что не в тему!
Kruz "Ещё раз прошу прощение за оффтоп, знаю что не в тему!" Охотно прощаю. ПРиведение частных примеров приветствуется. Поделиться своим опытом..Может, поможет кому-нибудь в жизни... Очкарик. Начинаем? Сначала все прочтут, подумают и предложат проект анкеты. Полистаем книги по психологии... Носи знамя!
Очкарик, я не знаю, как другие, но мне совершенно ясна ситуация с русским языком у глухих. Причём ситуация для меня прояснилась не когда-то в детстве, а буквально недавно, по ходу этого топика. Анкетирование, извини, пустая вещь - как и примеры, прошу прощения. Каждый будет опять говорить своё, и опять будет разноголосица. Сейчас даже нельзя выходить с какими-либо предложениями, например, в министерство образования. Пока мы сами путаемся в трёх соснах и не можем прийти к единому структурному мнению, рано собираться в поход. Раньше я считал, что жест спасёт русский язык глухих, но сейчас переменил мнение. Теперь моё мнение - это письменный метод. Снова и снова повторяю. Давайте не будем затрагивать комплекс позиций и ветвей. Давайте посмотрим прямо в корень. Далее обойдём его со всех сторон - со стороны слышащих родителей, со стороны глухих родителей, со стороны школы-детсада (со стороны официальной системы обучения). Итак, успех в русском языке определяется языковой средой. И ТОЛЬКО ЯЗЫКОВОЙ СРЕДОЙ. Давайте посмотрим, ГДЕ эта языковая среда. Возьмем Леонгард. У нее - общение. Слышащие родители дают ребенку слова и общаются с ним ну очень много. Через "МНОГОЕ" общение реализуется принцип языковой среды. Только есть у меня убеждение, что этого одного "многого" общения недостаточно. Если леонгардовский ребенок не будет еще и читать много, то он вырастет слабоватым как в общем развитии, так и в свободных упражнениях в русском языке. Отсутствие чтения я вижу у некоторых "леонгардовцев" в слабости их речевых построений. Так что чтение весьма поднимает качество русского языка у леонгардовцев и прочих "массовиков". Перейдём к глухим родителям. Они дают слова, пользуются жестами для объяснений и познания мира. Чтение здесь вообще главная фишка, т.к. это единственный способ в смысле погружения в язык. Жесты не могут погрузить ребенка в язык. Жесты могут ПОТОМ, дополнительно - после того как ребенок освоится с русским языком. Я имею в виду кальку. Если же слышащие или глухие родители не смогли, не сумели, проспали, обленились, не знали или плевали на своих детей, то спецдетсад и спецшкола возьмут на себя тяжесть обучения. "Многого" общения в учреждениях не получится, это факт печальной истории орального обучения. Спасёт только чтение в качестве средства погружения в язык. То есть чтение (письменный метод) выручит и всегда поможет в ЛЮБЫХ случаях и рассчитано на ЛЮБОГО глухого ребенка. Что касается утверждения хоббита, что массовая школа - это языковая среда, то это его грубейшее заблуждение. Для слышащего ребенка ВСЁ является языковой средой: и семья, и улица, и школа. Но не для глухого. Для него языковая среда - только чтение. По большому счёту. Если его кинуть в массовую школу, то он не развивается в языке сам по себе. НИЧУТЬ. Ни в семье, ни в массовом детском саду, ни на улице, ни в массовой школе. Глухой ребенок развивается только благодаря предварительной специальной подготовке. А в "массовке" он ПРИМЕНЯЕТ знания и умения: пытается понять речь, говорит свои мысли, тренируется в оном, но НЕ ПОГРУЖАЕТСЯ в язык. Он этот язык уже знает. А если он не знает языка, то не сможет погрузиться им в "массовке". Такая вот коллизия. Если он знает язык, то о погружении нельзя говорить, - можно только сказать, что он разговаривает на русском, хе-хе. Я думаю, что эта "тонкость" хоббиту по плечу. Ребенок уже знает язык, благодаря "многому" общению и чтению, после этого его бросают в массовку. Массовка в смысле погружения здесь ни при чём. Так что письменный метод - это спасение. Впрочем, благодаря ему мы и выросли. Названия не знали, но читали книжки по ночам. Теперь знаем, как лекарство называется. :) Всё очень просто. Типа больше чтения, и побольше! Плюс аппараты, логопеды, дактили, жесты, тренировки и прочее-прочая.
Юджину. Ты абсолютно прав. Я тоже так думаю. Но как привести ребенка к чтению в спецшколе? Внимательно, прошу тебя, перечти мои постинги. Я там все сказала. Ресь идет как раз об этом - КАК "ПРИВИТЬ" глухому ребенку любовь к чтению. Все у нас взаимосвязано. Второе - я хотела бы этими анкетами просто добиться потом чтобы в педвузах на деффаках организовали пятилетний курс обучения жестовому языку для педагогов, чтобы была свободная коммуникация между педагогами и детьми. Это в педагогике очень важно. В вузах в данное время, если не ошибаюсь, жестовому языку дается всего семестр и то на первом курсе. Курам на смех. И заодно убедиться в своей правоте или неправоте.
Maksimus, а что ты на Kruzа наехал-то? :-) Все, что тебе почему-то не нравится, сказала Аза, а Круз просто согласился с ее словами.
Я вот тоже согласна, что некоторым было бы лучше учиться со "своими". Не побоюсь и не постесняюсь рассказать, что я сама хотела пойти в 11 и 12 класс в спецшколу. Зачем? Чтобы ОБЩАТЬСЯ на равных, чтобы найти друзей. Не могу сказать, что в своей массовой школе я плохо общалась или у меня не было друзей. Были... но мне хотелось большего.
Я не могла быть с ними на равных. Все, чего можно было добиться с моим слухом, я добилась. Но у меня постоянно встречались ситуации, когда нужен был слух. А его нет...
В спецшколу у меня не получилось пойти, потому что в 10-м классе надолго попала в больницу - дело было серьезное. А потом мы уже думали не о том, где мне будет лучше учиться, а только о том, чтобы я жила и чтобы этой болезни не повторилось. Вот так сорвались мои планы. А ничего зазорного в том, чтобы закончить 11 и 12 класс в спецшколе, я не видела.
Заметьте, я здесь спецшколы не хвалю. У меня частный случай - я просто знала, что ничего не потеряю, даже если и не выиграю. К слышащему миру я уже адаптировалась, массовую (к тому времени у меня было 9 полных классов) почти закончила, так что спецшкола не могла бы на меня как-то плохо повлиять.
Извините, если кто устал читать, но здесь много говорят о пользе чтения :-))
Очкарику.. 5 лет обучения в педвузе КЖЯ (культура жестового языка)? 8) Это очень интересно.. и к чему это обучение приведет в итоге, и о каком языке ты хочешь привнести в вуз? Вроде ЖЯ культурный никак не сходится с бытовым ЖЯ. В каждом городе свой ЖЯ.. Нужно ли это при обучении ребенка? А произношение ребенка за борт отправим ( звуки ребенку с трудом, каждодневным адским трудом даются)?
Ви. Вы читали мои постинги? Не хотелось бы повторяться. Или я так плохо выражаю свои мысли? Каждодневный труд над голосовой речью оставляем на борту. Что это такое - бытовой и культурный ЖЯ? Я таких языков не знаю. В России есть только один жестовый язык. И мы все на нем говорим и с помощью его понимаем друг друга.
чкарику. Про анкеты предложение интересное. Именно с этим предложением можно обраться в ЦП (я так понял, что новое руководство идет навстречу). На сегодняшний день у ВОГа самая обширная база на выпускников с 1985 по 2000 год (хотя там только члены ВОГ), конечно можно обраться и в сами учебные заведения, но вряд ли многие руководители согласятся расписаться в собственной несостоятельности, можно также попробовать своими силами (знакомые подруги друга), но это малоэффективно. Остаются региональные общества, но не все председатели (как видно на примере Башкирии) расторопны и открыты для инициатив активистов, поэтому какое-нибудь письмо из правления было бы очень кстати.
Уважаемая Ви, вы писали: «В каждом городе свой ЖЯ. Нужно ли это при обучении ребенка?» Позвольте Вас спросить: «В скольких городах вы видели ЖЯ, и какие существенные различия в языках вы обнаружили»? Вспомните, сколько верст изъездил Владимир Иванович Даль, прежде чем составил «Толковый словарь живого великорусского языка». Независимо от того, сколько он насобирал толкований и значений, понимание русского языка на всей территории России одинаково. Очевидно, что и способность понимания ЖЯ не коррелирует с географией, в пределах единой языковой (читай, жестовой) среды (коей является вся Россия и некоторое пространство бывшего СССР).
Вы пишете о расхождении культурного и бытового жеста, но, по-моему, вы путаете кальку с «культурным ЖЯ», в таком случае это не просто расхождения, а существенные различия, т. к. жестовая речь, калькирующая русский язык, и язык жестов – два совершенно разных понятия, а ЖЯ и русский язык – языки разные!
Юджин, спасибо большое! Теперь мне можно и мемуары писать. Хоть ещё один человек уверовал, что только письменное слово - начало начал и залог грамотности ЛЮБОГО неслышащего. :-)
Очкарик, разрешите мое мнение высказать? Анкета, по сути, ничего не даст, кроме интересной и полезной информации. Или Вы думаете, что результаты анкетирования могут что-то изменить? А что именно? То, что уже есть и с таким трудом "разрешено"? Я говорю о школе Зайцевой. Может там навести порядок? Автор этой темы не случайно обратил внимание именно на грамотность глухих учителей, обучающих глухих детей и именно на примере школы Зайцевой! И прав Миша Берр, что необходимая и нужная идея билингвизма нивелируется тем, что сейчас происходит, и ещё больше вызовет противников в будущем, тем самым вообще сведет на нет все наши разговоры. Я постараюсь изложить суть в нескольких моментах.
1. Если билингвизм опирается на всестороннее развитие глухого через жест, то, как я понимаю, жест должен быть в семье если не основным способом общения, то основным фоном. Мне кажется ненужным "набирать" глухих детишек из всех семей подряд. Обучать специально, скажем, слышащих родителей жестам? Г-м... Или детей отрывать от таких семей и окунать в жестовую среду? Ещё больше - г-м... Чем не нынешнее состояние дел, только наоборот? Вывод, пусть таких детишек относительно мало, но в абсолютных цифрах их много. Может пойти по жесткому пути отбора: глухие дети, в чьих семьях основное общение жест. Это же нормально. Или я чего-то не понимаю?
2. Подготовка кадров. Знаете, есть группы в педагогическом универе. Только надо смотреть правде в глаза: принимать надо с большей жесткостью и отбором. И гнать надо в три шеи сначала абитуриента, а затем студента, если он с грамотой через две большие буквы ВЫ и с дрожащим изгибом спины. Эти же будущие учителя глухих детей. С них спрос колоссальный и на них ляжет огромный труд и ответвенность. Разве Миша Берр, автор сего топика, в этом отношении неправ? Абсолютно прав! В этой связи один умник в этом топике сбредил, что уровень глухого учителя физкультура, труд, рисование, а в идеале глухой учитель востребован в вечерке, на курсах. Основание: учитель не слышит, а должен контролировать речь, правильное произношение. Чушь, бред и подмена понятий. Учитель должен УЧИТЬ. А развитием речи и слухо-речевым контролем пусть занимается профессиональный сурдолог, логпед и т.д. Это я к тому, что кроме учителей, видимо, надо готовить и таких профессионалов, владеющих жестом. Вот тоже вопрос.
3. Очень важный момент - удержать профессионального учителя. Только на этом топике я знаю трех профессиональных неслышащих учителей, отлично владеющих жестом, которые не работают по специальности. Почему? Правильно. Зарплата профессионального учителя не может быть позорной.
Вот такие только начальные, короткие пункты-соображения.
С Юджином не совсем согласна. На одной книге вырастают дети-ботаники, плохо знающие реальную жизнь,хоть и суперграмотеи. Все дети познают жизнь через общение со взрослыми,со сверстниками.Всем детям,и слышащим,и глухим, с младенчества в первую очередь обогащают СЛОВАРНЫЙ ЗАПАС Словарный запас их пополняется в основном устным путем.Затем через чтение и письмо дети и познают грамотность. Со скудным словарным запасом их ни к какому чтению не приручишь. Они же не понимают,о чем написано, каждое второе слово им незнакомо. А как глухим детям пополнять этот словарный запас? Глухим детям остро не хватает именно этого информативного общения там,где нет понятного им языка- старательной артикуляции, дактиля,жеста.Повезло тем малышам,у кот. родители глухие или слышащие-герои. А остальным? А в школах? Я уж не говорю о массовых школах,там ни один глухой не сможет учиться и вообще выжить без мощной домашней поддержки. В школах для глухих у детей при примитивном общении с учителями,не знающими или плохо знающими ЖЯ(кальку), также очень беден словарный запас. Поэтому и массовая безграмотность среди глухих. Причина в отсутствии ИНФОРМАЦИОННОЙ среды,а не языковой.
radas, позвольте мне ответить вместо Очкарика. Вы завели старую пластинку Миши Берр. "Автор этой темы не случайно обратил внимание именно на грамотность глухих учителей, обучающих глухих детей и именно на примере школы Зайцевой! " Я уже говорила,что работала в этой школе.И хорошо знаю этот коллектив, и сейчас,если не ошибаюсь,он тот же. Не могу понять, какого неграмотного глухого учителя вы с Мишей имеете в виду? Такого я не знаю. Может быть вы хотели сказать о самих выпускниках этой школы? Тому были объективные причины,независящие от коллектива Зайцевой,о кот. мы уже говорили в другом топике. Здесь мы говорим о общей ситуации во всех школах для глухих. И Очкарик говорит об общей методике обучения и хочет ,"чтобы в педвузах на деффаках организовали пятилетний курс обучения жестовому языку для педагогов, чтобы была свободная коммуникация между педагогами и детьми. " В дополнение к "оральному" методу. Вам это не нравится?
умоляю, прекратите устный метод оральным называть. Честно, уж на что я не озабоченная сексуально, но каждый раз корчусь от смеха, видя это словосочетание. Так и хочется сказать - оральный секс. А ОРАЛИСТЫ??? я упала.
Миа: Ничего не поделаешь, в научной литературе этот метод так и называется. А тут еще весна, март... Ольге. Знаете, нет никакой границы между письменной и информационной средой. Вы с Юджином об одном и том же говорите. Информационная состоит, в основном, из слов. А познание слова - через письмо (для глухого человека).
Радасу. Анкета даст пищу для размышления, в первую очередь, нам. Упрочит чьи-то мнения, неправые перестанут трепыхаться. Я, например. Никто пока не убедил меня, что я не права. Далее, можно будет потом оперировать такими данными, когда нужно будет – они же не взяты с потолка. (Правда, возни много, непонятно ради чего?) Сейчас ЦП намерено протолкнуть закон о жестовом языке. Дело нужное. Может быть, этим мы подложим свои кирпичи под обоснование закона о ЖЯ. Это, может быть, будет первой информацией, которая покажет истинное положение в сурдопедагогике в постсоветское время. В последнее время (почти 40 лет, после Боскиса ) нет научных исследований о роли жестового языка в жизни глухого человека. Согласна, анкеты недостаточно, ха! - но это будет наш посильный вклад в дело образования глухих, чего там попусту словами бряцать…
У вас неверное, благодаря Берру, представление о школе Зайцевой. Ее нет. Есть билингвистический класс в школе № 65, в котором учатся 7 мальчиков. Эксперимент с ними ведется с первого класса. Сегодня они пятиклассники. И, если мне не наврали, это один из самых сильных классов 65-ой школы. А из предыдущих выпусков билингвистических классов 65 школы в колледже учились и учатся ВСЕГО 4 выпускника. Непонятно, почему всем, кто обучается в колледже, прицепили ярлык «билингвистов». Уровень знания русского языка у всех, кто обучается сейчас в колледже, не выдерживает критики. Но это же выпускники разных школ: истринской, чкаловской, 101-ой, 52-ой, 65-ой, многие вообще из других городов и т.д. А все грехи свалили на Зайцеву с Комаровой. При чем тут они? Какой порядок и где надо наводить? У вас в голове.
Следующий вопрос: почему этих ребят приняли в колледж? Позвольте задать вам встречный вопрос – почему в МГПУ принимают неграмотных студентов? В этом виноваты Зайцева с Комаровой? Я ярый противник таких льготных условий. Но факт есть факт. Просто у этих ребят не было выбора, а учиться они хотели. Так что все претензии к руководству вуза и колледжа. Они недоуменно раскроют глаза – сделали доброе дело, а глухие еще недовольны. Я разговаривала с ребятами из колледжа – учиться они, действительно, хотят. Правда, не все, многие там по волеизъявлению их родителей. И эти ребята трезво оценивают свои силы – ни один не пойдет работать воспитателем в школу. За исключением одного-двух. Им не додали в школах, они хотят продолжить образование. Они виноваты? Куда им идти? Я заткнулась. Меня утешает одно - в школы они не пойдут. А приобретение знаний – дело всегда полезное, авось своих детей будут правильно воспитывать.
А Берр извратил идею билингвизма. Именно от него вы все получили неверную информацию.
Опять меня не так поняли. Наверное, дело во мне, я не сумела изложить ясно и доступно. Или я чего-то не понимаю… Что ж, повторюсь, это мое личное мнение: жест – основное средство обучения на первых порах, с пеленок, вместе с табличками, а вот слуховое восприятие, голосовая речь, дактилология -–вспомогательные. Эту вспомогательную работу надо вести аккуратно, изящно, надо помнить о том, что за двумя зайцами погонишься – ни одного не поймаешь. Интеллект ВАЖНЕЕ. ПЕРВЕЕ ВСЕГО!!! Когда ребенок начнет бегло разговаривать на ЖЯ, будет знаком с основными понятиями, это примерно, в зависимости от развития ребенка, до трех-четырех-пяти лет – ЖЕСТ ПОСТЕПЕННО СТАНОВИТСЯ ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ СРЕДСТВОМ. Т.Е. ОТХОДИТ НА ВТОРЫЕ РОЛИ, становится калькой. Но со счетов не сбрасывается, нет. Бесконечные сказки, истории, совместное чтение книжек, миниспектакли по ролям, совместные игры со словами и т.д. Доступ к информации ДОЛЖЕН БЫТЬ стопроцентным. Еще лучше, когда ребенок находится попеременно в двух средах: жестовой и речевой (без жестов). Это бы было просто идеально. «Мне кажется ненужным «набирать» глухих детишек из всех семей..» Куда набирать – я не поняла? От семей отбирать ни в коем случае – НЕ НАДО. А слышащие родители должны понимать своего ребенка, вести с ним диалоги на любые темы, а не требовать одностороннего понимания. КОНТАКТ С ДУШОЙ РЕБЕНКА ПЕРВЕЕ!!! Путь я вижу один – через Жест. ДА, слышащих НАДО ОБУЧАТЬ ЖЕСТОВОМУ ЯЗЫКУ. Ребенок маленький, надо делать его жизнь счастливой и насыщенной, в окружении любящих и понимающих его родителей. Я не права? Это о воспитании и обучении маленького глухого ребенка. Об обучении в школах – другой разговор. Вы спросили – я ответила. Далее по тексту – я вас не поняла, что этим вы хотели сказать? Это насчет жесткого отбора. Прошу прощения, если бестолковая… Насчет подготовки кадров – я того же мнения. Опять постинг длинным получился
Привет всем. Пришел недавно, вот поздно отвечаю. Olge и Очкарику отвечу сразу. Можно?
Девоньки мои дорогие, не Миша Берр влияет на меня, (ещё неизвестно кто), а мой собственый опыт. Сейчас(есть) учатся неслышащие студенты, которые малограмотны! Для кого готовят этих "учителей", для каких школ? Вопрос? Второй момент, да, класс. Но держаться он на начинателях не может вечно. И не может эксперимент длиться и идти в отдельно взятом случае. Рано-поздно должен вырасти. Кто придет двигать и продвигать идею? Не те ли студенты, про которых я спросил? Вот вам и извращение и перекос великолепной и нужной, но пока экспериментальной идеи.
Очкарик, я, наверное, тоже что-то знаю о том классе и результатах. И говоря "школа Зайцевой" вкладывал простой смысл, не школа (здание, аудитории и пр.) а направление. Во всяком случае, я ещё тогда говорил, что результаты есть и они обнадеживают. Мне сейчас важно одно: "Не убий результат". Надеюсь, понятнее высказался? Благодарю Вас.
Да, вот Olga сказала, что РАБОТАЛА, значит память ее держит ПРОШЛЫЕ факты.
Очкарик, по поводу того что ребята хотят дополучить знания, которые не получили в школе - я тоже заткнусь. Но к детям их пускать - ни-ни!
По поводу обучать слышащих родителей жестам. Может быть, я просто не знаю, честно.
А жесткий отбор? Если отбор студентов, то не понял что я непонятно объяснил? Если про детишек, думаю, не надо набирать детишек, повально в один класс. Не стоит, кажется, в одном классе учить глухих детишек с РАЗНОЙ стартовой жестовой подготовкой: один в жестах - любо-дорого посмотреть, а другой еле понимает.
Я тут хотел бы ответить на часть постов из первой части топика.
Дорогой Юджин (первая часть 10-03-2004 14:09), У вас получается, что глухие - это чисто "группа по интересам", в одном ряду с эсперантистами, хакерами, байкерами и разным ворюгам, которые тоже принадлежат, как и глухие, к разным нациям, и тоже имеют свой особый язык, "который их КАРДИНАЛЬНО объединяет"... Крутой довод, до которого еще ни один из адептов ЖЯ еще не додумался, и с которым я вас искренне поздравляю! Дорогая Очкарик (первая часть 10-03-2004 09:39), Порочность существующей системы образования заключается в одном (она, как это у нас всегда ведется - светлая мысль в скверном исполнении) - "запрет на ЖЯ" на который постоянно ссылаются адепты ЖЯ НИКОГДА НЕ СРАБАТЫВАЛ. Поэтому глухие выпускники таких школ знают ЖЯ и абсолютно ничего больше.. Только это я и утверждал, и именно с этим вы и спорите постоянно! (Как, впрочем и все остальные любители ЖЯ! Очевидно с этим все они не согласны...). Я никогда не говорил, что их "учат ЖЯ". Я ВСЕГДА только говорил, что глухие выпускники знают ЖЯ ВМЕСТО всех остальных предметов. Что же касается вашего "обалдения от слов хоббита" - то оно у вас как-то ну уж ОЧЕНЬ очень заметно: во всем вашем этом пространном посту вы либо героически спрашиваете то, на что хоббит ТОЛЬКО ЧТО ответил, либо начинаете с апломбом опровергать "специалистов по АСЛ" из Галлодета, изучавших свой язык 30 лет (причем за мой собственный счет, между прочим: они себе денег заработать не могут сами никоим образом и способны существовать исключительно паразитируя на налогоплательщиках, в том числе и на мне) и написавших эту энциклопедическую статью с которой вы тут так неумно но горячо спорите. Мне уже надоело повторять по 10 раз одно и то же (к тому же в соседних постах!!!), поэтому давайте сделаем так: вы по-просту еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочтете мой пост от (10-03-2004 02:56), потом еще 1 раз свой собственный - и если у вас еще останутся какие-то вопросы, которые вы в нем изложили, вы мне их и сообщите. Мой личный вам совет на будующее: чтобы не выглядет таким полным дураком, каким вы выглядите сейчас - приучайтесь сначала читать то, с чем вы спорить собираетесь... А то у меня уже возникли сомнения, что вы действительно разбираете русский язык по-писанному. Дорогой Слава (1 часть 10-03-2004 14:22), Действительно, разные языки пользуются разными грамматическими средствами. В языках аналитического типа (таких как английском, хинди/урду итд) основная смысловая нагрузка падает на глагольные формы, берущие на себя часть функций которые в других языках выражаются через существительные, в яззыках дугих типов, например полисинтетического типа (таковы славянские) основная смысловая нагрузка ложится на существительное, поэтому система падежей, склонений итп усложняется, а глагольные формы редуцируются, скажем в русском языке - всего до 16 времен. Однако сама идея и склонений, и падежей и глагольных форм (совокупность которых и образует грамматику любого языка) существует ВО ВСЕХ языках - во всех, кроме ЖЯ. Я уже тут на протяжении полугода постоянно слышу и о "потрясающем богатстве ЖЯ", и о, как вы сейчас пишете "обладании ЖЯ" грамматикой" - и абсолютно всегда почему-то без конкретных примеров. Не могли бы вы потрудится конкретно привести примеры "уделения" жестов на "категории и формы", "четкий системы отношений" итд итп, о чем вы пишете, и заодно обьяснить, чем это отличается от русского языка (т.е. "кальки"). В отличие от любого из других языков ЖЯ обладает базовым словарным запасом всего в несколько сот слов (поятому я с юмором принимаю вашу шутку - предложение обьяснить "репликацию РНК на ЖЯ" - этот процесс и по-русски без привлечения английских терминов ПРИНЦИПИАЛьНО НЕВОЗМОЖНО изложить правильно), остальные "слова" ЖЯ являются только комбинациями этого базового словаря (если я radasa понял правильно, то он именно это считает "высшим классом ЖЯ - двужестовыми комбинациями") - характерны только для НАИБОЛЕЕ ОТСТАЛЫХ и ПРИМИТИВНЫХ племен, типа папуасов, которые Бриг "Адвенчурер" капитана Кука называли "большой плот"... Обьяснение при помощи "больших плотов" и, скажем, "ломающих маленьких кусочков" (как вы, несомненно, в этом обьяснении "переведете" слово "протеаза") обратную репликацию РНК - говорит, только не обижайтесь, только о познаниях человека, который подобное может сказать всерьез. Поэтому я вас поздравляю с удачной шуткой! К тому же, в отличие от АБСОЛЮТНО ЛЮБОГО ЯЗЫКА мира ЖЯ совершенно не обладает письменностью и поэтому даже в принципе не может быть использован для обучения Причина же моей ненависти к ЖЯ - достаточно тривиальна - это одновременно и символ и единственная причина неразвитости глухих. Ада (1 часть 10-03-2004 14:29), Я с вами согласен полностью - прочитав этот ваш пост я, подобно вам, тоже усомнился, что вы вообще понимаете русский язык, особенно по-написанному... Может все же еще 1 раз ВНИМАТЕЛЬНО перечитаете то, что я написал и что Очкарик на это ответила? Дорогой radas, Если вы не возражаете, я вам отвечу отдельно.
Господи,хоббит,ринулись в новое сраженье. Где воспетая Котом ваша интеллигентность,не ожидала таких грубых слов в адрес Очкарика.
Миа,и мне ужас как не нравится это слово. Видимо,его автор был чрезмерно сексуально не озабочен.И нам приходится вслед за ним бубнить его. Но каждый раз мне в голову приходит спасительная фраза: "Каждый понимает в меру своей испорченности".И вам советую её вспоминать
Убедительно прошу автора этого постинга привести примеры того, что глухие учителя работают в дневных московских школах для глухих и сл.сл. детей. Если они есть, то какие предметы там ведут?
Конечно быть умником на этом форуме непросто, но каково быть мудрецом здесь, это же тяжкая ноша.
Кстати, почему-то тут говорят о "одинокости хоббита"? Фактически со мной здесь полностью несогласны только всего несколько ультраортодоксов ЖЯ - подавляющее же большинство даже носителей ЖЯ (о "носителях русского языка" я и не говорю - ни один из них тут со мной не спорил, но всегда меня поддерживал!), как я вижу, со мной часто согласнo (с отдельными моими словами, по-разному, правда) и остро реагирует только на мои шокирующие выпады. Слава, То, что Очкарик говорит о "бытовом" и "культурном" ЖЯ - это грустная правда, и делать вид, что вы не понимаете о чем она говорит, это... Я слышал, что у radasa очень красивый ЖЯ. Я также верю, что и ваш ЖЯ - красив. С меньшей долей уверенности я даже могу предположить, что вы таким же языком пользуетесь и в быту. Но вот АБСОЛЮТНОЕ же большинство глухих пользуется совсем другим "ЖЯ". На когда я учился на 2-3 курсе, я работал простым рабочим в типографии КОПО "Контакт" УТОГ. Я там постоянно общался с "пририжденные носители ЖЯ", "который у них в крови" (как сказал radas). Могу вас уверить, ВСЕ они пользовались совсем другим ЖЯ (который Очкарик и называет "бытовым") - дико гримасничая, перекашивая физиономии, высовывая язык для пущей выразительности итп (спешу заметить, что многие из них по-прежнему мои добрые друзья!). Если вы, как вы утверждаете, не видите каким ЖЯ пользуется 99%+ "прирожденных носителей ЖЯ" - то боюсь вы от жизни русских глухих оторваны НАМНОГО больше, чем я тут, в Кливленде. Также она права и в том, что "в каждом городе свой ЖЯ" - например жест "собака" в Киеве - полусогнутой ладонью показать длинную собачью морду, во Львове, я видел, показывали "треугольное ухо", в Москве же, мне показывали жест, типа "огладить идущую сбоку собаку по спине" (или похлопать - уже точно не помню). А вот в АСЛ "собака" - похлопать ладонью по своей ноге, подзывая собаку. Если уж вы вспоминаете "словарь русского языка Даля" с его диалектизмами, то похоже для каждого слова придется приводить не 2-3 диалектического значения этого жеста - о столько, ксолько стран и городов существует в мире... А теперь - мое предложение. Я здесь просто приведу свои наблюдения. Почему я уверен, что ЖЯ - крайне губителен для развития глухих. Вот с ними вы и спорьте. И сами делайте выводы. 1) Все глухие глухих родителей знают ЖЯ, и почти ничего больше. Т.е. их развитие протекало ВСЕГДА, все годы: 100-200 лет? - на ЖЯ. Результат - то что мы имеем массово - неразвитость... 2) Количество глухих, развившихся до нормы на основе ЖЯ мы знаем практически точно (по крайней мере можно в принципе их пересчитать - может 100-200 на ВЕСЬ Экс-Совок.. 3) Количество глухих, развившихся на основе русского языка мы не знаем и никогда не узнаем - чем оно успешнее, тем меньше вероятности, что мы о нем узнаем - зачем незнающим жесты людям общество глухих? Они достаточно могут общатся со всеми слышащими... Хотя почти все здесь знают о таких успешных случаях (я - 4). 4а) В США уже более 30 лет в ВУЗе (и по крайней мере 150 лет, со времен Томаса Галлодета, в школах) ведется обучение глухих на ЖЯ. На грамотность и развитость глухих это никоим образом не повлияло (кто знает по английски может в этом убедится собственноручно на англоязычном сайте deafchat.org). Выпускники таких школ в состоянии поступить учится дальше только в Галлодет и получить там фактически только одну специальность - учитель ЖЯ, под разными названиями (я приводил перечень специальностей, которые дает Галлодет, взятые из их веб-сайта). т.е. ученики таких школ способны дальше учится только ЖЯ, чтобы поступить в Галлодет, и после его окончания пойти в школы, чтобы там учить глухих ЖЯ, для того, чтобы они смогли в свою очередь попасть в дальнейшем в Галлодет. И вя эта система может существовать только на миллионнодоларовые подачки такой богатой страны (коей РФ ни Украина ни в коей мере не являются), как США. Что либо полезное для глухих сделать такие люди НЕ в СОСТОЯНИИ. Если изобретают "механического переводчика с ЖЯ" - то на в Галлодете, как казалось бы, а в Джордж Вашингтон Юниверсити - вполне слышащем. Если обезьян учить ЖЯ - то опять-таки, не в Галлодете, а в Весо, штат Висконсин - там работают выпускники РИТ (см дальше). 4б) В США уже более 30 лет в ВУЗе (и по крайней мере 150 лет, со времен Александра Белла, в школах) ведется обучение глухих на английском языке вместе со слышащими. Выпускники РИТ работают во многих областях "народного хозяйства" США, диплом РИТ - вполне престижен. 5) Я - украинец, мой язык - украиинский, но я с самого раннего детства жил и учился в русскоязычной среде, поэтому русский язык я занаю даже лучше украинского. А вот львовяне, даже русские, русский язык знают много хуже меня. 6) Есть разные степени владения английским (любым) языком. Есть "пассивное", когда читают и пишут, но говорить не могут, и устный язык не знают и не понимают. И есть "нормальное" (оно же единственное!) владение языком, когда человек умеет и писать, и читать, и говорить, и понимать на этом языке. 7) Во всех массовых школах в обязательном порядке ведется преподавание какого-то иностранного языка. На русском языке ессно. Я что-то не слышал, чтобы кто-то так язык выучил (кто знает примеры - просьба поднять руку) - в самом-самом идеальном (т.е. нереальном!) случае так можно научится читать, скажем, английский текст. Это - не английский язык... До тех пор, пока человек не будет постоянно находится в иной языковой среде - он НИКОГДА не научится этому языку. Пока из его жизни не удалят его язык и не заменят его иностранным - человек иностранный не выучит. Это проверенно и перепроверенно за последние 2000 лет многократно. 8а) Здесь я, как и мои единомышленники - "носители русского языка" пришел к жесту "отталкиваясь от русского" и ПРИ НУЖДЕ вполне могу пользоватся жестами, предпочитая однако, пользоватся устным языком. 8б) Как рассказывал radas, в результате титанических усилий и огромного самопожертвования его самого, его жены, родичей, соседей - его дети "ПРИ НУЖДЕ" могут пользоватся русским языком... 8г) Таких людей, кстати, я встречал, при этом я вместо ЖЯ пользуюсь "калькой" с русского языка на ЖЯ, а подобные люди пользуются ВМЕСТО РУССКОГО ЯЗЫКА - калькой с ЖЯ на русский. Мне это не стоило никаких особых усилий, им же - даже такие скромные успехи стоили титанических усилий со стороны родителей и близких.... 9) Чтобы "сохранить остатки слуха" необходимо этим слухом пользоватся постоянно. Чем больше пользуешся - тем больше от этого толку...
Мы живем в жестоком мире. Сейчас наши страны - уже не богадельня для глухих, как когда-то, когда глухой, оформив пенсию, мог ничего уже не делать, а только развивать свой ЖЯ в компании себе подобных, покупая раз в несколько лет без очереди "Ладу" за 4 тыс руб и перепродавая ее за 8 тыс... Кусок хлеба глухому даст только полное владение русским языком (вовсе не только письменным!) - любой менеджер предпочтет нанять не такого уж и блестящего "носителя русского языка" чем способного глухого, владеющего только "письменным русским"...
И еще. Одна дама спросила Бернарда Шоу: "Когда мне нужно начинать учить моего сына?". Шоу в свою очередь ее спрашивает: "А когда он родился?" - "Позавчера только!" - "Вы уже опоздали на 2 дня..."
Слава - по поводу компьютерных программ для обучения глухих нормальному произношению.. Дорогой мой, уверяю, что прочел сие НЕ на заборе! ;) Но вот читал-то давно.. и ГДЕ.. увы, не помню! старенький я стал, склероз.. ;) просто я много всего-всякого читаю.. что-то исчезает из памяти, что-то задерживается ... более или менее.. :) Но я действительно читал - если не изменяет память, речь шла о США (может, Хоббит что-нибудь подскажет?).. вроде бы в издании типа "Компьютерры" или "мир ПК"
Попалось вот на глаза про отечественные разработки..
"Сотрудничество с Институтом коррекционной педагогики РАО позволило подготовить специалистов-дефектологов по обучению произношению глухих школьников с помощью компьютерной программы «Видимая речь». В программе условно можно выделить 4 группы модулей: 1 группа – для работы над дыханием и голосом; 2 группа – для работы над звуками речи; 3 группа – для работы над словесным и логическим ударениями и выразительностью речи; 4 группа – для работы по развитию слухового восприятия и самоконтроля за собственной речью. Эти программы созданы для овладения русским языком в соответствии с физическими характеристиками русской речи и учитывающими психолого-педагогические особенности обучения детей дошкольного и школьного возраста. Они позволяют широко использовать различные анализаторы (кинестетический, зрительный, слуховой) и их сочетания. Ядром, сердцевиной «Видимой речи» является встроенное в компьютер устройство, выполняющее сложную операцию- анализ звуковой информации, поступающей в него через микрофон. Результаты этого анализа программа преобразовывает в графические изображения, появляющиеся на экране компьютера. Большая надежность обратной связи обеспечивается при минимальном количестве требуемого на это времени. Ценность программы еще и в том, что помимо визуальной опоры в ней обеспечен слуховой контроль, существует блок упражнений, где слух и зрение используются одновременно, благодаря чему дети, имеющие нормальный слух, могут неоднократно прослушивать речевой материал без дополнительного оборудования. Слабослышащие ученики используют слух в той мере, которую обеспечивает состояние их слуховой функции. Настройка, соответствующая параметрам конкретного ученика, дает учителю возможность индивидуализировать работу с ребенком. Используя программу «Видимая речь» учитель-сурдопедагог школы-интерната Петровская Л.И. значительно повысила качество произношения у глухих школьников, улучшилась ритмико-интонационная структура речи. Работая над голосом, использовала модули «Высота» и «Раздельные графики». Это позволило детям увидеть, что происходит в физическом мире, когда они «что-то делают со своим голосом». То есть, если ребенок имеет очень тихий голос, можно изменить чувствительность микрофона с тем, чтобы картинка двигалась только при определенной громкости. Подобные манипуляции помогают получить от ребенка ту силу голоса (громкость), которая требуется в том или ином случае. Компьютерные программы содействуют не только формированию произносительных навыков, но и развитию мыслительной деятельности".
хоббит, за длинными и нудными рассуждениями я не услышал Ваше четкое извинение за искажение моей мысли. Мало того, Вы снова позволили себе не услышать во второй раз. Вы снова сказали что и соседи были привлечены к воспитанию. Хотя я Вам уже подчеркивал Вашу только эту ошибку.
Я уже сказал Вам, что Вы передергиваете не только мою мысль, а по сему Вы ЛЖЕТЕ. Сейчас добавлю, что за длинным своим постингом Вы спрятали свою трусость.
В отличие от уважаемого Роавима, о котором будет речь чуть ниже, я публично заявляю, пока не получу от Вас публичного извинения, я игнорирую Ваши рассуждения. А посему не считаю Вас моим собеседником. Благодарю Вас.
мне очень забавно, конечно, что таким образом Вы не только "публично игнорируете" но и просите что-то Вам доказать. Вы заострили внимание? Так вот, тяжесть того доказательства лежит только на Вас. Роавим 04-02-2004 00:12(http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=1451) Вы были категоричны своем постинге. Я даже не стал что-то уточнять и просить Вас привести примеры и какие-нибудь доказательства и основания Вашего очередного..., особенно в части, что учитель в школе глухих должен быть слышащим. Если Вы будете внимательны, то с удивлением обнаружите, что я привел Ваше высказывание в качестве примера необходимости подготовки кадров для глухих учеников. Цитирую специально для Вас:
Учитель должен УЧИТЬ. А развитием речи и слухо-речевым контролем пусть занимается профессиональный сурдолог, логпед и т.д. Это я к тому, что кроме учителей, видимо, надо готовить и ТАКИХ (заглавник выделен мной)профессионалов, владеющих жестом.
Вы просите привести хотя бы один пример, когда неслышащий учитель ведет свой предмет в московской школе глухих, или сл.сл. Вы, видимо, имеете ввиду учителя, способного "махать" и донести свой урок жестикулируя? Я конечно, сделаю вид, что Вы в упор не увидели НИКи, сказавшие на этом Форуме, что работают (работали) учителями. Так вот, приготовьтесь выслушать хотя бы ОДИН пример. Я постараюсь назвать те фамилии-шедевры, которые Вы может быть знаете, или Ваша уважаемая жена. Итак: Чаушьян Надя (руский, литература), Сильянова Лена (математика). Достаточно?
Если хотите расчесаться, то запомните и другие фамилии - я не могу привести многие из них, но мой низкий им всем поклон! - Вам будут они полезны: Ерохина Оля, Мазаев Женя, Андрейкин Андрей, Алексеевских Дима... Вам назвать другие фамилии, скажем в регионах? Нет проблем! Слушайте и запоминайте: Иванов Олег из Башкирии, Стулин Дима из славного города на Волге...
Некоторые, как Вы сами изволили правильно заметили, не работают по специальности, и Вы знаете сами - почему? Но они могут быть быстро востребованы, если тяжелый труд такого учителя будет оценен по заслугам. Не мне Вам объяснять. Облажались Вы одним словом, батенька.
Милая Ольга, Даже железное терпние хоббита, закаленное работой с клетками, грибками, мышами и прочими неразумными созданиями Божими имеет свой предел... Мне интересно участвовать в этой дискуссии, но времени у меня свободного немного - сейчас вот уже 2 часа ночи и не знаю, когда опять смогу (а вот очень хочу radas'у написать - он на меня обиделся)... У меня просто нет времени повторять то, что я написал буквально только что, как ответ на глупые обвинения, проистекающие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от невнимательного прочтения того, что я писал... Однако - сами бы сравнили (делаю это, честно, только ради вас!):
хоббит: "...ВМЕСТО русского языка и литературы, математики, физики, химии, истории и географии итд они выучили только ЖЯ!" Очкарик (через 1 пост!) "Детей в школах жестовому языку НЕ УЧАТ. Дети его САМИ-САМИ-САМИ ВЫУЧИЛИ. НИКТО В РОССИЙСКИХ ШКОЛАХ ИМ ЖЯ НЕ ПРЕПОДАЕТ.... Дети каким-то образом сами выучивают ЖЯ." - ГДЕ же я утверждал, что их учат на ЖЯ? или ЖЯ-ку? Ирония не доходит? (Кстати, и дальше bypasser, увидев это рад старатся: "хоббит, со всей ответственностью, вслед за Очкариком, заявляю вам, что российских школах для глухих детей преподавание предметов НЕ ВЕДЕТСЯ на ЖЯ! ... вы же утверждаете совершенно обратное.) - Опять вопрос ГДЕ я это утверждал? ПОЧЕМУ и Очкарик, и baypasser берутся спорить хотя бы НЕ ПРОЧИТАВ, что я сказал? В очередной раз выдают желаемое за действительное? Знаете, за такое в добрые старые гусарские времена дам хлестали по заду букетом голубых левкоев, а на Дальнем Западе за подобное шуллерство били подсвечниками...
хоббит: "Так вот, АСЛ основан на грамматике ФРАНЦУЗСКОГО языка (вовсе не английского) т.к. Томас Галлодет, изобретатель АСЛ, начал его разработку именно во Франции. http://en.wikipedia.org/wiki/Sign_language " - я тут привожу веб-адрес источника, откуда я это узнал, ГДЕ ЛЮБОЙ может ПРОВЕРИТЬ и УБЕДИТСЯ, что я этого не выдумывал (почему-то мои оппоненты никогда не пользуются таким честным приемом, который я использую ПОСТОЯННО). Далее фраза: "He is the reason that the grammar of American Sign Language, for one, is said to resemble the grammar of French. - "Он (Галлодет) является причиной почему грамматика АСЛ, например, совпадает полностью с грамматикой французского языка" Очкарик: «Американский ЖЯ – аналог «кальки», обладающий своей грамматикой?» Тут вы полную чепуху сказали! Если он аналог кальки, то у него грамматика АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА!" а) - Если Очкарик не понимает по-английски (а это действительно так сложно понять, что означают слова "grammar of French"?)- то почему она честно не сказала, что не поняла цитаты из энциклопедии? Я бы ей перевел. б) - А если берется бросатся такими словами, как "чепуха", "обалдеть от хоббита" - почему она мне их адресует, а не энциклопедии? И почему тогда она бросается этими словами, когда берется спорить о том, чего ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ (ни малейшего представления не имеет!!) и не понимает как видно из всего этого? А ведь этому посвящен ВЕСЬ ее пост... Ответам и разоблачению того, что хоббит либо вообще не говорил, либо спору о том, что она совсем не знает и не понимает.... А другие "снимают за это перед ней шляпу" - за что? Что она вообще не прочла то о чем спорит? А ведь 90% всего моего времени участия в таких дискуссиях уходит именно на ответы на такие обвинения...
Если я написал обиднее, чем намеривался - то прошу прощения у Очкарика, у меня просто терпение лопнуло постоянно отвечать на бессмысленные обвинения.. В том, что я не говорил. Слава или radas, кстати так никогда не делают - они наверняка читают то, что им пишут оппоненты, и сначала думают, что сказать, перед тем, как "взятся за клаву"... Впрочем, можете вполне меня считать и не интеллигентным человеком, постараюсь пережить...
И еще, я стараюсь ответить здесь всем, особенно на четко поставленные вопросы. Я ни разу здесь не оставил без внимания четко поставленный вопрос - за исключением тех случаев, когда я УЖЕ ОТВЕЧАЛ этой же самой персоне на ЭТОТ ЖЕ САМЫЙ вопрос и не получил реакции никакой. И никогда не обходил вопросы стороной. Но я просто не успеваю отвечать сразу всем: отвечу радасу - меня байпассер ругает, что на его вопросы не отвечаю, отвечу вам или Славе - radas пишет, что я "обхожу поставленные вопросы"... Я могу, конечно и не участвовать в здешних дискуссиях, и даже вообще исчезнуть отсюда, хотя мне будет вас всех очень не хватать... А сейчас, кстати, уже 3 ночи...
Дорогой radas, Если вы почувствовали себя задетым - я прошу вашего прощения в любом случае! Хотя не считаю, что хоть в малейшей степени извратил ваши слова. Просто назвал вещи своими именами. Заметьте, я называю ЖЯ "костылями" глухих - вы ведь отлично поняли и приняли (в данном случае, в этом разговоре) эту мою метафору. Так вот, например вашу же фразу: "Если признать право и необходимость ЖЯ для развития глухого" (первая часть топика, 02-02-2004 19:57) используя эту метафору вполне можно показать, как "Если признать право и необходимость костылей для развития человека..." (а ведь вы это и доказываете!). А если еще взять далее (сразу же подставляю "костыли"): "...к сожалению, выучить на курсах, или самостоятельно или ещё как-то хождение на костылях в полном объеме и мере трудно. Нужна многолетняя практика и опыт. Как быть? Выход найден правильный: привлекать безногих к учительствованию! Эффект и отдача очень ощутимы..." :-)) и далее уже без всякой подстановки, говоря о том, что деректор 30-j shkoly отскал глухих, не владеющих словом для воспитания СЛАБОСЛЫШАЩИХ (ваше выделение, показывающее, что вы считаете, что для ГЛУХИХ оно не подходит) уже прямо пишете: "Так может стоит безжалостно отсекать и в этом случае?" - имея в виду тех, кто владеет СЛОВОМ, а не жестом?
Не обижайтесь - сейчас 3:30 - спать зверски хочу... Постараюсь выбрать время вам ответить...
Olga, снова и снова объясняю суть письменного метода. Он не предполагает полного перехода вся и всего на чтение. Всё, что было и есть сейчас в детсадах и школах для глухих, - устная речь, аппараты, устное общение и пр. - всё, заметьте, остается по-прежнему. И чтение даже есть и поныне. Только маленькая, но очень существенная поправочка - этого чтения должно быть несоизмеримо больше! Дети в любом случае должны общаться устно, а не вести диалоги с одной только книгой. Книга выполняет по большому счету вторую задачу - помимо первой задачи просвещения - погрузить ребенка в язык. Слышащему ребенку такая вторая задача ни к селу ни к городу, а глухому она нужна как воздух.
Суть моих претензий к Вам, как к оппоненту (не к собеседнику) - Ваше нечистоплотное цитирование, передергивание в удобном для Вас свете, с последующим использованием на этой базе своих выводов, искажающих мои мысли, в итоге лично для меня абсолютно неприемлемых.
Что касается Вашего нового цитирования меня, то иначе, как неуклюжую Вашу попытку завуалировать и как-то придать точность своим словам я не вижу. И снова, извините, передергиваете и снова на этой базе весьма странные, мягко скажем, выводы. Ваше цитирование меня вырвано из контекста: Так может стоит безжалостно отсекать и в этом случае? из http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=1451 radas 02-02-2004 19:57
Почитайте внимательно о чем я говорил и тот ли вывод я вложил в свою мысль, озвученную Вами: ...уже прямо пишете: "Так может стоит безжалостно отсекать и в этом случае?" - имея в виду тех, кто владеет СЛОВОМ, а не жестом?
А речь всего шла, о недопустимости учительствования глухих учителей неграмотных в русском языке! И дальнейший разговор подтверждал именно это мысль.
хоббит, мне жаль. Особенно жаль, затраченного мною время для объяснения самого себя. Я отношу сие к позднему для Вас времени и усталости в это время.
В любом случае, я настаиваю на публичном признании и извинении. Это - малая Ваша жертва в восстановлении моего мнения и моих мыслей, которые, я надеюсь, Вы уважаете. Больше никаких объяснений и "увещеваний" не будет. Буду ли я удовлетворен, или нет - Вы узнаете, если будут мои новые ответы на ЛЮБЫЕ Ваши сообщения в ЛЮБОЙ теме Форума.
"Необходимым условием полноценного развития детей с нарушенным слухом является наличие речевой среды. Особое внимание уделяется организации деятельности, стимулирующей возникновение у детей речевой активности, речевого общения, диалога. На протяжении длительного периода (дошкольный и школьный возраст) создаются разнообразные условия для приобретения детьми богатого чувственного опыта: в самостоятельной практической деятельности развиваются все виды восприятия, двигательная активность. Естественные реакции человеческого организма необычайно богаты, поэтому у неслышащего ребенка, не говоря уже о слабослышащем, можно и должно сформировать речевые реакции достаточно полно, хотя за продолжительное время"
Данные проведенных исследований позволяют утверждать следующее. Неслышащие дети могут, а, следовательно, и должны усваивать те же формы речи (устную и письменную), которые приняты в данном обществе. Лишь такая организация воспитания детей обеспечивает развитие у них ассоциативных связей в коре головного мозга и включение в психическую деятельность тех же областей мозга, которые активизированы у слышащих людей.
Любое изменение знаковой системы - использование на ранних этапах обучения дактилологии и языка жестов - неизбежно влечет за собой изменение ассоциативной деятельности мозга и создание новой (иной) функциональной системы.
В этих случаях психика детей формируется по специфическим законам, что, вкупе с другими факторами, с неизбежностью приводит к воспитанию детей с особой психологией неслышащих людей, даже если это дети слабослышащие.
О нормальном ходе психического развития детей (слышащих и неслышащих) свидетельствуют такие существенные показатели: - дети свободно чувствуют себя в непривычной обстановке; - дети раскованы, открыты к контактам не только со знакомыми, но и незнакомыми людьми; - у детей сохраняется выразительность речевого общения и интонации; - каждый ребенок заинтересован и в деле и в партнерах, вместе с которыми это дело осуществляется; у детей отсутствует агрессивность."
Роавим, вдогонку мыслям Радаса, добавлю в Зеленограде замечательно работает одна из подруг сестры твоей жены-Марина Аврина (Хараск), преподает в начальных классах. Родители от нее без ума. А ведь она глухая!!!! Сварожич тоже там работает, географию и биологию ведет. Его даже выдвинули на участие в конкурсе "Лучшего учителя года". Вот. Случаем Горошков не твоего поколения? Таки он замечательный учитель!
Хоббит, сурдопедагогика - это палка о двух концах. На одном конце Слово, а на противоположном - Жест. И вся возня в топике и все споры тому подтверждение. И мы всегда будем балансировать или перебегать между одними и теми же берегами - Словом и Жестом. Что бы Вы ни говорили насчет Жеста, он существует в реальности. Уничтожить Жест можно только сталинскими методами: депортировать всех глухих жестовиков на необитаемый остров или расстрелять в назидание оставшимся в живых. И в довершение всего запретить всем глухим приближаться друг к друг более чем на 200 метров. Хоббит, Ваша ненависть к ЖЯ ничего не изменит. Может быть, Вы откроете глаза и посмотрите действительности в глаза, так сказать тавтологически? Что толку от Ваших "нет и ещё раз нет!"? Конечно, хорошо было бы, если у ребенка рано обнаружить потерю слуха, точно ее определить, навешать на уши аппаратов, заняться с ним по полной программе. Я уверен, что такой ребенок замечательно овладеет Словом, - безо всякого Жеста, - и будет похожим на слышащего, почти копией его. Я не издеваюсь, у меня сейчас обнаружилось, что моя собственная дочка полтора годов очень плохо слышит, 4-ая степень, ближе к 3-ьей. Не далее как позавчера купил ей два аппарата и дочь в них стала, прямо на глазах, ну как слышащая. Я даю ей шанс "взять от жизни всё". Скорее всего, она будет ходить в детсад для слышащих, - может быть, в спецгруппе там же (слышащие - 10, неслышащие - 5). Но в массовую школу ни за что не отдам. Почему нет? Это отдельный разговор. А сейчас наступает самое главное. Скажите, хоббит, ЧТО делать с глухим ребенком, если он по чьей-то вине (родительской, педагогической или непреодолимые обстоятельства) не смог ВОВРЕМЯ или СВОЕВРЕМЕННО вооружиться всем необходимым к вступлению в жестокий мир? Ребенка запустили. И что же Вы предлагаете? Уже ясно, что произношение вряд ли выправится и слух, вернее остатки слуха, вряд ли вдруг будут восприимчивы к звукам речи. Ну и? Что остается нам? Наша задача будет, при всех упущенных невозвратных возможностях, обучить его просто ГРАМОТНОСТИ. А если даже и грамотности не научили, то - что? Вы хотите ещё и отобрать у ребенка ЖЯ??? Пусть ребенок будет типа му-му и никаких жестов? Хоббит! ЖЯ - последняя инстанция, которая при всех педагогических упущениях способна вырастить просто нормального человека, с нормальным умом. Типа пусть будет хотя бы ЖЯ, чем ничего. Да, ЖЯ - символ глухоты! и он же - ее жизнь. Жизнь - это общение, а ЖЯ - это 100%-ное общение. В мире слышащих мы не достигаем 100% общения. Хоббит, приведу мою любимую поговорку: умный может понять дурака, потому что он был им когда-то в дестве. А глупый не может понять умного, потому что он ИМ никогда не был. Так вот, перефразируя это, я хотел бы тебе сказать одно. ТЫ НЕ ПОЗНАЛ ЭТОГО 100% ОБЩЕНИЯ. Ты (можно на ты?) общаешься со слышащими, но не всегда их понимаешь, не всё улавливаешь. Где-то понял отчетливо, где-то пропустил кусок. Ну и ладно. Общаясь с глухими, ты тоже их не всегда понимаешь. Где-то ясно, а где-то ворона крыша на. Ну и ладно. И там, и здесь - не очень. ТЫ НЕ ПОЗНАЛ 100% ОБЩЕНИЯ. А вот я это про себя не могу сказать. Я слышащих, как и ты, понимаю не очень. НО полностью и свободно общаюсь среди глухих, посредством ЖЯ-КЖР. То есть я познал то, что ты не познал в полной мере. Я ПОЗНАЛ СВОБОДУ ОБЩЕНИЯ И ОЦЕНИЛ ЕЕ В ПОЛНОЙ МЕРЕ. Ты же оценить это, увы, не можешь. И поэтому не имеешь морального права принижать и уничтожать ЖЯ на словах. ЖЯ - это символ, жизнь и дыхание глухого. Уважай это. И вспомни Экзюпери насчет самой большой роскоши на земле. Я смею утверждать, что ты этой роскоши не испытал в полной мере. И потому не знаешь, и пребываешь в счастливом неведении (в счастливом ли?)
Опять же вдогонку. Юджа прости, что раскрываю некоторые вещи. Но это для того, чтобы было понятно. Итак, Юджин обратился в фирму одну, чтобы сделали диагностику его дочери. Там ему посоветовали купить слуховые аппараты на два уха. Общая сумма - 1200 долларов. Средняя зарплата по Москве около 350 долларов. (Это не мои цифры, это перед Новым годом озвучило московское правительство. Но я что-то сильно сомневаюсь в этой цифре). Ну даже так! На эти 350 долларов надо кормиться, одеваться и т.д. Понятно, что не каждая семья может позволить купить такие аппараты. Это каких усилий надо. чтобы достать такие деньги. А если их нет. Что как начинать реабилитацию? Спонсоров искать? Абрамовичей что-ли? Т.е. ранняя ревабилитация упирается в финансовые возможности семьи (по крайней мере в России). А, если финансы не позволяют, что тогда? Изгои?
если уж Shantra заговорил о неслышащих учителях вообще в жизни, а я пытался привести фамилии неслышащих Учителей, которые на этом Форуме, то разрешите, например, сказать о Марии Евсеевой. Уроки этого Учителя только на жестах.
Можно также посочувствовать интересному собеседнику, умному и талантливому человеку, супер-пупер грамотному - В. Паленному, который, если верить классификации его друга и однокашника уважаемого Роавима, достиг предела и максимума: кандидат педагогических наук В. Паленный наряду с очень интересной научной работой вел свои уроки физики, а сейчас ведет уроки истории (культурологии) в коллежде (старое название, по сути вечерней школы), исключительно на жестах.
Великолепный оборот! Постараюсь обыграть не далее завтрашнего дня!
Я не отдам дочь в массовую школу только по причине ОБЩЕНИЯ, о котором говорил выше. Она может дружить со слышащими, пожалуйста, и общаться с ними. Но дочь должна знать, что ЕСТЬ иное измерение общения, и лишать ее полного общения, которое возможно в "той стране", я не собираюсь. Кстати, я раскусил таким образом менталитет леонгардовцев. До поры до времени мне было трудно их понять - особенно в части непринятия ЖЯ. Сколько было сломано копий в перепалках с небезызвестным ником "barbara" по этому поводу. Я предполагал, что самая главная проблема леонгардовцев - это одиночество. Или, если глубже, проблема неполного общения. И в связи с этими установками я задавал им один-единственный вопрос: об одиночестве, об удовлетворенности или неудовлетворенности общением, - думая сразу нажимать в болячку. К моему удивлению, почти все леонгардовцы (за исключением некоторых, которые жаловались на нехватку общения, на одиночество) сказали, что у них с общением всё в порядке, друзья есть и прочее. На враньё непохоже. Значит, я ошибаюсь? Нет. Они искренне мне отвечали, что общение ОК. Дело в том, что они не знают ДРУГОГО общения, о котором я говорил. И пребывают в счастливом (несчастливом?) неведении. Много знания - много печали. Познать ДРУГОЕ общение они не в состоянии, тк не знают ЖЯ. Мне нравится Кэтрин, которая как-то поняла про общение, и из-за этого хочет поступить в 10-11 класс спецшколы. Мама моя оглохла поздно и всегда с теплотою вспоминала своих слышащих подружек-друзей во дворе, с которыми она проводила всё свободное время. Они не обращали внимания на ее глухоту и с ней общались как всегда. Мама часами просиживала с ними вместе в канаве и болтала с ними обо всем на свете. Правда, многое пропускала, переспрашивала только в случае интересности момента. Короче, мама так и застряла бы в своем неведении, пока не попала в мир глухих. Сейчас у нее нет слышащих подруг - она знает, что такое половинчатое общение, пусть и даже с интереснейшим собеседником. Я уверен, что если бы леогардовцы могли сравнить, то они не отказали бы себе в удовольствии свободно общаться на ЖЯ-КЖР. Всё познается в сравнении.
И вот снова возвращаюсь к письменному методу. Интересно отметить, что даже у Леонгард письменная часть является обязательной. То есть таблички, слова в письменной форме, чтение обязательно присутствуют в обучении и неразрывны с другими направлениями работы. Давайте уберём, из любопытства, эту письменную часть из состава системы и посмотрим, можно ли научить гл.ребенка Слову без письма, опираясь только на одно устное слово. Ведь слышащие дети усваивают язык на одном только устном слове, не так ли? Уберём и увидим, что система не станет работать, забуксует отчаянно. Так что Письменное Слово - очень важно. Архиважно. Леонгард правильно сделала необходимой письменную часть. Но упустила один момент. Погружение в язык должно быть в сторону чтения, а не устного общения. Ибо Устное Слово узко, а Письменное - широко. Слово плохо пролезает через ухо, а через глаза - свободно. Проще говоря, чтения у Леонгард должно быть больше.
Я уверен, что, например, Миша Берр, открывший топик, он же леонгардовец, он же побывавший в жерновах спецшколы после нескольких лет в массовке, он же вращающийся безнадежно в мире глухих, так и не до конца познал радость, охватившую Экзюпери. Почему? Он пока не освоился с ЖЯ, как с русским. Ждём-с :)
Ребёнок, появившийся на свет, как чистый лист бумаги. Что для него будет родным? То, что он впитает в первые годы жизни. До года все дети, что глухой, что слышащий, практически одинаковы. А потом... Представьте себе 3-х мам – слышащую, глухую, общающуюся на КЖЯ и глухую общающуюся на РЖЯ, живущих в заурядном российском городишке NN. Ни сном ни духом они не ведают о методах Зайцевой, Леонгард и пр. адептов сурдопедагогики. Ближайший сурдоцентр, спецучреждения за тридевять земель. Родились у каждой мамы по абсолютно глухому ребёнку. И ни одна из них не захотела доверить воспитание своего дитятки государству. Договариваемся, что каждая мама применяет в воспитание только минимум без которого развитие ребёнка невозможно. Итак, детишки выросли из грудничков, научились сидеть, ходить и ломать всё, что под руку попадётся. Им требуется дальнейшее развитие – общение. Слышащая мама: Не знает жестового языка (не подозревает о его существовании). На первых порах применяет жесты (руками, ногами), понятные всем. Типа «иди ко мне», «пойдём», «кушай», «умывайся» и пр., при этом слова проговариваются. Ребёнок запоминает зрительный образ слова на губах. Дальше в дело идут предметы, картинки, таблички со словом. И всегда образ на губах. От слов к буквам, звукам. Он не слышит звук, но запоминает ощущения, которые возникают при голосовом воспроизведении. Букварь (без него невозможно дальнейшее развитие). В 3-4 года, как правило, такие дети умеют читать. Информация поступает через глаза путем наблюдения за всем происходящим вокруг, чтения книг. Глухая мама, применяющая только КЖЯ (синхронный перевод устной речи на жесты): Мама сразу использует жесты, принятые в КЖЯ. Ребёнок сразу осваивает слово и соответствующий жест. При этом идёт проговаривание слова. Помимо жеста запоминается зрительный образ на губах, идёт тренировка речевого аппарата. Нет необходимости применять таблички, печатный образ слова. Информацию ребёнок получает визуально через наблюдение за всем происходящим и через КЖЯ родителей. Глухая мама, применяющая только РЖЯ (своя грамматика, отсутствие проговаривания слов, обозначение порой одним жестом целого предложения на русском языке): Ребёнок сразу осваивает и привыкает к грамматике, лексике и мышлению на РЖЯ. Необходимости проговаривать слова нет, как и применять таблички и печатное слово. Информация визуальная через наблюдения и РЖЯ родителей. Что имеет спецшкола, когда эти дети приходят? В случае слышащей мамы – грамотный, умеющий читать, с большим-меньшим акцентом говорить, выражать свои мысли, понимающий по губам речь окружающих, но не знающий жестов ребёнок. В случае глухой мамы, использующей только КЖЯ – не умеющий читать, умеющий с большим-меньшим акцентом говорить, правильно с точки зрения русского языка выражать свои мысли, понимающий по губам речь окружающих, знающий жесты КЖЯ ребёнок. Русский язык для него такой же родной как и КЖЯ. В случае глухой мамы, использующей только РЖЯ – не умеющий читать, говорить, правильно с точки зрения русского языка выражать свои мысли, не понимающий по губам речь окружающих, но знающий жесты РЖЯ ребёнок, привыкший мыслить по правилам РЖЯ. Русский язык для него чужой язык, который надо изучать как любому иностранцу в России... Понятно почему приходится тратить лишние 2-3 года в школе такому ребятёнку. Но мне непонятно почему так рьяно защищается именно РЖЯ? Конечно все, что я написала – сильно утрировано. И все-же... А если учесть, что абсолютно глухих детей мало и для 3-4 степени можно подобрать слуховой аппарат... А глухих детей среди глухих родителей и того меньше... Получается что большинство детей с проблемами слуха проходят практику воспитания слышащей мамы и если не встретят глухого с жестами вырастают неслышащими без знания жестового языка. А сколько выпускников спецшкол, начиная работать среди слышащих и не имея возможность регулярно встречаться с бывшими однокашниками и просто с глухими (ну не водятся они поблизости!), благополучно забывают свой жестовый язык. Так о чём же мы шумим? МГО ВОГ учёл только 12 тысяч глухих из 1 млн. неслышащих москвичей, большинство из которых вообще не знают жесты! Тем не менее это незнание не помешало стать им грамотными не хуже слышащих. А общение... Каждый приспосабливается как может. Я не против жестового языка. Но считаю, что в воспитании и обучении глухого ребёнка лучше использовать КЖЯ, а РЖЯ они и так освоят в бытовом общении, как мы во дворах знакомились с русским матом :)), :DD
Вы называете леонгардовцами всех, кто прошёл школу слышащей мамы. :) Говорите об одиночестве среди них, о неполном общении из-за незнания РЖЯ. Вы преувеличиваете его значимость для леонгардовца :). Это всё равно, что американцу сказать, что он неполно общается, потому что он не знает русского. В родной среде американец как рыба в воде. Я сама училась в массовой. Успешно, ибо с 3 лет умела читать. У меня никогда с 3-4 степенью потери слуха не было проблем в общении со слышащими свёрстниками, так как пользовалась среди них уважением и авторитетом. И всегда ощущала с их сторону помощь и поддержку. Слышащие, как правило, ценят тебя по человеческим качествам, умению интегрироваться, а не по наличию хорошего слуха. Из любопытства поучилась в 11-12 классах спецшколы. Но, к сожалению, испытала глубокое разочарование и заработала комплексы, которых у меня и не было. Я вдруг оказалась в положении «свой среди чужих, чужой среди своих». Думаю, Вы ошибаетесь, считая, что Мише Берру не знакома радость общения по-Экзюпери. :) Я давно наблюдаю за этим человеком и боюсь это мы с вами, а не он, не знаем по-настоящему 100%-ого общения.
Арина, Ваши абсолютно к месту рассуждения уже так-иначе разбирали. Если позволите, по существу Ваших соображений, но ничего нового я не скажу.
При всей кажущейся логичности, на самом деле реалия удручающая. Напомню Вам, что в школах глухих подавляющее большинство глухих детишек - дети слышащих родителей, т.е. семей, где жест не применяют вообще. Обратите внимание я не уточняю - какой жест, только сам факт - жест не применяется. По Вашей логике, должен в такой семье развиться грамотный, умеющий читать, более-менее говорить глухой. В реальной жизни этого нет. Почему? Отдельные героические примеры, словами Юджина - педальные примеры не будем рассматривать.
И снова классический вопрос: почему более 100 лет из школ глухих выходит глухой ребенок, развитие которое Вами предопределено как развитие в семье, где мать применяет ЖЯ в чистом виде! (Кстати, в чистом виде ЖЯ применяют не часто). Ведь таких семей на самом деле очень мало! А в регионах их ещё меньше. Значит и между собой такие дети редко и мало общаются. Однако, картина везде примерно одна: удивительная схожесть результатов развития глухих детишек. Вот и вопрос: "Почему?"
Все согласны, что надо использовать все возможности для развития глухого. Почему же есть чуть ли не животный страх признать, что и Жест может стать трамплином в этом развитии? Причем, не исключено - одним из самых "прыгучих"! Более того, многие ясно выразились, что жест только ИСПОЛЬЗУЕТСЯ для развития, а все остальное АБСОЛЮТНО точно также, как и во всех Вами описанных случаях - от табличек до речевых занятий, от СА до чтения с губ и дактиля. Это не услышано. Вместо этого обсуждение, какой ЖЯ нехороший, бедный, и вообще, посмотрите, какие глухие дети выходят из школ? И во всем виноват ЖЯ! А вот надо только через слух и речь. Так это до сих пор и есть! Сначала в семьях слышащих родителей, потом в садиках (интернатах) продолжаем развивать через слух и речь, потом в школах... А результат? Снова вопрос: "Почему?" Вдумайтесь, сотни тысяч глухих летей за все эти десятилетия с почти поголовным удручающим результатом. Почему? Все поставлено с ног на голову.
И последнее, спасибо Вам большое, что хоть КЖР (калькирующую жестовую речь) "разрешили", как ее стали неформально "разрешать" в последние годы. А так и это, с Вашей точки зрения более полезная жестикуляция, была категорически запрещена.
Уважаемый хоббит, вы писали: «Я уже тут на протяжении полугода постоянно слышу и о "потрясающем богатстве ЖЯ", и о, как вы сейчас пишете "обладании ЖЯ" грамматикой" - и абсолютно всегда почему-то без конкретных примеров.» И ниже: «ЖЯ совершенно не обладает письменностью». Вопрос только один: о каких конкретных примерах (для Вас) может идти речь, если на этом форуме информация передаться только письменно? Избавьте меня от вашего ответа. Это просьба. И еще. В архиве форума столько написано про язык жестов, что (цитирую Вас) «у меня уже возникли сомнения, что вы действительно разбираете русский язык по-писанному», … поэтому давайте сделаем так: вы по-просту еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочтете» архив.
Уважаемый хоббит, использовать такое обращение в Ваш адрес становиться все труднее. И вот почему. Ваши слова в мой адрес или других форумчан все более становятся не информацией, а уничижением. Убедительна просьба, к действительному члену Нью-Йоркской акедемии наук, сделайте милость, оставьте свои оценки наших знаний, способностей, порядочности и т. д., потому что делать выводы мы и сами умеем, уверен, умеют и остальные форумчане, но вот, к вашему портрету (в моих газах) и это штрихи, прямо скажу, отталкивающие. Читая Вас, Вам можно навешать ярлыков не меньше – только нужно ли это? Мне искренне жаль слов, что я потратил, общаясь с Вами. Всего Вам доброго, хоббит.
Большая часть учителей, чьи имена мне привели выше - не глухие, а слабослышащие, с приличным остатком слуха и которые могут говорить голосом внятно и четко:-). И они не пример для меня, что они именно ГЛУХИЕ учителля. А вот действительно глухие учителя, включая Паленного, работают в вечерной школе и колледже, где учаться уже взрослые люди, подростки, но не как уж глухие дети, которых надо вести с подготовительного класса.
Прошу учесть, что у меня другое понимание, что такое глухой человек, и ещё раз повторяю, я не считаю слабослышащего глухим, как бы не упорствовал тут один мудрец.
Дорогой radas! Жаль, что Вы почему-то считаете, что я категорически против ЖЯ. Я просто хотела сказать, что реалии российской действительности таковы, что большинство неслышащих детей воспитываются не в спецучреждениях, а по методу слышащей мамы. И себе подобного они порой встречают, выйдя из детского возраста. Таких немало в форуме. И грамотность их замечательная. Они выпускники обычных школ. Вы судите обо всем с московской точки зрения. Но Россия не только Москва. Это огромная страна. А жестовый язык.... Да здравствует жестовый язык!!! :))
Хоббиту. Еще раз о грамматике языка жестов. «Однако сама идея и склонений, и падежей и глагольных форм (совокупность которых и образует грамматику любого языка) существует ВО ВСЕХ языках - во всех, кроме ЖЯ». То, насколько хорошо автор этого утверждения знает ЖЯ, мы уже смогли убедиться, но вы настойчиво продолжает покорять меня своими заявлениями. Легко сказать, что у ЖЯ нет грамматики, но это необходимо доказать. Пример с винительным падежом, вообще, абсурд: то, что ЖЯ не относиться к чукотско-камчатским и др языкам эргативного строя – очевидно.
Вы посили: «Не могли бы вы потрудится конкретно привести примеры "уделения" жестов на "категории и формы", "четкий системы отношений" итд итп, о чем вы пишете, и заодно обьяснить, чем это отличается от русского языка (т.е. "кальки").»
Я отвечаю. Во-первых, «у» это обыкновенная опечатка, как «е» в «акедемии», в которой вы состоите действительным членом. В остальных.
Деление на категории и формы. - В ЖЯ, как в прочем и в остальных языках, существуют класс полнозначных жестов, характеризующих предметы (одушевленные или неодушевленные). (Дом, птица). - В ЖЯ существуют жесты, которые обозначают действие или состояние (процесс) (Бежать, болеть). - В ЖЯ присутствуют жесты, обозначающие признак (качество, свойство) предмета (Большой, красивый). - В ЖЯ есть класс неизменяемых полнозначных жестов, обозначающих признак действия (состояния) или качества (Много). и т.д.
Четкая системы отношений. В ЖЯ важна последовательность жестов (кушать «рано»[у подбородка] звонок(«свет»)). Грамматическая категория жестов, выражающие результат, законченность действия всегда показывается характерным законченным движением и т.п.
Чем это отличается от русского языка (т.е. "кальки"). Тем, что если в русском языке грамматические значения обычно передаются в составе слова последовательностью морфем, то в ЖЯ главным образом, порядком жестов, интонацией и т.п.
Вы настолько запутались в своей словесной эквилибристике, что уже сами не понимаете, чего Вы хотите. Мне уже смешно от Вашего "уточнения". Вы были уверены, что Вам не смогут ответить и не приведут хоть один пример. Вам привели примеры, которые Вы так желали. Теперь Вы с детской обичивостью вносите свои уточнения? Теперь оказывается, что для Вас важнее степень слуха учителя, а не каким способом обучается неслышащий ученик у такого учителя. Хорошо, постараюсь удовлетворить Вас.
Да простят мне те уважаемые мною люди, без чьих согласия скажу не менее уважаемому Роавиму про слух и речь. В моих примерах ни Надежду Чаушьян, ни Сильянову Лену, ни Мазаева Женю нельзя отнести, уважаемый Роавим, согласно Вашей классификации к людям, которые могут общаться голосом внятно и четко, и никак нельзя отнести к слабослышащим, в Вашем понимании. Я уже сомневаюсь, Вы сами понимаете, что Вы хотите, раз не знаете, что говорите?
А вот ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (выделение мое) глухие учителя, включая Паленного, работают в вечерной школе и колледже, где учаться уже взрослые люди, подростки, но не как уж глухие дети, которых надо вести с подготовительного класса.
Уважаемый Роавим, только что названные мною учителя вели не взрослых глухих. А Сильянова Лена сейчас ведет свой класс с самого начала. Благодарю Вас.
...1 млн. глухих москвичей... переберусь туда, скучно в своей конуре поживать, где вокруг этой конуры шастаются только слышащие типы...шарахающие от жестикулирующей псины
Арина, нет я не считаю, что Вы против ЖЯ. Я просто уточнил. :-) Ваши примеры совершенно обоснованны. Только, поверьте мне, кроме Форума, где много грамотных и умных глухих выпускников обычных школ, в огромной России гораздо больше тех ДРУГИХ неслышащих ребят, которые волей обстоятельств или по другим причинам обучались в обычной школе. И наш Форум знает этих ребят. Не хочу никого обидеть.
Роавим,что за недоверчивость? И у глухих речь разная,от великолепной до неразборчивой. Вас интересуют именно глухие учителя?Радас верно назвал некоторые фамилии(про другие я не знаю,как у них со слухом).Добавлю к ним,очень уважаемую всем педколлективом школы глухую Соловейчик Наташу,преподающую математику с 6-го класса.
Ну, блин, все тут обсуждают с чего начать общение с глухим ребенком, тогда прочти тут, там идет речь про слышащего дитяти, чье первоначальное общение было с помощью языка жестов http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2303000/2303907.stm
Хоббиту. Ну конечно, вы ничего не говорили, это мы на пустом месте все придумываем и приписываем вам… Возвращаю вам ваш совет - перечтите еще раз свои постинги и постарайтесь понять, почему мы все на вас набросились.Ах да, у вас времени нет. Вы из-за невнимательности приписываете мне то, чего я не говорила – насчет бытового и культурного русского ЖЯ. Ну это мелочь. Не надо оскорблять и Аду, она вам задала совершенно правильные вопросы, вам надо заново определить для себя что такое «калька», что такое «АСЛ», «РЖЯ». Это и доказывает ваше слабое знание жестового языка, мягко говоря.Знать отдельные жесты – это еще не значит знать ЖЯ. Вы его не знаете, вы его ненавидите, вы об этом сами говорили, эта ненависть мешает вам понимать нас. Я о вас такого же мнения, какое вы имеете про нас с Адой и позволили себе вслух об этом сказать, но это не дает мне права обзывать вас напыщенным тетеревом во время тока. Простите меня, пожалуйста...Честно признаюсь, было обидно. Вы часто передергиваете, я тоже вас в этом обвиняю. Грамматика АСЛ совпадает с грамматикой французского жестового языка, а не самого французского языка. Да, многое в ASL было первоначально заимствовано из франц ЖЯ. Лорен Клерк, как фр глухой учитель, привез его в Америку. Да, Галлодет пытался придумывать так называемые методические или обслуживающие процесс обучения жесты (по примеру Делепе), но это было лишь в рамках одной школы. ASL, как и любой другой ЖЯ – язык сообщества глухих, он живой и развивается по своим законам. РЖЯ, АСЛ (американский жестовый язык) и французский жестовый язык и современный тайский жестовый язык и некоторые вьетнамские жестовые языки -все они относятся к одной родственной группе языков!Глухие всего мира неплохо понимают друг друга на ЖЯ. Примером того могут служить конгрессы ВФГ, всякие международные симпозиумы, Олимпиады и т.д. Любая «калька» не может иметь грамматику. «Калька» всегда имеет грамматику словесного языка нации. Поэтому когда глухой говорит на «кальке» на международных встречах – его НЕ ПОНИМАЮТ. Да что там, нет смысла ваши цитаты тут разбирать. Ваши постинги полны водой и передергивания, если разбирать и уличать вас по цитатам – будет тако-ой длинный постинг. Мое время не позволяет. Да и бесполезно. Конструктивного диалога не получается, мы вам про Фому, вы про Ерему и то верх ногами. Вы слушаете только самого себя, любимого. Бог с вами, живите с такими … взглядами. Я с вами спорить больше не буду. А то попаду в разряд умственно отсталых. Еще раз простите за некорректность.
Почему все считают, что в Москве самое лучшее образование в спецшколах? А Питер? А Курск? А Саратов? А Челябинск? А Екатеринбург? А Иркутск? А Самара? Почему именно эти города? Да потому, что я общался с неслышащими из этих школ. Учился с ними в одном ВУЗе. Они действительно получили неплохое образование.
Так и знал... Красноярск не в счёт! Ой бедный... я бедный! Ну... если по словам одной моей знакомоый слабослышащей "Глухие в ВУЗах нашего города не учатся". За исключением пока одного человека... учится на заочном со слышащими.
Очкарик, ты согласна на так называемый письменный метод? :) И все - тоже? Остались ли ещё возражения? Тогда можно обсудить технологию чтения. Правда, четких рецептов у меня нет, поскольку вплотную этим не занимался. Но предварительно можно набросать схему. Первое: набрать по табличкам обязательный минимум слов до старта в чтении. Я точно не могу сказать, сколько достаточно, - может быть, это 100-200 хорошо понятных ребенку слов. Могу привести пример из своей жизни: в Испании я ходил в клуб глухих и первое время ни черта не понимал испанских жестов, кроме, разумеется, пантомимы и интернациональных жестов от особо усердных персон. Постепенно набрал энное кол-во объяснённых мне испанских жестов - и вдруг плотина прорвалась. Я стал понимать почти все жесты по контексту. Была долгая тьма - и резко вдруг проступил свет. "Тьма" длилась примерно 2 месяца при посещениях клуба 2 раза в неделю. Потом, при чтении, ребенок сможет увидеть комбинации языка в тексте, опираясь на знакомые слова. Проводить чтение можно двумя путями. Либо через интерес ребенок начинает сам читать, как это делает Надежда Чаушьян. Она читает, "переводит" ребенку текст, потом останавливается на самом интересном месте и находит себе якобы срочное дело, оставляет книгу и уходит. Ребенку не терпится узнать развязку и он сам берет в руки книгу и дочитывает. Разумеется, метод работает только при условии, если ребенок заинтересовался содержанием сказки-рассказа, но читать самостоятельно пока не хочет. Второй путь более прозаичный: в тексте прочитывается одна фраза и объясняется смысл. Потом -вторая, и так далее. Потом части текста обсуждаются, затем весь текст, на обобщение и закрепление всего смысла. Ребенок снова читает и читает тот же текст, и это уже с "открытыми" глазами. Вообще, есть еще методы закрепления-прояснения прочитанного, и это описано в сурдопедагогике, - например, ролевое чтение, театр. Беда в том, что чтения в школах мало. Чтение должно быть систематическим, долгим. Вторая беда - зубрёжка. Это подножка детям. Надо запретить зубрёжку, проверять знания или понимание надо только "своими словами". Пусть ребенок всегда объясняет свое понимание прочитанного. Вот. Может, кто еще новое вставит?
Интересная тема-Чтение. Призываю всех поделиться опытом, как начали читать, как научились, как пришли к книге. Ведь это было интересно. Методик обучения чтению много, но эффективны ли они? Например, я начал читать осознанно только в первом классе. Поздно. Но так получилось. В специальном детском саду мне было неинтересно читать, любил только картинки смотреть в книжках, а читать просил кого-нибудь из взрослых. А вот в первом классе меня прорвало. Случилось это несколько забавно. После школы возвращался домой с мамой и со своим другом-одноклассником (мы с ним жили в одном микрорайоне). Ехали в метро, дорога неблизкая. Вот мой корешок и достал вдруг книженцию, как сейчас помню-"Красные дьяволята". И в нее уткнулся. Я прибалдел. Вот нахал, выпендривается. Ладно думаю. В понедельник опять же едем вместе в школу. Он достает свою книжку, ну и я не дурак, достал свою. У корешка аж глаза округлились. Моя книжка была в три раза толще. "Айвенго" называлась. Уткнулись в книжки. Я впрочем ничего не понимал, но сам процесс!!! Вот так и пошло. Постепенно стал осмысленно читать...
Ваши слова, хоббит: Дорогой Юджин (первая часть 10-03-2004 14:09), У вас получается, что глухие - это чисто "группа по интересам", в одном ряду с эсперантистами, хакерами, байкерами и разным ворюгам, которые тоже принадлежат, как и глухие, к разным нациям, и тоже имеют свой особый язык, "который их КАРДИНАЛЬНО объединяет"... Крутой довод, до которого еще ни один из адептов ЖЯ еще не додумался, и с которым я вас искренне поздравляю! Уважаемый хоббит! я нигде не писал, даже теоретически не мог и подумать, что глухие - это типа группа "по интересам"! Я дал Вам ясно понять, что глухие - это языковая группа. Глухие ищут встреч друг с другом и поддерживают связи только ради свободного, ничем неотягощенного общения, которое им даёт ЖЯ. Если бы ЖЯ не существовало, глухие разом потеряли бы интерес друг к другу. Что глухой, что слышащий - один чёрт! общаться с теми или иными одинаково тяжело. Без ЖЯ глухие были бы такие же, как и все остальные инвалиды: слепые, например, или безногие. Все эти нвалиды объединены не по языковому признаку, а по принципу маяковского кулака. Глухие тоже имеют в виду маяковский кулак (ВОГ), но они глубинно намного сильнее связаны друг с другом. С удивлением прочитал Ваше, что хакеры, эсперантисты, байкеры принадлежат к разным нациям и имеют свой особый язык, который их "кардинально" объединяет! Что с Вами? Температура? Они все - это группы как раз по интересам. Причем в первую очередь по интересам. Байкеров в первую очередь интересуют мотоциклы и связанные с ними некие прелести. А их сленг- это не основное, а производное. Ты можешь представить байкеров, как идею, без мотоциклов? Само понятие "байкер" исчезнет как дым. Мотоциклы их КАРДИНАЛЬНО объединяют, потому что без мототехники они не будут собираться. Разве ты думаешь, что их КАРДИНАЛЬНО объединяет сленг? Да сленг по сравнению с мотоциклом просто фигня. То же самое можно сказать и насчет хакеров и прочих эсперантистов. И не говори, пож-ста, что интересы у глухих - это ЖЯ. Сам ЖЯ не вызывает у глухих такого самоцельного интереса, как у эсперантистов, это просто возможность свободного общения на нём. Ей-богу, мне даже муторно разжевывать столь совершенно несерьезные вещи. За сим откланиваюсь.
Shantra: Да мне не понятно только одно, если в Новосибирске есть ВУЗ, к торором учатся неслышащие и слабослышащие, то почему Красноярские Вузы не могут этим похвастаться, что Красноярск - отдельный город, исключительно для слышащих! А оно и понятно, нашему олигарху миллиардеру Хлопонину все до лампочки... вот тебе и власть!
Хоббит , не будем переливать из пустого в порожнее, я вас действительно не понимаю(в смысле того что вы пишете).Перечитала ваш постинг, думала может чего пропустила, нет, я просто не понимаю вашей логики. Насчет ваших примеров, у меня такое ощущение , что вы просто нахватались там и сям информации , и никак не может свести все воедино. Меня удивляет то что вы говорите, про Американский ЖЯ( и про Французкий),...так может говорить человек , который прочитал всего одну книгу, и цитирует ее при любом подходящем (и не очень) случае. Английский я не помню, (французкий пока вытеснил)на слух воспринимаю, но не письменный,так что давайте перевод всего что цитируете, я ведь тоже могу вас закидать фр.текстом:-)
2 Очкарик Спасибо;-) А то я думаю , что же я хоббиту отвечу, он все с ног на голову перевернул.Да обвинил в том что я ничего не понимаю. Вы хорошо про АСЛ и други ЖЯ рассказали , откуда столько информации?
Привет, Очкарик. Ой, да допустила промах в своем постинге. Неточно написала мыслю в постинге. Все равно меня удивляет, что предлагаешь пятилетний курс обучения жестовому языку для педагогов. Сурдопедагогика на ЖЯ не делает ставку при обучении детей. Билингва (может это для них и стоит обучать пять лет педагогов?) появилась только недавно и как я понимаю рано делать выводы. ЖЯ в сурдопедагогике стоит боком до сих пор:)) И очень интересный факт есть, что сурдопереводчиков не обучают столько времени. Вот меня немного смутило твое предложение об обучении. Славик, похоже, что я очень сильно задела тебя? раз мне пишешь "уважаемая".. Скажи как правильно показать жестом *утро*? Ладошкой вверх по щеке. Да? А все показывают *утро* вниз по щеке. Но это же неправильно. Поэтому я соотнесла *утро вниз* к бытовому слову. Не стоит меня путать культурный ЖЯ, калькирующий ЖЯ и так далее..
Уважаемый radas, Хотелось бы Вам напомнить, что в тех редких случаях, когда я допускал нечеткость в формулировке собственных утверждений, допускающую неправильное и/или двусмысленное их истолкование, я никогда не стеснялся это признать и попросить прощения за возникшее недоразумение. Мне никогда в голову бы не пришло не то, что оскорблять, но и вообще обвинять моего собеседника в своей же вине. В цитируемом же мною Вашем высказывании, ко всему прочему, подобный вывод (предложение "отсечь" использование Слова в обучении глухих в пользу Жеста - в противовес отсечению Жеста ради Слова в обучении с/с) однозначно вытекал из всего контекста цитируемых мною Ваших слов, и Ваши попытки здесь придать этому Вашему высказыванию какое-то другое истолкование, выглядят действительно очень уж "трусливо" в последний момент притянутыми за уши. И, даже будь это так, мне бы хотелось Вам напомнить, что вся вина за неправильное изложение своей мысли в любом случае всегда лежит целиком на авторе. Вы же почему-то предпочли вовсе отказатся от своих слов, оскорбили меня и назвали лжецом, когда я процитировал Вам Ваши же слова. Подобное поведение не свидетельствует о порядочности. Т.е. в ответ на мою иронию по поводу Ваших слов (причем, вполне доброжелательную и полностью обоснованную) Вы по-просту серьезно меня оскорбили. В старые добрые времена подобные оскорбления вызывали только один ответ, и будь мы оба сейчас лицом к лицу, я бы дал Вам пощечину. До тех пор, пока Вы не попросите извинения за нанесеные мне оскорбления я прекращаю любое общение с Вами в любой форме. Примите и прочтите.
я не получил удовлетворения на претензии высказанную в моем постинге (первом) radas 10-03-2004 08:38, в котором цитировал Ваше искажение моей мысли, а также приводил реальные мои слова и предложил Вам самостоятельно найти в ЛЮБОМ моем высказывании подтверждении Вашей правоты. Из более 1000 моих постов, Вы нашли высказывание, с Вашей точки зрения полностью подтверждающее Ваше право делать такие выводы. Я бы согласился, если бы Вы поняли или так восприняли мою точку зрения - бывает.
Но я чуть ниже снова подчеркнул свою мысль в своем ответе, например, Olg’e, radas 03-02-2004 16:42 и ниже и ниже и ниже, везде разговор шел именно об учителях! Там и удивление Первопроходца, (разве такие учителя бывают), там и грустные слова Olg'и, что есть такие. То есть, речь идет об учителях, неслышащих учителях, выпускниках колледжей, ВУЗов, которых, я убежден и сейчас, нельзя допускать к глухим детям, если они сами неграмотны. Именно их надо отсекать безжалостно. В качестве примера привел отсечение детей при приеме, скажем, в 30-ку. Куда глухих-жестовиков не брали, потому что методика в 30-ке опиралась на обучение глухих через УСТНОЕ слово. Да, были мне возражения и приводились примеры, когда все-таки это правило часто нарушалось. Но нигде я лично, как автор и как оппонент не увидел и близко к Вашим выводам, снова цитирую:
фактически вы с radas'ом призываете именно к "ампутации конечностей у всех хромых" и замене их костылями. и далее: вместо того чтобы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ развивать эти имеющиеся остатки слуха вы предлагаете им ВМЕСТО речи пользоватся ЖЯ + общение только с его носителями.
Я потребовал от Вас только одного - ДОКАЖИТЕ Ваше ЭТО утверждение, опираясь на ЛЮБОЕ мое высказывание. И привел СОБСТВЕННОЕ цитирование, абсолютно противоположное и которое Вы опровергнуть не смогли. И ещё из себя строите оскорбленного, мол в старые времена... В старые времена, хоббит, за отказ вернуть брошенную Вам перчатку с одновременным воплем на весь Форум, что сам автор - дурак и виноват, самое малое - несмываемый позор.
Пощечина? хоббит, тогда пощечину дайте почти всем, кого Вы нагло переврали, и кто высказал Вам такую же претензию, как и я. А пока, хоббит, слушайте вимательно. Я снова заявляю Вам, что Вы намеренно исказили мои мысли, которые я неоднократно приводил многие годы на этом Форуме. Учитывая, что в основе Всего этого лежит Ваша ненависть, скажу, что Вам веры уже нет по определению. Так что, снова примите и рспишитесь в получении: "хоббит, Вы - ТРУС и ЛЖЕЦ". Трусливый ЛЖЕЦ. Повторяя замечательные слова одного НИКа на нашем Форуме, скажу, что у нас у всех проблема со слухом, а не с головой. С этим разрешите откланяться, хоббит.
Дорогой Юджин, Вы же знаете, что сейчас существуют школы для глухих и для с/с. В школах ля с/с ведется движение, за все большее и большее соответствие обучения стандартам массовой школы. Например, введение обучения по программом массовой школы. Такие классы с/с уже ничем не отличаются от обычных классов массовых школ. Чем такая "сурдопедагогика" отличается от просто педагогики? Зачем же тогда они существуют? Только тем, что чем меньше больше сурдо - тем меньше педагогики, тем меньше пользы от такого обучения. И наоборот.... Почему бы просто не отправить таких детей в массовые школы - ведь "сурдопедагогика", получается им только мешает. Сколько бы "концов" у нее не было... "Так то с/с", - вы скажете. А почему бы и не распостранить этот "опыт" и на глухих? "Сурдопедагогика" создавалась 130 лет назад, когда ни цифровых слуховых аппаратов, ни тем более КИ не существовало в природе - вместо аппарата использовался "рожок" - может видели? Какую реальную пользу он давал - тут и говорить не о чем. Вот и выдумали "науку" для обучения тех, кому тогда врач не мог помочь... Очкарик писала вот: "Непонятно каким образом дети учатся в школе ЖЯ". По-моему, это только ей непонятно.. Дети учатся речи общаясь со сверстниками. Будут общатся в основном на жестах - будут знать только ЖЯ, будут общатся со слышащими речью - будут "билигвальными", т.к. жесты все-равно в будующем от них не уйдут, тем более в случае глухих родителей. Я же и предлагаю только одно: сделать так, чтобы дети общались почти исключительно речью. И не нужно для этого "сталинские методы" "вплоть до расстрела всех жестовиков" - достаточно отдавать детей в слышащие садики, и желательно в слышащие школы. Вот вы замечательно поступили, отдав свою дочь в слышащий садик - возраст от 2 до 5 лет (как у Чуковского! - поэтому он так и назвал свою книгу! Если не успели прочитать - обязательно прочтите!) - самый важный в развитии ребенка - именно в этом возрасте закладываются будующие речевые навыки. Здесь и ответ на Ваш вопрос "что делать, если уже поздно?" Просто это уже поздно что-то делать... Поезд ушел... Как говорится в знаменитой фразе: "говорить вы будете - петь - никогда!" - т.е. ковылять на кальке с ЖЯ будет, а говорить нормально - никогда. Причем вы ей даете "шанс взять от жизни все" - и сразу же его у нее отбираете! Вы, что, всерьез считаете, что живя в мире слышащих, при этом живя вместе с вами, общаясь с вашими друзьями и знакомыми, она от ничего не узнает "о другом измерении, о мире глухих"? Вы ее считаете такой глупой? Дети иммигрантов, учившиеся в американских школах говорят на чистом английском, но они все знают и русский достаточно хорошо - от родителей-иммигрантов и их друзей. Настоящие билингвальные люди! причем у них друзья и американцы - одноклассники, и дети других иммигрантов-усскоязычных. Вот вы говорите, что не хотите ее отдавать в слышащую школу "пусть узнает другое измерение" - да не узнает она ничего никогда! Будет знать только одно-единственное измерение - маленький мирок глухих! Не будет у нее никогда ни слышащих друзей, ни нормального общения с непохожими на нее людьми! Только с похожими, она будет способна общатся, только на жестах! Дети заводят друзей себе преимущественно в школах. Или - через семейные знакомства. Иногда - "по-соседству". Вы же хотите лишить ее выбора друзей. Все речевые навыки без ПОСТОЯННОЙ практики отмирают быстро! Вы собираетесь полностью лишить ее даже шансов на общение вне "Глухомани"! Вот вы пишете "Не далее как позавчера купил ей два аппарата и дочь в них стала, прямо на глазах, ну как слышащая" - вот этого вы и собираетесь ее лишить! Я вот показал ваши слова (что "я ничего не знаю о общении", что "не понял что-то" итд) моей жене и она очень развеселилась! Мы с ней общаемся на 3 языках, переходя с одного на другой в зависимости от настроения, желания, темы разговора. Иногда - на всех трех одновреманно, начав на одном языке, а затем продолжая на другом! Вы даже не представляете, как многоязычие обогащает нормальное человеческое общение! И жаль, что я не могу показать это моим холостяцким подружкам, которые мне говорили, что я - "единственный в мире, который их по-настоящему понимает, единственный с которым им так интересно разговаривать!" Причем говорили это мне на очень многих языках, в том числе и на ЖЯ. :-)) Если оставить в сторону шутки, и перейти к фактам, то я читал исследование, что в нормальной беседе на знакомую тему не тренированный специально человек понимает в среднем около 90% того, что ему говорят, а остальное сам домысливает. (Отсюда часто и недопонимание друг-друга, когда говорят человеку одно, а ему слышится совершенно другое!). Примерно таково же мое усвоение беседы (проверенно многократно!). Почти всегда могу поддержать и развивать беседу (причем практически на любую тему!) после первой фразы. Если беседа ведется на незнакомую, то понимание может быть даже близко "0". Воспринимание же сказанного при общении на ЖЯ - раза в 2-3 хуже чем устного, даже для тренированных мастеров-адептов ЖЯ, даже при полном знании контекста беседы на самую знакомую тему... причем малейшие неудобства (типа чуть худшего освещения, невозможности видеть лицо анфас, малейшее отвлечения внимания итп итд ухудшает это восприятие драматически!). Боюсь, что как раз именно вам и недоступна вся полнота роскоши человеческого общения, тем более, что доступная вам для общения аудитория намного-намного-намного-НАМНОГО меньше... Вас, например, не удивляет, что здесь все по-настоящему билингвальные люди (т.е. люди "свободно владеющие и языком, и жестом", способные общатся ими не "при нужде" - а исключительно в зависимости от желания) крайне невысокого мнения о ЖЯ? Потому что они - ЗНАЮТ РУССКИЙ ЯЗЫК. "Знать язык" - это не только делать мало ошибок при письме - это и умение им пользоватся для личного общения. Хочу напомнить вам, что даже для вас ЖЯ - это символ всего вашего ограничения (либо даже полного отсутствия) свободы выбора чуть ли не во всем, начиная от круга общения, кончая специальностью и работой. Т.е. фактически рабства... Костыли - они всегда костыли, и абсолютно ничего более, будь они даже сконструированны с учетом последних достижений авиотехники, вытесаны из тюльпанового дерева и оформлены Версаче и Ив Сен-Лораном... Они, как и ЖЯ, всегда будут и останутся только тем, что и есть - тем, чем хоть как-то создается возможность передвигатся (общатся) при отсутствии возможности это делать нормально. Пусть КРАЙНЕ НЕПОЛНОЦЕННЫЕ, неспособные полностью компенсировать физический недостаток, но утопающему и соломинка подмога... Да, чуть не забыл! Я совсем не возражаю, что вы обращаетесь ко мне на "ты", и в свою очередь тоже попробую перейти на "ты". :-)
Милая Ви, ты меня нисколько не задела, просто я изначально отношусь ко всем людям с уважением :))
"Скажи как правильно показать жестом *утро*? Ладошкой вверх по щеке. Да? А все показывают *утро* вниз по щеке. Но это же неправильно. Поэтому я соотнесла *утро вниз* к бытовому слову." В русском языке существуют орфоэпические нормы, которые регулируют произношение. На бытовом уровне очень часто говорят средствá вместо срéдства или позвóнит вместо позвонит. Сознательно делают ошибку сотрудники УИНов и других правоохранительных органов, называя осуждённых - "óсужденными" и т.д. Вы правильно сказали, что второй вариант неправильный, но его показывают далеко не все, причем я встречался с этим вариантом "произношения" довольно редко. Но делать вывод, что это относится к отдельному языку преждевременно, т. к. это частный случай.
"Не стоит меня путать культурный ЖЯ, калькирующий ЖЯ и так далее" Я совершенно не собирался путать тебя, т. к. не существует ни бытового, культурного ЖЯ. Есть ЖЯ, и есть калька. Но в составе любого языка существует разговорный вариант, т. к. литературного варианта ЖЯ я не встречал, то в обычной жизни пользуюсь разговорным. (Надеюсь, что я тебя не запутал :))...
Мы за частными разговорами-разборками ушли от основной темы. Давайте вернемся к обучению грамотности глухих в школах для глухих,пока они существуют,и пока значительное большинство глухих детей учится в этих школах.
Olga, что же можно сделать? Разрешите вслух сказать свое мнение. Снова буду говорить о глухих детях из семей, где применяют жест. Безусловно, во всем "виновата" семья: сколько вложено - в два раза меньше получено. Представим себе, что семья сделала все, чтобы ребенок получил стартовый разбег: СА, спецзанятия... Нужно сохранить с таким трудом достигнутое и наращивать.
Дальше садик, школа... Хотя семья по-прежнему "ведет" своего ребенка дальше, но и помощь и работа в унисон учебных заведений важна. Скажем прямо, в нынешнем виде этого нет. Слишком много факторов и случайностей, которые в итоге могут этот стартовый разбег остановить и начать движение назад. Обязательно надо вернуть профессионалов нашим глухим детям. Они должны получать достойную зарплату. Вместе с любовью к детям и замечательной болезненной ответственностью к своему делу, такой профессионал может сделать очень много.
Временный выход, мне кажется, в платном обучении. Да, это стоит дорого. Но, извините, а СА, которые на наших глухих детях, а отнюдь не бесплатные занятия с сурдопедагогом, логопедом? А прямые и косвенные затраты? Да, такая возможная форма обучения и развития не для всех. Так и спецшколы, скажем, английские, тоже не для всех. Должен быть выбор у родителей, куда отдавать своего глухого ребенка. Пусть за свои деньги. Выбор осознанный.
Экспериментальный КЛАСС (для Очкарика), который основан на ШКОЛЕ Зайцевой (снова для Очкарика :-)) это очень мало. А по России есть учителя, готовые внедрить методику билингвизма. Может быть, в платном (элитном) обучении есть какой-то выход? Пусть временный? Во всяком случае, полученные результаты – а они будут обязательно, чтобы не говорили противники билингвизма! - могут стать тем бесспорным стимулом для новых групп, классов, школс бесплатной формой обучения. Тогда очень логично билингвизм станет одной из неотъемлемых возможностей развития глухого ребенка. Наверное, что-то есть утопическое? Я не знаю...
Интересная,хоть и неожиданная,идея. Действительно,если в этих немногих платных билингв.школах результаты будут очень хорошими,то и бесплатные школы на конкурсной основе вынуждены будут пересматривать методику обучения глухих детей. Ведь и сейчас конкуренция между школами сильна-родители стремятся отдать своего ребенка в лучшую школу,а школа,чтобы сохранить свой статус,стремится набрать побольше учеников.Но это подходит к крупным городам,где имеется несклоько школ.
Хоббит, вот ты много говоришь и говоришь, но опуская оценку моментов опять задаю тебе вопрос: А ЧТО ТОЛКУ ОТ ТВОЕГО ВИДЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ? Что толку, когда оно невыполнимо для многих, не охватывает всего масштаба? Не мне тебе объяснять, что существуют разные семьи, и не только глухие или слышащие родители, но и занимающиеся и не занимающиеся ребенком. И есть в довесок еще целая куча факторов, не позволивших или не позволяющих гл. ребенку обучаться в массовой школе. Настойчивая и всеохватная реализация твоей "программы" (по сути, леонгардовской) приведёт лишь к тому, что в ходе обучения в массовой школе обнаружатся выпадающие из обоймы гл. дети. Успешные останутся в массовке, а неуспешные бесполезно сидят там. Придется создавать для них спецкоррекционную программу, и далее - спецшколы, для концентрации специалистов. То есть мы в конечном счете вернемся к тому же самому положению, которое есть и поныне. Так ЧЕГО ты добиваешься, упорно и безоглядно утверждая свои соображения? К чему они? Сейчас мы обсуждаем и ищем то, что поможет при любых случаях и при любом формате глухого ребенка. Устная речь и тренировка слуха - совершенно ПУСТЫЕ вещи, если гл.ребенок не знает русского языка. И поэтому во главе угла стоит ГРАМОТНОСТЬ гл. ребенка. Может быть, хоть это ты поймёшь? Может, хоть спор перейдет в конструктивное русло, если держать руку на пульсе реалий? Уже говорилось о письменном методе, как о более сильном. Замечу, что ТОЛЬКО те глухие, кто ИМЕННО читал много, грамотны абсолютно. Нечитающие леонгардовцы - неграмотны. Кот Бегемот, например, рассказывает, что он запоем читает с детства. Это видно. То же самое - и про тебя, хоббит. Без чтения ты бы не состоялся. Шматко, Пелымская в своей книге (последователи Леонгард) пишут, что для ребенка со значительной потерей слуха обязательно Письменное Слово, иначе эффекта не будет, даже при педалировании устной речи. Если хочешь, отрывок специально для тебя перепечатаю. Всё, хоббит.
Хе-хе-хе вместо того чтобы просто высказать и обсудить тему этого топика,Вы все плавно и граммотно начинаете обсирать друг друга.А для меня просто - ПОНТЫ- :))И это будет продолжатяс бесконечно...ну удачи всем :)
Но суть проблемы мне понятно,просто не буду об этом писать здесь,как бы не получить несколько постингов в ребро себе.:) Уж лучше понаблюдаю и поплаваю я рядом.)
В продолжение темы грамМотного обсирания… Умнейшие млекопитающие близко к водоплавующему shit'у не подплывают… то, что поблизости плещутся столь понятливые особи, говорит о том, что водичка не так сильно загажена… значит еще не все потеряно…
(извиняйте за лирическое отступление, именуемое в народе оффтопом)
тяф тяф, слюнки текут, тяф - мокро все вокруг тиа-а-а-аф, раздраженные лица, на коих пали мои слюнявчики, тиа-а-ф... брызг мелких росинок...а ты, долфиныч, не апчихаешь?... повезло!...
Арина! Я бы очень хотела с тобой познакомиться. Напиши мне, пожалуйста, хоть пару строк по адресу gosha-8b@sendmail.ru, или дай свой адрес.
Мне хотелось бы больше узнать и о Юджине, но что ему мелочь пузатая :-))
Радас и Хоббит! Вся ваша беда - в слишком длинных и иногда просто заумных постингах. Из-за этого сложно запомнить, кто какую точку зрения отстаивает, идет перевирание слов друг друга, потом обвинения в этом, обиды, и прочая... Будьте проще, господа!
За этими разборками не ответила Арине,хотя очень хотела. Арина,я совершенно не согласна с вами. Видно,что вы не работали с детьми (не упрек,а из-за этого у вас такое мнение) и не могли сравнивать их.
Во-первых,хочу,наконец,определиться с ЖЯ. По-моему,немногие глухие говорят только на чистом ЖЯ или кальке. Мы говорим на смеси,используя ту или иную форму ЖЯ,в зависимости от ситуации. Поэтому делить родителей на формы ЖЯ бесмысленно.
Во-вторых, далеко,очень далеко не все слыш.родители (особенно в регионах) усиленно занимаются с глухим ребенком. Просто-напросто они и не подозревают,что из него можно вырастить интеллект.нормального человека. Сами знаете,какой в народе стереотип глухого человека- лишь образ Герасима. И родители принимают глухого ребенка как крест судьбы и проявляют лишь материальную заботу о нем.
Теперь о школе. В моих классах были дети разных родителей.И при сравнении маленьких детей очень заметно преимущество в пользу глухих родителей. Их дети бойко разговаривают,активно реагируют на происходящее,у них ЗНАЧИТЕЛЬНО БОГАЧЕ СЛОВАРНЫЙ ЗАПАС,пусть на жестах. Дети слыш,родителей,мало занимающихся с ними(таких гораздо больше),более пассивны, им труднее выразить свои мысли (бедный словарный запас). И потом,почему у вас у глухих родителей дети не умеют читать? Всех одинаково обучают чтению и дома и в яслях-садике.
"МГО ВОГ учёл только 12 тысяч глухих из 1 млн. неслышащих москвичей, большинство из которых вообще не знают жесты! " Из незнающих жестов значительное большинство слабослышащих и позднооглохших взрослых.
Вы немножко невнимательны. Я предложила просто проделать опыт, специально ограничив каждую маму, чтобы она делала только минимум без которого не было бы развития ребёнка. Развитие ребёнка у слышащей мамы без чтения было бы невозможно. Развитие у других мам без чтения возможно. Только в случае с КЖЯ у школы было бы меньше проблем, чем в случае с РЖЯ - надо же ребятёнка учить ещё и русскому. И еще я подчеркнула, что пример сильно утрирован. Вообще, меня больше поражает, почему идёт такое противопоставление КЖЯ и РЖЯ? Я училась и тому и другому у их адептов. И не вижу большой причины делить их - много общего. Так почему нельзя говорить просто о ЖЯ? А если это деление - необходимость, то почему РЖЯ называется русским, ведь по логике тогда и грамматика должна быть русская, ан нет. Логичнее говоря о русском жестовом языке иметь в виду калькирующий (синхронный)ЖЯ. ЖЯ становится необходим когда есть с кем разговаривать, а если ты один неслышащий, то приходится быть говорящим :). Поэтому леонгардовцы попадая в группу неслышащих и используют элементы жестового - удобно :)). Но редко встретишь леонгардовца говорящего жестами так как глухие с детства, прошедшие спецучреждения. Познакомившись с себе подобными леонгардовцы будут с ними общаться. Это естественно. Поэтому обвинения в их сторону, мол, чего они лезут в ВОГ, а потом используют жесты, - глупы. А вот не принимать в ВОГ неслышащего из-за того, что он не знает жесты, насильное навязывание жестов - это настоящий жестошизм.
Из 12 тыс учтенных в МГО настоящих глухих - от силы 20-30%. Большинство фактически слабослышащие. :) Руководитель - слабослышащий, жесты по настоящему стал знать, начав работать в ВОГе :).
Olga четко и точно написала... Это ее постинг ------------ Теперь о школе. В моих классах были дети разных родителей.И при сравнении маленьких детей очень заметно преимущество в пользу глухих родителей. Их дети бойко разговаривают,активно реагируют на происходящее,у них ЗНАЧИТЕЛЬНО БОГАЧЕ СЛОВАРНЫЙ ЗАПАС,пусть на жестах. Дети слыш,родителей,мало занимающихся с ними(таких гораздо больше),более пассивны, им труднее выразить свои мысли (бедный словарный запас). -------------
Да , знакомая история.В одном классе 3 маленькие ученики глухих родителей подвижны с богатыми словами и глубокими мыслями.Много узнали от общения с родителями .А остальные ученики слышащих родителей менее понятливы о науке , о жизни в мире и прочее, так мало получать информацию от своих слышащих родителей.Одна воспитательница признала , что ее удивил богатый запасный словарь от детей глухих родителей. Я рассказала этот реальный факт вам. О платной школе с хорошими обучениями со слов радаса. Я точно бы отдала детей в платную школу, мне было бы легче и меньше нагрузок .Только для состоятельных , у кого хорошие финансы .
Ви,Вы москвичка?, тогда, если Вам нужна такая школа, тогда отдайте в 65-школу, там ведут такие классы. Интересно в том, что этот экспериментальный класс состоит из ребят, у которых родители в основном ГЛУХИЕ! Брали этих ребят в «запушенном виде»! Обидно за них. Спасибо учителям и воспитателям, которые брали их. Они многое сделали для них за родителей. А я, извините, не стала бы отдать, я сама глухая, и сын глухой. Успешно закончил тридцатку.
Арина, а разве были случаи,когда не брали в ВОГ из-за не знания жестов? Это же полный абсурд.И тем более,заставлять...Это уже совсем чушь.Каждый волен выбирать свой стиль жизни. А в ВОГ принимать по одному-единственному признаку-сниженному слуху при наличии справки МСЭ.
Ви, платных школ для глухих нет(в 65-ой тоже бесплатный класс).Здесь просто был предложен такой вариант улучшения обучения глухих детей.
Ишь, какая молодежь пошла непоxnительная - ни возраста не уважают, ни званий-степеней! ;) Ах, стоит ли так браниться, братцы-кролики! вот обидится и замолчит Хоббит, диссидент кот Бегемот загремит по этапу, скинхеды кое-кого еще грохнут за неарийскую кровь.. И кто тут останется на форуме? Тишина. Только мертвые с косами.. ;)
Ах, разве русский язык дан нам не для того, чтобы сеять разумное , доброе, вечное? ;)
Ишь, какая молодежь пошла непочтительная - ни возраста не уважают, ни званий-степеней! ;)
Ах, стоит ли так браниться, братцы-кролики! вот обидится и замолчит Хоббит, диссидент кот Бегемот загремит по этапу, скинхеды кое-кого еще грохнут за неарийскую кровь.. И кто тут останется на форуме? Тишина. Только мертвые с косами.. ;)
Ах, разве русский язык дан нам не для того, чтобы сеять разумное , доброе, вечное? ;)
Други и подруги... Может ли мне кто-то пояснить такие вещи одного значения которое имеет две раздвоенности - устный язык и письменный? По сути само собой ЯЗЫК не может быть языком если его не дополнят две основы, как письменное и устное действие... По сему и мне непонятны противники ЖЕСТОВОГО языка, ибо само собой - жестовой язык вторая (или первая) составная как одного целого - ЯЗЫК. Для того чтоб послушать глухого, в любом случае нужно записать его рассказ, что и делается с обычного языка, как голосового. Второе, говорят, что глухие по сути, изъясняющиеся на ЖЯ - дебилы и темень несусветная... Да, ну что вы, на 100% слышащего населения изъясняющихся голосом - устно и письменно выражаются и ИЗЪЯСНЯЮТСЯ грамотно лишь 25%... Почитайте армейские афоризмы - генералов, полковников, майоров и там по рангу ниже, окончивших высшие академии, и поставьте их в ряд с теми, кто выражается, мягко говоря, неграмотно...
По моему, ЖЯ такой же устный язык, просто специфично устроен так, что его устным не называют. А писать то должен любой глухой. Но пишут так как поручики Ржевские и даже получше... Просто ЖЯ - язык народа не от мира сего...
Оlga, трудно в это поверить, но я знаю людей и не одного, которых не приняли в МГО ВОГ только потому, что они хорошо говорят, имеют хорошую работу и не знают жесты. И это при том, что до 18 февраля там существовала первичка позднооглохших. Сейчас её закрыли официально, а людям рекомендовали ходить в клубы глухих при ЦСО. Считается, что если будут общаться с глухими, то и жесты быстро освоят. Только будут ли? Скорее сидеть будут в 4-х стенах. А может решаться и создадут свою организацию, как создал А. Шевкунов "Организацию слабослышащих" вне ВОГ. Поживём, увидим. Только грустно как-то.
Olga, я лично столкнулась с жестошизмом ВОГа два года назад. Пришла туда с просьбой помочь мне познакомиться со слабослышащими ребятами, дать их адреса или рассказать, где ребята собираются (я тогда еще не знала, что существуют клубы социального общения).
И что же вы думаете? Узнав, что я общаюсь голосом и совсем не знаю ЖЯ, они посоветовали мне его учить! И предложили курсы ЖЯ при ВОГе. Дали понять, что я неполноценна без знания ЖЯ. Так и сказали: "вот выучите, и через полгодика приходите". Я очень разочаровалась тогда...
Все это сильно пахнет абсурдом советских лет, когда все делились на партийных и непартийных, и для последних путь в нормальную жизнь был долгое время закрыт.
А может они решили таким образом облегчить для вас вхождение в мир глухих? Типа, что у вас могут быть серьезные проблемы в общении при отсутствии минимальных познаний в области ЖЯ. И проявили о вас заботу. Просто не могу поверить в отрыжки советизма.
Уважаемый radas, Я рад, что наконец-то скандал прекратился и мы можем вернутся к нашему спору. Прошу меня простить за запоздалый ответ, на работе я был занят, домой приходил усталым, а в редкие свободные минуты, вместо того, чтобы вам ответить я пытался закрыть топик, который сам же и открыл... :( Мы остановились на том, что вас задела моя ирония по поводу предлагаемой вами замены обучения Словом на обучение Жестом (полная или частичная - без разницы) - я это назвал "предложением обрезать ноги", и вы потребовали у меня привести конкретные цитаты из ваших сообщений, где вы бы такое заявляли, правильно? И когда я их и привел, вы заявили, что я грубо извращаю вашу мысль, не так ли? Когда вы потребовали от меня сатисфакции, я НЕМЕДЛЕННО попросил у вас прощения, т.к. увидел, что моя ирония вас задела (хотя Славу вот почему-то не задела, хотя адресовалась в первую очередь именно к нему, а не к вам). Я попросил вашего прощения именно потому что уважаю вас и вашу точку зрения и никогда не намеривался вас оскорбить. Ни я, ни большинство людей вовсе не рассматриваем обычную иронию, как проявление неуважения к кому бы-то ни было, но видя, что она (моя ирония) неожиданно для меня вас задела, я немедленно извинился перед вами и хотел замять это недоразумение. Однако вы почему-то заняли крайне странную позицию и захотели развить скандал, оскорбив меня и опять потребовав доказательств оправданности моей иронии. Напоминаю, я попробовал остановить развитие скандала, но безуспешно. Тогда я сам в одностороннем порядке прекратил ссору и обратился к Админу форума с просьбой вспомнить наконец свои обязанности и прекратить оскорбления на форуме. Из уважения и к вам, и к другим форумчанам я не хотел продолжать скандал, оскорбляя вас в ответ. Я твердо уверен, что спор в стиле "сам дурак" унижает обеих спорящих, которые этим только втаптывают друг друга в грязь, а любое оскорбление на форуме - это оскорбление всех форумчан. И я вам благодарен за проявленную вами мудрость, позволившую наконец прекратить эту неприятную историю. Теперь, наверное я уже могу изложить свои взгляды? Прошу меня простить, но история с цитированием ваших сообщений сейчас все больше, и больше начинает мне напоминать историю с Президентом Уильямом Джефферсоном Клинтоном. На суде Президент Клинтон под присягой показал, что он не имел половых связей с другими женщинами, кроме любимой жены Хиллари. Когда выплыла история с Моникой Левински и оральным сексом в Белом Доме, независимый прокурор Кеннет Старр спросил Президента, как он посмел лгать под присягой? Президент Клинтон СТРАШНО обиделся и сказал, что он и не думал врать под присягой - просто он не считает, что оральный секс - это "половая связь", и поэтому все его обвинители - лгуны и клеветники. И тогда вся пресса демократической партии в один голос запела, какой нехороший этот прокурор Кеннет Старр, а вот Билл Клинтон - молодец и совершенно прав! Точь-в-точь, как здешние "призраки" и другие "солидарные" с ним люди. Как иллюстрацию причины своей иронии, я по вашей просьбе процитировал вам ваши слова из первой части этого топика, ваше сообщение от (02-02-2004 19:57) (http://www.deafnet.ru/forum/dmess.phtml?cid=1451). Привожу их здесь, на всякий случай полностью: "Я в свое время говорил, что при всей своей жесткости на грани жестокости, Микаэльян (покойный директор 30-ки) был абсолютно прав. Он безжалостно отсекал глухих, которые не подоходили к методике, использующейся в 30-ке, которая главенствовала и опиралась на развитие глухого ученика ТОЛЬКО через Устное слово! Мне не стоит говорить, что не одно десятилетие за своих СЛАБОСЛЫШАЩИХ учеников 30-ка имеет полное право гордиться. Так может стоит безжалостно отсекать и в этом случае? Я так понял эти ваши слова: по-вашему мнению, обучение только через Слово (т.е. на русском языке) подходит исключительно только для с/с, но не для глухих (вы это специально выделили). Или я действительно "трусливо" извращаю ваши слова? Извините, но я именно так это и понял, кроме того вы это повторяли в ДН достаточно часто. Т.е. вы подчеркиваете, что обучение Русскому Языку на самом русском языке совершенно не подходит для глухих и предлагаете ЗАМЕНИТЬ (все равно: полностью или частично, никакой принципиальной разницы я не вижу - заменить на 50% или на 100%) преподавание глухим на русском языке преподаванием на жестовом языке. Это - мое извращение ваших мыслей? Вы доказываете, что хотите не "заменить", а "добавить", так? "Оральный секс" - это ведь совсем не "половые отношения", правда? И, если "отрезать ноги", то вы никогда не предлагали их "полностью отрезать", а так, только предлагали их "подкоротить всего лишь процентов на 20-50"? В ваших аргументах ранее, вы, вроде бы, предлагаете ДОБАВИТЬ обучение на ЖЯ "вдобавок" к обучению на русском языке, так? Т.е. вы предлагаете добавить дополнительную нагрузку в 50-100% к и без того перегруженному школьному расписанию? Чтобы вместо 5-6 уроков на русском языке в день у школьников было по 8-12 уроков ежедневно: 5-6 на русском + 3-6 на ЖЯ? Вы же, все-таки, явно не это имели в виду, наверное, не так ли? Скорее, вы все же имели в виду что на ЖЯ будет преподавание в ходе этих самих 5-6 уроков, проводящихся для с/с на русском языке? Или я грубо и "трусливо" извращаю ваши мысли и вы все же настаиваете, что всегда заявляли и только одного хотели: чтобы школьники работали в полторы полные рабочие смены по 10-12 часов в день, 6 дней в неделю? В противном же случае, если это не так, то вы именно настаиваете, что хотите, чтобы на ЖЯ учили ВМЕСТО русского языка (безразлично ВМЕСТО какой части - 20, 50 или 100%). Просто убрали часть русскоязычного школьного курса (безразлично какую - 20, 50 или 100%) в пользу уроков на ЖЯ. Т.е. вы именно и предлагаете "отрезать одноногим оставшиеся ноги". "На 20-50-100%". Вы хотели получить от меня доказательства оправданности моей иронии. Я их тут привел. Надеюсь вы удовлетворены? ----------- Уважаемые оппоненты, я всегда стараюсь по мере возможности ответить всем и каждому, когда у меня есть время. Мне не всегда это удается - я в основном сюда пишу урывками с работы, вечером я обычно слишком уставший, чтобы много писать.. Я конечно, обязательно попробую найти время, чтобы ответить всем, только имейте крошку терпения. Однако у меня к вам всем просьба: не могли бы вы сами между собой прийти к соглашению? А то тут каждый второй мой оппонент противоречит не так мне, как каждому первому оппоненту. Слава доказывает, что ЖЯ имеет грамматику и приводит примеры, Ада не менее авторитетно в следующем постинге доказывает, что ЖЯ не имеет никакой грамматики и иметь не может в принципе. Арина называет ЖЯ - Русским ЖЯ, а всего несколькими постами ранее Очкарик пишет (выделяя все это, кстати, заглавными буквами), что между русским языком и ЖЯ нет ничего общего. итд итп.. Причем самое смешное, что друг с другом о этих расхождениях оппоненты сами совершенно не спорят, предоставляя это почему-то делать мне... С чем же мне спорить, если каждый мой оппонент сам опровергает других оппонентов, тем не менее, адресуя это мне?
Хоббит, ну что вы право тратите свои силы и время, объясняя все и всем? просто констатируйте расхождения между оппонентами - и пущай они друг друга лупцуют, а сам стой над схваткой.. как гласит китайская мудрость: "Сиди спокойно - и пусть воды Хуанхэ пронесут мимо твоего порога труп врага" ;) А вообще позвольте заметить, что не стоит реагировать на всякое хамство - зачастую это несчастные люди, выражающие свои подавленные комплексы и психологические проблемы..
По большому счету, как я понимаю, недоразумения данного топика проистекают из некоторых особенностей психологии неслышащих, особенно тех, кто изначально имеет проблемы с вербальным общением.. Вероятно, им кажется, что кто-то хочет якобы оскорбить их, увы!
Хоббиту - "Слава доказывает, что ЖЯ имеет грамматику и приводит примеры, Ада не менее авторитетно в следующем постинге доказывает, что ЖЯ не имеет никакой грамматики и иметь не может в принципе. Арина называет ЖЯ - Русским ЖЯ, а всего несколькими постами ранее Очкарик пишет (выделяя все это, кстати, заглавными буквами), что между русским языком и ЖЯ нет ничего общего. итд итп.. Причем самое смешное, что друг с другом о этих расхождениях оппоненты сами совершенно не спорят"
Мдяяя.. кажется, некоторые товарищи не смогли даже разобраться в своих расхождениях и противоречиях..
"Зараз объявились у партии два крыла: правое и левое. А мы сидим и ждем, когда она взлетит и улетит к едрене фене" ("Поднятая целина") ;)
ЖЯ-это вспомогательный способ коммуникации, для работников биржы имеют своеобразные знаки, и имеют значение. Для глухих чтоб подерживать коммуникации, с помощью приспособления поощрять знание через зрения в учебе. Для слыщащих чтоб придавать эмоции, причем у них объем очень беден. ЖЯ не имеют грамматики, окончаний, падежей, и не подерживает грамматических правил. Но для глухих ЖЯ является освновым способом коммуникации, речь голосом - вспомогательным.
Кот Бегемот, не начинаешь ли ты по-новому раздувать пожар, говоря как бы между прочим о неких "психологических особенностях неслышащих и особенно тех, кто имеет проблемы с вербальным общением". Ты, что, дурак? Что, слышащие на других форумах между собой тихо речи ведут, аки паиньки? Правда?! На самом деле, твои попытки дистанциироваться от нашего общего мира, типа "я не я и курица не моя", говорят как раз об определенных проблемах у тебя лично. Как минимум, забавно твоё противопоставление себя, по сути глухонемого, с остальными "неслышащими". И не мни о себе много. Без тебя, без хоббита и тем более без меня форум ДН прекрасно обойдется. Незаменимых, как тебе должно быть известно из книжек, нет. Споры, переходящие за грань разумного, говорят о том, что кто-то перегибает палку. Для меня лично удивителен не просто сам хоббит как ходячее сборище всех несуразностей, но и то, что он, оказывается, большой ученый. Академик известной научной западной конторы. А с академика спрос сами знаете какой. В смысле? Например, ему должно быть очень хорошо известно, КАК ведутся научные споры. Истинный академик не станет делать решительно ничего из того, что хоббит себе позволяет на ДН. Я мог бы привести здесь целый список ненаучного поведения, но ограничусь одним главным: разве в таких условиях, которые создает хоббит своими постингами, можно нормально дискутировать с ним? Тонны полезных и бесполезных слов, одновременные выбросы разных мыслей в рамках одного высказывания, важное и второстепенное валится в одну кучу, увлеченность несущественным, отсутствие попыток направить спор в последовательное русло. Не говоря уж о странностях, вроде потери непредвзятости, как только дело касается ЖЯ. Раз хоббит назвался академиком, то пусть СООТВЕТСТВУЕТ уровню. Иначе зачем ляпнул?! Всё, что позволено простому смертному, - теперь не позволено Юпитеру. Неудивительно, что radas взорвался. Я далек от мысли идеализировать radasa, который скорее жестоко, чем жестко, осаживает всегда прямо на взлёте не в меру увлёкшихся птиц, и не всегда справедлив к тем или иным никам. Но я думаю, что урок ники получают достаточно отрезвляющий, даже если действия radasa были ошибкой. Какова жизнь - таков и radas. Честно говоря, меня впечатляет не сам удар radasа, а то, как люди вдруг обнажают себя под тяжестью удара. Вопрос в том, будет ли хоббит нормально дискутировать? Для начала пусть ответит на мой скромный вопрос постинга выше, от 16-03-2004 14:36 - А ЧТО ТОЛКУ ОТ ТВОЕГО ВИДЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ? (с контекстом) А я в свою очередь готов ответить на любой целевой вопрос хоббита.
Кот Бегемот. Мне неинтересно снова и снова объяснять, чем ЖЯ отличается от КЖР, даже своим. Если оппоненты не знают этих азов, то что они вообще тут делают? Что, вместо споров проводить бесконечные ликбезы с каждым входящим?? А академик хоббит - другое дело. ЕМУ это вообще непростительно.
Юджин, свет очей моих! Ну, ясен перец, что на форумах слышащих и не такие помойки бывают.. иной раз так грязюкой друг дружку начнут обдавать, ёлы-палы! Но все ж там находится некая глобальная причина: коммунисты и фашисты против демократов, пацифисты против милитаристов.. "Будем бороться за мир во всем мире, пока во всем мире камня на камне не останется!" ;)
Ну а здесь-то вокруг чего все вертится? Где глобальный и жизненноважный базис, квинтэссенция спора, яблоко раздора, ларец Пандоры? где чаша Грааля и Белый тезис? ;)
По большому счету - создается такое впечатление, что идет битва между сторонниками сурдошизма и антижестошистами ;) А толку?
Ты изволил заметить, что разницу между КЖР и ЖЯ тебе неинтересно объяснять.. Лично я и не требовал, дабы вдавались в сии глубины ;) Замечу, что шумиху вокруг КЖР и ЖЯ раздувают сами сурдошисты.. Как ты думаешь, тому кто ваще жестом не владеет - сие интересно? примерно как нам с тобой разницу в исполнении си-бемоль 3-ей скрипкой во втором отделении Бранденбургского концерта.. ;)
Замечу, что поддержал Хоббита и других не потому что "я не я и курица не моя" ;) Хотите называть меня глухонемым? Воля ваша, коли аргументов нет.. Одна из отличительных особенностей сурдошистов - переход на личности оппонента за отсутствием действительно значащих доводов..
По большому счету проблема видится именно в стремлении отгородиться от мира, замкнуться в тесном и замкнутом мирке.. Ессно, людям свойственно "кучковаться" - рокеры, филателисты, гранжеры, фалеристы.. любители коньяка и поклонники "Столичной".. грузины или армяне.. девочки и мальчики.. линуксоиды и "виндузисты".. кантианцы и гегельянцы.. Но в любом случае мы все - часть человечества.
Как я понимаю - к этому призывает Хоббит. Ессно, это вызывает одобрение любого здравомыслящего человека.
и всякий "изм" раздражает, ибо все, что чересчур - не есть хорошо.. Не против же ЖЯ выступаю, а против сурдошизма. Полагаю, что человек может (и поэтому должен) преодолевать недуг.. И сторонники ЖЯ в данном случае объективно содействуют изоляционизму. Разве это хорошо?
Сам тон агрессивной полемики, который задали сторонники сурдошизма - весьма ясно свидетельствует о тех глубинных проблемах и подсознательных комплексах, каковые имеют место быть - к великому сожалению, увы.. Мне жаль...
я принял к сведению, что Вы были готовы извиниться. Удовлетворяет ли это меня? Пусть Вас это не сильно беспокоит, поскольку я требовал не этого и не буду больше повторяться.
По поводу Вашего примера. Снова напомню, что в том случае речь вообще шла об отсеве неграмотных неслышащих учителей! Но раз Вы так акцентировали внимание, то снова Вам скажу, что везде, где я говорил о правильности отбора, отсева детишек (в той же школе Микаэльяна), я – будьте внимательны! - СОГЛАШАЛСЯ, что Микаэльян был прав в этом. Потому что оральная методика давала хорошие результаты именно с такими слабослышащими детишками, но давала сбои для глухих детишек вообще, а для глухих детишек, в семьях которых применяется жест, ещё больше. Заметьте, я СОГЛАШАЮСЬ с жесткостью отсева, поскольку понимаю необходимость такого шага. Где Вы увидели то, что озвучили?
Мне нечего добавить к этому, как снова напомнить Вам, что я целиком и полностью поддерживаю позицию, публично озвученную Г. Гавриловой - "ДВА КОНЯ В ОДНОЙ УПРЯЖКЕ", то есть ЖЕСТ и СЛОВО, ВМЕСТЕ, а не ВМЕСТО. Что настаивал я на применении ЖЯ, как трамплина, а не как заместителя. Что я не уставал повторять все эти годы, что не ЖЯ "виноват" в существующем не одно десятилетие позорище, а отсутствие возможности на ЖЯ дать глухому необходимый импульс для развития. И всегда говорил, что всё только начинается, и считал, что хуже уже не будет, а лучше МОЖЕТ БЫТЬ. И поскольку ЖЯ для таких детишек родной язык общения в семье, друзей семьи и т.д., то не ИСПОЛЬЗОВАТЬ этот великолепный трамплин не то что глупо, а самое настоящее преступление.
В конце концов, почти 20 лет практического опыта моей семьи положены на алтарь этого моего утверждения. И в этом практическом опыте тоже нет и близко тех намеков, которые Вы сделали "моими". Все тоже самое и все сначала: те же слухо-речевые занятия, то же погружения в Слово. Только одно "НО" - полномасштабное использование ЖЯ.
Вот о чем я говорил, всегда и всюду. Теперь сравните с тем, что Вы мне приписываете, мало того, упорно пытаетесь доказать, что именно это (ВАШЕ) я имел ввиду, говорю, думаю.
Знаете, мне все равно, потому что я больше не намерен на эту тему ВООБЩЕ дискутировать. А поскольку на этом Форуме я считаю более-менее интересными такие темы, или близко пересекающие, то Вы легко можете догадаться, что, по сути, я просто выхожу из Форума на ДН. Я без пафоса просто констатирую факт. И этот мой последний ответ Вам - попытка в окончательный раз что-то донести. И Вы можете не отвечать, мне все равно.
Благодарю Вас, что мы недолго были виртуально знакомы. Я уважаю Ваше мнение и, надеюсь, никаким образом я не заставил Вас чувствовать себя оплеванным, даже в виде иронии.
cat_Begemot, Вы цитировали хоббита в своем постинге от 22-03-2004 15:50: «Слава доказывает, что ЖЯ имеет грамматику и приводит примеры, Ада не менее авторитетно в следующем постинге доказывает, что ЖЯ не имеет никакой грамматики и иметь не может в принципе. Арина называет ЖЯ - Русским ЖЯ, а всего несколькими постами ранее Очкарик пишет (выделяя все это, кстати, заглавными буквами), что между русским языком и ЖЯ нет ничего общего. итд итп.»
cat_Begemot, вы всегда радуетесь, когда читаете непроверенную информацию? Прежде чем пересказывать чьи-нибудь мысли, будьте добры, убедитесь в том, что они соответствуют действительности. Можно много рассуждать о том, что за чем стоит, и где какая эмоционально-психологическая подоплека присутствует. Можно сделать умный, как у Вас, вид и вещать на весь форум о «глубинных проблемах и подсознательных комплексах», но милый cat_Begemot, если Вы свои рассуждения строите на спекулятивных фактах, какие имеют место в постинге от 22-03-2004 15:50, то Вашим выводам и умным мыслям грош цена!
«Слава доказывает, что ЖЯ имеет грамматику и приводит примеры, Ада не менее авторитетно в следующем постинге доказывает, что ЖЯ не имеет никакой грамматики и иметь не может в принципе.» Перечитал следующий (за постингом Славы, в котором он доказывает, что ЖЯ имеет грамматику и приводит примеры) постинг Ады и НЕ НАШЕЛ авторитетного доказательства, что ЖЯ не имеет никакой грамматики и не может иметь в принципе. Дабы не быть голословным привожу следующий и последующий постинги Ады.
Ада 15-03-2004 15:13: «Хоббит , не будем переливать из пустого в порожнее, я вас действительно не понимаю(в смысле того что вы пишете).Перечитала ваш постинг, думала может чего пропустила, нет, я просто не понимаю вашей логики. Насчет ваших примеров, у меня такое ощущение , что вы просто нахватались там и сям информации , и никак не может свести все воедино. Меня удивляет то что вы говорите, про Американский ЖЯ( и про Французкий),...так может говорить человек , который прочитал всего одну книгу, и цитирует ее при любом подходящем (и не очень) случае. Английский я не помню, (французкий пока вытеснил)на слух воспринимаю, но не письменный,так что давайте перевод всего что цитируете, я ведь тоже могу вас закидать фр.текстом:-)»
Ада 15-03-2004 15:32: «2 Очкарик Спасибо;-) А то я думаю , что же я хоббиту отвечу, он все с ног на голову перевернул.Да обвинил в том что я ничего не понимаю. Вы хорошо про АСЛ и други ЖЯ рассказали , откуда столько информации?»
Более постингов от Ады не было я не встретил! Арина называет ЖЯ - Русским ЖЯ, а всего несколькими постами ранее Очкарик пишет (выделяя все это, кстати, заглавными буквами), что между русским языком и ЖЯ нет ничего общего. Арина правильно называет ЖЯ - Русским ЖЯ, т. к. она живет в России, а здесь глухие пользуется именно Русским ЖЯ, заметьте, cat_Begemot, не каким-нибудь американским или французским, а именно русским! Очкарик все правильно пишет, что ЖЯ и русский язык - разные языки. Причитайте её постинги внимательно, включите чуточку мысли, Вам все станет ясно и тогда, вы не будете слепо цитировать в некоторой мере рассеянного хоббита. А от, что он немного невнимателен, смогли убедиться все форумчане. Достаточно того, что он принимает слова Ви за слова Очкарика, или в доказательство отличия ASL от ЖЯ (слова хоббита: «Именно то, что АСЛ имеет грамматику - ПОЛНОСТЬЮ его отличает от ЖЯ, не имеющего ВООБЩЕ НИКАКОЙ грамматики» ) приводит примеры экспериментов в Весо и радостно заключает: «обезьяны пользуются жестами, а люди - знаками... :-)», т. е. американский язык знаков - это то, чем пользуются люди, а русский жестовый язык - это получается язык обезьян.
cat_Begemot, если хоббиту простительна невнимательность, так как он в основном пишет урывками с работы, вечером он обычно слишком уставший, чтобы много писать и, возможно, внимательно читать, то Вам негоже опираться на абсурдные утверждения.
Одна японская поговорка гласит: «Если вы верите всему, что читаете, лучше не читайте». Надеюсь, что Вам, cat_Begemot, в жизни повезет, и Вы найдете для себя лучшее.
Уважаемый radas, Мне сейчас опять очень неловко становится перед вами... Меньше всего мне бы хотелось, чтобы вы себя вообще могли бы почувствовать оплеванным. Наверное, вы не заметили, я ведь не только "собирался перед вами извинится" - я ведь действительно извинялся. Вы видите, мы спорим совершенно о разном. Я ведь ничего не говорил о отсеве грамотных или неграмотных учителей. Я просто привел цитату полностью, чтобы меня не обвиняли, что я выдираю фразу из контекста. В этой фразе и говорилось об "отсеве". Я же ссылался только на то, что вы признаете достоинства обучения БЕЗ ЖЯ даже при значительной потере слуха. И тем не менее, настаиваете, что глухих можно обучать только на ЖЯ. Хотя, какая же сейчас принципиальная разница между с/с и глухим ребенком с хорошими аппаратами и/или КИ? И это - все. Я не вижу никакой практической возможности сочетать слово и жест для обучения в школе, о чем и говорил. Вижу только вред. Введение ЖЯ только потеснит русский язык. Это тот самый случай когда "или-или", третьего нет. Или ЖЯ - или русский язык. Весь опыт человечества показывает невозможность научить в школе человека какому-нибудь языку, используя совершенно другой язык... Пример опыта вашей семьи выглядит впечатляюще. Но это - штучный ВНЕШКОЛЬНЫЙ пример, абсолютно не подходящий для школы. Поверить, что его можно использовать массово абсолютно невозможно! Вы когда-нибудь задумывались, сколько в России школ для глухих и с/с? Наверное, где-то 100? Каждый год любая такая школа выпускает в среднем 40, пусть даже 50 человек, из которых больше половины не знает вообще ничего, кроме ЖЯ. В масштабах России - это около 4-5 тыс человек в год. Но ведь в спецшколах учатся явно не все глухие и с/с дети. Заведомо часть глухих детей учится в массовых школах, которые оканчивает успешно (иначе бы их просто перевели бы в школы для глухих, не справляйся они со школьной программой массовых школ успешно). Эти глухие не знают жестов, после школы они не пойдут на этот форум, не пойдут в ВОГ, будут проводить все свое время, как нормальные, здоровые люди. Сколько же таких? Я вот попробовал прикинуть: ежегодно в России рождается около 1.5 миллионов детей. Которые через 6 лет все поступят в школы. Сколько же из этих 1.5 миллиона маленьких россиян страдает нарушениями слуха? Американские врачи утверждают, что нарушениями слуха страдают 5% населения в США. Не думаю, что в России количество нарушений слуха у детей меньше, скорее намного больше... 5% от 1.5 миллиона всех детей - это 75 тыс детей с нарушениями слуха. Пускай у большинства, ну у половины, у двух третих, даже у 3/4 нарушение слуха незначительно. Но и в этом случае остается где-то 10-15 тыс детей с поражением слуха, характерным для школ глухих и с/с. Таким, вот как у нас с вами. Из них - только 4-5 тыс идет учится в школы для глухих, остальные поступают в массовые школы. Не учится они не могут - есть закон, вроде, о обязательном массовом среднем образовании. Это значит, что на 1 глухого или с/с ребенка, который выходит из спецшколы с 50% шансом быть элементарно неграмотным приходится 1-2 или даже 3 точно таких же ребенка, окончивших в основном (шансы - >99%) вполне успешно массовую школу. Эти дети никогда не учились на ЖЯ, не знали ЖЯ и не узнают, т.к. он им не нужен - их научили русскому языку в школе. Отличаювшихся от выпускников спецшкол поначалу только тем, что они никогда не знали ЖЯ и их родители отдали их в массовую школу, где они никогда его и не узнают. То, что "у глухих детей из глухих семей ЖЯ в крови" - это неправда, какому языку их научат, такой он и будет знать, таким он будет пользоватся, и на таком он будет развиватся. Научат русскому в массовой школе - ребенок будет знать русский, но не ЖЯ; ребенок научится ЖЯ в школе (до школы) - крайне маловероятно, что он будет в будующем знать русский достаточно хорошо для нормальной жизни вне "мирка глухих".. Ведь владение языком - это не только "читать на нем и писать", которое вы считаете максимумом для глухого (если ошибаюсь - прошу меня простить, но я вас именно так и понял)... Без чтения и письма, конечно, глухой не может обойтись, но сказать о человеке, который умеет ТОЛЬКО читать и писать, однако ни говорить на нем, ни понимать его (т.е. пользоватся им) не умеет, что он действительно ЗНАЕТ русский язык - совершенно невозможно... Вот только это я и утверждаю. Мы ведь оба согласны, что с тем, что как сейчас, когда выпускники школ для глухих знают только ЖЯ и ничего больше, мирится невозможно! Но вы считаете, что достаточно глухого вдобавок к ЖЯ научить читать и писать с минимальным количеством ошибок, я же считаю, что это - только самое-самое начало...
Дорогой Слава, Если "хоббиту простительна забывчивость", то, очевидно, она простительна и Славе? Не помнящему о чем шла речь в всего несколько дней назад? Ибо я ссылался на фразу Ады именно из первой части этого топика - (Ада 10-03-2004 14:29): "Я думаю АСЛ похож на ЛСФ(или наоборот) и это немного нормально потому что языки развивались паралелльно. Но ЛСФ ничего общего не имеет с фр. грамматикой у него своя грамматика, у них тоже есть калька, но ей пользуются непрофессионалы(потому что легче)." - я так это понял, что именно использование грамматики (потому что так легче) и отличает "французскую кальку" от ЛСФ, возможно она имела в виду что-то другое? А что касается ваших рассуждений о "русскости "ЖЯ" - то я снимаю перед вами шапку! Это - шедевр "диалектики", когда доказывали "диалектически", что "черное - это белое, а белое - это русккое!" Но какое это все же имеет отношение к тому, что между русским языком и ЖЯ нет вообще ничего общего? Вы всерьез тут доказываете, что все кошки, живущие в Иране - обязательно персидские и больше никакие?
Кстати, о ваших примерах грамматики: (Слава 15-03-2004 08:18).
Деление на категории и формы.
"В ЖЯ, как в прочем и в остальных языках, существуют класс полнозначных жестов, характеризующих предметы (одушевленные или неодушевленные). (Дом, птица)." - С этим спорить невозможно - любой язык, код, шифр, запись состят из рада символов, которые что-либо означают. И какие есть "неполнозначные" жесты? Чем же это отличает ЖЯ от кальки? По-моему только тем, что в кальке выделение таких понятий имеет смысл, а в ЖЯ - не имеет ни какого?
"В ЖЯ существуют жесты, которые обозначают действие или состояние (процесс) (Бежать, болеть)".
- чтобы что-то выделить в отдельную категорию, эта категоря должна отличатся от других категорий, в грамматике - отличатся грамматически. Грамматически же выделанная вами "категория" в ЖЯ абсолютно ничем не проявляется и ничем не отличается от слов НЕ ВЫРАЖАЮЩИХ действие - т.е. от существительных, прилагательных, служебных слов - следовательно выделение "этой категории" выдуманно исключительно вами по аналогии опять-таки с калькой, где такое различие действительно имеется. Это все относится в полной мере и к другим выделенным вами "категориям" этой части, которые в ЖЯ грамматически абсолютно не отличаются друг от друга. Следовательно разделения на такие категории в ЖЯ полностью отсутствует.
"Четкая системы отношений." Этим словом, вы называете, судя по вашим обьяснениям, всего лишь порядок жестов, по аналогии с калькой где система отношений действительно имеется!). Спорить с этим не буду - не компетентен, но помнится "Я-ты-любить-гроб" я видел во всех возможных вариантах... И типа "любить-ты-я-гроб", "гроб-любить-я-ты" итд. Причем, очевидно, "гроб" придает законченность действию?
"Чем это отличается от русского языка (т.е. "кальки"). Тем, что если в русском языке грамматические значения обычно передаются в составе слова последовательностью морфем, то в ЖЯ главным образом, порядком жестов, интонацией и т.п."
- Т.е. вы всерьез здесь доказываете, что ни русский устный язык, ни "калька" не несут грамматической нагрузки посредством интонации, порядка слов, итд? Вдобавок к "последовательности морфем"?
В принципе я с вами согласен: в вашем описании ЖЯ выглядит крайне убогой, примитивной и искусственно упрощенной и обедненной "калькой с кальки"... С чем я спорить не могу...
Господину Х., для информации: "... в Российской Федерации 84 школы-интерната для глухих детей с 11413 учащимися, 75 школ-интернатов для слабослышащих детей с 10963 учащимися" («Специальная педагогика», 2000).
Дорогой хоббит, Славе, конечно же, простительна забывчивость, но обычно, когда он хочет сослался на фразу из первой части топика не называет ее «следующей», но это так к слову.
«Я так это понял, что именно использование грамматики (потому что так легче) и отличает "французскую кальку" от ЛСФ, возможно она имела в виду что-то другое?» Очередной раз меня удивляет Ваша способность понимать, милый хоббит, если вы его-то недопоняли, то, пожалуйста, уточните или углубите собственные знания. Прежде чем делать выводы в стиле «возможно она имела в виду что-то другое», узнайте, что она имела в виду! Чем чаше вы будете задумываться, тем меньше будет абсурдных заявлений.
«А что касается ваших рассуждений о "русскости "ЖЯ" - то я снимаю перед вами шапку! Это - шедевр "диалектики", когда доказывали "диалектически", что "черное - это белое, а белое - это русккое!"» Право, уважаемый хоббит, шляпу оставьте. И перечитайте внимательно. В России ЖЯ именно русский, потому что его используют русские. Также как в Америке использую АСЛ, а во Франции ЛСФ. Но вы знаете и иранский подданный сможет изучить и РЖЯ, и АСЛ, и ЛСФ если откроет в себе талант полиглота. Милый хоббит, я прекрасно понимаю, что вы устаете на работе, но не до такой же степени, что путать столь очевидные понятия, и тем более проводить параллель с персидскими кошками. Шедевр же вашей "диалектики" - украинский борщ, потому и украинский, в его состав входит украинский язык!
«Т.е. вы всерьез здесь доказываете, что ни русский устный язык, ни "калька" не несут грамматической нагрузки посредством интонации, порядка слов, итд?» Уважаемый хоббит, вы очередной раз читаете только то, что хотите прочитать или то, что рождает ваше воображение. Специально для Вас повторяю: «… если в русском языке грамматические значения обычно передаются в составе слова последовательностью морфем, то в ЖЯ главным образом, порядком жестов, интонацией и т.п.» Хоббит, где вы увидели: «… всерьез здесь доказываете, что ни русский устный язык, ни "калька" не несут грамматической нагрузки посредством интонации, порядка слов, итд? Вдобавок к "последовательности морфем"?»?! Где вы это прочитали? Читайте внимательно: «значения обычно передаются», Вам слово «обычно» не о чем не говорит?
«принципе я с вами согласен: в вашем описании ЖЯ выглядит крайне убогой, примитивной и искусственно упрощенной и обедненной "калькой с кальки"... С чем я спорить не могу...» Удивительное у Вас свойство, хоббит, делать выводы не имея четкого понимания позиции другого человека, читать, то чего не пишут, и ко всему этому, вы еще соглашаетесь с тем, что снова рождает ваше воображение. Вы увидели, что «ЖЯ выглядит крайне убогой, примитивной и искусственно упрощенной и обедненной "калькой с кальки"». Но где и когда, ведь я вам не говорил и не показывал. Вы снова домыслили? В этой ситуации хороша поговорка: «Каждый думает в меру своей испорченности», в данном случае «убогости и примитивности»! В единственный раз вы не можете спорить только потому, что предмет спора отсутствует. Или вы спорите и соглашаетесь сами с собой!
Дорогой хоббит, я пришел к выводу, что Вам нужен спор ради спора. Я себе такого позволить не могу, поэтому более не собираюсь дискутировать с Вами. Считайте, что вы победили, а я проиграл, у меня не хватает сил ни душевных, ни физических поддерживать сей бесконечный сериал. Я остаюсь при собственном мнении, что человек может судить о примитивности ЖЯ, только зная его в примитивной мере. Посему я выходу из этого разговора.
Всего Вам доброго действительный член Нью-Йоркской академии наук.
Из воспоминаний некоего Гулливера: между двумя лилипутскими королевствами разгорелась длительная война по причине бурного спора о предпочтительности тупого или острого конца яичка, сваренного всмятку, для разбивания ложечкой. Ребята, не горячитесь так!!! Хотя на базе ваших постов уже можно и диссертацию написать. Кто-то, уверен, уже пишет. :-)
Shantra, Я вам очень благодарен за информацию! Теперь мы можем гораздо точнее прикинуть (увы, все еще только прикинуть..), сколько же людей с проблемами слуха обучаются УСПЕШНО в массовых школах! Итак, в РФ в в спецшколах с 1 по 10-12-15 классы) обучалось 22,376 детей, учащихся в среднем 11 лет (кто 10, кто 12, а кто и все 15 классов). Теперь прикинем общее количество детей - их сверстников в РФ. Население РФ - 144 миллиона, рождаемость в 2003 году была 10,09 ребенка на 1,000 человек. Т.е. каждый год в РФ рождается более 1.44 миллиона детей, а за 11 лет - это нам даст 15.84 миллиона сверстников этих 22,376 учеников спецшкол. Если исходить из рассчета 5% населения имеют нарушения слуха, это нам даст около 800,000 детей с нарушением слуха, куда входят и это 22,376 учеников спецшкол. Будем считать, что 2/3 из этих детей имеют легкую степень глухоты, которая им практически не мешает (хотя я думаю, таких все же меньше 2/3, кроме того и в спецшколах встречаются дети с крайне малой потерей слуха), это нам даст около 264 тыс детей с более-менее серьезными нарушениями слуха, таких как мы с вами. Из них 22,376 детей или 8.5% (для простоты возьмем 10%) обучаются сейчас в спецшколах с шансом в 50% случаев окончить их полностью функционально-неграмотными....
Вот жуть будет, если эти расчеты окажутся близки к реальности. Учитывая, что средний уровень "образовательности" слышащих понизился, чем же это может "проявиться" для неслышащих?
Дорогой Слава, Нет, мне действительно доставляет огромное удовольствие читать ваши посты! Я просто наслаждаюсь логикой ваших доказательств того, что в Иране все коты - персидские, потому что они живут в Иране, который, как известно, назывался когда-то Персией"! Ибо это полностью равноценно вашему утверждению "В России ЖЯ именно русский, потому что его используют русские." Это ваше утверждение полностью равносильно утверждению, что "В России все башмаки именно русские, потому что их используют русские", или (вы это чуть ли не открытым текстом тут доказываете!): "В России все борщи - исключительно русские, т.к. их едят там русские"! Зря вы, дорогой говорите о моей усталости, достаточно просто почитать ваши логические изыски - и усталось, как рукой снимет! Здоровоый смех всегда освежает! Оказывается, что и наши друзья из Киева - полиглоты! До 91 они пользовались "русским ЖЯ", а после Беловежской пущи 91-го оказались полиглотами - в одну ночь выучили "украинский ЖЯ", который "именно украинский ЖЯ, т.к. им в Украине пользуются украинцы!" Поздравляю Вас с замечательным открытием! Кстати, о грамматике. Значит вы хотите сказать, что "в русском языке грамматические значения обычно передаются в составе слова последовательностью морфем, а также интонацией и порядком слов, а в ЖЯ - только интонацией и порядком жестов" так? Так вот эта "последовательность морфем в составе слова" и есть "грамматика любого языка", интонации же, извините, никто никогда не называл "грамматикой языка"... Кроме Вас, уважаемый НЕ члeн Нью-Йоркской АН. Кстати, о НЙАН. (Эта часть адресуется также и Юджину). Я вовсе не "называю себя академиком", это НЙАН избрала меня своим членом. И я не понимаю при чем тут мое членство в академии? Я член биологической, а не педагогической секции. Когда-то один раз я упомянул о этом, когда это относилось к делу, но здесь я не вижу смысла его упоминать всуе. Если же вы это вспоминаете с иронией то это я, конечно, могу понять! Я тоже отношусь к разным СВОИМ почетным членствам с достаточной иронией. Только есть все же маленькая разница между нами, вы не находите? Самая элементраная порядочность подсказывает, что перед тем, как относится к ЧУЖИМ почетным званиям (которые даются вовсе не за "красивые глаза") с иронией - нужно сначала самому своим трудом заслужить такое звание, например членство в иностранной АН в 30 лет с небольшим. Тогда вы вполне будете в полном праве подтрунивать над СВОИМИ академическими успехами и относится к ним с иронией! Только когда заработаете это право, в противном случае, это выглядит, как бы это сказать... Ну в общем-то, дорогой НЕ член Нью-Йоркской академии наук, я думаю вы понимаете, что я хочу сказать.
Дорогой Первопроходец, Я не знаю, как далеко эти цифры отстоят от реальности. Ну, уменьшите ту величину глухих школьников в РФ, что я получил (264 тыс) в 10 раз, получите 26.4 тыс. Это значит, что даже в этом случае, по крайней мере еще 4 тыс глухих успешно учатся в массовых школах... С почти 100% шансами получить полноценное образование, насколько бы его уровень не понизился. Вы знаете, почему в наше время глухим, как бы они хорошо не учились в спецшколе, никогда не давали медалей? (Не знаю как сейчас, правда, но еще в конце 80-х было именно так). Поскольку во всех программах школ для глухих материал был значительно сокращен, по сравнению с нормальной школой, то даже полное усвоение его глухими не гарантировало, что такой глухой действительно знает школьный курс на "медальном уровне" и на основании этого может требовать "медалистских" льгот при поступлении в ВУЗ. Вот, насколько я знаю, и было официальное распоряжение по мин. образования СССР - не давать выпускникам спецшкол никаких медалей...
Да, Слава, я забыл. Вы тут говорили, что я неправильно истолковываю слова Ады. Почему бы саму Аду не спросить об этом? Cher Ада, je viens d'errer. Vous vraiment avez voulu dire que la langue des signes franc,ais n'a pas de grammaire? Ou avez-vous fait juste des moyens qu'il a il mais sa grammaire est differente de la langue franc,aise? Pourrait vous explique pour moi s'il vous plai't votre phrase du la LSF et la grammaire ici dans le sujet. Et si vous ne l'avez pas signifie, comment pensez-vous - fait la langue des signes franc,ais a son posse'de la grammaire? Et pourquoi pensez-vous cette fac,on? Comment regarde-t-il? Pouvoir vous venez de montrer ici quelques exemples de la grammaire de LSF. Aussi j'aimerais savoir que bon vous fait parle au franc,ais pour dire quelque chose de ces grammaires?
А о "толке от этого спора", об этом и Юджин спрашивает. Знаете, здесь столько бессмысленных топиков есть... Однако, вот тут говорилось, что этот топик читают и родители глухих детей. Eсли хоть один из них во-время одумается и отдаст своего глухого ребенка в массовую школу, не будет его подпускать ни под каким видом к ЖЯ - я буду считать, что писал все же не зря и от моих постов был, действительно какой-то толк...
ХОББИТу. Не знаю, что и ответить на эту инфу. Мне она внове. Остается только порадоваться за нашу 30-ю московско-сокольническую, которую, благодаря авторитету и усилиям Микаэльяна К.А. к "спецшколам", видимо, не приравняли и медали наши выпускники получали.
Очень рад, дорогой хоббит, что заряжаю Вас бодростью и дарю Вам здоровый смех. В нашей непростой и напряженной жизни это как нельзя кстати. Успехов Вам на работе, не усните там за академически биологическими опытами без моей логики.
Р. S. Милый хоббит, ваше понимание «элементарной порядочности» и тем более ваши оценки и рекомендации мне, как НЕ ЧЛЕНУ, конечно, очень любопытны, но вот руководствоваться ли ими - я решу сам. И еще, вы писали: «я думаю вы понимаете, что я хочу сказать», к сожалению моя способность понимать гораздо менее выражена, чем та же логика, поэтому на будущее: не рассчитывайте на то, что я пойму - пишите прямо или не пишите вовсе. За сим, уважаемый «…» (дабы не произнести почетного членства Вашего всуе; ибо Вы не оставите без наказания того, кто произносит почетное членство Ваше всуе), откланиваюсь.
Тогда не знаю... Мне так рассказывали, о выпускниках вечерних школ, и я поверил, т.к. сам ни разу глухих медалистов не видел. Т.е. видел, но только выпускников массовой школы, а не спецшкол. У нас вот, в мое время, не было полной десятилетки для глухих. Даже первое отделение было только 8-летка за 10 лет. В 30-й, судя по тому, что тут говорили, школьная программа была не "спецшкольная", а массовой школы, я не ошибаюсь?
Дорогой Слава, Вы несомненно правы, быть человеку порядочным или нет - решает всегда только он сам! От него одного это и зависит, и это его одного выбор! А вот так повелось, что оценивают его за это - уже другие! :-)
А вообще, может пока перестанем кусать друг друга? Если я перегнул палку и вас обидел - искренне вас прошу меня простить - значит я переборщил. Иногда, в ответ на колкости, вполне возможно палку ненароком перегнуть, даже не прибегая к прямой грубости и оскорблениям... И хватит о ЖЯ - а то опять друг на друга рычать будем. Вот, лучше скажите, что вы думаете о моих прикидках? Вы работаете в школе, как я понял, мне бы хотелось узнать насколько все же мои прикидки далеки от реальности (или близки к ней). Действительно ли от 4,000 до 200 тыс глухих, таких, как мы с вами, учится в массовых школах? Или вы считаете, что все глухие учатся только в спецшколах и эти 22,376 учеников - это и есть вся популяция глухих и слабослышащих в возрасте от 6 до 18 лет из 15 миллионов детей этого возраста в РФ?
Хоббиту. К сожалению, у меня нет достоверной статистики в этой области. Но большинство глухих, как мне кажется, обучается в специальных школах или интернатах для глухих детей, либо в коррекционных классах при массовой школе, где, в сущности, методика обучения та же, что и в спецшколе. Но на моей памяти есть множество примеров, когда родители отдавали своих с/с детей в массовую школу. Эти дети обучались и выпускались на общих основаниях, и в последствие свободно интегрировались в слышащую среду, чем не могут похвастаться выпускники провинциальных российских школ для глухих детей.
Хоббит Я сейчас в России , поэтому у меня нет под рукой интернета, отвечать сразу не могу . Я тут прочитала, ничего себе сколько меня тут раз процитировали... Я имела в виду только одно, что у французкого ЖЯ есть СВОЯ ГРАММАТИКА! и ничего более.Примеры приведу позже, я вам обещаю. Для знающих французкий язык советую книгу Yves Delaporte "Les sourds c'est comme ca". Хоббит извините, это вы так писали по французки? Это ужасно. Пишите лучше по русски , я слава богу свой родной язык не забыла. Я же не пишу по английски , потому что не умею. Французким я владею хорошо, а французкий ЖЯ начала учить не так давно (что такое давно для изучения языка...?), но учителя у меня очень хорошие Ж-). Я завтра если что допишу сегодня совсем нет времени.
Слава, если Хоббиту позволительно быть забывчивым, если Вам позволительно быть забывчивым и что-то перепутать.. то мне тоже, наверное, можно? ;) Тем паче, я сижу с простуженным горлышком, вкалываю, не покладая своих натруженных лапок, да еще вот днями должен сдать статью в научный сборник.. ;) Надеюсь, что не будешь гневаться и передашь привет персидским котам? :)
Первопроходцу - великая битва тупоконечников с остроконечниками войдет в анналы истории.. ;)) А что касается программ - в нашей рязанской школе для слабослышащаих она была как в массовой школе, но.. растянутой, из-за чего, проучившись, мы получили неполное среднее образование (т.е. нам программу восьмилетки) - так что пришлось доучиваться в вечерней школе... Насколько я знаю, некоторые мои одноклассники доучивались в вечерке на базе нашей ше школы, кто-то еще где-то экстерном, а я доучивался в обычной вечерке.. Время, короче, у нас оттяпали из-за этого растягивания программы - ориентация по самым отстающим...
cat_Begemot, оправдывая Ваши надежды, уверяю, я не буду гневаться, тем более на простуженного и затруженного ученого кота :)) Но тем не менее, Вы постарайтесь, пожалуйста, в следующий раз не быть простым эхо, слепо вторящим за кем-нибудь ;)) Ок? Да, кстати, про Ваш «привет персидским котам». Когда освободитесь от трудов праведных, то сможете сделать это самолично, потому как я не поддерживаю с ними ни каких контактов, а потому не могу исполнить вашу просьбу, ко всему прочему, из всего кошачьего семейства, я знаю только одного кота, способного к общению, и то он - бегемот :)) Выздоравливайте!
Дорогая Ада, (Отвечаю вам на старые ваши вопросы). Я не знаю ни АСЛ ни ЛСФ. Мне они никогда фактически и не были нужны (особенно ЛСФ), поэтому я и не потрудился их выучить. Однако я сам видел, что в словаре АСЛ и "РЖЯ" очень мало общего, я совсем не понимал довольно многих жестов. Например, когда я поблагодарил одного глухого нашим жестом "спасибо" (поднося сжатую ладонь ко лбу и к подбородку) оказалось, что это жест в АСЛ обозначает "dumb" (т.е. "дурак", "тупой"), и я сел в лужу... :-) Поэтому я поступил так, как поступаю всегда, если речь идет о том, что я не знаю - просто посмотрел что пишут специалисты в энциклопедиях. (Очень вам рекомендую поступать таким же образом). В США есть обычай (и не только в США, вообще-то) - словарные статьи в энциклопедиях пишут обычно специалисты в данной области, поэтому я понадеялся на знание специалистов по АСЛ из Галлодет Юниверсити, которые и должны были написать эту очень большую и подробную статью о своем же АСЛ. И только привел вам их мнение. Где они пишут, что АСЛ вовсе не "развивался параллельно с каким-то ЖЯ", а был ИСКУССТВЕННО создан этим самым Томасом Галлодетом "на базе французской грамматики". Привел я ссылки только на Интернет, по которой меня может ЛЮБОЙ желающий собственноручно проверить, поэтому ссылатся на книги, которые заведомо никто не сможет посмотреть (и не по причине незнания языка, а по причине заведомой недоступности этой книги для проверки) я считаю неэтичным. Поэтому я не приводил ссылки на книги, статьи и прочее, которые не имеются в Интернете для всеобщего обозрения и поэтому я привел только ТРИ ССЫЛКИ (боюсь, вы очень невнимательно прочли мой пост - я приводил вовсе не одну "зазубренную и прочитанную книгу", как доказательство, а три ссылки специально для вас), хотя мог бы привести и 20. Только, для того, чтобы вы сами могли ее проверить, и убедится, что не я это выдумал. Так что продолжайте спорить с "учеными специалистами по АСЛ" из Галлодета. Желаю вам в этом удачи! Саму книгу Ива Делапорта я не читал (ее на другие языки не переводят, а целая книга по-французски - заведомо не для моего уровня знания французского), но зато читал рецензии на эту книгу. О грамматике ЛСФ, как я понял, он вообще ничего никогда там не писал (по причине некомпетентности: он - вовсе не лингвист, а этнолог), хотя в одной из глав книги он констатировал различия словарного состава "диалектов ЛСФ", об этом прямо сказанно здесь http://www.handiplus.com/article.php?sid=555. Так что ссылка на эту книгу, как на "источник сведений о грамматике ЛСФ", если вы сами эту книгу прочли - явно весьма некорректна.
Хотелось бы еще обратить ваше внимание на характерную спекуляцию - Делапорт пишет: "Mais surtout, on reste totalement stupéfait en apprenant que 80 % des sourds sont illettrés, que pendant longtemps ils n'ont eu en classe que des enseignants "parlants", ... que le français écrit est non seulement une langue étrangère, mais aussi une «langue d'entendants», что по-моему значит примерно следующее: "Наиболее удивительно будет узнать о том, что 80% глухих (речь идет исключительно о французских и бельгийских глухих. Х.) совершенно неграмотны, по причине того, что в школе у них учителя были только "говорящие",....что письменный французский для них - не только иностранный язык, но и просто только "язык слышащих". Тем не менее чуть выше тот же Делапорт гордо заявлял: "...pourtant historiquement daté : au XIXè siècle, les sourds-muets étaient reconnus comme une catégorie anthropologique, avant que la langue des signes ne soit interdite pendant cent ans à partir de 1880 dans les instituts d'enseignement", что я со своим "ужастным французским" понимаю, как: "...это исторически датированно: в 19 веке глухонемые были признаны отдельной антропологической категорией, и с 1880 года ЖЯ, который сотни лет до этого был запрещен, стал использоватся для обучения". Или я ошибся? Т.е. на протяжении 120 лет французских глухих учили на ЖЯ, в результате такого "обучения" сейчас 80% из них - неграмотны и собственный французский язык для них - чужой. И во всем этом, оказывается, виноваты "говорящие учителя", которые ведут урок, а бедные глухие "даже по движению губ не могут догадатся урок ли это географии или французского языка..." ("...enseignants «parlants» dont ils voyaient les lèvres bouger sans savoir s'ils faisaient un cours de français ou de géographie..."). Что же касается "грамматики ЖЯ", я позволю себе процитировать первую фразу научной статьи лингвиста Дебры Ааронс с соавторами из "Nordic Journal of Linguistic" т.5, вып.2, с 103-142, 1992 "Clausal structure and a tier for grammatical marking in American Sign Language" ("Структура предложения и уровни грамматических меток в АСЛ" - http://www.sign-lang.uni-hamburg.de/BibWeb/LiDat.acgi?ID=29868): "Grammatical information in ASL can systematically be marked on the face..." - "Грамматическая информация в АСЛ может систематически выражатся лицом." Что практически совпадает с постом Славы о грамматике ЖЯ, где он не касается "грамматических категорий". С чем я и не спорил, кстати. Я только отказывался назвать гримасы "грамматикой"...
Я написал вам по-французски, как умел - вести разговор о французской грамматике на русском мне как-то показалось не самым удобным. Конечно, я вполне понимаю, что мой французский по-настоящему паршивый (всего лишь ненамного лучше некоторых русских постов нашего форума ДН) и грамматику я почти не знаю, но "ужасный" вид, как мне кажется, ему придают в основном буквы типа "c,", "i'", которые я использовал вместо букв французского алфавита, т.к. форум не поддерживает другие фонты, кроме кириллицы и английского варианта латиницы (я проверял). По секрету признаюсь, что я прибег к французскому "контрол д'ортограф" в Ворде чтобы выудить ошибки и специально использовал прием "искусственное обеднение языка" (запрещенный в РФ при сдаче экзаменов по русскому языку: использование укороченных предложений, чтобы не путатся с грамматикой, если слабо знаком с ней). Конечно, я вам верю, что ошибки я все-равно допустил.. :( И я был бы вам искренне благодарен, если бы вы некоторые из них, хоть наиболее грубые, мне бы здесь показали - лишний урок французского никому тут не помешает! Заранее благодарен!
Дорогой Слава, Что некоторые с/с легко оканчивают массовые школы мы все знаем. И что с адаптацией в "слышащем мире" у выпускников массовых школ проблемм нет. А вот как насчет глухих? Я знаю только 4-х глухих, которые окончили массовые школы (одна - с серебрянной медалью). А вы таких встречали? Ведь, если с/с с аппаратом почти ничем не отличается от нормально-слышащего человека, то ведь сейчас и глухим слуховые аппараты по-настоящему помогают, как я понял. Чем же такой глухой с современным цифровым аппаратом или КИ хуже с/с? Друг Кот_Бегемот, Программа у нас была не только растянутой, но и сокращенной. Дело в том, что в курсах массовых школ обычно имеется довольно много и факультативного материала, который фактически "почти обязателен" для изучения. По крайней мере без них медаль не получишь. В школах даже для с/с о факультативах я, честно говоря, не помню... А учились мы с вами очень похоже, после 10-го класса я тоже поступил в 13-й класс вечерки для глухих, где и учился в 14-м и 15-м классах.. А как вы думаете, сколько же в действительности детей с нарушением слуха учится в массовых школах?
прочти хоть на досуге, чуть не в тему, зато занятно для хоббитов и прочей его родни http://www.sweden4rus.nu/lib/put_zam/text/kommunikacija_bez_granic.asp
Слава, спасибо за добрые пожелания! :) Очень рад, что не сердитесь на затруженного и простуженного ученого кота! :)
Хоббит, я точно не представляю, какова же картина в реальности - т.е. мне кажется, что количество сл/сл в массовых школах возрастает, ибо благодаря современным слуховым аппаратам облегчается обучение сл/сл в массовой школе.. Знаю, что в моей бывшей школе, где первоначально ориентировались на обучение сл/сл - теперь все больше совсем глухих детей..
Вообще, такое впечатление что достоверной статистики нет: оперируем все приблизительными данными - около 5 % населения имеют проблемы со слухом.. но сколько точно глухих, а сколько сл/сл? Как я понимаю, далеко не все люди, имеющие проблемы со слухом числятся на учете в ВОГе?
Chere Ada, je me suis trompЁ¦. Avez-vous vraiment voulu dire que la langue des signes francaise n'avait pas de grammaire ? Pourriez vous m'explique votre phrase suu la LSF? Ou avez-vous voulu dire qu'elle avait sa propre grammaire ? Pourriez-vous m'expliquer votre phrase sur ce sujet ?
Cher §Ў§Х§С, je viens d'errer. Vous vraiment avez voulu dire que la langue des signes franc,ais n'a pas de grammaire? Ou avez-vous fait juste des moyens(§Я§Ц §б§а§Я§с§Э§С , §й§д§а §У§н §з§а§д§Ц§Э§Ъ §г§Ь§С§Щ§С§д§о) qu'il a il mais sa grammaire est differente de la langue franc,aise? Pourrait vous explique pour moi s'il vous plai't votre phrase du la LSF et la grammaire ici dans le sujet. Et si vous ne l'avez pas signifie, comment pensez-vous - fait la langue des signes franc,ais a son posse'de la grammaire? Et pourquoi pensez-vous(DE) cette fac,on? Comment regarde-t-il?(§й§д§а §У§н §з§а§д§Ц§Э§Ъ §г§Ь§С§Щ§С§д§о?) Pouvoir vous venez de montrer ici quelques exemples de la grammaire de LSF. Aussi j'aimerais savoir que bon vous fait parle au franc,ais pour dire quelque chose de ces grammaires? §Б §Я§Ц §У§г§Ц §Ъ§г§б§в§С§У§Ъ§Э§С ,§Ю§Я§Ц §Я§С§Х§а §Т§Ц§Ш§С§д§о §а§б§с§д§о §б§в§Ъ§Ю§Ц§в§н §Ъ§Щ §Ф§в§С§Ю§Ю§С§д§Ъ§Ь§Ъ §б§Ц§в§Ц§Я§а§к§е §Я§С §г§Э§Ц§Х§е§р§л§Ъ§Ы §в§С§Щ §Ц§г§Э§Ъ §У§С§Ю §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§Я§а. §¬§Я§Ъ§Ф§е §б§в§а§й§Ъ§д§С§д§о §У§н §Ь§г§д§С§д§Ъ §г§Ю§а§Ш§Ц§д§Ц , §Ф§Э§С§У§Я§а§Ц §а§г§Ъ§Э§Ъ§д§о §У§У§Ц§Х§Ц§Я§Ъ§Ц, §С §б§а§д§а§Ю §У§г§Ц §Я§С§б§Ъ§г§С§Я§а , §У§б§а§Э§Я§Ц §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ю §с§Щ§н§Ь§а§Ю. §Ј§г§Ц, §б§а§Т§Ц§Ш§С§Э§С. §µ§Х§С§й§Ъ.
Юстас - Алексу. 1 апреля явитесь на военный аэродром. Там сядете на самолет , борт 025 . В 00 часов 00 минут спрыгните с самолета в квадрате 25-25. Внизу получите парашют и рацию..."
Дорогая Ада, Частично вашу "шифровку" я действительно расшифровал! :-) По крайней мере, ту его часть, которая касается моих ошибок во французском тексте. Совершенно согласен, что предложенный вами вариант моего поста есть и намного грамотнее, и гораздо естественнее. Я, действительно, как и говорил, французским владею слабо - в основном только читать могу, да и к тому же за последние 5 лет вообще не практиковался в нем после того, как моя приятельница, которая меня и учила французскому, вернулась к себе домой в Страссбург. И союз "de" я действительно забыл... И с "des moyens" действительно напутал: увы, мой французский словарный запас беден, поэтому я довольно часто вынужден пользоватся словарем (я пользуюсь англо-французским http://humanities.uchicago.edu/orgs/ARTFL/forms_unrest/FR-ENG.html), в спешке я вместо "mean" т.е. "значить", "иметь в виду" - набрал это слово в третьем лице ед. числа "means", а затем полученный результат не догадался проверить по испано-французскому словарю... :( "Comment regarde-t-il?" я имел в виду в смысле "Comment apparait-il?" - как такая грамматика выглядит, как она проявляется, на что похожа? Само-собой я писал вам по-французски, как и говорил, только pour savoir votre competence en francais. :) Merci beaucoup!
Остальную (русскую часть) советую вам отправить отдельным постом - у меня были такие же казусы, как и у вас.
Я спрыгнул в точно назначенное время в квадрат 25-25 (на карте я почему-то не увидел эти координаты) и по приземлении угодил на одиноко растущий кактус, в результате чего, получил некоторые повреждения в тазобедренной области. Осматривая местность, я не увидел ни парашюта, ни рации. Жду дальнейших указаний.
Майор Алекс - генералу
Товарищ генерал, докладываю! Наш агент "Юстас" 1 апареля в 00 часов и 00 минут удачно высадился в квадрате 25-25. О точном месте прибытия он оповестил сигнальной ракетой, т.к. у него под рукой не оказалось рации, пришлось прибегнуть к подручным средствам. Агенту "Юстасу" было поручено секретное спецзадание под кодовым названием "а-ля ЛСФ".
Хоббит, я удовлетворен ответом, который ты дал на мой конкретный вопрос. Позволь ещё раз переспросить. Неужели ты считаешь, что даешь родителям безошибочный и единственно верный совет, предлагая отдавать своих глухих детей в массовую школу? Может быть, лучше сформулировать призыв по-другому? Типа чтобы "родители ЗАНИМАЛИСЬ с ребенком"?? Не каждый гл.ребенок может обучаться в массовой школе, я опять повторяю. Может только ПОДГОТОВЛЕННЫЙ. Еще лучше, если ребенок к тому же проявляет бойцовскую хватку в борьбе за место под солнцем. А отдавать просто так, без достаточной подготовки - это нонсенс. Даже будучи "брошенным" в так называемую речевую среду в массовке, неподготовленный ребенок не станет развиваться. Пример тому - г.Стрежевой. Там три мальчика и одна девочка отсидели 10 лет в массовой школе и ничуть не продвинулись. То есть речевая звуковая среда сама по себе никак не касается гл.ребенка. Более того, ребенку за всё время обучения в массовой школе по-прежнему нужна существенная поддержка родителей. Причина опять в минусах речевой звуковой среды, трудности в устном восприятии материала. Нужна дополнительная работа дома, чтобы компенсировать недополученное на уроках. Хоббит, проблема не решается одним этапированием гл.детей в массовую школу. Или есть возражения?
Хоббит, мы все видим на поверхности только успешных леонгардовцев. А сколько - неуспешных? Никто не знает. Я уверен, что их достаточно много. Они растворились где-то среди нас, не подают голоса, ведут себя замкнуто. В мире слышащих они изолированы, страна глухих им недоступна из-за незнания ЖЯ и отсутствия прошлых личных связей с гл. сверстниками. Мне интересно знать правду. Вообще интересно знать цифры: сколько глухих в массовке и сколько - в спецшколах. Запросить, что ли, в мин-во образования? Данные нужны не для сведения счетов между остроконечниками и тупоконечниками, а вообще для полноты картины.
Дорогой пес, Почитал я вашу ссылку "на досуге". Не занятно, не интересно и не умно. Иными словами - бред собачий, прошу прощения за каламбур.. :-) "Первые серьезные исследования жестового языка" начались вовсе не в 1990 г в Швеции, а по крайней мере в 1870-х годах в США и во Франции много раз упомянутым тут Томасом Галлодетом. И преподавание на ЖЯ в США ведется по меньшей мере с того же времени... Я не знаю точно, но судя по книге этого самого Ива Делапорта, преподавание на ЖЯ во Франции началось разве что чуть позднее - в 1880. С таким же результатом, как и тут и в США. Добились разве только одного: 80% неграмотности глухих и отношения их к своему собственному языку - как к иностранному. По-моему, даже самые верные адепты ЖЯ здесь такого бы не хотели. С помощью ЖЯ можно научить только ЖЯ - и совершенно ничему больше. Все время уходит не на изучение самого предмета - а на привязку этого предмета к ЖЯ.
Милый Юджин, Я с тобой совершенно согласен, если родители не занимаются с ребенком сами - никакая школа таким детям не поможет! И что подготовка для обучения в массовой школе нужна - вполне согласен. Но ты, друг, подумай сам над тем, что ты говоришь. И над тем, что radas говорит. Вы оба отделяете глухих детей слышащих родителей от глухих детей глухих родителей. Мы все соглашаемся тут (по крайней мере, я не видел возражений), что глухие дети слышащих родителей вполне могут учится в массовой школе. И что эта школа им будет полезнее, чем школа для глухих. Мы начинаем расходится во мнениях только когда дело касается глухих детей глухих родителей. А ведь сам подумай - ведь получается в этом случае уже проблема вовсе не касается детей! Вся проблема (даже, как она видна в ваших с radasom словах) - в РОДИТЕЛЯХ! Что они не могут (физически не могут, разве это их вина прямая?) подготовить своих глухих детей к массовой школе, дать им Слово. Но "лечить" вы тут предлагаете не саму "болезнь", а ее проявления - не помогать РОДИТЕЛЯМ, а менять обучение ДЕТЕЙ. Которые при других родителях, получается, "горя бы не знали", очень грубо говоря... Если вы больны гриппом, у вас болит голова, температура, итд Вам дают аспирин - чтобы сбить температуру и снять головную боль. Но это - не лечение болезни, если так делать, то человек вполне без НАСТОЯЩЕГО лечения может умееть! Если его не лечить - человек умерет, несмотря ни на какие аспирины. Что и происходило и происходит сейчас. В 20-х годах 20-го века от испанки (гриппа) умерло более 25 миллионов человек, больше людей, чем от всех боевых действий первой мировой войны... Никакой аспирин, снимающий головную боль, не помог... Обучение на ЖЯ - это точно такой же аспирин. Лечит не болезнь, а ее проявления только (причем далеко не все - только НЕКОТОРЫЕ проявления). Помогать ("лечить") в этом случае в первую очередь нужно глухим РОДИТЕЛЯМ, а не глухим детям. А что касается количества глухих вообще и глухих "жестовиков" - вот я раскопал: http://www.christusrex.org/www1/pater/ethno/Pola.html В Польше в 1986 году было глухих около 50 тыс глухих, из них 25 тыс членов общества глухих. (50,000 deaf, 25,000 members of Polish Association of the Deaf; 1986 Gallaudet Univ.). 5,000 детей учились в школах для глухих (где преподавание полностью на ЖЯ ведется с 1889 года, чуть позднее, чем во Франции) и 1,000 глухих детей училась в массовых школах: (5,000 deaf children in deaf schools, plus 1,000 who attend school with hearing children.) Причем - это в Польше! Единственной стране в Европе (насколько я знаю), где глухие имеют свой Институт: Instytut Gluchoniemych Jakuba Fialkowskego - он находится в Варшаве на "Плацу Тшех кшыжы" (Площадь "Трех крестов" - это в Старом Мясте), между прочим он был основан на 150 лет раньше Галлодета в США, в 1817 году. Он назван в честь одного из основателей и первого ректора - Якуба Фялковского. Т.е. по меньшей мере половина ГЛУХИХ (не с/с!) даже в Польше не знает и не нуждаеыя в ЖЯ. И при этом живет, ну уж точно не хуже, чем "жестовики"! В других странах, я уверен, количество ГЛУХИХ (не слабослышащих!), посещающих массовые школы несомненно выше. Я не понимаю, с чего ты взял, что человек, владеющий своим языком будет у себя в стране обязательно в изоляции? По-моему, это только от самого человека зависит. Те глухие, которые на знали ЖЯ, т.к. учились в массовой школе как раз живут в мире слышащих в полное свое удовольствие, уж никак не хуже любых других слышащих. И уж если бы им было плохо - то наверняка они бы пришли в общество глухих, я знаю, оглохшие, не знающие ЖЯ, туда иногда приходят, а вот о приходе туда выпускников массовых школ, (тем более массовом) я что-то не слыхал никогда. И бред, что незнание ЖЯ мешает быть в Обществе глухих - я со своей плохой "калькой" себя там всегда чувствовал комфортно в обществе развитых (не обязательно грамотных!) глухих, а с неразвитыми мне никогда и не было интересно - я бы в любом случае с ними не общался бы! Ты переносишь понятия человека, владеющего ТОЛьКО ЖЯ на людей, которые владеют РУССКИМ языком. Для ЖЯзычного человека лишение общества ЖЯ - страшно, т.к. он не в состоянии вообще контактировать с другими людьми, для нормального, владеющего русским языком глухого - это далеко не так страшно - "мирок глухих" - крошечный, и далеко не самый лучший кусочек большого мира вокруг!
Мама миа , это же надо я так долго писала , и вышла такая ..... что же это такое было, как бы еще раз так не нарваться ? (жалобно )Может Админ все-таки расшифрует? Ну ладно , значит не судьба... Народ простите за эту гадость буду теперь следить, неустанно.;-)
Хоббит Ну вот библиотека закрывается ждем вас завтра... а другого нета в городе нет , Я вам там хотела уточнить , вы не совсем правильно перевели вторую цитату из Делапорта там написано что в 19 веке глухие были признаны отдельной антропологической группой и так было вплоть до 1880 года а после этой даты и последующие 100 лет(с 1880-1980 года) ЛСФ был запрещен, то есть Обучению на ЛСФ во Франции всего 20 лет , самая старейшая школа по изучению ЖЯ(плюс там же театр) мне ровесница(мне еще не минуло четверть века ж-) , я могу вам сказать за это время было сделано очень многое... Примеры из грамматики опять в следующий раз. А книга Делапорта очень хорошо написана , первая книга французкая которую я читаю с удовольствием.
Очень интересная и полезная тема!Русский и Жестовой язык играют немалую роль.Это система словесного выражения мыслей,обладающая определённым звуковым и грамматическим строем и служащая стредством общения людей.Нам,глухим,слабослыщащим,поздноглохшим людям,нужны Русский и Жестовой языки для общения,для способа словесного выражения,так есть выражать словесно свои мысли с грамотным стилем.
Тут многое зависит от любви к чтению.Нормальное мышление (и грамотность)развивают ТОЛЬКО КНИГИ!Беда в том,что у многих глухих словарный запас мал,посему им неинтересно читать,т.к.они не все могут понять.А без чтения словарный запас не пополнить,вот и получается заколдованный круг,к сожалению. Тигрица,не надо неграмотность сваливать именно на глухоту.Тут свои причины.Многие слышащие тоже далеко не очень грамотные,просто мы наверное,этого не замечаем.
АЛЬФА! Согласна. Надо глухого ребенка учить с детства приучать к чтению, потом.даже, не зная и правила, сможет на глаз написать слово без ошибки. Но и среди слышащих детей стали появляться неграмотные дети, компьютеры занимают их умы, а не чтение литературы.Самое лучшее, что могу посоветовать: читайте классику.
Да,Альфа,согласна с тобой!Вот каким образом вызвать любовь к чтению у глухих детей?Вот мой сын не любит чтение. И я сильно составяла его читать вечерами,и у него появилась ненависть к чтению.В школу меня вызвали,что зто я давлю сына чтением...Нужно только терпение...И сколько ждать?Оставила его в покое..Но всё равно в ближашее время найду читательницу для сына..Думаю,зто лучшый вариант,т.к родители не сдерживают нервы..Постепенно,по 30 минут в день...А компьютор,как мне кажется ,первый шаг к чтению...Мож я не права...
Шоколадка,думаю,что так лучше ты сама рассказывать жестами рассказы,загадки и тд.Ты посмотри по телевизору(кино,видео)как родители говоряшие читают своими детям в слух перед сном.Ну я понимаю нет времени хозяйзничать,а эта дела можно занимать по будням,а по выходным занятие с детьми.Я сама мать.Сначала я сыну заставляла читать,а потом подумала не надо заставлять а то могут ненависть к чтению.В школу меня вызвали,что почему я не занималась чтению с сыном.Из за этого я решила рассказывать жестами,а не заставлять!Как ты сама думаешь?
Skorpio-Hameleonka,ага...,почему не знаю,что ты хорошо пишешь?!? Я сама с детства не любила читать,книга-это моя ненависть,короче,не могу спокойно сидеть и читать
Тигрица,ты сама грамотнее пишешь.С детсва с мамой часто разговаривала и писала вместо чтении.Вот и дела...)))Ты слабослышашая ли?Прости за любопытства!Откуда у тебя взяла грамотность?Обшение...с людьми или с чатом...?))))Я пишу хорошо,но словечки пока маленькие.хи!...Мне очень хочется набирать много словечки и поэтому я с чатом переписываюсь и с гением людьми.
Skorpio-Hameleonka,ты ошибаешься,чо я пишу грамотней,иногда у меня есть ошибки в письменном виде,когда я спешу... Ради любопытства,скока тебе годиков?Мне хочется связываться с тобою,ты мне очень понравилась,короче,ты интересная...Видимо,в душе ты глухая...А в письменном виде ты не похожа на глухую,а абсолютно ты слабослышащая,на самом деле ты глухая,я так интересуюсь!)))
КУПЕР 22-03-2005 21:26 ШОКОЛАДКА! Не любят дети читать в компьютере. Они любят играть в компьютере, к сожалению.
Купер,да,я согласна с вами...Конечно и есть другие пограммы ,кроме игр,для детей..И я конечно строго соблюдаю,не больше и не меньше 30 минут в день за компютором..20 минут с сыном посижу у компютора,занимаемся,остальное время-игры.Потом побольше занимаюсь с ним чтением...Тоже 20 минут,так мне посоветовал психолог и учительница..У сына по математике"отлично",а по чтению .....Ненавидит,с спазмом читает...И поэтому постепенно стараемся вызвать любовь к чтению..Мой сын добрый но трудный..
автор: Миша Берр 11-03-2004 11:02
Продолжение темы.Первопроходец 11-03-2004 19:24
Боюсь, что все лупцуются в другой комнате и перехода не заметили. Нет, чтобы признать, что ЖЯ - велик и могуч, но только при наличии великого и могучего РЯ. И все довольны._13_ 11-03-2004 19:53
хееее... - тема без концов :-)всё равно я пессиместично отношусь к ЖЯ, чем к РЯ :-))))))
Kruz 11-03-2004 20:12
Славе: Я не считаю Шантру тупой, но отчего то мне стало не в домек фраза Шантры "....просьба от тупого Шантры....". Вам это о чем то говорит? А насчет остроумия... на Вас это негативно сказывается? Если да, то уж простите меня, не хотел наступать Вам на ногу. Вы говорите... "такого остроумного человека я встречаю на своем пути второй раз!" А до меня какая-то личность все таки успела что-то высказать? Иногда Слава неплохо находить в некоторых словах золотую изюминку, к чему Вам такая настроженность и серьезность? Я понимаю большая и сложная по своим меркам тема, от которой исходит продолжение во 2-й части.«Жду на финишной прямой первых победителей». Не слишком ли самоуверенно?" Что - то здесь я не совсем Вас понял? Если Вы ко мне настроены враждебно, то лучше это выскажите, ибо это не от меня исходит... в силу Вашего характера!
Слава 11-03-2004 21:05
Уважаемый Kruz, я не хотел ни чем Вас обидеть, тем более враждебно к Вам относиться. Если Вас интересует, почему я отреагировал таким образом, то я постараюсь вам ответить, но только у меня совсем нет желания выносить это на всеобщее обозрение. Мой адрес slava_home@rambler.ru.bypasser 11-03-2004 21:22
мужики!сделайте нам одолжение!
можете "лупцевать" друг друга где-нибудь в другом месте.
а мы тут уж дело обсуждать будем.
если вам не нравится ЖЯ, то с этим ничего не попишешь.
З.Ы. Шантре персональный привет! Как-нибудь скину мессагу на мыло.
Наталия 12-03-2004 06:28
Автору - благодарность! Этот топик быстрее идет на комп.Теории, теории. Один умный мужчина мне привел цитату:
"Теория суха, а жизнь, друг мой, вечно зеленеет..."
Дети бывают разные...Родители тоже.
Всех под одним геребешком не постричь...
Лучше бы привели примеры, наблюдения,автобиографии...
Ab ovo! В три года могла только мычать, хотя носила аппарат с первого года.Нагрудной, в кармане-кенгуру, с клапаном на кнопку - я была жутко подвижной,как обезьяна из мультфильма о ней и девочке.
Меня водили в московский дет.сад.Хорошо помню тетю Эмму - пусть меня простят за неофицальное имя - которая со мной была терплива.Она буквально поставила мне основы устной речи , а мама выполняла её рекомендации,развивала мою речь. Да, сидела со мной...НИКАКИХ ЖЕСТОВ!!! Я не слышала шипящих, путала звонкие - мама делала условный жест звука.
Перед школой тетя Эмма проверяла мою речь, ужасно радовалась тому, что я отвечала на её вопросы. Когда она читала мне загадку - я не понимала, мало слов знала на слух, только свое имя.
Несколько лет назад я сделала самонаблюдение.
Мне подарили собрание детского писателя Успенского. Я смотрела мультфильм. Там забавный эпизод:
- Кто там?
- Это почтальон Печкин.
- Кто там?...
Заранее зная, что будут говорить, я напрягла остатки слуха. Мне показалось:
"...Ёооо....аааа* " ( Кто там )
Слаб-щая подруга имеет дочь ( 4 степень - как у меня) Отец предпочитает объясняться жестами. Дочь могла болтать на жестах с ним о тем, о сем - у них более теплые отношения, чем у меня с папой : я не понимала папину речь..:-((( Вика сидела с дочерью, на смеси жестов и голоса рассказывала ей о тем, о сем, читала вслух книги, перерасказывала увиденное по телевизору... Притом не специально долбила в голову, просто образ жизни, нет, не умею назвать...Какая-то смесь метода Леонгард и "обывательского" воспитания...Бабушка принципально говорила голосом, она меня спрашивала , как меня учили издать звуки.У Кристи плохое произношение, но может болтать подолгу, знает намного больше, чем я в её годы. Учится в первом классе масс.школы.
Теперь все, кроме отца, принципально общаются с ней без жестов. Позвать её невозможно : у неё имя "глухое".Хорошая артикуляция губ, заметив это, я прекратила использовать жесты, и она - тоже!Раньше я не понимала её произношение. Незнакомые слова или на жестах, или на бумаге. Ни я , ни Кристи не можем понять новые слова на слух.
Надо учтеть также, что милая Вика более терпимо относится к потере слуха старшей дочери, чем моя мама."Глухота - не кара, а Божья воля".
Кто может привести другие примеры?
Kruz 12-03-2004 08:36
Аза: "....Но впоследствии убедилась, жизнь показывает, что таким детям, все же лучше учиться в спецшколе, или как можно раньше переходить в специализированные учебные заведения, техникумы, т.к. при сильной потере слуха, они, с не очень хорошей речью и акцентом, и с затрудненным пониманием других, не станут своими в среде слышащих, зато комплексы приобретут на всю жизнь..." С Вашим утверждением полностью согласен.Наталия: Примеров множество. Если написать мою биографию, то это все выйдет в диплом... листов на 150 формата А4.
Maksimus 12-03-2004 09:18
Shantra полностью согласен с тобой приятель, про остаточный слух.Kruz ты тута не по теме если хочешь пообсуждать людей то ищи другое место, а твоё "согласен не согласен" никому тут не нужно.
Если человек хоть немного слышит, то зачем ему портить жизнь типа спецшкол, и спецтехникумов.
Типа про не очень хорошую речь и акцент я мог бы поспорить с кем нить, если ребёнок имеет потерю до 90 ДБ и ходящий с правильно настроенным аппаратом то пару месяцев занятий с логопедом полностью избавят его от дефектов.
Очкарик 12-03-2004 09:45
Я прошлась по архиву, просмотрела почти все топики о ЖЯ и обучении глухих. Оказывается, вы все давно знакомы, одна я новичок… И копий вами об эту тему сломано не мало…Всем, кто готов перейти от слов к делу.
Наша общая для всех цель – чтобы любой глухой получал нормальное образование, в первую очередь – знание русского языка.
Под знанием подразумевается грамотная речь. В письменном виде. И чтобы хорошо говорил. Так?
Российская сурдопедагогика этого сделать не может. Факт. Многочисленные исключения – работа родителей. Не будем говорить о детях, с которыми занимаются родители. Им судьба улыбнулась, дав им таких родителей.
Я всей душой желаю им успехов, счастья и любви.
Что же мешает российской сурдопедагогике?
Одни говорят – знание детьми ЖЯ (левые), другие говорят – отсутствие ЖЯ в школах (правые). Третьей версии я не нашла. Так? Если не так – помогите.
Тогда, кто прав? Частные примеры – не аргумент. Научных исследований на эту тему нет. Мы все спорим, спорим... Многочисленные топики тому пример.
Иногда дело доходит до оскорблений. Чего мы добиваемся?
Что же делать?
Тут кто-то сказал – надо достучаться до министерских чиновников. Надо положить предел повальной неграмотности. Согласна. Это можно сделать с помощью ЦП. Новое руководство пойдет навстречу.
С чем мы к ним, к этим чиновникам пойдем?
С двумя противоположными мнениями. И там, в кабинетах, опять будем драться?
Надо определиться, чего все-таки мы хотим.
Под какими личиями затаился наш враг?
1. Непрофессионализм учителей (случайные люди в школах, незнание ЖЯ, знание ЖЯ).
2. Отсутствие жестового языка в обучении глухих детей
3. Наличие ЖЯ в школах.
4. Несовершенность методики обучения глухих детей. (этот пункт неопределенный, что иы понимаем под этим?)
Так? Я что-то упустила? Помогите.
Теперь само предложение. Сообща, всеми участниками топика сделать универсальную анкету – левыми и правыми. На профессиональном уровне. Вроде научного исследования. Чтобы доказать – что именно действительно мешает. Ведь против фактов не попрешь. И провести опрос всех выпускников глухих школ с 1985 по 2000 год – в чем все-таки дело, что им не додали, что им мешало учиться и т.д. Есть возможность распространить эту анкету по всем городам России. Надо будет найти активистов, которые будут проводить опросы, разъяснять неграмотным глухим смысл вопросов. Я берусь здесь в Москве, среди тех, кого я знаю. Думаю, многие возьмутся. Юджин, Радас, Хоббит, Диванкин, Маркиз, Wasan, Stone, Наталия, Ольга, Берр, bypasser, Купер и все, кто действительно заинтересован, говорил не с позиции «табуретки» – возьметесь? Потом анкеты по факсу, по емайлу можно будет собрать для обработки и анализа по одному адресу – если согласитесь, потом договоримся по какому.
Есть ли среди нас социологи, психологи? Нужна ваша помощь.
Работа по составлению анкеты, опросу, анализу, конечно, бесплатная, но есть, правда, очень слабая, возможность оплаты, если результат будет действенный. Проблема – как здесь на топике сообща составлять анкету? Я не знаю, я новичок. Готова предоставить остов анкеты. Но как?
Или это донкихотство? Надо все-таки что-то делать. Хватит сотрясать виртуальный воздух.
Kruz=>Maksimus 12-03-2004 12:20
Оффтоп!Уже выгоняешь меня? А с комплексами примеров много! Не зря же родители так беспокоятся! В противном случае этот вопрос бы отпал и всем было бы хорошо.
С точки зрения биологического понятия "Каждый живой организм старается найти тут благоприятиную среду, где бы он мог развиваться и размножаться!"
Но если в тему сказать, то скажу, что массовках русскому не учат... вернее учат понимать, что такое Дательный, Творительный, Именительный и т.д, что есть глагол, различные ласкательные суффиксы и т.д. Все начинается с основ, которые закладывают родители, насколько изначально подготовлен ребенок, настолько от него ожидатется результат его понимания. То, что с русским плохо, надо сказать, что этот язык по разному преподают, все зависит от самого преподавателя, от его умения преподавать данный предмет. Так что, начинать нужно с Вас всех родителей, насколько много Вы уделяете внимание вашему чаду в его развитии, настолько вы и получаете желаемый результат.
Olga 12-03-2004 12:54
Ну вот,наконец-то,от малоприятных драчек переходим к конструктивному разговору.Согласна,Очкарик,только объективные факты помогут обрисовать ситуацию в школах для глухих,особенно,в регионах,и выявить причины малограмотности их выпускников.
Но наверно,не только в школах,но и в яслях, детсадах-где самые первые,самые важные шаги в обучении глухого ребенка речи,где надо начинать интенсивно пополнять его словарный запас.Об этом могут написать в анкетах родители глухих детишек.
Maksimus 12-03-2004 13:20
Kruz, комплексы конечно есть, но только если ты одинок,но если с тобой рядом есть родственная душа то комплексы улетучиваются, вот у меня был комплекс типа что стеснялся носить аппарат, но как встретил свою нынешнюю любофф, то комплексов больше не осталось:).Kruz=>Maksimus 12-03-2004 14:01
Оффтоп!Вот с этого и начинаются у нас комплексы, с наших с/а.
Кстати, об общении со слышащими на русском. Когда я был на собеседовании по новой работе... сотрудница задала мне вопрос "Как у Вас с общением?" Я попросил уточнить данный вопрос, поскольку мог её понять по разному. На что она ответила "Клиенты бывают разные!" Вопрос был задан, после того, как она посмотрела на с/а.
Ещё раз прошу прощение за оффтоп, знаю что не в тему!
Наталия 12-03-2004 19:54
Kruz "Ещё раз прошу прощение за оффтоп, знаю что не в тему!"Охотно прощаю. ПРиведение частных примеров
приветствуется. Поделиться своим опытом..Может, поможет кому-нибудь в жизни...
Очкарик.
Начинаем? Сначала все прочтут, подумают и предложат проект анкеты. Полистаем книги по психологии...
Носи знамя!
юджин 12-03-2004 21:29
Очкарик, я не знаю, как другие, но мне совершенно ясна ситуация с русским языком у глухих. Причём ситуация для меня прояснилась не когда-то в детстве, а буквально недавно, по ходу этого топика. Анкетирование, извини, пустая вещь - как и примеры, прошу прощения. Каждый будет опять говорить своё, и опять будет разноголосица.Сейчас даже нельзя выходить с какими-либо предложениями, например, в министерство образования. Пока мы сами путаемся в трёх соснах и не можем прийти к единому структурному мнению, рано собираться в поход.
Раньше я считал, что жест спасёт русский язык глухих, но сейчас переменил мнение.
Теперь моё мнение - это письменный метод. Снова и снова повторяю. Давайте не будем затрагивать комплекс позиций и ветвей.
Давайте посмотрим прямо в корень. Далее обойдём его со всех сторон - со стороны слышащих родителей, со стороны глухих родителей, со стороны школы-детсада (со стороны официальной системы обучения).
Итак, успех в русском языке определяется языковой средой. И ТОЛЬКО ЯЗЫКОВОЙ СРЕДОЙ.
Давайте посмотрим, ГДЕ эта языковая среда.
Возьмем Леонгард. У нее - общение. Слышащие родители дают ребенку слова и общаются с ним ну очень много. Через "МНОГОЕ" общение реализуется принцип языковой среды. Только есть у меня убеждение, что этого одного "многого" общения недостаточно. Если леонгардовский ребенок не будет еще и читать много, то он вырастет слабоватым как в общем развитии, так и в свободных упражнениях в русском языке. Отсутствие чтения я вижу у некоторых "леонгардовцев" в слабости их речевых построений.
Так что чтение весьма поднимает качество русского языка у леонгардовцев и прочих "массовиков".
Перейдём к глухим родителям. Они дают слова, пользуются жестами для объяснений и познания мира. Чтение здесь вообще главная фишка, т.к. это единственный способ в смысле погружения в язык. Жесты не могут погрузить ребенка в язык. Жесты могут ПОТОМ, дополнительно - после того как ребенок освоится с русским языком. Я имею в виду кальку.
Если же слышащие или глухие родители не смогли, не сумели, проспали, обленились, не знали или плевали на своих детей, то спецдетсад и спецшкола возьмут на себя тяжесть обучения. "Многого" общения в учреждениях не получится, это факт печальной истории орального обучения. Спасёт только чтение в качестве средства погружения в язык.
То есть чтение (письменный метод) выручит и всегда поможет в ЛЮБЫХ случаях и рассчитано на ЛЮБОГО глухого ребенка.
Что касается утверждения хоббита, что массовая школа - это языковая среда, то это его грубейшее заблуждение. Для слышащего ребенка ВСЁ является языковой средой: и семья, и улица, и школа. Но не для глухого. Для него языковая среда - только чтение. По большому счёту.
Если его кинуть в массовую школу, то он не развивается в языке сам по себе. НИЧУТЬ. Ни в семье, ни в массовом детском саду, ни на улице, ни в массовой школе.
Глухой ребенок развивается только благодаря предварительной специальной подготовке. А в "массовке" он ПРИМЕНЯЕТ знания и умения: пытается понять речь, говорит свои мысли, тренируется в оном, но НЕ ПОГРУЖАЕТСЯ в язык. Он этот язык уже знает.
А если он не знает языка, то не сможет погрузиться им в "массовке". Такая вот коллизия.
Если он знает язык, то о погружении нельзя говорить, - можно только сказать, что он разговаривает на русском, хе-хе. Я думаю, что эта "тонкость" хоббиту по плечу.
Ребенок уже знает язык, благодаря "многому" общению и чтению, после этого его бросают в массовку. Массовка в смысле погружения здесь ни при чём.
Так что письменный метод - это спасение. Впрочем, благодаря ему мы и выросли. Названия не знали, но читали книжки по ночам.
Теперь знаем, как лекарство называется. :)
Всё очень просто. Типа больше чтения, и побольше!
Плюс аппараты, логопеды, дактили, жесты, тренировки и прочее-прочая.
Очкарик 12-03-2004 22:39
Юджину.Ты абсолютно прав. Я тоже так думаю. Но как привести ребенка к чтению в спецшколе? Внимательно, прошу тебя, перечти мои постинги. Я там все сказала. Ресь идет как раз об этом - КАК "ПРИВИТЬ" глухому ребенку любовь к чтению.
Все у нас взаимосвязано.
Второе - я хотела бы этими анкетами просто добиться потом чтобы в педвузах на деффаках организовали пятилетний курс обучения жестовому языку для педагогов, чтобы была свободная коммуникация между педагогами и детьми. Это в педагогике очень важно. В вузах в данное время, если не ошибаюсь, жестовому языку дается всего семестр и то на первом курсе. Курам на смех. И заодно убедиться в своей правоте или неправоте.
Кэтрин 12-03-2004 23:15
Maksimus, а что ты на Kruzа наехал-то? :-)Все, что тебе почему-то не нравится, сказала Аза, а Круз просто согласился с ее словами.
Я вот тоже согласна, что некоторым было бы лучше учиться со "своими". Не побоюсь и не постесняюсь рассказать, что я сама хотела пойти в 11 и 12 класс в спецшколу. Зачем? Чтобы ОБЩАТЬСЯ на равных, чтобы найти друзей. Не могу сказать, что в своей массовой школе я плохо общалась или у меня не было друзей.
Были... но мне хотелось большего.
Я не могла быть с ними на равных. Все, чего можно было добиться с моим слухом, я добилась.
Но у меня постоянно встречались ситуации, когда нужен был слух. А его нет...
В спецшколу у меня не получилось пойти, потому что в 10-м классе надолго попала в больницу - дело было серьезное. А потом мы уже думали не о том, где мне будет лучше учиться, а только о том, чтобы я жила и чтобы этой болезни не повторилось.
Вот так сорвались мои планы. А ничего зазорного в том, чтобы закончить 11 и 12 класс в спецшколе, я не видела.
Заметьте, я здесь спецшколы не хвалю. У меня частный случай - я просто знала, что ничего не потеряю, даже если и не выиграю. К слышащему миру я уже адаптировалась, массовую (к тому времени у меня было 9 полных классов) почти закончила, так что спецшкола не могла бы на меня как-то плохо повлиять.
Извините, если кто устал читать, но здесь много говорят о пользе чтения :-))
Ви 13-03-2004 00:17
Очкарику.. 5 лет обучения в педвузе КЖЯ (культура жестового языка)? 8) Это очень интересно.. и к чему это обучение приведет в итоге, и о каком языке ты хочешь привнести в вуз? Вроде ЖЯ культурный никак не сходится с бытовым ЖЯ. В каждом городе свой ЖЯ.. Нужно ли это при обучении ребенка? А произношение ребенка за борт отправим ( звуки ребенку с трудом, каждодневным адским трудом даются)?Очкарик 13-03-2004 00:31
Ви. Вы читали мои постинги? Не хотелось бы повторяться. Или я так плохо выражаю свои мысли? Каждодневный труд над голосовой речью оставляем на борту.
Что это такое - бытовой и культурный ЖЯ? Я таких языков не знаю. В России есть только один жестовый язык. И мы все на нем говорим и с помощью его понимаем друг друга.
Слава 13-03-2004 03:05
чкарику.Про анкеты предложение интересное. Именно с этим предложением можно обраться в ЦП (я так понял, что новое руководство идет навстречу). На сегодняшний день у ВОГа самая обширная база на выпускников с 1985 по 2000 год (хотя там только члены ВОГ), конечно можно обраться и в сами учебные заведения, но вряд ли многие руководители согласятся расписаться в собственной несостоятельности, можно также попробовать своими силами (знакомые подруги друга), но это малоэффективно. Остаются региональные общества, но не все председатели (как видно на примере Башкирии) расторопны и открыты для инициатив активистов, поэтому какое-нибудь письмо из правления было бы очень кстати.
Слава 13-03-2004 06:19
Уважаемая Ви, вы писали: «В каждом городе свой ЖЯ. Нужно ли это при обучении ребенка?»Позвольте Вас спросить: «В скольких городах вы видели ЖЯ, и какие существенные различия в языках вы обнаружили»? Вспомните, сколько верст изъездил Владимир Иванович Даль, прежде чем составил «Толковый словарь живого великорусского языка». Независимо от того, сколько он насобирал толкований и значений, понимание русского языка на всей территории России одинаково. Очевидно, что и способность понимания ЖЯ не коррелирует с географией, в пределах единой языковой (читай, жестовой) среды (коей является вся Россия и некоторое пространство бывшего СССР).
Вы пишете о расхождении культурного и бытового жеста, но, по-моему, вы путаете кальку с «культурным ЖЯ», в таком случае это не просто расхождения, а существенные различия, т. к. жестовая речь, калькирующая русский язык, и язык жестов – два совершенно разных понятия, а ЖЯ и русский язык – языки разные!
radas 13-03-2004 08:53
Юджин,спасибо большое! Теперь мне можно и мемуары писать. Хоть ещё один человек уверовал, что только письменное слово - начало начал и залог грамотности ЛЮБОГО неслышащего.
:-)
radas 13-03-2004 08:56
Очкарик, разрешите мое мнение высказать? Анкета, по сути, ничего не даст, кроме интересной и полезной информации. Или Вы думаете, что результаты анкетирования могут что-то изменить? А что именно? То, что уже есть и с таким трудом "разрешено"? Я говорю о школе Зайцевой. Может там навести порядок? Автор этой темы не случайно обратил внимание именно на грамотность глухих учителей, обучающих глухих детей и именно на примере школы Зайцевой! И прав Миша Берр, что необходимая и нужная идея билингвизма нивелируется тем, что сейчас происходит, и ещё больше вызовет противников в будущем, тем самым вообще сведет на нет все наши разговоры.Я постараюсь изложить суть в нескольких моментах.
1. Если билингвизм опирается на всестороннее развитие глухого через жест, то, как я понимаю, жест должен быть в семье если не основным способом общения, то основным фоном. Мне кажется ненужным "набирать" глухих детишек из всех семей подряд. Обучать специально, скажем, слышащих родителей жестам? Г-м... Или детей отрывать от таких семей и окунать в жестовую среду? Ещё больше - г-м... Чем не нынешнее состояние дел, только наоборот? Вывод, пусть таких детишек относительно мало, но в абсолютных цифрах их много. Может пойти по жесткому пути отбора: глухие дети, в чьих семьях основное общение жест. Это же нормально. Или я чего-то не понимаю?
2. Подготовка кадров. Знаете, есть группы в педагогическом универе. Только надо смотреть правде в глаза: принимать надо с большей жесткостью и отбором. И гнать надо в три шеи сначала абитуриента, а затем студента, если он с грамотой через две большие буквы ВЫ и с дрожащим изгибом спины. Эти же будущие учителя глухих детей. С них спрос колоссальный и на них ляжет огромный труд и ответвенность. Разве Миша Берр, автор сего топика, в этом отношении неправ? Абсолютно прав! В этой связи один умник в этом топике сбредил, что уровень глухого учителя физкультура, труд, рисование, а в идеале глухой учитель востребован в вечерке, на курсах. Основание: учитель не слышит, а должен контролировать речь, правильное произношение. Чушь, бред и подмена понятий. Учитель должен УЧИТЬ. А развитием речи и слухо-речевым контролем пусть занимается профессиональный сурдолог, логпед и т.д. Это я к тому, что кроме учителей, видимо, надо готовить и таких профессионалов, владеющих жестом. Вот тоже вопрос.
3. Очень важный момент - удержать профессионального учителя. Только на этом топике я знаю трех профессиональных неслышащих учителей, отлично владеющих жестом, которые не работают по специальности. Почему? Правильно. Зарплата профессионального учителя не может быть позорной.
Вот такие только начальные, короткие пункты-соображения.
Благодарю Вас.
Olga 13-03-2004 18:21
С Юджином не совсем согласна. На одной книге вырастают дети-ботаники, плохо знающие реальную жизнь,хоть и суперграмотеи. Все дети познают жизнь через общение со взрослыми,со сверстниками.Всем детям,и слышащим,и глухим, с младенчества в первую очередь обогащают СЛОВАРНЫЙ ЗАПАС Словарный запас их пополняется в основном устным путем.Затем через чтение и письмо дети и познают грамотность. Со скудным словарным запасом их ни к какому чтению не приручишь. Они же не понимают,о чем написано, каждое второе слово им незнакомо.А как глухим детям пополнять этот словарный запас? Глухим детям остро не хватает именно этого информативного общения там,где нет понятного им языка- старательной артикуляции, дактиля,жеста.Повезло тем малышам,у кот. родители глухие или слышащие-герои. А остальным? А в школах? Я уж не говорю о массовых школах,там ни один глухой не сможет учиться и вообще выжить без мощной домашней поддержки. В школах для глухих у детей при примитивном общении с учителями,не знающими или плохо знающими ЖЯ(кальку), также очень беден словарный запас. Поэтому и массовая безграмотность среди глухих.
Причина в отсутствии ИНФОРМАЦИОННОЙ среды,а не языковой.
Olga 13-03-2004 18:21
radas, позвольте мне ответить вместо Очкарика. Вы завели старую пластинку Миши Берр."Автор этой темы не случайно обратил внимание именно на грамотность глухих учителей, обучающих глухих детей и именно на примере школы Зайцевой! "
Я уже говорила,что работала в этой школе.И хорошо знаю этот коллектив, и сейчас,если не ошибаюсь,он тот же. Не могу понять, какого неграмотного глухого учителя вы с Мишей имеете в виду? Такого я не знаю. Может быть вы хотели сказать о самих выпускниках этой школы? Тому были объективные причины,независящие от коллектива Зайцевой,о кот. мы уже говорили в другом топике.
Здесь мы говорим о общей ситуации во всех школах для глухих. И Очкарик говорит об общей методике обучения и хочет ,"чтобы в педвузах на деффаках организовали пятилетний курс обучения жестовому языку для педагогов, чтобы была свободная коммуникация между педагогами и детьми. " В дополнение к "оральному" методу.
Вам это не нравится?
Миа 13-03-2004 19:51
умоляю, прекратите устный метод оральным называть. Честно, уж на что я не озабоченная сексуально, но каждый раз корчусь от смеха, видя это словосочетание. Так и хочется сказать - оральный секс. А ОРАЛИСТЫ??? я упала.Очкарик 13-03-2004 21:16
Миа:Ничего не поделаешь, в научной литературе этот метод так и называется. А тут еще весна, март...
Ольге.
Знаете, нет никакой границы между письменной и информационной средой. Вы с Юджином об одном и том же говорите. Информационная состоит, в основном, из слов. А познание слова - через письмо (для глухого человека).
Радасу.
Анкета даст пищу для размышления, в первую очередь, нам. Упрочит чьи-то мнения, неправые перестанут трепыхаться. Я, например. Никто пока не убедил меня, что я не права. Далее, можно будет потом оперировать такими данными, когда нужно будет – они же не взяты с потолка. (Правда, возни много, непонятно ради чего?) Сейчас ЦП намерено протолкнуть закон о жестовом языке. Дело нужное. Может быть, этим мы подложим свои кирпичи под обоснование закона о ЖЯ. Это, может быть, будет первой информацией, которая покажет истинное положение в сурдопедагогике в постсоветское время. В последнее время (почти 40 лет, после Боскиса ) нет научных исследований о роли жестового языка в жизни глухого человека. Согласна, анкеты недостаточно, ха! - но это будет наш посильный вклад в дело образования глухих, чего там попусту словами бряцать…
У вас неверное, благодаря Берру, представление о школе Зайцевой. Ее нет. Есть билингвистический класс в школе № 65, в котором учатся 7 мальчиков. Эксперимент с ними ведется с первого класса. Сегодня они пятиклассники. И, если мне не наврали, это один из самых сильных классов 65-ой школы.
А из предыдущих выпусков билингвистических классов 65 школы в колледже учились и учатся ВСЕГО 4 выпускника. Непонятно, почему всем, кто обучается в колледже, прицепили ярлык «билингвистов».
Уровень знания русского языка у всех, кто обучается сейчас в колледже, не выдерживает критики. Но это же выпускники разных школ: истринской, чкаловской, 101-ой, 52-ой, 65-ой, многие вообще из других городов и т.д. А все грехи свалили на Зайцеву с Комаровой. При чем тут они? Какой порядок и где надо наводить?
У вас в голове.
Следующий вопрос: почему этих ребят приняли в колледж? Позвольте задать вам встречный вопрос – почему в МГПУ принимают неграмотных студентов? В этом виноваты Зайцева с Комаровой? Я ярый противник таких льготных условий. Но факт есть факт.
Просто у этих ребят не было выбора, а учиться они хотели. Так что все претензии к руководству вуза и колледжа. Они недоуменно раскроют глаза – сделали доброе дело, а глухие еще недовольны.
Я разговаривала с ребятами из колледжа – учиться они, действительно, хотят. Правда, не все, многие там по волеизъявлению их родителей. И эти ребята трезво оценивают свои силы – ни один не пойдет работать воспитателем в школу. За исключением одного-двух. Им не додали в школах, они хотят продолжить образование. Они виноваты? Куда им идти? Я заткнулась. Меня утешает одно - в школы они не пойдут. А приобретение знаний – дело всегда полезное, авось своих детей будут правильно воспитывать.
А Берр извратил идею билингвизма. Именно от него вы все получили неверную информацию.
Опять меня не так поняли. Наверное, дело во мне, я не сумела изложить ясно и доступно. Или я чего-то не понимаю…
Что ж, повторюсь, это мое личное мнение: жест – основное средство обучения на первых порах, с пеленок, вместе с табличками, а вот слуховое восприятие, голосовая речь, дактилология -–вспомогательные. Эту вспомогательную работу надо вести аккуратно, изящно, надо помнить о том, что за двумя зайцами погонишься – ни одного не поймаешь. Интеллект ВАЖНЕЕ. ПЕРВЕЕ ВСЕГО!!! Когда ребенок начнет бегло разговаривать на ЖЯ, будет знаком с основными понятиями, это примерно, в зависимости от развития ребенка, до трех-четырех-пяти лет – ЖЕСТ ПОСТЕПЕННО СТАНОВИТСЯ ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ СРЕДСТВОМ. Т.Е. ОТХОДИТ НА ВТОРЫЕ РОЛИ, становится калькой. Но со счетов не сбрасывается, нет. Бесконечные сказки, истории, совместное чтение книжек, миниспектакли по ролям, совместные игры со словами и т.д. Доступ к информации ДОЛЖЕН БЫТЬ стопроцентным. Еще лучше, когда ребенок находится попеременно в двух средах: жестовой и речевой (без жестов). Это бы было просто идеально.
«Мне кажется ненужным «набирать» глухих детишек из всех семей..» Куда набирать – я не поняла? От семей отбирать ни в коем случае – НЕ НАДО. А слышащие родители должны понимать своего ребенка, вести с ним диалоги на любые темы, а не требовать одностороннего понимания. КОНТАКТ С ДУШОЙ РЕБЕНКА ПЕРВЕЕ!!! Путь я вижу один – через Жест. ДА, слышащих НАДО ОБУЧАТЬ ЖЕСТОВОМУ ЯЗЫКУ. Ребенок маленький, надо делать его жизнь счастливой и насыщенной, в окружении любящих и понимающих его родителей. Я не права?
Это о воспитании и обучении маленького глухого ребенка. Об обучении в школах – другой разговор. Вы спросили – я ответила.
Далее по тексту – я вас не поняла, что этим вы хотели сказать? Это насчет жесткого отбора. Прошу прощения, если бестолковая…
Насчет подготовки кадров – я того же мнения.
Опять постинг длинным получился
radas 13-03-2004 22:31
Привет всем. Пришел недавно, вот поздно отвечаю.Olge и Очкарику отвечу сразу. Можно?
Девоньки мои дорогие, не Миша Берр влияет на меня, (ещё неизвестно кто), а мой собственый опыт. Сейчас(есть) учатся неслышащие студенты, которые малограмотны! Для кого готовят этих "учителей", для каких школ? Вопрос?
Второй момент, да, класс. Но держаться он на начинателях не может вечно. И не может эксперимент длиться и идти в отдельно взятом случае. Рано-поздно должен вырасти. Кто придет двигать и продвигать идею? Не те ли студенты, про которых я спросил?
Вот вам и извращение и перекос великолепной и нужной, но пока экспериментальной идеи.
Очкарик, я, наверное, тоже что-то знаю о том классе и результатах. И говоря "школа Зайцевой" вкладывал простой смысл, не школа (здание, аудитории и пр.) а направление.
Во всяком случае, я ещё тогда говорил, что результаты есть и они обнадеживают. Мне сейчас важно одно: "Не убий результат".
Надеюсь, понятнее высказался?
Благодарю Вас.
Да, вот Olga сказала, что РАБОТАЛА, значит память ее держит ПРОШЛЫЕ факты.
radas 13-03-2004 22:47
Очкарик, по поводу того что ребята хотят дополучить знания, которые не получили в школе - я тоже заткнусь. Но к детям их пускать - ни-ни!По поводу обучать слышащих родителей жестам. Может быть, я просто не знаю, честно.
А жесткий отбор? Если отбор студентов, то не понял что я непонятно объяснил? Если про детишек, думаю, не надо набирать детишек, повально в один класс. Не стоит, кажется, в одном классе учить глухих детишек с РАЗНОЙ стартовой жестовой подготовкой: один в жестах - любо-дорого посмотреть, а другой еле понимает.
radas 13-03-2004 22:54
P.S.А Ваше объяснение про Жест и применение его я не понял. Вы это мне объясняете? Или как?
хоббит 14-03-2004 08:30
Я тут хотел бы ответить на часть постов из первой части топика.Дорогой Юджин (первая часть 10-03-2004 14:09),
У вас получается, что глухие - это чисто "группа по интересам", в одном ряду с эсперантистами, хакерами, байкерами и разным ворюгам, которые тоже принадлежат, как и глухие, к разным нациям, и тоже имеют свой особый язык, "который их КАРДИНАЛЬНО объединяет"... Крутой довод, до которого еще ни один из адептов ЖЯ еще не додумался, и с которым я вас искренне поздравляю!
Дорогая Очкарик (первая часть 10-03-2004 09:39),
Порочность существующей системы образования заключается в одном (она, как это у нас всегда ведется - светлая мысль в скверном исполнении) - "запрет на ЖЯ" на который постоянно ссылаются адепты ЖЯ НИКОГДА НЕ СРАБАТЫВАЛ. Поэтому глухие выпускники таких школ знают ЖЯ и абсолютно ничего больше.. Только это я и утверждал, и именно с этим вы и спорите постоянно! (Как, впрочем и все остальные любители ЖЯ! Очевидно с этим все они не согласны...). Я никогда не говорил, что их "учат ЖЯ". Я ВСЕГДА только говорил, что глухие выпускники знают ЖЯ ВМЕСТО всех остальных предметов.
Что же касается вашего "обалдения от слов хоббита" - то оно у вас как-то ну уж ОЧЕНЬ очень заметно: во всем вашем этом пространном посту вы либо героически спрашиваете то, на что хоббит ТОЛЬКО ЧТО ответил, либо начинаете с апломбом опровергать "специалистов по АСЛ" из Галлодета, изучавших свой язык 30 лет (причем за мой собственный счет, между прочим: они себе денег заработать не могут сами никоим образом и способны существовать исключительно паразитируя на налогоплательщиках, в том числе и на мне) и написавших эту энциклопедическую статью с которой вы тут так неумно но горячо спорите. Мне уже надоело повторять по 10 раз одно и то же (к тому же в соседних постах!!!), поэтому давайте сделаем так: вы по-просту еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочтете мой пост от (10-03-2004 02:56), потом еще 1 раз свой собственный - и если у вас еще останутся какие-то вопросы, которые вы в нем изложили, вы мне их и сообщите.
Мой личный вам совет на будующее: чтобы не выглядет таким полным дураком, каким вы выглядите сейчас - приучайтесь сначала читать то, с чем вы спорить собираетесь... А то у меня уже возникли сомнения, что вы действительно разбираете русский язык по-писанному.
Дорогой Слава (1 часть 10-03-2004 14:22),
Действительно, разные языки пользуются разными грамматическими средствами. В языках аналитического типа (таких как английском, хинди/урду итд) основная смысловая нагрузка падает на глагольные формы, берущие на себя часть функций которые в других языках выражаются через существительные, в яззыках дугих типов, например полисинтетического типа (таковы славянские) основная смысловая нагрузка ложится на существительное, поэтому система падежей, склонений итп усложняется, а глагольные формы редуцируются, скажем в русском языке - всего до 16 времен. Однако сама идея и склонений, и падежей и глагольных форм (совокупность которых и образует грамматику любого языка) существует ВО ВСЕХ языках - во всех, кроме ЖЯ. Я уже тут на протяжении полугода постоянно слышу и о "потрясающем богатстве ЖЯ", и о, как вы сейчас пишете "обладании ЖЯ" грамматикой" - и абсолютно всегда почему-то без конкретных примеров. Не могли бы вы потрудится конкретно привести примеры "уделения" жестов на "категории и формы", "четкий системы отношений" итд итп, о чем вы пишете, и заодно обьяснить, чем это отличается от русского языка (т.е. "кальки").
В отличие от любого из других языков ЖЯ обладает базовым словарным запасом всего в несколько сот слов (поятому я с юмором принимаю вашу шутку - предложение обьяснить "репликацию РНК на ЖЯ" - этот процесс и по-русски без привлечения английских терминов ПРИНЦИПИАЛьНО НЕВОЗМОЖНО изложить правильно), остальные "слова" ЖЯ являются только комбинациями этого базового словаря (если я radasa понял правильно, то он именно это считает "высшим классом ЖЯ - двужестовыми комбинациями") - характерны только для НАИБОЛЕЕ ОТСТАЛЫХ и ПРИМИТИВНЫХ племен, типа папуасов, которые Бриг "Адвенчурер" капитана Кука называли "большой плот"... Обьяснение при помощи "больших плотов" и, скажем, "ломающих маленьких кусочков" (как вы, несомненно, в этом обьяснении "переведете" слово "протеаза") обратную репликацию РНК - говорит, только не обижайтесь, только о познаниях человека, который подобное может сказать всерьез. Поэтому я вас поздравляю с удачной шуткой!
К тому же, в отличие от АБСОЛЮТНО ЛЮБОГО ЯЗЫКА мира ЖЯ совершенно не обладает письменностью и поэтому даже в принципе не может быть использован для обучения
Причина же моей ненависти к ЖЯ - достаточно тривиальна - это одновременно и символ и единственная причина неразвитости глухих.
Ада (1 часть 10-03-2004 14:29),
Я с вами согласен полностью - прочитав этот ваш пост я, подобно вам, тоже усомнился, что вы вообще понимаете русский язык, особенно по-написанному... Может все же еще 1 раз ВНИМАТЕЛЬНО перечитаете то, что я написал и что Очкарик на это ответила?
Дорогой radas,
Если вы не возражаете, я вам отвечу отдельно.
Olga 14-03-2004 09:30
Господи,хоббит,ринулись в новое сраженье. Где воспетая Котом ваша интеллигентность,не ожидала таких грубых слов в адрес Очкарика.Миа,и мне ужас как не нравится это слово. Видимо,его автор был чрезмерно сексуально не озабочен.И нам приходится вслед за ним бубнить его. Но каждый раз мне в голову приходит спасительная фраза: "Каждый понимает в меру своей испорченности".И вам советую её вспоминать
Роавим 14-03-2004 09:33
radas 13-03-2004 08:56
Убедительно прошу автора этого постинга привести примеры того, что глухие учителя работают в дневных московских школах для глухих и сл.сл. детей. Если они есть, то какие предметы там ведут?
Конечно быть умником на этом форуме непросто, но каково быть мудрецом здесь, это же тяжкая ноша.
хоббит 14-03-2004 10:09
Кстати, почему-то тут говорят о "одинокости хоббита"? Фактически со мной здесь полностью несогласны только всего несколько ультраортодоксов ЖЯ - подавляющее же большинство даже носителей ЖЯ (о "носителях русского языка" я и не говорю - ни один из них тут со мной не спорил, но всегда меня поддерживал!), как я вижу, со мной часто согласнo (с отдельными моими словами, по-разному, правда) и остро реагирует только на мои шокирующие выпады.Слава,
То, что Очкарик говорит о "бытовом" и "культурном" ЖЯ - это грустная правда, и делать вид, что вы не понимаете о чем она говорит, это...
Я слышал, что у radasa очень красивый ЖЯ. Я также верю, что и ваш ЖЯ - красив. С меньшей долей уверенности я даже могу предположить, что вы таким же языком пользуетесь и в быту. Но вот АБСОЛЮТНОЕ же большинство глухих пользуется совсем другим "ЖЯ". На когда я учился на 2-3 курсе, я работал простым рабочим в типографии КОПО "Контакт" УТОГ. Я там постоянно общался с "пририжденные носители ЖЯ", "который у них в крови" (как сказал radas). Могу вас уверить, ВСЕ они пользовались совсем другим ЖЯ (который Очкарик и называет "бытовым") - дико гримасничая, перекашивая физиономии, высовывая язык для пущей выразительности итп (спешу заметить, что многие из них по-прежнему мои добрые друзья!). Если вы, как вы утверждаете, не видите каким ЖЯ пользуется 99%+ "прирожденных носителей ЖЯ" - то боюсь вы от жизни русских глухих оторваны НАМНОГО больше, чем я тут, в Кливленде. Также она права и в том, что "в каждом городе свой ЖЯ" - например жест "собака" в Киеве - полусогнутой ладонью показать длинную собачью морду, во Львове, я видел, показывали "треугольное ухо", в Москве же, мне показывали жест, типа "огладить идущую сбоку собаку по спине" (или похлопать - уже точно не помню). А вот в АСЛ "собака" - похлопать ладонью по своей ноге, подзывая собаку. Если уж вы вспоминаете "словарь русского языка Даля" с его диалектизмами, то похоже для каждого слова придется приводить не 2-3 диалектического значения этого жеста - о столько, ксолько стран и городов существует в мире...
А теперь - мое предложение. Я здесь просто приведу свои наблюдения. Почему я уверен, что ЖЯ - крайне губителен для развития глухих.
Вот с ними вы и спорьте. И сами делайте выводы.
1) Все глухие глухих родителей знают ЖЯ, и почти ничего больше. Т.е. их развитие протекало ВСЕГДА, все годы: 100-200 лет? - на ЖЯ. Результат - то что мы имеем массово - неразвитость...
2) Количество глухих, развившихся до нормы на основе ЖЯ мы знаем практически точно (по крайней мере можно в принципе их пересчитать - может 100-200 на ВЕСЬ Экс-Совок..
3) Количество глухих, развившихся на основе русского языка мы не знаем и никогда не узнаем - чем оно успешнее, тем меньше вероятности, что мы о нем узнаем - зачем незнающим жесты людям общество глухих? Они достаточно могут общатся со всеми слышащими... Хотя почти все здесь знают о таких успешных случаях (я - 4).
4а) В США уже более 30 лет в ВУЗе (и по крайней мере 150 лет, со времен Томаса Галлодета, в школах) ведется обучение глухих на ЖЯ. На грамотность и развитость глухих это никоим образом не повлияло (кто знает по английски может в этом убедится собственноручно на англоязычном сайте deafchat.org). Выпускники таких школ в состоянии поступить учится дальше только в Галлодет и получить там фактически только одну специальность - учитель ЖЯ, под разными названиями (я приводил перечень специальностей, которые дает Галлодет, взятые из их веб-сайта). т.е. ученики таких школ способны дальше учится только ЖЯ, чтобы поступить в Галлодет, и после его окончания пойти в школы, чтобы там учить глухих ЖЯ, для того, чтобы они смогли в свою очередь попасть в дальнейшем в Галлодет. И вя эта система может существовать только на миллионнодоларовые подачки такой богатой страны (коей РФ ни Украина ни в коей мере не являются), как США. Что либо полезное для глухих сделать такие люди НЕ в СОСТОЯНИИ. Если изобретают "механического переводчика с ЖЯ" - то на в Галлодете, как казалось бы, а в Джордж Вашингтон Юниверсити - вполне слышащем. Если обезьян учить ЖЯ - то опять-таки, не в Галлодете, а в Весо, штат Висконсин - там работают выпускники РИТ (см дальше).
4б) В США уже более 30 лет в ВУЗе (и по крайней мере 150 лет, со времен Александра Белла, в школах) ведется обучение глухих на английском языке вместе со слышащими. Выпускники РИТ работают во многих областях "народного хозяйства" США, диплом РИТ - вполне престижен.
5) Я - украинец, мой язык - украиинский, но я с самого раннего детства жил и учился в русскоязычной среде, поэтому русский язык я занаю даже лучше украинского. А вот львовяне, даже русские, русский язык знают много хуже меня.
6) Есть разные степени владения английским (любым) языком. Есть "пассивное", когда читают и пишут, но говорить не могут, и устный язык не знают и не понимают. И есть "нормальное" (оно же единственное!) владение языком, когда человек умеет и писать, и читать, и говорить, и понимать на этом языке.
7) Во всех массовых школах в обязательном порядке ведется преподавание какого-то иностранного языка. На русском языке ессно. Я что-то не слышал, чтобы кто-то так язык выучил (кто знает примеры - просьба поднять руку) - в самом-самом идеальном (т.е. нереальном!) случае так можно научится читать, скажем, английский текст. Это - не английский язык... До тех пор, пока человек не будет постоянно находится в иной языковой среде - он НИКОГДА не научится этому языку. Пока из его жизни не удалят его язык и не заменят его иностранным - человек иностранный не выучит. Это проверенно и перепроверенно за последние 2000 лет многократно.
8а) Здесь я, как и мои единомышленники - "носители русского языка" пришел к жесту "отталкиваясь от русского" и ПРИ НУЖДЕ вполне могу пользоватся жестами, предпочитая однако, пользоватся устным языком.
8б) Как рассказывал radas, в результате титанических усилий и огромного самопожертвования его самого, его жены, родичей, соседей - его дети "ПРИ НУЖДЕ" могут пользоватся русским языком...
8г) Таких людей, кстати, я встречал, при этом я вместо ЖЯ пользуюсь "калькой" с русского языка на ЖЯ, а подобные люди пользуются ВМЕСТО РУССКОГО ЯЗЫКА - калькой с ЖЯ на русский. Мне это не стоило никаких особых усилий, им же - даже такие скромные успехи стоили титанических усилий со стороны родителей и близких....
9) Чтобы "сохранить остатки слуха" необходимо этим слухом пользоватся постоянно. Чем больше пользуешся - тем больше от этого толку...
Мы живем в жестоком мире. Сейчас наши страны - уже не богадельня для глухих, как когда-то, когда глухой, оформив пенсию, мог ничего уже не делать, а только развивать свой ЖЯ в компании себе подобных, покупая раз в несколько лет без очереди "Ладу" за 4 тыс руб и перепродавая ее за 8 тыс... Кусок хлеба глухому даст только полное владение русским языком (вовсе не только письменным!) - любой менеджер предпочтет нанять не такого уж и блестящего "носителя русского языка" чем способного глухого, владеющего только "письменным русским"...
И еще. Одна дама спросила Бернарда Шоу: "Когда мне нужно начинать учить моего сына?". Шоу в свою очередь ее спрашивает: "А когда он родился?" - "Позавчера только!" - "Вы уже опоздали на 2 дня..."
cat_Begemot 14-03-2004 10:22
Слава - по поводу компьютерных программ для обучения глухих нормальному произношению.. Дорогой мой, уверяю, что прочел сие НЕ на заборе! ;)Но вот читал-то давно.. и ГДЕ.. увы, не помню! старенький я стал, склероз.. ;)
просто я много всего-всякого читаю.. что-то исчезает из памяти, что-то задерживается ... более или менее.. :)
Но я действительно читал - если не изменяет память, речь шла о США (может, Хоббит что-нибудь подскажет?).. вроде бы в издании типа "Компьютерры" или "мир ПК"
Попалось вот на глаза про отечественные разработки..
"Сотрудничество с Институтом коррекционной педагогики РАО позволило подготовить специалистов-дефектологов по обучению произношению глухих школьников с помощью компьютерной программы «Видимая речь». В программе условно можно выделить 4 группы модулей:
1 группа – для работы над дыханием и голосом;
2 группа – для работы над звуками речи;
3 группа – для работы над словесным и логическим ударениями и выразительностью речи;
4 группа – для работы по развитию слухового восприятия и самоконтроля за собственной речью.
Эти программы созданы для овладения русским языком в соответствии с физическими характеристиками русской речи и учитывающими психолого-педагогические особенности обучения детей дошкольного и школьного возраста. Они позволяют широко использовать различные анализаторы (кинестетический, зрительный, слуховой) и их сочетания.
Ядром, сердцевиной «Видимой речи» является встроенное в компьютер устройство, выполняющее сложную операцию- анализ звуковой информации, поступающей в него через микрофон. Результаты этого анализа программа преобразовывает в графические изображения, появляющиеся на экране компьютера. Большая надежность обратной связи обеспечивается при минимальном количестве требуемого на это времени. Ценность программы еще и в том, что помимо визуальной опоры в ней обеспечен слуховой контроль, существует блок упражнений, где слух и зрение используются одновременно, благодаря чему дети, имеющие нормальный слух, могут неоднократно прослушивать речевой материал без дополнительного оборудования. Слабослышащие ученики используют слух в той мере, которую обеспечивает состояние их слуховой функции. Настройка, соответствующая параметрам конкретного ученика, дает учителю возможность индивидуализировать работу с ребенком.
Используя программу «Видимая речь» учитель-сурдопедагог школы-интерната Петровская Л.И. значительно повысила качество произношения у глухих школьников, улучшилась ритмико-интонационная структура речи. Работая над голосом, использовала модули «Высота» и «Раздельные графики». Это позволило детям увидеть, что происходит в физическом мире, когда они «что-то делают со своим голосом». То есть, если ребенок имеет очень тихий голос, можно изменить чувствительность микрофона с тем, чтобы картинка двигалась только при определенной громкости. Подобные манипуляции помогают получить от ребенка ту силу голоса (громкость), которая требуется в том или ином случае. Компьютерные программы содействуют не только формированию произносительных навыков, но и развитию мыслительной деятельности".
radas 14-03-2004 10:38
хоббит,за длинными и нудными рассуждениями я не услышал Ваше четкое извинение за искажение моей мысли. Мало того, Вы снова позволили себе не услышать во второй раз. Вы снова сказали что и соседи были привлечены к воспитанию. Хотя я Вам уже подчеркивал Вашу только эту ошибку.
Я уже сказал Вам, что Вы передергиваете не только мою мысль, а по сему Вы ЛЖЕТЕ. Сейчас добавлю, что за длинным своим постингом Вы спрятали свою трусость.
В отличие от уважаемого Роавима, о котором будет речь чуть ниже, я публично заявляю, пока не получу от Вас публичного извинения, я игнорирую Ваши рассуждения.
А посему не считаю Вас моим собеседником.
Благодарю Вас.
radas 14-03-2004 10:42
Уважаемый Роавим,мне очень забавно, конечно, что таким образом Вы не только "публично игнорируете" но и просите что-то Вам доказать. Вы заострили внимание? Так вот, тяжесть того доказательства лежит только на Вас.
Роавим 04-02-2004 00:12(http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=1451)
Вы были категоричны своем постинге. Я даже не стал что-то уточнять и просить Вас привести примеры и какие-нибудь доказательства и основания Вашего очередного..., особенно в части, что учитель в школе глухих должен быть слышащим. Если Вы будете внимательны, то с удивлением обнаружите, что я привел Ваше высказывание в качестве примера необходимости подготовки кадров для глухих учеников. Цитирую специально для Вас:
Учитель должен УЧИТЬ. А развитием речи и слухо-речевым контролем пусть занимается профессиональный сурдолог, логпед и т.д. Это я к тому, что кроме учителей, видимо, надо готовить и ТАКИХ (заглавник выделен мной)профессионалов, владеющих жестом.
Вы просите привести хотя бы один пример, когда неслышащий учитель ведет свой предмет в московской школе глухих, или сл.сл. Вы, видимо, имеете ввиду учителя, способного "махать" и донести свой урок жестикулируя? Я конечно, сделаю вид, что Вы в упор не увидели НИКи, сказавшие на этом Форуме, что работают (работали) учителями. Так вот, приготовьтесь выслушать хотя бы ОДИН пример. Я постараюсь назвать те фамилии-шедевры, которые Вы может быть знаете, или Ваша уважаемая жена. Итак:
Чаушьян Надя (руский, литература), Сильянова Лена (математика). Достаточно?
Если хотите расчесаться, то запомните и другие фамилии - я не могу привести многие из них, но мой низкий им всем поклон! - Вам будут они полезны:
Ерохина Оля, Мазаев Женя, Андрейкин Андрей, Алексеевских Дима...
Вам назвать другие фамилии, скажем в регионах? Нет проблем! Слушайте и запоминайте: Иванов Олег из Башкирии, Стулин Дима из славного города на Волге...
Некоторые, как Вы сами изволили правильно заметили, не работают по специальности, и Вы знаете сами - почему? Но они могут быть быстро востребованы, если тяжелый труд такого учителя будет оценен по заслугам. Не мне Вам объяснять. Облажались Вы одним словом, батенька.
Благодарю Вас.
хоббит 14-03-2004 11:21
Милая Ольга,Даже железное терпние хоббита, закаленное работой с клетками, грибками, мышами и прочими неразумными созданиями Божими имеет свой предел...
Мне интересно участвовать в этой дискуссии, но времени у меня свободного немного - сейчас вот уже 2 часа ночи и не знаю, когда опять смогу (а вот очень хочу radas'у написать - он на меня обиделся)... У меня просто нет времени повторять то, что я написал буквально только что, как ответ на глупые обвинения, проистекающие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от невнимательного прочтения того, что я писал...
Однако - сами бы сравнили (делаю это, честно, только ради вас!):
хоббит: "...ВМЕСТО русского языка и литературы, математики, физики, химии, истории и географии итд они выучили только ЖЯ!"
Очкарик (через 1 пост!) "Детей в школах жестовому языку НЕ УЧАТ. Дети его САМИ-САМИ-САМИ ВЫУЧИЛИ. НИКТО В РОССИЙСКИХ ШКОЛАХ ИМ ЖЯ НЕ ПРЕПОДАЕТ.... Дети каким-то образом сами выучивают ЖЯ."
- ГДЕ же я утверждал, что их учат на ЖЯ? или ЖЯ-ку? Ирония не доходит?
(Кстати, и дальше bypasser, увидев это рад старатся: "хоббит, со всей ответственностью, вслед за Очкариком, заявляю вам, что российских школах для глухих детей преподавание предметов НЕ ВЕДЕТСЯ на ЖЯ! ... вы же утверждаете совершенно обратное.)
- Опять вопрос ГДЕ я это утверждал? ПОЧЕМУ и Очкарик, и baypasser берутся спорить хотя бы НЕ ПРОЧИТАВ, что я сказал? В очередной раз выдают желаемое за действительное? Знаете, за такое в добрые старые гусарские времена дам хлестали по заду букетом голубых левкоев, а на Дальнем Западе за подобное шуллерство били подсвечниками...
хоббит: "Так вот, АСЛ основан на грамматике ФРАНЦУЗСКОГО языка (вовсе не английского) т.к. Томас Галлодет, изобретатель АСЛ, начал его разработку именно во Франции. http://en.wikipedia.org/wiki/Sign_language " - я тут привожу веб-адрес источника, откуда я это узнал, ГДЕ ЛЮБОЙ может ПРОВЕРИТЬ и УБЕДИТСЯ, что я этого не выдумывал (почему-то мои оппоненты никогда не пользуются таким честным приемом, который я использую ПОСТОЯННО). Далее фраза: "He is the reason that the grammar of American Sign Language, for one, is said to resemble the grammar of French. - "Он (Галлодет) является причиной почему грамматика АСЛ, например, совпадает полностью с грамматикой французского языка"
Очкарик: «Американский ЖЯ – аналог «кальки», обладающий своей грамматикой?» Тут вы полную чепуху сказали! Если он аналог кальки, то у него грамматика АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА!"
а) - Если Очкарик не понимает по-английски (а это действительно так сложно понять, что означают слова "grammar of French"?)- то почему она честно не сказала, что не поняла цитаты из энциклопедии? Я бы ей перевел.
б) - А если берется бросатся такими словами, как "чепуха", "обалдеть от хоббита" - почему она мне их адресует, а не энциклопедии? И почему тогда она бросается этими словами, когда берется спорить о том, чего ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ (ни малейшего представления не имеет!!) и не понимает как видно из всего этого?
А ведь этому посвящен ВЕСЬ ее пост... Ответам и разоблачению того, что хоббит либо вообще не говорил, либо спору о том, что она совсем не знает и не понимает....
А другие "снимают за это перед ней шляпу" - за что? Что она вообще не прочла то о чем спорит? А ведь 90% всего моего времени участия в таких дискуссиях уходит именно на ответы на такие обвинения...
Если я написал обиднее, чем намеривался - то прошу прощения у Очкарика, у меня просто терпение лопнуло постоянно отвечать на бессмысленные обвинения.. В том, что я не говорил. Слава или radas, кстати так никогда не делают - они наверняка читают то, что им пишут оппоненты, и сначала думают, что сказать, перед тем, как "взятся за клаву"... Впрочем, можете вполне меня считать и не интеллигентным человеком, постараюсь пережить...
И еще, я стараюсь ответить здесь всем, особенно на четко поставленные вопросы. Я ни разу здесь не оставил без внимания четко поставленный вопрос - за исключением тех случаев, когда я УЖЕ ОТВЕЧАЛ этой же самой персоне на ЭТОТ ЖЕ САМЫЙ вопрос и не получил реакции никакой. И никогда не обходил вопросы стороной. Но я просто не успеваю отвечать сразу всем: отвечу радасу - меня байпассер ругает, что на его вопросы не отвечаю, отвечу вам или Славе - radas пишет, что я "обхожу поставленные вопросы"... Я могу, конечно и не участвовать в здешних дискуссиях, и даже вообще исчезнуть отсюда, хотя мне будет вас всех очень не хватать... А сейчас, кстати, уже 3 ночи...
хоббит 14-03-2004 11:41
Дорогой radas,Если вы почувствовали себя задетым - я прошу вашего прощения в любом случае!
Хотя не считаю, что хоть в малейшей степени извратил ваши слова. Просто назвал вещи своими именами.
Заметьте, я называю ЖЯ "костылями" глухих - вы ведь отлично поняли и приняли (в данном случае, в этом разговоре) эту мою метафору.
Так вот, например вашу же фразу: "Если признать право и необходимость ЖЯ для развития глухого" (первая часть топика, 02-02-2004 19:57) используя эту метафору вполне можно показать, как "Если признать право и необходимость костылей для развития человека..." (а ведь вы это и доказываете!).
А если еще взять далее (сразу же подставляю "костыли"):
"...к сожалению, выучить на курсах, или самостоятельно или ещё как-то хождение на костылях в полном объеме и мере трудно. Нужна многолетняя практика и опыт. Как быть? Выход найден правильный: привлекать безногих к учительствованию! Эффект и отдача очень ощутимы..." :-))
и далее уже без всякой подстановки, говоря о том, что деректор 30-j shkoly отскал глухих, не владеющих словом для воспитания СЛАБОСЛЫШАЩИХ (ваше выделение, показывающее, что вы считаете, что для ГЛУХИХ оно не подходит) уже прямо пишете: "Так может стоит безжалостно отсекать и в этом случае?" - имея в виду тех, кто владеет СЛОВОМ, а не жестом?
Не обижайтесь - сейчас 3:30 - спать зверски хочу... Постараюсь выбрать время вам ответить...
юджин 14-03-2004 12:44
Olga, снова и снова объясняю суть письменного метода. Он не предполагает полного перехода вся и всего на чтение. Всё, что было и есть сейчас в детсадах и школах для глухих, - устная речь, аппараты, устное общение и пр. - всё, заметьте, остается по-прежнему. И чтение даже есть и поныне. Только маленькая, но очень существенная поправочка - этого чтения должно быть несоизмеримо больше! Дети в любом случае должны общаться устно, а не вести диалоги с одной только книгой. Книга выполняет по большому счету вторую задачу - помимо первой задачи просвещения - погрузить ребенка в язык. Слышащему ребенку такая вторая задача ни к селу ни к городу, а глухому она нужна как воздух.radas 14-03-2004 12:58
хоббит,даю Вам последний шанс. Не потрудитесь снова заглянуть в последний мой постинг к Вам, с цитированием:
http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=1451
radas 10-03-2004 08:38
Суть моих претензий к Вам, как к оппоненту (не к собеседнику) - Ваше нечистоплотное цитирование, передергивание в удобном для Вас свете, с последующим использованием на этой базе своих выводов, искажающих мои мысли, в итоге лично для меня абсолютно неприемлемых.
Что касается Вашего нового цитирования меня, то иначе, как неуклюжую Вашу попытку завуалировать и как-то придать точность своим словам я не вижу. И снова, извините, передергиваете и снова на этой базе весьма странные, мягко скажем, выводы.
Ваше цитирование меня вырвано из контекста: Так может стоит безжалостно отсекать и в этом случае?
из http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=1451
radas 02-02-2004 19:57
Почитайте внимательно о чем я говорил и тот ли вывод я вложил в свою мысль, озвученную Вами:
...уже прямо пишете: "Так может стоит безжалостно отсекать и в этом случае?" - имея в виду тех, кто владеет СЛОВОМ, а не жестом?
А речь всего шла, о недопустимости учительствования глухих учителей неграмотных в русском языке! И дальнейший разговор подтверждал именно это мысль.
хоббит, мне жаль. Особенно жаль, затраченного мною время для объяснения самого себя. Я отношу сие к позднему для Вас времени и усталости в это время.
В любом случае, я настаиваю на публичном признании и извинении. Это - малая Ваша жертва в восстановлении моего мнения и моих мыслей, которые, я надеюсь, Вы уважаете.
Больше никаких объяснений и "увещеваний" не будет. Буду ли я удовлетворен, или нет - Вы узнаете, если будут мои новые ответы на ЛЮБЫЕ Ваши сообщения в ЛЮБОЙ теме Форума.
Благодарю Вас.
cat_Begemot 14-03-2004 13:05
Вот попалось на глаза из материалов конференции:"Необходимым условием полноценного развития детей с нарушенным слухом является наличие речевой среды. Особое внимание уделяется организации деятельности, стимулирующей возникновение у детей речевой активности, речевого общения, диалога. На протяжении длительного периода (дошкольный и школьный возраст) создаются разнообразные условия для приобретения детьми богатого чувственного опыта: в самостоятельной практической деятельности развиваются все виды восприятия, двигательная активность. Естественные реакции человеческого организма необычайно богаты, поэтому у неслышащего ребенка, не говоря уже о слабослышащем, можно и должно сформировать речевые реакции достаточно полно, хотя за продолжительное время"
Данные проведенных исследований позволяют утверждать следующее.
Неслышащие дети могут, а, следовательно, и должны усваивать те же формы речи (устную и письменную), которые приняты в данном обществе. Лишь такая организация воспитания детей обеспечивает развитие у них ассоциативных связей в коре головного мозга и включение в психическую деятельность тех же областей мозга, которые активизированы у слышащих людей.
Любое изменение знаковой системы - использование на ранних этапах обучения дактилологии и языка жестов - неизбежно влечет за собой изменение ассоциативной деятельности мозга и создание новой (иной)
функциональной системы.
В этих случаях психика детей формируется по специфическим законам, что, вкупе с другими факторами, с неизбежностью приводит к воспитанию детей с особой психологией неслышащих людей, даже если это дети слабослышащие.
О нормальном ходе психического развития детей (слышащих и неслышащих) свидетельствуют такие существенные показатели:
- дети свободно чувствуют себя в непривычной обстановке; - дети раскованы, открыты к контактам не только со знакомыми, но и незнакомыми людьми;
- у детей сохраняется выразительность речевого общения и интонации;
- каждый ребенок заинтересован и в деле и в партнерах, вместе с которыми это дело осуществляется; у детей отсутствует агрессивность."
Shantra 14-03-2004 13:46
Роавим, вдогонку мыслям Радаса, добавлю в Зеленограде замечательно работает одна из подруг сестры твоей жены-Марина Аврина (Хараск), преподает в начальных классах. Родители от нее без ума. А ведь она глухая!!!! Сварожич тоже там работает, географию и биологию ведет. Его даже выдвинули на участие в конкурсе "Лучшего учителя года". Вот. Случаем Горошков не твоего поколения? Таки он замечательный учитель!юджин 14-03-2004 14:09
Хоббит, сурдопедагогика - это палка о двух концах. На одном конце Слово, а на противоположном - Жест. И вся возня в топике и все споры тому подтверждение. И мы всегда будем балансировать или перебегать между одними и теми же берегами - Словом и Жестом.Что бы Вы ни говорили насчет Жеста, он существует в реальности. Уничтожить Жест можно только сталинскими методами: депортировать всех глухих жестовиков на необитаемый остров или расстрелять в назидание оставшимся в живых. И в довершение всего запретить всем глухим приближаться друг к друг более чем на 200 метров.
Хоббит, Ваша ненависть к ЖЯ ничего не изменит. Может быть, Вы откроете глаза и посмотрите действительности в глаза, так сказать тавтологически?
Что толку от Ваших "нет и ещё раз нет!"?
Конечно, хорошо было бы, если у ребенка рано обнаружить потерю слуха, точно ее определить, навешать на уши аппаратов, заняться с ним по полной программе. Я уверен, что такой ребенок замечательно овладеет Словом, - безо всякого Жеста, - и будет похожим на слышащего, почти копией его.
Я не издеваюсь, у меня сейчас обнаружилось, что моя собственная дочка полтора годов очень плохо слышит, 4-ая степень, ближе к 3-ьей. Не далее как позавчера купил ей два аппарата и дочь в них стала, прямо на глазах, ну как слышащая. Я даю ей шанс "взять от жизни всё". Скорее всего, она будет ходить в детсад для слышащих, - может быть, в спецгруппе там же (слышащие - 10, неслышащие - 5). Но в массовую школу ни за что не отдам.
Почему нет? Это отдельный разговор.
А сейчас наступает самое главное.
Скажите, хоббит, ЧТО делать с глухим ребенком, если он по чьей-то вине (родительской, педагогической или непреодолимые обстоятельства) не смог ВОВРЕМЯ или СВОЕВРЕМЕННО вооружиться всем необходимым к вступлению в жестокий мир?
Ребенка запустили. И что же Вы предлагаете? Уже ясно, что произношение вряд ли выправится и слух, вернее остатки слуха, вряд ли вдруг будут восприимчивы к звукам речи. Ну и? Что остается нам? Наша задача будет, при всех упущенных невозвратных возможностях, обучить его просто ГРАМОТНОСТИ.
А если даже и грамотности не научили, то - что? Вы хотите ещё и отобрать у ребенка ЖЯ??? Пусть ребенок будет типа му-му и никаких жестов?
Хоббит! ЖЯ - последняя инстанция, которая при всех педагогических упущениях способна вырастить просто нормального человека, с нормальным умом.
Типа пусть будет хотя бы ЖЯ, чем ничего.
Да, ЖЯ - символ глухоты! и он же - ее жизнь. Жизнь - это общение, а ЖЯ - это 100%-ное общение. В мире слышащих мы не достигаем 100% общения.
Хоббит, приведу мою любимую поговорку: умный может понять дурака, потому что он был им когда-то в дестве. А глупый не может понять умного, потому что он ИМ никогда не был.
Так вот, перефразируя это, я хотел бы тебе сказать одно. ТЫ НЕ ПОЗНАЛ ЭТОГО 100% ОБЩЕНИЯ. Ты (можно на ты?) общаешься со слышащими, но не всегда их понимаешь, не всё улавливаешь. Где-то понял отчетливо, где-то пропустил кусок. Ну и ладно. Общаясь с глухими, ты тоже их не всегда понимаешь. Где-то ясно, а где-то ворона крыша на. Ну и ладно. И там, и здесь - не очень. ТЫ НЕ ПОЗНАЛ 100% ОБЩЕНИЯ.
А вот я это про себя не могу сказать. Я слышащих, как и ты, понимаю не очень. НО полностью и свободно общаюсь среди глухих, посредством ЖЯ-КЖР. То есть я познал то, что ты не познал в полной мере.
Я ПОЗНАЛ СВОБОДУ ОБЩЕНИЯ И ОЦЕНИЛ ЕЕ В ПОЛНОЙ МЕРЕ. Ты же оценить это, увы, не можешь.
И поэтому не имеешь морального права принижать и уничтожать ЖЯ на словах.
ЖЯ - это символ, жизнь и дыхание глухого.
Уважай это.
И вспомни Экзюпери насчет самой большой роскоши на земле.
Я смею утверждать, что ты этой роскоши не испытал в полной мере. И потому не знаешь, и пребываешь в счастливом неведении (в счастливом ли?)
Shantra 14-03-2004 14:32
Опять же вдогонку. Юджа прости, что раскрываю некоторые вещи. Но это для того, чтобы было понятно. Итак, Юджин обратился в фирму одну, чтобы сделали диагностику его дочери. Там ему посоветовали купить слуховые аппараты на два уха. Общая сумма - 1200 долларов. Средняя зарплата по Москве около 350 долларов. (Это не мои цифры, это перед Новым годом озвучило московское правительство. Но я что-то сильно сомневаюсь в этой цифре). Ну даже так! На эти 350 долларов надо кормиться, одеваться и т.д. Понятно, что не каждая семья может позволить купить такие аппараты. Это каких усилий надо. чтобы достать такие деньги. А если их нет. Что как начинать реабилитацию? Спонсоров искать? Абрамовичей что-ли? Т.е. ранняя ревабилитация упирается в финансовые возможности семьи (по крайней мере в России). А, если финансы не позволяют, что тогда? Изгои?radas 14-03-2004 15:11
Вдогонку Shantr'e:если уж Shantra заговорил о неслышащих учителях вообще в жизни, а я пытался привести фамилии неслышащих Учителей, которые на этом Форуме, то разрешите, например, сказать о Марии Евсеевой. Уроки этого Учителя только на жестах.
Можно также посочувствовать интересному собеседнику, умному и талантливому человеку, супер-пупер грамотному - В. Паленному, который, если верить классификации его друга и однокашника уважаемого Роавима, достиг предела и максимума: кандидат педагогических наук В. Паленный наряду с очень интересной научной работой вел свои уроки физики, а сейчас ведет уроки истории (культурологии) в коллежде (старое название, по сути вечерней школы), исключительно на жестах.
Великолепный оборот! Постараюсь обыграть не далее завтрашнего дня!
юджин 14-03-2004 15:23
Я не отдам дочь в массовую школу только по причине ОБЩЕНИЯ, о котором говорил выше. Она может дружить со слышащими, пожалуйста, и общаться с ними. Но дочь должна знать, что ЕСТЬ иное измерение общения, и лишать ее полного общения, которое возможно в "той стране", я не собираюсь.Кстати, я раскусил таким образом менталитет леонгардовцев. До поры до времени мне было трудно их понять - особенно в части непринятия ЖЯ. Сколько было сломано копий в перепалках с небезызвестным ником "barbara" по этому поводу.
Я предполагал, что самая главная проблема леонгардовцев - это одиночество. Или, если глубже, проблема неполного общения.
И в связи с этими установками я задавал им один-единственный вопрос: об одиночестве, об удовлетворенности или неудовлетворенности общением, - думая сразу нажимать в болячку.
К моему удивлению, почти все леонгардовцы (за исключением некоторых, которые жаловались на нехватку общения, на одиночество) сказали, что у них с общением всё в порядке, друзья есть и прочее.
На враньё непохоже.
Значит, я ошибаюсь? Нет.
Они искренне мне отвечали, что общение ОК. Дело в том, что они не знают ДРУГОГО общения, о котором я говорил. И пребывают в счастливом (несчастливом?) неведении. Много знания - много печали. Познать ДРУГОЕ общение они не в состоянии, тк не знают ЖЯ.
Мне нравится Кэтрин, которая как-то поняла про общение, и из-за этого хочет поступить в 10-11 класс спецшколы.
Мама моя оглохла поздно и всегда с теплотою вспоминала своих слышащих подружек-друзей во дворе, с которыми она проводила всё свободное время. Они не обращали внимания на ее глухоту и с ней общались как всегда. Мама часами просиживала с ними вместе в канаве и болтала с ними обо всем на свете. Правда, многое пропускала, переспрашивала только в случае интересности момента.
Короче, мама так и застряла бы в своем неведении, пока не попала в мир глухих. Сейчас у нее нет слышащих подруг - она знает, что такое половинчатое общение, пусть и даже с интереснейшим собеседником.
Я уверен, что если бы леогардовцы могли сравнить, то они не отказали бы себе в удовольствии свободно общаться на ЖЯ-КЖР.
Всё познается в сравнении.
юджин 14-03-2004 15:47
И вот снова возвращаюсь к письменному методу. Интересно отметить, что даже у Леонгард письменная часть является обязательной. То есть таблички, слова в письменной форме, чтение обязательно присутствуют в обучении и неразрывны с другими направлениями работы.Давайте уберём, из любопытства, эту письменную часть из состава системы и посмотрим, можно ли научить гл.ребенка Слову без письма, опираясь только на одно устное слово. Ведь слышащие дети усваивают язык на одном только устном слове, не так ли?
Уберём и увидим, что система не станет работать, забуксует отчаянно.
Так что Письменное Слово - очень важно. Архиважно.
Леонгард правильно сделала необходимой письменную часть. Но упустила один момент. Погружение в язык должно быть в сторону чтения, а не устного общения. Ибо Устное Слово узко, а Письменное - широко. Слово плохо пролезает через ухо, а через глаза - свободно.
Проще говоря, чтения у Леонгард должно быть больше.
юджин 14-03-2004 16:00
Я уверен, что, например, Миша Берр, открывший топик, он же леонгардовец, он же побывавший в жерновах спецшколы после нескольких лет в массовке, он же вращающийся безнадежно в мире глухих, так и не до конца познал радость, охватившую Экзюпери. Почему? Он пока не освоился с ЖЯ, как с русским. Ждём-с :)Olga 14-03-2004 21:44
Юджин,браво и еще раз браво.Мне добавить нечего.Арина 14-03-2004 23:21
Немного не к месту и всё же...Ребёнок, появившийся на свет, как чистый лист бумаги. Что для него будет родным? То, что он впитает в первые годы жизни. До года все дети, что глухой, что слышащий, практически одинаковы. А потом...
Представьте себе 3-х мам – слышащую, глухую, общающуюся на КЖЯ и глухую общающуюся на РЖЯ, живущих в заурядном российском городишке NN. Ни сном ни духом они не ведают о методах Зайцевой, Леонгард и пр. адептов сурдопедагогики. Ближайший сурдоцентр, спецучреждения за тридевять земель. Родились у каждой мамы по абсолютно глухому ребёнку. И ни одна из них не захотела доверить воспитание своего дитятки государству. Договариваемся, что каждая мама применяет в воспитание только минимум без которого развитие ребёнка невозможно. Итак, детишки выросли из грудничков, научились сидеть, ходить и ломать всё, что под руку попадётся. Им требуется дальнейшее развитие – общение.
Слышащая мама: Не знает жестового языка (не подозревает о его существовании). На первых порах применяет жесты (руками, ногами), понятные всем. Типа «иди ко мне», «пойдём», «кушай», «умывайся» и пр., при этом слова проговариваются. Ребёнок запоминает зрительный образ слова на губах. Дальше в дело идут предметы, картинки, таблички со словом. И всегда образ на губах. От слов к буквам, звукам. Он не слышит звук, но запоминает ощущения, которые возникают при голосовом воспроизведении. Букварь (без него невозможно дальнейшее развитие). В 3-4 года, как правило, такие дети умеют читать. Информация поступает через глаза путем наблюдения за всем происходящим вокруг, чтения книг.
Глухая мама, применяющая только КЖЯ (синхронный перевод устной речи на жесты): Мама сразу использует жесты, принятые в КЖЯ. Ребёнок сразу осваивает слово и соответствующий жест. При этом идёт проговаривание слова. Помимо жеста запоминается зрительный образ на губах, идёт тренировка речевого аппарата. Нет необходимости применять таблички, печатный образ слова. Информацию ребёнок получает визуально через наблюдение за всем происходящим и через КЖЯ родителей.
Глухая мама, применяющая только РЖЯ (своя грамматика, отсутствие проговаривания слов, обозначение порой одним жестом целого предложения на русском языке): Ребёнок сразу осваивает и привыкает к грамматике, лексике и мышлению на РЖЯ. Необходимости проговаривать слова нет, как и применять таблички и печатное слово. Информация визуальная через наблюдения и РЖЯ родителей.
Что имеет спецшкола, когда эти дети приходят?
В случае слышащей мамы – грамотный, умеющий читать, с большим-меньшим акцентом говорить, выражать свои мысли, понимающий по губам речь окружающих, но не знающий жестов ребёнок.
В случае глухой мамы, использующей только КЖЯ – не умеющий читать, умеющий с большим-меньшим акцентом говорить, правильно с точки зрения русского языка выражать свои мысли, понимающий по губам речь окружающих, знающий жесты КЖЯ ребёнок. Русский язык для него такой же родной как и КЖЯ.
В случае глухой мамы, использующей только РЖЯ – не умеющий читать, говорить, правильно с точки зрения русского языка выражать свои мысли, не понимающий по губам речь окружающих, но знающий жесты РЖЯ ребёнок, привыкший мыслить по правилам РЖЯ. Русский язык для него чужой язык, который надо изучать как любому иностранцу в России... Понятно почему приходится тратить лишние 2-3 года в школе такому ребятёнку.
Но мне непонятно почему так рьяно защищается именно РЖЯ?
Конечно все, что я написала – сильно утрировано. И все-же...
А если учесть, что абсолютно глухих детей мало и для 3-4 степени можно подобрать
слуховой аппарат... А глухих детей среди глухих родителей и того меньше...
Получается что большинство детей с проблемами слуха проходят практику воспитания слышащей мамы и если не встретят глухого с жестами вырастают неслышащими без знания жестового языка. А сколько выпускников спецшкол, начиная работать среди слышащих и не имея возможность регулярно встречаться с бывшими однокашниками и просто с глухими (ну не водятся они поблизости!), благополучно забывают свой жестовый язык. Так о чём же мы шумим? МГО ВОГ учёл только 12 тысяч глухих из 1 млн. неслышащих москвичей, большинство из которых вообще не знают жесты! Тем не менее это незнание не помешало стать им грамотными не хуже слышащих. А общение... Каждый приспосабливается как может.
Я не против жестового языка. Но считаю, что в воспитании и обучении глухого ребёнка лучше использовать КЖЯ, а РЖЯ они и так освоят в бытовом общении, как мы во дворах знакомились с русским матом :)), :DD
Арина 15-03-2004 00:27
ЮджинуВы называете леонгардовцами всех, кто прошёл школу слышащей мамы. :)
Говорите об одиночестве среди них, о неполном общении из-за незнания РЖЯ. Вы преувеличиваете его значимость для леонгардовца :). Это всё равно, что американцу сказать, что он неполно общается, потому что он не знает русского. В родной среде американец как рыба в воде.
Я сама училась в массовой. Успешно, ибо с 3 лет умела читать. У меня никогда с 3-4 степенью потери слуха не было проблем в общении со слышащими свёрстниками, так как пользовалась среди них уважением и авторитетом. И всегда ощущала с их сторону помощь и поддержку. Слышащие, как правило, ценят тебя по человеческим качествам, умению интегрироваться, а не по наличию хорошего слуха. Из любопытства поучилась в 11-12 классах спецшколы. Но, к сожалению, испытала глубокое разочарование и заработала комплексы, которых у меня и не было. Я вдруг оказалась в положении «свой среди чужих, чужой среди своих».
Думаю, Вы ошибаетесь, считая, что Мише Берру не знакома радость общения по-Экзюпери. :)
Я давно наблюдаю за этим человеком и боюсь это мы с вами, а не он, не знаем по-настоящему 100%-ого общения.
radas 15-03-2004 01:19
Арина,Ваши абсолютно к месту рассуждения уже так-иначе разбирали. Если позволите, по существу Ваших соображений, но ничего нового я не скажу.
При всей кажущейся логичности, на самом деле реалия удручающая. Напомню Вам, что в школах глухих подавляющее большинство глухих детишек - дети слышащих родителей, т.е. семей, где жест не применяют вообще. Обратите внимание я не уточняю - какой жест, только сам факт - жест не применяется. По Вашей логике, должен в такой семье развиться грамотный, умеющий читать, более-менее говорить глухой. В реальной жизни этого нет. Почему? Отдельные героические примеры, словами Юджина - педальные примеры не будем рассматривать.
И снова классический вопрос: почему более 100 лет из школ глухих выходит глухой ребенок, развитие которое Вами предопределено как развитие в семье, где мать применяет ЖЯ в чистом виде! (Кстати, в чистом виде ЖЯ применяют не часто). Ведь таких семей на самом деле очень мало! А в регионах их ещё меньше. Значит и между собой такие дети редко и мало общаются. Однако, картина везде примерно одна: удивительная схожесть результатов развития глухих детишек. Вот и вопрос: "Почему?"
Все согласны, что надо использовать все возможности для развития глухого. Почему же есть чуть ли не животный страх признать, что и Жест может стать трамплином в этом развитии? Причем, не исключено - одним из самых "прыгучих"! Более того, многие ясно выразились, что жест только ИСПОЛЬЗУЕТСЯ для развития, а все остальное АБСОЛЮТНО точно также, как и во всех Вами описанных случаях - от табличек до речевых занятий, от СА до чтения с губ и дактиля. Это не услышано.
Вместо этого обсуждение, какой ЖЯ нехороший, бедный, и вообще, посмотрите, какие глухие дети выходят из школ? И во всем виноват ЖЯ! А вот надо только через слух и речь. Так это до сих пор и есть! Сначала в семьях слышащих родителей, потом в садиках (интернатах) продолжаем развивать через слух и речь, потом в школах... А результат? Снова вопрос: "Почему?" Вдумайтесь, сотни тысяч глухих летей за все эти десятилетия с почти поголовным удручающим результатом. Почему? Все поставлено с ног на голову.
И последнее, спасибо Вам большое, что хоть КЖР (калькирующую жестовую речь) "разрешили", как ее стали неформально "разрешать" в последние годы. А так и это, с Вашей точки зрения более полезная жестикуляция, была категорически запрещена.
Слава 15-03-2004 03:49
Уважаемый хоббит, вы писали: «Я уже тут на протяжении полугода постоянно слышу и о "потрясающем богатстве ЖЯ", и о, как вы сейчас пишете "обладании ЖЯ" грамматикой" - и абсолютно всегда почему-то без конкретных примеров.» И ниже: «ЖЯ совершенно не обладает письменностью». Вопрос только один: о каких конкретных примерах (для Вас) может идти речь, если на этом форуме информация передаться только письменно? Избавьте меня от вашего ответа. Это просьба. И еще. В архиве форума столько написано про язык жестов, что (цитирую Вас) «у меня уже возникли сомнения, что вы действительно разбираете русский язык по-писанному», … поэтому давайте сделаем так: вы по-просту еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочтете» архив.Уважаемый хоббит, использовать такое обращение в Ваш адрес становиться все труднее. И вот почему. Ваши слова в мой адрес или других форумчан все более становятся не информацией, а уничижением. Убедительна просьба, к действительному члену Нью-Йоркской акедемии наук, сделайте милость, оставьте свои оценки наших знаний, способностей, порядочности и т. д., потому что делать выводы мы и сами умеем, уверен, умеют и остальные форумчане, но вот, к вашему портрету (в моих газах) и это штрихи, прямо скажу, отталкивающие.
Читая Вас, Вам можно навешать ярлыков не меньше – только нужно ли это? Мне искренне жаль слов, что я потратил, общаясь с Вами.
Всего Вам доброго, хоббит.
Роавим 15-03-2004 06:29
Большая часть учителей, чьи имена мне привели выше - не глухие, а слабослышащие, с приличным остатком слуха и которые могут говорить голосом внятно и четко:-). И они не пример для меня, что они именно ГЛУХИЕ учителля. А вот действительно глухие учителя, включая Паленного, работают в вечерной школе и колледже, где учаться уже взрослые люди, подростки, но не как уж глухие дети, которых надо вести с подготовительного класса.Прошу учесть, что у меня другое понимание, что такое глухой человек, и ещё раз повторяю, я не считаю слабослышащего глухим, как бы не упорствовал тут один мудрец.
Арина 15-03-2004 07:51
Дорогой radas!Жаль, что Вы почему-то считаете, что я категорически против ЖЯ.
Я просто хотела сказать, что реалии российской действительности таковы, что большинство неслышащих детей воспитываются не в спецучреждениях, а по методу слышащей мамы. И себе подобного они порой встречают, выйдя из детского возраста. Таких немало в форуме. И грамотность их замечательная. Они выпускники обычных школ. Вы судите обо всем с московской точки зрения. Но Россия не только Москва. Это огромная страна.
А жестовый язык.... Да здравствует жестовый язык!!! :))
Слава 15-03-2004 08:18
Хоббиту.Еще раз о грамматике языка жестов.
«Однако сама идея и склонений, и падежей и глагольных форм (совокупность которых и образует грамматику любого языка) существует ВО ВСЕХ языках - во всех, кроме ЖЯ».
То, насколько хорошо автор этого утверждения знает ЖЯ, мы уже смогли убедиться, но вы настойчиво продолжает покорять меня своими заявлениями. Легко сказать, что у ЖЯ нет грамматики, но это необходимо доказать. Пример с винительным падежом, вообще, абсурд: то, что ЖЯ не относиться к чукотско-камчатским и др языкам эргативного строя – очевидно.
Вы посили:
«Не могли бы вы потрудится конкретно привести примеры "уделения" жестов на "категории и формы", "четкий системы отношений" итд итп, о чем вы пишете, и заодно обьяснить, чем это отличается от русского языка (т.е. "кальки").»
Я отвечаю.
Во-первых, «у» это обыкновенная опечатка, как «е» в «акедемии», в которой вы состоите действительным членом.
В остальных.
Деление на категории и формы.
- В ЖЯ, как в прочем и в остальных языках, существуют класс полнозначных жестов, характеризующих предметы (одушевленные или неодушевленные). (Дом, птица).
- В ЖЯ существуют жесты, которые обозначают действие или состояние (процесс) (Бежать, болеть).
- В ЖЯ присутствуют жесты, обозначающие признак (качество, свойство) предмета (Большой, красивый).
- В ЖЯ есть класс неизменяемых полнозначных жестов, обозначающих признак действия (состояния) или качества (Много). и т.д.
Четкая системы отношений.
В ЖЯ важна последовательность жестов (кушать «рано»[у подбородка] звонок(«свет»)).
Грамматическая категория жестов, выражающие результат, законченность действия всегда показывается характерным законченным движением и т.п.
Чем это отличается от русского языка (т.е. "кальки").
Тем, что если в русском языке грамматические значения обычно передаются в составе слова последовательностью морфем, то в ЖЯ главным образом, порядком жестов, интонацией и т.п.
radas 15-03-2004 08:48
Уважаемый Роавим,Вы настолько запутались в своей словесной эквилибристике, что уже сами не понимаете, чего Вы хотите. Мне уже смешно от Вашего "уточнения". Вы были уверены, что Вам не смогут ответить и не приведут хоть один пример. Вам привели примеры, которые Вы так желали. Теперь Вы с детской обичивостью вносите свои уточнения? Теперь оказывается, что для Вас важнее степень слуха учителя, а не каким способом обучается неслышащий ученик у такого учителя. Хорошо, постараюсь удовлетворить Вас.
Да простят мне те уважаемые мною люди, без чьих согласия скажу не менее уважаемому Роавиму про слух и речь. В моих примерах ни Надежду Чаушьян, ни Сильянову Лену, ни Мазаева Женю нельзя отнести, уважаемый Роавим, согласно Вашей классификации к людям, которые могут общаться голосом внятно и четко, и никак нельзя отнести к слабослышащим, в Вашем понимании.
Я уже сомневаюсь, Вы сами понимаете, что Вы хотите, раз не знаете, что говорите?
А вот ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (выделение мое) глухие учителя, включая Паленного, работают в вечерной школе и колледже, где учаться уже взрослые люди, подростки, но не как уж глухие дети, которых надо вести с подготовительного класса.
Уважаемый Роавим, только что названные мною учителя вели не взрослых глухих. А Сильянова Лена сейчас ведет свой класс с самого начала.
Благодарю Вас.
пес 15-03-2004 08:50
...1 млн. глухих москвичей... переберусь туда, скучно в своей конуре поживать, где вокруг этой конуры шастаются только слышащие типы...шарахающие от жестикулирующей псиныradas 15-03-2004 08:57
Арина,нет я не считаю, что Вы против ЖЯ. Я просто уточнил. :-)
Ваши примеры совершенно обоснованны. Только, поверьте мне, кроме Форума, где много грамотных и умных глухих выпускников обычных школ, в огромной России гораздо больше тех ДРУГИХ неслышащих ребят, которые волей обстоятельств или по другим причинам обучались в обычной школе. И наш Форум знает этих ребят.
Не хочу никого обидеть.
Olga 15-03-2004 09:24
Роавим,что за недоверчивость? И у глухих речь разная,от великолепной до неразборчивой.Вас интересуют именно глухие учителя?Радас верно назвал некоторые фамилии(про другие я не знаю,как у них со слухом).Добавлю к ним,очень уважаемую всем педколлективом школы глухую Соловейчик Наташу,преподающую математику с 6-го класса.
Вий 15-03-2004 09:28
Ну, блин, все тут обсуждают с чего начать общение с глухим ребенком, тогда прочти тут, там идет речь про слышащего дитяти, чье первоначальное общение было с помощью языка жестов http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2303000/2303907.stmОчкарик 15-03-2004 11:49
Хоббиту.Ну конечно, вы ничего не говорили, это мы на пустом месте все придумываем и приписываем вам… Возвращаю вам ваш совет - перечтите еще раз свои постинги и постарайтесь понять, почему мы все на вас набросились.Ах да, у вас времени нет.
Вы из-за невнимательности приписываете мне то, чего я не говорила – насчет бытового и культурного русского ЖЯ. Ну это мелочь. Не надо оскорблять и Аду, она вам задала совершенно правильные вопросы, вам надо заново определить для себя что такое «калька», что такое «АСЛ», «РЖЯ». Это и доказывает ваше слабое знание жестового языка, мягко говоря.Знать отдельные жесты – это еще не значит знать ЖЯ. Вы его не знаете, вы его ненавидите, вы об этом сами говорили, эта ненависть мешает вам понимать нас. Я о вас такого же мнения, какое вы имеете про нас с Адой и позволили себе вслух об этом сказать, но это не дает мне права обзывать вас напыщенным тетеревом во время тока. Простите меня, пожалуйста...Честно признаюсь, было обидно.
Вы часто передергиваете, я тоже вас в этом обвиняю.
Грамматика АСЛ совпадает с грамматикой французского жестового языка, а не самого французского языка. Да, многое в ASL было первоначально заимствовано из франц ЖЯ. Лорен Клерк, как фр глухой учитель, привез его в Америку. Да, Галлодет пытался придумывать так называемые методические или обслуживающие процесс обучения жесты (по примеру Делепе), но это было лишь в рамках одной школы. ASL, как и любой другой ЖЯ – язык сообщества глухих, он живой и развивается по своим законам. РЖЯ, АСЛ (американский жестовый язык) и французский жестовый язык и современный тайский жестовый язык и некоторые вьетнамские жестовые языки -все они относятся к одной родственной группе языков!Глухие всего мира неплохо понимают друг друга на ЖЯ. Примером того могут служить конгрессы ВФГ, всякие международные симпозиумы, Олимпиады и т.д.
Любая «калька» не может иметь грамматику. «Калька» всегда имеет грамматику словесного языка нации. Поэтому когда глухой говорит на «кальке» на международных встречах – его НЕ ПОНИМАЮТ.
Да что там, нет смысла ваши цитаты тут разбирать. Ваши постинги полны водой и передергивания, если разбирать и уличать вас по цитатам – будет тако-ой длинный постинг. Мое время не позволяет. Да и бесполезно. Конструктивного диалога не получается, мы вам про Фому, вы про Ерему и то верх ногами.
Вы слушаете только самого себя, любимого. Бог с вами, живите с такими … взглядами. Я с вами спорить больше не буду. А то попаду в разряд умственно отсталых.
Еще раз простите за некорректность.
Shantra 15-03-2004 12:29
Почему все считают, что в Москве самое лучшее образование в спецшколах? А Питер? А Курск? А Саратов? А Челябинск? А Екатеринбург? А Иркутск? А Самара? Почему именно эти города? Да потому, что я общался с неслышащими из этих школ. Учился с ними в одном ВУЗе. Они действительно получили неплохое образование.Kruz 15-03-2004 12:50
Так и знал... Красноярск не в счёт! Ой бедный... я бедный! Ну... если по словам одной моей знакомоый слабослышащей "Глухие в ВУЗах нашего города не учатся". За исключением пока одного человека... учится на заочном со слышащими.юджин 15-03-2004 13:18
Очкарик, ты согласна на так называемый письменный метод? :) И все - тоже? Остались ли ещё возражения?Тогда можно обсудить технологию чтения. Правда, четких рецептов у меня нет, поскольку вплотную этим не занимался. Но предварительно можно набросать схему.
Первое: набрать по табличкам обязательный минимум слов до старта в чтении. Я точно не могу сказать, сколько достаточно, - может быть, это 100-200 хорошо понятных ребенку слов. Могу привести пример из своей жизни: в Испании я ходил в клуб глухих и первое время ни черта не понимал испанских жестов, кроме, разумеется, пантомимы и интернациональных жестов от особо усердных персон. Постепенно набрал энное кол-во объяснённых мне испанских жестов - и вдруг плотина прорвалась. Я стал понимать почти все жесты по контексту. Была долгая тьма - и резко вдруг проступил свет. "Тьма" длилась примерно 2 месяца при посещениях клуба 2 раза в неделю.
Потом, при чтении, ребенок сможет увидеть комбинации языка в тексте, опираясь на знакомые слова.
Проводить чтение можно двумя путями. Либо через интерес ребенок начинает сам читать, как это делает Надежда Чаушьян. Она читает, "переводит" ребенку текст, потом останавливается на самом интересном месте и находит себе якобы срочное дело, оставляет книгу и уходит. Ребенку не терпится узнать развязку и он сам берет в руки книгу и дочитывает. Разумеется, метод работает только при условии, если ребенок заинтересовался содержанием сказки-рассказа, но читать самостоятельно пока не хочет.
Второй путь более прозаичный: в тексте прочитывается одна фраза и объясняется смысл. Потом -вторая, и так далее. Потом части текста обсуждаются, затем весь текст, на обобщение и закрепление всего смысла. Ребенок снова читает и читает тот же текст, и это уже с "открытыми" глазами.
Вообще, есть еще методы закрепления-прояснения прочитанного, и это описано в сурдопедагогике, - например, ролевое чтение, театр.
Беда в том, что чтения в школах мало. Чтение должно быть систематическим, долгим.
Вторая беда - зубрёжка. Это подножка детям. Надо запретить зубрёжку, проверять знания или понимание надо только "своими словами". Пусть ребенок всегда объясняет свое понимание прочитанного.
Вот.
Может, кто еще новое вставит?
Shantra 15-03-2004 13:44
Kruz, извини. Не хотел обидеть. Я просто привел пример из своего опыта общения. Ты то как раз и доказываешь. что Красноярск далеко не последний...Олена 15-03-2004 13:56
От одного слова да навек ссора.Простите, если вы сочтете оскробленной. Прочитав все постинга, в голову пришла такая пословица ;-)))
Shantra 15-03-2004 14:21
Интересная тема-Чтение. Призываю всех поделиться опытом, как начали читать, как научились, как пришли к книге. Ведь это было интересно. Методик обучения чтению много, но эффективны ли они? Например, я начал читать осознанно только в первом классе. Поздно. Но так получилось. В специальном детском саду мне было неинтересно читать, любил только картинки смотреть в книжках, а читать просил кого-нибудь из взрослых. А вот в первом классе меня прорвало. Случилось это несколько забавно. После школы возвращался домой с мамой и со своим другом-одноклассником (мы с ним жили в одном микрорайоне). Ехали в метро, дорога неблизкая. Вот мой корешок и достал вдруг книженцию, как сейчас помню-"Красные дьяволята". И в нее уткнулся. Я прибалдел. Вот нахал, выпендривается. Ладно думаю. В понедельник опять же едем вместе в школу. Он достает свою книжку, ну и я не дурак, достал свою. У корешка аж глаза округлились. Моя книжка была в три раза толще. "Айвенго" называлась. Уткнулись в книжки. Я впрочем ничего не понимал, но сам процесс!!! Вот так и пошло. Постепенно стал осмысленно читать...юджин 15-03-2004 14:28
Ваши слова, хоббит: Дорогой Юджин (первая часть 10-03-2004 14:09), У вас получается, что глухие - это чисто "группа по интересам", в одном ряду с эсперантистами, хакерами, байкерами и разным ворюгам, которые тоже принадлежат, как и глухие, к разным нациям, и тоже имеют свой особый язык, "который их КАРДИНАЛЬНО объединяет"... Крутой довод, до которого еще ни один из адептов ЖЯ еще не додумался, и с которым я вас искренне поздравляю!Уважаемый хоббит! я нигде не писал, даже теоретически не мог и подумать, что глухие - это типа группа "по интересам"!
Я дал Вам ясно понять, что глухие - это языковая группа. Глухие ищут встреч друг с другом и поддерживают связи только ради свободного, ничем неотягощенного общения, которое им даёт ЖЯ.
Если бы ЖЯ не существовало, глухие разом потеряли бы интерес друг к другу. Что глухой, что слышащий - один чёрт! общаться с теми или иными одинаково тяжело.
Без ЖЯ глухие были бы такие же, как и все остальные инвалиды: слепые, например, или безногие. Все эти нвалиды объединены не по языковому признаку, а по принципу маяковского кулака.
Глухие тоже имеют в виду маяковский кулак (ВОГ), но они глубинно намного сильнее связаны друг с другом.
С удивлением прочитал Ваше, что хакеры, эсперантисты, байкеры принадлежат к разным нациям и имеют свой особый язык, который их "кардинально" объединяет!
Что с Вами? Температура? Они все - это группы как раз по интересам. Причем в первую очередь по интересам. Байкеров в первую очередь интересуют мотоциклы и связанные с ними некие прелести. А их сленг- это не основное, а производное. Ты можешь представить байкеров, как идею, без мотоциклов? Само понятие "байкер" исчезнет как дым. Мотоциклы их КАРДИНАЛЬНО объединяют, потому что без мототехники они не будут собираться. Разве ты думаешь, что их КАРДИНАЛЬНО объединяет сленг? Да сленг по сравнению с мотоциклом просто фигня. То же самое можно сказать и насчет хакеров и прочих эсперантистов.
И не говори, пож-ста, что интересы у глухих - это ЖЯ. Сам ЖЯ не вызывает у глухих такого самоцельного интереса, как у эсперантистов, это просто возможность свободного общения на нём.
Ей-богу, мне даже муторно разжевывать столь совершенно несерьезные вещи.
За сим откланиваюсь.
Kruz 15-03-2004 15:08
Shantra: Да мне не понятно только одно, если в Новосибирске есть ВУЗ, к торором учатся неслышащие и слабослышащие, то почему Красноярские Вузы не могут этим похвастаться, что Красноярск - отдельный город, исключительно для слышащих! А оно и понятно, нашему олигарху миллиардеру Хлопонину все до лампочки... вот тебе и власть!Ада 15-03-2004 15:13
Хоббит , не будем переливать из пустого в порожнее, я вас действительно не понимаю(в смысле того что вы пишете).Перечитала ваш постинг, думала может чего пропустила, нет, я просто не понимаю вашей логики.Насчет ваших примеров, у меня такое ощущение , что вы просто нахватались там и сям информации , и никак не может свести все воедино.
Меня удивляет то что вы говорите, про Американский ЖЯ( и про Французкий),...так может говорить человек , который прочитал всего одну книгу, и цитирует ее при любом подходящем (и не очень) случае.
Английский я не помню, (французкий пока вытеснил)на слух воспринимаю, но не письменный,так что давайте перевод всего что цитируете, я ведь тоже могу вас закидать фр.текстом:-)
Ада 15-03-2004 15:32
2 ОчкарикСпасибо;-)
А то я думаю , что же я хоббиту отвечу, он все с ног на голову перевернул.Да обвинил в том что я ничего не понимаю.
Вы хорошо про АСЛ и други ЖЯ рассказали , откуда столько информации?
Ви 15-03-2004 22:36
Привет, Очкарик.Ой, да допустила промах в своем постинге. Неточно написала мыслю в постинге. Все равно меня удивляет, что предлагаешь пятилетний курс обучения жестовому языку для педагогов. Сурдопедагогика на ЖЯ не делает ставку при обучении детей. Билингва (может это для них и стоит обучать пять лет педагогов?) появилась только недавно и как я понимаю рано делать выводы. ЖЯ в сурдопедагогике стоит боком до сих пор:)) И очень интересный факт есть, что сурдопереводчиков не обучают столько времени. Вот меня немного смутило твое предложение об обучении.
Славик, похоже, что я очень сильно задела тебя? раз мне пишешь "уважаемая".. Скажи как правильно показать жестом *утро*? Ладошкой вверх по щеке. Да? А все показывают *утро* вниз по щеке. Но это же неправильно. Поэтому я соотнесла *утро вниз* к бытовому слову. Не стоит меня путать культурный ЖЯ, калькирующий ЖЯ и так далее..
хоббит 16-03-2004 00:08
Уважаемый radas,Хотелось бы Вам напомнить, что в тех редких случаях, когда я допускал нечеткость в формулировке собственных утверждений, допускающую неправильное и/или двусмысленное их истолкование, я никогда не стеснялся это признать и попросить прощения за возникшее недоразумение. Мне никогда в голову бы не пришло не то, что оскорблять, но и вообще обвинять моего собеседника в своей же вине. В цитируемом же мною Вашем высказывании, ко всему прочему, подобный вывод (предложение "отсечь" использование Слова в обучении глухих в пользу Жеста - в противовес отсечению Жеста ради Слова в обучении с/с) однозначно вытекал из всего контекста цитируемых мною Ваших слов, и Ваши попытки здесь придать этому Вашему высказыванию какое-то другое истолкование, выглядят действительно очень уж "трусливо" в последний момент притянутыми за уши. И, даже будь это так, мне бы хотелось Вам напомнить, что вся вина за неправильное изложение своей мысли в любом случае всегда лежит целиком на авторе.
Вы же почему-то предпочли вовсе отказатся от своих слов, оскорбили меня и назвали лжецом, когда я процитировал Вам Ваши же слова. Подобное поведение не свидетельствует о порядочности.
Т.е. в ответ на мою иронию по поводу Ваших слов (причем, вполне доброжелательную и полностью обоснованную) Вы по-просту серьезно меня оскорбили. В старые добрые времена подобные оскорбления вызывали только один ответ, и будь мы оба сейчас лицом к лицу, я бы дал Вам пощечину.
До тех пор, пока Вы не попросите извинения за нанесеные мне оскорбления я прекращаю любое общение с Вами в любой форме.
Примите и прочтите.
radas 16-03-2004 01:40
хоббит,я не получил удовлетворения на претензии высказанную в моем постинге (первом)
radas 10-03-2004 08:38, в котором цитировал Ваше искажение моей мысли, а также приводил реальные мои слова и предложил Вам самостоятельно найти в ЛЮБОМ моем высказывании подтверждении Вашей правоты. Из более 1000 моих постов, Вы нашли высказывание, с Вашей точки зрения полностью подтверждающее Ваше право делать такие выводы. Я бы согласился, если бы Вы поняли или так восприняли мою точку зрения - бывает.
Но я чуть ниже снова подчеркнул свою мысль в своем ответе, например, Olg’e, radas 03-02-2004 16:42 и ниже и ниже и ниже, везде разговор шел именно об учителях! Там и удивление Первопроходца, (разве такие учителя бывают), там и грустные слова Olg'и, что есть такие. То есть, речь идет об учителях, неслышащих учителях, выпускниках колледжей, ВУЗов, которых, я убежден и сейчас, нельзя допускать к глухим детям, если они сами неграмотны. Именно их надо отсекать безжалостно.
В качестве примера привел отсечение детей при приеме, скажем, в 30-ку. Куда глухих-жестовиков не брали, потому что методика в 30-ке опиралась на обучение глухих через УСТНОЕ слово. Да, были мне возражения и приводились примеры, когда все-таки это правило часто нарушалось. Но нигде я лично, как автор и как оппонент не увидел и близко к Вашим выводам, снова цитирую:
фактически вы с radas'ом призываете именно к "ампутации конечностей у всех хромых" и замене их костылями.
и далее:
вместо того чтобы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ развивать эти имеющиеся остатки слуха вы предлагаете им ВМЕСТО речи пользоватся ЖЯ + общение только с его носителями.
Я потребовал от Вас только одного - ДОКАЖИТЕ Ваше ЭТО утверждение, опираясь на ЛЮБОЕ мое высказывание. И привел СОБСТВЕННОЕ цитирование, абсолютно противоположное и которое Вы опровергнуть не смогли. И ещё из себя строите оскорбленного, мол в старые времена... В старые времена, хоббит, за отказ вернуть брошенную Вам перчатку с одновременным воплем на весь Форум, что сам автор - дурак и виноват, самое малое - несмываемый позор.
Пощечина? хоббит, тогда пощечину дайте почти всем, кого Вы нагло переврали, и кто высказал Вам такую же претензию, как и я. А пока, хоббит, слушайте вимательно. Я снова заявляю Вам, что Вы намеренно исказили мои мысли, которые я неоднократно приводил многие годы на этом Форуме. Учитывая, что в основе Всего этого лежит Ваша ненависть, скажу, что Вам веры уже нет по определению. Так что, снова примите и рспишитесь в получении: "хоббит, Вы - ТРУС и ЛЖЕЦ". Трусливый ЛЖЕЦ. Повторяя замечательные слова одного НИКа на нашем Форуме, скажу, что у нас у всех проблема со слухом, а не с головой.
С этим разрешите откланяться, хоббит.
пес 16-03-2004 02:36
чегой вы тут гавкаете? не ожидал, что и люди ведут себя как мои сородичи по конурамхоббит 16-03-2004 03:22
Дорогой Юджин,Вы же знаете, что сейчас существуют школы для глухих и для с/с. В школах ля с/с ведется движение, за все большее и большее соответствие обучения стандартам массовой школы. Например, введение обучения по программом массовой школы. Такие классы с/с уже ничем не отличаются от обычных классов массовых школ. Чем такая "сурдопедагогика" отличается от просто педагогики? Зачем же тогда они существуют? Только тем, что чем меньше больше сурдо - тем меньше педагогики, тем меньше пользы от такого обучения. И наоборот.... Почему бы просто не отправить таких детей в массовые школы - ведь "сурдопедагогика", получается им только мешает. Сколько бы "концов" у нее не было...
"Так то с/с", - вы скажете. А почему бы и не распостранить этот "опыт" и на глухих? "Сурдопедагогика" создавалась 130 лет назад, когда ни цифровых слуховых аппаратов, ни тем более КИ не существовало в природе - вместо аппарата использовался "рожок" - может видели? Какую реальную пользу он давал - тут и говорить не о чем. Вот и выдумали "науку" для обучения тех, кому тогда врач не мог помочь...
Очкарик писала вот: "Непонятно каким образом дети учатся в школе ЖЯ". По-моему, это только ей непонятно.. Дети учатся речи общаясь со сверстниками. Будут общатся в основном на жестах - будут знать только ЖЯ, будут общатся со слышащими речью - будут "билигвальными", т.к. жесты все-равно в будующем от них не уйдут, тем более в случае глухих родителей. Я же и предлагаю только одно: сделать так, чтобы дети общались почти исключительно речью. И не нужно для этого "сталинские методы" "вплоть до расстрела всех жестовиков" - достаточно отдавать детей в слышащие садики, и желательно в слышащие школы. Вот вы замечательно поступили, отдав свою дочь в слышащий садик - возраст от 2 до 5 лет (как у Чуковского! - поэтому он так и назвал свою книгу! Если не успели прочитать - обязательно прочтите!) - самый важный в развитии ребенка - именно в этом возрасте закладываются будующие речевые навыки. Здесь и ответ на Ваш вопрос "что делать, если уже поздно?" Просто это уже поздно что-то делать... Поезд ушел... Как говорится в знаменитой фразе: "говорить вы будете - петь - никогда!" - т.е. ковылять на кальке с ЖЯ будет, а говорить нормально - никогда.
Причем вы ей даете "шанс взять от жизни все" - и сразу же его у нее отбираете! Вы, что, всерьез считаете, что живя в мире слышащих, при этом живя вместе с вами, общаясь с вашими друзьями и знакомыми, она от ничего не узнает "о другом измерении, о мире глухих"? Вы ее считаете такой глупой? Дети иммигрантов, учившиеся в американских школах говорят на чистом английском, но они все знают и русский достаточно хорошо - от родителей-иммигрантов и их друзей. Настоящие билингвальные люди! причем у них друзья и американцы - одноклассники, и дети других иммигрантов-усскоязычных.
Вот вы говорите, что не хотите ее отдавать в слышащую школу "пусть узнает другое измерение" - да не узнает она ничего никогда! Будет знать только одно-единственное измерение - маленький мирок глухих! Не будет у нее никогда ни слышащих друзей, ни нормального общения с непохожими на нее людьми! Только с похожими, она будет способна общатся, только на жестах! Дети заводят друзей себе преимущественно в школах. Или - через семейные знакомства. Иногда - "по-соседству". Вы же хотите лишить ее выбора друзей. Все речевые навыки без ПОСТОЯННОЙ практики отмирают быстро! Вы собираетесь полностью лишить ее даже шансов на общение вне "Глухомани"! Вот вы пишете "Не далее как позавчера купил ей два аппарата и дочь в них стала, прямо на глазах, ну как слышащая" - вот этого вы и собираетесь ее лишить!
Я вот показал ваши слова (что "я ничего не знаю о общении", что "не понял что-то" итд) моей жене и она очень развеселилась! Мы с ней общаемся на 3 языках, переходя с одного на другой в зависимости от настроения, желания, темы разговора. Иногда - на всех трех одновреманно, начав на одном языке, а затем продолжая на другом! Вы даже не представляете, как многоязычие обогащает нормальное человеческое общение! И жаль, что я не могу показать это моим холостяцким подружкам, которые мне говорили, что я - "единственный в мире, который их по-настоящему понимает, единственный с которым им так интересно разговаривать!" Причем говорили это мне на очень многих языках, в том числе и на ЖЯ. :-))
Если оставить в сторону шутки, и перейти к фактам, то я читал исследование, что в нормальной беседе на знакомую тему не тренированный специально человек понимает в среднем около 90% того, что ему говорят, а остальное сам домысливает. (Отсюда часто и недопонимание друг-друга, когда говорят человеку одно, а ему слышится совершенно другое!). Примерно таково же мое усвоение беседы (проверенно многократно!). Почти всегда могу поддержать и развивать беседу (причем практически на любую тему!) после первой фразы. Если беседа ведется на незнакомую, то понимание может быть даже близко "0". Воспринимание же сказанного при общении на ЖЯ - раза в 2-3 хуже чем устного, даже для тренированных мастеров-адептов ЖЯ, даже при полном знании контекста беседы на самую знакомую тему... причем малейшие неудобства (типа чуть худшего освещения, невозможности видеть лицо анфас, малейшее отвлечения внимания итп итд ухудшает это восприятие драматически!). Боюсь, что как раз именно вам и недоступна вся полнота роскоши человеческого общения, тем более, что доступная вам для общения аудитория намного-намного-намного-НАМНОГО меньше...
Вас, например, не удивляет, что здесь все по-настоящему билингвальные люди (т.е. люди "свободно владеющие и языком, и жестом", способные общатся ими не "при нужде" - а исключительно в зависимости от желания) крайне невысокого мнения о ЖЯ? Потому что они - ЗНАЮТ РУССКИЙ ЯЗЫК. "Знать язык" - это не только делать мало ошибок при письме - это и умение им пользоватся для личного общения. Хочу напомнить вам, что даже для вас ЖЯ - это символ всего вашего ограничения (либо даже полного отсутствия) свободы выбора чуть ли не во всем, начиная от круга общения, кончая специальностью и работой. Т.е. фактически рабства... Костыли - они всегда костыли, и абсолютно ничего более, будь они даже сконструированны с учетом последних достижений авиотехники, вытесаны из тюльпанового дерева и оформлены Версаче и Ив Сен-Лораном... Они, как и ЖЯ, всегда будут и останутся только тем, что и есть - тем, чем хоть как-то создается возможность передвигатся (общатся) при отсутствии возможности это делать нормально. Пусть КРАЙНЕ НЕПОЛНОЦЕННЫЕ, неспособные полностью компенсировать физический недостаток, но утопающему и соломинка подмога...
Да, чуть не забыл! Я совсем не возражаю, что вы обращаетесь ко мне на "ты", и в свою очередь тоже попробую перейти на "ты". :-)
Слава 16-03-2004 06:54
Милая Ви, ты меня нисколько не задела, просто я изначально отношусь ко всем людям с уважением :))"Скажи как правильно показать жестом *утро*? Ладошкой вверх по щеке. Да? А все показывают *утро* вниз по щеке. Но это же неправильно. Поэтому я соотнесла *утро вниз* к бытовому слову."
В русском языке существуют орфоэпические нормы, которые регулируют произношение.
На бытовом уровне очень часто говорят средствá вместо срéдства или позвóнит вместо позвонит. Сознательно делают ошибку сотрудники УИНов и других правоохранительных органов, называя осуждённых - "óсужденными" и т.д. Вы правильно сказали, что второй вариант неправильный, но его показывают далеко не все, причем я встречался с этим вариантом "произношения" довольно редко. Но делать вывод, что это относится к отдельному языку преждевременно, т. к. это частный случай.
"Не стоит меня путать культурный ЖЯ, калькирующий ЖЯ и так далее"
Я совершенно не собирался путать тебя, т. к. не существует ни бытового, культурного ЖЯ. Есть ЖЯ, и есть калька. Но в составе любого языка существует разговорный вариант, т. к. литературного варианта ЖЯ я не встречал, то в обычной жизни пользуюсь разговорным. (Надеюсь, что я тебя не запутал :))...
Слава 16-03-2004 07:00
Прошу прощения за ошибку в предыдущем постинге.'сотрудники УИНов и других правоохранительных органов, называя осуждённых - "óсужденными"'
Следует читать:
'сотрудники УИНов и других правоохранительных органов, называя осуждённых - "осужденными"'
Olga 16-03-2004 09:43
Мы за частными разговорами-разборками ушли от основной темы.Давайте вернемся к обучению грамотности глухих в школах для глухих,пока они существуют,и пока значительное большинство глухих детей учится в этих школах.
radas 16-03-2004 10:31
Olga,что же можно сделать? Разрешите вслух сказать свое мнение. Снова буду говорить о глухих детях из семей, где применяют жест. Безусловно, во всем "виновата" семья: сколько вложено - в два раза меньше получено. Представим себе, что семья сделала все, чтобы ребенок получил стартовый разбег: СА, спецзанятия... Нужно сохранить с таким трудом достигнутое и наращивать.
Дальше садик, школа... Хотя семья по-прежнему "ведет" своего ребенка дальше, но и помощь и работа в унисон учебных заведений важна. Скажем прямо, в нынешнем виде этого нет. Слишком много факторов и случайностей, которые в итоге могут этот стартовый разбег остановить и начать движение назад. Обязательно надо вернуть профессионалов нашим глухим детям. Они должны получать достойную зарплату. Вместе с любовью к детям и замечательной болезненной ответственностью к своему делу, такой профессионал может сделать очень много.
Временный выход, мне кажется, в платном обучении. Да, это стоит дорого. Но, извините, а СА, которые на наших глухих детях, а отнюдь не бесплатные занятия с сурдопедагогом, логопедом? А прямые и косвенные затраты? Да, такая возможная форма обучения и развития не для всех. Так и спецшколы, скажем, английские, тоже не для всех. Должен быть выбор у родителей, куда отдавать своего глухого ребенка. Пусть за свои деньги. Выбор осознанный.
Экспериментальный КЛАСС (для Очкарика), который основан на ШКОЛЕ Зайцевой (снова для Очкарика :-)) это очень мало. А по России есть учителя, готовые внедрить методику билингвизма. Может быть, в платном (элитном) обучении есть какой-то выход? Пусть временный? Во всяком случае, полученные результаты – а они будут обязательно, чтобы не говорили противники билингвизма! - могут стать тем бесспорным стимулом для новых групп, классов, школс бесплатной формой обучения. Тогда очень логично билингвизм станет одной из неотъемлемых возможностей развития глухого ребенка. Наверное, что-то есть утопическое?
Я не знаю...
Olga 16-03-2004 11:21
Интересная,хоть и неожиданная,идея. Действительно,если в этих немногих платных билингв.школах результаты будут очень хорошими,то и бесплатные школы на конкурсной основе вынуждены будут пересматривать методику обучения глухих детей. Ведь и сейчас конкуренция между школами сильна-родители стремятся отдать своего ребенка в лучшую школу,а школа,чтобы сохранить свой статус,стремится набрать побольше учеников.Но это подходит к крупным городам,где имеется несклоько школ.юджин 16-03-2004 14:36
Хоббит, вот ты много говоришь и говоришь, но опуская оценку моментов опять задаю тебе вопрос: А ЧТО ТОЛКУ ОТ ТВОЕГО ВИДЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ? Что толку, когда оно невыполнимо для многих, не охватывает всего масштаба? Не мне тебе объяснять, что существуют разные семьи, и не только глухие или слышащие родители, но и занимающиеся и не занимающиеся ребенком. И есть в довесок еще целая куча факторов, не позволивших или не позволяющих гл. ребенку обучаться в массовой школе.Настойчивая и всеохватная реализация твоей "программы" (по сути, леонгардовской) приведёт лишь к тому, что в ходе обучения в массовой школе обнаружатся выпадающие из обоймы гл. дети. Успешные останутся в массовке, а неуспешные бесполезно сидят там. Придется создавать для них спецкоррекционную программу, и далее - спецшколы, для концентрации специалистов. То есть мы в конечном счете вернемся к тому же самому положению, которое есть и поныне. Так ЧЕГО ты добиваешься, упорно и безоглядно утверждая свои соображения? К чему они?
Сейчас мы обсуждаем и ищем то, что поможет при любых случаях и при любом формате глухого ребенка. Устная речь и тренировка слуха - совершенно ПУСТЫЕ вещи, если гл.ребенок не знает русского языка. И поэтому во главе угла стоит ГРАМОТНОСТЬ гл. ребенка.
Может быть, хоть это ты поймёшь?
Может, хоть спор перейдет в конструктивное русло, если держать руку на пульсе реалий?
Уже говорилось о письменном методе, как о более сильном.
Замечу, что ТОЛЬКО те глухие, кто ИМЕННО читал много, грамотны абсолютно.
Нечитающие леонгардовцы - неграмотны.
Кот Бегемот, например, рассказывает, что он запоем читает с детства. Это видно.
То же самое - и про тебя, хоббит. Без чтения ты бы не состоялся.
Шматко, Пелымская в своей книге (последователи Леонгард) пишут, что для ребенка со значительной потерей слуха обязательно Письменное Слово, иначе эффекта не будет, даже при педалировании устной речи. Если хочешь, отрывок специально для тебя перепечатаю.
Всё, хоббит.
Dolphin 16-03-2004 16:35
Хе-хе-хе вместо того чтобы просто высказать и обсудить тему этого топика,Вы все плавно и граммотно начинаете обсирать друг друга.А для меня просто - ПОНТЫ- :))И это будет продолжатяс бесконечно...ну удачи всем :)Но суть проблемы мне понятно,просто не буду об этом писать здесь,как бы не получить несколько постингов в ребро себе.:) Уж лучше понаблюдаю и поплаваю я рядом.)
Слава 16-03-2004 17:17
В продолжение темы грамМотного обсирания…Умнейшие млекопитающие близко к водоплавующему shit'у не подплывают…
то, что поблизости плещутся столь понятливые особи, говорит о том, что водичка не так сильно загажена…
значит еще не все потеряно…
(извиняйте за лирическое отступление, именуемое в народе оффтопом)
Dolphin 16-03-2004 17:41
"Ist" хе-хе-хе sehr "komisch" sehr "komisch" :)Первопроходец 16-03-2004 17:52
Дельфину. Перестань пудрить мозги иностранщиной!!!! От жестов уже голова кругом идет!!!! Шпарь по ридной мови!!!! :-))))Seattle 16-03-2004 18:39
Dolphin 16-03-2004 17:41"Ist" хе-хе-хе sehr "komisch" sehr "komisch" :)
Ja genau:)))
пес 16-03-2004 20:29
тяф тяф, слюнки текут, тяф - мокро все вокруг тиа-а-а-аф, раздраженные лица, на коих пали мои слюнявчики, тиа-а-ф... брызг мелких росинок...а ты, долфиныч, не апчихаешь?... повезло!...Кэтрин 16-03-2004 22:37
Арина! Я бы очень хотела с тобой познакомиться. Напиши мне, пожалуйста, хоть пару строк по адресу gosha-8b@sendmail.ru, или дай свой адрес.Мне хотелось бы больше узнать и о Юджине, но что ему мелочь пузатая :-))
Радас и Хоббит! Вся ваша беда - в слишком длинных и иногда просто заумных постингах. Из-за этого сложно запомнить, кто какую точку зрения отстаивает, идет перевирание слов друг друга, потом обвинения в этом, обиды, и прочая...
Будьте проще, господа!
Арина 16-03-2004 23:05
Кэтрин :))Мой адрес mmm1000@rambler.ru
Olga 17-03-2004 13:37
За этими разборками не ответила Арине,хотя очень хотела.Арина,я совершенно не согласна с вами. Видно,что вы не работали с детьми (не упрек,а из-за этого у вас такое мнение) и не могли сравнивать их.
Во-первых,хочу,наконец,определиться с ЖЯ. По-моему,немногие глухие говорят только на чистом ЖЯ или кальке. Мы говорим на смеси,используя ту или иную форму ЖЯ,в зависимости от ситуации. Поэтому делить родителей на формы ЖЯ бесмысленно.
Во-вторых, далеко,очень далеко не все слыш.родители (особенно в регионах) усиленно занимаются с глухим ребенком. Просто-напросто они и не подозревают,что из него можно вырастить интеллект.нормального человека. Сами знаете,какой в народе стереотип глухого человека- лишь образ Герасима. И родители принимают глухого ребенка как крест судьбы и проявляют лишь материальную заботу о нем.
Теперь о школе. В моих классах были дети разных родителей.И при сравнении маленьких детей очень заметно преимущество в пользу глухих родителей. Их дети бойко разговаривают,активно реагируют на происходящее,у них ЗНАЧИТЕЛЬНО БОГАЧЕ СЛОВАРНЫЙ ЗАПАС,пусть на жестах. Дети слыш,родителей,мало занимающихся с ними(таких гораздо больше),более пассивны, им труднее выразить свои мысли (бедный словарный запас).
И потом,почему у вас у глухих родителей дети не умеют читать? Всех одинаково обучают чтению и дома и в яслях-садике.
"МГО ВОГ учёл только 12 тысяч глухих из 1 млн. неслышащих москвичей, большинство из которых вообще не знают жесты! "
Из незнающих жестов значительное большинство слабослышащих и позднооглохших взрослых.
Арина 17-03-2004 19:34
Милая Olga! :)Вы немножко невнимательны. Я предложила просто проделать опыт, специально ограничив каждую маму, чтобы она делала только минимум без которого не было бы развития ребёнка. Развитие ребёнка у слышащей мамы без чтения было бы невозможно. Развитие у других мам без чтения возможно. Только в случае с КЖЯ у школы было бы меньше проблем, чем в случае с РЖЯ - надо же ребятёнка учить ещё и русскому.
И еще я подчеркнула, что пример сильно утрирован.
Вообще, меня больше поражает, почему идёт такое противопоставление КЖЯ и РЖЯ? Я училась и тому и другому у их адептов. И не вижу большой причины делить их - много общего. Так почему нельзя говорить просто о ЖЯ?
А если это деление - необходимость, то почему РЖЯ называется русским, ведь по логике тогда и грамматика должна быть русская, ан нет. Логичнее говоря о русском жестовом языке иметь в виду калькирующий (синхронный)ЖЯ.
ЖЯ становится необходим когда есть с кем разговаривать, а если ты один неслышащий, то приходится быть говорящим :). Поэтому леонгардовцы попадая в группу неслышащих и используют элементы жестового - удобно :)). Но редко встретишь леонгардовца говорящего жестами так как глухие с детства, прошедшие спецучреждения.
Познакомившись с себе подобными леонгардовцы будут с ними общаться. Это естественно. Поэтому обвинения в их сторону, мол, чего они лезут в ВОГ, а потом используют жесты, - глупы.
А вот не принимать в ВОГ неслышащего из-за того, что он не знает жесты, насильное навязывание жестов - это настоящий жестошизм.
Арина 17-03-2004 19:41
Из 12 тыс учтенных в МГО настоящих глухих - от силы 20-30%. Большинство фактически слабослышащие. :)Руководитель - слабослышащий, жесты по настоящему стал знать, начав работать в ВОГе :).
МК 18-03-2004 00:12
Анекдот из МК(сегодня):"Запись в медицинской карточке:Психических заболеваний нет.Просто дурак".
Горькая правда.И у слышащих.
*Ночная звезда* 18-03-2004 11:10
Olga четко и точно написала...Это ее постинг
------------
Теперь о школе. В моих классах были дети разных родителей.И при сравнении маленьких детей очень заметно преимущество в пользу глухих родителей. Их дети бойко разговаривают,активно реагируют на происходящее,у них ЗНАЧИТЕЛЬНО БОГАЧЕ СЛОВАРНЫЙ ЗАПАС,пусть на жестах. Дети слыш,родителей,мало занимающихся с ними(таких гораздо больше),более пассивны, им труднее выразить свои мысли (бедный словарный запас).
-------------
Да , знакомая история.В одном классе 3 маленькие ученики глухих родителей подвижны с богатыми словами и глубокими мыслями.Много узнали от общения с родителями .А остальные ученики слышащих родителей менее понятливы о науке , о жизни в мире и прочее, так мало получать информацию от своих слышащих родителей.Одна воспитательница признала , что ее удивил богатый запасный словарь от детей глухих родителей.
Я рассказала этот реальный факт вам.
О платной школе с хорошими обучениями со слов радаса. Я точно бы отдала детей в платную школу, мне было бы легче и меньше нагрузок .Только для состоятельных , у кого хорошие финансы .
Ви 18-03-2004 23:49
У меня вопрос такой: есть ли сейчас платная школа для глухих на сегодня? Если есть, то где? Я толком не разобралась со всеми постингами.МК 19-03-2004 11:40
Ви,Вы москвичка?, тогда, если Вам нужна такая школа, тогда отдайте в 65-школу, там ведут такие классы. Интересно в том, что этот экспериментальный класс состоит из ребят, у которых родители в основном ГЛУХИЕ! Брали этих ребят в «запушенном виде»! Обидно за них. Спасибо учителям и воспитателям, которые брали их. Они многое сделали для них за родителей. А я, извините, не стала бы отдать, я сама глухая, и сын глухой. Успешно закончил тридцатку.Olga 19-03-2004 12:53
Арина, а разве были случаи,когда не брали в ВОГ из-за не знания жестов? Это же полный абсурд.И тем более,заставлять...Это уже совсем чушь.Каждый волен выбирать свой стиль жизни. А в ВОГ принимать по одному-единственному признаку-сниженному слуху при наличии справки МСЭ.Ви, платных школ для глухих нет(в 65-ой тоже бесплатный класс).Здесь просто был предложен такой вариант улучшения обучения глухих детей.
юджин 19-03-2004 15:48
Ау, хоббит, ты где? Тайм-аут??Чую, впереди ещё 300 постингов...
cat_Begemot 19-03-2004 16:25
Юджину - ааааа, без Хоббита скушно стало? ;)пес 19-03-2004 16:34
обещал он... в другом топике писал, что ответит... наверное, чрез год пошлет томище :)юджин 19-03-2004 16:40
Почему "скушно"? Руки чешутся! :) Бой в два раунда - это еще не бой.cat_Begemot 19-03-2004 18:08
Ишь, какая молодежь пошла непоxnительная - ни возраста не уважают, ни званий-степеней! ;)Ах, стоит ли так браниться, братцы-кролики!
вот обидится и замолчит Хоббит, диссидент кот Бегемот загремит по этапу, скинхеды кое-кого еще грохнут за неарийскую кровь.. И кто тут останется на форуме?
Тишина. Только мертвые с косами.. ;)
Ах, разве русский язык дан нам не для того, чтобы сеять разумное , доброе, вечное? ;)
Сорри за лирические отступления..
cat_Begemot 19-03-2004 18:16
Пардон, очепятка тут вышла..Ишь, какая молодежь пошла непочтительная - ни возраста не уважают, ни званий-степеней! ;)
Ах, стоит ли так браниться, братцы-кролики!
вот обидится и замолчит Хоббит, диссидент кот Бегемот загремит по этапу, скинхеды кое-кого еще грохнут за неарийскую кровь..
И кто тут останется на форуме?
Тишина. Только мертвые с косами.. ;)
Ах, разве русский язык дан нам не для того, чтобы сеять разумное , доброе, вечное? ;)
Сорри за лирические отступления..
Olga 19-03-2004 18:25
Воркующие ангелочки останутся услаждать наши взоры.Первопроходец 19-03-2004 18:46
Olge. :-))) Среди воркующих ангелочков есть и стрелопускающие. И кто сказал, что всегда эти стрелы попадают туда, куда нужно?Olpop 19-03-2004 18:51
Други и подруги...Может ли мне кто-то пояснить такие вещи одного значения которое имеет две раздвоенности - устный язык и письменный?
По сути само собой ЯЗЫК не может быть языком если его не дополнят две основы, как письменное и устное действие... По сему и мне непонятны противники ЖЕСТОВОГО языка, ибо само собой - жестовой язык вторая (или первая) составная как одного целого - ЯЗЫК. Для того чтоб послушать глухого, в любом случае нужно записать его рассказ, что и делается с обычного языка, как голосового. Второе, говорят, что глухие по сути, изъясняющиеся на ЖЯ - дебилы и темень несусветная... Да, ну что вы, на 100% слышащего населения изъясняющихся голосом - устно и письменно выражаются и ИЗЪЯСНЯЮТСЯ грамотно лишь 25%... Почитайте армейские афоризмы - генералов, полковников, майоров и там по рангу ниже, окончивших высшие академии, и поставьте их в ряд с теми, кто выражается, мягко говоря, неграмотно...
По моему, ЖЯ такой же устный язык, просто специфично устроен так, что его устным не называют. А писать то должен любой глухой. Но пишут так как поручики Ржевские и даже получше...
Просто ЖЯ - язык народа не от мира сего...
Olga 19-03-2004 18:56
Первопроходец,а кто им скажет,куда нужно?Роавим 19-03-2004 19:18
Народ не от мира сего, говоришь, гм-м. А ты значит здесь типа местной юродивой выступаешь, что ли?Первопроходец 19-03-2004 19:29
;-)Роавимчик! Чего это ты сегодня такой ершистый?Роавим 19-03-2004 20:12
и не говори, Первопроходец. Забыл кефир купить, а я без него не могу:-)Арина 19-03-2004 20:51
Оlga, трудно в это поверить, но я знаю людей и не одного, которых не приняли в МГО ВОГ только потому, что они хорошо говорят, имеют хорошую работу и не знают жесты. И это при том, что до 18 февраля там существовала первичка позднооглохших. Сейчас её закрыли официально, а людям рекомендовали ходить в клубы глухих при ЦСО. Считается, что если будут общаться с глухими, то и жесты быстро освоят. Только будут ли? Скорее сидеть будут в 4-х стенах. А может решаться и создадут свою организацию, как создал А. Шевкунов "Организацию слабослышащих" вне ВОГ. Поживём, увидим. Только грустно как-то.Надежда 19-03-2004 21:44
ОЛПОП. Ты куда пропал????Кэтрин 19-03-2004 22:34
Olga, я лично столкнулась с жестошизмом ВОГа два года назад. Пришла туда с просьбой помочь мне познакомиться со слабослышащими ребятами, дать их адреса или рассказать, где ребята собираются (я тогда еще не знала, что существуют клубы социального общения).И что же вы думаете? Узнав, что я общаюсь голосом и совсем не знаю ЖЯ, они посоветовали мне его учить! И предложили курсы ЖЯ при ВОГе. Дали понять, что я неполноценна без знания ЖЯ. Так и сказали: "вот выучите, и через полгодика приходите". Я очень разочаровалась тогда...
Все это сильно пахнет абсурдом советских лет, когда все делились на партийных и непартийных, и для последних путь в нормальную жизнь был долгое время закрыт.
Первопроходец 20-03-2004 09:17
А может они решили таким образом облегчить для вас вхождение в мир глухих? Типа, что у вас могут быть серьезные проблемы в общении при отсутствии минимальных познаний в области ЖЯ. И проявили о вас заботу. Просто не могу поверить в отрыжки советизма.Olga 20-03-2004 09:32
Действительно,Арина,грустно.Полный разброд всюду и везде. И здесь также.хоббит 22-03-2004 10:18
Уважаемый radas,Я рад, что наконец-то скандал прекратился и мы можем вернутся к нашему спору. Прошу меня простить за запоздалый ответ, на работе я был занят, домой приходил усталым, а в редкие свободные минуты, вместо того, чтобы вам ответить я пытался закрыть топик, который сам же и открыл... :(
Мы остановились на том, что вас задела моя ирония по поводу предлагаемой вами замены обучения Словом на обучение Жестом (полная или частичная - без разницы) - я это назвал "предложением обрезать ноги", и вы потребовали у меня привести конкретные цитаты из ваших сообщений, где вы бы такое заявляли, правильно? И когда я их и привел, вы заявили, что я грубо извращаю вашу мысль, не так ли?
Когда вы потребовали от меня сатисфакции, я НЕМЕДЛЕННО попросил у вас прощения, т.к. увидел, что моя ирония вас задела (хотя Славу вот почему-то не задела, хотя адресовалась в первую очередь именно к нему, а не к вам). Я попросил вашего прощения именно потому что уважаю вас и вашу точку зрения и никогда не намеривался вас оскорбить. Ни я, ни большинство людей вовсе не рассматриваем обычную иронию, как проявление неуважения к кому бы-то ни было, но видя, что она (моя ирония) неожиданно для меня вас задела, я немедленно извинился перед вами и хотел замять это недоразумение. Однако вы почему-то заняли крайне странную позицию и захотели развить скандал, оскорбив меня и опять потребовав доказательств оправданности моей иронии.
Напоминаю, я попробовал остановить развитие скандала, но безуспешно. Тогда я сам в одностороннем порядке прекратил ссору и обратился к Админу форума с просьбой вспомнить наконец свои обязанности и прекратить оскорбления на форуме. Из уважения и к вам, и к другим форумчанам я не хотел продолжать скандал, оскорбляя вас в ответ. Я твердо уверен, что спор в стиле "сам дурак" унижает обеих спорящих, которые этим только втаптывают друг друга в грязь, а любое оскорбление на форуме - это оскорбление всех форумчан. И я вам благодарен за проявленную вами мудрость, позволившую наконец прекратить эту неприятную историю.
Теперь, наверное я уже могу изложить свои взгляды?
Прошу меня простить, но история с цитированием ваших сообщений сейчас все больше, и больше начинает мне напоминать историю с Президентом Уильямом Джефферсоном Клинтоном. На суде Президент Клинтон под присягой показал, что он не имел половых связей с другими женщинами, кроме любимой жены Хиллари. Когда выплыла история с Моникой Левински и оральным сексом в Белом Доме, независимый прокурор Кеннет Старр спросил Президента, как он посмел лгать под присягой? Президент Клинтон СТРАШНО обиделся и сказал, что он и не думал врать под присягой - просто он не считает, что оральный секс - это "половая связь", и поэтому все его обвинители - лгуны и клеветники. И тогда вся пресса демократической партии в один голос запела, какой нехороший этот прокурор Кеннет Старр, а вот Билл Клинтон - молодец и совершенно прав! Точь-в-точь, как здешние "призраки" и другие "солидарные" с ним люди.
Как иллюстрацию причины своей иронии, я по вашей просьбе процитировал вам ваши слова из первой части этого топика, ваше сообщение от (02-02-2004 19:57) (http://www.deafnet.ru/forum/dmess.phtml?cid=1451). Привожу их здесь, на всякий случай полностью:
"Я в свое время говорил, что при всей своей жесткости на грани жестокости, Микаэльян (покойный директор 30-ки) был абсолютно прав. Он безжалостно отсекал глухих, которые не подоходили к методике, использующейся в 30-ке, которая главенствовала и опиралась на развитие глухого ученика ТОЛЬКО через Устное слово! Мне не стоит говорить, что не одно десятилетие за своих СЛАБОСЛЫШАЩИХ учеников 30-ка имеет полное право гордиться. Так может стоит безжалостно отсекать и в этом случае?
Я так понял эти ваши слова: по-вашему мнению, обучение только через Слово (т.е. на русском языке) подходит исключительно только для с/с, но не для глухих (вы это специально выделили). Или я действительно "трусливо" извращаю ваши слова? Извините, но я именно так это и понял, кроме того вы это повторяли в ДН достаточно часто. Т.е. вы подчеркиваете, что обучение Русскому Языку на самом русском языке совершенно не подходит для глухих и предлагаете ЗАМЕНИТЬ (все равно: полностью или частично, никакой принципиальной разницы я не вижу - заменить на 50% или на 100%) преподавание глухим на русском языке преподаванием на жестовом языке. Это - мое извращение ваших мыслей?
Вы доказываете, что хотите не "заменить", а "добавить", так? "Оральный секс" - это ведь совсем не "половые отношения", правда? И, если "отрезать ноги", то вы никогда не предлагали их "полностью отрезать", а так, только предлагали их "подкоротить всего лишь процентов на 20-50"?
В ваших аргументах ранее, вы, вроде бы, предлагаете ДОБАВИТЬ обучение на ЖЯ "вдобавок" к обучению на русском языке, так? Т.е. вы предлагаете добавить дополнительную нагрузку в 50-100% к и без того перегруженному школьному расписанию? Чтобы вместо 5-6 уроков на русском языке в день у школьников было по 8-12 уроков ежедневно: 5-6 на русском + 3-6 на ЖЯ? Вы же, все-таки, явно не это имели в виду, наверное, не так ли? Скорее, вы все же имели в виду что на ЖЯ будет преподавание в ходе этих самих 5-6 уроков, проводящихся для с/с на русском языке? Или я грубо и "трусливо" извращаю ваши мысли и вы все же настаиваете, что всегда заявляли и только одного хотели: чтобы школьники работали в полторы полные рабочие смены по 10-12 часов в день, 6 дней в неделю? В противном же случае, если это не так, то вы именно настаиваете, что хотите, чтобы на ЖЯ учили ВМЕСТО русского языка (безразлично ВМЕСТО какой части - 20, 50 или 100%). Просто убрали часть русскоязычного школьного курса (безразлично какую - 20, 50 или 100%) в пользу уроков на ЖЯ. Т.е. вы именно и предлагаете "отрезать одноногим оставшиеся ноги". "На 20-50-100%".
Вы хотели получить от меня доказательства оправданности моей иронии. Я их тут привел. Надеюсь вы удовлетворены?
-----------
Уважаемые оппоненты,
я всегда стараюсь по мере возможности ответить всем и каждому, когда у меня есть время. Мне не всегда это удается - я в основном сюда пишу урывками с работы, вечером я обычно слишком уставший, чтобы много писать.. Я конечно, обязательно попробую найти время, чтобы ответить всем, только имейте крошку терпения. Однако у меня к вам всем просьба: не могли бы вы сами между собой прийти к соглашению? А то тут каждый второй мой оппонент противоречит не так мне, как каждому первому оппоненту. Слава доказывает, что ЖЯ имеет грамматику и приводит примеры, Ада не менее авторитетно в следующем постинге доказывает, что ЖЯ не имеет никакой грамматики и иметь не может в принципе. Арина называет ЖЯ - Русским ЖЯ, а всего несколькими постами ранее Очкарик пишет (выделяя все это, кстати, заглавными буквами), что между русским языком и ЖЯ нет ничего общего. итд итп.. Причем самое смешное, что друг с другом о этих расхождениях оппоненты сами совершенно не спорят, предоставляя это почему-то делать мне...
С чем же мне спорить, если каждый мой оппонент сам опровергает других оппонентов, тем не менее, адресуя это мне?
cat_Begemot 22-03-2004 12:36
Хоббит, ну что вы право тратите свои силы и время, объясняя все и всем? просто констатируйте расхождения между оппонентами - и пущай они друг друга лупцуют, а сам стой над схваткой.. как гласит китайская мудрость: "Сиди спокойно - и пусть воды Хуанхэ пронесут мимо твоего порога труп врага" ;)А вообще позвольте заметить, что не стоит реагировать на всякое хамство - зачастую это несчастные люди, выражающие свои подавленные комплексы и психологические проблемы..
По большому счету, как я понимаю, недоразумения данного топика проистекают из некоторых особенностей психологии неслышащих, особенно тех, кто изначально имеет проблемы с вербальным общением.. Вероятно, им кажется, что кто-то хочет якобы оскорбить их, увы!
cat_Begemot 22-03-2004 15:50
Хоббиту - "Слава доказывает, что ЖЯ имеет грамматику и приводит примеры, Ада не менее авторитетно в следующем постинге доказывает, что ЖЯ не имеет никакой грамматики и иметь не может в принципе. Арина называет ЖЯ - Русским ЖЯ, а всего несколькими постами ранее Очкарик пишет (выделяя все это, кстати, заглавными буквами), что между русским языком и ЖЯ нет ничего общего. итд итп.. Причем самое смешное, что друг с другом о этих расхождениях оппоненты сами совершенно не спорят"Мдяяя.. кажется, некоторые товарищи не смогли даже разобраться в своих расхождениях и противоречиях..
"Зараз объявились у партии два крыла: правое и левое. А мы сидим и ждем, когда она взлетит и улетит к едрене фене" ("Поднятая целина")
;)
Олена 22-03-2004 16:33
ЖЯ-это вспомогательный способ коммуникации, для работников биржы имеют своеобразные знаки, и имеют значение. Для глухих чтоб подерживать коммуникации, с помощью приспособления поощрять знание через зрения в учебе.Для слыщащих чтоб придавать эмоции, причем у них объем очень беден.
ЖЯ не имеют грамматики, окончаний, падежей, и не подерживает грамматических правил.
Но для глухих ЖЯ является освновым способом коммуникации, речь голосом - вспомогательным.
юджин 22-03-2004 16:51
Кот Бегемот, не начинаешь ли ты по-новому раздувать пожар, говоря как бы между прочим о неких "психологических особенностях неслышащих и особенно тех, кто имеет проблемы с вербальным общением".Ты, что, дурак?
Что, слышащие на других форумах между собой тихо речи ведут, аки паиньки? Правда?!
На самом деле, твои попытки дистанциироваться от нашего общего мира, типа "я не я и курица не моя", говорят как раз об определенных проблемах у тебя лично.
Как минимум, забавно твоё противопоставление себя, по сути глухонемого, с остальными "неслышащими".
И не мни о себе много. Без тебя, без хоббита и тем более без меня форум ДН прекрасно обойдется. Незаменимых, как тебе должно быть известно из книжек, нет.
Споры, переходящие за грань разумного, говорят о том, что кто-то перегибает палку.
Для меня лично удивителен не просто сам хоббит как ходячее сборище всех несуразностей, но и то, что он, оказывается, большой ученый. Академик известной научной западной конторы. А с академика спрос сами знаете какой. В смысле? Например, ему должно быть очень хорошо известно, КАК ведутся научные споры. Истинный академик не станет делать решительно ничего из того, что хоббит себе позволяет на ДН. Я мог бы привести здесь целый список ненаучного поведения, но ограничусь одним главным: разве в таких условиях, которые создает хоббит своими постингами, можно нормально дискутировать с ним? Тонны полезных и бесполезных слов, одновременные выбросы разных мыслей в рамках одного высказывания, важное и второстепенное валится в одну кучу, увлеченность несущественным, отсутствие попыток направить спор в последовательное русло. Не говоря уж о странностях, вроде потери непредвзятости, как только дело касается ЖЯ.
Раз хоббит назвался академиком, то пусть СООТВЕТСТВУЕТ уровню. Иначе зачем ляпнул?! Всё, что позволено простому смертному, - теперь не позволено Юпитеру.
Неудивительно, что radas взорвался. Я далек от мысли идеализировать radasa, который скорее жестоко, чем жестко, осаживает всегда прямо на взлёте не в меру увлёкшихся птиц, и не всегда справедлив к тем или иным никам. Но я думаю, что урок ники получают достаточно отрезвляющий, даже если действия radasa были ошибкой. Какова жизнь - таков и radas.
Честно говоря, меня впечатляет не сам удар radasа, а то, как люди вдруг обнажают себя под тяжестью удара.
Вопрос в том, будет ли хоббит нормально дискутировать?
Для начала пусть ответит на мой скромный вопрос постинга выше, от 16-03-2004 14:36 - А ЧТО ТОЛКУ ОТ ТВОЕГО ВИДЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ? (с контекстом)
А я в свою очередь готов ответить на любой целевой вопрос хоббита.
юджин 22-03-2004 17:05
Кот Бегемот. Мне неинтересно снова и снова объяснять, чем ЖЯ отличается от КЖР, даже своим. Если оппоненты не знают этих азов, то что они вообще тут делают? Что, вместо споров проводить бесконечные ликбезы с каждым входящим??А академик хоббит - другое дело. ЕМУ это вообще непростительно.
cat_Begemot 22-03-2004 17:43
Юджин, свет очей моих!Ну, ясен перец, что на форумах слышащих и не такие помойки бывают.. иной раз так грязюкой друг дружку начнут обдавать, ёлы-палы!
Но все ж там находится некая глобальная причина: коммунисты и фашисты против демократов, пацифисты против милитаристов..
"Будем бороться за мир во всем мире, пока во всем мире камня на камне не останется!" ;)
Ну а здесь-то вокруг чего все вертится?
Где глобальный и жизненноважный базис, квинтэссенция спора, яблоко раздора, ларец Пандоры? где чаша Грааля и Белый тезис? ;)
По большому счету - создается такое впечатление, что идет битва между сторонниками сурдошизма и антижестошистами ;)
А толку?
Ты изволил заметить, что разницу между КЖР и ЖЯ тебе неинтересно объяснять..
Лично я и не требовал, дабы вдавались в сии глубины ;)
Замечу, что шумиху вокруг КЖР и ЖЯ раздувают сами сурдошисты..
Как ты думаешь, тому кто ваще жестом не владеет - сие интересно?
примерно как нам с тобой разницу в исполнении си-бемоль 3-ей скрипкой во втором отделении Бранденбургского концерта.. ;)
Замечу, что поддержал Хоббита и других не потому что "я не я и курица не моя" ;)
Хотите называть меня глухонемым? Воля ваша, коли аргументов нет..
Одна из отличительных особенностей сурдошистов - переход на личности оппонента за отсутствием действительно значащих доводов..
По большому счету проблема видится именно в стремлении отгородиться от мира, замкнуться в тесном и замкнутом мирке..
Ессно, людям свойственно "кучковаться" - рокеры, филателисты, гранжеры, фалеристы.. любители коньяка и поклонники "Столичной".. грузины или армяне.. девочки и мальчики.. линуксоиды и "виндузисты".. кантианцы и гегельянцы..
Но в любом случае мы все - часть человечества.
Как я понимаю - к этому призывает Хоббит.
Ессно, это вызывает одобрение любого здравомыслящего человека.
и всякий "изм" раздражает, ибо все, что чересчур - не есть хорошо..
Не против же ЖЯ выступаю, а против сурдошизма. Полагаю, что человек может (и поэтому должен) преодолевать недуг.. И сторонники ЖЯ в данном случае объективно содействуют изоляционизму.
Разве это хорошо?
Сам тон агрессивной полемики, который задали сторонники сурдошизма - весьма ясно свидетельствует о тех глубинных проблемах и подсознательных комплексах, каковые имеют место быть - к великому сожалению, увы..
Мне жаль...
radas 22-03-2004 19:59
хоббит,я принял к сведению, что Вы были готовы извиниться. Удовлетворяет ли это меня? Пусть Вас это не сильно беспокоит, поскольку я требовал не этого и не буду больше повторяться.
По поводу Вашего примера. Снова напомню, что в том случае речь вообще шла об отсеве неграмотных неслышащих учителей! Но раз Вы так акцентировали внимание, то снова Вам скажу, что везде, где я говорил о правильности отбора, отсева детишек (в той же школе Микаэльяна), я – будьте внимательны! - СОГЛАШАЛСЯ, что Микаэльян был прав в этом. Потому что оральная методика давала хорошие результаты именно с такими слабослышащими детишками, но давала сбои для глухих детишек вообще, а для глухих детишек, в семьях которых применяется жест, ещё больше. Заметьте, я СОГЛАШАЮСЬ с жесткостью отсева, поскольку понимаю необходимость такого шага. Где Вы увидели то, что озвучили?
Мне нечего добавить к этому, как снова напомнить Вам, что я целиком и полностью поддерживаю позицию, публично озвученную Г. Гавриловой - "ДВА КОНЯ В ОДНОЙ УПРЯЖКЕ", то есть ЖЕСТ и СЛОВО, ВМЕСТЕ, а не ВМЕСТО. Что настаивал я на применении ЖЯ, как трамплина, а не как заместителя. Что я не уставал повторять все эти годы, что не ЖЯ "виноват" в существующем не одно десятилетие позорище, а отсутствие возможности на ЖЯ дать глухому необходимый импульс для развития. И всегда говорил, что всё только начинается, и считал, что хуже уже не будет, а лучше МОЖЕТ БЫТЬ. И поскольку ЖЯ для таких детишек родной язык общения в семье, друзей семьи и т.д., то не ИСПОЛЬЗОВАТЬ этот великолепный трамплин не то что глупо, а самое настоящее преступление.
В конце концов, почти 20 лет практического опыта моей семьи положены на алтарь этого моего утверждения. И в этом практическом опыте тоже нет и близко тех намеков, которые Вы сделали "моими". Все тоже самое и все сначала: те же слухо-речевые занятия, то же погружения в Слово. Только одно "НО" - полномасштабное использование ЖЯ.
Вот о чем я говорил, всегда и всюду. Теперь сравните с тем, что Вы мне приписываете, мало того, упорно пытаетесь доказать, что именно это (ВАШЕ) я имел ввиду, говорю, думаю.
Знаете, мне все равно, потому что я больше не намерен на эту тему ВООБЩЕ дискутировать. А поскольку на этом Форуме я считаю более-менее интересными такие темы, или близко пересекающие, то Вы легко можете догадаться, что, по сути, я просто выхожу из Форума на ДН. Я без пафоса просто констатирую факт. И этот мой последний ответ Вам - попытка в окончательный раз что-то донести. И Вы можете не отвечать, мне все равно.
Благодарю Вас, что мы недолго были виртуально знакомы. Я уважаю Ваше мнение и, надеюсь, никаким образом я не заставил Вас чувствовать себя оплеванным, даже в виде иронии.
Слава 22-03-2004 23:19
cat_Begemot, Вы цитировали хоббита в своем постинге от 22-03-2004 15:50: «Слава доказывает, что ЖЯ имеет грамматику и приводит примеры, Ада не менее авторитетно в следующем постинге доказывает, что ЖЯ не имеет никакой грамматики и иметь не может в принципе. Арина называет ЖЯ - Русским ЖЯ, а всего несколькими постами ранее Очкарик пишет (выделяя все это, кстати, заглавными буквами), что между русским языком и ЖЯ нет ничего общего. итд итп.»cat_Begemot, вы всегда радуетесь, когда читаете непроверенную информацию? Прежде чем пересказывать чьи-нибудь мысли, будьте добры, убедитесь в том, что они соответствуют действительности. Можно много рассуждать о том, что за чем стоит, и где какая эмоционально-психологическая подоплека присутствует. Можно сделать умный, как у Вас, вид и вещать на весь форум о «глубинных проблемах и подсознательных комплексах», но милый cat_Begemot, если Вы свои рассуждения строите на спекулятивных фактах, какие имеют место в постинге от 22-03-2004 15:50, то Вашим выводам и умным мыслям грош цена!
«Слава доказывает, что ЖЯ имеет грамматику и приводит примеры, Ада не менее авторитетно в следующем постинге доказывает, что ЖЯ не имеет никакой грамматики и иметь не может в принципе.»
Перечитал следующий (за постингом Славы, в котором он доказывает, что ЖЯ имеет грамматику и приводит примеры) постинг Ады и НЕ НАШЕЛ авторитетного доказательства, что ЖЯ не имеет никакой грамматики и не может иметь в принципе. Дабы не быть голословным привожу следующий и последующий постинги Ады.
Ада 15-03-2004 15:13:
«Хоббит , не будем переливать из пустого в порожнее, я вас действительно не понимаю(в смысле того что вы пишете).Перечитала ваш постинг, думала может чего пропустила, нет, я просто не понимаю вашей логики.
Насчет ваших примеров, у меня такое ощущение , что вы просто нахватались там и сям информации , и никак не может свести все воедино.
Меня удивляет то что вы говорите, про Американский ЖЯ( и про Французкий),...так может говорить человек , который прочитал всего одну книгу, и цитирует ее при любом подходящем (и не очень) случае.
Английский я не помню, (французкий пока вытеснил)на слух воспринимаю, но не письменный,так что давайте перевод всего что цитируете, я ведь тоже могу вас закидать фр.текстом:-)»
Ада 15-03-2004 15:32:
«2 Очкарик
Спасибо;-)
А то я думаю , что же я хоббиту отвечу, он все с ног на голову перевернул.Да обвинил в том что я ничего не понимаю.
Вы хорошо про АСЛ и други ЖЯ рассказали , откуда столько информации?»
Более постингов от Ады не было я не встретил!
Арина называет ЖЯ - Русским ЖЯ, а всего несколькими постами ранее Очкарик пишет (выделяя все это, кстати, заглавными буквами), что между русским языком и ЖЯ нет ничего общего.
Арина правильно называет ЖЯ - Русским ЖЯ, т. к. она живет в России, а здесь глухие пользуется именно Русским ЖЯ, заметьте, cat_Begemot, не каким-нибудь американским или французским, а именно русским!
Очкарик все правильно пишет, что ЖЯ и русский язык - разные языки. Причитайте её постинги внимательно, включите чуточку мысли, Вам все станет ясно и тогда, вы не будете слепо цитировать в некоторой мере рассеянного хоббита.
А от, что он немного невнимателен, смогли убедиться все форумчане. Достаточно того, что он принимает слова Ви за слова Очкарика, или в доказательство отличия ASL от ЖЯ (слова хоббита: «Именно то, что АСЛ имеет грамматику - ПОЛНОСТЬЮ его отличает от ЖЯ, не имеющего ВООБЩЕ НИКАКОЙ грамматики» ) приводит примеры экспериментов в Весо и радостно заключает: «обезьяны пользуются жестами, а люди - знаками... :-)», т. е. американский язык знаков - это то, чем пользуются люди, а русский жестовый язык - это получается язык обезьян.
cat_Begemot, если хоббиту простительна невнимательность, так как он в основном пишет урывками с работы, вечером он обычно слишком уставший, чтобы много писать и, возможно, внимательно читать, то Вам негоже опираться на абсурдные утверждения.
Одна японская поговорка гласит: «Если вы верите всему, что читаете, лучше не читайте». Надеюсь, что Вам, cat_Begemot, в жизни повезет, и Вы найдете для себя лучшее.
хоббит 23-03-2004 00:23
Уважаемый radas,Мне сейчас опять очень неловко становится перед вами... Меньше всего мне бы хотелось, чтобы вы себя вообще могли бы почувствовать оплеванным. Наверное, вы не заметили, я ведь не только "собирался перед вами извинится" - я ведь действительно извинялся.
Вы видите, мы спорим совершенно о разном. Я ведь ничего не говорил о отсеве грамотных или неграмотных учителей. Я просто привел цитату полностью, чтобы меня не обвиняли, что я выдираю фразу из контекста. В этой фразе и говорилось об "отсеве". Я же ссылался только на то, что вы признаете достоинства обучения БЕЗ ЖЯ даже при значительной потере слуха. И тем не менее, настаиваете, что глухих можно обучать только на ЖЯ. Хотя, какая же сейчас принципиальная разница между с/с и глухим ребенком с хорошими аппаратами и/или КИ? И это - все. Я не вижу никакой практической возможности сочетать слово и жест для обучения в школе, о чем и говорил. Вижу только вред. Введение ЖЯ только потеснит русский язык. Это тот самый случай когда "или-или", третьего нет. Или ЖЯ - или русский язык. Весь опыт человечества показывает невозможность научить в школе человека какому-нибудь языку, используя совершенно другой язык... Пример опыта вашей семьи выглядит впечатляюще. Но это - штучный ВНЕШКОЛЬНЫЙ пример, абсолютно не подходящий для школы. Поверить, что его можно использовать массово абсолютно невозможно!
Вы когда-нибудь задумывались, сколько в России школ для глухих и с/с? Наверное, где-то 100? Каждый год любая такая школа выпускает в среднем 40, пусть даже 50 человек, из которых больше половины не знает вообще ничего, кроме ЖЯ. В масштабах России - это около 4-5 тыс человек в год. Но ведь в спецшколах учатся явно не все глухие и с/с дети. Заведомо часть глухих детей учится в массовых школах, которые оканчивает успешно (иначе бы их просто перевели бы в школы для глухих, не справляйся они со школьной программой массовых школ успешно). Эти глухие не знают жестов, после школы они не пойдут на этот форум, не пойдут в ВОГ, будут проводить все свое время, как нормальные, здоровые люди. Сколько же таких?
Я вот попробовал прикинуть: ежегодно в России рождается около 1.5 миллионов детей. Которые через 6 лет все поступят в школы. Сколько же из этих 1.5 миллиона маленьких россиян страдает нарушениями слуха? Американские врачи утверждают, что нарушениями слуха страдают 5% населения в США. Не думаю, что в России количество нарушений слуха у детей меньше, скорее намного больше... 5% от 1.5 миллиона всех детей - это 75 тыс детей с нарушениями слуха. Пускай у большинства, ну у половины, у двух третих, даже у 3/4 нарушение слуха незначительно. Но и в этом случае остается где-то 10-15 тыс детей с поражением слуха, характерным для школ глухих и с/с. Таким, вот как у нас с вами. Из них - только 4-5 тыс идет учится в школы для глухих, остальные поступают в массовые школы. Не учится они не могут - есть закон, вроде, о обязательном массовом среднем образовании. Это значит, что на 1 глухого или с/с ребенка, который выходит из спецшколы с 50% шансом быть элементарно неграмотным приходится 1-2 или даже 3 точно таких же ребенка, окончивших в основном (шансы - >99%) вполне успешно массовую школу. Эти дети никогда не учились на ЖЯ, не знали ЖЯ и не узнают, т.к. он им не нужен - их научили русскому языку в школе. Отличаювшихся от выпускников спецшкол поначалу только тем, что они никогда не знали ЖЯ и их родители отдали их в массовую школу, где они никогда его и не узнают.
То, что "у глухих детей из глухих семей ЖЯ в крови" - это неправда, какому языку их научат, такой он и будет знать, таким он будет пользоватся, и на таком он будет развиватся. Научат русскому в массовой школе - ребенок будет знать русский, но не ЖЯ; ребенок научится ЖЯ в школе (до школы) - крайне маловероятно, что он будет в будующем знать русский достаточно хорошо для нормальной жизни вне "мирка глухих".. Ведь владение языком - это не только "читать на нем и писать", которое вы считаете максимумом для глухого (если ошибаюсь - прошу меня простить, но я вас именно так и понял)... Без чтения и письма, конечно, глухой не может обойтись, но сказать о человеке, который умеет ТОЛЬКО читать и писать, однако ни говорить на нем, ни понимать его (т.е. пользоватся им) не умеет, что он действительно ЗНАЕТ русский язык - совершенно невозможно...
Вот только это я и утверждаю. Мы ведь оба согласны, что с тем, что как сейчас, когда выпускники школ для глухих знают только ЖЯ и ничего больше, мирится невозможно! Но вы считаете, что достаточно глухого вдобавок к ЖЯ научить читать и писать с минимальным количеством ошибок, я же считаю, что это - только самое-самое начало...
хоббит 23-03-2004 01:43
Дорогой Слава,Если "хоббиту простительна забывчивость", то, очевидно, она простительна и Славе? Не помнящему о чем шла речь в всего несколько дней назад? Ибо я ссылался на фразу Ады именно из первой части этого топика - (Ада 10-03-2004 14:29): "Я думаю АСЛ похож на ЛСФ(или наоборот) и это немного нормально потому что языки развивались паралелльно. Но ЛСФ ничего общего не имеет с фр. грамматикой у него своя грамматика, у них тоже есть калька, но ей пользуются непрофессионалы(потому что легче)." - я так это понял, что именно использование грамматики (потому что так легче) и отличает "французскую кальку" от ЛСФ, возможно она имела в виду что-то другое?
А что касается ваших рассуждений о "русскости "ЖЯ" - то я снимаю перед вами шапку! Это - шедевр "диалектики", когда доказывали "диалектически", что "черное - это белое, а белое - это русккое!" Но какое это все же имеет отношение к тому, что между русским языком и ЖЯ нет вообще ничего общего? Вы всерьез тут доказываете, что все кошки, живущие в Иране - обязательно персидские и больше никакие?
Кстати, о ваших примерах грамматики: (Слава 15-03-2004 08:18).
Деление на категории и формы.
"В ЖЯ, как в прочем и в остальных языках, существуют класс полнозначных жестов, характеризующих предметы (одушевленные или неодушевленные). (Дом, птица)."
- С этим спорить невозможно - любой язык, код, шифр, запись состят из рада символов, которые что-либо означают. И какие есть "неполнозначные" жесты? Чем же это отличает ЖЯ от кальки? По-моему только тем, что в кальке выделение таких понятий имеет смысл, а в ЖЯ - не имеет ни какого?
"В ЖЯ существуют жесты, которые обозначают действие или состояние (процесс) (Бежать, болеть)".
- чтобы что-то выделить в отдельную категорию, эта категоря должна отличатся от других категорий, в грамматике - отличатся грамматически. Грамматически же выделанная вами "категория" в ЖЯ абсолютно ничем не проявляется и ничем не отличается от слов НЕ ВЫРАЖАЮЩИХ действие - т.е. от существительных, прилагательных, служебных слов - следовательно выделение "этой категории" выдуманно исключительно вами по аналогии опять-таки с калькой, где такое различие действительно имеется.
Это все относится в полной мере и к другим выделенным вами "категориям" этой части, которые в ЖЯ грамматически абсолютно не отличаются друг от друга. Следовательно разделения на такие категории в ЖЯ полностью отсутствует.
"Четкая системы отношений."
Этим словом, вы называете, судя по вашим обьяснениям, всего лишь порядок жестов, по аналогии с калькой где система отношений действительно имеется!). Спорить с этим не буду - не компетентен, но помнится "Я-ты-любить-гроб" я видел во всех возможных вариантах... И типа "любить-ты-я-гроб", "гроб-любить-я-ты" итд. Причем, очевидно, "гроб" придает законченность действию?
"Чем это отличается от русского языка (т.е. "кальки").
Тем, что если в русском языке грамматические значения обычно передаются в составе слова последовательностью морфем, то в ЖЯ главным образом, порядком жестов, интонацией и т.п."
- Т.е. вы всерьез здесь доказываете, что ни русский устный язык, ни "калька" не несут грамматической нагрузки посредством интонации, порядка слов, итд?
Вдобавок к "последовательности морфем"?
В принципе я с вами согласен: в вашем описании ЖЯ выглядит крайне убогой, примитивной и искусственно упрощенной и обедненной "калькой с кальки"... С чем я спорить не могу...
пес 23-03-2004 06:39
тебе, хоббита, мало размазать по стенке...а насчет того, чтоб ты отвечал по сушеству, не дождемся и поэтому ждем оргииShantra 23-03-2004 08:26
Господину Х., для информации: "... в Российской Федерации 84 школы-интерната для глухих детей с 11413 учащимися, 75 школ-интернатов для слабослышащих детей с 10963 учащимися" («Специальная педагогика», 2000).Слава 23-03-2004 11:56
Дорогой хоббит,Славе, конечно же, простительна забывчивость, но обычно, когда он хочет сослался на фразу из первой части топика не называет ее «следующей», но это так к слову.
«Я так это понял, что именно использование грамматики (потому что так легче) и отличает "французскую кальку" от ЛСФ, возможно она имела в виду что-то другое?»
Очередной раз меня удивляет Ваша способность понимать, милый хоббит, если вы его-то недопоняли, то, пожалуйста, уточните или углубите собственные знания. Прежде чем делать выводы в стиле «возможно она имела в виду что-то другое», узнайте, что она имела в виду! Чем чаше вы будете задумываться, тем меньше будет абсурдных заявлений.
«А что касается ваших рассуждений о "русскости "ЖЯ" - то я снимаю перед вами шапку! Это - шедевр "диалектики", когда доказывали "диалектически", что "черное - это белое, а белое - это русккое!"»
Право, уважаемый хоббит, шляпу оставьте. И перечитайте внимательно. В России ЖЯ именно русский, потому что его используют русские. Также как в Америке использую АСЛ, а во Франции ЛСФ. Но вы знаете и иранский подданный сможет изучить и РЖЯ, и АСЛ, и ЛСФ если откроет в себе талант полиглота.
Милый хоббит, я прекрасно понимаю, что вы устаете на работе, но не до такой же степени, что путать столь очевидные понятия, и тем более проводить параллель с персидскими кошками. Шедевр же вашей "диалектики" - украинский борщ, потому и украинский, в его состав входит украинский язык!
«Т.е. вы всерьез здесь доказываете, что ни русский устный язык, ни "калька" не несут грамматической нагрузки посредством интонации, порядка слов, итд?»
Уважаемый хоббит, вы очередной раз читаете только то, что хотите прочитать или то, что рождает ваше воображение. Специально для Вас повторяю: «… если в русском языке грамматические значения обычно передаются в составе слова последовательностью морфем, то в ЖЯ главным образом, порядком жестов, интонацией и т.п.»
Хоббит, где вы увидели: «… всерьез здесь доказываете, что ни русский устный язык, ни "калька" не несут грамматической нагрузки посредством интонации, порядка слов, итд? Вдобавок к "последовательности морфем"?»?! Где вы это прочитали?
Читайте внимательно: «значения обычно передаются», Вам слово «обычно» не о чем не говорит?
«принципе я с вами согласен: в вашем описании ЖЯ выглядит крайне убогой, примитивной и искусственно упрощенной и обедненной "калькой с кальки"... С чем я спорить не могу...»
Удивительное у Вас свойство, хоббит, делать выводы не имея четкого понимания позиции другого человека, читать, то чего не пишут, и ко всему этому, вы еще соглашаетесь с тем, что снова рождает ваше воображение. Вы увидели, что «ЖЯ выглядит крайне убогой, примитивной и искусственно упрощенной и обедненной "калькой с кальки"». Но где и когда, ведь я вам не говорил и не показывал. Вы снова домыслили? В этой ситуации хороша поговорка: «Каждый думает в меру своей испорченности», в данном случае «убогости и примитивности»! В единственный раз вы не можете спорить только потому, что предмет спора отсутствует. Или вы спорите и соглашаетесь сами с собой!
Дорогой хоббит, я пришел к выводу, что Вам нужен спор ради спора. Я себе такого позволить не могу, поэтому более не собираюсь дискутировать с Вами. Считайте, что вы победили, а я проиграл, у меня не хватает сил ни душевных, ни физических поддерживать сей бесконечный сериал. Я остаюсь при собственном мнении, что человек может судить о примитивности ЖЯ, только зная его в примитивной мере. Посему я выходу из этого разговора.
Всего Вам доброго действительный член Нью-Йоркской академии наук.
Первопроходец 23-03-2004 19:04
Из воспоминаний некоего Гулливера: между двумя лилипутскими королевствами разгорелась длительная война по причине бурного спора о предпочтительности тупого или острого конца яичка, сваренного всмятку, для разбивания ложечкой.Ребята, не горячитесь так!!! Хотя на базе ваших постов уже можно и диссертацию написать. Кто-то, уверен, уже пишет. :-)
хоббит 23-03-2004 20:47
Shantra,Я вам очень благодарен за информацию! Теперь мы можем гораздо точнее прикинуть (увы, все еще только прикинуть..), сколько же людей с проблемами слуха обучаются УСПЕШНО в массовых школах!
Итак, в РФ в в спецшколах с 1 по 10-12-15 классы) обучалось 22,376 детей, учащихся в среднем 11 лет (кто 10, кто 12, а кто и все 15 классов). Теперь прикинем общее количество детей - их сверстников в РФ. Население РФ - 144 миллиона, рождаемость в 2003 году была 10,09 ребенка на 1,000 человек. Т.е. каждый год в РФ рождается более 1.44 миллиона детей, а за 11 лет - это нам даст 15.84 миллиона сверстников этих 22,376 учеников спецшкол. Если исходить из рассчета 5% населения имеют нарушения слуха, это нам даст около 800,000 детей с нарушением слуха, куда входят и это 22,376 учеников спецшкол. Будем считать, что 2/3 из этих детей имеют легкую степень глухоты, которая им практически не мешает (хотя я думаю, таких все же меньше 2/3, кроме того и в спецшколах встречаются дети с крайне малой потерей слуха), это нам даст около 264 тыс детей с более-менее серьезными нарушениями слуха, таких как мы с вами. Из них 22,376 детей или 8.5% (для простоты возьмем 10%) обучаются сейчас в спецшколах с шансом в 50% случаев окончить их полностью функционально-неграмотными....
Первопроходец 23-03-2004 21:21
Вот жуть будет, если эти расчеты окажутся близки к реальности. Учитывая, что средний уровень "образовательности" слышащих понизился, чем же это может "проявиться" для неслышащих?хоббит 23-03-2004 22:59
Дорогой Слава,Нет, мне действительно доставляет огромное удовольствие читать ваши посты! Я просто наслаждаюсь логикой ваших доказательств того, что в Иране все коты - персидские, потому что они живут в Иране, который, как известно, назывался когда-то Персией"! Ибо это полностью равноценно вашему утверждению "В России ЖЯ именно русский, потому что его используют русские." Это ваше утверждение полностью равносильно утверждению, что "В России все башмаки именно русские, потому что их используют русские", или (вы это чуть ли не открытым текстом тут доказываете!): "В России все борщи - исключительно русские, т.к. их едят там русские"!
Зря вы, дорогой говорите о моей усталости, достаточно просто почитать ваши логические изыски - и усталось, как рукой снимет! Здоровоый смех всегда освежает!
Оказывается, что и наши друзья из Киева - полиглоты! До 91 они пользовались "русским ЖЯ", а после Беловежской пущи 91-го оказались полиглотами - в одну ночь выучили "украинский ЖЯ", который "именно украинский ЖЯ, т.к. им в Украине пользуются украинцы!" Поздравляю Вас с замечательным открытием!
Кстати, о грамматике. Значит вы хотите сказать, что "в русском языке грамматические значения обычно передаются в составе слова последовательностью морфем, а также интонацией и порядком слов, а в ЖЯ - только интонацией и порядком жестов" так? Так вот эта "последовательность морфем в составе слова" и есть "грамматика любого языка", интонации же, извините, никто никогда не называл "грамматикой языка"... Кроме Вас, уважаемый НЕ члeн Нью-Йоркской АН.
Кстати, о НЙАН. (Эта часть адресуется также и Юджину). Я вовсе не "называю себя академиком", это НЙАН избрала меня своим членом. И я не понимаю при чем тут мое членство в академии? Я член биологической, а не педагогической секции. Когда-то один раз я упомянул о этом, когда это относилось к делу, но здесь я не вижу смысла его упоминать всуе. Если же вы это вспоминаете с иронией то это я, конечно, могу понять! Я тоже отношусь к разным СВОИМ почетным членствам с достаточной иронией. Только есть все же маленькая разница между нами, вы не находите? Самая элементраная порядочность подсказывает, что перед тем, как относится к ЧУЖИМ почетным званиям (которые даются вовсе не за "красивые глаза") с иронией - нужно сначала самому своим трудом заслужить такое звание, например членство в иностранной АН в 30 лет с небольшим. Тогда вы вполне будете в полном праве подтрунивать над СВОИМИ академическими успехами и относится к ним с иронией! Только когда заработаете это право, в противном случае, это выглядит, как бы это сказать... Ну в общем-то, дорогой НЕ член Нью-Йоркской академии наук, я думаю вы понимаете, что я хочу сказать.
хоббит 23-03-2004 23:14
Дорогой Первопроходец,Я не знаю, как далеко эти цифры отстоят от реальности. Ну, уменьшите ту величину глухих школьников в РФ, что я получил (264 тыс) в 10 раз, получите 26.4 тыс. Это значит, что даже в этом случае, по крайней мере еще 4 тыс глухих успешно учатся в массовых школах... С почти 100% шансами получить полноценное образование, насколько бы его уровень не понизился. Вы знаете, почему в наше время глухим, как бы они хорошо не учились в спецшколе, никогда не давали медалей? (Не знаю как сейчас, правда, но еще в конце 80-х было именно так). Поскольку во всех программах школ для глухих материал был значительно сокращен, по сравнению с нормальной школой, то даже полное усвоение его глухими не гарантировало, что такой глухой действительно знает школьный курс на "медальном уровне" и на основании этого может требовать "медалистских" льгот при поступлении в ВУЗ. Вот, насколько я знаю, и было официальное распоряжение по мин. образования СССР - не давать выпускникам спецшкол никаких медалей...
хоббит 23-03-2004 23:37
Да, Слава, я забыл. Вы тут говорили, что я неправильно истолковываю слова Ады. Почему бы саму Аду не спросить об этом?Cher Ада, je viens d'errer. Vous vraiment avez voulu dire que la langue des signes franc,ais n'a pas de grammaire? Ou avez-vous fait juste des moyens qu'il a il mais sa grammaire est differente de la langue franc,aise? Pourrait vous explique pour moi s'il vous plai't votre phrase du la LSF et la grammaire ici dans le sujet. Et si vous ne l'avez pas signifie, comment pensez-vous - fait la langue des signes franc,ais a son posse'de la grammaire? Et pourquoi pensez-vous cette fac,on? Comment regarde-t-il? Pouvoir vous venez de montrer ici quelques exemples de la grammaire de LSF. Aussi j'aimerais savoir que bon vous fait parle au franc,ais pour dire quelque chose de ces grammaires?
А о "толке от этого спора", об этом и Юджин спрашивает. Знаете, здесь столько бессмысленных топиков есть... Однако, вот тут говорилось, что этот топик читают и родители глухих детей. Eсли хоть один из них во-время одумается и отдаст своего глухого ребенка в массовую школу, не будет его подпускать ни под каким видом к ЖЯ - я буду считать, что писал все же не зря и от моих постов был, действительно какой-то толк...
Первопроходец 24-03-2004 00:04
ХОББИТу. Не знаю, что и ответить на эту инфу. Мне она внове. Остается только порадоваться за нашу 30-ю московско-сокольническую, которую, благодаря авторитету и усилиям Микаэльяна К.А. к "спецшколам", видимо, не приравняли и медали наши выпускники получали.Слава 24-03-2004 00:20
Очень рад, дорогой хоббит, что заряжаю Вас бодростью и дарю Вам здоровый смех. В нашей непростой и напряженной жизни это как нельзя кстати. Успехов Вам на работе, не усните там за академически биологическими опытами без моей логики.Р. S. Милый хоббит, ваше понимание «элементарной порядочности» и тем более ваши оценки и рекомендации мне, как НЕ ЧЛЕНУ, конечно, очень любопытны, но вот руководствоваться ли ими - я решу сам. И еще, вы писали: «я думаю вы понимаете, что я хочу сказать», к сожалению моя способность понимать гораздо менее выражена, чем та же логика, поэтому на будущее: не рассчитывайте на то, что я пойму - пишите прямо или не пишите вовсе. За сим, уважаемый «…» (дабы не произнести почетного членства Вашего всуе; ибо Вы не оставите без наказания того, кто произносит почетное членство Ваше всуе), откланиваюсь.
хоббит 24-03-2004 00:21
Тогда не знаю... Мне так рассказывали, о выпускниках вечерних школ, и я поверил, т.к. сам ни разу глухих медалистов не видел. Т.е. видел, но только выпускников массовой школы, а не спецшкол. У нас вот, в мое время, не было полной десятилетки для глухих. Даже первое отделение было только 8-летка за 10 лет. В 30-й, судя по тому, что тут говорили, школьная программа была не "спецшкольная", а массовой школы, я не ошибаюсь?хоббит 24-03-2004 00:41
Дорогой Слава,Вы несомненно правы, быть человеку порядочным или нет - решает всегда только он сам! От него одного это и зависит, и это его одного выбор! А вот так повелось, что оценивают его за это - уже другие! :-)
А вообще, может пока перестанем кусать друг друга? Если я перегнул палку и вас обидел - искренне вас прошу меня простить - значит я переборщил. Иногда, в ответ на колкости, вполне возможно палку ненароком перегнуть, даже не прибегая к прямой грубости и оскорблениям...
И хватит о ЖЯ - а то опять друг на друга рычать будем.
Вот, лучше скажите, что вы думаете о моих прикидках? Вы работаете в школе, как я понял, мне бы хотелось узнать насколько все же мои прикидки далеки от реальности (или близки к ней). Действительно ли от 4,000 до 200 тыс глухих, таких, как мы с вами, учится в массовых школах? Или вы считаете, что все глухие учатся только в спецшколах и эти 22,376 учеников - это и есть вся популяция глухих и слабослышащих в возрасте от 6 до 18 лет из 15 миллионов детей этого возраста в РФ?
Слава 24-03-2004 02:23
Хоббиту.К сожалению, у меня нет достоверной статистики в этой области. Но большинство глухих, как мне кажется, обучается в специальных школах или интернатах для глухих детей, либо в коррекционных классах при массовой школе, где, в сущности, методика обучения та же, что и в спецшколе. Но на моей памяти есть множество примеров, когда родители отдавали своих с/с детей в массовую школу. Эти дети обучались и выпускались на общих основаниях, и в последствие свободно интегрировались в слышащую среду, чем не могут похвастаться выпускники провинциальных российских школ для глухих детей.
Ada 24-03-2004 14:53
ХоббитЯ сейчас в России , поэтому у меня нет под рукой интернета, отвечать сразу не могу . Я тут прочитала, ничего себе сколько меня тут раз процитировали... Я имела в виду только одно, что у французкого ЖЯ есть СВОЯ ГРАММАТИКА! и ничего более.Примеры приведу позже, я вам обещаю.
Для знающих французкий язык советую книгу Yves Delaporte "Les sourds c'est comme ca".
Хоббит извините, это вы так писали по французки? Это ужасно. Пишите лучше по русски , я слава богу свой родной язык не забыла. Я же не пишу по английски , потому что не умею. Французким я владею хорошо, а французкий ЖЯ начала учить не так давно (что такое давно для изучения языка...?), но учителя у меня очень хорошие Ж-). Я завтра если что допишу сегодня совсем нет времени.
cat_Begemot 24-03-2004 16:36
Слава, если Хоббиту позволительно быть забывчивым, если Вам позволительно быть забывчивым и что-то перепутать.. то мне тоже, наверное, можно? ;)Тем паче, я сижу с простуженным горлышком, вкалываю, не покладая своих натруженных лапок, да еще вот днями должен сдать статью в научный сборник.. ;)
Надеюсь, что не будешь гневаться и передашь привет персидским котам? :)
Первопроходцу - великая битва тупоконечников с остроконечниками войдет в анналы истории.. ;))
А что касается программ - в нашей рязанской школе для слабослышащаих она была как в массовой школе, но.. растянутой, из-за чего, проучившись, мы получили неполное среднее образование (т.е. нам программу восьмилетки) - так что пришлось доучиваться в вечерней школе...
Насколько я знаю, некоторые мои одноклассники доучивались в вечерке на базе нашей ше школы, кто-то еще где-то экстерном, а я доучивался в обычной вечерке..
Время, короче, у нас оттяпали из-за этого растягивания программы - ориентация по самым отстающим...
Слава 24-03-2004 21:30
cat_Begemot,оправдывая Ваши надежды, уверяю, я не буду гневаться, тем более на простуженного и затруженного ученого кота :)) Но тем не менее, Вы постарайтесь, пожалуйста, в следующий раз не быть простым эхо, слепо вторящим за кем-нибудь ;)) Ок?
Да, кстати, про Ваш «привет персидским котам». Когда освободитесь от трудов праведных, то сможете сделать это самолично, потому как я не поддерживаю с ними ни каких контактов, а потому не могу исполнить вашу просьбу, ко всему прочему, из всего кошачьего семейства, я знаю только одного кота, способного к общению, и то он - бегемот :))
Выздоравливайте!
хоббит 25-03-2004 00:22
Дорогая Ада,(Отвечаю вам на старые ваши вопросы).
Я не знаю ни АСЛ ни ЛСФ. Мне они никогда фактически и не были нужны (особенно ЛСФ), поэтому я и не потрудился их выучить. Однако я сам видел, что в словаре АСЛ и "РЖЯ" очень мало общего, я совсем не понимал довольно многих жестов. Например, когда я поблагодарил одного глухого нашим жестом "спасибо" (поднося сжатую ладонь ко лбу и к подбородку) оказалось, что это жест в АСЛ обозначает "dumb" (т.е. "дурак", "тупой"), и я сел в лужу... :-)
Поэтому я поступил так, как поступаю всегда, если речь идет о том, что я не знаю - просто посмотрел что пишут специалисты в энциклопедиях. (Очень вам рекомендую поступать таким же образом). В США есть обычай (и не только в США, вообще-то) - словарные статьи в энциклопедиях пишут обычно специалисты в данной области, поэтому я понадеялся на знание специалистов по АСЛ из Галлодет Юниверсити, которые и должны были написать эту очень большую и подробную статью о своем же АСЛ. И только привел вам их мнение. Где они пишут, что АСЛ вовсе не "развивался параллельно с каким-то ЖЯ", а был ИСКУССТВЕННО создан этим самым Томасом Галлодетом "на базе французской грамматики". Привел я ссылки только на Интернет, по которой меня может ЛЮБОЙ желающий собственноручно проверить, поэтому ссылатся на книги, которые заведомо никто не сможет посмотреть (и не по причине незнания языка, а по причине заведомой недоступности этой книги для проверки) я считаю неэтичным. Поэтому я не приводил ссылки на книги, статьи и прочее, которые не имеются в Интернете для всеобщего обозрения и поэтому я привел только ТРИ ССЫЛКИ (боюсь, вы очень невнимательно прочли мой пост - я приводил вовсе не одну "зазубренную и прочитанную книгу", как доказательство, а три ссылки специально для вас), хотя мог бы привести и 20. Только, для того, чтобы вы сами могли ее проверить, и убедится, что не я это выдумал. Так что продолжайте спорить с "учеными специалистами по АСЛ" из Галлодета.
Желаю вам в этом удачи!
Саму книгу Ива Делапорта я не читал (ее на другие языки не переводят, а целая книга по-французски - заведомо не для моего уровня знания французского), но зато читал рецензии на эту книгу. О грамматике ЛСФ, как я понял, он вообще ничего никогда там не писал (по причине некомпетентности: он - вовсе не лингвист, а этнолог), хотя в одной из глав книги он констатировал различия словарного состава "диалектов ЛСФ", об этом прямо сказанно здесь http://www.handiplus.com/article.php?sid=555. Так что ссылка на эту книгу, как на "источник сведений о грамматике ЛСФ", если вы сами эту книгу прочли - явно весьма некорректна.
Хотелось бы еще обратить ваше внимание на характерную спекуляцию - Делапорт пишет: "Mais surtout, on reste totalement stupéfait en apprenant que 80 % des sourds sont illettrés, que pendant longtemps ils n'ont eu en classe que des enseignants "parlants", ... que le français écrit est non seulement une langue étrangère, mais aussi une «langue d'entendants», что по-моему значит примерно следующее: "Наиболее удивительно будет узнать о том, что 80% глухих (речь идет исключительно о французских и бельгийских глухих. Х.) совершенно неграмотны, по причине того, что в школе у них учителя были только "говорящие",....что письменный французский для них - не только иностранный язык, но и просто только "язык слышащих".
Тем не менее чуть выше тот же Делапорт гордо заявлял: "...pourtant historiquement daté : au XIXè siècle, les sourds-muets étaient reconnus comme une catégorie anthropologique, avant que la langue des signes ne soit interdite pendant cent ans à partir de 1880 dans les instituts d'enseignement", что я со своим "ужастным французским" понимаю, как: "...это исторически датированно: в 19 веке глухонемые были признаны отдельной антропологической категорией, и с 1880 года ЖЯ, который сотни лет до этого был запрещен, стал использоватся для обучения". Или я ошибся? Т.е. на протяжении 120 лет французских глухих учили на ЖЯ, в результате такого "обучения" сейчас 80% из них - неграмотны и собственный французский язык для них - чужой. И во всем этом, оказывается, виноваты "говорящие учителя", которые ведут урок, а бедные глухие "даже по движению губ не могут догадатся урок ли это географии или французского языка..." ("...enseignants «parlants» dont ils voyaient les lèvres bouger sans savoir s'ils faisaient un cours de français ou de géographie...").
Что же касается "грамматики ЖЯ", я позволю себе процитировать первую фразу научной статьи лингвиста Дебры Ааронс с соавторами из "Nordic Journal of Linguistic" т.5, вып.2, с 103-142, 1992 "Clausal structure and a tier for grammatical marking in American Sign Language" ("Структура предложения и уровни грамматических меток в АСЛ" - http://www.sign-lang.uni-hamburg.de/BibWeb/LiDat.acgi?ID=29868): "Grammatical information in ASL can systematically be marked on the face..." - "Грамматическая информация в АСЛ может систематически выражатся лицом." Что практически совпадает с постом Славы о грамматике ЖЯ, где он не касается "грамматических категорий". С чем я и не спорил, кстати. Я только отказывался назвать гримасы "грамматикой"...
Я написал вам по-французски, как умел - вести разговор о французской грамматике на русском мне как-то показалось не самым удобным. Конечно, я вполне понимаю, что мой французский по-настоящему паршивый (всего лишь ненамного лучше некоторых русских постов нашего форума ДН) и грамматику я почти не знаю, но "ужасный" вид, как мне кажется, ему придают в основном буквы типа "c,", "i'", которые я использовал вместо букв французского алфавита, т.к. форум не поддерживает другие фонты, кроме кириллицы и английского варианта латиницы (я проверял). По секрету признаюсь, что я прибег к французскому "контрол д'ортограф" в Ворде чтобы выудить ошибки и специально использовал прием "искусственное обеднение языка" (запрещенный в РФ при сдаче экзаменов по русскому языку: использование укороченных предложений, чтобы не путатся с грамматикой, если слабо знаком с ней). Конечно, я вам верю, что ошибки я все-равно допустил.. :(
И я был бы вам искренне благодарен, если бы вы некоторые из них, хоть наиболее грубые, мне бы здесь показали - лишний урок французского никому тут не помешает!
Заранее благодарен!
хоббит 25-03-2004 00:48
Дорогой Слава,Что некоторые с/с легко оканчивают массовые школы мы все знаем. И что с адаптацией в "слышащем мире" у выпускников массовых школ проблемм нет. А вот как насчет глухих? Я знаю только 4-х глухих, которые окончили массовые школы (одна - с серебрянной медалью). А вы таких встречали? Ведь, если с/с с аппаратом почти ничем не отличается от нормально-слышащего человека, то ведь сейчас и глухим слуховые аппараты по-настоящему помогают, как я понял. Чем же такой глухой с современным цифровым аппаратом или КИ хуже с/с?
Друг Кот_Бегемот,
Программа у нас была не только растянутой, но и сокращенной. Дело в том, что в курсах массовых школ обычно имеется довольно много и факультативного материала, который фактически "почти обязателен" для изучения. По крайней мере без них медаль не получишь. В школах даже для с/с о факультативах я, честно говоря, не помню... А учились мы с вами очень похоже, после 10-го класса я тоже поступил в 13-й класс вечерки для глухих, где и учился в 14-м и 15-м классах..
А как вы думаете, сколько же в действительности детей с нарушением слуха учится в массовых школах?
пес 25-03-2004 06:41
прочти хоть на досуге, чуть не в тему, зато занятно для хоббитов и прочей его родни http://www.sweden4rus.nu/lib/put_zam/text/kommunikacija_bez_granic.aspcat_Begemot 25-03-2004 11:34
Слава, спасибо за добрые пожелания! :)Очень рад, что не сердитесь на затруженного и простуженного ученого кота! :)
Хоббит, я точно не представляю, какова же картина в реальности - т.е. мне кажется, что количество сл/сл в массовых школах возрастает, ибо благодаря современным слуховым аппаратам облегчается обучение сл/сл в массовой школе..
Знаю, что в моей бывшей школе, где первоначально ориентировались на обучение сл/сл - теперь все больше совсем глухих детей..
Вообще, такое впечатление что достоверной статистики нет: оперируем все приблизительными данными - около 5 % населения имеют проблемы со слухом.. но сколько точно глухих, а сколько сл/сл? Как я понимаю, далеко не все люди, имеющие проблемы со слухом числятся на учете в ВОГе?
Ada 25-03-2004 14:17
§Ґ§а§в§а§Ф§а§Ы §·§а§Т§Т§Ъ§д , §с §д§а§Ш§Ц §й§Ъ§д§С§р §п§Я§и§Ъ§Ь§Э§а§б§Ц§Х§Ъ§Ъ, §Я§а §Я§Ц §д§а§Э§о§Ь§а §Ъ§з , §с §й§Ъ§д§С§р §У§а§а§Т§л§Ц §У§г§Ц §й§д§а §Я§С§з§а§Ш§е §б§а §Ь§С§Ь§а§Ю§е-§д§а §У§а§б§в§а§г§е(§б§Э§р§г §а§Т§л§С§р§г§о §г §Э§р§Х§о§Ю§Ъ , §Ь§а§д§а§в§н§Ц §Ъ§Ю§Ц§р§д §Ь §п§д§а§Ю§е §Ь§С§Ь§а§Ц §Э§Ъ§Т§а §а§д§Я§а§к§Ц§Я§Ъ§Ц) , §й§д§а §Т§н §б§а§Я§с§д§о §в§С§Щ§Я§н§Ц §д§а§й§Ь§Ъ §Щ§в§Ц§Я§Ъ§с , §б§а§д§а§Ю§е §й§д§а §с §Я§Ц §з§а§й§е §г§Э§Ц§б§а §У§Ц§в§Ъ§д§о §У §д§а §й§д§а §Я§С§б§Ъ§г§С§Я§а §У §п§Я§и§Ъ§Ь§Э§а§б§Ц§Х§Ъ§с§з , §б§е§г§д§о §Ъ§з §б§Ъ§к§е§д §г§б§Ц§и§Ъ§С§Э§Ъ§г§д§н , §Я§а §а§Я§Ъ §д§а§Ш§Ц §Э§р§Х§Ъ §Ъ §У§г§Ц§Ю §Я§С§Ю §г§У§а§Ы§г§д§У§Ц§Я§Я§а §а§к§Ъ§Т§С§д§о§г§с, §Я§Ц §Я§С§Х§а §Щ§С§Т§н§У§С§д§о §д§С§Ь§Ш§Ц §б§в§а §У§Ц§с§Я§Ъ§с §п§б§а§з§Ъ(§б§а§Щ§С§У§й§Ц§в§С §Ф§Э§е§з§Ъ§з §У§а§а§Т§л§Ц §а§д§Я§а§г§Ъ§Э§Ъ §Ь §Х§Ц§Т§Ъ§Э§С§Ю(§а§Ы :-))(§Щ§С §Ъ§з §Я§Ц§е§Ю§Ц§Я§Ъ§Ц §а§Т§л§С§д§о§г§с §г§а §г§Э§н§к§С§л§Ъ§Ю§Ъ), §У§й§Ц§в§С §с§Щ§н§Ь §Т§н§Э §Щ§С§б§в§Ц§л§Ц§Я , §г§Ц§Ф§а§Х§Я§с §Я§С§Ь§а§Я§Ц§и-§д§а §г§д§С§Э§Ъ §б§в§а§г§н§б§С§д§о§г§с...)§Б §Я§Ц §Щ§Я§С§р §б§в§а §Ў§і§ , §Я§а §У§а §ж§в§С§Я§и§е§Щ§Ь§а§Ю §Ё§Б §д§а§Ш§Ц §б§а§Я§С§й§С§Э§е §Ґ§Ц§Э§Ц§б§Ц §б§н§д§С§Э§г§с §Х§а§Т§С§У§Э§с§д§о §г§У§а§Ъ §Ш§Ц§г§д§н, §Я§а §Т§а§Э§о§к§Ъ§Я§г§д§У§а §Ъ§з §б§в§а§г§д§а §Я§Ц §б§в§Ъ§Ш§Ъ§Э§а§г§о, §г§Ц§Ы§й§С§г §Ъ§з §Ю§а§Ш§Я§а §в§С§г§б§а§Щ§Я§С§д§о §б§а §д§а§Ю§е §й§д§а §Ь§а§Я§ж§Ъ§Ф§е§в§С§и§Ъ§с §б§С§Э§о§и§Ц§У §Щ§С§й§С§г§д§е§р §п§д§а §б§Ц§в§У§С§с §Т§е§Ь§У§С §г§Э§а§У§С(§Я§С§б§в§Ъ§Ю§Ц§в "§б§в§а§Х§е§Ь§и§Ъ§с(§б§в§а§Ъ§Щ§У§а§Х§г§д§У§а)" production §ж§в§С§Я§и§е§Щ§Ь§С§с §Х§С§Ь§д§Ъ§Э§о§Я§С§с §Т§е§Ь§У§С §І §б§а§г§д§е§Ь§Ъ§У§С§д§о §б§а §У§Я§е§д§в§Ц§Я§Я§Ц§Ы §г§д§а§в§а§Я§Ц §Э§С§Х§а§Я§Ъ §г§Я§Ъ§Щ§е)(§Ь§а§в§с§У§а §а§Т§м§с§г§Я§Ъ§Э§С , §Я§а §б§в§а§л§Ц §Я§С§в§Ъ§г§а§У§С§д§о).§ґ§а §Ц§г§д§о §Я§Ц§Э§о§Щ§с §г§Ь§С§Щ§С§д§о §й§д§а §с§Щ§н§Ь §г§а§Щ§Х§С§Я §Ъ§г§г§Ь§е§г§д§У§Ц§Я§Я§а!
§±§в§а §Ь§Я§Ъ§Ф§е §Ґ§Ц§Э§С§б§а§в§д§С, §с §Я§С §Я§Ц§Ф§а §Ъ §Я§Ц §г§г§н§Э§С§Э§С§г§о(§Ь§С§Ь §Я§С "§Ъ§г§д§а§й§Я§Ъ§Ь §г§У§Ц§Х§Ц§Я§Ъ§Ы §а §Ф§в§С§Ю§Ю§С§д§Ъ§Ь§Ц §§і§¶" ) , §с §б§в§а§г§д§а §б§а§г§а§У§Ц§д§а§У§С§Э§С §б§а§й§Ъ§д§С§д§о , §с §Щ§Я§С§р §й§д§а §а§Я§С §Я§Ц §б§Ц§в§Ц§У§Ц§Х§Ц§Я§С §Я§С §в§е§г§г§Ь§Ъ§Ы , §д§С§Ь §а§Я§С §Ъ §е §Я§С§г §У§н§к§Э§С §г§а§У§г§Ц§Ю §Я§Ц§Х§С§У§Я§а, §б§в§а §Ф§в§С§Ю§Ю§С§д§Ъ§Ь§е §с §Ю§а§Ф§е §У§С§Ю §г§С§Ю§С §в§С§г§г§Ь§С§Щ§С§д§о. §°§Я §Х§Ц§Ы§г§д§У§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а §б§в§а §Ф§в§С§Ю§Ю§С§д§Ъ§Ь§е §б§в§С§Ь§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ §Я§Ъ§й§Ц§Ф§а §Я§Ц §б§Ъ§к§Ц§д , §д§С§Ь §п§д§а §Ъ §Я§Ц §и§Ц§Э§о §Ь§Я§Ъ§Ф§Ъ, §г§б§Ц§и§Ъ§С§Э§о§Я§а §Х§Э§с §У§С§г §У§й§Ц§в§С §Щ§С§Ф§Э§с§Я§е§Э§С, §с §Ц§Ц §Ь§С§Ь §в§С§Щ §г§Ц§Ы§й§С§г §й§Ъ§д§С§р.
§±§в§а §У§С§к§Ъ §и§Ъ§д§С§д§н , §У§н §Я§Ц§б§в§С§У§Ъ§Э§о§Я§а §б§а§Я§с§Э§Ъ §У§д§а§в§е§р, §д§С§Ю §Я§С§б§Ъ§г§С§Я§а §й§д§а " §У 19 §У§Ц§Ь§Ц §Ф§Э§е§з§Ъ§Ц §Т§н§Э§Ъ §б§в§Ъ§Щ§Я§С§Я§н §а§д§Х§Ц§Э§о§Я§а§Ы §С§Я§д§в§а§б§а§Э§а§Ф§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§Ы §Ф§в§е§б§б§а§Ы , §Ъ §д§С§Ь §б§в§а§Х§а§Э§Ш§С§Э§а§г§о §У§б§Э§а§д§о §Х§а 1880 §Ф§а§Х , §С §Я§С§й§Ъ§Я§С§с §г §п§д§а§Ы §Х§С§д§н(§д§а §Ц§г§д§о §г 1880-1980) §У §д§Ц§й§Ц§Я§Ъ§Ъ §г§д§С §Э§Ц§д §с§Щ§н§Ь §Т§н§Э §Щ§С§б§в§Ц§л§Ц§Я!!! §ґ§С§Ь §й§д§а §Я§Ц 120 §Э§Ц§д, §С 20! §і§д§С§в§Ц§Ы§к§С§с §к§Ь§а§Э§С §б§а §Ъ§Щ§е§й§Ц§Я§Ъ§р §§і§¶ (§д§С§Ю §Ш§Ц §Ъ §д§Ц§С§д§в) §Я§С §Ф§а§Х §Ю§Ц§Я§с §г§д§С§в§к§Ц(§Ю§Я§Ц 24), §С §У§д§а§в§С§с §б§а §Щ§Я§С§й§Ъ§Ю§а§г§д§Ъ §Ю§Я§Ц §в§а§У§Ц§г§Я§Ъ§и§С, §Ъ §г §д§Ц§з §б§а§в §г§Х§Ц§Э§С§Я§а §а§й§Ц§Я§о §Ю§Я§а§Ф§а§Ц.
§±§в§а §У§С§к §ж§в§С§Я§и§е§Щ§Ь§Ъ§Ы, §а§к§Ъ§Т§а§Ь §Х§а§г§д§С§д§а§й§Я§а , §й§д§а §Т§н §Я§Ц §б§а§Я§с§д§о §г§е§д§о, §У§С§к §Ь§а§Я§д§в§а§Э §Х §а§д§д§а§Ф§в§С§ж §Ъ§г§б§в§С§У§Ъ§Э §Ю§Я§а§Ф§а§Ц §б§а §г§У§а§Ц§Ю§е §в§С§Щ§е§Ю§Ц§Я§Ъ§р , §б§в§Ц§Х§Э§а§Ш§Ц§Я§Ъ§с §г§Э§Ъ§к§Ь§а§Ю §г§Э§а§Ш§Я§н§Ц, §й§С§г§д§а §Я§Ц §б§а§Я§с§д§Я§а §й§д§а §Ш§Ц §Ъ§Ю§Ц§Я§Я§а §У§н §Ъ§Ю§Ц§Э§Ъ §У §У§Ъ§Х§е , §У§а§д §б§а§Х§а§Ш§Х§Ъ§д§Ц §й§д§а §с §Ъ§г§б§в§С§У§Ъ§Э§С:
Chere Ada, je me suis trompЁ¦. Avez-vous vraiment voulu dire que la langue des signes francaise n'avait pas de grammaire ? Pourriez vous m'explique votre phrase suu la LSF?
Ou avez-vous voulu dire qu'elle avait sa propre grammaire ?
Pourriez-vous m'expliquer votre phrase sur ce sujet ?
Cher §Ў§Х§С, je viens d'errer. Vous vraiment avez voulu dire que la langue des signes franc,ais n'a pas de grammaire? Ou avez-vous fait juste des moyens(§Я§Ц §б§а§Я§с§Э§С , §й§д§а §У§н §з§а§д§Ц§Э§Ъ §г§Ь§С§Щ§С§д§о) qu'il a il mais sa grammaire est differente de la langue franc,aise? Pourrait vous explique pour moi s'il vous plai't votre phrase du la LSF et la grammaire ici dans le sujet. Et si vous ne l'avez pas signifie, comment pensez-vous - fait la langue des signes franc,ais a son posse'de la grammaire? Et pourquoi pensez-vous(DE) cette fac,on? Comment regarde-t-il?(§й§д§а §У§н §з§а§д§Ц§Э§Ъ §г§Ь§С§Щ§С§д§о?) Pouvoir vous venez de montrer ici quelques exemples de la grammaire de LSF. Aussi j'aimerais savoir que bon vous fait parle au franc,ais pour dire quelque chose de ces grammaires?
§Б §Я§Ц §У§г§Ц §Ъ§г§б§в§С§У§Ъ§Э§С ,§Ю§Я§Ц §Я§С§Х§а §Т§Ц§Ш§С§д§о §а§б§с§д§о §б§в§Ъ§Ю§Ц§в§н §Ъ§Щ §Ф§в§С§Ю§Ю§С§д§Ъ§Ь§Ъ §б§Ц§в§Ц§Я§а§к§е §Я§С §г§Э§Ц§Х§е§р§л§Ъ§Ы §в§С§Щ §Ц§г§Э§Ъ §У§С§Ю §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§Я§а.
§¬§Я§Ъ§Ф§е §б§в§а§й§Ъ§д§С§д§о §У§н §Ь§г§д§С§д§Ъ §г§Ю§а§Ш§Ц§д§Ц , §Ф§Э§С§У§Я§а§Ц §а§г§Ъ§Э§Ъ§д§о §У§У§Ц§Х§Ц§Я§Ъ§Ц, §С §б§а§д§а§Ю §У§г§Ц §Я§С§б§Ъ§г§С§Я§а , §У§б§а§Э§Я§Ц §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ю §с§Щ§н§Ь§а§Ю.
§Ј§г§Ц, §б§а§Т§Ц§Ш§С§Э§С. §µ§Х§С§й§Ъ.
пес 25-03-2004 17:21
ада, твой последний постинг хорош только для хоббита, он, уверен, расшифровку распутает :)cat_Begemot 25-03-2004 17:50
А я уже кое-что расшифровал! :)"Совершенно секретно.
Перед прочтением - сжечь!
Юстас - Алексу.
1 апреля явитесь на военный аэродром. Там сядете на самолет , борт 025 . В 00 часов 00 минут спрыгните с самолета в квадрате 25-25. Внизу получите парашют и рацию..."
кто-нибудь дальше расшифрует? ;)
пес 25-03-2004 18:38
дела продвигаются без хоббита...в квадрате 25-25 база ЛСФ находится, а раскрывать парашюты чуть-чуть раньше этой точки
хоббит 25-03-2004 21:00
Дорогая Ада,Частично вашу "шифровку" я действительно расшифровал! :-)
По крайней мере, ту его часть, которая касается моих ошибок во французском тексте. Совершенно согласен, что предложенный вами вариант моего поста есть и намного грамотнее, и гораздо естественнее. Я, действительно, как и говорил, французским владею слабо - в основном только читать могу, да и к тому же за последние 5 лет вообще не практиковался в нем после того, как моя приятельница, которая меня и учила французскому, вернулась к себе домой в Страссбург.
И союз "de" я действительно забыл... И с "des moyens" действительно напутал: увы, мой французский словарный запас беден, поэтому я довольно часто вынужден пользоватся словарем (я пользуюсь англо-французским http://humanities.uchicago.edu/orgs/ARTFL/forms_unrest/FR-ENG.html), в спешке я вместо "mean" т.е. "значить", "иметь в виду" - набрал это слово в третьем лице ед. числа "means", а затем полученный результат не догадался проверить по испано-французскому словарю... :(
"Comment regarde-t-il?" я имел в виду в смысле "Comment apparait-il?" - как такая грамматика выглядит, как она проявляется, на что похожа?
Само-собой я писал вам по-французски, как и говорил, только pour savoir votre competence en francais. :)
Merci beaucoup!
Остальную (русскую часть) советую вам отправить отдельным постом - у меня были такие же казусы, как и у вас.
Kruz 26-03-2004 07:29
Алекс - ЮстасуДокладываю о прибытии на пункт назначения.
Я спрыгнул в точно назначенное время в квадрат 25-25 (на карте я почему-то не увидел эти координаты) и по приземлении угодил на одиноко растущий кактус, в результате чего, получил некоторые повреждения в тазобедренной области. Осматривая местность, я не увидел ни парашюта, ни рации. Жду дальнейших указаний.
Майор Алекс - генералу
Товарищ генерал, докладываю! Наш агент "Юстас" 1 апареля в 00 часов и 00 минут удачно высадился в квадрате 25-25. О точном месте прибытия он оповестил сигнальной ракетой, т.к. у него под рукой не оказалось рации, пришлось прибегнуть к подручным средствам. Агенту "Юстасу" было поручено секретное спецзадание под кодовым названием "а-ля ЛСФ".
юджин 26-03-2004 17:30
Хоббит, я удовлетворен ответом, который ты дал на мой конкретный вопрос.Позволь ещё раз переспросить. Неужели ты считаешь, что даешь родителям безошибочный и единственно верный совет, предлагая отдавать своих глухих детей в массовую школу?
Может быть, лучше сформулировать призыв по-другому? Типа чтобы "родители ЗАНИМАЛИСЬ с ребенком"??
Не каждый гл.ребенок может обучаться в массовой школе, я опять повторяю. Может только ПОДГОТОВЛЕННЫЙ. Еще лучше, если ребенок к тому же проявляет бойцовскую хватку в борьбе за место под солнцем.
А отдавать просто так, без достаточной подготовки - это нонсенс. Даже будучи "брошенным" в так называемую речевую среду в массовке, неподготовленный ребенок не станет развиваться. Пример тому - г.Стрежевой. Там три мальчика и одна девочка отсидели 10 лет в массовой школе и ничуть не продвинулись.
То есть речевая звуковая среда сама по себе никак не касается гл.ребенка.
Более того, ребенку за всё время обучения в массовой школе по-прежнему нужна существенная поддержка родителей. Причина опять в минусах речевой звуковой среды, трудности в устном восприятии материала. Нужна дополнительная работа дома, чтобы компенсировать недополученное на уроках.
Хоббит, проблема не решается одним этапированием гл.детей в массовую школу.
Или есть возражения?
юджин 26-03-2004 17:58
Хоббит, мы все видим на поверхности только успешных леонгардовцев. А сколько - неуспешных? Никто не знает. Я уверен, что их достаточно много. Они растворились где-то среди нас, не подают голоса, ведут себя замкнуто. В мире слышащих они изолированы, страна глухих им недоступна из-за незнания ЖЯ и отсутствия прошлых личных связей с гл. сверстниками.Мне интересно знать правду.
Вообще интересно знать цифры: сколько глухих в массовке и сколько - в спецшколах. Запросить, что ли, в мин-во образования?
Данные нужны не для сведения счетов между остроконечниками и тупоконечниками, а вообще для полноты картины.
хоббит 27-03-2004 09:38
Дорогой пес,Почитал я вашу ссылку "на досуге". Не занятно, не интересно и не умно. Иными словами - бред собачий, прошу прощения за каламбур.. :-)
"Первые серьезные исследования жестового языка" начались вовсе не в 1990 г в Швеции, а по крайней мере в 1870-х годах в США и во Франции много раз упомянутым тут Томасом Галлодетом. И преподавание на ЖЯ в США ведется по меньшей мере с того же времени... Я не знаю точно, но судя по книге этого самого Ива Делапорта, преподавание на ЖЯ во Франции началось разве что чуть позднее - в 1880. С таким же результатом, как и тут и в США. Добились разве только одного: 80% неграмотности глухих и отношения их к своему собственному языку - как к иностранному. По-моему, даже самые верные адепты ЖЯ здесь такого бы не хотели. С помощью ЖЯ можно научить только ЖЯ - и совершенно ничему больше. Все время уходит не на изучение самого предмета - а на привязку этого предмета к ЖЯ.
¬з¬а¬Т¬Т¬Ъ¬д 27-03-2004 10:33
¬®¬Ъ¬Э¬н¬Ы ¬А¬Х¬Ш¬Ъ¬Я,¬Б ¬г ¬д¬а¬Т¬а¬Ы ¬г¬а¬У¬Ц¬в¬к¬Ц¬Я¬Я¬а ¬г¬а¬Ф¬Э¬С¬г¬Ц¬Я, ¬Ц¬г¬Э¬Ъ ¬в¬а¬Х¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬Ъ ¬Я¬Ц ¬Щ¬С¬Я¬Ъ¬Ю¬С¬р¬д¬г¬с ¬г ¬в¬Ц¬Т¬Ц¬Я¬Ь¬а¬Ю ¬г¬С¬Ю¬Ъ - ¬Я¬Ъ¬Ь¬С¬Ь¬С¬с ¬к¬Ь¬а¬Э¬С ¬д¬С¬Ь¬Ъ¬Ю ¬Х¬Ц¬д¬с¬Ю ¬Я¬Ц ¬б¬а¬Ю¬а¬Ш¬Ц¬д! ¬Є ¬й¬д¬а ¬б¬а¬Х¬Ф¬а¬д¬а¬У¬Ь¬С ¬Х¬Э¬с ¬а¬Т¬е¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬с ¬У ¬Ю¬С¬г¬г¬а¬У¬а¬Ы ¬к¬Ь¬а¬Э¬Ц ¬Я¬е¬Ш¬Я¬С - ¬У¬б¬а¬Э¬Я¬Ц ¬г¬а¬Ф¬Э¬С¬г¬Ц¬Я. ¬Ї¬а ¬д¬н, ¬Х¬в¬е¬Ф, ¬б¬а¬Х¬е¬Ю¬С¬Ы ¬г¬С¬Ю ¬Я¬С¬Х ¬д¬Ц¬Ю, ¬й¬д¬а ¬д¬н ¬Ф¬а¬У¬а¬в¬Ъ¬к¬о. ¬Є ¬Я¬С¬Х ¬д¬Ц¬Ю, ¬й¬д¬а radas ¬Ф¬а¬У¬а¬в¬Ъ¬д. ¬Ј¬н ¬а¬Т¬С ¬а¬д¬Х¬Ц¬Э¬с¬Ц¬д¬Ц ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬Х¬Ц¬д¬Ц¬Ы ¬г¬Э¬н¬к¬С¬л¬Ъ¬з ¬в¬а¬Х¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬Ц¬Ы ¬а¬д ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬Х¬Ц¬д¬Ц¬Ы ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬в¬а¬Х¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬Ц¬Ы. ¬®¬н ¬У¬г¬Ц ¬г¬а¬Ф¬Э¬С¬к¬С¬Ц¬Ю¬г¬с ¬д¬е¬д (¬б¬а ¬Ь¬в¬С¬Ы¬Я¬Ц¬Ы ¬Ю¬Ц¬в¬Ц, ¬с ¬Я¬Ц ¬У¬Ъ¬Х¬Ц¬Э ¬У¬а¬Щ¬в¬С¬Ш¬Ц¬Я¬Ъ¬Ы), ¬й¬д¬а ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬Ц ¬Х¬Ц¬д¬Ъ ¬г¬Э¬н¬к¬С¬л¬Ъ¬з ¬в¬а¬Х¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬Ц¬Ы ¬У¬б¬а¬Э¬Я¬Ц ¬Ю¬а¬Ф¬е¬д ¬е¬й¬Ъ¬д¬г¬с ¬У ¬Ю¬С¬г¬г¬а¬У¬а¬Ы ¬к¬Ь¬а¬Э¬Ц. ¬Є ¬й¬д¬а ¬п¬д¬С ¬к¬Ь¬а¬Э¬С ¬Ъ¬Ю ¬Т¬е¬Х¬Ц¬д ¬б¬а¬Э¬Ц¬Щ¬Я¬Ц¬Ц, ¬й¬Ц¬Ю ¬к¬Ь¬а¬Э¬С ¬Х¬Э¬с ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з. ¬®¬н ¬Я¬С¬й¬Ъ¬Я¬С¬Ц¬Ю ¬в¬С¬г¬з¬а¬Х¬Ъ¬д¬г¬с ¬У¬а ¬Ю¬Я¬Ц¬Я¬Ъ¬с¬з ¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬Ь¬а¬Ф¬Х¬С ¬Х¬Ц¬Э¬а ¬Ь¬С¬г¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬Х¬Ц¬д¬Ц¬Ы ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬в¬а¬Х¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬Ц¬Ы. ¬Ў ¬У¬Ц¬Х¬о ¬г¬С¬Ю ¬б¬а¬Х¬е¬Ю¬С¬Ы - ¬У¬Ц¬Х¬о ¬б¬а¬Э¬е¬й¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬У ¬п¬д¬а¬Ю ¬г¬Э¬е¬й¬С¬Ц ¬е¬Ш¬Ц ¬б¬в¬а¬Т¬Э¬Ц¬Ю¬С ¬У¬а¬У¬г¬Ц ¬Я¬Ц ¬Ь¬С¬г¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬Х¬Ц¬д¬Ц¬Ы! ¬Ј¬г¬с ¬б¬в¬а¬Т¬Э¬Ц¬Ю¬С (¬Х¬С¬Ш¬Ц, ¬Ь¬С¬Ь ¬а¬Я¬С ¬У¬Ъ¬Х¬Я¬С ¬У ¬У¬С¬к¬Ъ¬з ¬г radasom ¬г¬Э¬а¬У¬С¬з) - ¬У ¬І¬°¬Ґ¬Є¬ґ¬¦¬¬Б¬·! ¬№¬д¬а ¬а¬Я¬Ъ ¬Я¬Ц ¬Ю¬а¬Ф¬е¬д (¬ж¬Ъ¬Щ¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬Ъ ¬Я¬Ц ¬Ю¬а¬Ф¬е¬д, ¬в¬С¬Щ¬У¬Ц ¬п¬д¬а ¬Ъ¬з ¬У¬Ъ¬Я¬С ¬б¬в¬с¬Ю¬С¬с?) ¬б¬а¬Х¬Ф¬а¬д¬а¬У¬Ъ¬д¬о ¬г¬У¬а¬Ъ¬з ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬Х¬Ц¬д¬Ц¬Ы ¬Ь ¬Ю¬С¬г¬г¬а¬У¬а¬Ы ¬к¬Ь¬а¬Э¬Ц, ¬Х¬С¬д¬о ¬Ъ¬Ю ¬і¬Э¬а¬У¬а. ¬Ї¬а "¬Э¬Ц¬й¬Ъ¬д¬о" ¬У¬н ¬д¬е¬д ¬б¬в¬Ц¬Х¬Э¬С¬Ф¬С¬Ц¬д¬Ц ¬Я¬Ц ¬г¬С¬Ю¬е "¬Т¬а¬Э¬Ц¬Щ¬Я¬о", ¬С ¬Ц¬Ц ¬б¬в¬а¬с¬У¬Э¬Ц¬Я¬Ъ¬с - ¬Я¬Ц ¬б¬а¬Ю¬а¬Ф¬С¬д¬о ¬І¬°¬Ґ¬Є¬ґ¬¦¬¬Б¬®, ¬С ¬Ю¬Ц¬Я¬с¬д¬о ¬а¬Т¬е¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬Ґ¬¦¬ґ¬¦¬«. ¬¬¬а¬д¬а¬в¬н¬Ц ¬б¬в¬Ъ ¬Х¬в¬е¬Ф¬Ъ¬з ¬в¬а¬Х¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬с¬з, ¬б¬а¬Э¬е¬й¬С¬Ц¬д¬г¬с, "¬Ф¬а¬в¬с ¬Т¬н ¬Я¬Ц ¬Щ¬Я¬С¬Э¬Ъ", ¬а¬й¬Ц¬Я¬о ¬Ф¬в¬е¬Т¬а ¬Ф¬а¬У¬а¬в¬с...
¬¦¬г¬Э¬Ъ ¬У¬н ¬Т¬а¬Э¬о¬Я¬н ¬Ф¬в¬Ъ¬б¬б¬а¬Ю, ¬е ¬У¬С¬г ¬Т¬а¬Э¬Ъ¬д ¬Ф¬а¬Э¬а¬У¬С, ¬д¬Ц¬Ю¬б¬Ц¬в¬С¬д¬е¬в¬С, ¬Ъ¬д¬Х ¬Ј¬С¬Ю ¬Х¬С¬р¬д ¬С¬г¬б¬Ъ¬в¬Ъ¬Я - ¬й¬д¬а¬Т¬н ¬г¬Т¬Ъ¬д¬о ¬д¬Ц¬Ю¬б¬Ц¬в¬С¬д¬е¬в¬е ¬Ъ ¬г¬Я¬с¬д¬о ¬Ф¬а¬Э¬а¬У¬Я¬е¬р ¬Т¬а¬Э¬о. ¬Ї¬а ¬п¬д¬а - ¬Я¬Ц ¬Э¬Ц¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬Т¬а¬Э¬Ц¬Щ¬Я¬Ъ, ¬Ц¬г¬Э¬Ъ ¬д¬С¬Ь ¬Х¬Ц¬Э¬С¬д¬о, ¬д¬а ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь ¬У¬б¬а¬Э¬Я¬Ц ¬Т¬Ц¬Щ ¬Ї¬Ў¬і¬ґ¬°¬Б¬»¬¦¬¤¬° ¬Э¬Ц¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬с ¬Ю¬а¬Ш¬Ц¬д ¬е¬Ю¬Ц¬Ц¬д¬о! ¬¦¬г¬Э¬Ъ ¬Ц¬Ф¬а ¬Я¬Ц ¬Э¬Ц¬й¬Ъ¬д¬о - ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь ¬е¬Ю¬Ц¬в¬Ц¬д, ¬Я¬Ц¬г¬Ю¬а¬д¬в¬с ¬Я¬Ъ ¬Я¬С ¬Ь¬С¬Ь¬Ъ¬Ц ¬С¬г¬б¬Ъ¬в¬Ъ¬Я¬н. ¬№¬д¬а ¬Ъ ¬б¬в¬а¬Ъ¬г¬з¬а¬Х¬Ъ¬Э¬а ¬Ъ ¬б¬в¬а¬Ъ¬г¬з¬а¬Х¬Ъ¬д ¬г¬Ц¬Ы¬й¬С¬г. ¬Ј 20-¬з ¬Ф¬а¬Х¬С¬з 20-¬Ф¬а ¬У¬Ц¬Ь¬С ¬а¬д ¬Ъ¬г¬б¬С¬Я¬Ь¬Ъ (¬Ф¬в¬Ъ¬б¬б¬С) ¬е¬Ю¬Ц¬в¬Э¬а ¬Т¬а¬Э¬Ц¬Ц 25 ¬Ю¬Ъ¬Э¬Э¬Ъ¬а¬Я¬а¬У ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь, ¬Т¬а¬Э¬о¬к¬Ц ¬Э¬р¬Х¬Ц¬Ы, ¬й¬Ц¬Ю ¬а¬д ¬У¬г¬Ц¬з ¬Т¬а¬Ц¬У¬н¬з ¬Х¬Ц¬Ы¬г¬д¬У¬Ъ¬Ы ¬б¬Ц¬в¬У¬а¬Ы ¬Ю¬Ъ¬в¬а¬У¬а¬Ы ¬У¬а¬Ы¬Я¬н... ¬Ї¬Ъ¬Ь¬С¬Ь¬а¬Ы ¬С¬г¬б¬Ъ¬в¬Ъ¬Я, ¬г¬Я¬Ъ¬Ю¬С¬р¬л¬Ъ¬Ы ¬Ф¬а¬Э¬а¬У¬Я¬е¬р ¬Т¬а¬Э¬о, ¬Я¬Ц ¬б¬а¬Ю¬а¬Ф... ¬°¬Т¬е¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬Я¬С ¬Ё¬Б - ¬п¬д¬а ¬д¬а¬й¬Я¬а ¬д¬С¬Ь¬а¬Ы ¬Ш¬Ц ¬С¬г¬б¬Ъ¬в¬Ъ¬Я. ¬¬Ц¬й¬Ъ¬д ¬Я¬Ц ¬Т¬а¬Э¬Ц¬Щ¬Я¬о, ¬С ¬Ц¬Ц ¬б¬в¬а¬с¬У¬Э¬Ц¬Я¬Ъ¬с ¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а (¬б¬в¬Ъ¬й¬Ц¬Ю ¬Х¬С¬Э¬Ц¬Ь¬а ¬Я¬Ц ¬У¬г¬Ц - ¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬Ї¬¦¬¬¬°¬ґ¬°¬І¬Ѕ¬¦ ¬б¬в¬а¬с¬У¬Э¬Ц¬Я¬Ъ¬с). ¬±¬а¬Ю¬а¬Ф¬С¬д¬о ("¬Э¬Ц¬й¬Ъ¬д¬о") ¬У ¬п¬д¬а¬Ю ¬г¬Э¬е¬й¬С¬Ц ¬У ¬б¬Ц¬в¬У¬е¬р ¬а¬й¬Ц¬в¬Ц¬Х¬о ¬Я¬е¬Ш¬Я¬а ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬Ю ¬І¬°¬Ґ¬Є¬ґ¬¦¬¬Б¬®, ¬С ¬Я¬Ц ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬Ю ¬Х¬Ц¬д¬с¬Ю.
¬Ў ¬й¬д¬а ¬Ь¬С¬г¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬Ь¬а¬Э¬Ъ¬й¬Ц¬г¬д¬У¬С ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬У¬а¬а¬Т¬л¬Ц ¬Ъ ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з "¬Ш¬Ц¬г¬д¬а¬У¬Ъ¬Ь¬а¬У" - ¬У¬а¬д ¬с ¬в¬С¬г¬Ь¬а¬б¬С¬Э: http://www.christusrex.org/www1/pater/ethno/Pola.html
¬Ј ¬±¬а¬Э¬о¬к¬Ц ¬У 1986 ¬Ф¬а¬Х¬е ¬Т¬н¬Э¬а ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬а¬Ь¬а¬Э¬а 50 ¬д¬н¬г ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з, ¬Ъ¬Щ ¬Я¬Ъ¬з 25 ¬д¬н¬г ¬й¬Э¬Ц¬Я¬а¬У ¬а¬Т¬л¬Ц¬г¬д¬У¬С ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з. (50,000 deaf, 25,000 members of Polish Association of the Deaf; 1986 Gallaudet Univ.). 5,000 ¬Х¬Ц¬д¬Ц¬Ы ¬е¬й¬Ъ¬Э¬Ъ¬г¬о ¬У ¬к¬Ь¬а¬Э¬С¬з ¬Х¬Э¬с ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з (¬Ф¬Х¬Ц ¬б¬в¬Ц¬б¬а¬Х¬С¬У¬С¬Я¬Ъ¬Ц ¬б¬а¬Э¬Я¬а¬г¬д¬о¬р ¬Я¬С ¬Ё¬Б ¬У¬Ц¬Х¬Ц¬д¬г¬с ¬г 1889 ¬Ф¬а¬Х¬С, ¬й¬е¬д¬о ¬б¬а¬Щ¬Х¬Я¬Ц¬Ц, ¬й¬Ц¬Ю ¬У¬а ¬¶¬в¬С¬Я¬и¬Ъ¬Ъ) ¬Ъ 1,000 ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з ¬Х¬Ц¬д¬Ц¬Ы ¬е¬й¬Ъ¬Э¬С¬г¬о ¬У ¬Ю¬С¬г¬г¬а¬У¬н¬з ¬к¬Ь¬а¬Э¬С¬з: (5,000 deaf children in deaf schools, plus 1,000 who attend school with hearing children.) ¬±¬в¬Ъ¬й¬Ц¬Ю - ¬п¬д¬а ¬У ¬±¬а¬Э¬о¬к¬Ц! ¬¦¬Х¬Ъ¬Я¬г¬д¬У¬Ц¬Я¬Я¬а¬Ы ¬г¬д¬в¬С¬Я¬Ц ¬У ¬¦¬У¬в¬а¬б¬Ц (¬Я¬С¬г¬Ь¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬с ¬Щ¬Я¬С¬р), ¬Ф¬Х¬Ц ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬Ц ¬Ъ¬Ю¬Ц¬р¬д ¬г¬У¬а¬Ы ¬Є¬Я¬г¬д¬Ъ¬д¬е¬д: Instytut G©©uchoniemych Jakuba Fialkowskego - ¬а¬Я ¬Я¬С¬з¬а¬Х¬Ъ¬д¬г¬с ¬У ¬Ј¬С¬в¬к¬С¬У¬Ц ¬Я¬С "¬±¬Э¬С¬и¬е ¬ґ¬к¬Ц¬з ¬Ь¬к¬н¬Ш¬н" (¬±¬Э¬а¬л¬С¬Х¬о "¬ґ¬в¬Ц¬з ¬Ь¬в¬Ц¬г¬д¬а¬У" - ¬п¬д¬а ¬У ¬і¬д¬С¬в¬а¬Ю ¬®¬с¬г¬д¬Ц), ¬Ю¬Ц¬Ш¬Х¬е ¬б¬в¬а¬й¬Ъ¬Ю ¬а¬Я ¬Т¬н¬Э ¬а¬г¬Я¬а¬У¬С¬Я ¬Я¬С 150 ¬Э¬Ц¬д ¬в¬С¬Я¬о¬к¬Ц ¬¤¬С¬Э¬Э¬а¬Х¬Ц¬д¬С ¬У ¬і¬є¬Ў, ¬У 1817 ¬Ф¬а¬Х¬е. ¬°¬Я ¬Я¬С¬Щ¬У¬С¬Я ¬У ¬й¬Ц¬г¬д¬о ¬а¬Х¬Я¬а¬Ф¬а ¬Ъ¬Щ ¬а¬г¬Я¬а¬У¬С¬д¬Ц¬Э¬Ц¬Ы ¬Ъ ¬б¬Ц¬в¬У¬а¬Ф¬а ¬в¬Ц¬Ь¬д¬а¬в¬С - ¬Б¬Ь¬е¬Т¬С ¬¶¬с¬Э¬Ь¬а¬У¬г¬Ь¬а¬Ф¬а. ¬ґ.¬Ц. ¬б¬а ¬Ю¬Ц¬Я¬о¬к¬Ц¬Ы ¬Ю¬Ц¬в¬Ц ¬б¬а¬Э¬а¬У¬Ъ¬Я¬С ¬¤¬¬µ¬·¬Є¬· (¬Я¬Ц ¬г/¬г!) ¬Х¬С¬Ш¬Ц ¬У ¬±¬а¬Э¬о¬к¬Ц ¬Я¬Ц ¬Щ¬Я¬С¬Ц¬д ¬Ъ ¬Я¬Ц ¬Я¬е¬Ш¬Х¬С¬Ц¬н¬с ¬У ¬Ё¬Б. ¬Є ¬б¬в¬Ъ ¬п¬д¬а¬Ю ¬Ш¬Ъ¬У¬Ц¬д, ¬Я¬е ¬е¬Ш ¬д¬а¬й¬Я¬а ¬Я¬Ц ¬з¬е¬Ш¬Ц, ¬й¬Ц¬Ю "¬Ш¬Ц¬г¬д¬а¬У¬Ъ¬Ь¬Ъ"! ¬Ј ¬Х¬в¬е¬Ф¬Ъ¬з ¬г¬д¬в¬С¬Я¬С¬з, ¬с ¬е¬У¬Ц¬в¬Ц¬Я, ¬Ь¬а¬Э¬Ъ¬й¬Ц¬г¬д¬У¬а ¬¤¬¬µ¬·¬Є¬· (¬Я¬Ц ¬г¬Э¬С¬Т¬а¬г¬Э¬н¬к¬С¬л¬Ъ¬з!), ¬б¬а¬г¬Ц¬л¬С¬р¬л¬Ъ¬з ¬Ю¬С¬г¬г¬а¬У¬н¬Ц ¬к¬Ь¬а¬Э¬н ¬Я¬Ц¬г¬а¬Ю¬Я¬Ц¬Я¬Я¬а ¬У¬н¬к¬Ц.
¬Б ¬Я¬Ц ¬б¬а¬Я¬Ъ¬Ю¬С¬р, ¬г ¬й¬Ц¬Ф¬а ¬д¬н ¬У¬Щ¬с¬Э, ¬й¬д¬а ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь, ¬У¬Э¬С¬Х¬Ц¬р¬л¬Ъ¬Ы ¬г¬У¬а¬Ъ¬Ю ¬с¬Щ¬н¬Ь¬а¬Ю ¬Т¬е¬Х¬Ц¬д ¬е ¬г¬Ц¬Т¬с ¬У ¬г¬д¬в¬С¬Я¬Ц ¬а¬Т¬с¬Щ¬С¬д¬Ц¬Э¬о¬Я¬а ¬У ¬Ъ¬Щ¬а¬Э¬с¬и¬Ъ¬Ъ? ¬±¬а-¬Ю¬а¬Ц¬Ю¬е, ¬п¬д¬а ¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬а¬д ¬г¬С¬Ю¬а¬Ф¬а ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь¬С ¬Щ¬С¬У¬Ъ¬г¬Ъ¬д. ¬ґ¬Ц ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬Ц, ¬Ь¬а¬д¬а¬в¬н¬Ц ¬Я¬С ¬Щ¬Я¬С¬Э¬Ъ ¬Ё¬Б, ¬д.¬Ь. ¬е¬й¬Ъ¬Э¬Ъ¬г¬о ¬У ¬Ю¬С¬г¬г¬а¬У¬а¬Ы ¬к¬Ь¬а¬Э¬Ц ¬Ь¬С¬Ь ¬в¬С¬Щ ¬Ш¬Ъ¬У¬е¬д ¬У ¬Ю¬Ъ¬в¬Ц ¬г¬Э¬н¬к¬С¬л¬Ъ¬з ¬У ¬б¬а¬Э¬Я¬а¬Ц ¬г¬У¬а¬Ц ¬е¬Х¬а¬У¬а¬Э¬о¬г¬д¬У¬Ъ¬Ц, ¬е¬Ш ¬Я¬Ъ¬Ь¬С¬Ь ¬Я¬Ц ¬з¬е¬Ш¬Ц ¬Э¬р¬Т¬н¬з ¬Х¬в¬е¬Ф¬Ъ¬з ¬г¬Э¬н¬к¬С¬л¬Ъ¬з. ¬Є ¬е¬Ш ¬Ц¬г¬Э¬Ъ ¬Т¬н ¬Ъ¬Ю ¬Т¬н¬Э¬а ¬б¬Э¬а¬з¬а - ¬д¬а ¬Я¬С¬У¬Ц¬в¬Я¬с¬Ь¬С ¬а¬Я¬Ъ ¬Т¬н ¬б¬в¬Ъ¬к¬Э¬Ъ ¬У ¬а¬Т¬л¬Ц¬г¬д¬У¬а ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з, ¬с ¬Щ¬Я¬С¬р, ¬а¬Ф¬Э¬а¬з¬к¬Ъ¬Ц, ¬Я¬Ц ¬Щ¬Я¬С¬р¬л¬Ъ¬Ц ¬Ё¬Б, ¬д¬е¬Х¬С ¬Ъ¬Я¬а¬Ф¬Х¬С ¬б¬в¬Ъ¬з¬а¬Х¬с¬д, ¬С ¬У¬а¬д ¬а ¬б¬в¬Ъ¬з¬а¬Х¬Ц ¬д¬е¬Х¬С ¬У¬н¬б¬е¬г¬Ь¬Я¬Ъ¬Ь¬а¬У ¬Ю¬С¬г¬г¬а¬У¬н¬з ¬к¬Ь¬а¬Э, (¬д¬Ц¬Ю ¬Т¬а¬Э¬Ц¬Ц ¬Ю¬С¬г¬г¬а¬У¬а¬Ю) ¬с ¬й¬д¬а-¬д¬а ¬Я¬Ц ¬г¬Э¬н¬з¬С¬Э ¬Я¬Ъ¬Ь¬а¬Ф¬Х¬С. ¬Є ¬Т¬в¬Ц¬Х, ¬й¬д¬а ¬Я¬Ц¬Щ¬Я¬С¬Я¬Ъ¬Ц ¬Ё¬Б ¬Ю¬Ц¬к¬С¬Ц¬д ¬Т¬н¬д¬о ¬У ¬°¬Т¬л¬Ц¬г¬д¬У¬Ц ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з - ¬с ¬г¬а ¬г¬У¬а¬Ц¬Ы ¬б¬Э¬а¬з¬а¬Ы "¬Ь¬С¬Э¬о¬Ь¬а¬Ы" ¬г¬Ц¬Т¬с ¬д¬С¬Ю ¬У¬г¬Ц¬Ф¬Х¬С ¬й¬е¬У¬г¬д¬У¬а¬У¬С¬Э ¬Ь¬а¬Ю¬ж¬а¬в¬д¬Я¬а ¬У ¬а¬Т¬л¬Ц¬г¬д¬У¬Ц ¬в¬С¬Щ¬У¬Ъ¬д¬н¬з (¬Я¬Ц ¬а¬Т¬с¬Щ¬С¬д¬Ц¬Э¬о¬Я¬а ¬Ф¬в¬С¬Ю¬а¬д¬Я¬н¬з!) ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з, ¬С ¬г ¬Я¬Ц¬в¬С¬Щ¬У¬Ъ¬д¬н¬Ю¬Ъ ¬Ю¬Я¬Ц ¬Я¬Ъ¬Ь¬а¬Ф¬Х¬С ¬Ъ ¬Я¬Ц ¬Т¬н¬Э¬а ¬Ъ¬Я¬д¬Ц¬в¬Ц¬г¬Я¬а - ¬с ¬Т¬н ¬У ¬Э¬р¬Т¬а¬Ю ¬г¬Э¬е¬й¬С¬Ц ¬г ¬Я¬Ъ¬Ю¬Ъ ¬Я¬Ц ¬а¬Т¬л¬С¬Э¬г¬с ¬Т¬н!
¬ґ¬н ¬б¬Ц¬в¬Ц¬Я¬а¬г¬Ъ¬к¬о ¬б¬а¬Я¬с¬д¬Ъ¬с ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь¬С, ¬У¬Э¬С¬Х¬Ц¬р¬л¬Ц¬Ф¬а ¬ґ¬°¬¬о¬¬¬° ¬Ё¬Б ¬Я¬С ¬Э¬р¬Х¬Ц¬Ы, ¬Ь¬а¬д¬а¬в¬н¬Ц ¬У¬Э¬С¬Х¬Ц¬р¬д ¬І¬µ¬і¬і¬¬¬Є¬® ¬с¬Щ¬н¬Ь¬а¬Ю. ¬Ґ¬Э¬с ¬Ё¬Б¬Щ¬н¬й¬Я¬а¬Ф¬а ¬й¬Ц¬Э¬а¬У¬Ц¬Ь¬С ¬Э¬Ъ¬к¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬а¬Т¬л¬Ц¬г¬д¬У¬С ¬Ё¬Б - ¬г¬д¬в¬С¬к¬Я¬а, ¬д.¬Ь. ¬а¬Я ¬Я¬Ц ¬У ¬г¬а¬г¬д¬а¬с¬Я¬Ъ¬Ъ ¬У¬а¬а¬Т¬л¬Ц ¬Ь¬а¬Я¬д¬С¬Ь¬д¬Ъ¬в¬а¬У¬С¬д¬о ¬г ¬Х¬в¬е¬Ф¬Ъ¬Ю¬Ъ ¬Э¬р¬Х¬о¬Ю¬Ъ; ¬Х¬Э¬с ¬Я¬а¬в¬Ю¬С¬Э¬о¬Я¬а¬Ф¬а, ¬У¬Э¬С¬Х¬Ц¬р¬л¬Ц¬Ф¬а ¬в¬е¬г¬г¬Ь¬Ъ¬Ю ¬с¬Щ¬н¬Ь¬а¬Ю ¬Ф¬Э¬е¬з¬а¬Ф¬а - ¬п¬д¬а ¬Х¬С¬Э¬Ц¬Ь¬а ¬Я¬Ц ¬д¬С¬Ь ¬г¬д¬в¬С¬к¬Я¬а - "¬Ю¬Ъ¬в¬а¬Ь ¬Ф¬Э¬е¬з¬Ъ¬з" - ¬Ь¬в¬а¬к¬Ц¬й¬Я¬н¬Ы, ¬Ъ ¬Х¬С¬Э¬Ц¬Ь¬а ¬Я¬Ц ¬г¬С¬Ю¬н¬Ы ¬Э¬е¬й¬к¬Ъ¬Ы ¬Ь¬е¬г¬а¬й¬Ц¬Ь ¬Т¬а¬Э¬о¬к¬а¬Ф¬а ¬Ю¬Ъ¬в¬С ¬У¬а¬Ь¬в¬е¬Ф!
хоббит 27-03-2004 10:36
ну и ну... :(хоббит 27-03-2004 10:38
Милый Юджин,Я с тобой совершенно согласен, если родители не занимаются с ребенком сами - никакая школа таким детям не поможет! И что подготовка для обучения в массовой школе нужна - вполне согласен. Но ты, друг, подумай сам над тем, что ты говоришь. И над тем, что radas говорит. Вы оба отделяете глухих детей слышащих родителей от глухих детей глухих родителей. Мы все соглашаемся тут (по крайней мере, я не видел возражений), что глухие дети слышащих родителей вполне могут учится в массовой школе. И что эта школа им будет полезнее, чем школа для глухих. Мы начинаем расходится во мнениях только когда дело касается глухих детей глухих родителей. А ведь сам подумай - ведь получается в этом случае уже проблема вовсе не касается детей! Вся проблема (даже, как она видна в ваших с radasom словах) - в РОДИТЕЛЯХ! Что они не могут (физически не могут, разве это их вина прямая?) подготовить своих глухих детей к массовой школе, дать им Слово. Но "лечить" вы тут предлагаете не саму "болезнь", а ее проявления - не помогать РОДИТЕЛЯМ, а менять обучение ДЕТЕЙ. Которые при других родителях, получается, "горя бы не знали", очень грубо говоря...
Если вы больны гриппом, у вас болит голова, температура, итд Вам дают аспирин - чтобы сбить температуру и снять головную боль. Но это - не лечение болезни, если так делать, то человек вполне без НАСТОЯЩЕГО лечения может умееть! Если его не лечить - человек умерет, несмотря ни на какие аспирины. Что и происходило и происходит сейчас. В 20-х годах 20-го века от испанки (гриппа) умерло более 25 миллионов человек, больше людей, чем от всех боевых действий первой мировой войны... Никакой аспирин, снимающий головную боль, не помог... Обучение на ЖЯ - это точно такой же аспирин. Лечит не болезнь, а ее проявления только (причем далеко не все - только НЕКОТОРЫЕ проявления). Помогать ("лечить") в этом случае в первую очередь нужно глухим РОДИТЕЛЯМ, а не глухим детям.
А что касается количества глухих вообще и глухих "жестовиков" - вот я раскопал: http://www.christusrex.org/www1/pater/ethno/Pola.html
В Польше в 1986 году было глухих около 50 тыс глухих, из них 25 тыс членов общества глухих. (50,000 deaf, 25,000 members of Polish Association of the Deaf; 1986 Gallaudet Univ.). 5,000 детей учились в школах для глухих (где преподавание полностью на ЖЯ ведется с 1889 года, чуть позднее, чем во Франции) и 1,000 глухих детей училась в массовых школах: (5,000 deaf children in deaf schools, plus 1,000 who attend school with hearing children.) Причем - это в Польше! Единственной стране в Европе (насколько я знаю), где глухие имеют свой Институт: Instytut Gluchoniemych Jakuba Fialkowskego - он находится в Варшаве на "Плацу Тшех кшыжы" (Площадь "Трех крестов" - это в Старом Мясте), между прочим он был основан на 150 лет раньше Галлодета в США, в 1817 году. Он назван в честь одного из основателей и первого ректора - Якуба Фялковского. Т.е. по меньшей мере половина ГЛУХИХ (не с/с!) даже в Польше не знает и не нуждаеыя в ЖЯ. И при этом живет, ну уж точно не хуже, чем "жестовики"! В других странах, я уверен, количество ГЛУХИХ (не слабослышащих!), посещающих массовые школы несомненно выше.
Я не понимаю, с чего ты взял, что человек, владеющий своим языком будет у себя в стране обязательно в изоляции? По-моему, это только от самого человека зависит. Те глухие, которые на знали ЖЯ, т.к. учились в массовой школе как раз живут в мире слышащих в полное свое удовольствие, уж никак не хуже любых других слышащих. И уж если бы им было плохо - то наверняка они бы пришли в общество глухих, я знаю, оглохшие, не знающие ЖЯ, туда иногда приходят, а вот о приходе туда выпускников массовых школ, (тем более массовом) я что-то не слыхал никогда. И бред, что незнание ЖЯ мешает быть в Обществе глухих - я со своей плохой "калькой" себя там всегда чувствовал комфортно в обществе развитых (не обязательно грамотных!) глухих, а с неразвитыми мне никогда и не было интересно - я бы в любом случае с ними не общался бы!
Ты переносишь понятия человека, владеющего ТОЛьКО ЖЯ на людей, которые владеют РУССКИМ языком. Для ЖЯзычного человека лишение общества ЖЯ - страшно, т.к. он не в состоянии вообще контактировать с другими людьми, для нормального, владеющего русским языком глухого - это далеко не так страшно - "мирок глухих" - крошечный, и далеко не самый лучший кусочек большого мира вокруг!
хоббит 27-03-2004 10:42
Я понял! Шифровки "от Юстаса - Алексу" получаются, если в тексте сообщения используются буквы, не содержащиеся в английской латинице и кириллице!Ada 27-03-2004 13:34
Мама миа , это же надо я так долго писала , и вышла такая ..... что же это такое было, как бы еще раз так не нарваться ? (жалобно )Может Админ все-таки расшифрует? Ну ладно , значит не судьба... Народ простите за эту гадость буду теперь следить, неустанно.;-)Ада 27-03-2004 13:48
ХоббитНу вот библиотека закрывается ждем вас завтра... а другого нета в городе нет , Я вам там хотела уточнить , вы не совсем правильно перевели вторую цитату из Делапорта там написано что в 19 веке глухие были признаны отдельной антропологической группой и так было вплоть до 1880 года а после этой даты и последующие 100 лет(с 1880-1980 года) ЛСФ был запрещен, то есть Обучению на ЛСФ во Франции всего 20 лет , самая старейшая школа по изучению ЖЯ(плюс там же театр) мне ровесница(мне еще не минуло четверть века ж-) , я могу вам сказать за это время было сделано очень многое... Примеры из грамматики опять в следующий раз. А книга Делапорта очень хорошо написана , первая книга французкая которую я читаю с удовольствием.
пес 27-03-2004 15:38
тут можно обсуждать долго и до бесконености, но лучше все это обсуждать за бутылкой пива в кафе...Kruz 27-03-2004 15:42
1 апреля, 00 часов 00 минутСовершенно секретно!
Срочно передать рассшифровку Первопроходцу. Предупредите Кота Бегемота о "зачистке".
Эх... по арабски пишемс... ислам понимаешь, и до этого сайта добрался.
tur 30-11-2004 20:08
Очень интересная и полезная тема!Русский и Жестовой язык играют немалую роль.Это система словесного выражения мыслей,обладающая определённым звуковым и грамматическим строем и служащая стредством общения людей.Нам,глухим,слабослыщащим,поздноглохшим людям,нужны Русский и Жестовой языки для общения,для способа словесного выражения,так есть выражать словесно свои мысли с грамотным стилем.ми 21-03-2005 19:38
неононеоТигрица 22-03-2005 03:13
А почему многие глухие пишут не грамотней???Наверное,учители либо мамули плохо учат или как???Альфа 22-03-2005 16:33
Тут многое зависит от любви к чтению.Нормальное мышление (и грамотность)развивают ТОЛЬКО КНИГИ!Беда в том,что у многих глухих словарный запас мал,посему им неинтересно читать,т.к.они не все могут понять.А без чтения словарный запас не пополнить,вот и получается заколдованный круг,к сожалению.Тигрица,не надо неграмотность сваливать именно на глухоту.Тут свои причины.Многие слышащие тоже далеко не очень грамотные,просто мы наверное,этого не замечаем.
КУПЕР 22-03-2005 17:34
АЛЬФА! Согласна. Надо глухого ребенка учить с детства приучать к чтению, потом.даже, не зная и правила, сможет на глаз написать слово без ошибки. Но и среди слышащих детей стали появляться неграмотные дети, компьютеры занимают их умы, а не чтение литературы.Самое лучшее, что могу посоветовать: читайте классику.Слава 22-03-2005 18:25
Альфа: "Тут многое зависит от любви к чтению".Этот двухсерийный топик как раз об этом, несмотря на острую дискуссию о форме обучения.
schokoladka 22-03-2005 19:10
Да,Альфа,согласна с тобой!Вот каким образом вызвать любовь к чтению у глухих детей?Вот мой сын не любит чтение. И я сильно составяла его читать вечерами,и у него появилась ненависть к чтению.В школу меня вызвали,что зто я давлю сына чтением...Нужно только терпение...И сколько ждать?Оставила его в покое..Но всё равно в ближашее время найду читательницу для сына..Думаю,зто лучшый вариант,т.к родители не сдерживают нервы..Постепенно,по 30 минут в день...А компьютор,как мне кажется ,первый шаг к чтению...Мож я не права...КУПЕР 22-03-2005 21:26
ШОКОЛАДКА! Не любят дети читать в компьютере. Они любят играть в компьютере, к сожалению.Skorpio-Hameleonka 22-03-2005 22:32
Тигрица,я сама глухая и не очень люблю читать с детства,но пишу хорошо.Почему знаешь...?жюли 22-03-2005 22:37
наверно потому что пишешь свои постинги в WORDSkorpio-Hameleonka 22-03-2005 22:59
Шоколадка,думаю,что так лучше ты сама рассказывать жестами рассказы,загадки и тд.Ты посмотри по телевизору(кино,видео)как родители говоряшие читают своими детям в слух перед сном.Ну я понимаю нет времени хозяйзничать,а эта дела можно занимать по будням,а по выходным занятие с детьми.Я сама мать.Сначала я сыну заставляла читать,а потом подумала не надо заставлять а то могут ненависть к чтению.В школу меня вызвали,что почему я не занималась чтению с сыном.Из за этого я решила рассказывать жестами,а не заставлять!Как ты сама думаешь?Тигрица 23-03-2005 04:50
Skorpio-Hameleonka,ага...,почему не знаю,что ты хорошо пишешь?!?Я сама с детства не любила читать,книга-это моя ненависть,короче,не могу спокойно сидеть и читать
Skorpio-Hameleonka 23-03-2005 10:46
Тигрица,ты сама грамотнее пишешь.С детсва с мамой часто разговаривала и писала вместо чтении.Вот и дела...)))Ты слабослышашая ли?Прости за любопытства!Откуда у тебя взяла грамотность?Обшение...с людьми или с чатом...?))))Я пишу хорошо,но словечки пока маленькие.хи!...Мне очень хочется набирать много словечки и поэтому я с чатом переписываюсь и с гением людьми.Тигрица 24-03-2005 04:17
Skorpio-Hameleonka,ты ошибаешься,чо я пишу грамотней,иногда у меня есть ошибки в письменном виде,когда я спешу...Ради любопытства,скока тебе годиков?Мне хочется связываться с тобою,ты мне очень понравилась,короче,ты интересная...Видимо,в душе ты глухая...А в письменном виде ты не похожа на глухую,а абсолютно ты слабослышащая,на самом деле ты глухая,я так интересуюсь!)))
Вава 24-03-2005 04:37
Жюли, не похоже, что пишет постинги в WORD'е... Заметно невооруженным глазом. И что с детства не любила читать - очень даже заметно...Skorpio-Hameleonka 24-03-2005 18:40
Жюли,а ты пишешь постинги в WORDе?!А какой у тебя слух?жюли 24-03-2005 23:38
я? ворд мне вообще не требаа)и причем тут слух?..неграмотности и грамотности подвержены все, независимо от наличия слуха)))
schokoladka 02-04-2005 13:36
КУПЕР 22-03-2005 21:26ШОКОЛАДКА! Не любят дети читать в компьютере. Они любят играть в компьютере, к сожалению.
Купер,да,я согласна с вами...Конечно и есть другие пограммы ,кроме игр,для детей..И я конечно строго соблюдаю,не больше и не меньше 30 минут в день за компютором..20 минут с сыном посижу у компютора,занимаемся,остальное время-игры.Потом побольше занимаюсь с ним чтением...Тоже 20 минут,так мне посоветовал психолог и учительница..У сына по математике"отлично",а по чтению .....Ненавидит,с спазмом читает...И поэтому постепенно стараемся вызвать любовь к чтению..Мой сын добрый но трудный..