Радас, шутник ты однако. Пиши, конечно, все свои версии - они, по крайней мере, интересны. И приезжай в Киев, я тебе Кока-Колу куплю, даже две - по старой дружбе.
вообще-то я не пьяница, а только учусь. :-) Кока-кола говоришь? Г-м... Пусть она будет... Делим 60 на 3. Получается примерно 20, но точнее нам и не надо.
я помню о своем обещании предоставить противоположную версию. Она уже почти готова, мне осталось ещё раз точно сверить источники и цитаты. Потерпи немного?
А пока, ознакомься с вступлением, так сказать, для затравки. :-)
Для начала мы с тобой должны уяснить, что, собственно, мы хотим понять и доказать? На, какой, собственно, вопрос мы хотим получить ответ?
Факт остается фактом: многие иудеи в то время приняли христианство, быстро росли и множились христианские общины. Почему?
Почему иудеи, которые росли и воспитывались на Торе легко "меняли" свои воззрения? Почему евреи первых общин уверовали в Христа?
Давай отбросим отработанный и стандартный ответ (технологию ответа, как ты сказал), что первые христиане отдавали свои жизни, потому что видели воскресшего Христа. Согласись, что жизни отдали не только апостолы, которые видели Христа, но и многие иудеи-христиане, которые не видели Христа, но уверовали! Причем, в первых общинах мы видим очень многих ортодоксальных евреев, и некоторых бывших членов Синедриона! То есть, книжников! Которые знали каждую букву Торы и могли ее объяснить! Тогда, почему? Вера в ЧУЖИЕ слова о том, что Христос воскрес? Брось.
Давай также отбросим... Новый Завет, потому что в те описываемые события Нового Завета не было! Он "появился" позже. И не пристало, скажем, мне, верящему только историческому и фактическому материалу, который всегда можно проверить, "пощупать" рукой - верить на слово рассказам Нового Завета, написанными христианами для себя же и христианских общин. Логично?
Первые общины христиан полностью опирались на ТОРУ, если тебе угодно - Ветхий Завет! Может быть, ответ искать надо в Торе, которой иудеи доверяли безмерно и безгранично. Напомню, Тора - не только книга иудеев, но и образ жизни, и каждый считал себя знатоком Писания и ошибочная трактовка была невозможна! Может быть, в этой книге мы найдем ответ?
А что Новый Завет? Эту книгу мы с тобой используем, как исторический и фактический материал жизнеописания Христа, не более того. Напомню, что описываемые события ещё свежи в памяти людей того времени, Христос - реальное историческое лицо. Его жизнь, происхождение, родословная его семьи и сама семья Христа, а также все события, связанные с предательством Христа, судом над ним и казнью для людей, его современников, не была тайной: все происходило на глазах многих свидетелей и очень легко проверялось. Ошибка, или подтасовка этих фактов, вольная трактовка событий тоже была невозможна ещё и потому, что наряду с поклонниками новоявленного пророка, были и его противники. Уж они бы точно подняли бы шум, заметив малейшую ошибку. Молчание противников Иисуса - доказательство. Верно?
Почему же многие иудеи уверовали в Христа? Не потому ли, что Христос по всем признакам ПОДХОДИЛ под определение МЕССИИ, которого ждали евреи!
Если мы с тобой сумеем доказать это определение, или убедительно представить ВЕРСИЮ, то все вопросы, связанные, скажем, со "странным" поведением членов первых общин, которые готовы были нести слово Христа по всему миру и с радостью умереть за него - решаются достаточно объективно и понятно. Нам также будет легко и понятно объяснить мотивы и движущие силы тех первых евреев, членов общины назореев, давших начало христианству.
В этом случае можно спокойно обойтись без надрыва, типа: "Он отдал свои жизни за грехи наши" (сразу вопрос возникнет: "Почему?"), вполне можно будет обойтись и без акцентирования на чудесах и прочее, потому что снова придется отвечать на неудобные вопросы. Ты меня понимаешь?
Итак, для попытки доказательства этой ВЕРСИИ берем Ветхий Завет (Тору), как основной материал и истории Нового Завета, как фактический и исторический материал в части жизнеописания Христа. Приступим, помолясь...
Не получится наверное - сначала в один раздел заглядывать, а отвечать в другом? По-моему, в разделе Публикации - есть своя система отзывов - вот там и обсуждать публикацию?
Ведь это неплохая идея - распределять равномерно нагрузку на форуме - чтобы завработали и другие разделы :) а то пользуюсь ДН только для форума и изредка захожу в другие разделы :)
DmTm хорошую идею дал. В рубрику Публикации поместить. Там же есть кнопочка Обсудить на Форуме. Может так сделать? Я бы с ралостью, да подагра заколебала...
О-го-го! Радас, я знал, что ты специалист в доказательствах, но что такой! Мне это напоминает Ансельма Кентерберийского, он тоже в самых обыденных вещах мог такие аргументы находить! Когда подаш где-то свою версию, сообщи обязательно на этом топике, где она! Хорошо?
Я умею доказывать? Это ещё не факт. Но в одном я тебя уверяю, что на веру я почти ничего не принимаю: не смогу сам себе объяснить - буду искать, искать, сравнивать, анализировать. И тогда ПОВЕРЮ. Обрати внимание на нюанс: вера и Вера.
Как сказано: "Через познание к Вере."
Думаю, что и многие так поступают.
А те, кто принял на веру (смотри нюанс) не разумом? Я не знаю. "...так и случилось..."
Привет, Радас, кажется я понимаю о чем ты говоришь. В любом случае мы чему-то верим - свидетельствам других, каким-то источникам, своему опыту, тому, что наш разум признает истинным. Но знаешь, как бы нам ни казалось что-то совершенно очевидным, всегда есть что-то, что мы не можем постигнуть и во что нам нужно поверить. Для наглядности пример: долгое время механика Ньютона считалась аксиоматичной, то есть не подлежащей сомненью, самоочевидной, но пришел Эйнштейн и все изменилось, хотя и то и другое остается истинным, но разная степень познания. Думаю, ты поймешь ход моих соображений.
Благодаря Админу, который сделал исключение, ты можешь посмотреть версию о которой я говорил. Почему исключение? Слишком большой получился по объему ответ.
Что тебе, Радас, сказать? Сижу я думаю: что же этому человеку, в совершенстве знающему пророчества о Мессии и их исполнение в Иисусе Христе, удерживает от того, чтобы подобно апостолу Фоме пасть на колени пред воскресшим Христом и сказать: "Господь мой и Бог мой!"? Не могу тебя понять, просто не могу.
Я вот прочел труд Радаса - за одну только подборку - отдельное спасибо и уважение :)
о, что понял из чтения Радаса сегодня, по окончании второго дня Рош-Шаны :) - это то, что Иисус не являлся посланцем Всевышнего...
Как известно, Всевышний выбрал народ иудеев как носителя идей Творца - и объявил что всегда будет проверять иудеев на богобоязненность. И были в ТАНАХе описаны способы выявления таких лжемессией и способы борьбы с такими как он, а также с их последователями. Это дает нам понять, что лица типа Иеошуа, приходили и раньше к иудеям и проповедовали новые "божественные" открыития и с ними жестоко расправлялись - забивали насмерть камнями их, а также тех, кто услышал их проповеди...
Согласно ТАНАХу, Мессия должен носить те же убеждения, которые дал нам Творец. Просто и без хитростей.
Прошу прощения, но не помню, где в ТАНАХе находится этот, приведенный выше, текст - который дал вам в переводе...
Слушай, Радас, вот у тебя такая железная логика, ты просто не оставил ни малейшего сомнения, что Иисус является Мессией, скажи, пожалуйста, почему же еврею так тяжело признать то, что так очевидно? Может быть, это предрассудок? Може быть, еврею не подобает считать истинным то, что считают таковым язычники? Но ведь мы, уверовавшие в еврейского Христа язычники, признаем ваше превосходство, и тем более вас уважаем, когда вы принимаете Христа? Ребята, простите, если я перегибаю палку, хочу просто понять вас. А полюбить вас - я давно полюбил!
Виталиан, а почему бы тебе не прийти к другому выводу, о чем я уже говорил Радасу. Да, была такая историческая личность Иисус, который вырос и воспитывался в ессейской секте, он был умен и подвижником Торы. Но он далеко зашел в своих экспериментах по достижению истины, так уверовал с своих силах и особом отношении Б-га к нему, и тем самым подталкивал своего друга Иуду к тому, чтобы он передал его властям Рима. Не предал, а передал. Иуда был его самым близким и преданным другом, который все сделал, как приказал ему Иисус. Иисус был, как я говорил, образованным человеком и прекрасно знал Тору, и просто спровоцировал события, по тем местам из Торы, где говорилось о мессии. Вот откуда восемь совпадений Торы с Евангелием. А это не удивительно, если допустим, вы читаете книгу всю свою жизнь, так как она единственная для вас, что и сами начинаете себя вести так, как описывается в этой книге. Короче, Иисус срежессировал свою жизнь, будучи увереным в том, что все будет как надо, и Иуда был единственным, который знал про его планы, даже пошел на то, чтобы стать козлом отпущения. Остальные апостолы были темными и неграмотными людьми, которые внимали сказкам Иисуса. Умных рядом с собой Иисус не держал, ибо он не желал времени с ними спорить и дискуссировать. Может быть только Иоанн, но и он сам был подавлен интеллектом Иисуса. Но все таки он написал свое Евангелие, которое отличалось от евангелий трех других апостолов. Но каково было изумление Иисуса, когда будучи распятым на кресте, он понял, что дальше происходит не то по его сценарию, и что Б-г не спешит ему на помощь, и не случайно он взовопил: "Бог ты мой, и на кого ты меня оставил!" Всё, эксперимент окончился неудачей, и Иуда с горя, что ничего у них не получилось, взял и повесился. Что вам говорит упоминание в курманских свитках об Учителе справедливости, которому так внимали ессеи. И сами они распространяли свое учение только в своей среде, а почему христианство распространилось, так есть такое понятие, как прозетолизм. Да и последующие за Иисусом настолько ничего не поняли его, так извратили его идеи, что получилось, как по пословице: "Слышен звон, да не знают, откуда он".
Я понимаю твое смущение, но речь шла о версии, которую я тебе предложил. Поверь мне, что и в предложенной версии есть свои подводжные камни, которые, в свою очередь, стали скелетом другой версии, снова...противоположной и т.д. и т.п.
Только один пример, вдумайся. НИГДЕ, ни в Торе, ни в ранних историях Нового Завета не сказано, что Мессия и есть сам Создатель. Да, Мессия, посланник Господа. В более поздних трактовках - СЫН Божий. Но никак не сам Господь. Сам Б-г об этом неоднократно говорил. Ветхий Завет неоднократно об этом говорит и постоянно подчеркивает. Евреи об этом, безусловно, знали. И в самых ранних рассказах Нового Завета Христос представлялся именно так и таким. Только гораздо позже Иисуса "сделали" самим Господом, что, практически, сразу и определило отношение к Христу евреев. Добавило к этому и многочисленные "несовпадения" обрядов и "приукрасы" и т.д. и т.п.
Виталиан, тому не будет конца.
Мне важно было тебе показать образец и примеры "убедительности". Понимаешь меня?
Роавиму:
Если говорить в русле той версии, о которой ты говоришь, то ты невнимателен. Есть моменты, о которых я написал, что Иисус не мог "подыграть" под пророчества прихода Машиаха (Мессии). Чтобы не повторяться, посмотри их снова. И ещё, ты говоришь о восьми совпадениях, которые взяты за основу. Причем, П. Стоун делал анализ совпадений, которые совершенно не связаны с самим присутствием Христа. Но в версии я предложил 26 совпадений! А в Библии их, как я сказал, более 300!
Все равно, для думающего пища есть и будет. Не так ли? Сделаем два вдоха и подумаем...
Что ж, теперь вижу, что иудеи имеют свои доводы (даже целую традицию) в пользу непринятия Христа (хотя я просто не знаю, как можно опровергнуть версию Радаса), но в таком случае возникает вопрос: верят ли они вообще в пришествие Мессии, каким они себе его представляют, а главное, на чем они строят или будут строить свои доказательства в пользу того, что это не очередной мошенник. Если можете, напишите - это очень интересный и важный вопрос.
А интересно бы узнать истинную первопричину безбрачия католических и православеных /клирус/ священников. Вначале они были вроде все в браке. Нынешнее ее обоснование кажется слишком какое-то надуманным.
Оскару. Вот соображения дилетанта насчет безбрачия:
Относительно безбрачия-целибата 1. Следует отметить, что целибат характерен не только для христианских церквей, но и для многих других религиозных институтов. 2. В православии целибат только для черного духовенства - монахов, а для белого священства - приходских попов, наоборот, брак был необходим. Чтобы не отрывались от интересов прихожан. 3. Целибат направлен против зова плоти. То есть это один из инструментов смирения, дабы жрец не отвлекался на мирские соблазны. 4. Если вспомнить Фрейда, то сублимация в результате неудовлетворенности давала большие силы для впадания в ино-сознание и установления контактов с потустронним. Одни видения святого Антония чего стоят! 5. В раннем христианстве толчок целибату дала "распущенность загнивающего языческого мира". Надо было отцам церкви противопоставить чего-то против. 6. Короче - истинному фанату-жрецу не резон половую силу разбазаривать, а преображать ее в другие силы. Отцы церкви это прекрасно понимали, вот и ввели…
Китайские мудрецы говорили, что секрет долголетия заключается в девственности.Короче говоря - хочешь долго жить - не сношайся с женщинами - лучше беречь свои запасы энергии в гениталиях :)
В Православной Церкви безбрачие священников не является обязательным. В Католической же обет безбрачия принимают только монахи, а священники, хотя и не связаны обетом, но со времен реформ папы Григория Великого остаются в безбрачии, чтобы, во всем подражая Христу, полностью посвятить свою жизнь служению Богу в душпастырьстве.
А как же, а потом папы римские и католические священники славились своим жутким развратом. Потому что природа человеческая такова, тчо человеку нужно быть любимым и любить по-земному, а святых - единицы... Поэтому православная и протестантская церковь в этом вопросе мудрее - имея жену, священник не столь подвержен сооблазнам, нежели католический. И время его уходит на истинное служение пастве, а не на борьбу с собственными слабостями...
Дорогая Амазонка, период формации католического священника длиться от семи до пятнадцати лет, этого времени достаточно, чтобы определиться в своем призвании: если ты можешь оставаться в чистоте - хорошо, если нет - тоже хорошо, но только в таком случае лучше жениться. Об этом очень хорошо пишет апостол Павел в своих посланиях. Что же касается греха, то его везде очень много, но в Церкви всегда было больше доброго.
Виталиану. Это в Церкви-то больше доброго? Сколько стригольников было казнено? Сколько так называемых "жидовствующих" запытано? Сколько староверов сожжено? И это только в православной церкви. про католическую уж не говорю. Когда Церковь вкупе с французским войском обрушилась на альбигойцев ( еретики жили в провинции Лангедок), солдаты спросили епископа:
-Как же отличать еретиков от католиков в Лангедоке? - Режьте всех, - ответствовал епископ, - Всевышний на небе разберется, кто был ему верен на земле...
Это вопрос лучше сьесть, т.к. в истине никто не знает. Просто лучше верить в Любовь к Богу. И это, как мне кажется, достаточно. Если нет, тогда я в тряпочку, как говаривал мой бедный дорогой Юджин.
Нонна Сергеевна Белавина(1915-1998), поэт и переводчик
В разные храмы шли. Ходила она в синагогу, А он молился в костеле у нарядных икон, Где синеглазый Иисус, так не похожий на Б-га, Взирал с высоты на его короткий полупоклон.
Жизнь спокойно текла. И о вере не споря,
Каждый к чужому Б-гу был равнодушен вполне.
Но поступью воровской к ним подбиралось горе...
Вдруг подошла болезнь и склонилась над ней.
Стали короткими дни. А ночи текли, как реки...
И не было сил прервать страданий липкую нить.
Куда же теперь идти - молиться о человеке?
О том, кто дороже всех, какого Б-га молить?
В одну из страшных ночей он из дому тихо вышел
И поднял к небу глаза, зубами зажавши стон...
И долго молчал... И Б-г немую мольбу услышал.
Тот Б-г, что един для всех, для всех людей и времен!..
Спасибо за прекраснейшие стихи, спасибо за понимание. На спорные вопросы отвечать не буду, потому что вряд ли открою что-то новое. Очень прошу молиться о моей священнической формации, особенно о любви, в частности и к Народу, из которого вышел мой Господь. Ребята помолитесь о моем друге Ростике, который уже хорошо говорит на жестовом и о Свете, которая хочет его выучить. Они добрые люди и хотят послужить глухим.
Виталиану: Я молился за тебя, и Бог послал мне ответ на вопрос, который ты должен знать.
Бывает ли непорочное зачатие?
Да. У каждой женщины, от мужа с которым она состоит в законном браке. И даже, если не состоит в браке - от будущего мужа. Почитай, что говорит об этом коран, а также раввины времен рождения Спасителя.
Мужчина может иметь не более 4-х жен. И если у него меньше 4 жен, порядочныймужчина обязан жениться на жене или даже невесте погибшего брата или друга.
И в заключение
Тебя, наверно даже не нужно просить, молиться за всех, кто тебе помогает, даже если они не христиане.
Виталиан - не судите сразу по вопросу - какая у человека вера :) Если я задам вопорс об буддийской религии - автоматически причислишь меня к буддистам? Между прочим, и у иудеев есть обычай полигамии - см. пример Соломона :) Но полигамия давно уже не применяется....
Как вам насчет религии мормонов? Причислите теперь меня к последователям Джозефа Смита? :)
Спасибо за замечание. В который раз убеждаюсь, что не надо делать поспешных выводов. Благодарю всех, кто молится за меня. Редко бываю за стенами монастыря, и потому не могу ни практиковаться с кем-то в жестовом ни пригласить к нам на Мессу. Сейчас все силы направлены на священническую формацию, которую не многим удается пройти. Меня заменяет мой друг Ростик, который в Киеве со многими неслышащими познакомился и общается, к нему хочет присоединиться еще одна девушка. Пока вот такие дела. Еще раз спасибо.
Извини, Евгений, я перенес твой вопрос ва продолжение того топика. Цитирую:
Radas, что-то меня Тора заинтересовала. Как предшественница библии. Пока найти её не могу. Но это дело времени. А пока, как говорится, - не сочти за труд… У меня к тебе всего несколько вопросов: 1. В библии от торы заимствованы только книги ветхого завета? 2. Иисус, вероятно, лирический герой только библии? А в Торе подобного нет? Как нет, вероятно, и Матфея, Луки, Иоанна?
Теперь отвечу.
Да, Библия, по сути, перевод Торы. Точнее, сначала Тору перевели на греческий, а затем уже на другие языки. И, естественно, никакого Иисуса, и евангелистов там нет и не могло быть, поскольку те лица, про которых ты спрашиваешь, вошли в историю, как авторы Нового Завета, рассказывающего об Иисусе Христе. Для сравнеения, Ветхий завет писался на протяжении сотен лет (данные разнятся от 400 до 900 и более), аккумулировав опыт и традиции не одного поуколения народа. А Новый Завет, тоже ценная книга христианства, по сути напитсана воспоминаниями очевидцов одного поколения. Нет, коммента не булдет никакого. Просто даю справку.
А сама Тора? Она свободно продается, скажем, в книжной лавке, в синагоге. Если ты живешь в Москве, то на Китай-Городе, например. Причем можно купить Тору, которая на языке оригинала с русским построчным переводом. Кстати, сможешь сам убедиться, что русский перевод тебе сильно напомнит Библию. Или может в Инете найти? Я не пробовал, попробуй.
Я думаю,что рельная история Христа была мифологизирована,продолжена в снах и в воображении мистиков.Любые слухи в течении десятков,а кое что и сотен лет встали в ряд религиозных мифов уже как бы навеяных святым духом.Это было детством человечества.А послушайте ребенка пересказывающего через 3 дня товарищу кино.Его так заносит в изложении сюжета, что взрослый смотревший это же кино только ухмыляется.А тут не 3 дня,а столетия, не кино а устные пересказы
Виталиан 13-09-2001 21:55
Радас, шутник ты однако. Пиши, конечно, все свои версии - они, по крайней мере, интересны. И приезжай в Киев, я тебе Кока-Колу куплю, даже две - по старой дружбе.radas 14-09-2001 06:46
Виталиан,вообще-то я не пьяница, а только учусь. :-)
Кока-кола говоришь? Г-м... Пусть она будет...
Делим 60 на 3. Получается примерно 20, но точнее нам и не надо.
radas 14-09-2001 16:01
Виталиан,я помню о своем обещании предоставить противоположную версию. Она уже почти готова, мне осталось ещё раз точно сверить источники и цитаты. Потерпи немного?
А пока, ознакомься с вступлением, так сказать, для затравки. :-)
Для начала мы с тобой должны уяснить, что, собственно, мы хотим понять и доказать? На, какой, собственно, вопрос мы хотим получить ответ?
Факт остается фактом: многие иудеи в то время приняли христианство, быстро росли и множились христианские общины. Почему?
Почему иудеи, которые росли и воспитывались на Торе легко "меняли" свои воззрения? Почему евреи первых общин уверовали в Христа?
Давай отбросим отработанный и стандартный ответ (технологию ответа, как ты сказал), что первые христиане отдавали свои жизни, потому что видели воскресшего Христа. Согласись, что жизни отдали не только апостолы, которые видели Христа, но и многие иудеи-христиане, которые не видели Христа, но уверовали! Причем, в первых общинах мы видим очень многих ортодоксальных евреев, и некоторых бывших членов Синедриона! То есть, книжников! Которые знали каждую букву Торы и могли ее объяснить! Тогда, почему? Вера в ЧУЖИЕ слова о том, что Христос воскрес? Брось.
Давай также отбросим... Новый Завет, потому что в те описываемые события Нового Завета не было! Он "появился" позже. И не пристало, скажем, мне, верящему только историческому и фактическому материалу, который всегда можно проверить, "пощупать" рукой - верить на слово рассказам Нового Завета, написанными христианами для себя же и христианских общин. Логично?
Первые общины христиан полностью опирались на ТОРУ, если тебе угодно - Ветхий Завет! Может быть, ответ искать надо в Торе, которой иудеи доверяли безмерно и безгранично. Напомню, Тора - не только книга иудеев, но и образ жизни, и каждый считал себя знатоком Писания и ошибочная трактовка была невозможна! Может быть, в этой книге мы найдем ответ?
А что Новый Завет? Эту книгу мы с тобой используем, как исторический и фактический материал жизнеописания Христа, не более того. Напомню, что описываемые события ещё свежи в памяти людей того времени, Христос - реальное историческое лицо. Его жизнь, происхождение, родословная его семьи и сама семья Христа, а также все события, связанные с предательством Христа, судом над ним и казнью для людей, его современников, не была тайной: все происходило на глазах многих свидетелей и очень легко проверялось. Ошибка, или подтасовка этих фактов, вольная трактовка событий тоже была невозможна ещё и потому, что наряду с поклонниками новоявленного пророка, были и его противники. Уж они бы точно подняли бы шум, заметив малейшую ошибку. Молчание противников Иисуса - доказательство. Верно?
Почему же многие иудеи уверовали в Христа? Не потому ли, что Христос по всем признакам ПОДХОДИЛ под определение МЕССИИ, которого ждали евреи!
Если мы с тобой сумеем доказать это определение, или убедительно представить ВЕРСИЮ, то все вопросы, связанные, скажем, со "странным" поведением членов первых общин, которые готовы были нести слово Христа по всему миру и с радостью умереть за него - решаются достаточно объективно и понятно. Нам также будет легко и понятно объяснить мотивы и движущие силы тех первых евреев, членов общины назореев, давших начало христианству.
В этом случае можно спокойно обойтись без надрыва, типа: "Он отдал свои жизни за грехи наши" (сразу вопрос возникнет: "Почему?"), вполне можно будет обойтись и без акцентирования на чудесах и прочее, потому что снова придется отвечать на неудобные вопросы. Ты меня понимаешь?
Итак, для попытки доказательства этой ВЕРСИИ берем Ветхий Завет (Тору), как основной материал и истории Нового Завета, как фактический и исторический материал в части жизнеописания Христа.
Приступим, помолясь...
radas 14-09-2001 19:33
Ребята,Я в печали. Версия, что я приготовил, очень большая. (примерно на 3 листах). В этом топике она будет огромная!
Что вы мне посоветуете? Отправить по почте всем, кто желает, или все-таки, разместить ее здесь? А что Админ скажет?
Я в печали...
Боор 14-09-2001 19:37
Здеся здеся здеся или разместить справа от топика, в каком-нибудь разделе - новый раздел: версии открыть?DmTm 14-09-2001 19:38
Предлагаю исторические материалы вынести в рубрику Публикации, а здесь на форуме обсуждать об этих материалах.DmTm 14-09-2001 19:40
Можно для материалов открыть специальную рубрику. Можете предложить название рубрики.Боор 14-09-2001 19:43
Не получится наверное - сначала в один раздел заглядывать, а отвечать в другом? По-моему, в разделе Публикации - есть своя система отзывов - вот там и обсуждать публикацию?Ведь это неплохая идея - распределять равномерно нагрузку на форуме - чтобы завработали и другие разделы :) а то пользуюсь ДН только для форума и изредка захожу в другие разделы :)
radas 14-09-2001 21:25
DmTm хорошую идею дал. В рубрику Публикации поместить. Там же есть кнопочка Обсудить на Форуме. Может так сделать?Я бы с ралостью, да подагра заколебала...
Виталиан 15-09-2001 00:55
О-го-го! Радас, я знал, что ты специалист в доказательствах, но что такой! Мне это напоминает Ансельма Кентерберийского, он тоже в самых обыденных вещах мог такие аргументы находить! Когда подаш где-то свою версию, сообщи обязательно на этом топике, где она! Хорошо?radas 15-09-2001 09:34
Да, Виталиан, конечно.Определится надо, где разместить версию.
Я умею доказывать? Это ещё не факт. Но в одном я тебя уверяю, что на веру я почти ничего не принимаю: не смогу сам себе объяснить - буду искать, искать, сравнивать, анализировать. И тогда ПОВЕРЮ. Обрати внимание на нюанс: вера и Вера.
Как сказано: "Через познание к Вере."
Думаю, что и многие так поступают.
А те, кто принял на веру (смотри нюанс) не разумом? Я не знаю.
"...так и случилось..."
Виталиан 15-09-2001 23:29
Привет, Радас, кажется я понимаю о чем ты говоришь. В любом случае мы чему-то верим - свидетельствам других, каким-то источникам, своему опыту, тому, что наш разум признает истинным. Но знаешь, как бы нам ни казалось что-то совершенно очевидным, всегда есть что-то, что мы не можем постигнуть и во что нам нужно поверить. Для наглядности пример: долгое время механика Ньютона считалась аксиоматичной, то есть не подлежащей сомненью, самоочевидной, но пришел Эйнштейн и все изменилось, хотя и то и другое остается истинным, но разная степень познания. Думаю, ты поймешь ход моих соображений.radas 16-09-2001 08:39
Виталиан,именно об этом я и сказал. :-)
А зомби здесь тихие
Генрих VIII 17-09-2001 13:15
Всегда с интересом читаю ваши монологи.И думаю,что все тоже заинтересованы в продолжении ваших умозаключений,"В споре рождается истина"!...а земля то крутится.
Боор 17-09-2001 20:32
Радас - когда публикация будет? А то там одно хомо сурдо-моэт....radas 18-09-2001 14:44
Виталиан,Благодаря Админу, который сделал исключение, ты можешь посмотреть версию о которой я говорил. Почему исключение? Слишком большой получился по объему ответ.
В следующий раз, обещаю, буду краток и лаконичен.
Почитать версию
Краткость - сестра таланта.
Виталиан 19-09-2001 20:53
Что тебе, Радас, сказать? Сижу я думаю: что же этому человеку, в совершенстве знающему пророчества о Мессии и их исполнение в Иисусе Христе, удерживает от того, чтобы подобно апостолу Фоме пасть на колени пред воскресшим Христом и сказать: "Господь мой и Бог мой!"? Не могу тебя понять, просто не могу.Роавим 19-09-2001 21:19
Виталиан, а может быть Радас и есть мессия !? (тревожная музыка)Боор 19-09-2001 21:34
Виталиан...Я вот прочел труд Радаса - за одну только подборку - отдельное спасибо и уважение :)
о, что понял из чтения Радаса сегодня, по окончании второго дня Рош-Шаны :) - это то, что Иисус не являлся посланцем Всевышнего...
Как известно, Всевышний выбрал народ иудеев как носителя идей Творца - и объявил что всегда будет проверять иудеев на богобоязненность. И были в ТАНАХе описаны способы выявления таких лжемессией и способы борьбы с такими как он, а также с их последователями. Это дает нам понять, что лица типа Иеошуа, приходили и раньше к иудеям и проповедовали новые "божественные" открыития и с ними жестоко расправлялись - забивали насмерть камнями их, а также тех, кто услышал их проповеди...
Согласно ТАНАХу, Мессия должен носить те же убеждения, которые дал нам Творец. Просто и без хитростей.
Прошу прощения, но не помню, где в ТАНАХе находится этот, приведенный выше, текст - который дал вам в переводе...
Виталиан 19-09-2001 22:58
Слушай, Радас, вот у тебя такая железная логика, ты просто не оставил ни малейшего сомнения, что Иисус является Мессией, скажи, пожалуйста, почему же еврею так тяжело признать то, что так очевидно? Может быть, это предрассудок? Може быть, еврею не подобает считать истинным то, что считают таковым язычники? Но ведь мы, уверовавшие в еврейского Христа язычники, признаем ваше превосходство, и тем более вас уважаем, когда вы принимаете Христа? Ребята, простите, если я перегибаю палку, хочу просто понять вас. А полюбить вас - я давно полюбил!Роавим 19-09-2001 23:58
Виталиан, а почему бы тебе не прийти к другому выводу, о чем я уже говорил Радасу. Да, была такая историческая личность Иисус, который вырос и воспитывался в ессейской секте,он был умен и подвижником Торы. Но он далеко зашел в своих экспериментах по достижению истины, так уверовал с своих силах и особом отношении Б-га к нему, и тем самым подталкивал своего друга Иуду к тому, чтобы он передал его
властям Рима. Не предал, а передал. Иуда был его самым близким и преданным другом, который все сделал, как приказал ему Иисус. Иисус был, как я говорил, образованным человеком и прекрасно знал Тору, и просто спровоцировал события, по тем местам из Торы, где говорилось о мессии. Вот откуда восемь совпадений Торы с Евангелием. А это не удивительно, если
допустим, вы читаете книгу всю свою жизнь, так как она единственная для вас, что и сами начинаете себя вести так, как описывается в этой книге. Короче, Иисус срежессировал свою жизнь, будучи увереным в том, что все будет
как надо, и Иуда был единственным, который знал про его планы, даже пошел на то, чтобы стать козлом отпущения. Остальные апостолы были темными и неграмотными людьми, которые внимали сказкам Иисуса. Умных рядом с собой Иисус
не держал, ибо он не желал времени с ними
спорить и дискуссировать. Может быть только Иоанн, но и он сам был подавлен интеллектом Иисуса. Но все таки он написал свое Евангелие, которое отличалось от евангелий трех других апостолов. Но каково было изумление Иисуса, когда будучи распятым на кресте, он понял, что дальше происходит не то по его сценарию, и что Б-г не спешит ему на помощь, и не случайно он взовопил: "Бог ты мой, и на кого ты меня оставил!" Всё, эксперимент окончился неудачей, и Иуда с горя, что ничего у них не получилось, взял и повесился. Что вам говорит
упоминание в курманских свитках об Учителе справедливости, которому так внимали ессеи. И сами они распространяли свое учение только в своей среде, а почему христианство распространилось, так есть такое понятие, как
прозетолизм. Да и последующие за Иисусом настолько ничего не поняли его, так извратили его идеи, что получилось, как по пословице: "Слышен звон, да не знают, откуда он".
Боор 20-09-2001 00:15
По-моему, Евангелие написано 4 века спустя...Вий 20-09-2001 03:18
Интересно, кто так удачно(спустя четырёх веков) внушил глупикам или умникам, что Евангелие от очевидцев Иисуса написано? Так всё не случайно.radas 20-09-2001 08:05
Виталиану:Я понимаю твое смущение, но речь шла о версии, которую я тебе предложил. Поверь мне, что и в предложенной версии есть свои подводжные камни, которые, в свою очередь, стали скелетом другой версии, снова...противоположной и т.д. и т.п.
Только один пример, вдумайся. НИГДЕ, ни в Торе, ни в ранних историях Нового Завета не сказано, что Мессия и есть сам Создатель. Да, Мессия, посланник Господа. В более поздних трактовках - СЫН Божий. Но никак не сам Господь. Сам Б-г об этом неоднократно говорил. Ветхий Завет неоднократно об этом говорит и постоянно подчеркивает. Евреи об этом, безусловно, знали. И в самых ранних рассказах Нового Завета Христос представлялся именно так и таким. Только гораздо позже Иисуса "сделали" самим Господом, что, практически, сразу и определило отношение к Христу евреев. Добавило к этому и многочисленные "несовпадения" обрядов и "приукрасы" и т.д. и т.п.
Виталиан, тому не будет конца.
Мне важно было тебе показать образец и примеры "убедительности". Понимаешь меня?
Роавиму:
Если говорить в русле той версии, о которой ты говоришь, то ты невнимателен. Есть моменты, о которых я написал, что Иисус не мог "подыграть" под пророчества прихода Машиаха (Мессии). Чтобы не повторяться, посмотри их снова. И ещё, ты говоришь о восьми совпадениях, которые взяты за основу. Причем, П. Стоун делал анализ совпадений, которые совершенно не связаны с самим присутствием Христа. Но в версии я предложил 26 совпадений! А в Библии их, как я сказал, более 300!
Все равно, для думающего пища есть и будет. Не так ли?
Сделаем два вдоха и подумаем...
Виталиан 20-09-2001 16:44
Что ж, теперь вижу, что иудеи имеют свои доводы (даже целую традицию) в пользу непринятия Христа (хотя я просто не знаю, как можно опровергнуть версию Радаса), но в таком случае возникает вопрос: верят ли они вообще в пришествие Мессии, каким они себе его представляют, а главное, на чем они строят или будут строить свои доказательства в пользу того, что это не очередной мошенник. Если можете, напишите - это очень интересный и важный вопрос.Oskar 24-09-2001 19:48
А интересно бы узнать истинную первопричину безбрачия католических и православеных /клирус/ священников. Вначале они были вроде все в браке. Нынешнее ее обоснование кажется слишком какое-то надуманным.Миша Берр 29-09-2001 21:59
Оскару. Вот соображения дилетанта насчет безбрачия:Относительно безбрачия-целибата
1. Следует отметить, что целибат характерен не только для христианских церквей, но и для многих других религиозных институтов.
2. В православии целибат только для черного духовенства - монахов, а для белого священства - приходских попов, наоборот, брак был необходим. Чтобы не отрывались от интересов прихожан.
3. Целибат направлен против зова плоти. То есть это один из инструментов смирения, дабы жрец не отвлекался на мирские соблазны.
4. Если вспомнить Фрейда, то сублимация в результате неудовлетворенности давала большие силы для впадания в ино-сознание и установления контактов с потустронним. Одни видения святого Антония чего стоят!
5. В раннем христианстве толчок целибату дала "распущенность загнивающего языческого мира". Надо было отцам церкви противопоставить чего-то против.
6. Короче - истинному фанату-жрецу не резон половую силу разбазаривать, а преображать ее в другие силы. Отцы церкви это прекрасно понимали, вот и ввели…
Боор 30-09-2001 01:30
Китайские мудрецы говорили, что секрет долголетия заключается в девственности.Короче говоря - хочешь долго жить - не сношайся с женщинами - лучше беречь свои запасы энергии в гениталиях :)Виталиан 07-10-2001 10:09
В Православной Церкви безбрачие священников не является обязательным. В Католической же обет безбрачия принимают только монахи, а священники, хотя и не связаны обетом, но со времен реформ папы Григория Великого остаются в безбрачии, чтобы, во всем подражая Христу, полностью посвятить свою жизнь служению Богу в душпастырьстве.Амазонка 07-10-2001 11:08
А как же, а потом папы римские и католические священники славились своим жутким развратом. Потому что природа человеческая такова, тчо человеку нужно быть любимым и любить по-земному, а святых - единицы... Поэтому православная и протестантская церковь в этом вопросе мудрее - имея жену, священник не столь подвержен сооблазнам, нежели католический. И время его уходит на истинное служение пастве, а не на борьбу с собственными слабостями...Виталиан 08-10-2001 20:49
Дорогая Амазонка, период формации католического священника длиться от семи до пятнадцати лет, этого времени достаточно, чтобы определиться в своем призвании: если ты можешь оставаться в чистоте - хорошо, если нет - тоже хорошо, но только в таком случае лучше жениться. Об этом очень хорошо пишет апостол Павел в своих посланиях. Что же касается греха, то его везде очень много, но в Церкви всегда было больше доброго.Миша Берр 08-10-2001 22:18
Виталиану. Это в Церкви-то больше доброго? Сколько стригольников было казнено? Сколько так называемых "жидовствующих" запытано? Сколько староверов сожжено? И это только в православной церкви. про католическую уж не говорю. Когда Церковь вкупе с французским войском обрушилась на альбигойцев ( еретики жили в провинции Лангедок), солдаты спросили епископа:-Как же отличать еретиков от католиков в Лангедоке?
- Режьте всех, - ответствовал епископ, - Всевышний на небе разберется, кто был ему верен на земле...
Вий 11-10-2001 05:56
Это вопрос лучше сьесть, т.к. в истине никто не знает. Просто лучше верить в Любовь к Богу. И это, как мне кажется, достаточно. Если нет, тогда я в тряпочку, как говаривал мой бедный дорогой Юджин.Вий 14-10-2001 10:59
"Разбита уже пиета..."Нонна Сергеевна Белавина(1915-1998), поэт и переводчик
В разные храмы шли. Ходила она в синагогу,
А он молился в костеле у нарядных икон,
Где синеглазый Иисус, так не похожий на Б-га,
Взирал с высоты на его короткий полупоклон.
Жизнь спокойно текла. И о вере не споря,
Каждый к чужому Б-гу был равнодушен вполне.
Но поступью воровской к ним подбиралось горе...
Вдруг подошла болезнь и склонилась над ней.
Стали короткими дни. А ночи текли, как реки...
И не было сил прервать страданий липкую нить.
Куда же теперь идти - молиться о человеке?
О том, кто дороже всех, какого Б-га молить?
В одну из страшных ночей он из дому тихо вышел
И поднял к небу глаза, зубами зажавши стон...
И долго молчал... И Б-г немую мольбу услышал.
Тот Б-г, что един для всех, для всех людей и времен!..
Виталиан 29-10-2001 22:32
Спасибо за прекраснейшие стихи, спасибо за понимание. На спорные вопросы отвечать не буду, потому что вряд ли открою что-то новое. Очень прошу молиться о моей священнической формации, особенно о любви, в частности и к Народу, из которого вышел мой Господь. Ребята помолитесь о моем друге Ростике, который уже хорошо говорит на жестовом и о Свете, которая хочет его выучить. Они добрые люди и хотят послужить глухим.Марк 01-11-2001 16:29
Виталиану: Я молился за тебя, и Бог послал мне ответ на вопрос, который ты должен знать.Бывает ли непорочное зачатие?
Да. У каждой женщины, от мужа с которым она состоит в законном браке.
И даже, если не состоит в браке - от будущего мужа.
Почитай, что говорит об этом коран, а также раввины времен рождения Спасителя.
Мужчина может иметь не более 4-х жен.
И если у него меньше 4 жен, порядочныймужчина обязан жениться на жене или даже невесте погибшего брата или друга.
И в заключение
Тебя, наверно даже не нужно просить, молиться за всех, кто тебе помогает, даже если они не христиане.
Виталиан 07-11-2001 20:45
Да, конечно, буду молиться за тебя. Судя по всему ты мусульманин, значит мы верим в одного Бога и можем даже быть хорошими братьями.Боор 07-11-2001 22:52
Виталиан - не судите сразу по вопросу - какая у человека вера :) Если я задам вопорс об буддийской религии - автоматически причислишь меня к буддистам? Между прочим, и у иудеев есть обычай полигамии - см. пример Соломона :) Но полигамия давно уже не применяется....Как вам насчет религии мормонов? Причислите теперь меня к последователям Джозефа Смита? :)
Марк 08-11-2001 00:12
Виталиану: Нет, я чистокровный еврей нетрадиционной ориентации, но у нас действительно общий Бог. Почитай мое от 7.11 стих. на Доске Стихов.Mark 10-11-2001 07:51
Вот пример порочного зачатия http://www.proza.ru:8004/texts/2001/11/10-41.html Как Бог наказал тех кого он любил.А они любили как хотели, как могли.
Стас 10-11-2001 10:51
Марк, поясни, что значит "чистокровный еврей нетрадиционной ориентации"? Это что, еврей-гомосексуалист, что ли?Марк 10-11-2001 13:23
Не-а.Это значит например, что я свинину только по субботам не ем.
Стас 10-11-2001 18:57
Марку: А! Понятно! Вопрос снимается с повестки дня.Виталиан 12-11-2001 23:25
Спасибо за замечание. В который раз убеждаюсь, что не надо делать поспешных выводов. Благодарю всех, кто молится за меня. Редко бываю за стенами монастыря, и потому не могу ни практиковаться с кем-то в жестовом ни пригласить к нам на Мессу. Сейчас все силы направлены на священническую формацию, которую не многим удается пройти. Меня заменяет мой друг Ростик, который в Киеве со многими неслышащими познакомился и общается, к нему хочет присоединиться еще одна девушка. Пока вот такие дела. Еще раз спасибо.radas 21-05-2003 00:06
Извини, Евгений, я перенес твой вопрос ва продолжение того топика. Цитирую:Radas, что-то меня Тора заинтересовала. Как предшественница библии. Пока найти её не могу. Но это дело времени. А пока, как говорится, - не сочти за труд… У меня к тебе всего несколько вопросов:
1. В библии от торы заимствованы только книги ветхого завета?
2. Иисус, вероятно, лирический герой только библии? А в Торе подобного нет? Как нет, вероятно, и Матфея, Луки, Иоанна?
Теперь отвечу.
Да, Библия, по сути, перевод Торы. Точнее, сначала Тору перевели на греческий, а затем уже на другие языки. И, естественно, никакого Иисуса, и евангелистов там нет и не могло быть, поскольку те лица, про которых ты спрашиваешь, вошли в историю, как авторы Нового Завета, рассказывающего об Иисусе Христе. Для сравнеения, Ветхий завет писался на протяжении сотен лет (данные разнятся от 400 до 900 и более), аккумулировав опыт и традиции не одного поуколения народа. А Новый Завет, тоже ценная книга христианства, по сути напитсана воспоминаниями очевидцов одного поколения. Нет, коммента не булдет никакого. Просто даю справку.
А сама Тора? Она свободно продается, скажем, в книжной лавке, в синагоге. Если ты живешь в Москве, то на Китай-Городе, например. Причем можно купить Тору, которая на языке оригинала с русским построчным переводом. Кстати, сможешь сам убедиться, что русский перевод тебе сильно напомнит Библию.
Или может в Инете найти? Я не пробовал, попробуй.
Борис 02-04-2009 17:06
Я думаю,что рельная история Христа была мифологизирована,продолжена в снах и в воображении мистиков.Любые слухи в течении десятков,а кое что и сотен лет встали в ряд религиозных мифов уже как бы навеяных святым духом.Это было детством человечества.А послушайте ребенка пересказывающего через 3 дня товарищу кино.Его так заносит в изложении сюжета, что взрослый смотревший это же кино только ухмыляется.А тут не 3 дня,а столетия, не кино а устные пересказы