Ребята извинились. Вообще в массе своей, когда cлышашие узнают об недопустимости этого термина, то они извиняются и запоминают. Если мы все начнем уважать себя и поймем это, то тогда скоро этого слова не будет... Не так ли? Пока сами глухие не научатся своего брата не называть "глухонемыми", и пока мы не научим других, до тех пор этот оскорбительный термин будут говорить нам в глаза, или - в лучшем случае - в спину. И отсидеться не удаться.
*************** RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 7 ->6 Да, 8-й этаж проверяли. И еще можно попросить тя не называть нас глухонемыми, а глухими, мы не немые, мы только глухие. И что интересно ты пишешь, что "глухонемые сказали", как мы можем сказать, если так? А? Будь добр исправиться.
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 7
Это же сообщение относится и к 3.
E:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 3
->7 - приношу свои извинения, если обидела. Ошиблась ввиду незнания
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 6
Я тоже присоединяюсь к 3... давайте жить дружно!!!!
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 7
3 и 6. ОК, надеюсь и в будущем не будете употреблять это слово "глухонемые", т.к. оно устарело. Но многие этого не знают, и к сожалению употребляют это слово. Ведь, посудите сами, если человек говорит допустим на языке, которого вы не знаете, например, на французском, вы же его не назовете немым? Не так ли? Так и в этом случае. И хочу добавить, что сейчас практически все глухие говорят вербально(проще вслух), кто хуже, кто лучше. Так что..... Извиняюсь за оффтопик не в тему.
Дельфин. Опять "крутого" из себя строишь? Себя к "говорящим" записал, как я вижу, а об остальных можно и ноги вытереть. Довыж%%шься когда-нибудь. _____ Никогда не спрашивай, по ком звонит колокол, он всегда звонит по тебе.
Адвокат Решил наш спор на всеобщее обозрение вывести.Любишь грязи???Я тебе уже объяснил суть этого всего. И оправдыватся я не собираюсь.Довые@бываешься и ты,если будешь таким образом бычитстся на всех.Я еще пока никому об ноги не вытер.Ну написал я что "Господа глухонемые",сказал же по привычке,так написал.Понимаю,что Вам всем оно не нравится.Ну написал так написал.В следующий раз не буду писать.А вот вломится в приват и матерится и грубить собеседнка не лучший способ.Спасибо что раскрыл себя.Как ты думаешь обо мне,мне с высокой колокольни на это.И вообще разговор закрыт!!! Имею наглость,твоей жене привет передать.
p.s.Всех прошу извинить меня,если я задел этими словами.
САМОидентификация - штука тонкая.. про хоббитов я уже писал.. в Австралии вот некоторые идентифицируют себя как джедаев (насмотрелись Звездных войн ;) ) Круз, вообще-то Хоббит за меня уже ответил ;)
Замечу, что первоначально некий агрессивный молодой человек пытался стучать себя пяткой в грудь: мол, куда лезешь к нам , глухим, сам небось не глухой, вас здест не стояло..и тд, и тп.. Все это мне напомнило из "Ширли-мырли": -А зачем вы, евреи, Христа распяли? -Это были наши, внутриееврейские разборки! Вам, гоям, не понять! -Ах, ГОЯМ?!
мдяя.. вот так вот и подталкивают к антисемитизму.. ;) Вот вам, пожалуйста, глухой шовинизм.. ;)
А потом Радас придумал возвести меня в ранг глухонемого - надо же, прогресс, однако! ;) Ну, нет у человека аргументов - давай на личности переходить ;)
Круз, честно говоря, я как-то особо не задумывался над проблемой идентфикации.. :) Потому что потеря слуха была еще в 2-летнем возрасте.. так что рос изначально зная, что я - слабослышащий.. И особо этим не парился.. Кстати, то же самое в воговском членском билете записано.. Так что ежели ты не знаешь, кто ты - загляни в свой членский билет, там, наверное, написано..
А ваще - когда мне было 18 лет, то увидел как у бригадира в фотографии, где я практику проходил, глаза полезли на лоб и стали по 5 копеек, когда он узнал , что я плохо слышу.. ;) Сначала я забежал представиться перед началом практики.. а предупредить-то и забыл.. потом, когда уже на практику пришел - вспомнил, подумал, что надо с самого начала все на свои места, ну и рассказал - так Сан Саныч офигел.. тогда я носил длинные волосы, так что он просто не заметил моего слухового аппарата. Он зело изумился, когда ему сказал, что я слабослышащий ;) С годами я понял, что люди особо с/а и не замечают, так что если сам не скажешь - могут и не заметить.. Так что сам понимаешь - комплексы насчет "глухой-слабослышащий" меня не напрягали ;)
Ежели строго языком официальной медицины, то вроде бы принято деление ТУГОУХОСТЬ , т.е. слабослышащими считаются все, кто имеют хоть какие остатки слуха - с аппаратом или без.. ; и ГЛУХОТА, т.е. полная потеря слуха 100 %.. На практике же зачастую могут и глухим называть слабослышащего.. особенно если у него проблемы с восприятием, речью.. Но что с того?
Вообще-то, уже вроде все подробно объяснил людям - некоторые все равно не понимают.. Потому что и не хотят понимать. Можно было бы махнуть рукой, оставить их с собственными мифами и заблуждениями, характерными для неслышащей среды ..
Проблема некоторых заключается в том, что они не желают понять простую вещь: иметь определенный физический недостаток не позорно. Если уж не хочешь быть глухонемым - не будь им! Разговаривай, развивай вербальную речь...
Ежели оное слово не нравится им - что ж, ждите когда оно исчезнет из русского языка.. А исчезнет оно не раньше, чем исчезнет явление, которое оно обозначает.
А пока этого не произошло... получается, что сами "лишёные слуха и способности вербальной речи" считают позорным быть самим собой.. Не фиг стесняться называть себя слабослышащим, глухим.. да и глухонемым тоже..
В конце концов, во все щели лезут эти самые секс-меньшинства - уж они-то не стесняются выпячивать себя. И если какой-то затюканный гетеросексуал решится робко пискнуть, что в мире есть не только гомосеки, то на него сразу же накинутся с воплем: "Гомофоб!" А почему все должны с таким пиететом относиться к голубым? Ну, не нравится мне Боря Моисеев.. ну, низзя сочетать чрезмерную косметику и трехдневную щетину ;)
Так вот, почему энтим самым деятелям можно за..ть мозги нормальным людям, а вполне нормальным людям, чья проблема заключается в потере слуха той или иной степени нужно почему-то стыдиться? С какой стати?
Лучше быть негром, чем гомосексуалистом: потому что тогда не надо будет думать, как объяснить это своей маме! ;)
"САМОидентификация - штука тонкая.. про хоббитов я уже писал.." Верно, особенно, если она касается самого cat_Begemot'a! Уж тут cat_Begemot cамоидентифицируется на все 100%! Ещё бы:
"Потому что потеря слуха была еще в 2-летнем возрасте.. так что рос изначально зная, что я - слабослышащий.." Конечно же! Слабослышащий! 90% потеря слуха не предел! Даже запись есть в членском билете общества ГЛУХИХ! У кого она есть? Но мы не глухие! Верно, cat_Begemot? Ни в коем случае. Как же старый radas это не понял? А ещё толкует, что не понимает cat_Begemot. А это в корне неверно! Наоборот, никто не понимает cat_Begemot’a!
Так я и толкую Вам, cat_Begemot, что точно также НЕ считают себя глухонемыми миллионы! Почему же Ваше собственное самоутверждение и самомнение, что Вы не глухой, более верно, чем миллионов, считающих, что - ВНИМАНИЕ, cat_Begemot, снова говорю Вам, поскольку Вы не поняли - термин "глухонемой" для них оскорбительный? Извините, у многих прав поболее будет, чем, извините, Ваше с детства собственное мнение.
И не верится мне уже - увы! - что нет у Вас комплексов, как Вы говорите. Позвольте не поверить. Попытки неоднократно "рассказать" собственные истории, лично меня, как Вы говорите, не напрягают, потому что это Ваш собственный взгляд на ситуацию, которая другим может быть рассказана иначе. А Ваша "медицинская" попытка подвести под себя же собственное самоутверждение меня просто, мягко скажем, смешит. Но это уже Ваши проблемы, не так ли?
Может мне, действительно, не стоит лично Вам и таким, как Вы, объяснять, что дело не в том, Если уж не хочешь быть глухонемым - не будь им! Разговаривай, развивай вербальную речь... Об этом уже сказали и много сказали - не понимаете Вы. Не хотите быть глухим - не будьте им! Что же Вы применительно к себе не скажете, что Ваша проблема заключается в том, что они не желают понять простую вещь: иметь определенный физический недостаток не позорно. Так непозорно быть глухим! Вы и от этого определения, которое, извините ещё раз, более Вам подходит по всем показателям, шарахаетесь, как известный черт от не менее известного ладана. А почему? Что такого в реальном физическом недостатке - глухоте? Ах, извините, я забыл, Вы же с 2 лет считаете иначе. Извините меня.
Может, Вы правы? Может махнуть рукой, оставить их с собственными мифами и заблуждениями, характерными для неслышащей среды ..", в которой Вы, cat_Begemot, варитесь, вот и членский билет общества Глухих в кармане? Может не стоит мне объяснять, что проблема характерна именно для таких, как Вы? Потому что, считая себя более слышащим, чем глухим, Вы ведете себя точно наоборот! Точно «характерными для неслышащей среды ..". Невероятно точно заметили! Только не про себя, верно? Ни-ни! Что там про соломинку и бревно? Запамятовал старый radas.
Так что, не надо объяснять Krus'у, почему старый radas, возвел Вас в статус "глухонемых", тем более, Вы это сделали отвратительно плохо, пожалев себя. Тем более, что во многих постингах именно Вы «уговорили» меня, что глухонемой это просто супер! И надо гордиться! А статус не я Вам дал, или присвоил, а общество, в котором мы все живем. Хотите вы этого, или нет. И я об этом тоже сказал.
И чтобы Вас, меня, его, нас не называли глухонемыми, повторяю для Вас, cat_Begemot, мы должны себя в первую очередь уважать и доносить до мира свое отношение к термину. И не пропадет термин "глухонемой", как Вы считаете, сам с собой, пока, не переведутся глухонемые. Здесь я с Вами абсолютно согласен, пока останется хоть один глухонемой, который даже по Вашему определению никак не подпадает под этот термин! Не так ли мой дорогой и уважаемый глухонемой друг cat_Begemot?
cat_Begemotу Читаешь Вас, и возникает желание обвинить Вас, мягко говоря, в «антиглухизме».
Я во всех Ваших постингах вижу только упорное желание доказать, что есть глухонемые и не зря вас всех так называют. А вот я - типа "слабослышащий". Вы себя не хотите считать "глухонемым"? Ради Бога! Тогда кто и что дает Вам право называть других так? На каком основании Вы в упор не видите оскорбительного контекста этого термина, когда говорят вообще о нас, глухих? Только потому, что слышащие нас так называют, или почему? И Вы, пытаясь быть похожими на слышащих, слепо подражая им, стараетесь показать, вот какой я хороший – белый, с этакой незаметной оговоркой «слабослышаший», а вот какие глухие - черные. Даже глухонемые есть! Вы все повторяете, "глухонемой" - термин нейтральный, однако заметно, что Вы на этот термин реагируете далеко не нейтрально, ну не дает этот термин Вам покою, зудит и все! Нет, или как? Смиритесь тогда, с тем, что Вы-да, "глухонемой"!
Когда журналист пишет :"В Форуме сайта глухонемых - ДН идет бурное обсуждение вопросов глухонемых...", это и Вас касается. Мне все равно, каким Вы там себя считаете? Можете СЕБЯ И ТОЛЬКО СЕБЯ считать слышащим, слабослышащим, даже глухим, и даже "глухонемым". Слова, на самом деле, нейтральные, пока не становятся терминами, которые Вы упорно не хотите видеть и понимать. Мне все равно, что Вы там ищете в доказательство и оправдание уже термину "глухонемой". Мне это по барабану. Мне только не по барабану то, что Вы так настойчиво пытаетесь применить этот термин на все общество глухих, вычленяя по собственным признакам слабослышащий - глухой – глухонемой. Какой в этом смысл?
Кстати, вот Вам простой пример с форумом в общаге, который был приведен мною выше, когда слышащие узнают об недопустимости этого оскорбительного термина, они в большинстве своем извиняются. А почему они этого не знают? Потому что, такие как ВЫ, не выросли еще из пеленок термина "глухонемой". Так и оставайтесь им. Только «помогающей» бутылочки просить не надо.
Мдяяя... интересно,как это люди читают - и что-то абсолютно не то вычитывают, что им писали.. ;)
Ну-с, как всегда кидаются на доброго, пушистенького котика Бегемотика ;) Верный признак - коли других аргументов нет, давай переходить на личности ;)
Ежели вы так уж прицепились к моей скромной персоне, то позволю себе заметить, что лично я в первую очередь идентифицирую себя как Homo sapiens, затем как мужчина.. и тд, и тп.. И в "помогающей" бутылочке, в отличие от моих оппонентов - не нуждаюсь ;))
Вот, все старюсь подтолкнуть ваши мысли в нужном и конструктивном направлении, но детский сад прям какой-то… Мне-то не трудно именовать вас так, как вашей душеньке угодно.. как говорится, хоть горшком назовите, только в печку не ставьте.. ;) Но что делать с окружающим миром, с 99% населения, которому вы хотите навязать странные заблуждения, возникшие в узком, замкнутом мирке?
На самом-то деле есть разные аспекты данной проблемы. Вы можете протестовать, можете сами себя называть как вам лично заблагорассудится.. хоть глухим.. хоть эльфом, орком или джедаем ;) Но помимо вас самих существует окружающий мир.. От солипсистского отрицания реальности - она не исчезнет. Один из аспектов проблемы заключается в том, как к вам относится окружающий мир. Конечно, если вам мерещится, что вы заставляете себя уважать, требуя от окружающих именовать себя именно "глухим" а не "глухонемым".. ;) Уже были убедительно показаны (см. по всему топику) философская, психологическая, психолингвистическая несостоятельность данного концептуального подхода.
Однако ж вам неймется.. Простите, а вам не кажется, что именно данный подход и является капитулянтством и отсутствием мужества признать очевидное? Да, если вам кажется, что слово "глухонемой" является оскорблением, и вы начинаете требовать от окружающих, дабы они вас так не называли - они из вежливости не будут.. просто, чтобы вас не раздражать..а про себя пожмут плечами - мол, странные какие-то..
На самом же деле, пока существует реальная проблема общения, пока неслышащий человек НЕ может обойтись без переводчика - разве это не есть та самая "поддерживающая бутылочка"?
И вот что странно - тут мелькали откровения людей с разной степенью потери слуха.. Некоторые на полном серьезе задумывались - мол, ежели со слуховым аппаратом, то слабослышащий, а если этот же человек без слухового аппарата, то он уже глухой? ;) Ну-ну.. просто носи с/а постоянно - и все дела. На самом-то деле важно, чтобы индивид был адаптирован, в том числе и социально. Если он может общаться с окружающим миром без переводчика - значит, все ОК. Если нет... ну, вот тогда и начинает грузить себя и окружающих всякими там заморочками..
С точки зрения экзистенциальной философии, исходной доминантой которой является предшествование существования сущности, важнее, чтобы человек реально не был глухим, глухонемым, чем то, как ему хочется себя называть..
Проблемы не будет - если стараться ее признать и разрешить. Однако же некоторым индивидуумам важнее, как их называют.. Млин, называй себя, как хочешь - только не смеши людей, требуя, чтобы тебя не называли глухонемым... на языке жестов?
А если человек разговаривает, может высказаться без переводчика - так просто отнеситесь философски к тому, что кто-то назвал вас глухонемым.. (кстати, а с какой стати кто-то будет именовать человека глухонемым, ежели оный субъект - разговаривает? Видимо, дали все ж к тому основания?).. ласково и добродушно улыбнувшись (главное, искренне, а не скрежеща зубам от злости), скажите оному собеседнику: "Да, я глухонемой.. только говорящий" ;) Он заткнется, улыбнется ситуации и глухонемым вас уже не назовет, коли вы действительно можете говорить..
А протестовать против существования самого слова… я уже объяснял раньше, почему это нелепо.. Понимаете, есть такая штука, как «чувство языка».. Впрочем, оно не всегда и у нормально слышащих людей бывает в достаточной степени развито, к сожалению..
Короче, можете сидеть и заморачиваться своими комплексами. Хотя лучше было бы дать самому себе под задницу ногой – и заставить себя работать над собой. Ибо самая главная победа – над самим собой. А уважение окружающих – придет к вам самом собой, без всяких требований. Никто не будет употреблять по отношению к человеку термин «глухонемой», ежели он таковым не является. Столь раздражающее вас слово исчезнет – но только вместе с явлением, которое оно обозначает..
Сорри, если мой тон покажется резковатым, но раз сам Radas торжественно произвел меня в почетные глухонемые... ;)
Ну уж меня глухонемым никто не называл. Глухой да... и то мой отец называл меня так, часто если про меня заходил разговор то, ограничивались единственным словом "не слышит". А вот кто придумал здесь, что нас якобы и к "немым" можно приписать? Порой слышащие говорят "Когда я ем, я глух и нем!"
Ну, вот видишь, Krus, тебя так никто и не называет! Так что нечего фигней всякой заморачиваться.. :)
А кто там придумал, что можно в немые записать?
А тебя, например, вот никто туда и не записал - это только меня в глухонемые radas записал.. ;))
А ваще - вся эта хрень в головах у тех, кто сомневается в себе.. Они не понимают, что когда пытаются требовать от окружающих, чтобы термин "глухонемой" не употреблялся, то тем самым показывают, что сомневаются в себе, демонстрируют внутренние комплексы, прикрытые механизмами психологической защиты..
Не может человека оскорбить то, что является нейтральным термином...
Если по человеку четко видно, что он НЕ глухонемой, то его так никто и никогда и не назовет. И никаких специальных запретов здесь не требуется. Блондина с брюнетом никто не путает ведь? Если кто-то по незнанию смешивает до кучи .. ну их.. ;)
Скопом считать ВСЕХ глухонемыми - разве что по незнанию.. Стоит ли из-за этого напрягаться? А те, кто знает говорящего человека лично - его глухонемым не назовут.. И не потому, что не хотят "оскорблять", а просто потому, что это невозможно.. :)
Дорогой Кофтей Кофтеевич Бегемотин :) "Не может человека оскорбить то, что является нейтральным термином..." Вот правильно ты сказал :)
И вообще последний постинг твой меня порадовал,точно также думаю...просто написал бы по другому..что обидеть могу я не нарком кого то.:) Я просто не могу понять,стоит так себя усложнять тем,что многие о нас такое говорят. Ведь они тоже не заморачиваются,на то что мы думаем о них. Им до этого нету дело вроде бы,как и каждому человеку. А вот бычиться и наезжать по любому поводу,тоже не верный признак,да и за это можно по зубамсхлопотать. Народ у нас шибко нервный стал.:) С юмором надо относится всему этому,хотя я согласен с большинством мнением всех пишуших свои постинги здесь...даже с теми кого я обидел (сам не пойму).:)У каждого своя правда,надо и считатся с другими мнениями...или хотя бы не гавкатся по этому и переходить на личности.Это увы, у нас в форуме распространенно. Так давайте будем проще мне относится этими терминами и вещами. Мир вашему дому :)
Вот че в голову пришло, не знаю приходило ли вам. Жестовый язык более предметен и более конкретен. Сурдопереводчик скорее расшифровывает смысл фразы, нежели переводит ее на другой язык. Жестоговорящие люди больше думают о смысле слов нежели мы. Так мне показалось. Мы, слышащие (говорящие)иногда говорим вообще незадумываясь что то или иное слово значит. У нас есть опыт использования слов в том или ином контексте. Просто мы знаем что здесь могло бы быть такое слово. Мы не всегда думаем что оно значит, какие в нем корни. И говорящие не расшифровывают слово "глухонемой". Просто их языковой опыт подсказывает им что в данной ситуации могло бы быть это слово. Когда вы объясняете, что это слово вышло из употребление, вы воздействуете на их языковой опыт. То есть таким образом вы влияете на конкретный языковой опыт. Чтобы влиять на язык, нужно действовать более радикально то есть,но это уже другая тема.
Дорогой мой и единственный глухонемой друг cat_Begemot! Вы так сладострастно подводите доказательства в невинность слова, путая, или намеренно не понимая, что речь не о слове, а о термине. Для примера, разрешите привести нейтральные слова "негр", "черномазый". А попробуйте скажите это вслух черному? Или такой пример, нейтральное слово "глухой" и термин "глухой cat_Begemot" это совершенно разные ассоциации. Самое обидное, неповторимый мой глухой cat_Begemot, Вы все мои доводы, которые для Вас щекотливы, посчитали выпадом в Ваш личный адрес. Удобно! Я приношу свои извинения, если Вы так всё воспринимаете.
Мой уважаемый глухонемой друг, товарищ и брат по глухоте cat_Begemot, благодаря тем, кому Вы настойчиво пытаетесь доказать что ничего страшного не произошло, именно Вас не называют и, надеюсь, не будут называть "глухонемым". Пока за Вас это делают другие. Вы же выпали из обоймы. Нормально, одним словом, мой бесценный глухонемой друг cat_Begemot.
Одного Вы точно добились: очень многие теперь от Вас отвернутся, поверьте мне. А лично в моем сердце Вы навсегда останетесь глухонемым, благодаря Вашим собственным стараниям. С чем я Вас и поздравляю, мой единственный и надежный глухонемой друг cat_Begemot. Благодарю Вас!
Krus, похоже, Вы тоже не совсем поняли, раз примериваете на себе кафтан, мол, меня не называли так никто. Для Вас что ли повторить то, что уже сказано и много? Речь идет о том, что наши слышащие друзья, даже не вкладывая никакого отрицательного значения, невольно оскорбляют, называя неслышащего глухонемым. Самый последний пример: http://www.deafnet.ru/forum/dmess.phtml?cid=1150 Правда, в подавляющем большинстве случаев, приносят извинения.
Так вот, оскорбляют не только конкретно Вас, меня, его, но и миллионы неслышащих! Тех, которые почти 40 лет делали все, чтобы термином ушел из лексики. И, поверьте, добились очень многого, в том числе, возможно и того, что Вам не часто удается услышать про себя "глухонемой".
Именно их, миллионов, мой замечательный и неповторимый глухонемой друг и подельник по глухоте - cat_Begemot, ничтоже сумнящееся называет чуть ли не проблемными, мол, надуманно все это, и прочее. Благодарю Вас.
Дорогой мой Dolphin, помнится мне, как Вы взъелись за более невинное общее обозначение в Ваш адрес. В качестве примера, спросите у Ваших замечательных родителей, как они лично отнесутся если в их адрес, хотя бы образно кто-то скажет: "Вот глухонемые идут". Или мне лично спросить у них? И в случае отрицательного ответа лично убедить, что это не так страшно, что это просто замечательно! И чтобы они не парились, привести доводы их сына Dolphin'a ? Благодарю Вас.
Благодарю всех, принявших посильное участие в сем топике. Польза от этой беседы велика: многие, прочитают этот и другие похожие топики и, надеюсь, поймут, что не стоит применять термин "глухонемой" к неслышащим, потому что потеря контакта, взаимопонимания, добрых отношений - меньшее возможное зло этой большой ошибки. Благодарю всех.
Привет Старый :) Я конечно все прекрасно понимаю суть вашу политику и даже ЗА!!!Но я говорю о том,что я вижу в данный момент. Да хорошу я спрошу у своих замечательных родителях об этом.:)...хотя я и так их ответ. И не трудитесь пожалуйста из-за меня у них спрашивать,у Вас,как я вижу своих забот хватает. Насчет прошлого...это нормальное явление,другой человек бы на моем месте также среагировал бы .... ну может чуть в другой форме..мы все не одинаковы.Плохое прошлое для меня забытое и хорошое в памяти.Не факт что и все это может быть наоборот.:)) Мир вашему дому :) И приветы Диме:)
О, сладкоречивый radas, о, рахат-лукум моего сердца! :) Дошло до меня, достославнейший radas, что Вы как всегда не смогли найти концептуально верного и адекватного подхода к решению проблемы в свете консолидации и интеграции на основе плюрализма мнений, демократии, гласности etc. О, radas, о,шербет души моей! Сколь жаль, что Вы так толком ничего и не смогли проаргументировать, сведя полемику к переходу на личности. Моя скромная глухонемая личность смиренно вешает ушки на гвоздь внимания и заостряет язык на оселке красноречия, дабы соответствовать столь высокоинтеллигентному уровню , заданному Вами, драгоценнейший и сладкоголосый radas!
А ваще - жаль, что Вы так ничего и не поняли.. или не захотели?
Ежели кому померещилось, будто я кого задел - сорри. И в мыслях не было. Похоже, что в данном случае действительно происходит размежевание , обусловленное разными взглядами на мир..
Лично я пытался стать на разные точки зрения, хотя наверное мне все же трудно постчиь подобные экзерсисы вашего воображения..
Не стоит утрировать и искажать мои слова, не надо смешивать божий дар и яичницу..
Печально, что в данном споре со стороны моих оппонентов не было желающих доискаться до истины, а были какие-то странные капризы относительно не понравившегося им слова.. Слово, которое вам не нравится - нейтрально.
Позитивную или негативную позицию могут занимать лишь люди, которые его произносят. И это тема для всестороннего анализа..
К сожалению, вы все свели к препирательству относительно слова.. Обыдна, да? Вах! Отношение социума к миру неслышащих, серьезнейшие проблемы адаптации и интеграции.. Где оно? все это , судя по данному топику - вам по барабану. Вам надобно лишь, чтобы не употреблялось слово, вызывающее у вас антипатию.. Ну-ну..
Жаль, что до моих оппонентов так и не дошла простая мысль: надо стать человеком, личностью.. Все просто: надо преодолевать себя, как это сделал Лу Ферриньо.. вряд ли его кто станет называть глухонемым, не так ли? ;)
Задумывался ли о пресловутой самоидентификации Бетховен? Конечно, не могу расписываться за Людвига Бетховена, но почему-то думается, что ему это было монопенисуально: другое угнетало его.. Он терял слух, оглох - и это при том, что музыка была всей его жизнью.. Под конец своих дней он уже не мог услышать собственных произведений.. Что может быть печальнее?
Сейчас иные времена, такой драмы может и не быть.. Вот о реальных проблемах и надо думать.. а не об удовлетворении странных капризов, вызыванных предрассудками и заблуждениями..
Сыр-бор продолжается! Бегемот Бегемотыч Котовин Радас - Здесь я с Вами абсолютно согласен, пока останется хоть один глухонемой, который даже по Вашему определению никак не подпадает под этот термин! - вот именно ПО ВАШЕМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Знаешь, сыр-бор начинался с другого топика, где ты "заикал" термин тот и после того, как тебя попросили вежливо больше не произносить "Глухонемой", начал капризничать и брыкаться, во всей красе показать всего себя, вместо того, чтоб уважать просьбу других форумчанов. Я, Ваш оппонент, скажу истину простую: мы не лишенные способности говорить, то есть, ещё как способны говорить. Некоторые из нас всех лишены именно ВОЗМОЖНОСТИ обучиться хорошо говорить. Так что больше не загляни в словарь Ожегова. Но это уже не важно, потому что ваши оппоненты уже раскрыли истину, которую ты прозевал уже подавно. И не надо нам объяснить о личном отношении к тому, как к тебе обращаются. Жаль, что до моих оппонентов так и не дошла простая мысль: надо стать человеком, личностью.. Ну, ну. Не надо это нам объяснять, каждый из нас это знает. Именно твой каприз пробудил открытие данного топика. Всё, аминь :-)
radas: Бью челом тебе государь, ибо Сибирь шлет тебе низкий поклон. Прими от нас вольцев дары сибирские. Просись государев во святыни московия ибо наречен Думой боярскою, да во главе с Селезневычем. Да прошение у нас оное от всего глухого сибирского люда, послание да наказ от нас в Думу боярскую зачитай. Пусть Селезневыч думу боярскую собирает и думу думают, да во первом чтени порешат и во всеогласно, и привсенародно объяву дадут, что де отныне и всюду "глухой да немой" есьм "глухой". Отныне тако воля думы боярской.
Зачем тебе, cat_Begemot, каждый раз поднимать и обострять эту тему? Единомышленников ты здесь не нашел, только лишний раз видишь как склоняют имя твоего ника вкупе с "дорогим и глухонемым другом":-) Цель твоя, как я понимаю, спровоцировать radasа, раз ты нашел его увязимое место, на дальнейшие пререкания с тобой. Не нравиться же большинству ников, включая и меня это слово "глухонемой", так и не надо больше говорить на эту тему больше. Просто прошу тебя больше не осуждать сие и закрыть эту тему. Договорились?
Krus, :-) Милостивый государь мой, свет Krus-батюшка! Примите мое нижайшее коленопреклонение лику и телу Вашему, а также в Вашем светлом обличие всея Сибири великой и вогучей. Да не будет хирых и убогих во Земле оной, да пребудет с Вами и подельниками Вашими стать молодецкая, удаль холодецкая. За сим отбояриваюсь и шлю гонца моего с податью подушной и десятиною немеренною от Думы нашей Великоросской и оплывшей, поелику не слышит стонов и воплей мычащих молчальников она во земле не токмо Сибирской, но и во Руси великокняжной. :-) А на самом деле, документы такого рода существуют. Также они существуют на уровне ООН. Но больше всех, конечно же, наше собственное желание, наше собственное уважение и наше стремление достучаться. А так - быть нам теми, коих не уважали никогда и с коими не считались. Удачи! Сибири от меня поклон. :-)
Роавиму: на самом деле, спровоцировать меня трудно. Я же вижу, как, извините, кривляется и паясничает мой дорогой и бесценный глухонемой друг cat_Begemot.
Спрашивается, зачем же я так лелею и поддерживаю весьма странный разговор? Но это на первый взгляд странный, уважаемый Роавим. Можно сказать, что благодаря моему родному и лучезарному глухонемому другу cat_Begemot'у, я и многие со мной снова протрубили и заявили о своем отношении к вопросу, который многих из нас не оставляет равнодушным. Именно это двигало мною.
Я также учитываю, что наш ДН посещает много людей, и не обязательно глухих, поэтому грею себя в надежде, что для многих это будет если не откровением, то обращением внимания, что не стоит применять термин "глухонемой" к неслышащему. Что тоже очень важно. Не так ли, уважаемый Роавим?
Теперь, надеюсь, Вам понятна весьма необходимая польза от моего единственного глухонемого друга cat_Begemot'а? Благодарю теперь и Вас, за невольно представленную трибуну. Искренне Ваш...
Хе-хе, бедный, несчастный cat_Begemot. Даже жалко его становится, как он крутится и вертится, как он пыхтит, ну совсем как мартышка, примеряющая очки, из басни Крылова. Помните такую? "Вертит Очками так и сяк: То к темю их прижмет, То их на хвост нанижет, То их понюхает, то их полижет." Вот так и он, выбирает себе подходящие очки. Эти ему узки, эти ему широки, эти ему плохи... :-) Ну оставим его за этим занятием. :-) Может и подберет себе очки, но на нас он их не напялит. :-) Кстати, одно примечание. Как я помню, cat_Begemot упоминал, что у него в ВОГовском членском билете записано "слабослышащий" Х-м, интересное замечание. Как мне говорили, запись в членском билете "глухой" или "слабослышащий" в правлении ВОГ вписывается исключительно на основании собственных слов члена! То есть, его самоидентификацию уважают и не требут никаких справок и подтверждений! А проще говоря, что ты сказал, то и впишут. Как говорится, информация к размышлению... Меряй дорогой cat_Begemot свои очки.
Март, а каким, извините, местом Вы читали? Я не пишу, что в форуме говорят "ГОВОРЯЩИЕ", я пишу, что так говорят НЕКОТОРЫЕ мои знакомые, друзья, с которыми я общаюсь.
Для того, чтобы Вы прочитали мое сообщение внимательнее, привожу его еще раз:
Здравствуйте, уважаемые форумчане! Я не впервые зашла на форум, но бываю редко, а уж писать - никогда не писала. Но сегодня решила написать. Хотела бы прояснить один вопрос: если уж на то пошло, и слабослышащие, и глухие люди, с которыми я общаюсь, зачастую сами ставят себя в положение глухоНЕМЫХ, т.к. они, говоря о слышащих людях, часто употребляют термин «ГОВОРЯЩИЕ». И в то же время им не нравится, когда их называют «глухоНЕМЫЕ». Как понимать такой парадокс? (Лично я в таких случаях всегда возмущаюсь: «Ах, они ГОВОРЯЩИЕ???!!! А мы что же, не говорим?!»)…
Бегемотик, ты правильно рассуждаешь: никто тебя не назовет глухонемым, если ты положишь обе ручки в свои карманы и сделаешь вид, что все понимаешь. Проигнорируешь, о чем они, эти глухие машут ручками, пожимая плечом. Чтобы не запятнаться ярлыком "глухонемой" и чтоб общество адекватно восприняло твое поведение. Это верное решение. Грамотное. Единственное. Таких обожаю! Уже не спутают тебя с этими глухонемыми, как блондина с брюнетом. Я, например, стараюсь дать понять таким несмышленышам (99% как говоришь ты - я в этом сильно сомневаюсь), что я пользуюсь ЖЯ, но и могу говорить, если необходимо, как, например, с этими несмышленышами. С голливудской улыбкой сообщаю, что впредь нежелательно употреблять такой термин "глухонемой", так чтобы хоть одним несмышленышем стало меньше в нашем обществе, то есть, чтобы их стало меньше 99%. Ты бы не хотел привнести лепту в это благое дело? Отделяешься?
Роавим, ты прав: это уже действительно превращается в какой-то бесконечный спор тупоконечников и остроконечников... :(
Жаль.
Роавим, согласись, что я-то лично никого не называл столь нелюбимым в этом топике словом? Просто пытался разобраться..
Сорри, если кто воспринял на свой счет, если это кого задело.. для меня-то это был научный вопрос, проблемы дефиниций.. Если угодно - исправление имен..
Конфуций отвечал ученику: "Обязательно исправлю имена!” Потребность в исправлении имен он объяснял следующим образом: “... если имена не исправлены, то речь не стройна, когда речь не стройна, то и в делах нет успеха, когда в делах нет успеха, то ни ритуал, ни музыка не пользуются авторитетом, а если ритуал и музыка авторитетом не пользуются, то наказания и штрафы не достигают цели, а если наказания и штрафы не достигают цели, то народ бывает сбит с толку и не знает, что ему делать”.
«Исправления имен» имело и другой смысл. Образец другого понимания «исправления имен» Конфуций дал в своей летописи «Чунь Цю», где он описывал дела правителей китайских царств, прибегая к оценочной лексике в отличие от обычных исторических хроник, где масштаб использования оценочной лексики был ограничен. Этот вид «исправления имен» состоял в том, что Конфуций называл дела правителей «своими именами» в соответствии со своим пониманием исторической справедливости..
Radas, ну что ты право.. ну допустим, добьешься ты запрета на неприятное тебе слово, обозначающее человека, лишенного слуха и возможности к верабльному общению.. Ну, допустим, вырежут из классики его, из того же Тургенева.. из фильмов.. из "Брильянтовой руки", например.. и тд, и тп.. И что потом? Те, кто проявляли негативное отношение к лицам, лишенным слуха и возможности вербального общения - они не станут от этого лучше, добрее.. Тогда в негативном ключе они будут поминать слово "глухой", тем паче, оно и так имеет в русском языке определенный негатвиный контекст. не обязательно связанный с неслышащими людьми.. Ну, возненавидишь ты и это слово.. А потом? Будешь добиваться запрета на слово "неслышащий"? Извини, но тебе не кажется, что так можно дойти до полного абсурда?
Почему-то вспоминается эпизод у французского писателя.. он писал, как скинхеды дразнили араба.. Они кричали ему : "Араб! араб!" Бедняга огрызался, кидался на них, стал кричать, плевать, рычать.. Но что он мог поделать против того факта. что он дейсвтительно был арабом? Он даже и пожаловаться не мог: араб жалуется на то, что его называют арабом? Так вот, меньше всего мне хотелось бы, чтобы все шло в таком вот ключе.. Жаль, что чьи-то заблуждения и предрассудки, связанные с недостаточным знанием языка, столь прочно укоренились в определенном социокультурном контексте.
ИМХО. Мне-то кажется, что данное неприятие слова есть лишь предрассудок, вызванный тем, что кто-то когда-то отнесся негативно к неслышащему человеку, произнеся столь нелюбезное моим оппонентам слово в негативном ключе.. И с тех пор сложился этот предрассудок, весьма странный с общепринятой точки зрения..
Но ведь не слово виновато: важно то, КТО, ГДЕ и КАК его произносит.. Жаль, что этого не понимают..
Все вроде объяснил внятно и разумно - но..
Вероятно, в вашем сознании слишком много негатива оказалось связанным с этми словом.. Честно говоря - не укладывается такая странная позиция у меня в голове..
Но заметьте - никого лично я ведь не называл столь неприятным для вас словом?
Просто пытался ввести обсуждение в академическое русло.. Но все, что я получил вместо серьезного обсуждения - выплеск эмоций от моих оппонентов и переход на личности.. Прискорбно весьма. Недаром Юнг определял эмоцию как "испорченную мысль".. Правду говорил мой земляк: "Если тронешь страсти в человеке, То, конечно, правды не найдешь" ;)
Мне жаль, если я кого-то задел.. Это вообще не входило в мои намерения..
А что входило, о чем я думал, пытаясь объяснить вам.. ну, да ладно.. это, как я понял, никому не интересно. :(
Мои оппоненты жаждут только одного: навязать странное неприятие слова, вызванное своеобразными условиями замкнутой, изолированной среды всему обществу.. Если вы хотите так считать - ваше дело.. А что потом-то? Построение на базе "глухого" шовинизма "страны глухих"?
Мне-то всегда казалось, что важна адаптация в большой мир.. Самоизоляционизм - разве это не тупиковый путь?
Ундиночка, ну что ты, право,так реагируешь? Неужто ты думаешь, что я в мыслях имел чем-то задеть барышню? ;) Да не в жисть! я ж ласковый котик, обожаю девушек! ;)
Просто пытаюсь осмыслить с разных точек зрения, в философском контексте.. Заметь, что не все отрицательно отнеслись к моми мыслям. Быть может, внимательнее следует все же прочитать?
Короче, Склифософский: "Хотелось как лучше, получилось как всегда!"
И разве сия великая фраза не есть выразитель нашей национальной сути, разве это не есть наше все?
Дорогой мой глухонемой соотечественник cat_Begemot, извините, снова я. Это будет последний мой ответ Вам.
Вы теперь пытаетесь представить дело, как желание разобраться в этимологии слова "глухонемой", А, по сути, намерено, умышлено и целенаправленно пытались, мягко говоря, поиздеваться. Под видом непонимающего глухого, Вы попробовали поиграть. Игра у Вас получилась отвратительная. Я уверен, что Вы прекрасно поняли суть и смысл той темы, вокруг которой идет разговор. Не надо лукавить, глухонемой мой соотечественник cat_Begemot. Мне жаль Вас.
А теперь по существу. Вы несколько раз сказали, что, якобы, перешли на разбор Вашей личности. Простите, где и когда? Неужели Вас теперь задевает такое безобидное и нейтральное "глухонемой cat_Begemot"? Вы обиделись и Вам неуютно? Да. И Вам не удалось это скрыть.
Но позвольте, Вы же сами так степенно и так доказательно убедили лично меня, что слово просто замечательное! И во всем виноват я сам и многие миллионы глухих, которые в силу своего менталитета и психического отклонения так странно реагируют (именно так Вы завуалировано выразились).
Так чего вы обиделись? Я знаю, что у Вас тяжелое поражение слуха, с Ваших же слов. Такое поражение слуха влияет и на качество речи. Я не знаю, как Вы говорите, и не знают об этом миллионы, Вас окружающие. Ах, при личном контакте выясняется и озаряет Ваших окружающих, что Вы не глухонемой, и даже не глухой? Круто! Только окружение Ваше мизерное, и, извините, ни в какое сравнение не идет с общим мнением большинства о Вас, как о глухонемом, значит, недоразвитом и неполноценном. Это клише. И Вы это знаете, не зря рассказывали о себе, подспудно веря, что это поможет Вам отделиться от клише. А песчинкой в общей массе песка не захотели стать? А в другом топике так красиво про Конфуция сказали. М-да... Так что Вам непонятно? Или это и есть переход на Вашу личность?
На Форуме Вы настойчиво до болезненности, как молитву, произносите: "Я не глухой, я слабослышащий!" Сему и запись есть в ... ВОГовском билете. Бог с Вами! Живите с этим, кто Вам мешает? Или мне этимологию этого слова разобрать? Мало не покажется. Особенно в свете Вашего неуклюжего, мол, слабослышащий - тот, кто со СЛУХОВЫМ АППАРАТОМ слышит... Тьфу! Но я просто промолчу, поскольку это Ваша боль и Ваша проблема. Заметьте, я перепроецирую на Вас НЕ ВСЕ ВАШИ доводы, на которые, по Вашему мнению, глухой не должен обижаться. Так почему Вы обиделись? Что Вам не нравится?
Я готов поверить, что Вы искренне не понимаете темы обсуждения, готов сделать вид, что Вы горите желанием обсудить именно этимологию слова "глухонемой". Тогда разрешите Вам сказать, что Вы не по адресу. Я, как автор, говорю Вам, что в этом топике не обсуждают этимологию слова "глухонемой", с очевидной задачей увязать с оскорбительным термином "глухонемой".
Пожалуйста, только не стройте из себя дурачка. Чуть-чуть переиначивая блестяще cказанные слова бЁкин фрок - Вы среди глухих, у которых проблема со слухом, а не с головой. Вы понимаете меня, мой единственный глухонемой друг cat_Begemot?
alexxx Глазами, мой друг, глазами читал. Ты пишешь ...зачастую... Да ну? А я ни одного такого человека не встречал из наших, кто говорил бы именно ГОВОРЯЩИЕ. Откуда тогда твое ЗАЧАСТУЮ? Ну я не знаю, где обитают твои друзья и с чего тебе взбрело делоть выводы на основе именно их высказаний. Спросил бы их, почему они так говорят и считают ли себя глухонемыми.
А насчет жестов и слов, намекающих на НЕМОТУ скажу, что это просто пережиток прошлого, роль, которую нам навязали по равнодушию, презрению и незнанию. Тем больше причин бороться с этим.
Если у кого есть желание быть глухонемым, работать на спецзагоне, простите, спецзаводе и клеить коробочки (или собирать выключатели, или еще что) - пожалуйста, с какой стати мне возражать. Но не тяните за собой остальных.
Я уже говорил когда-то и где-то на форуме насчет термина "глухонемой". Снова повторюсь: Выготский в 36 году (недавно только!) обнаружил, что так называемая глухонемота "имеет сложную структуру дефекта", т.е. глухота является первичным дефектом, а немота - это вторичный дефект. Ну и что, скажете вы, - что тут такого? Ну первичный, ну вторичный, - детский сад, типа. Это нам-то, с детства глухим, понятно. НО не для слышащих!!! Этот простенькое с виду, ничем непримечательное умозаключеньице Выготского перевернуло, без преувеличения, всю сурдопедагогику. Повторяю: оно было необыкновенно ново для слышащих умов. Это была мысль, равная полету человека в космос! Ведь сотни лет и веков считалось, что глухота и немота идут рука об руку. Типа будто бы только один-единственный нерв отвечает за слух и речь. Типа, если тот нерв оборвётся, то человек становится одновременно и глухим, и немым. А сейчас выясняется, что это не так. Немота - это СЛЕДСТВИЕ глухоты. А следствия в названиях-терминах не указывают. Ведь мы, например, не называем человека сердечногипертоником, если у него вследствие болезни сердца развилась гипертония. Последствий м.б. много - не только гипертония. Что, их помещать в название?? Так вот, термин "глухонемота" в этом смысле безграмотен, излишне расширен, не соответствует медицинскому формату, не логичен и пр. Человек называется только ГЛУХИМ - и независимо от того, говорит он или нет, понятно ли его произношение или нет.
Эхехе.. в свое время, подобно Шехеразаде, я прекратил дозволенные речи, поелику понял, что некоторые спорщики не то чтобы не слЫшат, но просто не слУшают.. ;) Вашего покорного глухонемого слугу обвинили в антиглухизме.. осталось обвинить в антисемитизме, сионизме.. Ненавижу две вещи: расизм и негров... ;)
Однако же у кого-то зудит и чешется.. ;)
Мой сладкоречивый слышеговорящий друг radas! Ваш глухонемой друг кот Бегемот уж и не знает, как и на каком языке втолковывать тебе само собой разумеющуюся с моей точки зрения вещь..
Как я уже писал, термин "глухонемой", от коего некоторых здесь прям в дрожь кидает, не есть, строго говоря, медицинский - кстати, Юджин развил эту тему подробно, за что ему спасибо.
Замечу,что в бытовом смысле в русском языке оный термин употреблялся и употребляется отнюдь не в ругательном смысле.
Если не веришь мне на слово, то обратись к сайту www.gramma.ru Там можно задавать вопросы о русском языке; вот ответ с этого сайта:
"Глухонемой - Лишенный способности к словесной речи вследствие врожденной или приобретенной в раннем детстве глухоты"
Никаких изменений со времен Ожегова данное слово не претерпело, оскорбительным не является..
Зря кидались на меня.. Замечу, что я не стесняюсь спокойно называть себя слабослышащим - и всю жизнь с этим живу, не комплексую, в отличие от некоторых. Собственно, вы что думаете - что для слышащих людей слово "слабослышащий" звучит более гордо, а "глухонемой" - унизительно, так что ли? ;) Чепуха-с...
Кстати о политкорректности. Вот из инета:
"Глухонемые США перестанут оскорблять Африку
Стремление к максимальной политкорректности в Соединенных Штатах, наконец, коснулось и языка глухонемых. Некоторые жесты были признаны оскорбительным и теперь будут заменен на "более культурно приемлемые". Среди них жест, обозначающий Африку (в воздухе "чертится" буква А, затем пальцем указывается на нос), а также азиатов (подчеркивается косой разрез их глаз). Неполиткорректным считается и жест, обозначающий латиноамериканцев и испанцев (изображается надевание на голову сомбреро), a также жест, обозначающий греков (большой нос). Теперь Африку и Японию будут обозначать, обрисовывая рукой контуры их территорий, а Китай будет показываться на основе военной униформы. Для других стран и народов предполагается также придумать новые обозначения."
Гммм... прежде чем обвинять других в нарушениях политкорректности - может быть лучше сначала процензурировать жестовой язык? ;)
Так вот, на мой взгляд, следует не за то бороться, чтобы отменили слово, которое вам почему-то кажется бранным, а за то, чтобы слово "глухонемой" произносилось с УВАЖЕНИЕМ, чтобы в нем не видели образ, как изволили выразиться "глухонемого Герасима"..
ИМХО. Именно такая борьба была бы правильной. А иная позиция мне кажется капитулянтством и поддакиванием тем, кто негативно относится к.. ну, скажем.. "лицам, лишённым слуха и способности вербальной речи"..
А стоит ли оплевывать, например, благое начинание тех благородных людей, которые создали заведение, называемое "Арнольдо-Третьяковским училищем глухонемых"? Только за то, что они избрали слово, кое вам не нравится?
Собственно, как я уже упоминал, употребление и такого термина, как "глухой" по отношению ко всем лицам, имеющим проблемы со слухам является некорректным и неточным, более того, именно в нем-то можно увидеть негативный оттенок в силу особенностей и традиций русского языка..
Тогда уж лучше употребить "неслышащий"? "лицо с недостатком слуха"? Как более нейтральное?
Как Ваш покорный слуга уже упоминал, лично я по отношению к моим опонентам старался не употреблять оный термин; но речь идет о том, что существует мир вокруг, люди, употребляющие слова, которые не имеют с общепринятой точки зрения эмоциоанльно негативной окраски
Как бы то ни было, осмелюсь заметить, что ни над кем в этом топике я отнюдь не издевался - это плод вашего воспаленного воображения. Самоидентифицировать себя можно как угодно - но есть мнение окружающих. И с ним приходится считаться.
И зачастую, если я правильно понял, многих из участников топика, записывали в глухонемые за то, что использовали жесты? Стоит ли напрягаться и комплексовать по этому поводу? Лично я не освоил жестику, но это не мешало стоять рядом с жестикулирующими - и иногда пытаться самому что-то изобразить ручками - в меру моих скромных способностей.. ;) И что там обо мне подумают и скажут идущие мимо слышащие - мне как раз было сугубо фиолетово.. ;) Стоит ли так сильно комплексовать тем, кто имеет проблемы со слухом и речью? По делу ли?
Резюмирую - мне уже поднадоела эта бодяга.
Комплексы, заблуждения и предрассудки, зародившиеся в изолированном узком социуме - не есть нечто обязательное к исполнению, тем паче в аспекте изменения норм русского языка.. Но я-то своего скромного мнения не навязываю, каждый имеет свободу: придерживаться моего правильного мнения или всех остальных, неправильных.. ;)
Если уж говорить об уважении, то гораздо существеннее - борьба за свои права. Ваш покорный слуга с удовольствием поддержал Умника в борьбе за субтитры, за бегущую строку (см. на форуме 1 канала), хотя сам лично в этом не нуждаюсь, но я полагаю сие важным и нужным делом в свете борьбы инвалидов за свои права и соблюдения федерального закона "О социальной защите инвалидов".
И остальных к этому призываю: делом, дорогой, нгадо заниматься, делом.. :)
Надеюсь, что мое скромное мнение забьет гвоздь в этом топике - и вы возьметесь за более важные и существенные аспекты отстаивания прав наших суверенных личностей. :) За реальность, а не за мифы.
Проверьте свой почтовый ящик, я Вам прислал кое что, что должно заинтересовать. Хотя я должен был это выслать в начале сентября. Или Вы уже посмотрели?
Вижу и смотрю, тут наш котик мяукает и сладостно мурлыкает (на всю страницу, я качаю-качаю твой мурлычый постинг), а ответить на мой простецкий вопрос на мой последний постинг, (для тебя, котика лично на пальцах объясняю) не может, наступает у него вроде немоты (глухонемая кошка, которая и мяукать не может из-за паралича языковых нервов, от чего произошло я сам не знаю, же не доктор я ветеринарных наук). Или у тебя есть свое правило не отвечать на "нехорошие" вопросы?
Несчастного Герасима тоже считали глухонемым. Но как только он сумел сказать: "Му-му,"- тут же перешел в категорию просто глухих. Это так, ник селу , ни к городу.
Ух! Не могу уже тут читать Кота-бЭгЭмота. Ребята! Давайте ему подарим "Улейку", ну ту самую вещь, через которую гонять драгоцЭнную жидкость "нЭмоглЮхих"?!
Спасибо за щедрость, GoldCrab :)) А ваще - я, наверное, черсчур загнул? Ну , у каждого свой конек: Умник борется за повальную субтитризацию, Радас - супротив нелюбимого им слова.. А я вот просто не люблю, когда над русским языком измываются.. Филологи до сих пор вздрагивают, когда вспоминают Хрущева с его идеей "реформы" русского языка: мол, надо пистаь, как слышится. Например, "заЕц" и т.д... Не так давно еще была попыточка реформаторства: предлагали в частности "упростить" написание; вместо "парашют", "брошюра" - писать "парашУт", "брошУра" .. А то , мол, народу тяжедло и трудно! Угу.. а я вот не понимаю, за каким лешим грамотный и интеллигентный человек должен подстраиваться под какого-то Васю из Запердяевки и калечить свой язык. Увольте-с! привык писать "парашют", "брошюра" - и никто меня не переделает-с..
А что касается дискуссии на этом форуме: может я не совсем по теме (или совсем не по теме? ;) ), так ведь и другие участники в какие-то дебри пошли.. ;) Так вот, мою нежную и ранимую душу раздражают всякие там попытки "реформировать" русский язык - уж такой у меня бзик, извините. :)
Прежде чем язык переделывать - надо хоя бы его освоить.. И так уже достают: мало того, что нам на улицах и в общественных местах приходится выслушивать такое, что ушки вянут ;) Так еще и всякие там общественные деятели, и журналисты, и дикторы лепят порой такое.. Ну,раздражает меня, когда слышу "над ним довлело". Ну, не может "довлеть над кем-то"! Есть древнее выражение: "довлеет дневи злоба его". Что означает просто-напросто "достаточно каждому дню своих забот". Всего-навсего. Или приходится слышать "власть предержащие" , "власти имущие"- что тоже раздражает. Ибо правильно: "власть имущие" и "власть предержащие" (строго говоря, это из Библии цитата).
Хмм... сорри, если отвлекся, просто надоело-с.. :)
Пудрить мозги- ваше хобби. Я понимаю, но пудрить твое намерение пудрить остальным дело -что ли ваша цель? Ладно, спрашиваю доскнально, ТЫ БЫ НЕ ХОТЕЛ ПРИВНЕСТИ ЛЕПТУ В ЭТО БЛАГОЕ ДЕЛО? ОТДЕЛЯЕШЬСЯ?
Cat_Begemot. С Вами очень трудно спорить. Но не потому, что за Вами правда. Просто достает уже пытаться понять суть Вашего ответа на какой-либо вопрос, занимающий несколько страниц формата А4 (Word)... Вам уже объяснили, что употреблять термин "глухонемой" некорректно, потому что: 1. В нем семантически заложен негативный смысл. 2. Он неверен, т.к. подавляющее большинство глухих может СКАЗАТЬ слово "мама". 3. Немота, как отметил Юджин, официально признана СЛЕДСТВИЕМ глухоты, то есть, употреблять слово "глухой" было бы правильнее и с медицинской точки зрения. 4. Самих глухонемых, если их вообще удастся "откопать", крайне мало, и этот термин навязывать ВСЕЙ группе неслышащих - не совсем правильно. 5. Термин "глухонемой" в произношении и в написании труднее, длиннее, чем термин "глухой". Поэтому ПРОЩЕ использовать, например, термин "глухой". 6. Слышащим вовсе не в напряг поменять свое мнение и использовать, скажем, термин "глухой", как Вы пытаетесь нас убедить. _____ Все это заняло у меня треть листа формата А4...
Сорри, господа! Прсото у меня получается, как писал однажды Карл Маркс Энгельсу: "Пишу тебе длинно, потому что нет времени написать коротко" ;))
У одного профессора спросили, сколько времени ему надо, чтобы подготовить лекцию на 5 минут -Ну, недели две на подготовку -А лекцию на полчаса -Недели хватит -А лекцию на 2 часа? -Да хоть сейчас!
ИМХО, слово-то "глухой" все же звучит не менее (если не более) некорректно, чем не дающий вам покоя "глухонемой" - впрочем, встесторонне разные аспекты я уже разбирал.. только, как я понял, вам лень мои длинные посты читать; см. в предыдущем сообщении ;)
А ваще - мое сугубо личное мнение, что если уж искать более нейтральное и обобщающее, то это все же именно "неслышащие", "лицо с недостатком слуха".. И с энтого не сдвинете :)
Во всяком случае тенденция, если анализировать в таком контексте вроде бы такова..
А в принципе - о том ли мы тут все витийствуем? Как я понял, мои оппоненты не поняли одной из моих предпосылок.. т.е., что ни к чему стыдиться и комплексовать по поводу слова, кое само по себе является нейтральным.. Важнее отношение общества.. т.е. надобно призывать не к запрету данного, столь нелюбимого иными посетителями сайта слова, а чтобы оно само по себе имело нейтральный оттенок в глазах всех, чтобы оно в нем не мерещилось ничего постыдного ..
Ну как объяснить-то.. Например, видел фотки у друга, вернувшегося из Финляндии. Среди всего прочего, зарсиовка из жизни: на улице женщина с мобильником в руках сидит в инвалидном кресле Кресло это.. ну совсем не такое, как обычно у российских колясочников,а такое.. навороченное.. Да еще и мобильник в руке.. Т.е. ТАМ уже качественно иная ступень в отношении к инвалидам - и по части материальной заботы общества.. И то, что и сам человек, и окружающие не комплексуют по поводу физического недостатка, а относятся к этому спокойно, как к части жизни.. В конце концов, попробуйте поразмышлять в таком аспекте - что ж здесь постыдного? Быть может, имеет смысл рассматривать проблему физического недостатка не как некую ущербность, а как возможность преодоления?
Cat_Begemot. Не потому ли там все так хорошо, что инвалидов там называют "лицами с ограниченными возможностями". Слово "глухонемой" имеет в себе негативный оттенок, достаточно вспомнить плакаты на рынках "Осторожно! Глухонемые воры!". И еще вот такой нюанс - термин "глухонемой" означает социальную деградацию человека, т.к. он не только не слышит, но и не говорит... Точнее, человек уже считается отверженным. Или я не прав?
Advocat Diablo - не путай причину и следствие.. Неужто ты и впрямь думаешь, что мы будем хорошо жить, если нас переименуют в "лица с ограниченными возможностями"? Об особенностях слов "глухой" и "глухонемой" , негативных оттенках - кажись тебе было лень читать моизамечательные и подробные (ну, ооочень подробные топики! ;) ) Ну, я же объяснял, почему так длинно получилось! ;))
Допустим, ты добьешься своего - и твою душу согреют тогда надписи на базаре: "Осторожно! Глухие воры!" ?
Нет, Борис.. ммм.. Advocat Diablo, ты не прав..
А ваще - в этой стране прав тот, у кого больше прав.. ;) И не фиг борьбу за действительные права и против реальных нарушений наших прав сводить к мнимым оскорблениям.. Впрочем, я подробно (весьма подробно! ;) ) осветил данный вопрос в самых разных аспектах.. Впору уже сесть и написать краткий такой труд ( в 99 толстеньких томах) "К вопросам самоидентификации в среде лиц с недостатком слуха: мифы и реальность"
Боюсь только, что там, где нам придется сидеть - нам научной работой заниматься не дадут: Сибирь большая, снега там много, убирать-не переубирать! ;)
А я, кстати, знаю одного старика глухого с раннего детства. Он только мычал. Но уже во взрослые годы совершил гражданский подвиг. Титаническими усилиями, с помощью родных, близких и коллег он разучил несложную русскую фразу "Ё. твою мать!". И с удивлением обнаружил, что одной лишь этой фразой в нашей жизни можно выразить широчайшую гамму оттенков чувств и переживаний, сложнейшие отношения, глубочайшие по проникновению мысли. С тех пор он фактически полноценный человек. К чему я это вспомнил - сам не пойму.
кэт-бегемот, надеюсь, ты ответишь не скоро, чтоб потом выложить одну краткую строку на все вопросы. нам не нужен скорый ответ на бумажке формата а4 и мелкими шрифтами, которые уместили в ней
Здравствуйте!! меня зовут Краснова Ксения...в последнее время занимаюсь изучением жизни людей, которые имеют проблемы со слухом!!!!
очень хочу отметить-что если я как-то выражусь некорректно - то не судите строго- вы мне об этом скажите - и я больше не повторю ошибки!!!!!
я делаю номер на студенческую всену своего факультета - хочу разрушать стереотипы, как вы говорите слышащих людей о глухих!!!!! я несколько дней читала эту тему - и сама для себя уже разрушала несколько стереотипов!!!! также я советуючь с женщиной которая занимается постановкой песен на жестовом языке (поэтому пройду полную цензуру!!!)
я надеюсь чтосвоим выступлением- не оставлю равнодушной зрителей - и донесу до них главную мысль - что все мы ЛЮДИ!!!! и как многие другие- мы разные- Но это не значит, что надо забывать о милосердии, любви, и понимании друг друга!!!!
Zscmr 26-11-2003 01:18
Продолжение истории с постингом в форуме общаги.Ребята извинились. Вообще в массе своей, когда cлышашие узнают об недопустимости этого термина, то они извиняются и запоминают. Если мы все начнем уважать себя и поймем это, то тогда скоро этого слова не будет... Не так ли? Пока сами глухие не научатся своего брата не называть "глухонемыми", и пока мы не научим других, до тех пор этот оскорбительный термин будут говорить нам в глаза, или - в лучшем случае - в спину. И отсидеться не удаться.
***************
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 7
->6
Да, 8-й этаж проверяли. И еще можно попросить тя не называть нас глухонемыми, а глухими, мы не немые, мы только глухие. И что интересно ты пишешь, что "глухонемые сказали", как мы можем сказать, если так? А? Будь добр исправиться.
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 7
Это же сообщение относится и к 3.
E:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 3
->7 - приношу свои извинения, если обидела. Ошиблась ввиду незнания
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 6
Я тоже присоединяюсь к 3... давайте жить дружно!!!!
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 7
3 и 6. ОК, надеюсь и в будущем не будете употреблять это слово "глухонемые", т.к. оно устарело. Но многие этого не знают, и к сожалению употребляют это слово. Ведь, посудите сами, если человек говорит допустим на языке, которого вы не знаете, например, на
французском, вы же его не назовете немым? Не так ли? Так и в этом случае. И хочу добавить, что сейчас практически все глухие говорят вербально(проще вслух), кто хуже, кто лучше. Так что.....
Извиняюсь за оффтопик не в тему.
********
Так что, информация к размышлению.
Advocat Diablo 26-11-2003 02:36
Дельфин.Опять "крутого" из себя строишь? Себя к "говорящим" записал, как я вижу, а об остальных можно и ноги вытереть.
Довыж%%шься когда-нибудь.
_____
Никогда не спрашивай, по ком звонит колокол, он всегда звонит по тебе.
Dolphin 26-11-2003 09:22
АдвокатРешил наш спор на всеобщее обозрение вывести.Любишь грязи???Я тебе уже объяснил суть этого всего. И оправдыватся я не собираюсь.Довые@бываешься и ты,если будешь таким образом бычитстся на всех.Я еще пока никому об ноги не вытер.Ну написал я что "Господа глухонемые",сказал же по привычке,так написал.Понимаю,что Вам всем оно не нравится.Ну написал так написал.В следующий раз не буду писать.А вот вломится в приват и матерится и грубить собеседнка не лучший способ.Спасибо что раскрыл себя.Как ты думаешь обо мне,мне с высокой колокольни на это.И вообще разговор закрыт!!!
Имею наглость,твоей жене привет передать.
p.s.Всех прошу извинить меня,если я задел этими словами.
cat_Begemot 26-11-2003 18:12
САМОидентификация - штука тонкая.. про хоббитов я уже писал.. в Австралии вот некоторые идентифицируют себя как джедаев (насмотрелись Звездных войн ;) )Круз, вообще-то Хоббит за меня уже ответил ;)
Замечу, что первоначально некий агрессивный молодой человек пытался стучать себя пяткой в грудь: мол, куда лезешь к нам , глухим, сам небось не глухой, вас здест не стояло..и тд, и тп..
Все это мне напомнило из "Ширли-мырли":
-А зачем вы, евреи, Христа распяли?
-Это были наши, внутриееврейские разборки! Вам, гоям, не понять!
-Ах, ГОЯМ?!
мдяя.. вот так вот и подталкивают к антисемитизму.. ;)
Вот вам, пожалуйста, глухой шовинизм.. ;)
А потом Радас придумал возвести меня в ранг глухонемого - надо же, прогресс, однако! ;)
Ну, нет у человека аргументов - давай на личности переходить ;)
Круз, честно говоря, я как-то особо не задумывался над проблемой идентфикации.. :)
Потому что потеря слуха была еще в 2-летнем возрасте.. так что рос изначально зная, что я - слабослышащий..
И особо этим не парился..
Кстати, то же самое в воговском членском билете записано..
Так что ежели ты не знаешь, кто ты - загляни в свой членский билет, там, наверное, написано..
А ваще - когда мне было 18 лет, то увидел как у бригадира в фотографии, где я практику проходил, глаза полезли на лоб и стали по 5 копеек, когда он узнал , что я плохо слышу.. ;)
Сначала я забежал представиться перед началом практики.. а предупредить-то и забыл.. потом, когда уже на практику пришел - вспомнил, подумал, что надо с самого начала все на свои места, ну и рассказал - так Сан Саныч офигел.. тогда я носил длинные волосы, так что он просто не заметил моего слухового аппарата. Он зело изумился, когда ему сказал, что я слабослышащий ;)
С годами я понял, что люди особо с/а и не замечают, так что если сам не скажешь - могут и не заметить..
Так что сам понимаешь - комплексы насчет "глухой-слабослышащий" меня не напрягали ;)
Ежели строго языком официальной медицины, то вроде бы принято деление ТУГОУХОСТЬ , т.е. слабослышащими считаются все, кто имеют хоть какие остатки слуха - с аппаратом или без.. ; и ГЛУХОТА, т.е. полная потеря слуха 100 %..
На практике же зачастую могут и глухим называть слабослышащего.. особенно если у него проблемы с восприятием, речью..
Но что с того?
Вообще-то, уже вроде все подробно объяснил людям - некоторые все равно не понимают..
Потому что и не хотят понимать.
Можно было бы махнуть рукой, оставить их с собственными мифами и заблуждениями, характерными для неслышащей среды ..
Проблема некоторых заключается в том, что они не желают понять простую вещь: иметь определенный физический недостаток не позорно.
Если уж не хочешь быть глухонемым - не будь им!
Разговаривай, развивай вербальную речь...
Ежели оное слово не нравится им - что ж, ждите когда оно исчезнет из русского языка..
А исчезнет оно не раньше, чем исчезнет явление, которое оно обозначает.
А пока этого не произошло... получается, что сами "лишёные слуха и способности вербальной речи" считают позорным быть самим собой..
Не фиг стесняться называть себя слабослышащим, глухим.. да и глухонемым тоже..
В конце концов, во все щели лезут эти самые секс-меньшинства - уж они-то не стесняются выпячивать себя. И если какой-то затюканный гетеросексуал решится робко пискнуть, что в мире есть не только гомосеки, то на него сразу же накинутся с воплем: "Гомофоб!"
А почему все должны с таким пиететом относиться к голубым? Ну, не нравится мне Боря Моисеев.. ну, низзя сочетать чрезмерную косметику и трехдневную щетину ;)
Так вот, почему энтим самым деятелям можно за..ть мозги нормальным людям, а вполне нормальным людям, чья проблема заключается в потере слуха той или иной степени нужно почему-то стыдиться? С какой стати?
Лучше быть негром, чем гомосексуалистом: потому что тогда не надо будет думать, как объяснить это своей маме! ;)
radas 26-11-2003 19:33
cat_Begemot,"САМОидентификация - штука тонкая.. про хоббитов я уже писал.."
Верно, особенно, если она касается самого cat_Begemot'a! Уж тут cat_Begemot cамоидентифицируется на все 100%! Ещё бы:
"Потому что потеря слуха была еще в 2-летнем возрасте.. так что рос изначально зная, что я - слабослышащий.."
Конечно же! Слабослышащий! 90% потеря слуха не предел! Даже запись есть в членском билете общества ГЛУХИХ! У кого она есть? Но мы не глухие! Верно, cat_Begemot? Ни в коем случае. Как же старый radas это не понял? А ещё толкует, что не понимает cat_Begemot. А это в корне неверно! Наоборот, никто не понимает cat_Begemot’a!
Так я и толкую Вам, cat_Begemot, что точно также НЕ считают себя глухонемыми миллионы! Почему же Ваше собственное самоутверждение и самомнение, что Вы не глухой, более верно, чем миллионов, считающих, что - ВНИМАНИЕ, cat_Begemot, снова говорю Вам, поскольку Вы не поняли - термин "глухонемой" для них оскорбительный? Извините, у многих прав поболее будет, чем, извините, Ваше с детства собственное мнение.
И не верится мне уже - увы! - что нет у Вас комплексов, как Вы говорите. Позвольте не поверить. Попытки неоднократно "рассказать" собственные истории, лично меня, как Вы говорите, не напрягают, потому что это Ваш собственный взгляд на ситуацию, которая другим может быть рассказана иначе.
А Ваша "медицинская" попытка подвести под себя же собственное самоутверждение меня просто, мягко скажем, смешит. Но это уже Ваши проблемы, не так ли?
Может мне, действительно, не стоит лично Вам и таким, как Вы, объяснять, что дело не в том, Если уж не хочешь быть глухонемым - не будь им! Разговаривай, развивай вербальную речь... Об этом уже сказали и много сказали - не понимаете Вы. Не хотите быть глухим - не будьте им!
Что же Вы применительно к себе не скажете, что Ваша проблема заключается в том, что они не желают понять простую вещь: иметь определенный физический недостаток не позорно.
Так непозорно быть глухим! Вы и от этого определения, которое, извините ещё раз, более Вам подходит по всем показателям, шарахаетесь, как известный черт от не менее известного ладана. А почему? Что такого в реальном физическом недостатке - глухоте? Ах, извините, я забыл, Вы же с 2 лет считаете иначе. Извините меня.
Может, Вы правы? Может махнуть рукой, оставить их с собственными мифами и заблуждениями, характерными для неслышащей среды ..", в которой Вы, cat_Begemot, варитесь, вот и членский билет общества Глухих в кармане? Может не стоит мне объяснять, что проблема характерна именно для таких, как Вы? Потому что, считая себя более слышащим, чем глухим, Вы ведете себя точно наоборот! Точно «характерными для неслышащей среды ..". Невероятно точно заметили! Только не про себя, верно? Ни-ни! Что там про соломинку и бревно? Запамятовал старый radas.
Так что, не надо объяснять Krus'у, почему старый radas, возвел Вас в статус "глухонемых", тем более, Вы это сделали отвратительно плохо, пожалев себя. Тем более, что во многих постингах именно Вы «уговорили» меня, что глухонемой это просто супер! И надо гордиться!
А статус не я Вам дал, или присвоил, а общество, в котором мы все живем. Хотите вы этого, или нет. И я об этом тоже сказал.
И чтобы Вас, меня, его, нас не называли глухонемыми, повторяю для Вас, cat_Begemot, мы должны себя в первую очередь уважать и доносить до мира свое отношение к термину.
И не пропадет термин "глухонемой", как Вы считаете, сам с собой, пока, не переведутся глухонемые. Здесь я с Вами абсолютно согласен, пока останется хоть один глухонемой, который даже по Вашему определению никак не подпадает под этот термин!
Не так ли мой дорогой и уважаемый глухонемой друг cat_Begemot?
Zscmr 27-11-2003 02:05
cat_BegemotуЧитаешь Вас, и возникает желание обвинить Вас, мягко говоря, в «антиглухизме».
Я во всех Ваших постингах вижу только упорное желание доказать, что есть глухонемые и не зря вас всех так называют. А вот я - типа "слабослышащий". Вы себя не хотите считать "глухонемым"? Ради Бога! Тогда кто и что дает Вам право называть других так? На каком основании Вы в упор не видите оскорбительного контекста этого термина, когда говорят вообще о нас, глухих? Только потому, что слышащие нас так называют, или почему? И Вы, пытаясь быть похожими на слышащих, слепо подражая им, стараетесь показать, вот какой я хороший – белый, с этакой незаметной оговоркой «слабослышаший», а вот какие глухие - черные. Даже глухонемые есть! Вы все повторяете, "глухонемой" - термин нейтральный, однако заметно, что Вы на этот термин реагируете далеко не нейтрально, ну не дает этот термин Вам покою, зудит и все! Нет, или как? Смиритесь тогда, с тем, что Вы-да, "глухонемой"!
Когда журналист пишет :"В Форуме сайта глухонемых - ДН идет бурное обсуждение вопросов глухонемых...", это и Вас касается. Мне все равно, каким Вы там себя считаете? Можете СЕБЯ И ТОЛЬКО СЕБЯ считать слышащим, слабослышащим, даже глухим, и даже "глухонемым". Слова, на самом деле, нейтральные, пока не становятся терминами, которые Вы упорно не хотите видеть и понимать. Мне все равно, что Вы там ищете в доказательство и оправдание уже термину "глухонемой". Мне это по барабану. Мне только не по барабану то, что Вы так настойчиво пытаетесь применить этот термин на все общество глухих, вычленяя по собственным признакам слабослышащий - глухой – глухонемой. Какой в этом смысл?
Кстати, вот Вам простой пример с форумом в общаге, который был приведен мною выше, когда слышащие узнают об недопустимости этого оскорбительного термина, они в большинстве своем извиняются. А почему они этого не знают? Потому что, такие как ВЫ, не выросли еще из пеленок термина "глухонемой". Так и оставайтесь им. Только «помогающей» бутылочки просить не надо.
cat_Begemot 27-11-2003 11:45
Мдяяя... интересно,как это люди читают - и что-то абсолютно не то вычитывают, что им писали.. ;)Ну-с, как всегда кидаются на доброго, пушистенького котика Бегемотика ;)
Верный признак - коли других аргументов нет, давай переходить на личности ;)
Ежели вы так уж прицепились к моей скромной персоне, то позволю себе заметить, что лично я в первую очередь идентифицирую себя как Homo sapiens, затем как мужчина.. и тд, и тп..
И в "помогающей" бутылочке, в отличие от моих оппонентов - не нуждаюсь ;))
Вот, все старюсь подтолкнуть ваши мысли в нужном и конструктивном направлении, но детский сад прям какой-то… Мне-то не трудно именовать вас так, как вашей душеньке угодно.. как говорится, хоть горшком назовите, только в печку не ставьте.. ;)
Но что делать с окружающим миром, с 99% населения, которому вы хотите навязать странные заблуждения, возникшие в узком, замкнутом мирке?
На самом-то деле есть разные аспекты данной проблемы.
Вы можете протестовать, можете сами себя называть как вам лично заблагорассудится.. хоть глухим.. хоть эльфом, орком или джедаем ;)
Но помимо вас самих существует окружающий мир.. От солипсистского отрицания реальности - она не исчезнет. Один из аспектов проблемы заключается в том, как к вам относится окружающий мир.
Конечно, если вам мерещится, что вы заставляете себя уважать, требуя от окружающих именовать себя именно "глухим" а не "глухонемым".. ;)
Уже были убедительно показаны (см. по всему топику) философская, психологическая, психолингвистическая несостоятельность данного концептуального подхода.
Однако ж вам неймется..
Простите, а вам не кажется, что именно данный подход и является капитулянтством и отсутствием мужества признать очевидное?
Да, если вам кажется, что слово "глухонемой" является оскорблением, и вы начинаете требовать от окружающих, дабы они вас так не называли - они из вежливости не будут.. просто, чтобы вас не раздражать..а про себя пожмут плечами - мол, странные какие-то..
На самом же деле, пока существует реальная проблема общения, пока неслышащий человек НЕ может обойтись без переводчика - разве это не есть та самая "поддерживающая бутылочка"?
И вот что странно - тут мелькали откровения людей с разной степенью потери слуха.. Некоторые на полном серьезе задумывались - мол, ежели со слуховым аппаратом, то слабослышащий, а если этот же человек без слухового аппарата, то он уже глухой? ;)
Ну-ну.. просто носи с/а постоянно - и все дела.
На самом-то деле важно, чтобы индивид был адаптирован, в том числе и социально. Если он может общаться с окружающим миром без переводчика - значит, все ОК.
Если нет... ну, вот тогда и начинает грузить себя и окружающих всякими там заморочками..
С точки зрения экзистенциальной философии, исходной доминантой которой является предшествование существования сущности, важнее, чтобы человек реально не был глухим, глухонемым, чем то, как ему хочется себя называть..
Проблемы не будет - если стараться ее признать и разрешить.
Однако же некоторым индивидуумам важнее, как их называют..
Млин, называй себя, как хочешь - только не смеши людей, требуя, чтобы тебя не называли глухонемым... на языке жестов?
А если человек разговаривает, может высказаться без переводчика - так просто отнеситесь философски к тому, что кто-то назвал вас глухонемым.. (кстати, а с какой стати кто-то будет именовать человека глухонемым, ежели оный субъект - разговаривает? Видимо, дали все ж к тому основания?).. ласково и добродушно улыбнувшись (главное, искренне, а не скрежеща зубам от злости), скажите оному собеседнику: "Да, я глухонемой.. только говорящий" ;)
Он заткнется, улыбнется ситуации и глухонемым вас уже не назовет, коли вы действительно можете говорить..
А протестовать против существования самого слова… я уже объяснял раньше, почему это нелепо..
Понимаете, есть такая штука, как «чувство языка».. Впрочем, оно не всегда и у нормально слышащих людей бывает в достаточной степени развито, к сожалению..
Короче, можете сидеть и заморачиваться своими комплексами. Хотя лучше было бы дать самому себе под задницу ногой – и заставить себя работать над собой. Ибо самая главная победа – над самим собой. А уважение окружающих – придет к вам самом собой, без всяких требований. Никто не будет употреблять по отношению к человеку термин «глухонемой», ежели он таковым не является. Столь раздражающее вас слово исчезнет – но только вместе с явлением, которое оно обозначает..
Сорри, если мой тон покажется резковатым, но раз сам Radas торжественно произвел меня в почетные глухонемые... ;)
Krus>cat_Begemot 27-11-2003 13:59
Ну уж меня глухонемым никто не называл. Глухой да... и то мой отец называл меня так, часто если про меня заходил разговор то, ограничивались единственным словом "не слышит". А вот кто придумал здесь, что нас якобы и к "немым" можно приписать? Порой слышащие говорят "Когда я ем, я глух и нем!"cat_Begemot 27-11-2003 14:56
Ну, вот видишь, Krus, тебя так никто и не называет!Так что нечего фигней всякой заморачиваться.. :)
А кто там придумал, что можно в немые записать?
А тебя, например, вот никто туда и не записал - это только меня в глухонемые radas записал.. ;))
А ваще - вся эта хрень в головах у тех, кто сомневается в себе.. Они не понимают, что когда пытаются требовать от окружающих, чтобы термин "глухонемой" не употреблялся, то тем самым показывают, что сомневаются в себе, демонстрируют внутренние комплексы, прикрытые механизмами психологической защиты..
Не может человека оскорбить то, что является нейтральным термином...
Если по человеку четко видно, что он НЕ глухонемой, то его так никто и никогда и не назовет. И никаких специальных запретов здесь не требуется. Блондина с брюнетом никто не путает ведь?
Если кто-то по незнанию смешивает до кучи .. ну их.. ;)
Скопом считать ВСЕХ глухонемыми - разве что по незнанию.. Стоит ли из-за этого напрягаться?
А те, кто знает говорящего человека лично - его глухонемым не назовут.. И не потому, что не хотят "оскорблять", а просто потому, что это невозможно.. :)
Так что надо просто жить - и быть человеком.
Dolphin 27-11-2003 15:06
Дорогой Кофтей Кофтеевич Бегемотин :)"Не может человека оскорбить то, что является нейтральным термином..."
Вот правильно ты сказал :)
И вообще последний постинг твой меня порадовал,точно также думаю...просто написал бы по другому..что обидеть могу я не нарком кого то.:)
Я просто не могу понять,стоит так себя усложнять тем,что многие о нас такое говорят. Ведь они тоже не заморачиваются,на то что мы думаем о них. Им до этого нету дело вроде бы,как и каждому человеку. А вот бычиться и наезжать по любому поводу,тоже не верный признак,да и за это можно по зубамсхлопотать. Народ у нас шибко нервный стал.:) С юмором надо относится всему этому,хотя я согласен с большинством мнением всех пишуших свои постинги здесь...даже с теми кого я обидел (сам не пойму).:)У каждого своя правда,надо и считатся с другими мнениями...или хотя бы не гавкатся по этому и переходить на личности.Это увы, у нас в форуме распространенно. Так давайте будем проще мне относится этими терминами и вещами.
Мир вашему дому :)
слышеговорящий 27-11-2003 15:08
Вот че в голову пришло, не знаю приходило ли вам. Жестовый язык более предметен и более конкретен. Сурдопереводчик скорее расшифровывает смысл фразы, нежели переводит ее на другой язык. Жестоговорящие люди больше думают о смысле слов нежели мы. Так мне показалось. Мы, слышащие (говорящие)иногда говорим вообще незадумываясь что то или иное слово значит. У нас есть опыт использования слов в том или ином контексте. Просто мы знаем что здесь могло бы быть такое слово. Мы не всегда думаем что оно значит, какие в нем корни. И говорящие не расшифровывают слово "глухонемой". Просто их языковой опыт подсказывает им что в данной ситуации могло бы быть это слово. Когда вы объясняете, что это слово вышло из употребление, вы воздействуете на их языковой опыт. То есть таким образом вы влияете на конкретный языковой опыт. Чтобы влиять на язык, нужно действовать более радикально то есть,но это уже другая тема.radas 27-11-2003 17:16
Дорогой мой и единственный глухонемой друг cat_Begemot!Вы так сладострастно подводите доказательства в невинность слова, путая, или намеренно не понимая, что речь не о слове, а о термине. Для примера, разрешите привести нейтральные слова "негр", "черномазый". А попробуйте скажите это вслух черному? Или такой пример, нейтральное слово "глухой" и термин "глухой cat_Begemot" это совершенно разные ассоциации. Самое обидное, неповторимый мой глухой cat_Begemot, Вы все мои доводы, которые для Вас щекотливы, посчитали выпадом в Ваш личный адрес. Удобно! Я приношу свои извинения, если Вы так всё воспринимаете.
Мой уважаемый глухонемой друг, товарищ и брат по глухоте cat_Begemot, благодаря тем, кому Вы настойчиво пытаетесь доказать что ничего страшного не произошло, именно Вас не называют и, надеюсь, не будут называть "глухонемым". Пока за Вас это делают другие. Вы же выпали из обоймы. Нормально, одним словом, мой бесценный глухонемой друг cat_Begemot.
Одного Вы точно добились: очень многие теперь от Вас отвернутся, поверьте мне. А лично в моем сердце Вы навсегда останетесь глухонемым, благодаря Вашим собственным стараниям. С чем я Вас и поздравляю, мой единственный и надежный глухонемой друг cat_Begemot.
Благодарю Вас!
Krus, похоже, Вы тоже не совсем поняли, раз примериваете на себе кафтан, мол, меня не называли так никто. Для Вас что ли повторить то, что уже сказано и много? Речь идет о том, что наши слышащие друзья, даже не вкладывая никакого отрицательного значения, невольно оскорбляют, называя неслышащего глухонемым.
Самый последний пример:
http://www.deafnet.ru/forum/dmess.phtml?cid=1150
Правда, в подавляющем большинстве случаев, приносят извинения.
Так вот, оскорбляют не только конкретно Вас, меня, его, но и миллионы неслышащих! Тех, которые почти 40 лет делали все, чтобы термином ушел из лексики. И, поверьте, добились очень многого, в том числе, возможно и того, что Вам не часто удается услышать про себя "глухонемой".
Именно их, миллионов, мой замечательный и неповторимый глухонемой друг и подельник по глухоте - cat_Begemot, ничтоже сумнящееся называет чуть ли не проблемными, мол, надуманно все это, и прочее.
Благодарю Вас.
Дорогой мой Dolphin, помнится мне, как Вы взъелись за более невинное общее обозначение в Ваш адрес. В качестве примера, спросите у Ваших замечательных родителей, как они лично отнесутся если в их адрес, хотя бы образно кто-то скажет: "Вот глухонемые идут". Или мне лично спросить у них? И в случае отрицательного ответа лично убедить, что это не так страшно, что это просто замечательно! И чтобы они не парились, привести доводы их сына Dolphin'a ?
Благодарю Вас.
Благодарю всех, принявших посильное участие в сем топике. Польза от этой беседы велика: многие, прочитают этот и другие похожие топики и, надеюсь, поймут, что не стоит применять термин "глухонемой" к неслышащим, потому что потеря контакта, взаимопонимания, добрых отношений - меньшее возможное зло этой большой ошибки.
Благодарю всех.
Dolphin 27-11-2003 17:27
Привет Старый :)Я конечно все прекрасно понимаю суть вашу политику и даже ЗА!!!Но я говорю о том,что я вижу в данный момент. Да хорошу я спрошу у своих замечательных родителях об этом.:)...хотя я и так их ответ. И не трудитесь пожалуйста из-за меня у них спрашивать,у Вас,как я вижу своих забот хватает.
Насчет прошлого...это нормальное явление,другой человек бы на моем месте также среагировал бы .... ну может чуть в другой форме..мы все не одинаковы.Плохое прошлое для меня забытое и хорошое в памяти.Не факт что и все это может быть наоборот.:))
Мир вашему дому :) И приветы Диме:)
cat_Begemot 27-11-2003 18:07
О, сладкоречивый radas, о, рахат-лукум моего сердца! :)Дошло до меня, достославнейший radas, что Вы как всегда не смогли найти концептуально верного и адекватного подхода к решению проблемы в свете консолидации и интеграции на основе плюрализма мнений, демократии, гласности etc.
О, radas, о,шербет души моей! Сколь жаль, что Вы так толком ничего и не смогли проаргументировать, сведя полемику к переходу на личности. Моя скромная глухонемая личность смиренно вешает ушки на гвоздь внимания и заостряет язык на оселке красноречия, дабы соответствовать столь высокоинтеллигентному уровню , заданному Вами, драгоценнейший и сладкоголосый radas!
А ваще - жаль, что Вы так ничего и не поняли..
или не захотели?
Ежели кому померещилось, будто я кого задел - сорри.
И в мыслях не было. Похоже, что в данном случае действительно происходит размежевание , обусловленное разными взглядами на мир..
Лично я пытался стать на разные точки зрения, хотя наверное мне все же трудно постчиь подобные экзерсисы вашего воображения..
Не стоит утрировать и искажать мои слова, не надо смешивать божий дар и яичницу..
Печально, что в данном споре со стороны моих оппонентов не было желающих доискаться до истины, а были какие-то странные капризы относительно не понравившегося им слова..
Слово, которое вам не нравится - нейтрально.
Позитивную или негативную позицию могут занимать лишь люди, которые его произносят.
И это тема для всестороннего анализа..
К сожалению, вы все свели к препирательству относительно слова..
Обыдна, да?
Вах!
Отношение социума к миру неслышащих, серьезнейшие проблемы адаптации и интеграции.. Где оно? все это , судя по данному топику - вам по барабану. Вам надобно лишь, чтобы не употреблялось слово, вызывающее у вас антипатию..
Ну-ну..
Жаль, что до моих оппонентов так и не дошла простая мысль: надо стать человеком, личностью..
Все просто: надо преодолевать себя, как это сделал Лу Ферриньо.. вряд ли его кто станет называть глухонемым, не так ли? ;)
Задумывался ли о пресловутой самоидентификации Бетховен?
Конечно, не могу расписываться за Людвига Бетховена, но почему-то думается, что ему это было монопенисуально: другое угнетало его.. Он терял слух, оглох - и это при том, что музыка была всей его жизнью.. Под конец своих дней он уже не мог услышать собственных произведений.. Что может быть печальнее?
Сейчас иные времена, такой драмы может и не быть.. Вот о реальных проблемах и надо думать.. а не об удовлетворении странных капризов, вызыванных предрассудками и заблуждениями..
Ундина 27-11-2003 19:53
Сыр-бор продолжается! Бегемот Бегемотыч Котовин Радас - Здесь я с Вами абсолютно согласен, пока останется хоть один глухонемой, который даже по Вашему определению никак не подпадает под этот термин! - вот именно ПО ВАШЕМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Знаешь, сыр-бор начинался с другого топика, где ты "заикал" термин тот и после того, как тебя попросили вежливо больше не произносить "Глухонемой", начал капризничать и брыкаться, во всей красе показать всего себя, вместо того, чтоб уважать просьбу других форумчанов. Я, Ваш оппонент, скажу истину простую: мы не лишенные способности говорить, то есть, ещё как способны говорить. Некоторые из нас всех лишены именно ВОЗМОЖНОСТИ обучиться хорошо говорить. Так что больше не загляни в словарь Ожегова. Но это уже не важно, потому что ваши оппоненты уже раскрыли истину, которую ты прозевал уже подавно. И не надо нам объяснить о личном отношении к тому, как к тебе обращаются.Жаль, что до моих оппонентов так и не дошла простая мысль: надо стать человеком, личностью.. Ну, ну. Не надо это нам объяснять, каждый из нас это знает.
Именно твой каприз пробудил открытие данного топика. Всё, аминь :-)
Krus 27-11-2003 19:55
radas: Бью челом тебе государь, ибо Сибирь шлет тебе низкий поклон. Прими от нас вольцев дары сибирские. Просись государев во святыни московия ибо наречен Думой боярскою, да во главе с Селезневычем. Да прошение у нас оное от всего глухого сибирского люда, послание да наказ от нас в Думу боярскую зачитай. Пусть Селезневыч думу боярскую собирает и думу думают, да во первом чтени порешат и во всеогласно, и привсенародно объяву дадут, что де отныне и всюду "глухой да немой" есьм "глухой". Отныне тако воля думы боярской.Роавим 27-11-2003 20:02
Зачем тебе, cat_Begemot, каждый раз поднимать и обострять эту тему? Единомышленников ты здесь не нашел, только лишний раз видишь как склоняют имя твоего ника вкупе с "дорогим и глухонемым другом":-)Цель твоя, как я понимаю, спровоцировать radasа, раз ты нашел его увязимое место, на дальнейшие пререкания с тобой. Не нравиться же большинству ников, включая и меня это слово "глухонемой", так и не надо больше говорить на эту тему больше.
Просто прошу тебя больше не осуждать сие и закрыть эту тему. Договорились?
radas 27-11-2003 20:10
Krus, :-)Милостивый государь мой, свет Krus-батюшка! Примите мое нижайшее коленопреклонение лику и телу Вашему, а также в Вашем светлом обличие всея Сибири великой и вогучей. Да не будет хирых и убогих во Земле оной, да пребудет с Вами и подельниками Вашими стать молодецкая, удаль холодецкая.
За сим отбояриваюсь и шлю гонца моего с податью подушной и десятиною немеренною от Думы нашей Великоросской и оплывшей, поелику не слышит стонов и воплей мычащих молчальников она во земле не токмо Сибирской, но и во Руси великокняжной. :-)
А на самом деле, документы такого рода существуют. Также они существуют на уровне ООН. Но больше всех, конечно же, наше собственное желание, наше собственное уважение и наше стремление достучаться. А так - быть нам теми, коих не уважали никогда и с коими не считались.
Удачи!
Сибири от меня поклон. :-)
radas 27-11-2003 20:27
Роавиму:на самом деле, спровоцировать меня трудно. Я же вижу, как, извините, кривляется и паясничает мой дорогой и бесценный глухонемой друг cat_Begemot.
Спрашивается, зачем же я так лелею и поддерживаю весьма странный разговор? Но это на первый взгляд странный, уважаемый Роавим.
Можно сказать, что благодаря моему родному и лучезарному глухонемому другу cat_Begemot'у, я и многие со мной снова протрубили и заявили о своем отношении к вопросу, который многих из нас не оставляет равнодушным. Именно это двигало мною.
Я также учитываю, что наш ДН посещает много людей, и не обязательно глухих, поэтому грею себя в надежде, что для многих это будет если не откровением, то обращением внимания, что не стоит применять термин "глухонемой" к неслышащему. Что тоже очень важно. Не так ли, уважаемый Роавим?
Теперь, надеюсь, Вам понятна весьма необходимая польза от моего единственного глухонемого друга cat_Begemot'а?
Благодарю теперь и Вас, за невольно представленную трибуну.
Искренне Ваш...
Zscmr 28-11-2003 00:01
Хе-хе, бедный, несчастный cat_Begemot. Даже жалко его становится, как он крутится и вертится, как он пыхтит, ну совсем как мартышка, примеряющая очки, из басни Крылова. Помните такую?"Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет,
То их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет."
Вот так и он, выбирает себе подходящие очки. Эти ему узки, эти ему широки, эти ему плохи... :-) Ну оставим его за этим занятием. :-) Может и подберет себе очки, но на нас он их не напялит. :-)
Кстати, одно примечание. Как я помню, cat_Begemot упоминал, что у него в ВОГовском членском билете записано "слабослышащий" Х-м, интересное замечание. Как мне говорили, запись в членском билете "глухой" или "слабослышащий" в правлении ВОГ вписывается исключительно на основании собственных слов члена! То есть, его самоидентификацию уважают и не требут никаких справок и подтверждений! А проще говоря, что ты сказал, то и впишут. Как говорится, информация к размышлению... Меряй дорогой cat_Begemot свои очки.
Alexx 28-11-2003 00:28
Март, а каким, извините, местом Вы читали? Я не пишу, что в форуме говорят "ГОВОРЯЩИЕ", я пишу, что так говорят НЕКОТОРЫЕ мои знакомые, друзья, с которыми я общаюсь.Для того, чтобы Вы прочитали мое сообщение внимательнее, привожу его еще раз:
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Я не впервые зашла на форум, но бываю редко, а уж писать - никогда не писала. Но сегодня решила написать.
Хотела бы прояснить один вопрос:
если уж на то пошло, и слабослышащие, и глухие люди, с которыми я общаюсь, зачастую сами ставят себя в положение глухоНЕМЫХ, т.к. они, говоря о слышащих людях, часто употребляют термин «ГОВОРЯЩИЕ». И в то же время им не нравится, когда их называют «глухоНЕМЫЕ». Как понимать такой парадокс?
(Лично я в таких случаях всегда возмущаюсь: «Ах, они ГОВОРЯЩИЕ???!!! А мы что же, не говорим?!»)…
С уважением, Аlexx...
Вий 28-11-2003 00:31
Бегемотик, ты правильно рассуждаешь: никто тебя не назовет глухонемым, если ты положишь обе ручки в свои карманы и сделаешь вид, что все понимаешь. Проигнорируешь, о чем они, эти глухие машут ручками, пожимая плечом. Чтобы не запятнаться ярлыком "глухонемой" и чтоб общество адекватно восприняло твое поведение. Это верное решение. Грамотное. Единственное. Таких обожаю! Уже не спутают тебя с этими глухонемыми, как блондина с брюнетом.Я, например, стараюсь дать понять таким несмышленышам (99% как говоришь ты - я в этом сильно сомневаюсь), что я пользуюсь ЖЯ, но и могу говорить, если необходимо, как, например, с этими несмышленышами. С голливудской улыбкой сообщаю, что впредь нежелательно употреблять такой термин "глухонемой", так чтобы хоть одним несмышленышем стало меньше в нашем обществе, то есть, чтобы их стало меньше 99%. Ты бы не хотел привнести лепту в это благое дело? Отделяешься?
cat_Begemot 28-11-2003 16:02
Роавим, ты прав: это уже действительно превращается в какой-то бесконечный спор тупоконечников и остроконечников... :(Жаль.
Роавим, согласись, что я-то лично никого не называл столь нелюбимым в этом топике словом?
Просто пытался разобраться..
Сорри, если кто воспринял на свой счет, если это кого задело.. для меня-то это был научный вопрос, проблемы дефиниций..
Если угодно - исправление имен..
Конфуций отвечал ученику: "Обязательно исправлю имена!” Потребность в исправлении имен он объяснял следующим образом: “... если имена не исправлены, то речь не стройна, когда речь не стройна, то и в делах нет успеха, когда в делах нет успеха, то ни ритуал, ни музыка не пользуются авторитетом, а если ритуал и музыка авторитетом не пользуются, то наказания и штрафы не достигают цели, а если наказания и штрафы не достигают цели, то народ бывает сбит с толку и не знает, что ему делать”.
«Исправления имен» имело и другой смысл. Образец другого понимания «исправления имен» Конфуций дал в своей летописи «Чунь Цю», где он описывал дела правителей китайских царств, прибегая к оценочной лексике в отличие от обычных исторических хроник, где масштаб использования оценочной лексики был ограничен. Этот вид «исправления имен» состоял в том, что Конфуций называл дела правителей «своими именами» в соответствии со своим пониманием исторической справедливости..
Radas, ну что ты право.. ну допустим, добьешься ты запрета на неприятное тебе слово, обозначающее человека, лишенного слуха и возможности к верабльному общению..
Ну, допустим, вырежут из классики его, из того же Тургенева.. из фильмов.. из "Брильянтовой руки", например.. и тд, и тп..
И что потом?
Те, кто проявляли негативное отношение к лицам, лишенным слуха и возможности вербального общения - они не станут от этого лучше, добрее..
Тогда в негативном ключе они будут поминать слово "глухой", тем паче, оно и так имеет в русском языке определенный негатвиный контекст. не обязательно связанный с неслышащими людьми.. Ну, возненавидишь ты и это слово.. А потом? Будешь добиваться запрета на слово "неслышащий"?
Извини, но тебе не кажется, что так можно дойти до полного абсурда?
Почему-то вспоминается эпизод у французского писателя.. он писал, как скинхеды дразнили араба.. Они кричали ему : "Араб! араб!"
Бедняга огрызался, кидался на них, стал кричать, плевать, рычать..
Но что он мог поделать против того факта. что он дейсвтительно был арабом?
Он даже и пожаловаться не мог: араб жалуется на то, что его называют арабом?
Так вот, меньше всего мне хотелось бы, чтобы все шло в таком вот ключе..
Жаль, что чьи-то заблуждения и предрассудки, связанные с недостаточным знанием языка, столь прочно укоренились в определенном социокультурном контексте.
ИМХО. Мне-то кажется, что данное неприятие слова есть лишь предрассудок, вызванный тем, что кто-то когда-то отнесся негативно к неслышащему человеку, произнеся столь нелюбезное моим оппонентам слово в негативном ключе..
И с тех пор сложился этот предрассудок, весьма странный с общепринятой точки зрения..
Но ведь не слово виновато: важно то, КТО, ГДЕ и КАК его произносит..
Жаль, что этого не понимают..
Все вроде объяснил внятно и разумно - но..
Вероятно, в вашем сознании слишком много негатива оказалось связанным с этми словом..
Честно говоря - не укладывается такая странная позиция у меня в голове..
Но заметьте - никого лично я ведь не называл столь неприятным для вас словом?
Просто пытался ввести обсуждение в академическое русло..
Но все, что я получил вместо серьезного обсуждения - выплеск эмоций от моих оппонентов и переход на личности..
Прискорбно весьма.
Недаром Юнг определял эмоцию как "испорченную мысль"..
Правду говорил мой земляк:
"Если тронешь страсти в человеке,
То, конечно, правды не найдешь"
;)
Мне жаль, если я кого-то задел..
Это вообще не входило в мои намерения..
А что входило, о чем я думал, пытаясь объяснить вам.. ну, да ладно.. это, как я понял, никому не интересно. :(
Мои оппоненты жаждут только одного: навязать странное неприятие слова, вызванное своеобразными условиями замкнутой, изолированной среды всему обществу..
Если вы хотите так считать - ваше дело..
А что потом-то?
Построение на базе "глухого" шовинизма "страны глухих"?
Мне-то всегда казалось, что важна адаптация в большой мир.. Самоизоляционизм - разве это не тупиковый путь?
Ундиночка, ну что ты, право,так реагируешь?
Неужто ты думаешь, что я в мыслях имел чем-то задеть барышню? ;)
Да не в жисть!
я ж ласковый котик, обожаю девушек! ;)
Просто пытаюсь осмыслить с разных точек зрения, в философском контексте..
Заметь, что не все отрицательно отнеслись к моми мыслям. Быть может, внимательнее следует все же прочитать?
Короче, Склифософский:
"Хотелось как лучше, получилось как всегда!"
И разве сия великая фраза не есть выразитель нашей национальной сути, разве это не есть наше все?
radas 28-11-2003 19:02
Дорогой мой глухонемой соотечественник cat_Begemot, извините, снова я. Это будет последний мой ответ Вам.Вы теперь пытаетесь представить дело, как желание разобраться в этимологии слова "глухонемой", А, по сути, намерено, умышлено и целенаправленно пытались, мягко говоря, поиздеваться. Под видом непонимающего глухого, Вы попробовали поиграть. Игра у Вас получилась отвратительная. Я уверен, что Вы прекрасно поняли суть и смысл той темы, вокруг которой идет разговор.
Не надо лукавить, глухонемой мой соотечественник cat_Begemot. Мне жаль Вас.
А теперь по существу. Вы несколько раз сказали, что, якобы, перешли на разбор Вашей личности. Простите, где и когда? Неужели Вас теперь задевает такое безобидное и нейтральное "глухонемой cat_Begemot"? Вы обиделись и Вам неуютно? Да. И Вам не удалось это скрыть.
Но позвольте, Вы же сами так степенно и так доказательно убедили лично меня, что слово просто замечательное! И во всем виноват я сам и многие миллионы глухих, которые в силу своего менталитета и психического отклонения так странно реагируют (именно так Вы завуалировано выразились).
Так чего вы обиделись? Я знаю, что у Вас тяжелое поражение слуха, с Ваших же слов. Такое поражение слуха влияет и на качество речи. Я не знаю, как Вы говорите, и не знают об этом миллионы, Вас окружающие. Ах, при личном контакте выясняется и озаряет Ваших окружающих, что Вы не глухонемой, и даже не глухой? Круто! Только окружение Ваше мизерное, и, извините, ни в какое сравнение не идет с общим мнением большинства о Вас, как о глухонемом, значит, недоразвитом и неполноценном. Это клише. И Вы это знаете, не зря рассказывали о себе, подспудно веря, что это поможет Вам отделиться от клише. А песчинкой в общей массе песка не захотели стать? А в другом топике так красиво про Конфуция сказали. М-да...
Так что Вам непонятно? Или это и есть переход на Вашу личность?
На Форуме Вы настойчиво до болезненности, как молитву, произносите: "Я не глухой, я слабослышащий!" Сему и запись есть в ... ВОГовском билете. Бог с Вами! Живите с этим, кто Вам мешает? Или мне этимологию этого слова разобрать? Мало не покажется. Особенно в свете Вашего неуклюжего, мол, слабослышащий - тот, кто со СЛУХОВЫМ АППАРАТОМ слышит... Тьфу! Но я просто промолчу, поскольку это Ваша боль и Ваша проблема.
Заметьте, я перепроецирую на Вас НЕ ВСЕ ВАШИ доводы, на которые, по Вашему мнению, глухой не должен обижаться. Так почему Вы обиделись? Что Вам не нравится?
Я готов поверить, что Вы искренне не понимаете темы обсуждения, готов сделать вид, что Вы горите желанием обсудить именно этимологию слова "глухонемой". Тогда разрешите Вам сказать, что Вы не по адресу. Я, как автор, говорю Вам, что в этом топике не обсуждают этимологию слова "глухонемой", с очевидной задачей увязать с оскорбительным термином "глухонемой".
Пожалуйста, только не стройте из себя дурачка. Чуть-чуть переиначивая блестяще cказанные слова бЁкин фрок - Вы среди глухих, у которых проблема со слухом, а не с головой.
Вы понимаете меня, мой единственный глухонемой друг cat_Begemot?
radas 08-12-2003 22:30
Если кто-то успел остыть :-), то для сугреву:http://deaftime.ru/modules/news/article.php?storyid=76
Первопроходец 08-12-2003 23:45
Ха! Лежу, зарывшись по уши в свежевыпавший пушистый снег и тихо подрагиваю. Хорошо, что неслухов здеся не бьют. Пока. :-)))Ундина 09-12-2003 01:57
Гробовая тишина...:-)Ой, мамочка-Россия, нам ещё не видать социум по западному..."Не будьте нравственными инвалидами!"- вот именно...Март. 09-12-2003 11:03
alexxxГлазами, мой друг, глазами читал. Ты пишешь ...зачастую... Да ну? А я ни одного такого человека не встречал из наших, кто говорил бы именно ГОВОРЯЩИЕ. Откуда тогда твое ЗАЧАСТУЮ? Ну я не знаю, где обитают твои друзья и с чего тебе взбрело делоть выводы на основе именно их высказаний. Спросил бы их, почему они так говорят и считают ли себя глухонемыми.
А насчет жестов и слов, намекающих на НЕМОТУ скажу, что это просто пережиток прошлого, роль, которую нам навязали по равнодушию, презрению и незнанию. Тем больше причин бороться с этим.
Если у кого есть желание быть глухонемым, работать на спецзагоне, простите, спецзаводе и клеить коробочки (или собирать выключатели, или еще что) - пожалуйста, с какой стати мне возражать. Но не тяните за собой остальных.
юджин 09-12-2003 12:49
Я уже говорил когда-то и где-то на форуме насчет термина "глухонемой". Снова повторюсь: Выготский в 36 году (недавно только!) обнаружил, что так называемая глухонемота "имеет сложную структуру дефекта", т.е. глухота является первичным дефектом, а немота - это вторичный дефект. Ну и что, скажете вы, - что тут такого? Ну первичный, ну вторичный, - детский сад, типа. Это нам-то, с детства глухим, понятно. НО не для слышащих!!! Этот простенькое с виду, ничем непримечательное умозаключеньице Выготского перевернуло, без преувеличения, всю сурдопедагогику. Повторяю: оно было необыкновенно ново для слышащих умов.Это была мысль, равная полету человека в космос! Ведь сотни лет и веков считалось, что глухота и немота идут рука об руку. Типа будто бы только один-единственный нерв отвечает за слух и речь. Типа, если тот нерв оборвётся, то человек становится одновременно и глухим, и немым. А сейчас выясняется, что это не так. Немота - это СЛЕДСТВИЕ глухоты. А следствия в названиях-терминах не указывают. Ведь мы, например, не называем человека сердечногипертоником, если у него вследствие болезни сердца развилась гипертония. Последствий м.б. много - не только гипертония. Что, их помещать в название?? Так вот, термин "глухонемота" в этом смысле безграмотен, излишне расширен, не соответствует медицинскому формату, не логичен и пр. Человек называется только ГЛУХИМ - и независимо от того, говорит он или нет, понятно ли его произношение или нет.
Ундина 09-12-2003 16:53
Конечно, Юджин!Krus=> Юджину 10-12-2003 05:30
И ты только об этом узнал сейчас, когда все и вся уже этот вопрос во все стороны разрешили.cat_Begemot 10-12-2003 14:37
Эхехе.. в свое время, подобно Шехеразаде, я прекратил дозволенные речи, поелику понял, что некоторые спорщики не то чтобы не слЫшат, но просто не слУшают.. ;)Вашего покорного глухонемого слугу обвинили в антиглухизме.. осталось обвинить в антисемитизме, сионизме.. Ненавижу две вещи: расизм и негров... ;)
Однако же у кого-то зудит и чешется.. ;)
Мой сладкоречивый слышеговорящий друг radas!
Ваш глухонемой друг кот Бегемот уж и не знает, как и на каком языке втолковывать тебе само собой разумеющуюся с моей точки зрения вещь..
Как я уже писал, термин "глухонемой", от коего некоторых здесь прям в дрожь кидает, не есть, строго говоря, медицинский - кстати, Юджин развил эту тему подробно, за что ему спасибо.
Замечу,что в бытовом смысле в русском языке оный термин употреблялся и употребляется отнюдь не в ругательном смысле.
Если не веришь мне на слово, то обратись к сайту www.gramma.ru
Там можно задавать вопросы о русском языке;
вот ответ с этого сайта:
"Глухонемой - Лишенный способности к словесной речи вследствие врожденной или приобретенной в раннем детстве глухоты"
Никаких изменений со времен Ожегова данное слово не претерпело, оскорбительным не является..
Зря кидались на меня.. Замечу, что я не стесняюсь спокойно называть себя слабослышащим - и всю жизнь с этим живу, не комплексую, в отличие от некоторых. Собственно, вы что думаете - что для слышащих людей слово "слабослышащий" звучит более гордо, а "глухонемой" - унизительно, так что ли? ;)
Чепуха-с...
Кстати о политкорректности.
Вот из инета:
"Глухонемые США перестанут оскорблять Африку
Стремление к максимальной политкорректности в Соединенных Штатах, наконец, коснулось и языка глухонемых. Некоторые жесты были признаны оскорбительным и теперь будут заменен на "более культурно приемлемые".
Среди них жест, обозначающий Африку (в воздухе "чертится" буква А, затем пальцем указывается на нос), а также азиатов (подчеркивается косой разрез их глаз). Неполиткорректным считается и жест, обозначающий латиноамериканцев и испанцев (изображается надевание на голову сомбреро), a также жест, обозначающий греков (большой нос).
Теперь Африку и Японию будут обозначать, обрисовывая рукой контуры их территорий, а Китай будет показываться на основе военной униформы. Для других стран и народов предполагается также придумать новые обозначения."
Гммм... прежде чем обвинять других в нарушениях политкорректности - может быть лучше сначала процензурировать жестовой язык? ;)
Так вот, на мой взгляд, следует не за то бороться, чтобы отменили слово, которое вам почему-то кажется бранным, а за то, чтобы слово "глухонемой" произносилось с УВАЖЕНИЕМ, чтобы в нем не видели образ, как изволили выразиться "глухонемого Герасима"..
ИМХО. Именно такая борьба была бы правильной. А иная позиция мне кажется капитулянтством и поддакиванием тем, кто негативно относится к.. ну, скажем.. "лицам, лишённым слуха и способности вербальной речи"..
А стоит ли оплевывать, например, благое начинание тех благородных людей, которые создали заведение, называемое "Арнольдо-Третьяковским училищем глухонемых"? Только за то, что они избрали слово, кое вам не нравится?
Собственно, как я уже упоминал, употребление и такого термина, как "глухой" по отношению ко всем лицам, имеющим проблемы со слухам является некорректным и неточным, более того, именно в нем-то можно увидеть негативный оттенок в силу особенностей и традиций русского языка..
Тогда уж лучше употребить "неслышащий"? "лицо с недостатком слуха"? Как более нейтральное?
Как Ваш покорный слуга уже упоминал, лично я по отношению к моим опонентам старался не употреблять оный термин; но речь идет о том, что существует мир вокруг, люди, употребляющие слова, которые не имеют с общепринятой точки зрения эмоциоанльно негативной окраски
Как бы то ни было, осмелюсь заметить, что ни над кем в этом топике я отнюдь не издевался - это плод вашего воспаленного воображения.
Самоидентифицировать себя можно как угодно - но есть мнение окружающих. И с ним приходится считаться.
И зачастую, если я правильно понял, многих из участников топика, записывали в глухонемые за то, что использовали жесты?
Стоит ли напрягаться и комплексовать по этому поводу? Лично я не освоил жестику, но это не мешало стоять рядом с жестикулирующими - и иногда пытаться самому что-то изобразить ручками - в меру моих скромных способностей.. ;)
И что там обо мне подумают и скажут идущие мимо слышащие - мне как раз было сугубо фиолетово.. ;)
Стоит ли так сильно комплексовать тем, кто имеет проблемы со слухом и речью? По делу ли?
Резюмирую - мне уже поднадоела эта бодяга.
Комплексы, заблуждения и предрассудки, зародившиеся в изолированном узком социуме - не есть нечто обязательное к исполнению, тем паче в аспекте изменения норм русского языка..
Но я-то своего скромного мнения не навязываю, каждый имеет свободу: придерживаться моего правильного мнения или всех остальных, неправильных.. ;)
Если уж говорить об уважении, то гораздо существеннее - борьба за свои права.
Ваш покорный слуга с удовольствием поддержал Умника в борьбе за субтитры, за бегущую строку (см. на форуме 1 канала), хотя сам лично в этом не нуждаюсь, но я полагаю сие важным и нужным делом в свете борьбы инвалидов за свои права и соблюдения федерального закона "О социальной защите инвалидов".
И остальных к этому призываю: делом, дорогой, нгадо заниматься, делом.. :)
Надеюсь, что мое скромное мнение забьет гвоздь в этом топике - и вы возьметесь за более важные и существенные аспекты отстаивания прав наших суверенных личностей. :)
За реальность, а не за мифы.
Krus=>cat_Begemot 10-12-2003 14:59
Проверьте свой почтовый ящик, я Вам прислал кое что, что должно заинтересовать. Хотя я должен был это выслать в начале сентября. Или Вы уже посмотрели?Вий 10-12-2003 15:32
Вижу и смотрю, тут наш котик мяукает и сладостно мурлыкает (на всю страницу, я качаю-качаю твой мурлычый постинг), а ответить на мой простецкий вопрос на мой последний постинг, (для тебя, котика лично на пальцах объясняю) не может, наступает у него вроде немоты (глухонемая кошка, которая и мяукать не может из-за паралича языковых нервов, от чего произошло я сам не знаю, же не доктор я ветеринарных наук). Или у тебя есть свое правило не отвечать на "нехорошие" вопросы?cat_Begemot 10-12-2003 16:43
Krus - почту получил, спасибо! :)Кстати, об отиконах почитать хочешь?
Вий - ??? Да я ж ответил?! Читай внимательнее!
Первопроходец 10-12-2003 20:10
Несчастного Герасима тоже считали глухонемым. Но как только он сумел сказать: "Му-му,"- тут же перешел в категорию просто глухих. Это так, ник селу , ни к городу.GoldCrab 11-12-2003 00:40
Ух! Не могу уже тут читать Кота-бЭгЭмота. Ребята! Давайте ему подарим "Улейку", ну ту самую вещь, через которую гонять драгоцЭнную жидкость "нЭмоглЮхих"?!cat_Begemot 11-12-2003 10:49
Спасибо за щедрость, GoldCrab :))А ваще - я, наверное, черсчур загнул?
Ну , у каждого свой конек: Умник борется за повальную субтитризацию, Радас - супротив нелюбимого им слова..
А я вот просто не люблю, когда над русским языком измываются.. Филологи до сих пор вздрагивают, когда вспоминают Хрущева с его идеей "реформы" русского языка: мол, надо пистаь, как слышится. Например, "заЕц" и т.д...
Не так давно еще была попыточка реформаторства: предлагали в частности "упростить" написание; вместо "парашют", "брошюра" - писать "парашУт", "брошУра" ..
А то , мол, народу тяжедло и трудно! Угу.. а я вот не понимаю, за каким лешим грамотный и интеллигентный человек должен подстраиваться под какого-то Васю из Запердяевки и калечить свой язык. Увольте-с! привык писать "парашют", "брошюра" - и никто меня не переделает-с..
А что касается дискуссии на этом форуме: может я не совсем по теме (или совсем не по теме? ;) ), так ведь и другие участники в какие-то дебри пошли.. ;)
Так вот, мою нежную и ранимую душу раздражают всякие там попытки "реформировать" русский язык - уж такой у меня бзик, извините. :)
Прежде чем язык переделывать - надо хоя бы его освоить..
И так уже достают: мало того, что нам на улицах и в общественных местах приходится выслушивать такое, что ушки вянут ;)
Так еще и всякие там общественные деятели, и журналисты, и дикторы лепят порой такое.. Ну,раздражает меня, когда слышу "над ним довлело". Ну, не может "довлеть над кем-то"! Есть древнее выражение: "довлеет дневи злоба его". Что означает просто-напросто "достаточно каждому дню своих забот". Всего-навсего.
Или приходится слышать "власть предержащие" , "власти имущие"- что тоже раздражает. Ибо правильно: "власть имущие" и "власть предержащие" (строго говоря, это из Библии цитата).
Хмм... сорри, если отвлекся, просто надоело-с.. :)
Вий 11-12-2003 18:22
Пудрить мозги- ваше хобби. Я понимаю, но пудрить твое намерение пудрить остальным дело -что ли ваша цель? Ладно, спрашиваю доскнально, ТЫ БЫ НЕ ХОТЕЛ ПРИВНЕСТИ ЛЕПТУ В ЭТО БЛАГОЕ ДЕЛО? ОТДЕЛЯЕШЬСЯ?Advocat Diablo 13-12-2003 04:04
Cat_Begemot.С Вами очень трудно спорить.
Но не потому, что за Вами правда.
Просто достает уже пытаться понять суть Вашего ответа на какой-либо вопрос, занимающий несколько страниц формата А4 (Word)...
Вам уже объяснили, что употреблять термин "глухонемой" некорректно, потому что:
1. В нем семантически заложен негативный смысл.
2. Он неверен, т.к. подавляющее большинство глухих может СКАЗАТЬ слово "мама".
3. Немота, как отметил Юджин, официально признана СЛЕДСТВИЕМ глухоты, то есть, употреблять слово "глухой" было бы правильнее и с медицинской точки зрения.
4. Самих глухонемых, если их вообще удастся "откопать", крайне мало, и этот термин навязывать ВСЕЙ группе неслышащих - не совсем правильно.
5. Термин "глухонемой" в произношении и в написании труднее, длиннее, чем термин "глухой". Поэтому ПРОЩЕ использовать, например, термин "глухой".
6. Слышащим вовсе не в напряг поменять свое мнение и использовать, скажем, термин "глухой", как Вы пытаетесь нас убедить.
_____
Все это заняло у меня треть листа формата А4...
Первопроходец 13-12-2003 19:25
Неплохо иметь при себе сестру таланта. Хотя, сам грешен, иной раз словоблудием страдаю.Роавим 13-12-2003 22:00
Большинство глухих могут не только маму сказать, но и по матери послать, и довольно внятно:-)cat_Begemot 14-12-2003 11:28
Сорри, господа!Прсото у меня получается, как писал однажды Карл Маркс Энгельсу:
"Пишу тебе длинно, потому что нет времени написать коротко"
;))
У одного профессора спросили, сколько времени ему надо, чтобы подготовить лекцию на 5 минут
-Ну, недели две на подготовку
-А лекцию на полчаса
-Недели хватит
-А лекцию на 2 часа?
-Да хоть сейчас!
;))))
cat_Begemot 14-12-2003 13:19
Попробую пунктирно.. :)ИМХО, слово-то "глухой" все же звучит не менее (если не более) некорректно, чем не дающий вам покоя "глухонемой" - впрочем, встесторонне разные аспекты я уже разбирал.. только, как я понял, вам лень мои длинные посты читать; см. в предыдущем сообщении ;)
А ваще - мое сугубо личное мнение, что если уж искать более нейтральное и обобщающее, то это все же именно "неслышащие", "лицо с недостатком слуха"..
И с энтого не сдвинете :)
Во всяком случае тенденция, если анализировать в таком контексте вроде бы такова..
А в принципе - о том ли мы тут все витийствуем?
Как я понял, мои оппоненты не поняли одной из моих предпосылок.. т.е., что ни к чему стыдиться и комплексовать по поводу слова, кое само по себе является нейтральным.. Важнее отношение общества.. т.е. надобно призывать не к запрету данного, столь нелюбимого иными посетителями сайта слова, а чтобы оно само по себе имело нейтральный оттенок в глазах всех, чтобы оно в нем не мерещилось ничего постыдного ..
Ну как объяснить-то..
Например, видел фотки у друга, вернувшегося из Финляндии. Среди всего прочего, зарсиовка из жизни: на улице женщина с мобильником в руках сидит в инвалидном кресле
Кресло это.. ну совсем не такое, как обычно у российских колясочников,а такое.. навороченное..
Да еще и мобильник в руке..
Т.е. ТАМ уже качественно иная ступень в отношении к инвалидам - и по части материальной заботы общества.. И то, что и сам человек, и окружающие не комплексуют по поводу физического недостатка, а относятся к этому спокойно, как к части жизни..
В конце концов, попробуйте поразмышлять в таком аспекте - что ж здесь постыдного?
Быть может, имеет смысл рассматривать
проблему физического недостатка не как некую ущербность, а как возможность преодоления?
Advocat Diablo 15-12-2003 00:20
Cat_Begemot.Не потому ли там все так хорошо, что инвалидов там называют "лицами с ограниченными возможностями".
Слово "глухонемой" имеет в себе негативный оттенок, достаточно вспомнить плакаты на рынках "Осторожно! Глухонемые воры!".
И еще вот такой нюанс - термин "глухонемой" означает социальную деградацию человека, т.к. он не только не слышит, но и не говорит... Точнее, человек уже считается отверженным.
Или я не прав?
cat_Begemot 15-12-2003 11:05
Advocat Diablo - не путай причину и следствие..Неужто ты и впрямь думаешь, что мы будем хорошо жить, если нас переименуют в "лица с ограниченными возможностями"?
Об особенностях слов "глухой" и "глухонемой" , негативных оттенках - кажись тебе было лень читать моизамечательные и подробные (ну, ооочень подробные топики! ;) )
Ну, я же объяснял, почему так длинно получилось! ;))
Допустим, ты добьешься своего - и твою душу согреют тогда надписи на базаре: "Осторожно! Глухие воры!" ?
Нет, Борис.. ммм.. Advocat Diablo, ты не прав..
А ваще - в этой стране прав тот, у кого больше прав.. ;)
И не фиг борьбу за действительные права и против реальных нарушений наших прав сводить к мнимым оскорблениям..
Впрочем, я подробно (весьма подробно! ;) ) осветил данный вопрос в самых разных аспектах.. Впору уже сесть и написать краткий такой труд ( в 99 толстеньких томах) "К вопросам самоидентификации в среде лиц с недостатком слуха: мифы и реальность"
Боюсь только, что там, где нам придется сидеть - нам научной работой заниматься не дадут: Сибирь большая, снега там много, убирать-не переубирать! ;)
АТО 15-12-2003 11:39
А я, кстати, знаю одного старика глухого с раннего детства. Он только мычал. Но уже во взрослые годы совершил гражданский подвиг. Титаническими усилиями, с помощью родных, близких и коллег он разучил несложную русскую фразу "Ё. твою мать!". И с удивлением обнаружил, что одной лишь этой фразой в нашей жизни можно выразить широчайшую гамму оттенков чувств и переживаний, сложнейшие отношения, глубочайшие по проникновению мысли. С тех пор он фактически полноценный человек.К чему я это вспомнил - сам не пойму.
пес 15-12-2003 15:50
кэт-бегемот, надеюсь, ты ответишь не скоро, чтоб потом выложить одну краткую строку на все вопросы. нам не нужен скорый ответ на бумажке формата а4 и мелкими шрифтами, которые уместили в нейАнтихрист 16-12-2003 14:09
Зачем вы здесь так....Давай так Нет на свете более великого общества чем общество Глухих!!!
Я то считаю себя нормальным пацаном,а вот слышащие- немного неправильно и т.д.......
Жираф 26-02-2009 00:03
Здравствуйте!!меня зовут Краснова Ксения...в последнее время занимаюсь изучением жизни людей, которые имеют проблемы со слухом!!!!
очень хочу отметить-что если я как-то выражусь некорректно - то не судите строго- вы мне об этом скажите - и я больше не повторю ошибки!!!!!
я делаю номер на студенческую всену своего факультета - хочу разрушать стереотипы, как вы говорите слышащих людей о глухих!!!!!
я несколько дней читала эту тему - и сама для себя уже разрушала несколько стереотипов!!!!
также я советуючь с женщиной которая занимается постановкой песен на жестовом языке (поэтому пройду полную цензуру!!!)
я надеюсь чтосвоим выступлением- не оставлю равнодушной зрителей - и донесу до них главную мысль - что все мы ЛЮДИ!!!! и как многие другие- мы разные- Но это не значит, что надо забывать о милосердии, любви, и понимании друг друга!!!!