В разных топиках нет-нет но поднимается вопрос: "Кто мы?" Глухие, слабослышащие? Где та грань, которая дает четкий ответ? А может прав мир, в котором мы живем, считая нас глухонемыми?
Касательно каждого индивидуума у каждого своя точка зрения. Я себя считаю не глухонемым, а просто глухим. И мне не понравится, если меня назовут глухонемым. Это нормально. Однако мир, в котором мы общаемся (не живём, а именно общаемся) не без оснований называется слышащими миром глухонемых.
Роавим, Вы, я думаю, побоялись моего ответа, поэтому, видимо, поспешили закрыть тему. Уважая автора топика, я отвечу здесь.
Роавим, скажите, пожалуйста, кто тогда сам себя называет "глухонемым"? Заметьте, ни Вы, ни некоторые иже с Вами себя так не называете, наоборот! Больше того, Вы, например, и глухим себя не считаете: "слабослышащий" Вас устраивает больше. Ради Б-а! Это Ваш выбор, выбор термина в том числе, и Ваша самоидентификация. А "глухонемой"? По Вашему мнению, невинно и безобидно: от медицинского термина (?), до термина обозначения слуха. (??) А термин, унижающий и оскорбляющий глухого, слабослышащего, плохослышащего и т. д. - не хотите? Именно так воспринять и поставить вопрос? Или к Вам и иже с Вами это не относится?
Вы почему-то на свой счет приняли мое желание "поменять" (?) "глухонемой" на "глухой". (??) Я всего лишь настойчиво говорю, что негоже применять термин "глухонемой"! Всё! Чувствуете разницу? И не желание сие есть мое, а, если хотите, требование мое и, знаю, многих, многих глухих. И общества и сообщества неслышащих не одно десятилетие делали и делают все возможное, чтобы этот термин не применялся. Если я прошу-требую, чтобы уважили мою самоидентификацию, и не применяли термин, меня оскорбляющий - что в этом плохого?
И не надо Вам прикрываться разнообразием мира глухих. В этом есть злая ирония: Вы говорите о мире ГЛУХИХ, и в тоже время себя глухим не считаете. Из многих Ваших постингов на Форуме можно сделать вывод, что Вы живете в мире ГЛУХИХ, Вы корнями и семьей в мире ГЛУХИХ, и в тоже время себя глухим не считаете.
А уверенность? Я скажу Вам так, я абсолютно уверен в том, что негоже применять термин "глухонемой", который, по моему мнению, оскорбляет глухого, и в первую очередь таких, как Вы. И это, к счастью, не только моя точка зрения. Я считаю, что надо доносить эту точку зрения до людей. И в первую очередь это актуально для Вас, и таких, как Вы. Вы же, и иже с Вами, по-видимому, ПРИНИМАЕТЕ, ОПРАВДЫВАЕТЕ, ИЩИТЕ объяснения термину "глухонемой" в абсолютной уверенности, что это к Вам не относится. Ошиблись, уважаемый господин Роавим. И в этом тоже злая ирония.
Согласен с позицией Радаса в отношении термина "глухонемой". От этого термина веет дремучим презрением к людям, утратившим полностью или частично слух. Человек может быть абсолютно глух, но немота, как заболевание, в сочетании с глухотой – явление крайне редкое. Немым неслышащего делало и делает нежелание, неспособность общества дать ему возможность адаптироваться в слышащем мире.
А вот и долгожданный топик. Меня тоже издавна мучал вопрос, кто же я: глухой или все таки - слабослышащий. Существует одна проблема. Я хожу со слуховым аппаратом и слышу вполне разборчиво звуки при этом. И если у меня в аппарате садится аккумулятор, то я превращаюсь в глухого! Именно так, что даже за моей спиной едет грузовик и мне сигналит, а я себе шагаю и под нос что-то насвистываю, чем довожу того водителя до бешенства. Этот случай меня натолкнул на одну мысль: что ж такое получается, я имея аппарат, себя когда-то называл "гордо" слабослышащим, и даже не могу услышать сигналы от грузовика. Зависимость от маленькой вещицы, именнуемой слуховым аппаратом, меня просто бесит. Ведь не может, хромой на палочке, себя считать нехромым, только потому, что ему падать не позволяет палочка. А многие мнимые "слабослышащие" себя считают чуть не ли "действительно слышащим", не обращая внимание на суррогат техники. Вот и как мне быть с определением, глухой или слабослышащий? Также и про термин "глухонемой" - ну как же так? Что, среди глухих так много мычащих, как тот Герасим в рассказе "Муму"? Или просто удобное (?) слово, которые слышащие по незнанию вешают на наш мир глухих и слабослышащих? Кто себе дасть это название: "Я - глухонемой!" Пусть и тот здесь оставит такое сообщение, и не будет таковых! Вот.
Полностью разделяю точку зрения radas'а, Первопроходца и GoldCrab'а. Вчера поликлинике терапевт, кстати, добрейшая тетушка, увидев, как я вхожу в кабинет, приветливо закивала: "А-а, глухонемой". Я в очередной раз поправил ее: "Не глухонемой. Глухой." Она в очередной раз улыбнулась. В следующий раз я поправлю ее снова. И не потому, что мне не нравится слово "глухонемой", а потому, что я себя отношу к "глухим". Если по простоте душевной корейца назвать японцем или вьетнамцем (ну, все они там на одно лицо :)), это покоробит его. Но он поправит, скажет, что кореец он.
Если кто-то считает приемлемы называться так, как его называют, то это его право. Так же, как и мое право не соглашаться с тем, что меня, путая, называют глухонемым.
Я лично считаю себя глухой, хотя с аппаратом что-то слышу и говорю достаточно хорошо, чтобы многие могли меня понимать. Меня бы приняли поэтому за слабослышащую, но слабослышащей я себя не называю, потому что без аппарата вообще ничего не слышу, а также у многих слышащих может создаться ошибочное впечатление, что я только немного не слышу, а ведь из-за этого прибавится проблем.. Поэтому мне проще сказать им, что я глухая и ничего не слышу, что аппарат только немного помогает и что могу читать по губам, если человек говорит внятно и не слишком быстро.
А что касается слова "глухонемой", меня это сильно раздражает! Я, кстати, слышу это только в России - на Западе это слово давно не употребляют.. Надеюсь, что в России это слово как можно поскорей вычеркнут из словаря!
Да, и мне не нравится слово "глухонемые". Я ж не НЕМОЙ!! Я ношу слуховой аппарат и могу разговаривать, правда, меня не все слышащие понимают, но всё же... Однажды я вошёл в универ (а студ. билет ещё пока не выдали). Молодой вахтёр мне говорит: "А-а-а... Это вы, из группы глухонемых?". Я на него посмотрел и строго сказал: "Не глухонемые мы, а ГЛУХИЕ!". Он растерялся: "А-а... Ну да...". Надеюсь, что тот освоил мой "урок". :) Вообще, слово "глухонемые" употребляют чаще всего глухие люди старшего поколения, а вот молодое поколение (в т.ч. я) "любит" говорить просто: "Глухой". Я думаю, что пройдёт много-много лет, когда вымрет старшее поколение (не дай бог, но... :-) ), тогда и слышащие только и начнут нас называть "глухими", если они будут от нас слышать постоянно это слово: "глухой". А может, все века они будут нас называть "глухонемыми"? В общем, поживём - увидим.
По моим наблюдениям градация глухонемой-глухой-слабослышащий существует только в нашем обществе, а вовсе не в окружающем мире. Никто ее не поддерживает и никому она не интересна, кроме нас самих.. Те, у кого сохранились остатки слуха в разной степени, изо всех сил стараются дистанциироватся от тех, кто утратил слух полностью. Всячески подчеркивают: "Я потерял только х% слуха". Изобрели для себя даже специальный термин, типичный эвфемизм ("благозвучное" слово, употребляемое вместо "неприличного" по мнению говорящего) - "слабослышащий", который хотя и понятен окружающим людям, но никем больше вне общества глухих вообще не используется. (Если уж так важна эта разница, то слышащие скорее будут использовать для обозначения тугоухости классическое русское слово "тугоухий"). Чем более человек пострадал от нарушения слуха (а ведь это - не позор, это ведь только болезнь, в которой никто из нас не виноват!) - тем более он начинает озабоченно доказывать, что он - не "глухонемой" а "всего лишь глухой"... Примерно с той же страстью, как и сохранивший остатки слуха доказывает, что он - "вовсе не глухой, а слабослышащий". Т.е. в свою очередь изобретают для названия своей болезни эвфемизм "с/с", вместо слова "глухой", которое в свою очередь им кажется унизительным. Одни доказяют, что они - не "глухонемые", а "глухие". Другие более всего озабочены доказательствами, что они - не "глухие", а "слабослышащие"... И это тут называют "Самоидентификация"... Возникает вопрос - а зачем нам всем это надо? Чем слово "глухой" лучше слова "глухонемой"? Или, скажем, "тугоухий"? Или, "безногий", "слепой", "кривой", "косоглазый", или, скажем, "прихрамывающий" (не "хромой" - а именно "прихрамывающий" - ведь обе-то ноги-то на месте!)? Почему тут так многие озабочены "самоидентификацией"? Зачем она? Из-за подспудного чувства, что "чем больше слуха сохранилось, тем человек лучше"? Комплекс неполноценности? Обычное неуважение к самому себе! Я тут смотрю: Радас, Миша, Слава, GoldCrab, Первопроходец - цвет ДН, умницы, на голову выше очень многих, я бы сказал - большинства слышащих, озабочены своей "самоидентификацией"... Друзья, неужели вы всерьез можете считать, что если вас назовут "людьми с надостатками слуха" - от этого вы станете лучше, добрее или умнее? Или, если "глухонемыми" - то хуже? Я видел, когда дискутировал с Радасом, что слово "глухонемой" ему неприятно, ну и не пользовался им. Пользовался типичным эвфемизмом "глухой ребенок из глухой семьи". Суть ясна, проблему не смазывает. Но ломать копья чтобы доказывать что "глухой из глухой семьи" лучше, чем "глухонемой"... да какая тут разница? Любое название человека по его физическому недостатку (будь то "глухой", "глухонемой", "хромой", "слепой" итп) равно унизительно. И спор о том, что называть по "меньшей степени болезни" менее унизителено, чем по "более серьезной болезни" - просто бессмысленный. А вообще, нужно самому себя уважать. Чтобы не пускатся в такие споры о "самоидентификации". Я твердо знаю, что если меня назовут "глухонемой" - я не стану от этого хуже! И мои друзья не будут меня уважать и любить меньше. И те люди с которыми я знаком - не будут относится ко мне хуже. И наоборот, если меня назовут "слабослышащим" - ни мое отношение к себе, ни отношение ко мне окружающих не изменится. Мнение тех, с которыми я не знаком - мне безразлично, а если я с ними познакомлюсь, то тогда они будут судить обо мне вовсе не по ярлыку.
Так что, если Радас хочет, то он может всегда меня называть "глухонемой", на мою самооценку или самоуважение это абсолютно не повлияет, и уж ни в коем случае не помешает выпить с ним кефир (или что покрепче) при встрече! И как бы он сам себя не называл - мое уважение к нему останется неизменным! :-)
хоббит, редкий случай, когда мне нечего добавить к тому, что Вы сказали, кроме - можно? - одного уточнения. По моему мнению, в нашей, не побоюсь сказать - уродливой самоидентификации - немалую лепту внесло и общество. Это есть отголосок отношения общества к глухонемым, подчеркну ГЛУХОНЕМЫМ. Может, поэтому почти 40 лет глухие борются за неприменение этого термина и во многих странах оно категорически не применяется.
Krus'у, мне кажется, что грань, или градация слабослышащий-глухой - внутренняя самоидентификация глухого. Подчеркнутое дистанцирование, "я - слабослышащий" - ответная, подспудная реакция человека не быть, как глухой. Во всяком случае, хоббит прав, термин "слабослышащий" мало знаком в миру. :-) А так, пусть Роавим не соглашается, а спецы меня поправят, мы все глухие с разной степенью потери слуха: нейросенсоневральные тугоухие всех степеней. (Подчеркнуто мною).
Да ладно. Это всё риторика. A как поставить грань между просто глухим, который может говорить, и глухим, не издающим звуков? Или чувство деликатности вкупе с правами человека не позволяют этого?
Если позволите, я выскажу своё мнение по этому вопросу, хотя я и слышащая! Мне хочется согласиться с хоббитом! Но я, как хотят практически все глухие, называю их слабослышащими! Более взрослое поколение вообще против того, чтоб их называли глухими, те, кто помоложе, относятся к этому, по моему, совершенно спокойно! Ну что в этом такого, действительно, неужели отношение к ЧЕЛОВЕКУ может меняться в зависимости от того, насколко хорошо/плохо он слышит? Здесь главное человеческие качества: доброта, чувство юмора, и мн. мн. др! Я с большим удовольствием общаюсь с мальчиком, который вообще не носит слух. аппарата, который не слышит меня СОВСЕМ, его общество я предпочитаю и тем, чьи аппараты позволяют слышать практически идеально! Потому что с ним мне интересно, он понимает мои шутки, понимает меня, когда мне грустно, вот, на что нужно обращать внимание, а не на глупую терминологию!
В этом и вся проблема: не нравится слово. Мне вообще то без разницы, как меня посторонние называют, я сам плоховидящего назову слепым, если он постоянно пользуется лупой. Ну и конечно мне не понравится, если между мною и глухоНЕМЫМ, поставят знак равенства те, кто знает, что я говорю. Но мне смешно, если глухоНЕМОЙ раздражается от добавления слова "немой". И рта при этом не раскрывает.
О мифах здесь не может быть речи - глухонемой тогда имело значение, глухие люди ввиду отсуствия специфического образования, или хоть общего образования - не могли в силу своего дефекта быть хоть глухими. Приставка НЕМОЙ шла к сочетанию глухой, и это до сих пор иногда витает в воздухе как пережиток прошлого.
Заметьте, обсуждают, доказывают и разбирают эту тему люди с образованием. Те кто вжился в оболочку глухонемого или инвалида (еще второй контур к глухоте) с этой ролью справляются и даже в поисках САМОЗАЩИТЫ ее применяют в действии. Тут в таких случаях общество не меняет этот стереотип и до сих пор. Виновато ли общество? Вина ли общества в таком проступке как оскорбление достоинства, навешивании ярлыка на глухого, - думаю что нет, в сам деле это наши проблемы и наше участие в развитии такого стереотипа.
Миша подал пример - глухой, но не раскрывает рта, и кем он будет? А таких большинство.
Хуже всего, что некоторые глухие, большинство глухих давят на других глухих, задаваясь вопросом: ты из нас, ты из мира глухих, и так далее... Перегородка, которую строят они, усугубляет стереотип, который рисует нас, глухих.
Приставка НЕМОЙ в любом случае, как и помеченность - Инвалид, исчезнут лишь тогда, когда глухие проявят открытость, иначе без раскрытия своего мира и сути проблемы непонятной большинству общества не даст никакого шага к взаимопониманию. Так и будем ходить глухонемыми, если хотим этого, а для этого есть организации имеющие доступ к сознанию людей, к сознанию других организаций, которые смогли бы помочь решить эту проблему, и донести до ума целого общества.
Это так я думаю, и в сам деле что мы изменим без личного или общего шага или дела в этом вопросе, будучи глухими, но с приставкой, которая идет за нами из тьмы дремучих веков?
Вполне согласен с Хоббитом, Роавимом. Ваще, надуманная тема.. Уже в других топиках объяснял свою точку зрения.. не доходит-с.. ;) Попробую и здесь втолковать. Хотя знаю, кое-кто все равно ничего не поймет..
Могут быть разные термины. Все они имеют право на жизнь. Можно, конечно, нас всех скопом именовать "глухие".. но ведь и это кому-нибудь наверное покажется оскорблением? ;)
Эвфемизи "люди с недостатком слуха" вроед бы отторжения не вызывает.. Но он весьма расплывчатый..
Замечу, что и термин "глухие" - употребляется расплывчато..
Не медик, но в последних медицинских статьях встречается обычно такая градация: ТУГОУХОСТЬ (т.е. если имеются хоть какие-то остатки слуха) и ГЛУХОТА (т.е. 100 % потеря слуха).
На практике мы применяем и такие термины.
Но по большому счету - вся эта терминология волнует в основном самих обитателей "страны глухих".
Однако же кое-кому не нравится термин "глухонемые" И нас призывают употреблять слово "глухие".
Однако же это тоже – просторечное выражение, под которое зачастую подпадают и полностью глухие, и слабослышащие.. Зачастую не совсем понятно – с кем же имеем дело: человек имеет остатки слуха и возможность вербально общаться? Или нет?
Если быть точным, корректным и объективным, то существует общепринятая градация: слабослышащие и глухонемые.
И никто в угоду нелепым капризам общепринятой классификации менять не будет.
Странно, неужели некоторые и впрямь считают, что глухонемой – оскорбление, а глухой – не оскорбление?!
Но среди слышащих людей слово «глухонемой» – не оскорбление. А вот «глухой» и «глухарь» – это оскорбления. Поэтому странно, когда человек добровольно готов называть себя глухим или глухарем, но почему-то дергается от одного слова глухонемой.. Прям как Сирано – от слова «нос». ;)
Конечно, в реальности все зависит от интонаций, нюансов общения.. Т.е. эти слова могут и не быть употреблены с целью оскорбления.. Пел же Розенбаум : «Густой туман спустился на болота, Где ждут своих тетерок глухари» Надеюсь, никто не будет подозревать барда в покушении на честь и достоинство славных посетителей сайта ДН? ;)
Кстати, о птичках-глухарях.. Если кто не знает - у них ваще прекрасный слух! проблема в том. что когда они поют свои брачные песни - то увлекаются своим же пением и не слышат окружающих звуков.. Чем и пользуются охотники.. Не уподобляются ли оным птичкам некоторые борцы за политкорректность? ;)
Ежели тут кое-кто будет приписывать мне то, чего никогда не говорил, то сразу замечу, что я никогда не подводил ВСЕХ под термин "глухонемые", как это некоторые тщатся утверждать. Если кто принял на свой счет - ваши проблемы.. ;) Еще раз замечу: НИКОГО из форумчан глухонемым я лично не назвал. Тем более - всех.
Но я-то могу как угодно назвать: не хотите называться глухонемыми? Хотите глухими? Усмехнусь бестолковости, и сделаю приятное.. ;)
Просто я объективно обсуждал существующий термин. Кому-то слово "глухонемые" не нравится? Ему это кажется бранным? Он хочет что-то типа: "лицо с проблемами слуха и вербального общения"? ;)
Некоторые пытаются рассуждать, что раз он использует жестовой язык (ЖЯ), то он говорит? Так вот, думать об этом можно все, что хочешь.
А вот окружающему миру - НЕТ НИКАКОГО ДЕЛА ДО КАПРИЗОВ.
Да, 4-5 % населения - имеют проблемы со слухом.
А 95 % - не имеют таких проблем. Да и среди людей с недостатком слуха достаточно слабослышащаих, которым тоже по ... , как будут сами себя называть глухонемые.
И все 99 % будут звать 1 % так, как им привычно.
Т.е. ежели человек не может ВЕРБАЛЬНО общаться - он в глазах окружающих будет ГЛУХОНЕМОЙ. Даже если у него имеются остатки слуха. Можете рычать, плеваться, но это ничего не изменит. Нравится-не нравится - спи моя красавица.. А что бы хотели? Чтобы выражались эвфемизмом "лицо с проблемами слуха и вербального общения"? (ну и загнули, ё-моё! ;) ) Ну и кто и за каким будет все это лепить? Скажут так, как всегда испокон веков говорилось..
В некоторых американских школьных библиотеках пытались изъять книгу Марка Твена «Приключения Гекльберри Финна» на том основании, что там употреблено слово «ниггер», что, по мнению этих кретинов, было нарушением политкорректности и проявлением расовой дискриминации..
Надеюсь, никто не потребует изъять из библиотек «Муму» Тургенева на том основании, что там глухонемой? ;))
Да и в других произведениях художественной литературы и в СМИ?
Кому-то это не нравится?
Но ничего ругательного в этом слове нет. просто констатация того факта, что человек лишен возможности ВЕРБАЛЬНО общаться. Чего ж тут обидного?
Есть на Севере такой народ, который называют чукчами , про них даже (о, ужас!) анекдоты расказывают.. Мало кто знает, однако, что САМИ себя они называют "луораветтатлан", что в перводе означает "настоящие люди".. но мало ли кто как сам себя называет.. Так вот, некоторые товарищи, что дурью маются по поводу терминологии - они очень здорово напоминают персонажей из старого анекдота про чЮкчей (эта народность ничего не имеет общего с великим и могучим народом чУкчей.. это я для любителей политкорректности ;) )
Приходят как-то Чюкчи в Политбюро и жалуются: -Не хотим, чтобы нас чЮкчами называли! -А как ж вас называть? -Народности Крайнего Севера! -Хорошо, переименуем вас.. И вот идет репортаж с первоамайской демонстрации: -.. А теперь стройным колоннами выходят представители народов Крайнего Севера! Они несут транспаранты с надписями "Мир!" , "Труд!", Май!"... гмм... "Июнь, "Июль", "Август".. Нееет, все-таки на самом деле это - ЧЮКЧИ!" ;))
Так вот, на самом деле волновать должна не вся эта надуманная дребедень. Чтобы окружающие не употребляли слова "глухонемые" : надо просто - чтобы исчезли глухонемые.. Не в том смысле, в коем подумали некотоыре испорченные товарищи.. ;)
Истинная проблема состоит в том, что медицина развивается, становится больше возможностей к адаптации. Теоретически даже ПОЛНОСТЬЮ глухого чедовека можно научить говорить.. Проблема в том, что это очень трудно, требует много средств, сил, труда.. Но какая-то теоретическая возможность к этому есть.. Но еще грустнее, коли какие-то остатки слуха есть, а человек все же не может общаться вербально..
Собственно, если хоть что-то от слуха осталось - человек МОЖЕТ говорить!
Кто-то тут пытается назвать меня глухонемым? На здоровьичко! ;) Тем самым они покажут свои СОБСТВЕННЫЕ комплексы.. ;) А мне - до звезды.. Все равно как если бы меня назвали блондином ;)
А окружающие, конечно, меня так не называют. Да, слух потерян на 90 % . Но зачастую окружающие этого не замечают. В день я оказываю консультационные услуги для 20-40 нормально слышащих людей. Это достаточно большая нагрузка. Общаюсь по телефону. Моя речь – нормальная. Бывает, что у нормально слышащих людей – дикция хуже моей. Кстати, одно время мой научный руководитель и завкафедрой того универа, в котором когда-то учился, настойчиво звали меня туда на преподавательскую работу - учить нормально слышащих студентов. По финансовым причинам я на это не согласился, однако сам факт такого приглашения о чем-то говорит? Этим я отнюдь не хвастаюсь. Просто объясняю особо бестолковым - не хочешь быть глухонемым? Так не будь им! Суть не в том, чтобы тебя не НАЗЫВАЛИ глухонемым, а в том, чтобы не быть им! Тогда и называть так не будут. Вот так.
Другое дело, что требуется к этому совместные усилия, что нельзя упускать времени.. Скажем, в нашей школе первоначально планировалось обучать только слабсолышащих. Даже специальный отбор был. Но потом по области стали закрывать интернаты для глухих детей.. В результате теперь в школе учатся и глухонемые дети.. Когда я встречал наших учителей, то они откровенно говорили: "Ваш класс был самый лучший! А нынешние.." :(
Да, видимо, дейсвтительно учить полностью глухих и слабослышащих детей надо по разным методикам, раздельно.. Иначе портится речь у тех, кто мог бы говорить хорошо.. Помню, как в наше класс поступили ребята - слабослышащие, но они обучались вместе с глухими в интернате. результат? У них была очень плохая дикция. А ведь слух у них был получше, чем у многих в нашем классе! Но дикция так и осталась с дефектом. Учителя , конечно, старались: к окончанию школы многие говорили вполне прилично.
Теперь вот тот парень, который тоже учился в нашей школе, уже обзавелся семьей. Сам он говорил плохо, предпочитал общаться жестами. Дочка у него слабослышащая. Гена скопил денег - и купил для дочки цифровой слуховой аппарат. Учиться он отдал ее в массовую школу. Понятно, что как всякий нормальный отец он хочет дочке только добра..
Ясно, что совместное обучение слабослышащих и полностью глухих противопоказано.. Поэтому существует и будет существовать деление на полностью глухих и тугоухих. Ничего в этом нет постыдного.
Впрочем, я думаю, что мои слова не исправят психологические комплексы отдельных товарищей .. Они так и будут петь свою заунывную песню.. Даже когда нормально слышащие люди готовы заинтересоваться ими, протянуть руку - они в ответ закатывают пустые истерики, отпугивая нормальных людей..
Мише: А разве чувство такта может заранее назвать тухоухого - глухонемым. Или все-таки должно быть, как в пословице: встречают по одежде, провожают по уму. До тех пор, пока лично не побеседуешь с человеком, не узнаешь самого лично, и ты не можешь просто дать от себя такое определение, как глухонемой. А вот назвать глухим, или слабослышащим, можно только после беседы с тем человеком.
А про то, что сам термин "глухонемой", с помощью СМИ, журналистов и прочих "средств", вешается на мир глухих и слабослышащих, вот это нужно уже давно пересекать и исправлять. По любому, любой нормальный уважающий себя человек или общество, не станет терпеть такого обращения со стороны других "слыщашего мира" или от человека незнающего. Уважай себя, Миша. ;)
Однако же, кое-кому не нравится термин "глухонемые" И нас призывают употреблять слово "глухие".
Вообще-то, не кое-кому, а миллионам глухих, в том числе и тем, кого Вы называете слабослышащими. "Кое-кто", как раз - это мизер, в числе которых, видимо и Вы, и НЕКОТОРЫЕ другие, которые не понимают, что среди глухих Вы можете себя считать как-кем угодно. А в миру - мы все глухонемые, кроме разве хоббита, которому все равно, как его назовут. :-)
Если быть точным, корректным и объективным, то существует общепринятая градация: слабослышащие и глухонемые.
Знаете, это в Вашем представлении такая градация? Такая градация существует только в Вашем сознании: Вы в это верите.
И никто в угоду нелепым капризам общепринятой классификации менять не будет. Скажите, кем принята классификация? Вами? Понятно. А менять? Десятки государств, кажется, с Вами не согласны. В международной классификации существует термин "люди (лица) с ограниченными возможностями".
Но я-то могу, как угодно назвать: не хотите называться глухонемыми? Хотите глухими? Усмехнусь бестолковости, и сделаю приятное.. ;) Скажите, а Вы не думали, как Вас называют, и как сделать для Вас приятное? Знаю, знаю, что Вы с 90% потерей слуха считаете себя чуть ли не слышащим, с тихой, незаметной приставочкой "слабо". Для точности терминологии (медицинской): у Вас, скорее всего, нейросенсоневральная тугоухость 4 степени. По сути, это и есть глухота. Хорошо, хорошо, сделаю Вам приятное, Вы не глухой, Вы слабоСЛЫШАЩИЙ. Вам приятно? Сделайте, пожалуйста, и мне приятно: постарайтесь не применять термин "глухонемой", и, тем более, подводить какую-то базу.
А теперь по существу, которое Вы, к сожалению, не поняли. Общество не вкладывает в "глухонемой" какого-то специального оскорбления. Многие, когда просишь не применять этот термин, искренне удивляются, извиняются и мгновенно поправляются и ... запоминают! Может быть, в этом тоже задача многодесятилетнего движения глухих? Уточню ещё раз для Вас, это движение начинали глухие, замечу, с остатками слуха и вербальным общением. Именно с их стороны был протест. Пример? Если сейчас усиленно, навязчиво и постоянно говорить о Вас, и ещё кой о ком, как о лучших глухонемых друзьях, я думаю, что Вы и кое-кто скоро выразите протест. Сейчас Вы и кое-кто предпочитаете молчать, потому что сами себя загнали в капкан. Вы понимаете, о чем я?
Вы не поняли, что глухонемой это Вы, я, он, они, все без разбору: от 1 степени тугоухости до тотальной глухоты. И речь идет о неприменении термина, против которого проестуют очень многие НЕСЛЫШАЩИЕ. Однако, здесь, на Форуме происходит некоторый крен: идет разбор "правильности" применения термина, его обидности, его точности. Чуть ли не легализации. Вы что? Бумеранг имеет неприятное свойство возвращаться к тому, кто его запустил.
А пока тешьтесь собственной классификацией и собственной терминологией, пусть она будет Вам поддержкой и опорой среди глухонемых. На этот раз я не стану напоминать Вам, что Вы мой "глухонемой" друг. Сделаю Вам приятное. Сделайте и Вы приятное не только мне, но и многим. Благодарю Вас.
В другом топике я уже высказался на эту тему, но раз господин Радас считает, что я побоялся его ответа (?), то придется мне развивать свою мысль дальше:-) Начну с главного, а именно с того, что мой оппонент утверждает, что я пишу так: "Вы говорите о мире ГЛУХИХ", далее про злую иронию и в этом же духе.. Что с вами? Почему вы невнимательно читаете меня, и приписываете мне то, что я никогда не говорил. Я всегда говорил про нас всех как "ЛЮДИ С ПРОБЛЕМАМИ СЛУХА". Также я говорил, и в этом согласен с вами параллельно, что слово "глухонемой" мне не нравиться и определенно считается хамским, исходя из того, КАК его сказали, и с КАКИМ выражением лица. Слово "глухонемой" всегда будут произносить, пока есть глухонемые, а их, поверь мне, очень много. Ты даже представишь не можешь, сколько Герасимов я видел среди российских немцев здесь. Я говорил совершенно о другом, что мне не нравиться, когда на группу людей с проблемами слуха дается термин "глухие", учитывая, что состав группы неоднороден. Всегда, общаясь с человеком с проблемами слуха, спрашиваешь на ЖЯ, кто он (а) по слуху, и всегда мне отвечают: "Я глухой (ая), слабослышащий (ая)". Все таки в группе людей с проблемами слуха есть четкое разделение, кто есть кто по слуху, и вам это прекрасно известно.
Пока я слышу и понимаю другого, пусть и с трудом, пока я наслаждаюсь музыкой, пусть даже и громкой:-),могу говорить по телефону и смротреть кино в наушниках, и другие звуки, которые мне объясняют ту или иную ситуацию в жизни, то я считаю себя СЛАБОСЛЫШАЩИМ. И если в результате болезни или несчастного слуха, не дай Б-г конечно, я потеряю остатки своего слуха, и погружусь в мир тишины, то я буду считать себя ГЛУХИМ.
Это и есть моя самоидентификация, то есть та ситуация со слухом, которая касается меня и как я её определяю.
Господину Радасу угодно определять себя глухим, так это его выбор и я его уважаю, так пусть и он уважает мой выбор.
Господин radas, с ужасом обнаружил что в последнем постинге написал "Вы" с маленькой буквы. Простите меня, я не хотел, я так спешил извиниться перед Вами...
Есть медицинский термин "глухонемой", в котором нет ничего обидного (если по делу, как диагноз). А есть оскорбительное слово "глухонемой" - за которым слышится: ничего не слышишь, ничего не говоришь, слабоумный, ни на что не способный инвалид. Даже когда над этим словом не задумываются - контекст, психологический образ, который вкладывают в это слово, все равно остается. Потому что слово это - из прошлого и образ за этим словом - тоже из прошлого, когда глухих за людей - не считали. "Глухой" - это слово более новое, понимается именно как "человек не слышит". Дело не в самом слове, а что за ним кроется. Вот почему "глухонемой" меня оскорбляет.
А нужно ли бороться за замену слова "глухоНЕМОЙ" словом "глухой"? Ведь это совсем разные понятия и разные люди. Не лучше побороться за узаконивание слова "глухой", который бы выделял тех глухих, которые тем не менее сносно владеют речью. А то тащите на вебе воз миллионов глухоНЕМЫХ. Сизифов труд. В Германии глухие немцы тоже в штыки принимают слово "taub"(глухой) или "taubstumm"*(глухонемой), требуют только "gehоеrlos" (неслышащий). Даже на законодательном уровне добились успехов. Но я лично немало вращаюсь в среде слышащих (по работе) и прекрасно знаю, что для 95% слышащих мы остаёмся "taub" или "taubstumm". Уж такими они нас видят: глухими и немыми. Единственное, что можно сделать, чтобы на официальном уровне не использовалось слово "глухонемой", если только нет необходимости подчеркнуть немоту людей. Вот и всё. А остальное всё неискоренимо. Не стоит уподобляться Дон Кихоту.
Буду краток. Не думаю, что всем нравится читать умно-растянутые постинги, занимающие весь экран. Меня не возмущает употребление слышащим слова "глухонемой" в том случае, если он имеет дело с глухими впервые. Как правило, после поправки, собеседник этот термин больше не использует. В конце концов, слово "глухой" удобнее произносить, чем "глухонемой". Но если человек с упорством произносит "глухонемой" - это уже говорит о негативном отношении. Слово "глухонемые" для многих слышащих носит такую же смысловую нагрузку, как "цыган" или "чукча" (С)Cat_Begemot. Пока мы будем "глухонемыми", мы будем для общества "немыми". Вот в чем проблема, и Фрейда тут поминать не надо. О чем тут надо задуматься, так это о том, что многие выступают за "благородство" термина при условии, что он не касается их!
Подозревать слышащих в вкладывании в слово "глухонемой" негатив, как со словом "чукча", как раз один из сиптомов, описанных Бехтеревым. В любое слово смыслом или интонацией можно при желании вложить негатив. Я ещё раз ставлю вопрос: как обозначить глухого, кот. может говорить? И глухого, кот. не может говорить?
Это топик напоминает судебное производство. Истцы и ответчики заняли свои места. Начались прения сторон. Приглашенные эксперты, как свойственно, людям научного склада ума, перед выступлением предупредили: «Попробую и здесь втолковать. Хотя знаю, кое-кто все равно ничего не поймет». Высказано много. Каждая из сторон уверена в своей правоте. И каждый прав по своему, если бы не одно «но».
Нас radas спросил: «Кто мы? Глухие, слабослышащие? Где та грань, которая дает четкий ответ? А может прав мир, в котором мы живем, считая нас глухонемыми?». Он сказал, что негоже применять термин "глухонемой", который, по его мнению, оскорбляет глухого. Его право так думать, и мы просто обязаны уважать его мнение (заметьте, не обязательно соглашаться и поддерживать), достаточно уважать. И почему вы решились объяснять ему, что этот термин «нормален». Ему, я думаю, совершенно все равно, что вы подразумеваете, говоря, «глухонемой». Он просит Вас, его не использовать его, потому что для него это унизительно. Вы продолжаете говорить, что это проблемы психологического характера. И вы не в силах их решить. А вас и не просили решать ни чьи проблемы. Вас попросили просто отказаться от обращения "глухонемой" в адрес глухого. И все.
Почему же этот топик свелся к обсуждению термина. Слов в русском языке предостаточно. Вполне безобидные слова могут стать ругательными: все зависит от контекста, смысловой нагрузки и эмоциональной окраски Но согласно, современным нормам этики, человек использующий слово «глухонемой» (в повседневной речи для обозначения инвалидов по слуху) – невежда. Обратите внимание, что специальные термины обычно используются в тех областях, для которых они предназначаются. Если кто-то сторонник просторечия, то это его право. Современный образованный человек в разговорной речи придерживается все же норм русского языка. Согласно, современным нормам слово «глухонемой» не используется в качестве собирательного значения . Это нужно знать! Ссылки на литературное наследие, в данном случае, лишь подмена понятий.
Когда меня спрашивают: «Кем ты себя ощущаешь?». Я отвечаю за себя. Не стараюсь ответить за того парня в кепке (у того парня свое ощущение). Я не глухонемой. Я глухой. Если быть совсем педантичным, то слово «глухой» значит, «лишенный слуха (полностью или частично)» ( «Новый словарь русского языка», Т. Ф. Ефремова, М., «Русский язык»,1999.).
Дорогие форумчане, как бы вы не относились к слову «глухонемой», если оно кому-то не нравится, не стоит говорить такому человеку, что это его проблема. Он достаточно убедительно сказал, что его это слово унижает. И не вам судить его умственные, психологические способности. Просто научитесь уважать и его мнение. Любой из нас сможет посмотреть сверху вниз, сделать умные глаза, пошире открыть рот или развести руки и доказывать, что он прав. Этого не требуется. Если один раз сказать человеку тактично сказать (не вызывая его на дуэль): «Меня оскорбляет слово 'глухонемой'». Или, что сейчас так говорить не принято, то в следующий раз этот человек сам не скажет, да и другого исправит. Дело в не слове, а в том - с кем вы себя отождествляете, или по-сегодняшнему, идентифицируете.
Миша, где вы видели глухого, который не может говорить? Если под словом говорить вы подразумеваете только устный способ передачи, то вспомните остальные восемь значений этого слова. Может, глухой использует другой способ передачи своих мыслей, нежели голосовые связки, не вербальный способ общения - все-таки способ! Он, к примеру, говорит жестами. Не нужно разделять на глухих, которые могут говорить, на глухих которые не могут. Интеграция предпочтительней сепарации.
Слава, благодарю Вас. Вы совершенно правильно поняли поставленный мною вопрос, как и многие из тех - неважно: глухой, слабослышащий, плрохослышащий и т.д. и т.п., которых оскорбляет термин. Пусть у каждого свои интересы и своя корысть - никого это не касается. с "легкостью" и "готовностью" принимают этот термин именно те глухие - неважно: глухой, слабослышащий, плохослышащий и т.д. и т.п. - кто абсолютно уверен, что этот термин касается не его! Об этом тоже многие тут сказали. Я бы сказал, что сие есть лакмус. Благодарю Вас.
Миша, Вы снова не поняли. Коротко отвечая на Ваш вопрос теме этого топика, скажу, что обществу абсолютно все равно, какой глухой: может говорить, или говорить может еле-еле понятно, или вообще не говорит - для него он в большинстве случаев глухонемой, как Слава уточнил - как образ. В том числе и Вы, Миша. Скорее всего, Вы для общества глухонемой, чем ... кем Вы себя идентифицируете. Хотите Вы этого, или нет. Именно об этом я говорю и именно об этом говорят почти 40 лет миллионы глухих. Именно об этом Вы сказали, в своем раннем сообщении, как относятся глухие Германии к термину, что на законодательном уровне добились уважения к самоидентификации! Заметье, к такому абстрактному понятию, как самоидентификация!
И Ваш вопрос оотносится к этой области: градация по речи, в Вашем примере - "внутреннее" дело глухих. Оно только их интересует, и, разумеется специалистов. Благодарю Вас.
Славе и radas'у спасибо. Именно такую позицию всегда держался. Надо просто дать ясно понимать конкретное значение против 2-ого корня в этом "глухонемоте". Слава правильно подметил о значении слова "гоаорить". А раз глухие разговаривают (ну, пусть на своем языке, ну и пусть он не приравненный к официальному), значит между ними происходит активный обмен информации. Немоты здесь нету. Это же то же самое говорить челу, говорящему на другом языке, немым... Вот простое сравнение абсурдности в применении слова...
Марту. Говоришь: медицинский термин "глухонемой"? Хотел бы тебе предложить немного поискать, что то типа маленького постановления Минздрава о том, что снимается применение такого термина в медицинском значении. Приятно удивишься, что 30 лет назад врачи поняли несоответсвия значения. Вот и откуда пошли "тугоухость" и "глухота"...
Нееет, Роавим, ещё рано отправлять это слово на помойку! Я по работе встречаюсь с тааакими НЕМЫМИ (безнадёжно!), и пришла к такому выводу, что если глухой человек учился в школе и хорошо, то он просто ГЛУХОЙ! Если глухой человек плохо учился в школе или вообще не учился, то он ГЛУХОНЕМОЙ!!! Также должна обратить ваше внимание, что наша молодая (и талантливая) проросль скорее всего глухая, чем глухонемая - век компьютеров и пелефонов обязывает. А старшее поколение увы, скорее - глухонемое. Это эхо второй мировой войны, когда они не могли учиться в специальных школах. И эти глухонемые люди достойны сочувствия. Кроме того к глухонемым относятся глухие из Марокко и других североафриканских стран, живужие сейчас в Израиле. Там для глухих нет (или не было) никакого образования.
Мдяяя.. И вновь продолжается бой.. "остроконечников" с "тупоконечников" ;) Для тех, кто забыли или не читал Свифта: там описывалась великая война, разгоревшаяся по поводу глобальнейшего вопроса: разбивать яйцо с тупого конца или острого.. ;))
Вижу, что кое-кто уперся и не хочет понимать самых очевидных вещей..
Замечу, что четко выделяется лагерь тех, кто полагает, что термин "глухонемые" сам по себе эмоциональной окраски - не несет. Термин сам по себе нейтрален; хотя кое-кто пытается использовать его в уничижительном контексте. Так, если человек без руки идет по улице, а уличные мальчишки кричат ему "Безрукий!" А потом - "Безногий!" ..Мужик с удивлением считает свои ноги - их по-прежнему две ;) Примерно то же самое, что слабослышащих называть глухонемыми ;)
Другой лагерь - полагают слово "глухонемые" чуть ли не ругательством.. Судя по всему - это "лица с проблемами слуха и вербального общения"? (это я пишу, чтобы не употреблять "запретного" слова) Мдяяя.. чего ж так стесняться своего физического недостатка? От того, что человек будет называть себя по-другому, он вербально общаться все равно не сможет.. Комплексы эти - видны невооруженным глазом.. Чего так переживать-то? Зачем комплексовать?
Мдяяя..
Окружающему миру, разумеется особого дела до всех людей с недостатками слуха нет.
Да, на бытовом уровне четко дифференцируются слабослышащие (тугоухость той или иной степени) и ... гмм... Ясен пень, если некое "лицо с проблемами слуха и вербального общения" при контакте с нормальнослышащим человеком негодует по поводу слова "глухонемой", то тот первоначально удивляется - а что здесь обидного-то? Ж8-0
.. А потом из вежливости именует так, чтобы этого человека не обидеть.. А все равно - когда тот не слышит, именует по-прежнему, так, как удобнее и проще.. Ибо сам по себе термин - нейтрален и означает совершенно четко "лицо с недостатком слуха и невозможностью вербального общения".. уфффф! не, шибко длинно!
Кажись, я уже писал - когда некоторые подняли пургу по поводу статьи журналистки, которая, как им померещилось, обидела их, то я в своем письме ей упомянул об этой проблеме, тактично и корректно объяснив, что некоторым товарищам термин "глухонемые" не нравится. Получил вполне нормальный человеческий ответ, где она объяснила, что просто не знала, принесла извинения и обещала быть осторожней. Ясен перец, ты к человеку по-доброму - и он к тебе по человечески..
А вообще, конечно, общество на бытовом уровне все равно будет использовать столь нелюбимый вами термин..
Ну, а что им остается делать? Именовать всех скопом "глухие"? И тогда в оной упряжке окажутся Клинтон с его слуховым аппаратом и тот глухонемой Вася, что торгует брелками? Так что фырчите - не фырчите, но на бытовом уровне это воспринимается нормально..
Понимаю, что все равно не поймете некоторых нюансов человеческого общения.. это как объяснять слепому от рождения разницу между аквамариновым и ультрамариновым.. Жаль.
Radas, заметьте, пожалуйста, что Вас лично (да и никого другого!) я никогда "глухонемым" не называл. Как уже говорил неоднократно.. Вам так охота назвать меня "глухонемым" ? ;) Как интеллигент интеллигенту замечу - сие мне монопенисуально. ;) Просто Вы тем самым продемонстрируете свою закомплексованносоть по этому вопросу. А ведь вроде неглупый человек. Неужто Вы и впрямь думаете, что слабослышащим быть хорошо, а полностью глухим - позорно? Мдяя.. Так вот, позвольте заметить, что я вообще при общении человека называю по имени, а не "эй, ты, глухой!" или "эй, ты, одноногий!" И физическое состояние индивидуума ( в данном случае - проблема со слухом) не является для меня основополагающим фактором при оценке личности данного индивидуума. Итак, radas, не волнуйтесь - я не в коей мере не намерен как-то ущемлять Вашего личного достоинства и как-то обижать Вас.
Если Вы внимательно смотрели мои постинги - я просто размышляю о термине как таковом, адекватности и правомерности. Придавать этому какой-то личностной оттенок было бы некорректным и неадекватным. Это отнюдь не способствует установлению консенсуса и не соответсвует принципам плюрализма. Надеюсь, что Вы поймете меня правильно, дружелюбно и объективно.
В принципе, я догадываюсь, откуда растут ноги у этой проблемы.. Видимо, это пошло от тех нехороших субъектов, которые придумали формулу "ГН=УО", расшифровывая ее как "глухонемой - умственно отсталый" .. ИМХО.Хамство, конечно, вот это и есть проявление дискриминации.. А по большому счету - оные субъекты просто проявили свое собственное хамство - и более ничего. Как говорил Сократ в таких случаях: "Если бы осел лягнул меня, разве я бы стал подавать в суд?"
Кстати, хотел бы уточнить у Славы: "согласно, современным нормам этики, человек использующий слово «глухонемой» (в повседневной речи для обозначения инвалидов по слуху) – невежда." Ну да? Хотелось бы уточнить - откуда сие взяли? Похоже, что это плод Ваших личных размышлений..
Насколько я знаю, ведущие наши специалисты по этике, в том числе Апресян и Гусейнов, да и другие представители ИФРАН, никогда ничего такого не утверждали. Собственно,данный вопрос никем не затрагивался? Ни в старом словаре по этике Дробницкого, ни в современном фундаментальном издании под редакцией ведущих специалистов ИФРАН - такого не найдете. Собственно, это могло бы быть интересное исследование.. но вряд ли оно может быть представлено серьезной научной базой.. Если кто-нибудь в курсе, то может быть сообщите о соответствующих работах (автор, название, год и место издания)? Буду весьма признателен.
По большому счету - я уже сказал, что шум - не о том.
С точки зрения философии экзистенциализма, как известно, существование предшествует сущности. Важнее БЫТЬ, а не на НАЗЫВАТЬСЯ. Если кого-то напрягает проблема наименования, то может имеет смысл задуматься о ее решении иным способом? Собственно, я уже упоминал. Глухонемой как термин исчезнет сам собой, когда окружающие увидят, что не только все слабослышащие, но и полностью глухие могут общаться вербально, могут произносить слова, а не только пытаться изъясниться посредством жестового языка. Теоретически джае полностью глухой может говорить.. Сохранивший хоть какие-то остатки слуха - тем паче! Тем более, что наука не стоит на месте
Ясно, что для этого нужно много усилий и материальных затрат.. современные слуховые аппараты - назначаемые именно по состоянию слуха конкретного человека, а не по остаточному принципу, как сейчас - "в закромах родины немножко денег осталось, кинем на абы какие-нибудь с/а для глухих - они и этому будут рады".. .. адресная работа медиков, педагогов с применением современных методик и высоких технологий.. И тд, и тп.. "Жаль, что в эту пору прекрасную жить не придется ни мне, ни тебе"
Вы скажите, что я чересчур размечтался? А немножечко помечтать уж и нельзя? Жизнь и так слишком похожа на зебру : светлая полоса, темная.. светлая-темная, светлая-темная,светлая-темная.. и ж@#а!
Увы...Конечно, каждый из нас волен по - своему относиться к термину «Глухонемой». Я уже подавно свыклась с тем термином, хотя, признаюсь, он коробит меня. Кажется, что Хоббит и Кот правы в том, что лучше не обращать внимания на то, что нас, неслышащих, называют глухонемыми, и как кажется, что в этом нет никакого оскорбления. НО, в самом деле, все обстоит иначе. И хотела бы сказать от своего лица, что слово «Глухонемой» – устарелое. И оно никак не ассоциируется с образом реальных неслышащих людей, даже тех, у кого сильно выражен дефект речи. Да, именно, устарело, дело в том, что этот термин отсюда из прошлых времен пришло, когда у глухих не было возможностей обучаться и говорить, и грамоте (об этом уже говорили здесь). И поэтому под значением термина подсматривается образ неграмотного, малоразвитого, не умеющего говорить глухого человека. И поэтому, Кот, ты не прав в том, что для слышащих людей термин кабы не оскорбляющий, и пока они будут пользоваться этим термином, к сожалению, будут думать о нас, как о том образе, о чем выше говорила. И как слышащие познакомятся поближе с миром глухих, сами поймут, что «глухонемой» – оскорбление и неправда. Моя мать, слышащая, как услышит слово «Глухонемая», адресованное мне, даже до гнева оскорбляется. И не сравнить же «Глухой» с «Глухонемой». Оскорбляемся от последнего слова, т.к. это нереально и неправдиво. Немой – тот, у кого «язык отнялся» и который даже простое слово «Мама» не вымолвит вообще. И хочу сказать, что глухонемых вообще нет, и если «они» (именно в кавычках) есть, но только по одной причине: не было возможности обучиться говорить, а не потому что они страдают немотой. И нельзя считать тех, у которых дефект речи, глухонемыми, это все равно считать иноземцев, говорящих на чужой язык с акцентом. Так что у нас глуховский «акцент».:-))) И тех, которые общаются на РЖЯ или ЖЯ без голоса, т.к. им так проще общаться принародно. И Роавим, к категории людей с недостатком СЛУХА никак не припишешь термин «Глухонемой», т.к. здесь речь только о слухе. Так что, Radas, отвечу так: глухонемые – миф.
R.S.Роавим, прошу прощения, не обратила внимания на твой последний постинг ( 20-11-2003 12:40), и мысли наши совпали по тому, что слово устарелое ;-) Кот - Бегемот, Слава достаточно дал понять, что не надо быть навязчивым со своим мнением и надо уважать просьбу человека не произносить слово "Глухонемой". И глупо же сравнивать и с Чукчами, и с одногими, и с однорукими, и т.д.;-)))
Итак, уже Роавим и Ундина присоединяются к моему мнению. Цитирую Ундину специально для Кат_Бега, больно ее объяснение понравилось: Да, именно, устарело, дело в том, что этот термин отсюда из прошлых времен пришло, когда у глухих не было возможностей обучаться и говорить, и грамоте (об этом уже говорили здесь). И поэтому под значением термина подсматривается образ неграмотного, малоразвитого, не умеющего говорить глухого человека.
Кот, если ты нас опять не поймешь - я в тебе разочарован. Меня оскорбляет не то что, называют глухонемым, а то что за этим стоит образ неграмотного, малоразвитого, не умеющего говорить глухого человека.
И не надо говорить, что это плод моего воображения. Я то чувствую разницу между поведением взрослого, предыдущего поколения и поколения современного, молодого. Большая разница, смею вам заметить.
Мдяя.. теперь вот делим-с на стариков и молодежь..
Ну, к сожалению, не все нынешние молодые такие уж грамотные и умные.. Полно и таких, которые, увы.. :(
К сожалению, в ваших репликах превалируют эмоции. Причем сами обозначили их генезис от былых времен; тогда понятно, почему мы можем констатировать негативное отношению к данному термину, обусловленное тягостным наследием прошлого. Полагаю, что углубление в дебри герменевтики и структуральной лингвистики вряд ли позволит оппонентам понять друг друга и найти консенсус. Вместе с тем экзистенциальное долженствование предшествования существования сущности не осознано оппонентами в должной мере. Именно поэтому упущены те аспекты, котороые упоминались мною. Ведь ясно же показал вам естественные пути отмирания данного термина как устаревшего..
Что касается реплик, содержание которых сводится к тому, что вот "я говорю - поэтому глухонемой воспринимаю как оскорбление". НО ТОГДА ЗА КАКИМ ХРЕНОМ ВОСПРИНИМАТЬ ЭТО САМОЕ НА СВОЙ СЧЕТ? Коли ты говоришь - стало быть не глухонемой? Стало быть, к тебе данный термин отношения не имеет? Ну и зачем же тогда грузиться на этот счет и принимать на себя это имя? И ежели кто даже и назовет такого индивидуума "глухонемым" - ну, пожмите плечами и мягко, вежливо, интеллигентно скажите ему, что вы - не глухонемой, раз вы можете разговаривать.. Всего-навсего.. и не надо тогда никого звать на баррикады.. Неужели не ясно?
Однажды, на выборах председателя Союза Писателей (кажись там и поэты тожа) Е.Евтушенко выступил против одного поэта, который решил баллотироваться в председатели, автора таких строк...
А где дурачки городские, народ не от мира сего - слепые и глухонемые?.. Повымерли до одного.
Юрия ... (уже фамилию не помню, и стоит ли?), который таки подчеркнул о глухонемых (и каков поэтический образ?), но и некоторые гости форума ДН, слышащие, пишут обращаются о нас и к нам, как к глухонемым. Короч, ситуация такова, мы свое будем гнуть, остальные свое, но приставка ХХХХХНЕМОЙ будет еще долго на нас, любом, слабослышащем, глухом, кохлеарнике, воспитаннике Леонгард, висеть как банный лист...
"И ежели кто даже и назовет такого индивидуума "дебилом" - ну, пожмите плечами и мягко, вежливо, интеллигентно скажите ему, что вы - не дебил, раз вы можете разговаривать.. Всего-навсего.. и не надо тогда никого звать на баррикады.. Неужели не ясно?"
Всего 1 слово поменял. И смысл тот же. Но выглядит абсурдом, согласен? А ты не подумал, когда начинают отмирать такие термины? Когда при их употреблении начинают возмущаться. Я не глухоНЕМОЙ, это человек знает, и если он употребляет этот термин - это по меньшей мере некрасиво. А вообще-то просто неуважение. Можно спокойно поправить один раз, можно два, но когда в третий раз... Я спокойно поправил слышащего человека, который употребил некорректный термин. Я не прав? Я должен был молчать в тряпочку? Притворяться, что все хорошо? Я ведь поправил КУЛЬТУРНО. Просто сказал, что нас обижает это слово. Почему я виноват? Твоя журналистка извинилась перед тобой? А не разумнее и коректнее это было сделать на сайте перед всеми? Ей некогда? У нее есть более важные дела? А виноваты МЫ? Ты, Кот, по меньшей мере, все извращаешь. И не говори, что я цепляюсь к личностям. Журналистка - это лишь пример, ее не забыли лишь благодаря твоим усилиям. Просто хочу объяснить простую истину, которую, вроде и ты сам должен знать: пока не объяснишь, что тебе что-то не устраивает в ситуации - никто не станет ее менять. Неужели непонятно?
А вообще, попробуй зайти в гей-клуб и сказать: "Привет, гомики". Сомневаюсь, что ты успеешь даже извиниться, и тем более объяснить, что слово само по себе нормальное, ты никого не собирался обижать и вообще, это "один из сиптомов, описанных Бехтеревым", и они ведут себя как дети.
Если мне не нравится слово "глухонемой" - зачем его произносить снова и снова? И еще объяснять, что "оно нормальное, а вы сами - как дети с неадекватной реакцией"? Почему это слово нельзя забыть? И кто к нему прицепился - ты или я? кто стал обсуждать его правомерность? Лично я бы давно все забыл. Но ты обвиняешь меня в впадании в детство и неадекватности. Я не собираюсь это глотать молча. Как и словечко "глухонемой".
Olpop. На мой взгляд наоборот. Пока мы глотаем это словечко молча - будут употреблять. Когда пообещаешь подать в суд или просто дать в морду - желание так говорить заметно приубавится. Почему нормальный парень не обратится к девушке на улице: "Эй, ты, корова..."? Потому что он: 1) Знает, что это неприлично. 2) Знает, что получит за это по морде. 3) Ему просто неудобно так говорить - "корова" по отношению к девушке - термин вроде бы, по понятиям, нецензурный, хотя сам по себе обозначает невинное и симпатичное травоядное животное с большими грусными глазами. А он как никак воспитанный мальчик, ему воспитание не позволяет произносить нецензурные слова.
Вот и, когда слышащий мир поймет, что "глухонемой" - слово для нас обидное - слово исчезнет из его словаря. Ведь мир на 99% состоит из нормальных понимающих людей, они просто НЕ ЗНАЮТ. И, если не хотим быть "глухонемыми" - им надо ОБЪЯСНИТЬ. Так же как показать наш мир, что мы на 99% такие же, как они. Вот тогда и будет мир, дружба и взаимопонимание! А не пока 2 лагеря будут с опаской друг на друга коситься. Думаешь, это мы замкнулись? А слышащие только и ждут, чтобы заключить нас в крепчайшие обнятия? Да ничего подобного! Они о нас и задумываются редко. А встретив - так-же стесняются, как и мы. Я за то, чтобы разрушить стены, отделяющие нас. И с чего-то это надо начинать. Почему бы не с того, чтобы убрать это дурацкое, веющее могильной плесенью и кучей призраков прошлого, словечко? А я почему-то должен доказывать, что это слово меня оскорбляет таким же людям, как я! Это же абсурд, сатира какая-то. Вам еще не смешно? И не грустно?
Март, то что ты мне пояснил, я написал выше в первом постинге, который между Мишей и Cat_Begemot. Я привел причины, которые на мой взгляд являются поводом говорить до сих пор слово ГЛУХОНЕМОЙ некоторыми людьми, которых большинство, но и самими глухими. И конечно, каждый будет отрицать или доказывать по своему, но я считаю, что мифа как такового, нет, и реальность уходит глубже и в Прошлое. Заметь один простой жест, коим мы подчеркиваем свою причастность к... представь мысленно себе, и поздоровайся со мной, увидев меня с кем-то, жестикулирующим на площади: "Привет, вы глухие? Я тоже глухой..." И как будет означать твой жест из двух пальцев отходящий от уха к губам... Что скажешь?
Единственная страна, где глухота ассимилируется с такими понятиями как язык, культура, история, юрисдикция - это США. Самоиндентификация там состоялась. А во всем мире - нет. В некоторых странах имеется такое юридическое понятие как права глухих, но статуса до сих пор никто из всех стран окромя Штатов не имеет.
Редкий случай, когда я соглшусь с Олпопом. Именно этот жест и показывает слышащему, что человек с проблемами слуха и есть "глухонемой", слышащий так и считает и называет своего собеседника, как видит:-) А все таки, на ЖЯ обозначение "глухой" есть по другому, чем показывать на ухо, а потом на рот? Хотя в Израиле я видел, что люди с проблемами слуха показывают себе на уши и поднимают ладони верх, показвыая тем самым, что всё это от Б-га.
Март "Насчет жеста. Средний палец к уху, потом ладонь. "Глухой". Вот так. Всегда им пользовался. Привыкай и ты к нему."
Нет, Март, этот жест обозначает как "глухонемой", думаю, что знатоки жестов скажут точнее. ---------------------- Тьфу, теперь этот жест мне дошел, ты прав Март, этот жест говорит конкректно об отсуствии слуха. Звиняюсь за недоразумение. :)
Ё - мое и это все обсуждается без меня!!! Вот это да!!! Чего это меня не позвали обсуждать эту тему, я бы свой пример из жизни привел... а хотя, кстати... я обладаю некоторым свойством прочитывать мысли человека.... и видно угадал. Как раз эту тему или скажем подтему (вопросы) к дисскуссии Радаса и Роавима "Кто мы?" я поднял в постинге "Юристу", а до этого я ни разу не заходил в этот постинг. Забавно, что эта тема продолжилась именно там, где я её и не ожидал это увидеть.
Вот где значит есть ответы, а что ж тогда Радас и Роавим промолчали или скажем наш уважаемый кот бегемот... нехорошо уважаемые обходить меня стороной.
Я тут ранее высказал свои мысли и реакция спорщиков на них меня весьма удивила. С одной стороны - Радас, вроде, согласился абсолютно со всем, что я высказал. С другой стороны - меня поставили под знамена Миши и Роавима. И спор опять потек по старому руслу... Читаю продолжение дискуссии, и опять удивляюсь. Ну почему же никто не ответил на мой вопрос "ЗАЧЕМ"? Почему же вообще никто не задался сам напрашивающимся вопросом - для чего вообще нужна такая "самоидентификация"? Зачем вообще "..ставить грань между просто глухим, который может говорить, и глухим, не издающим звуков" (цитата из поста Миши)? Мы что, врачи или педагоги? "Глухой глухому врач и педагог", да? Ведь такое разделение нас, вероятно, необходимо только в лечебных или педагогических целях. В педагогике (и медицине) имеется масса абсолютно нейтральных терминов, которые вполне могут восприниматся оскорбительно, если используются в ситуациях, не относящихся к медицине и психологии. Т.е. не врачами и не педагогами. Типа "труднообучаемый", "отстающий в развитии" итп. Или - все мы тут любим собак (кроме той, что Боора покусала), но если кого-то из нас назовут "собакой"... В этой части я вполне солидарен с Мишей и Роавимом. Имеет значение только с какой целью так называют. Когда меня назовут "глухонемым" - я не обижусь. Если меня назовут "глухонемым" именно с целью меня оскорбить - я опять-таки не обижусь, но само намерение меня оскорбить я вполне учту на будующее... Здоровые люди в 99.999% случаев используют термин "глухонемой" абсолютно нейтрально, не желая кого-то оскорбить. Ну не знают они о нас и о нашей жизни почти ничего. Но нам-то ЗАЧЕМ друг-друга так отеделять? КОМУ важно является ли его друг глухим или слабослышащим? Кому из нас это действительно ВАЖНО, что его знакомый - плохо говорит, или совсем даже наоборот? Хорошо, пусть у нашего Радаса дикция отвратительная (если это так и есть, что вовсе не обязательно - просто пример. - Я о этом не подозревал, и вообще не интересовался, пока сам Радас не сказал мне, что он - "глухой ребенок из глухой семьи" - что только подняло мое уважение к нему, т.к. я хорошо представляю, как трудно ему было, и какую работу ему пришлось над собой провести, чтоб поднятся до такого высокого уровня развития, как сейчас). У имярека, скажем, "Саурона" - слух частично сохранился, и дикция хорошая, но по развитию он - полный ноль, абсолютно неинтересный и неуважаемый человек. "Саурону" это обидно, т.к. он, вероятно, считает, что из-за того, что он немного слышит и обладает разборчивой дикцией, он - выше и лучше Радаса. Нужно же ему хоть чем-то гордится! Вот подобные-то имяреки и озабочены "самоидентификацией", говорят "Я, Саурон, - слабослышащий, а Радас - глухонемой!". Подразумевая под этим то, что хоть в этом-то он "выше" Радаса. И что, мы будем из-за этого хоть немного меньше Радаса любить и уважать? Конечно же нет! Потому что мы все тут знаем, кто Радас и какой он! И сам Радас это, кстати, знает.
Роавим и Миша, вам действительно хочется "поставить грань" между собой и Радасом? А заодно, и между собой и хоббитом? Я ведь - вовсе не "слабослышащий", если это так кого-то волнует. Я - "оглохший" - еще одна отдельная "каста" мира глухих. (Куда меня "поместил", кстати, уже сам Радас...). И многими другими из наших друзей? Вы, действительно этого хотите? Меня все это не задевает, а вот Радас реагирует на ваши слова болезненно. А ведь он, по сути, тут реагирует вовсе на "глухонемого" - по сути, это его реакция на ваше желание "провести грань" между вами и им. И между вами и многими другими из нас. Оттуда и появляются эти "Вы, господин Роавим". Которые и ты, Роавим, поддержал... А ведь это была реакция на попытки старого друга провести между вами "грань".. Друг всегда бьет больнее, чем чужой человек, т.к. знает больные места несравненно лучше...
Тут предлагают "нейтральный" и общий термин: "люди с нарушением слуха". ОК. Никого не обижает! Но ведь тут сразу же найдутся озабоченные "самоидентификацией" люди, которые обязательно будут себя "самоидентифицировать": Саурон скажет, - "Я - человек со слабым нарушением слуха, а вот хоббит Фродо - с серьезным нарушением слыха, а хоббит Бильбо - так совсем уж человек, с большими нарушениями слуха и речи"... И что опять боротся будете и выдумывать новый термин? Будете тогда опять говорить, что "этот термин серьезно устарел" и "должен быть вычеркнут из русского языка"? Что самое поразительное - многие тут болезненно реагируют на такое разделание, "проведение граней" между нами, зато в других обстоятельствах, когда этого уже им самим хочется, сами же стараются такие "грани" провести между нами. В топике о ЖЯ - сам уже Радас (и не один...) трудится в "проведении граней между глухими с разной степенью нарушения слуха": "Миша Берр - с/с, а хоббит - так тот совсем уж оглохший, чтоб судить о ЖЯ!"... Т.е. когда говорят о дикции - мы все равны, а вот когда речь заходит о ЖЯ - фигушки! Одни - "глухие из глухих семей" - более равны, чем остальные! Причем (не в обиду сказанно, чистое сопоставление!) - я думаю, что дикция у многих наших друзей все же похуже, чем ЖЯ у Берра и хоббита. Чем же это лучше использования обидного по-вашему мнению слова "глухонемой"?
Так вот, попытайтесь, пожалуйста, сначала все же ответить мне (и самим себе) на мой вопрос: "А ОНО ВАМ НАДО? И для чего? - Подобная "самоидентификация" и "проведение граней"?"
А на вопрос Круза "Кто мы?", по-моему из всей этой нашей дискуссии следует только один корректный ответ: "Мы - люди, которые стремятся (часто неосознанно) самоутвердится за счет недостатков наших ближних"...
Я бы сказал, что мы обычные люди, которые только не слышат. И никакой мистики больше. Мы просто не слышим и все, больше никакой разницы нет. В этом я убеждаюсь с каждым днем все больше.
Действительно зачем все это надо? Ни к чему всё это, просто идет дискуссия, каким термином обозначить группу людей с проблемами слуха, и как выяснилось, по меткому выражению Кота Бегемота идет спор "остроконечников и тупоконечников". Просто сотрясение воздуха, единственное, к чему пришли к общему почти знаменателю, что надо считать слово "глухонемой" оскорбительным и неуместным.
Сам топик как называется? Правильно, именно как "Самоидентификация: миф и реальность". Но проблема в том, что radas имел нас всех, тех кто имеет проблемы со слухом, а я имел в виду самого себя. Себя и свое восприятие мира через свой слух и обсуждал. Получилась нестыковка, взаимонепонимание.
Хоббит,грань между собой и radasом я не ставлю никоим образом, учитывая нашу многолетнюю дружбу и совместность взглядов на многие проблемы. И я никак не отделяю себя, слабослышащего, от глухих. Ведь у меня глухая жена и глухой сын, и было бы высшим проявлением подлости с моей стороны, если я бы дистанцировался от моих родных и близких людей на основании только различного восприятия мира через слух.
Не скрою, раз уже здесь заметили, что сейчас у меня с radasом существуют напряженные отношения, и это связано отнюдь не темой этого топика. Просто хотел бы заметить, что с возрастом очень тяжело, просто физически больно, когда рвутся дружеские, почти родственные отношения с человеком, которого знаешь много лет и с кем выпита не одна бутылка кефира. После недавной смерти моего отца, то что происходит сейчас между мной и radasом, явилось для меня ещё одним сильным потрясением. Приношу свои извинения radasу за беспокойство, которое я причинил своими словами здесь, но я страдаю...
Krus'у Да, скорее всего я виноват.Я уважил автора топика "Юристу", посчитав, что не стоит разбавлять важный и интересный топик чуждыми, пусть тоже важными вкраплениями, а не уважил Вас, высказавшему эту идею в том топике! Извините меня. Я попрошу Админа исправить название топика, указав Вас, как автора идеи.
cat_Begemot, дорогой мой глухонемой друг! Я надеюсь, что Вы не обиделись, поскольку все постинги Ваши говорили о Вашей лояльности к термину. Но, финальная Ваша реплика, которую я не могу повторить, но которая, мне кажется, говорит, что совсем Вам не до лампочки, меня несколько смутила. Запутали Вы меня, одним словом.
Что касается лично меня, то Вы невнимательны, меня оскорбляет само значение термина, потому что - полностью согласен со Славой: он сказал очень точно - сие есть собирательный образ. Впрочем, нет смысла что-то доказывать и повторяться: Вы сами хорошо сказали, применив Свифта. С чем и откланиваюсь.
хоббит, снова редкий случай, когда я соглашусь с Вами. Мне кажется, что так и есть: самоутверждение, самоулучшение за счет и на фоне своего ближнего. Поскольку подспудное желание не быть как все (глухие) определяет для многих чуть ли не решающее значение в жизни. Скажем: "Не маши руками", чему даже коммента не стану давать.
Я хотел бы сказать всем, особенно тем, кто не смог-не захотел понять, что "глухонемой" - обозначение всех нас. А мы тут - я, мол, я не такой, я другой. Мы всем миром должны быть заинтересованы и настаивать на неприменении этого термина, хотя бы в силу разной самоидентификации!
Есть у нас одна подруга, у которой слух на нуле, она говорит, но говорит с сильным акцентом. Понимают ее немногие, в силу, например, многолетней дружбы и привычки. Так вот, эта знакомая идентифицирует себя слабослышащей. Это попытка ответить Мише, например. А также Krus'у. Благодарю Вас.
Никаких граней между собой и другими, пусть не обладающими способностью говорить, я проводить не собираюсь. У меня есть друзья среди всех прослоек мира глухих и с/с, и я не могу сказать, что я в чём-то превосхожу глухонемых, например. Тут речь идёт об «оскорбительности» понятия «глухонемой». Вот мне просто интересно, как «неоскорбительно» отличить глухого от глухонемого? Или низзя? Да, я знаю, что общество считает меня глухонемым, сам себя я считаю просто глухим. И причина совсем не в том, что меня может оскорбить слово «глухонемой». Просто я умею говорить. Вот и всё. Был бы я немым, был бы я глухонемым, и самоидентифицировался бы как глухонемой. Я был бы сам себе смешон, если стеснялся своей немоты. Я вот усилено использую остатки слуха, с некоторыми могу говорить по телефону. Наушники помогают мне лучше понимать телепередачи, со с/аппаратом мне гораздо легче понимать собеседника, даже на немецком. Я люблю слушать музыку и получаю массу удовольствия, каждый день еду на работу под аккомпанент АББА. На работе общение с коллегами с основном вербальное. Но мне и в голову даже не приходит мысль самоидентифицироваться как с/с. В реальности я глухой, и мне легче соответствовать реальности. И с чьей это подачи слово «глухонемой» стало оскорбительным? Это слово есть даже у Ожёгова: лишёный слуха и способности речи. Ни намёка на умственную неполноценность. А в итоге благодаря тем, кто ратует за отмену понятия «глухонемой», усматривая в нём намёки на умственную неполноценность, миллионы глухонемых начинают стесняться своей немоты. Говорить от этого они не научатся, но происходит ИСКРИВЛЕНИЕ их самоидентификации. Эта чума охватывает почти всех как глухих, так и глухонемых. Это ненормально, если (глухо)немой себя немым не считает, и тем более, если глухой вдруг чувствует себя оскорблённым словом «глухонемой». Если это не соответствует действительности, то можно либо поправить, либо не обратить внимание ( за исключением случаев умышленного использования этого слова). За что загнали понятие «глухонемого»? От этого страдают как раз миллионы глухонемых, которые страдают неправильной самоидентификацией, и как следствие, невозможностью жить в ладу с собой. В итоге самоидентификация является реальностью, если только она соответствует реальности. Так дайте глухонемым возможность себя правильно оценить. Не нравится слово «глухонемой»? Тогда как?
Речь тут не столько о том, какое плохое слово "глухонемой", столько о нашей инертности. Большинству из нас этот термин не нравится (особенно когда его применяют непосредственно к вам). Но из "медицинских" соображений - других, по-моему, уже и не осталось, некоторые товарищи нам рекомендуют потерпеть. Вместе с тем, я не вижу объективных причин слышащим называть нас глухонемыми. Они нас так называют в основном по привычке. И, когда меня так называют в университете, я ВСЕГДА поправляю. И больше НИКОГДА они уже не говорят "глухонемой". Где же тут упорство, на которое ссылаются некоторые оппоненты? Нас будут называть так, как мы этого хотим. Хотеть - в том смысле соглашательства. МЫ СОГЛАШАЕМСЯ - да, все МЫ ГЛУХОНЕМЫЕ. И пытаемся внутри нас самих разделить на слабослышащих-глухонемых (причем, замечу, даже не на слабослышащих-глухих). Вот это и есть наша реальная самоидентификация . Потому что ни один ниггер не допустит, чтобы к нему так обращались, и даже не будет проводить среди "своих" такие грани: я - "афроамериканец", а ты - "чернож##пый", а вот ты - "ниггер".
Мы всем миром должны быть заинтересованы и настаивать на неприменении этого термина, хотя бы в силу разной самоидентификации!
Не согласен, так как это нереально. Я уже писал про 95%, Хоббит ещё смелее - 99%, которые используют привычное солвлсочетание. Можно только бороться за внедрение понятия "глухой". Хотя бы на законодательном уровне.
Есть у нас одна подруга, у которой слух на нуле, она говорит, но говорит с сильным акцентом. Понимают ее немногие, в силу, например, многолетней дружбы и привычки. Так вот, эта знакомая идентифицирует себя слабослышащей.
Зто прекрасно, если они действительно ЧУВСТВУЕТ себя слабослышащей. Если же она только СЧИТАЕТ себя таковой, то мне её жаль.
Миша, да, бороться и настаивать на неприменении термина. Тут даже не нужны нюансы.
А жаль? Простите, кого и за что? За то, что наша подруга считает себя слабослышащей? Считать и чувствовать? Без философского анализа: Вы тоже считаете себя тем, кем описали. Это тоже у кого-то может вызвать жалость.
Поскольку Вы уже задавались вопросом, имея ввиду под гранью, как я понял, слух-речь - я попытался Вам ответить, попутно постарался Вам показать, что ни слух, ни качество речи никак не могут быть каким-то критерием. Вы же, однако, настойчиво предложили, не стесняться тому, у кого нет речи, именовать себя так, как общество считает. Отсутствие речи случай редкий - у всех есть речь: пусть сильно непонятная и сильно акцентированная, но есть.
Это ненормально, если (глухо)немой себя немым не считает, и тем более, если глухой вдруг чувствует себя оскорблённым словом «глухонемой».
И далее:
За что загнали понятие «глухонемого»? От этого страдают как раз миллионы глухонемых, которые страдают неправильной самоидентификацией...
Легкость "попадания" просто восхищает. Собственную самоидентификацию более тщательно определили. Чтобы не осталось сомнения?
В любом случае, тот, кто по Вашему мнению, достоин быть глухонемым и не должен стесняться сам себя так идентифицировать и такие, как Вы, в одинаковом положении: вас все равно определяют одним прекрасным и звучным термином "глухонемой". С чем и поздравляю Вас, меня и нас всех.
Миша. Вот Вы - "глухой". Почему Вы не согласны с тем, что Вы - глухонемой? Не надо на "друзей" тыкать, их тут нет. Вы взяли на себя полномочия говорить тут от их имени. Будем считать, что такое право у Вас есть. Теперь объясните нам, почему: 1. Глухой, у которого речь ужасна, но она есть, является глухонемым, то есть не говорящим вообще? 2. Термин "глухонемые", который реально применим наименьшей группе неслышащих, применили к остальному большинству? 3. Удобно произносить длинное "глухонемые", а не короткое "глухой"? 4. Прося назвать ВСЮ группу неслышащих, в которой большинство - "глухие", мы лишаем "глухонемых" права на "самоопределение"? 4. В чем выражается лишение возможности себя правильно оценить в рамках ВНУТРЕННЕГО определения в группе? 5. Если "глухонемой" называет себя "глухонемым" - его право, при чем тут просьба к обществу НЕ называть нас ВСЕХ, (СОБИРАТЕЛЬНО!) "глухонемыми"? 6. Между словом "глухонемой" можно поставить равенство со словом "глухой" или "слабослышащий"?
И напоследок... Если принять термин "глухонемой" за официальный, обязано ли государство в этом случае в качестве техсредств реабилитации выдавать слуховые аппараты и телефонные усилители (если ВСЕ мы, по определению, не можем ни СЛЫШАТЬ, ни даже ГОВОРИТЬ)? Чьи интересы пострадают в этом случае?
Без философского анализа: Вы тоже считаете себя тем, кем описали. Это тоже у кого-то может вызвать жалость.
Может быть. Тогда я дополню, что я не только считаю себя глухим, но и ощушаю себя таковым, так как говорю я более менее сносно. Я ещё раз напомню, что, если я действительно буду немой (например, меня никто не понимает), то буду глухонемым, и нет никакой разницы, как я буду сам себя идентифицировать. И мне будет легче считать себя тем, кто я есть, то есть в нашем примере "глухонемым". Но из-за того, что в понятии "глухонемой" якобы скрыто понятие "дурака" (грубо говоря), я бы комплексовал, как и комплексуют многие глухонемые. Нужно ли это? Во избежание недоразумений, я буду осторожнее использовать слова "чувствовать, ощущать" и "считать". Так вот многие глухонемые считают себя не глухонемыми, а глухими. В то же время они ощущают себя именно глухонемыми, то есть избегают говорить. Это противоречие между желаемым и действительностью и есть трагедия глухонемых. Я искренне надеюсь, что Ваша знакомая именно ощущает себя с/с, чему был бы рад.
что ни слух, ни качество речи никак не могут быть каким-то критерием.
Правильно. Критерий в том, как он использует слух и речь. То есть кем он себя чувствует. Просто считать малодостаточно. Если глухой может использовать свой остаточный слух настолько, что может слышать и понимать на слух собеседника, он имеет полное право идентифицировать себя с/с. То же самое и с речью.
Отсутствие речи случай редкий - у всех есть речь: пусть сильно непонятная и сильно акцентированная, но есть.
Если рассуждать так, то понятие "глухой" должно быть для многих оскорбительным, ведь почти у всех глухих есть остаточный слух, пусть мизерный, но есть. Будем требовать, чтобы нас называли с/с?
Вы же, однако, настойчиво предложили, не стесняться тому, у кого нет речи, именовать себя так, как общество считает.
Ошибаетесь. Каждый должен себя именовать себя так, кем себя ощущаешь. Мнение общества меня никогда не интересовало. И я не хочу, чтобы общество как слышащих с одной стороны, так и глухих с другой стороны, навязывали глухонемому "правильную" самоидентификацию.
В любом случае, тот, кто по Вашему мнению, достоин быть глухонемым и не должен стесняться сам себя так идентифицировать и такие, как Вы, в одинаковом положении: вас все равно определяют одним прекрасным и звучным термином "глухонемой".
Согласен. Но те, кто не слышит и избегает говорить, составляют абсолютное большинство. И меня, и Вас относят и будут относить к "глухонемым", нравится это нам, или нет. И вряд ли требованием списать это понятие в архив можно поправить дело. Впрочем речь идёт о самоидентификации. Этого у нас, к счастью, никто не отнимет (если только не отдавать. :)). С чем и поздравляю Вас, меня и нас всех.
"Хотелось бы уточнить - откуда сие взяли? Похоже, что это плод Ваших личных размышлений" А вы что заметили кавыки, посчитав это цитатой? Или ваши постинги это плод не Ваших размышлений? Вы образованный и грамотный человек и прекрасно понимаете, что только несведущий человек назовет инвалида по слуху - глухонемым. И мне удивительно, что вам требуется научное обоснование столь очевидного. cat_Begemot, я действительно уважаю ваше мнение, и меня искренне радует ваша незакомплексованность. Оставьте право другим на их тараканов.
Вы пишите: "Стало быть, к тебе данный термин отношения не имеет? Ну и зачем же тогда грузиться на этот счет и принимать на себя это имя?" Представьте, себе ситуацию, когда смотрят на Вас и вполне однозначно обращаясь к ВАМ, говорят: "Глухонемой". Попробуйте дистанцироваться. Обернитесь, посмотрите нет ли сзади глухонемого. А потом сделайте, то о чем я говорил в предыдущем постинге, объясните этому человеку, что вы не глухонемой. И никто никого не зовет на баррикады, а призывает уважать в первую очередь себя, и не считать себя глухонемым.
Читая сегодняшние постинги, можно заметить наметившийся компромисс. Это радует. По моему, никогда не стоит обсуждать такие вопросы переходя на личности. Говоря о своем месте под солнцем, пресловутой идентификации. Я еще раз заявляю, что я считаю себя глухим: таким меня родили папа и мама и они же научили меня говорить и дали мне образование. Мне несколько не стыдно, что я не слышу. Это не вызывает у меня комплексов. Потому что нет моей вины в том, что я не слышу. Много писали на тему, что обидней глухой-глухонемой-слабослышащий. Поэтому поводу скажу только одно: совершенно объективно меня называют "глухим", но столь же несправедливо - "глухонемым".
Я собиралась было добавить, но Март меня уже опередил. :) Об этом жесте "глухонемой"...
Интересно, я пользовалась этим устаревшим жестом с детства (показывая ухо, потом рот), не зная, что это на самом деле значит.. Позже, я начала замечать разные жесты американцев о глухоте. Одни показывают на ухо и рот (обычно старшего поколения), а другие - на ухо и потом смыкают ладони. Это только тогда, когда я поняла разницу между этими жестами и сообразила, что устно говорила "глухой", но жестом "глухонемой"! :) Теперь стараюсь бросить привычку пользоваться старым жестом и наоборот смыкать ладони в конце жеста.. Если бы только знала раньше! Но устно (и письменно тоже) никогда не пользовалась словом "глухонемой" - оно мне никогда не нравилось..
Эх... батюшка Тургенев, прочитал слышащий люд про Герасима "Муму", и поняли слышащие... глухой, значит "немой". Вот и повелось у них немыслимое "Невозможно научить глухого говорить", отсюда у них и нарекания в нашу сторону, вроде и глухой да и немой.
Я себя считаю и глухим и слабослышащим, но никак не немым, я говорю живым голосом и этого достаточно, чтобы не быть немым.
Слава, я ведь вполне серьезно просил ответить Вас на вопрос.. Ведь не просто так спрашивал об источниках..
Вы заявили, что "согласно, современным нормам этики, человек использующий слово «глухонемой» (в повседневной речи для обозначения инвалидов по слуху) – невежда."
Не обижайтесь, но это вызвало у меня несколько веселых минут (как у любого специалиста). Полагаю, что Вы сами до конца даже не поняли, ЧТО Вы ляпнули по простоте душевной.
Простите, но когда Вы ТАК высказываетесь, то производите впечталение и невежи, и невежды. Не обижайтесь, это просто замечание от человека, который хорошо разбирается в том, о чем Вы столь скоропалительно беретесь судить. Надеюсь, поймете, что выговор - для Вашего же блага.
По словарю определение. Невежда, невежественный, несведущий, безграмотный, неграмотный, необразованный, неученый, неуч, серый, темный, малограмотный, малокультурный. "Невежда он был круглый, ничего не читал". Тург. Прежде простец говорил "мы люди темные" в надежде укрыться от вменяемости. Салт. Ср.
Надо полагать, что Вы считаете себя специалистом в области этики?
Молодой человек, позвольте Вас спросить: О КАКОЙ именно современной этике говорите?
Поскольку я добрый экзаменатор, то даю подсказку.. ;)
Вы, видимо, ведете речь об аналитической или феноменологической этике? О КАКОЙ же из них? Если имеется в виду метаэтика, то речь идет о когнитивистском или о некогнитивистском направлении? Пожалуйста, охарактеризуйте все эти упомянутые направления, назовите их ведущих представителей, перечислите хотя бы основные работы, которые они написали?
...я не только считаю себя глухим, но и ощушаю себя таковым, так как говорю я более менее сносно...
И далее:
Я ещё раз напомню, что, если я действительно буду немой (например, меня никто не понимает), то буду глухонемым...
Пожалуйста, определитесь сначала для себя. Мне кажется, Вы запутались настолько, что видимо только Вы один себя и понимаете. Сначала развивали мысль про речь, которая, оказывается, вполне может быть и просто сносной. (По какому критерию?) Сказав, что немота - отсутствие речи, потом, напомнив, уточнили, немой - меня никто не понимает... (Значит, не немой, раз говорите, пусть непонятно? Или все-таки немой, раз Вас не понимают?) Всегда легко говорить о себе в третьем лице с сослагательными "если", "бы". Впрочем, я не буду вдаваться во все это условные подробности - пусть будет так, как Вам угодно и удобно.
Особенно меня радует, что кто не слышит и избегает говорить, составляют абсолютное большинство Правда, что ли? Вы уверены в этом? А статистика, кажется, возражает Вам. Цифры упрямая вещь. И скажите, с какой стати, повторяю специально для Вас, движение за неприменение термина начали именно те, кто в понятной нам классификации себя считает слабослышащим! Подумаете и сами для себя найдите ответ.
И я не хочу, чтобы общество как слышащих с одной стороны, так и глухих с другой стороны, навязывали глухонемому "правильную" самоидентификацию. Не надо стыдливо, мол, навязывать глухонемому... А Вам не навязывает общество? Вы же тоже глухонемой! Не навязывает ничего общество, а УЖЕ определило всех глухих, в том числе и Вас, под один ранжир. Скорее Вы навязываете глухому "правильную самоидентификацию", мол, не стесняйся, а то видишь как плохо тебе от неправильной самоидентификации. Аж, трагедия! Из-за тебя, такого немого, меня называют глухонемым, а это не так! Я всего лишь глухой! Хоть и все равно мне, но мне это не нравится!
Кому интересны Ваши утверждения, что если глухой использует свой слух (речь), то имеет право... Какое право и по какому праву? Никакого права у Вас, глухонемого, нет, кроме одного: быть для общества привычным клише. "Ах, он ещё и говорит!" - Вам знакомо такое удивление?
Ваши рассуждения - попытка дистанцировать собственную самоидентификацию внутри сообщества глухих. Разрешите снова Вам сказать, что речь идет не о том, как Вы себя обозначаете, и, тем паче, никого не интересует, как Вы ревниво обозначите другого глухого внутри сообщества. Речь о том, каким Вас видят. И Вы должны быть заинтересованы хотя бы в том, чтобы хотя бы лично Вас не называли глухонемым. Конечно, Вы можете и здесь дистанцироваться, тогда не оборачивайтесь назад, на обращение к ВАМ: «Глухонемой». Слава абсолютно точен. И постарайтесь Вы, глухой, в любом случае не применять термин, хотя бы из-за возможной проблемы будущего общения и контакта.
Наверное, это так трудно понять.
У меня больше не будет комментария. Благодарю Вас.
При обсуждении данной темы промелькнуло слово "Проблема со слухом". Так вот недавно общался по телефону со знакомой моей мамы. Зашел разговор о некоторых случаях общения мной и слышащих людей, так вот с её стороны прозвучали слова такого характера, а именно "Не говори "проблема со слухом", слышащие тебя могут неправильно понять.
На вопрос, который может прозвучать "А что у Вас со слухом?" Можно сказать по старому "Глухота", есть новый медицинский термин "Тугоухость", которое употребляется врачами и оно более приемлемо и созвучно, нежели глубоко обидчивое и ранимое "Глухота" в то же время новый термин для многих слышащих не совсем будет понятен.
"Тугоухость" - ослабление слуха (коротко) "Глухота" - отсутствие или недостаток слуха. (Старческая) "Глухонемой" - лишенный схуха и словесной речи
Есть ещё одно понятие.
"Глухонемота" - отсутсвтвие слуха и словесно речи.
Итак, заметим, что существует довольно любопытная проблема.
Слово «глухонемой» упорно воспринимается отдельными людьми отрицательно, по их мнению – оно якобы несет в себе негативный оттенок. Проблема самоидентификации ими решается в следующем духе: слово «глухонемой» - обидное, называть следует «глухими».
К сожалению, недостаточно глубокое понимание всех оттенков и особенностей русской речи сыграло здесь свою дурную шутку.
Обратимся к слову «глухой», которое предлагается в качестве замены. В русском языке это слово имеет достаточно негативный оттенок: глухой тупик; глухой переулок; глухой забор; глухой лес; глухая чаща; глухое дело (один из синономов «висяка» на следовательском жаргоне), глухая деревня (ясен пень, здесь не имеется в виду, что в этой деревне живут глухие мужики!. ;) )
Но некоторые участники упорно этого не понимают. Объяснить им это весьма затруднительно. На пути к пониманию – глухая стена (вот, пожалуйста, еще выражение из той же оперы!).
Замечу, что из выражений, где встречается слово «немой» можно вспомнить разве что «Великий немой» - т.е. о кинематографе в начале его существования, когда еще не было звука в кино.
Кто-то упорно старается выдать желаемое за действительное. Например, утверждается, что слово «глухонемые» - устаревшее.. Увы! Слово станет устаревшим, когда исчезнет сам предмет, явление, которое оно обозначает. Глухонемые – все же существуют. Но многие люди с недостатком слуха этот очевидный факт признавать не хотят. С упорством, достойным лучшего применения, они пытаются бороться не с явлением, а с термином. Поскольку убедительных доводов привести не могут, в ход идут голый эмоции. В качестве аргументов пытаются применять пустые софизмы и голую демагогию. Чтобы не признавать факт немоты, в ход идут софизмы типа, «я разговариваю руками, это речь, значит я – не немой!» Увы, для подавляющего 99% большинства такие люди – глухонемые.
Так в чем же истинная причина такого упорства? Чтобы решить РЕАЛЬНО проблему, надо ПРИЗНАТЬ эту проблему. А сие иногда бывает дискомфортно. Даже больно. Для этого требуется определенное мужество.
Можно уйти от реалий окружающего мира, заниматься самообманом. И в этой ситуации тот, кто указывает на твою проблему, пусть это даже для твоего же блага, выглядит врагом.. Мог бы развить оную мысль подробнее, но пока еще не время.. Честно предупреждаю – это было бы полезно, но весьма болезненно. Что-то вроде горького лекарства для больного ребенка.. Еще один аспект.. Тут заходила речь о темном наследии прошлого. Да, негативное отношение имело место быть. Можно вспомнить и Аристотеля, и Средние века.. Сталин в своих "Вопросах языкознания" вообще загнул в том духе, что глухонемые вроде как и не люди, а Гитлер довел это все до логического завершения: в III Рейхе глухих подвергали эвтаназии – вместе с сумасшедшими, евреями, цыганами и другими расово неполноценными, по мнению «коричневых» вождей..
Получаются, что те, кто протестуют против термина «глухонемой» - как бы соглашаются с теми палачами и гонителями былых времен, как бы признают их правоту, не только упорно не желая самоидентифицировать себя как "глухонемых", но и само слово "глухонемой" начинают считать бранным..
дорогой глухонемой друг cat_Begemot, Вы снова не слышите? Что ж, в очередной раз, специально для Вас и только потому, что Вы мой глухонемой друг, разрешите повторить.
Слово «глухонемой» упорно воспринимается отдельными людьми отрицательно, по их мнению – оно якобы несет в себе негативный оттенок... Скажите, у Вас со слухом все в порядке? А с вниманием? Разрешите Вам напомнить, не отдельными людьми, а сотнями тысяч, миллионы не согласны. Вы понимаете? Миллионы неслышащих. Кстати, это Вы решили, что взамен предлагется "глухой". На самом деле, речь идет от неприменении "глухонемой" и все! Например, в международной классификации применяется "человек (лицо) с ограниченными возможностями", Это я уже говрил Вам, и вынужден снова приводить этот же пример. В реальности: я не против слова "глухой", Роавим -против. Но и я и Роавим против "Глухонемой"! Вы это понимаете?
Нет, Вы снова и снова подводите базу, мол, давайте разберемся? Дорогой глухонемой мой друг cat_Begemot, сколько же можно говорить Вам и повторять? Все остальное, извините, Вы просто заболтали. Честное слово! Только одно рациональное зерно лично я извлек из Ваших постингов: Вы ни в коем случае не обидитесь, раз так усердно защищаете право КОЕ-КОГО называть глухонемым. А если Вас назовут так, уважаемый мой дорогой глухонемой друг cat_Begemot? Искренне Ваш.
"Итак, заметим, что существует довольно любопытная проблема. Слово «глухонемой» упорно воспринимается отдельными людьми положительно, по их мнению – оно якобы не несет в себе негативный оттенок."
" Проблема самоидентификации ими решается в следующем духе: слово «глухонемой» - не обидное, и зачем тогда называть нас «глухими»? "
"Увы, подавляющее большинство таких людей – в реальности не глухонемые. Так в чем же истинная причина такого упорства? Чтобы решить РЕАЛЬНО проблему, надо ПРИЗНАТЬ эту проблему. А сие иногда бывает дискомфортно. Даже больно. Для этого требуется определенное мужество." "Тут заходила речь о темном наследии прошлого. Да, негативное отношение имело место быть. Можно вспомнить и Аристотеля, и Средние века.. Сталин в своих "Вопросах языкознания" вообще загнул в том духе, что глухонемые вроде как и не люди, а Гитлер довел это все до логического завершения: в III Рейхе глухих подвергали эвтаназии – вместе с сумасшедшими, евреями, цыганами и другими расово неполноценными, по мнению «коричневых» вождей.. Получаются, что те, кто не протестует против термина «глухонемой» - как бы соглашаются с теми палачами и гонителями былых времен, как бы признают их правоту, не только упорно желая самоидентифицировать себя как "глухонемых", но и само слово "глухонемой" не считют бранным.."
Заметьте, пользовался словами Кат_бега, чуть подправив. мысль. В общем, он спор превращает в театр абсурда. Я не немой! Я говорю голосом. Очень хорошо говорю. Почему Кот упорно что-то там твердит о "признании" какого-то идиотского "факта"?
Уважаемый глухонемой друг cat_Begemot, Вы столько много философствуете и так интересно. Надо на досуге обмозговать. "А может он прав", -сказал Велюров... обращаясь к своему собеседнику на ЖЯ!
Любовью назовут иное И обнаружат иней в нем. Несовершенного виною Грозит название имен. Но и молчанье виновато Несовершением вины. Оно мычанием чревато. Как доказать немы не мы?
Иногда называю себя немым. Иногда глухим. Глухонемым никогда.
Да, кажется вы нашли объект для сублимации.. Вашего покорного слугу.. :)))
Жаль, правда, что никто убедительных аргументов не смог найти - все строится на эмоциях, на бесконечных повторах: мы не глухонемые... нам это обидно... И никто не смог найти убедительных с научной точки зрения доводов, ПОЧЕМУ это так.. Мудрый Хоббит куда-то смотались с Роавимом.. Вероятно поняли, что объяснять некоторым господам - бесполезно.. ;) Да, прав и Миша : "с чьей это подачи слово «глухонемой» стало оскорбительным? Это слово есть даже у Ожёгова: лишёный слуха и способности речи. Ни намёка на умственную неполноценность." Молодец, опередил меня.. :)
Так вот, истинная причина сыр-бора заключается именно в мифах самоидентфикации - якобы НАЗЫВАТЬСЯ глухонемым позорно.. Т.е. человек по жизни не слышит, не может общаться вербально - это вроде как ничего.. То, что тут есть повод для глубоких размышлений и всестороннего анализа данной проблемы. в том числе и ее неизбежных писхологических аспектов - это вроде никого и не интересует.. Но вот НАЗВАТЬ это вслух - низзя!
Как старусы суют голову в песок - а зад наружу. Надпись в зоопарке: "Осторожно, не пугайте страусов - пол бетонный! " ;)
Март - ПОЧЕМУ оный термин воспринимаешь на свой счет, если ты что-то слышишь, можешь говорить? Ну и с какой стати? Не понялЪ!
Кстати, как и в предыдущих постах обращаю внимание: ЛИЧНО Я НИКОГО НЕ ОБЗЫВАЛ ПЕРСОНАЛЬНО ГЛУХОНЕМЫМ, ТЕМ БОЛЕЕ - ВСЕХ СКОПОМ.
Всего лишь пытаюсь разобраться теоретически "Сижу, никого не трогаю, починяю примусы" :)
Так отчего же такая бурная реакция, господа?
Когда речь шла о насущных проблемах, о правах инвалидов, о пенсиях и льготах - это такого оживляжа не вызвало?
А вот когда упомянули слова, которыми лиц с недостатком слуха называли, называют, и будут называть - так тут началооось!
Да-с, похоже это задело кое-кого за живое..
Лично я не Сократ, конечно, но мне всегда нравились его слова.. Сократ говорил афинянам, что он для них - овод. Его задача - жалить их, дабы они не погрязли в безделье, лени, тупости, апатии, самоуспокоенности и равнодушии.. Заболоцкий писал: "Душа обязан трудиться и день, и ночь".. Кто-то должен давать пинка под задницу русскому человеку - иначе и не почешется :)
глухонемой мой друг, cat_Begemot! Вы заболтали такой простой вопрос и ради чего? Ваши неуклюжие попытки, извините, мне говорят, о проблеме Вашей самоидентификации и о Ваших комплексах! Да-да! Разрешите ещё раз мне Вам напомнить, что "некоторые господа" - миллионы неслышащих. А вот отдельные господа, к сожалению, это Вы. Вы не согласны, мой дорогой глухонемой друг?
Понимаете, все Ваша тягомотина направлена только на одно: прикрыть собственный ужас, если Вас - не дай Бог! - назовут просто глухим! Не говоря уж глухонемым! Вы несколько раз упорно "доказывали" (?) что Вы слабослышащий. Ради Бога! Вам необходимо иметь дистанцию и показать на этом фоне, что Вы чего-то стоите? Успокойтесь, Вы на марше, так сказать, на дистанции. Вы упорно уходите и не слышите простого и элементарного вопроса, который я снова Вам повторю: "Уважаемый мой глухонемой друг сat_Begemot! Как Вы лично, повторяю, лично Вы относитесь и отнесетесь к тому, что кто-то, не зная Вас и не напрягая свои извилины, нежно назовет Вас глухонемым?" Причем, никакого оскорбительно-уничижительного смысла не вкладывая! Просто скажет, поскольку клише "глухонемой" подходит всем без разбору. Вот такой вопрос, уважаемый мой, и бесценный мой дорогой глухонемой друг cat_Begemot. Он ставился как в теме топика, как и в темах ответов по топику.
Я позволил себе за Вас ответить на мой такой просто вопрос. Я предполагаю, что Вы отнесетесь к «cat_Begemot – глухонемой» если не с великой радостью, то, во всяком случае, Вам это доставит удовольствие и несколько приятных секунд. Об этом говорит Ваша великолепная доказательная база, что "глухонемой" - это не страшно, это почетно и звучит гордо! Сразу видно, Вы профессионально подошли к животрепещущему вопросу! Сразу видно, что потратили очень много времени, чтобы найти покой и лад в первую очередь с самим собой. Какие мы тут недоразвитые, что не поняли, что Вы указали нам всем светлую дорогу мира и счастья! Извините нас, наш замечательный глухонемой друг cat_Begemot! Что с нас взять? Одним словом, глухонемые же мы! Я только сейчас это понял и уверовал, дорогой мой глухонемой друг, соратник и учитель - cat_Begemot. И я вместе с Вами горжусь и тащусь от сознания, что я глухонемой. Я уверен, что и Вас распирает радость и счастье от этого. Спасибо Вам большое! Я не ошибся, мой замечательный глухонемой друг cat_Begemot?
radas, драгоценнейший алмаз души моей! :) Очень рад, что Вы приняли меня почетным глухонемым! ;) А награждать по этому случаю Почетной грамотой, почетным значком и фотографироваться вместе на фоне мавзолея будем? :)
Правда, Вы так и не поняли, что я писал - и я задумываюсь: а на фига ж я старался? Ну лично мне оно не очень надо - сфера моих исследований лежит совсем не в этой сфере. .. Так что если я и сподоблюсь на работу о пробелме самоидентификации неслышащих - это будет не совсем из той оперы, где я специализируюсь.. :) Но ведь говаривал же Козьма Прутков, что ожнсоторонний специалист подобен флюсу? Так что немного разнообразия не повредит, да вдруг это и впрямь пригодится.. Жаль, что никто так и не проникся, не захотел сообщить о научных разработках в этой области.. как я понимаю, в этом направлении работали в основном писхологи и педагоги.. Данный топик так и не пополнился более серьезными аргументами.. Мне ведь тоже интересно было бы понять - почему именно так полагают мои оппоненты; к сожалению, плодотворного, подлинно научного анализа я не увидел..
Ну ладно бы при устном общении Вы меня не могли бы понять меня.. Но ведь писал же русским языком - и все не в коня корм!
Да, я вижу, что продолжается все то же самое - НАЗВАНИЕ Вам не нравится.. само слово раздражает некоторых товарищей..
Помнится, при Павле I пытались сделать запрещенными "крамольные" слова "гражданин", "отечество".. но слова - живут своей жизнью. Запрещать для Вашего удовольствия ненавистное Вам слово не будут. Оно может стать устаревшим и исчезнуть с лица земли лишь когда исчезнет сама проблема со слухом. Когда медицина, педагогика, технологии достигнут такого уровня, что просто не будет неслышащих людей с отсутсвием возможнсоти вербального общения.. Ну а пока этого нет - все Ваши филиппики пропадут втуне..
Заметьте, что 99% населения Земли - сугубо фиолетово все это.. все эти Ваши переживания.. Причем не только слышащим, но и многим неслышащим - тоже. И на этом форуме такие товарищи выступали.. не я один.. Но они просекли зацикленность тех, кто испытывает аллергию на "запретное" слово.. и махнули рукой.. Никаких аргументов Вы и Ваши единомышленники воспринимать не хотите, по существу вопроса обсуждать ничего не можете - одно лишь нежелание признать очевидное..
Что касается Вашего покорного слуги - да, меня мало волнует, как Вы будете меня классифицировать. :) Окружающие - а это преимущественно нормально слышащие люди - не смогут назвать меня глухонемым не потому, что я им это запрещаю. ;)) Просто-напросто потому , что это им даже в голову не может прийти :) Так вот я не хвастаюсь этим. Это просто факт моей биографии. Просто надо жить так, чтобы это и НЕ МОГЛО прийти никому в голову :)
Если у Вас все же возникает такая проблема , если Вы не хотите быть глухонемым - постарайтесь начать с себя. Если Вы испытываете проблемы - они НЕ исчезнут от того, что Вы будете их замалчивать..
1234-ое китайское повторение, дорогой Вы наш матерый человечище - лично я Вас не называл запретным термином.. Я пытаюсь обсудить все серьезно, взвешенно и всесторонне.. как и подобает философу.. :)
Я понимаю, что это проблемы, связанные с Вашими психологическими защитами, фильтрами.. Прямо замечу - такие мощнейшие фильтры! про психологию можно было бы много написать. замечу лишь, что проблема решается тогда, когда имеешь мужество называть вещи своими именами...
В частности, один из аспектов психологии неслышащих - проблема самоидентификации. Можно сколько угодно отмахиваться от реально существующей проблемы - но от этого она не исчезнет.. Вам явно неприятно вторжение в ваши границы и усиленно их обороняете... А кому приятно? ;-) Никому. Особенно неприятно, когда человек думает, что об этом будет знать кто-то еще... Ядром каждой личности является мотивационная сфера. У развитой личности она строго иерархизирована. Но так или иначе мотивы вступают в борьбу за первенство, из-за чего личность отягощена внутренними конфликтами.Для того, чтобы справиться с ними личности необходима защита. Защиты можно разделить на подлинные и мнимые. К подлинным относится сублимация (вытеснение либидо в культурное русло). При мнимой защите сублимация используется как маскировка. Защитные механизмы превращаются в порочный круг и источник тревоги загоняется в бессознательное. Патогенными защитами являются все, кроме сублимации, по ним можно узнать об истинной проблеме человека.. Отрицание, регрессия, репрессия, компенсация,проекция, замещение, реактвиное образование.. Все это мелькало в различных топиках.. Да, я не врач.. Но думаю, что не смогу навредить, если обозначу узловые проблемы.. И чем более сильно неприятие моих слов - тем сильнее внутреннее сопротивление, означающее, что я на правильном пути. Не тщу себя надеждой, что меня смогут понять адекватно - но если у кого-то все же что-то зашевелится внутри, кто-нибудь задумается о НАСТОЯЩИХ, а не мнимых проблемах.. если даже это будет хотя бы один человек на форуме - что ж, значит я не даром старался, не зря тратил свое время.. :)
Есть старая молитва: "Дай мне Бог душевного покоя принять то, что не могу изменить, дай силы изменить, что я могу, и дай мудрости не перепутать одно с другим".
cat_Begemot, благодарю Вас, мой бесценный глухонемой друг. Вы снова длинно и нудно отвечали на мой вопрос, подводя ненужные, в данном случае, заключения. Хотя суть и ответ ясен: Вы уверены, что Вас так не назовут, поскольку приводите фактический статус своей жизни! Эта уверенность дает Вам некую охранную грамоту. Сие есть лукавство, и Вы это знаете, не так ли, дорогой мой глухонемой друг? В любом случае, Вы четко дистанцировались: Вы леонгардовец, значит многие проблемы и взгляды на мир глухих у Вас несколько одиозны, мягко скажем. Но это тоже нормально. Разрешите попросить Вас отныне и впредь не позволять себе применять термин "глухонемой", обращенный к глухим. Также прошу Вас передать эту просьбу и Вашему окружению. И также прошу Вас впредь не искать объяснений правильности и верности своих выводов и вопросов. Поверьте мне, приняв на веру просьбу глухого, Вы завоюете большее уважение и быстрее найдете с ним контакт. Замечу Вам также, что вполне может случиться так, что перед Вами, извините, может быть "недоделанный" леонгардовец, который вернулся в мир глухих. И таких, поверьте мне, очень много. Благодарю Вас, мой бесценный глухонемой друг.
1) Почему с/с и глухие (и я в том числе) воспринимаем термин "глухонемой" на свой счет? Потому что нас так называют. Нечаянно, по равнодушию или по злому умыслу - это уже другой разговор.
2) Почему считаем термин оскорбительным? Ну да, по словарю там ничего оскорбительного нет. Но ты не станешь утверждать, что люди все понимают строго по словарю? Бомбж, например, всего лишь человек без определенного места жительства. Но ты же не захочешь, чтобы тебя называли бомбжем? Тем более, что для этого нет никаких оснований. Ты можешь наконец выкопаться из своих умных книжек и просто по человечески меня понять? 3) Имею я право требовать, чтобы меня не определяли каким-то опередленным термином? Неважно, почему мне пришла такая блажь в голову. Неважно, имею ли я основания для этого. Неважно, что думают другие. Я просто не люблю определенное слово и прошу меня так не называть. Почему ты мне объясняешь ошибочность моего желания с помощью словарей, психологи, философии и дзен-будизма? Просто принять мое желание - это сложно? Или ты считаешь что я после твоих лекций вдруг возлюблю это слово и стану от всех требовать, чтобы меня называли глухонемым и никак иначе?
Чего ты добиваешься, Кот? Какая у тебя цель? Ты желаешь, чтобы нас считали называли именно глухонемыми? Тебе так нравится это определение, что ты не желаешь с ним расставаться? Сомневаюсь. А вот мне оно не нравится совершенно. И потому я буду против всегда и везде. Вот и вся моя цель. Не пора ли вернуться на землю и подумать - чем собственно ты занимаешься?
Время в Германии на 2 часа позже, чем в России, и, когда я прихожу, приходится многое перечитывать. С другой стороны, есть время обдумать.
И так, radas'у:
Жаль, но Вы каждый раз либо не понимаете, либо не хотите понять, о чём я говорю. Повторяться не буду, так как знаю, что и Вы и я останемся при своём мнении. С моей стороны я принимаю как факт, что глухой чувствует себя оскорблённым, если его назовут глухонемым. Почему? Обсуждать не будем. Раз так, давай сообща будем бороться за неприменение этого термина, мне будет в радость сознание того, что я вношу свою лепту в осчастлививание миллионов людей. Впрочем, к Вашему сведению, я никогда применительно к всем глухим это слово не употребляю и хочу извиниться перед Вами, если обидел Вас своими постингами. Точно также и перед всеми участниками топика, кто почувствовал себя задетым ими. Считайте, я протягиваю Вам и всем остальным "трубку мира".
Теперь Коту:
спасибо за поддержку, но рекомендую и Вам сойти с позиции конфронтации с миллионами глухих. Задавая невинные на наш взгляд вопросы мы не подумали о том, что они могут обидеть многих глухих. Это было бестактно с нашей стороны. Мир надо принимать таким, каков он есть, а не так, как мы его понимаем.
Я ещё раз извиняюсь перед всеми и засим откланиваюсь.
Миша, благодарю Вас за то, что сделали. Что касается моего понимания Вас, то скажу прямо - я намеренно не желал Вас понимать, поскольку лично мне совершенно не интересно развитие мысли почему, и как, и зачем, и что тут такого? Мне совершенно не интересно выслушивать умные, заумные рассуждения, в том числе и моего драгоценнейшего глухонемого друга, который неоднократно, по сути, на нас плевал, причем намеренно и целезначимо. Оправдывая чем угодно и как угодно. Не видеть этого просто невозможно. На провокации лично я не поддаюсь, но и не собираюсь следовать в русле рассуждений, которые навязывают теме топика. Извините, я - автор топика и задал простой вопрос о самоидентификации, о нас. Зачем же мне всякая муть и псевдо-около рассуждения? Хотите с моим глухонемым другом поговрить на тему, которая Вам интересна - ради Бога! Открывайте топик и вперед, к белым пароходам. Понимаете меня? А так, Вы правы, вопрос касается миллионов неслышащих, коих мой глухонемой друг назвал "некоторыми". Примите и мои искренние извинения, если невольно обидел, или расстроил Вас. Благодарю Вас.
Хоббит, конечно, самоидентификация нам всем не нужна. И нет необходимости у нас распределить какую-то грань...Но я говорю вообще о другом, где не может быть речи о самоидентификации... Бегемот, Слово станет устаревшим, когда исчезнет сам предмет, явление, которое оно обозначает. знаешь, самого предмета нет. Не смейтесь, глухонемой - вымысел, ещё раз прошу вас не смеяться. Нет глухонемых, вот и всё. Не потому что не хочу признать или не сдаваться :-), а потому что нечего мне признать, то есть, аргументов самих не вижу, и ни разу не сталкивалась с теми неслышащими людьми, которые не могли даже произнести "Мама". Чтобы не признавать факт немоты, в ход идут софизмы типа, «я разговариваю руками, это речь, значит я – не немой!» Увы, для подавляющего 99% большинства такие люди – глухонемые Мы, твои оппоненты, не имели ввиду это. Боже упаси, как мы можем так кабы неправильно истолковать?! Не-а, мы не немые, т.к. можем говорить, даже гавкать :-) И не надо за других говорить, и такое впечатление у меня, что ты как будто со собой разговариваешь. Окружающие - а это преимущественно нормально слышащие люди - не смогут назвать меня глухонемым не потому, что я им это запрещаю. ;)) Просто-напросто потому , что это им даже в голову не может прийти :) После этих фраз, у меня разгорелось желание отшлепнуть тебя :-), как умного и хитрого ребенка, который понимает, что своим умыслом доводит родителей до белого каления и добивается внимания на себя. Да, просто прекрасно, "что им даже в голову не может прийти", в отличие от слышащих, в твою голову как ни странно не пришло. Ожегов, ну что ж, он лишь всего истолковывал, а не придумал термины. ;-) И меня извините, пожалуйста, за мой резкий постинг. И хотела бы добавить, что и я могу быть и не видящей и глухой, как стена, когда мне говорят тот знакомый термин, но здесь скрывается психологический нюанс: пока над нами нависнет образ глухонемого вроде Герасима, слышащие, именно общество целиком, а не раздельно по индивидуальностям, воспринимают нас иначе, не так, как мы понимаем отношение слышащего общества к нам. Все не так в самом деле. Мы ещё будем "изгоями". Не поняли? Тогда извините пожалуйста за лишнее беспокойство ;-)
Уважаемый специалист, cat_Begemot. Я по-прежнему уважаю ваше мнение, по-видимому, пожилой человек. Вы спрашивали, как я добрый экзаменатор: "Молодой человек, позвольте Вас спросить: О КАКОЙ именно современной этике говорите?" Вы наверное ошиблись адресом или плохо ориентируетесь на местности. По-моему, мы не в аудитории, а мало похож на студента, еще меньше на абитуриента, и уж своем не похож на ученика. Для меня этика это первую очередь нравственность (см. любой словарь русского языка, второе значение). Философия в на другом факультете. Вам хочется считать меня и невежей, и невеждой. Ваше право :)). Но позвольте мне заметить, что не нужно перекладывать с больной головы на здоровую, когда вы пишите: "Надо полагать, что Вы считаете себя специалистом в области этики?". Вы видели в моем постинге, как я называю себя специалистом? Если вам так показалось, Тогда не грех перекреститься.
Большое спасибо. Я внимательно ознакомился с выговором. Я обязательно исправлюсь, и в дальнейшем буду точнее выражать свои мысли, чтобы и ученые мужи, адекватно воспринимали то, что я хочу сказать.
И еще. Уважаемый, я подчеркиваю, уважаемый, cat_Begemot, будьте снисходительны. Это качество очень хорошо уравновешивает познания и ум. Помните: избыток сродни недостатку.
По-моему, осуждение вопроса самоопределения свелось к философски догматичным рассуждениям о слове "глухонемой". Нам в сотый раз повторяют, что мы это слово сплошь положительное. И используется к месту и по праву. Мы в сотый раз говорим: "Не используйте его, когда говорите о глухих". Нам в сотый раз пространно длинно объясняют, что нам никуда не деться: общественное сознание не переломить. Предлагают, расслабиться и получать удовольствие :(( Такой порядок сохранится тех пор, пока существуют глухие граждане, которые будут молчать, когда их называют "глухонемыми". И не важно чем они, в данном случае, руководствуются.
По-моему, многим форумчанам уже наскучила псевдозабота об эмоциональном благополучии и терминологическая антимония. Когда кликаем "Ответ", давайте обращать внимание на тему.
Извиняюсь за себя. Я был один из участников перевода стрелок на другие рельсы. :) В свое оправдание скажу только, что радас сам заострил тему на этом слове. Нет, это не критика, это оправдание. Мы его, наверно не так поняли. Теперь на тему самоидентификации... По-моему, существуют четыре градации слуха: -слышащий -слабослышащий -глухой -простите, глухонемой Со слышащими все понятно. :) Слабослышащие… С этой категорией идентифицируют себя те, кто может, неважно с СА или без, понимать собеседника по артикуляции и речи, без ЖЯ. Тут упор делается не на % сохранившегося слуха, а именно на понимание. Человек даже совершенно без слуха может идентифицировать себя как с/с потому что он понимает собеседника без помощи жестов.
Те же, кто не понимает, что ему говорят, кому требуется, чтобы с ним говорили на ЖЯ или писали – идентифицируют себя как глухие. Понять не могут, но сказать – пожалуйста.
А вот когда человек не слышит и не может вербально общаться с окружающими – тогда он, наверно будет идентифицировать себя как глухонемой. Ведь все правильно: не слышит и не говорит. Да-да, он может говорить на ЖЯ и писать. Но по такой логике и глухой – не глухой. Он ведь «слышит» на ЖЯ и написанное. :) Но вот последнего я точно не могу сказать – мало видел глухих людей с серьезным дефектом речи. Точнее – только одного.
Теоретически могут существовать и просто немые и с/с немые. :) Но я на эту тему не стану говорить. Боюсь, побьют камнями. :)
Что касается моей самоидентификации - глухой. Но у меня есть хороший шанс стать с/с
Еще хочу вякнуть. Представьте себе, что вы носите очки с 2,5 диоптриями. И к вам вдруг обращаются: "Гражданин, да,да, вы, слепошарый (в смысле- слепец который шарит руками вокруг себя), не подскажете, как пройти...". Так и термин "глухонемой". Из той же категории.
Простите,что я вмешиваюсь в ваши разговоры... Дорогие ники,наш сайт называется DeafNet.Ru. Верно?Вот слово Deaf означает ГЛУХОЙ.Верно? И даже посмотрите на строку над названием топика "Самоидентификация...".Обратили внимание на слово НЕСЛЫШАЩИХ?Какой вывод можно сделать?Думаю,без комментариев... Надо разрубить гордиев узел.Надо поддерживать radas'a и не только его.За ним миллион ГЛУХИХ!! Я считаю,что за компом сидят умные и культурные люди,и они согласятся на нужное нам слово без промедления.Если я попрошу в комнате курильщиков прекратить дымить сигареты,то они,если уважают меня,выполнят мою просьбу. Вот такой была просьба radas'a...А мы,"курильщики",если у нас есть "капля" культуры,должны уважить его.Спасибо radas'у и всем другим за этот интересный топик! ИСТИНА РОЖДАЕТСЯ В СПОРЕ!
Март, тут извиняться даже не надо. :-) Я Мише сказал, что не хотел бы "понимать" рассуждения о том, как нормально и как, читай, прекрасно, что есть глухонемые. И с такой уверенностью подводить доказательную базу. Меня от этого тошнит, хотя бы потому что, на самом деле, немых, как я понимаю, в чистом виде не существует. Тут Ундина права. Это патология, можно сказать. Лично я, плотно общаясь с глухими, таких не видел. Да, у многих непонятная речь, да, у многих она сильно акцентирована.
Но, простите, представим себе на минутку: для кого непонятна она, для кого она непривычна и акцентирована? По какому принципу идет разграничение? По принципу, что большинство говорит понятно для большинства людей? Простите,а причем тут немота? Разве непонятная и непривычная для большинства речь есть немота?
Тогда не надо говорить о немоте, ее нет. Тогда говорите, что у глухого непонятная речь. В конце концов, даже непоняная речь глухого все равно выражает его мысль! Он что-то хочет сказать и пытается сказать так, чтобы его поняли! А вот отношение общество к такому говорящему отбивает охоту говорить. То есть, клише снова на месте и снова в работе. Так почему мне это должно нравиться?
А Ваша градация, конечно, не бесспорная, с моей точки зрения. Но по-своему интересная. :-)
radas 22-11-2003 13:25 Да, у многих непонятная речь, да, у многих она сильно акцентирована. Но, простите, представим себе на минутку: для кого непонятна она, для кого она непривычна и акцентирована? По какому принципу идет разграничение? По принципу, что большинство говорит понятно для большинства людей? Простите,а причем тут немота? Разве непонятная и непривычная для большинства речь есть немота? Тогда не надо говорить о немоте, ее нет. Тогда говорите, что у глухого непонятная речь.
Вот хотела бы у тебя спросить, radas, мне приходилось встречать некоторых глухих из глубинки, которые говорят только жестами, даже не размыкая губ. И говорить по другому они не умеют. А ведь под речью имеется в виду способность говорить звуками. Так к какому типу отнести этих глухих? Я тоже считаю, что называть всех глухих подряд глухонемыми оскорбительно. И бороться против этого надо. Но просто не согласна с тем, что глухонемых сейчас совсем нет, пусть их очень мало, но они есть.
Лёля, на выходе меня поймали :) Я знаком с такой точкой зрения. Скажите, Вы уверены, что в Вашем примере этот глухой не говорит? Да, он не говорит, скажем в Вашем присутствии. Понимаете меня? :-) Но мне нравится, что Вы четко и точно ответили на мое мнение, сказав, что немой - тот, кто ВООБЩЕ не говорит. Мне, повторяю, очень трудно что-то сказать: я могу только опиратся на свой опыт и практику, и, естественно, знания. Конечно, не истина в последней инстанции. Специалисты могли бы точнее сказать, но я абсолютно убежден, что если не патология - говорить может ЛЮБОЙ человек. А вот понимать его не любой. Вот об этом я искренне сожалею.
Пойми, глухонемой наш товарищ cat_Begemot, что с твоим мнением, что ты слабослышащий при 90% потере слуха, общество может не считаться. По диагнозу состояние слуха у тебя IV степень (тяжелая степень потери слуха) либо глухота и то, что общество воспринимает тебя как слабослышащего либо совсем не замечает эту проблему, то только благодаря слуховому аппарату. Но только стоит ему выйти из строя, как иллюзия слабослышащего человека в момент пропадет. И между прочем если в течении нескольких часов вы не найдете замену с/а либо не почините его, то начнется распад речи, из за отсутствия слухового контроля, и для всех она станет, как правильно заметил radas, не понятной и акцентованной.
Соответственно 99 % населения Вашего городка, а не узкому круга Ваших друзей и тех, кто знает Вас, будет фиолетово, что из слабослышащей категории вы автоматический переходите в категорию глухонемых, и все эти Ваши переживания по поводу того, что Вы слабослышащий, а не глухонемой.
В отношении научно-доказательной базы ничего конкретно не скажу, но в отношении правового аспекта оскорбительности термина «глухонемой», постараюсь поже привести документ Постановление Совета Министров СССР(может мне заодно помогут в этом вопросе Юрист и Advocat Diablo ), если мне не изменяет память конца 60-х годов прошлого века (документ старый поэтому прошу простить, что не могу сразу его предъявить, нужно некоторое время на его поиски), о том, что впредь термин «глухонемой» исключить из средств массовой информации, а так же из повседневного обихода, как оскорбляющее достоинство неслышащего (по моему идеальный термин, который можно применить как к слабослышащим так и к глухим) человека, и его, кстати, еще ни кто не отменял.
И заметьте, каждый день принимаются около 20-ти законодательных актов, если не больше, и если дело касается неслышащих, то там уже не встретишь термина «глухонемой».
Сразу предугадываю вопли по поводу того, что некоторые законодательные акты все, таки имеют в своем тексте термин «глухонемой», могу сообщить только следующее. Так как при принятии этих нормативных документов РАНЬШЕ ВСЕМ было фиолетово(как точно заметил глухонемой товарищ cat_Begemot), то соответственно было все равно каким термином обозначить ту категорию людей имеющие проблему со слухом.
Я считаю, что radas, своим последним постом поставил жирную точку над И, и помоему обстоятельно обьяснил, почему в современной жизни нет место термину «глухонемой».
Леля, даже если есть такие глухие, о котрых Вы сами говрите что их мало, ради большинства глухих не стоит применять термин "глухонемой"
Вопрос вот в чем "Быть или не быть!" Кто мы? Мы больше слабослышащие? Или мы больше глухие?
Слабослышащий и глухой это совсем иные понятия. К примеру, скажу, что человек слегка плохо слышит, но он не может говорить, итак термин "немослабослышащий" может кто попроще придумает?
Есть два варианта самоиндентификации:
Первое: У человек слабо слышит, но может прекрасно обходиться без слухового аппарата, он твердо может бить себя в грудь и утверждать, что он и есть "слабослышащий", а это так и есть по природе он на все 100% слабослышащий.
Второе: Я сам порой задумавался над тем, кто же мы на самом деле. Вроде мы и глухие, НО мы и слабослышащие, а почему.... при помощи таки маленькой штучки, которая позволяет делать нас пусть не как слышащие, а "немного" слышащими, но способных понимать и разбирать словесную речь любого. И мы будем слабослышащими до тех пор, пока мы не ощутим заметное понижение слышимости (разрядка аккумулятора). Когда я произвожу перезарядку аккумулятора я глух... ничего не слышу, а значит не могу что - либо ответить человеку, разве его только "попросить" его подождать с разговором на данную тему.
Радасу: Итак уважаемый, Радас, я прямо отвечу Вам на Ваш вопрос. Исходя из всего вышесказанного, мы по природе есть глухие, но "искусственно" слабослышащие.
И конечно, тот кто сомневается в самоиндентификации, то ещё раз процитирую...
Спросив однажды одну девушку в чате: - "Ты слабослышащая?" - "Нет, я глухая, но говорю голосом, знаю жест!" - "Но ты ведь говоришь голосом, значит ты слабослышащая?" - "Я не ношу слуховой аппарат, но я с трудом слышу некоторые слова".
И вопрос!!!! На каком основании наш уважаемый Кот бегемот стал "Немым"? Все таки он по телефону общается!
Krus`у: Ну ты даешь? Ты мое сообщение выше читал, где я пример приводил. Как может хромой с палочкой себя назвать нехромым? Только благодаря палочке он стал нехромым? Да ну? Чепуха какая-то получается! Если есть палочка, то он нехромой, а раз нет палочки, то хромой. Данный пример просто образно показывает со стороны, что будет с теми глухими, но.. с остаточным слухом. Ведь хромой может передвигатся, хоть с большим трудом, но передвигается же он, и будет называтся по любому хромым. Так же и будет с теми неслышащими, с разными ослаблениями слуха(!), которые могут носить слуховые аппараты, не смотря на их степень разборчивости звука. Понимаешь, дорогой? :) Я не буду спорить с теми, кто себя считает более близко к слышащим. Это хорошо, но и вы просто уважьте других глухих, и не называйте их "глухонемыми". Потому что, это может получится со стороны очень смешно, если простого хромого называть: "хромоползящего". Вот такое мое мнение.
Здравствуйте, уважаемые форумчане! Я не впервые зашла на форум, но бываю редко, а уж писать - никогда не писала. Но сегодня решила написать. Хотела бы прояснить один вопрос: если уж на то пошло, и слабослышащие, и глухие люди, с которыми я общаюсь, зачастую сами ставят себя в положение глухоНЕМЫХ, т.к. они, говоря о слышащих людях, часто употребляют термин «ГОВОРЯЩИЕ». И в то же время им не нравится, когда их называют «глухоНЕМЫЕ». Как понимать такой парадокс? (Лично я в таких случаях всегда возмущаюсь: «Ах, они ГОВОРЯЩИЕ???!!! А мы что же, не говорим?!»)…
САМОидентификация.. Ну, в принципе каждый по-своему самоидентифицирует себя.. ;) Вот из истории реальной переписи населения.. :) Преамбула: В принципе сразу можно было догадываться, что из этой затеи с переписью населения ничего хорошего не выйдет. И что будет куча историй и анекдотов тоже было известно заранее... А теперь сама история: Приходит у нас тут один знакомый и рассказывает, вот дескать тут к нему заходили переписчики, когда спросили национальность, ради прикола ответил "хоббит" и что самое интересное, внесли и даже не переспросили... :-) Но самое интересное было позже, когда один из слышавших это, решил проверить сие на своем личном опыте. Когда к нему пришел переписчик (молодой человек!) он естественно на вопрос о национальности ответил "хоббит". Переписчик удивился и переспросил. На что ему с серьезным лицом было отвечено, что это редкая вымирающая нация, которой осталось не больше десятка человек и родом они откуда-то издалека. На этом вопрос был исчерпан и у нас в России появился еще один "хоббит". :-)
p.s. Недавно, где-то в новостях слышал, что при переписи были обнаружены "хоббиты", "эльфы" и "скифы"... :-))))) Другая история: Женщина вычитывает и правит присылаемые ей тексты по законотворческому процессу в Государственной Думе. Вот тут парочку перлов выдала. Имена, фамилии и партийную принадлежность не упоминаю – Есть опасность, что двадцать тысяч зарегистрируют себя хоббитами, появится у них лидер, потребует у главы ЦИК Вешнякова округ, и в роли кандидата в депутаты будет требовать независимость? – Имеют право. Человек согласно Конституции вправе изобрести себе национальность и указать. Как известно, у нас тысячи хоббитов появилось по результатам переписи. – Сколько? – Я слышал цифру, сейчас точно не помню, несколько тысяч точно – была, видимо, какая-то спланированная акция по всей стране. Имеют право. Другой вопрос, что это никак не влияет на их объем прав, поскольку, будь они хоббиты, будь они русские, украинцы, евреи или татары, они имеют равные права согласно нашей Конституции..
А как же! В 1984 году американские хоббиты выдвинули кандидатом в президенты США Гендальфа! "Gandalf for President!" Я уже приводил в другом месте эти линки, но сейчас повторю здесь:
наклейка 1984g на бампер машины: http://www.collecttolkien.com/images/MiscBumperGand4Prez1984TolkEnt.jpg и предвыборный значок призыв: http://www.tolkiencollector.com/pages/images/gandalp.jpg
Любезнейшие мои оппоненты! :) Пишет вам ваш глухонемой кот Бегемот ;) Не знаю, правда, с чего некоторые взяли, что я призываю всех скопом записываться в глухонемые.. не пойму, с чего взяли, будто я оное слово считаю хорошим.. Не обижайтесь. Речь идет о том, что данный термин НЕ является ни плохим, ни хорошим.. Он НЕЙТРАЛЕН. Те. когда Вы называете меня глухонемой – это примерно то же самое, что назвать меня «блондином» ;)) Понимаю, что в сообществе людей с недостатком слуха сложились свои предрассудки и мифы.. в том числе и насчет ненавистного вам слова.. Вот именно это и есть наследие «тяжкого темного прошлого», с которым надо бороться! Уже говорил: в русском языке именно «глухонемой» считается нейтральным. А слово «глухой» как раз и несет негативный оттенок (глухой тупик; глухой переулок; глухой забор; глухой лес; глухая чаща; глухая тайга; глухое дело (один из синонимов «висяка» на следовательском жаргоне), глухая деревня (ясен пень, здесь не имеется в виду, что в этой деревне живут глухие мужики!. ;).. глухая стена непонимания)..
Так что странным выглядит идея замены.. тогда уж логичнее было бы говорить «лицо с недостатком слуха».. Длинновато правда, но более нейтрально, наверное?
Некоторые заявляют о том, что они говорят на ЖЯ.. мол, это как бы иностранный язык.. Правда, для слышащих ЖЯ скорее уж похож на «пиджин-инглиш».. Но допустим. Мы пойдем навстречу и примем как гипотезу. И что тогда получается? Немцы говорят о себе “Deutsche, deutsch”. Однако же окружающие называют их по-другому. Англичане называют их "german" , а страну - Germany. Французы, скажем, вообще обхохочешься - "allemand» .А итальянцы называют горемычных немцев - "tedesco" – совсем уж безобразие..
Ну, а мы, русские? Собственно, всех иностранцев на Руси называли «немцами», потому как мы их мову не разумели, и они для нас были немыми.. Немец – немой.. Поскольку преимущественно среди европейцев, селившихся в России были выходцы из Германии, то традиционно к ним и прилипло слово «немцы». Немцы ведь по этому поводу ноту протеста не пишут - что мы их немыми называем? ;)
Настойчиво повторю (повторение – мать долбления! ;) ), коли Вам кажется сие обидным, что лично НИКОГО не называл – так зачем же принимать как личное оскорбление? Зачем переходить на личности? Разумеется, я-то не буду навязывать кому-либо, чтобы он в обязательном порядке, ежели имеет проблемы со слухом и речью, называл сам себя глухонемым. Это его личное дело – как себя называть. Но уж тем более я не буду навязывать 99 % населения РФ запрет на использование термина. Мои знакомые слабослышащие имеют друзей среди глухих – самых разных, некоторые много общаются с ними. Но это не мешает им использовать им этот термин. Они его используют не потому, что хотят этим кого-то унизить, а просто конкретизируют, о ком идет речь. Точно так же и я обсуждаю терминологию с научной точки зрения ( и не я это начал!). Не примите на свой личный счет, если кому-то это кажется обидным.. Никого отнюдь не хотел обидеть.
Тут вот привели мнение, что « ..есть оскорбительное слово "глухонемой" - за которым слышится: ничего не слышишь, ничего не говоришь, слабоумный, ни на что не способный инвалид» Вот против придания такого негативного оттенка нейтральному слову. Все это мифы и предрассудки неслышащего мира.. отзвуки негативного и дискриминационного отношения к лицам с физическим недостатком.. Если уж на то пошло, то мое мнение - оскорбительным является не то, что кого-то назовут глухонемым, глухим (если без мысли обидеть, конечно), а уж скорее оскорблением для всего государства является то, что человеку не помогли преодолеть свой недуг.. Чего ж стоит такое государство, если в нем не могут помочь инвалидам? Оскорблением является то, что государство не может найти средств для инвалидов, а вот на кровавую и бессмысленную бойню в Чечне , на содержание оравы чиновников, плодящихся как кролики (в РФ, несмотря на уменьшившееся население и меньший размер территории их уже больше, чем во времена СССР!!), на роскошную жизнь «слуг народа» - это всегда, пожалуйста!
многие слышащие при разговоре со мной употребляют термин "глухонемые"... я их уже устал поправлять... неслышащие, глухие... блин.. но не глухоНЕМЫЕ... они же с вами разговаривают голосом а не руками.
даже поздно оглохший человек считает себя не немым, поскольку говорить не разучился.
правда почитав вас всех - много экивоков и повторов - я считаю себя слабослышащим, даже если я без слухового аппарата или по какой то причине не слышу...
что касается идентификации нас, то никто еще не запрещал термин глухонемые - поскольку существует категория людей которые действительно по какой то причине немы и глухи.
А глухие или неслышащие должны доказать всему миру что мы не немые как рыбы.
Какие вы все нудные,копаетесь в мелочах!Это понятие относительное,каждый понимает по-своему!А вы пишете так длинно и скучно,что просто зевать хочется.Как говорится,делаете из мухи СЛОНА!!!Пишете для того,чтобы показать, какие вы умные.Какой с этого толк?Спорите с пеной у рта,а легче не стало.К сожалению,от этого мы не стали лучше слышать:-((
Уважаемый Инкогнито, если вы не увидели в "длинных и скучных" постах пользы, то очень жаль :((. Если кто-то и показывает свой "ум", то от этого мы ничего не теряем (кроме, времени на чтение :)) ), а приобретаем, поверьте мне, очень многое. В споре обычно рождается истина.
К сожалению, от этого мы не стали лучше слышать:-(( Если кто-то из форумчан поставит себе цель лучше слышать, то он отправится за новым СА или обратиться к специалисту. Форум, к сожалению, решить такие проблемы не в состоянии.
А ведь Хобби(т) прав! Для большинства слышащих мы - глухие (глухонемые), а вот градация слабослышащий и глухой есть только у нас и у специалистов. У нас есть одно общество, которое называется Всероссийское общество глухих! Глухих! Оно (это общество) под глухими воспринимает и слабослышащих? Моя мысль такова, если я слабослышащий вхожу в ВОГ, то для всех я являюсь как бы глухим, только на уровне моего сознания я понимаю, что я не глухой. Так, можно мне сейчас пропеть, что в обществе есть и слышащие, но это другая песня. Я мыслю в таком интересном направлении: нет ли у нас товарищи-господа так называемого глухого национализма или там, как его,- шовинизма? Ведь мы слабослышащие, кто-то верно подметил везде как бы между небом и землей. Считается, да они слышат, могут говорить, какие у них могут быть проблемы, а вот у глухого проблем куча. Туда-сюда нужен сурдопереводчик, субтитры и другие средства передачи информации нужны и т.д. т.п. А ведь многим слабослышащим инвалидность не дают-не положена. Многие из них пенсию не получают. Приходится искать работу как необходимость для выживания. Хм. Но ведь многие слышащие сразу понимают, что слабослышащий что-то не слышит и сразу его в разряд глухих переводит со всеми вытекающими отсюда последствиями. И начинается самое интересное, многие слабослышащие в разговорах со слышащими себя начинают называть глухими. Хм. Конечно, может я и не прав, но вот такая форма "самозащиты" все же присутствует.
Дорогой Круз, Вы разве не видите, как Радас к нему обращается?
"уважаемый мой, и бесценный мой дорогой глухонемой друг cat_Begemot" "Извините нас, наш замечательный глухонемой друг cat_Begemot! Что с нас взять? Одним словом, глухонемые же мы! " " дорогой мой глухонемой друг, соратник и учитель - cat_Begemot. И я вместе с Вами горжусь и тащусь от сознания, что я глухонемой." "Я не ошибся, мой замечательный глухонемой друг cat_Begemot?"
Правильно, хоббит! :-) И, кажется, я не ошибся, моему дорогому и бесценному другу это - если и не нравится, то до барабана. Так, кажется. Во всяком случае: Любезнейшие мои оппоненты! :) Пишет вам ваш глухонемой кот Бегемот ;) Я плакалЪ! А на самом деле, никакого злого умысла, или желания непотребного не преследовалось.
Krus, мне не удалось "уговорить" админа переадресовать авторство идеи на тебя. Прости уж, старого.
И ещё, я очень хотел хотя бы для себя понять некую градацию и некую границу С/С - глухой. Если разрешите, я выскажу свое мнение:
если разборчиво слышишь разговорную речь БЕЗ СА, то ты слабослышащий. В зависимости от расстояния - от ушной раковины - до, например, до 3 метров - сооответствующая степень тугоухости. Если разборчиво не слышишь разговорную речь без СА - ты глухой. Повторюсь, такую градацию я не предлагаю, а только пытаюсь понять, по какому принципу возможно разграничение внутри сообщества глухих. То что оно есть - бесспорно. Разумеется, главенство все равно собственной самоидентификации.
На днях в форуме одной общаги появился постинг о теме пожара в общежитии университета Дружбы Народов(был сильний пожар, из-за которого пострадали многие студенты, есть и погибшие и раненые). В общаге, в которой появился этот постинг, на 8 этаже живут неслышашие ребята. Даю часть этого постинга. Естественно Ники убраны. Не важная по сути информация вырезана, но все же посмотрите…. Как говорится информация к размышлению… Все таки как видите слово «Глухонемые», хотя для нас оно и устарело, но для слышаших увы…..они произносят его не задумываясь, не конкретно в чей то адрес, а просто в адрес «этажа глухонемых»
АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 1
По достоверной информации,в связи с трагедией в РУДН,в ближайшее время будет большой шмон,так что народ,плитки,чайники...ну вы поняли,да ?
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 2
ДА! ДА! ДА! Придут проверять и всех потрошить! Перевернут вашу комнату вверх ногами!!! Кидайте опасные за борт!!!
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 3
Сегодня было совещание у ректора по этому поводу. Вечером будет совещание у ***. Пожарников уже напрягли. Так что прячем чайники, утюги и плитки под кровати и в шкафы. Курим в курилках (не в коридоре). И спрашивайте кто стучится в вашу дверь!!!
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 4
НАРОД!! вощщм как только кто-то с проверкой появляется - кричите в форуме и отправляйте в асе всему хостеловскому листу
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 5
Говорят, что на 8 проверка уже была!!!!!!!!!!!!
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 3
Сегодня шмона не будет, как только появиться информация кину в форум
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 6
Глухонемые сказали - их проверяли.... А с чего такая уверенность что не сегодня?
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 3
известно, из проверенных источников со слов УСО. А глухонемые всегда под особым контролем и их проверял их замдек. К нам это не относится
Dolphin, я вам не помощник. Во-первых, считаю, что незачем ВАМ знать, какую я извлек для себя пользу из, цитируя вас, "нашего спора". Во-вторых, вы задали вопрос и сами на него ответили. В-третьих, сам тон вашего вопроса не вдохновляет что-либо излагать.
Следуя вашей логике: какой смысл задавать мне вопросы, причем риторические? Не лучше ли заняться проблемами более важными? На будущее: кто ищет, тот всегда найдет. Фраза избитая, но до сих пор довольно актуальная.
Людей, владеющих жестовым языком (или по научному, "носители жестового языка") обычно и в большинстве случаев называют глухонемыми, хотя в принципе абсолютно неверно, ведь не все не могут говорить, они, попросту говоря, комфортнее пользуются этим жестовым языком. Однажды как-то на стадионе я с ребятами болели и орали что есть мочи и случайно завязалась потасовка с другими болельщиками, которые сидели рядом с нами, из их брани я не понял ни на йоту, сказал им, что я не слышу и оставь нас в покое, они выпучив глаза -Ты чё, глухонемой и говоришь? Не может быть! Ты только что говорил! Глухонемым прикидываешься? Мои друзья, с ними всегда общаюсь на языке жестов, отвечают им: - Чего уставились? Да, да мы говорящие глухонемые. Усекли? Сиди и не падай. Вот такое наше общество, стереть стереотип от такого восприятия их надо не один десяток лет. Мы должны приложить чуть-чуть усилия изменить мир. На самом деле - мне по фиолетовому барабану кому что нравится так себе называться: кто считает себя слабослышащим, у которого есть остаток 10% слуха, и называя других глухонемыми, которые вовсю машут руками и не раскрывают свои рты... Например, я слышащих называю говорящими, и они в восторге от услышанного...мне даже смешно стало, если поразкинуть мозгами, например, вот такой термин, как глухонемая кошка (про глухую кошку) или говорящая собака (про сторожевую собаку, очень чутко улавливающий любой звук).
radas: Насчет моего авторства... не волнуйся я и не заметил пропажу, так что оставь все как есть и ничего не нужно менять!
Но позволь задать один такой вопрос по поводу нашего бесценного друга Сat_Begemot. Вот его фраза процитирую.... "Млин, как уже надоело это тупое цепляние к термину "глухонемой"! Судя по его словесным речам и мыслям и о том, что он дает по несколько консультаций в день в том числе и по телефону, он каким - то образом становится "глухонемым"? Мне аж за него, честное слово, обидно... мы "слабослышащие" он "глухонемой".
Сat_Begemot: Вы себя лично кем считаете? Слабослышащим? Глухим?
GoldCrab: И все таки как бы тебе не хотелось слышать с свой адрес слово "глухой" и как ты пишешь, что цитирую..."...что даже за моей спиной едет грузовик и мне сигналит, а я себе шагаю и под нос что-то насвистываю, чем довожу того водителя до бешенства. Этот случай меня натолкнул на одну мысль: что ж такое получается, я имея аппарат, себя когда-то называл "гордо" слабослышащим, и даже не могу услышать сигналы от грузовика." Именно Уважаемый Краб, бесспорно, по природе мы и есть глухие и не нужно обижаться на это слово, а то, что нас слышащие часто называют "глухонемыми", то это слово ещё испокон веков переходило из поколения в поколение. Мы это новое "Плохослышащее" общество, которое приходим на смену старого поколения, которые нарекались грубо говоря "глухонемыми" Эту ступень перехода мы ощутили, тем самым бросив вызов слышащему обществу, что мы это "МЫ", то бишь "глухие". Напрашивается тот факт... "Разве? Если Вы глухие, то значит немые?" Так вот, что я этим хотел сказать... а хочу сказать то, что слышащее общество пока ещё не осознает некоторую переходность в стадии "глухонемой" -> "глухой, но говорящий". Мы на остатках своего слуха учимся общаться, учимся выражать свои словесные мысли, тем самым мы не смотря да на 90% слуха, как упоминал наш бесценный и всеми уважаемый друг Сat_Begemot и не только... можем словесно общаться. "Слышащие" же.... (в одном из постов упоминался термин для слышащих "говорящие" это довольно заблуждающее понятие... мы тоже говорящие. И для меня "говорящие" это "слышащие" именно этим последующим словом я и нарекаю их. Есть слышащие, но немые) в силу своего слышащего понятия и не имения полного представления о таких как мы где-то считают нас по прежнему "глухонемыми".
Слава Не хотелось отвечать,и не отвечай..твое право.Не нравится мой тон,и продолжайте также..ваше право.Мне то очень уже расхотелось узнать толк в этом споре.С одним я только соглашусь.:) "Кто ищет,кто всегда находит!"
Ребята извинились. Вообще в массе своей, когда cлышашие узнают об недопустимости этого термина, то они извиняются и запоминают. Если мы все начнем уважать себя и поймем это, то тогда скоро этого слова не будет... Не так ли? Пока сами глухие не научатся своего брата не называть "глухонемыми", и пока мы не научим других, до тех пор этот оскорбительный термин будут говорить нам в глаза, или - в лучшем случае - в спину. И отсидеться не удаться.
*************** RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 7 ->6 Да, 8-й этаж проверяли. И еще можно попросить тя не называть нас глухонемыми, а глухими, мы не немые, мы только глухие. И что интересно ты пишешь, что "глухонемые сказали", как мы можем сказать, если так? А? Будь добр исправиться.
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 7
Это же сообщение относится и к 3.
E:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 3
->7 - приношу свои извинения, если обидела. Ошиблась ввиду незнания
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 6
Я тоже присоединяюсь к 3... давайте жить дружно!!!!
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 7
3 и 6. ОК, надеюсь и в будущем не будете употреблять это слово "глухонемые", т.к. оно устарело. Но многие этого не знают, и к сожалению употребляют это слово. Ведь, посудите сами, если человек говорит допустим на языке, которого вы не знаете, например, на французском, вы же его не назовете немым? Не так ли? Так и в этом случае. И хочу добавить, что сейчас практически все глухие говорят вербально(проще вслух), кто хуже, кто лучше. Так что..... Извиняюсь за оффтопик не в тему.
Дельфин. Опять "крутого" из себя строишь? Себя к "говорящим" записал, как я вижу, а об остальных можно и ноги вытереть. Довыж%%шься когда-нибудь. _____ Никогда не спрашивай, по ком звонит колокол, он всегда звонит по тебе.
Адвокат Решил наш спор на всеобщее обозрение вывести.Любишь грязи???Я тебе уже объяснил суть этого всего. И оправдыватся я не собираюсь.Довые@бываешься и ты,если будешь таким образом бычитстся на всех.Я еще пока никому об ноги не вытер.Ну написал я что "Господа глухонемые",сказал же по привычке,так написал.Понимаю,что Вам всем оно не нравится.Ну написал так написал.В следующий раз не буду писать.А вот вломится в приват и матерится и грубить собеседнка не лучший способ.Спасибо что раскрыл себя.Как ты думаешь обо мне,мне с высокой колокольни на это.И вообще разговор закрыт!!! Имею наглость,твоей жене привет передать.
p.s.Всех прошу извинить меня,если я задел этими словами.
САМОидентификация - штука тонкая.. про хоббитов я уже писал.. в Австралии вот некоторые идентифицируют себя как джедаев (насмотрелись Звездных войн ;) ) Круз, вообще-то Хоббит за меня уже ответил ;)
Замечу, что первоначально некий агрессивный молодой человек пытался стучать себя пяткой в грудь: мол, куда лезешь к нам , глухим, сам небось не глухой, вас здест не стояло..и тд, и тп.. Все это мне напомнило из "Ширли-мырли": -А зачем вы, евреи, Христа распяли? -Это были наши, внутриееврейские разборки! Вам, гоям, не понять! -Ах, ГОЯМ?!
мдяя.. вот так вот и подталкивают к антисемитизму.. ;) Вот вам, пожалуйста, глухой шовинизм.. ;)
А потом Радас придумал возвести меня в ранг глухонемого - надо же, прогресс, однако! ;) Ну, нет у человека аргументов - давай на личности переходить ;)
Круз, честно говоря, я как-то особо не задумывался над проблемой идентфикации.. :) Потому что потеря слуха была еще в 2-летнем возрасте.. так что рос изначально зная, что я - слабослышащий.. И особо этим не парился.. Кстати, то же самое в воговском членском билете записано.. Так что ежели ты не знаешь, кто ты - загляни в свой членский билет, там, наверное, написано..
А ваще - когда мне было 18 лет, то увидел как у бригадира в фотографии, где я практику проходил, глаза полезли на лоб и стали по 5 копеек, когда он узнал , что я плохо слышу.. ;) Сначала я забежал представиться перед началом практики.. а предупредить-то и забыл.. потом, когда уже на практику пришел - вспомнил, подумал, что надо с самого начала все на свои места, ну и рассказал - так Сан Саныч офигел.. тогда я носил длинные волосы, так что он просто не заметил моего слухового аппарата. Он зело изумился, когда ему сказал, что я слабослышащий ;) С годами я понял, что люди особо с/а и не замечают, так что если сам не скажешь - могут и не заметить.. Так что сам понимаешь - комплексы насчет "глухой-слабослышащий" меня не напрягали ;)
Ежели строго языком официальной медицины, то вроде бы принято деление ТУГОУХОСТЬ , т.е. слабослышащими считаются все, кто имеют хоть какие остатки слуха - с аппаратом или без.. ; и ГЛУХОТА, т.е. полная потеря слуха 100 %.. На практике же зачастую могут и глухим называть слабослышащего.. особенно если у него проблемы с восприятием, речью.. Но что с того?
Вообще-то, уже вроде все подробно объяснил людям - некоторые все равно не понимают.. Потому что и не хотят понимать. Можно было бы махнуть рукой, оставить их с собственными мифами и заблуждениями, характерными для неслышащей среды ..
Проблема некоторых заключается в том, что они не желают понять простую вещь: иметь определенный физический недостаток не позорно. Если уж не хочешь быть глухонемым - не будь им! Разговаривай, развивай вербальную речь...
Ежели оное слово не нравится им - что ж, ждите когда оно исчезнет из русского языка.. А исчезнет оно не раньше, чем исчезнет явление, которое оно обозначает.
А пока этого не произошло... получается, что сами "лишёные слуха и способности вербальной речи" считают позорным быть самим собой.. Не фиг стесняться называть себя слабослышащим, глухим.. да и глухонемым тоже..
В конце концов, во все щели лезут эти самые секс-меньшинства - уж они-то не стесняются выпячивать себя. И если какой-то затюканный гетеросексуал решится робко пискнуть, что в мире есть не только гомосеки, то на него сразу же накинутся с воплем: "Гомофоб!" А почему все должны с таким пиететом относиться к голубым? Ну, не нравится мне Боря Моисеев.. ну, низзя сочетать чрезмерную косметику и трехдневную щетину ;)
Так вот, почему энтим самым деятелям можно за..ть мозги нормальным людям, а вполне нормальным людям, чья проблема заключается в потере слуха той или иной степени нужно почему-то стыдиться? С какой стати?
Лучше быть негром, чем гомосексуалистом: потому что тогда не надо будет думать, как объяснить это своей маме! ;)
"САМОидентификация - штука тонкая.. про хоббитов я уже писал.." Верно, особенно, если она касается самого cat_Begemot'a! Уж тут cat_Begemot cамоидентифицируется на все 100%! Ещё бы:
"Потому что потеря слуха была еще в 2-летнем возрасте.. так что рос изначально зная, что я - слабослышащий.." Конечно же! Слабослышащий! 90% потеря слуха не предел! Даже запись есть в членском билете общества ГЛУХИХ! У кого она есть? Но мы не глухие! Верно, cat_Begemot? Ни в коем случае. Как же старый radas это не понял? А ещё толкует, что не понимает cat_Begemot. А это в корне неверно! Наоборот, никто не понимает cat_Begemot’a!
Так я и толкую Вам, cat_Begemot, что точно также НЕ считают себя глухонемыми миллионы! Почему же Ваше собственное самоутверждение и самомнение, что Вы не глухой, более верно, чем миллионов, считающих, что - ВНИМАНИЕ, cat_Begemot, снова говорю Вам, поскольку Вы не поняли - термин "глухонемой" для них оскорбительный? Извините, у многих прав поболее будет, чем, извините, Ваше с детства собственное мнение.
И не верится мне уже - увы! - что нет у Вас комплексов, как Вы говорите. Позвольте не поверить. Попытки неоднократно "рассказать" собственные истории, лично меня, как Вы говорите, не напрягают, потому что это Ваш собственный взгляд на ситуацию, которая другим может быть рассказана иначе. А Ваша "медицинская" попытка подвести под себя же собственное самоутверждение меня просто, мягко скажем, смешит. Но это уже Ваши проблемы, не так ли?
Может мне, действительно, не стоит лично Вам и таким, как Вы, объяснять, что дело не в том, Если уж не хочешь быть глухонемым - не будь им! Разговаривай, развивай вербальную речь... Об этом уже сказали и много сказали - не понимаете Вы. Не хотите быть глухим - не будьте им! Что же Вы применительно к себе не скажете, что Ваша проблема заключается в том, что они не желают понять простую вещь: иметь определенный физический недостаток не позорно. Так непозорно быть глухим! Вы и от этого определения, которое, извините ещё раз, более Вам подходит по всем показателям, шарахаетесь, как известный черт от не менее известного ладана. А почему? Что такого в реальном физическом недостатке - глухоте? Ах, извините, я забыл, Вы же с 2 лет считаете иначе. Извините меня.
Может, Вы правы? Может махнуть рукой, оставить их с собственными мифами и заблуждениями, характерными для неслышащей среды ..", в которой Вы, cat_Begemot, варитесь, вот и членский билет общества Глухих в кармане? Может не стоит мне объяснять, что проблема характерна именно для таких, как Вы? Потому что, считая себя более слышащим, чем глухим, Вы ведете себя точно наоборот! Точно «характерными для неслышащей среды ..". Невероятно точно заметили! Только не про себя, верно? Ни-ни! Что там про соломинку и бревно? Запамятовал старый radas.
Так что, не надо объяснять Krus'у, почему старый radas, возвел Вас в статус "глухонемых", тем более, Вы это сделали отвратительно плохо, пожалев себя. Тем более, что во многих постингах именно Вы «уговорили» меня, что глухонемой это просто супер! И надо гордиться! А статус не я Вам дал, или присвоил, а общество, в котором мы все живем. Хотите вы этого, или нет. И я об этом тоже сказал.
И чтобы Вас, меня, его, нас не называли глухонемыми, повторяю для Вас, cat_Begemot, мы должны себя в первую очередь уважать и доносить до мира свое отношение к термину. И не пропадет термин "глухонемой", как Вы считаете, сам с собой, пока, не переведутся глухонемые. Здесь я с Вами абсолютно согласен, пока останется хоть один глухонемой, который даже по Вашему определению никак не подпадает под этот термин! Не так ли мой дорогой и уважаемый глухонемой друг cat_Begemot?
cat_Begemotу Читаешь Вас, и возникает желание обвинить Вас, мягко говоря, в «антиглухизме».
Я во всех Ваших постингах вижу только упорное желание доказать, что есть глухонемые и не зря вас всех так называют. А вот я - типа "слабослышащий". Вы себя не хотите считать "глухонемым"? Ради Бога! Тогда кто и что дает Вам право называть других так? На каком основании Вы в упор не видите оскорбительного контекста этого термина, когда говорят вообще о нас, глухих? Только потому, что слышащие нас так называют, или почему? И Вы, пытаясь быть похожими на слышащих, слепо подражая им, стараетесь показать, вот какой я хороший – белый, с этакой незаметной оговоркой «слабослышаший», а вот какие глухие - черные. Даже глухонемые есть! Вы все повторяете, "глухонемой" - термин нейтральный, однако заметно, что Вы на этот термин реагируете далеко не нейтрально, ну не дает этот термин Вам покою, зудит и все! Нет, или как? Смиритесь тогда, с тем, что Вы-да, "глухонемой"!
Когда журналист пишет :"В Форуме сайта глухонемых - ДН идет бурное обсуждение вопросов глухонемых...", это и Вас касается. Мне все равно, каким Вы там себя считаете? Можете СЕБЯ И ТОЛЬКО СЕБЯ считать слышащим, слабослышащим, даже глухим, и даже "глухонемым". Слова, на самом деле, нейтральные, пока не становятся терминами, которые Вы упорно не хотите видеть и понимать. Мне все равно, что Вы там ищете в доказательство и оправдание уже термину "глухонемой". Мне это по барабану. Мне только не по барабану то, что Вы так настойчиво пытаетесь применить этот термин на все общество глухих, вычленяя по собственным признакам слабослышащий - глухой – глухонемой. Какой в этом смысл?
Кстати, вот Вам простой пример с форумом в общаге, который был приведен мною выше, когда слышащие узнают об недопустимости этого оскорбительного термина, они в большинстве своем извиняются. А почему они этого не знают? Потому что, такие как ВЫ, не выросли еще из пеленок термина "глухонемой". Так и оставайтесь им. Только «помогающей» бутылочки просить не надо.
Мдяяя... интересно,как это люди читают - и что-то абсолютно не то вычитывают, что им писали.. ;)
Ну-с, как всегда кидаются на доброго, пушистенького котика Бегемотика ;) Верный признак - коли других аргументов нет, давай переходить на личности ;)
Ежели вы так уж прицепились к моей скромной персоне, то позволю себе заметить, что лично я в первую очередь идентифицирую себя как Homo sapiens, затем как мужчина.. и тд, и тп.. И в "помогающей" бутылочке, в отличие от моих оппонентов - не нуждаюсь ;))
Вот, все старюсь подтолкнуть ваши мысли в нужном и конструктивном направлении, но детский сад прям какой-то… Мне-то не трудно именовать вас так, как вашей душеньке угодно.. как говорится, хоть горшком назовите, только в печку не ставьте.. ;) Но что делать с окружающим миром, с 99% населения, которому вы хотите навязать странные заблуждения, возникшие в узком, замкнутом мирке?
На самом-то деле есть разные аспекты данной проблемы. Вы можете протестовать, можете сами себя называть как вам лично заблагорассудится.. хоть глухим.. хоть эльфом, орком или джедаем ;) Но помимо вас самих существует окружающий мир.. От солипсистского отрицания реальности - она не исчезнет. Один из аспектов проблемы заключается в том, как к вам относится окружающий мир. Конечно, если вам мерещится, что вы заставляете себя уважать, требуя от окружающих именовать себя именно "глухим" а не "глухонемым".. ;) Уже были убедительно показаны (см. по всему топику) философская, психологическая, психолингвистическая несостоятельность данного концептуального подхода.
Однако ж вам неймется.. Простите, а вам не кажется, что именно данный подход и является капитулянтством и отсутствием мужества признать очевидное? Да, если вам кажется, что слово "глухонемой" является оскорблением, и вы начинаете требовать от окружающих, дабы они вас так не называли - они из вежливости не будут.. просто, чтобы вас не раздражать..а про себя пожмут плечами - мол, странные какие-то..
На самом же деле, пока существует реальная проблема общения, пока неслышащий человек НЕ может обойтись без переводчика - разве это не есть та самая "поддерживающая бутылочка"?
И вот что странно - тут мелькали откровения людей с разной степенью потери слуха.. Некоторые на полном серьезе задумывались - мол, ежели со слуховым аппаратом, то слабослышащий, а если этот же человек без слухового аппарата, то он уже глухой? ;) Ну-ну.. просто носи с/а постоянно - и все дела. На самом-то деле важно, чтобы индивид был адаптирован, в том числе и социально. Если он может общаться с окружающим миром без переводчика - значит, все ОК. Если нет... ну, вот тогда и начинает грузить себя и окружающих всякими там заморочками..
С точки зрения экзистенциальной философии, исходной доминантой которой является предшествование существования сущности, важнее, чтобы человек реально не был глухим, глухонемым, чем то, как ему хочется себя называть..
Проблемы не будет - если стараться ее признать и разрешить. Однако же некоторым индивидуумам важнее, как их называют.. Млин, называй себя, как хочешь - только не смеши людей, требуя, чтобы тебя не называли глухонемым... на языке жестов?
А если человек разговаривает, может высказаться без переводчика - так просто отнеситесь философски к тому, что кто-то назвал вас глухонемым.. (кстати, а с какой стати кто-то будет именовать человека глухонемым, ежели оный субъект - разговаривает? Видимо, дали все ж к тому основания?).. ласково и добродушно улыбнувшись (главное, искренне, а не скрежеща зубам от злости), скажите оному собеседнику: "Да, я глухонемой.. только говорящий" ;) Он заткнется, улыбнется ситуации и глухонемым вас уже не назовет, коли вы действительно можете говорить..
А протестовать против существования самого слова… я уже объяснял раньше, почему это нелепо.. Понимаете, есть такая штука, как «чувство языка».. Впрочем, оно не всегда и у нормально слышащих людей бывает в достаточной степени развито, к сожалению..
Короче, можете сидеть и заморачиваться своими комплексами. Хотя лучше было бы дать самому себе под задницу ногой – и заставить себя работать над собой. Ибо самая главная победа – над самим собой. А уважение окружающих – придет к вам самом собой, без всяких требований. Никто не будет употреблять по отношению к человеку термин «глухонемой», ежели он таковым не является. Столь раздражающее вас слово исчезнет – но только вместе с явлением, которое оно обозначает..
Сорри, если мой тон покажется резковатым, но раз сам Radas торжественно произвел меня в почетные глухонемые... ;)
Ну уж меня глухонемым никто не называл. Глухой да... и то мой отец называл меня так, часто если про меня заходил разговор то, ограничивались единственным словом "не слышит". А вот кто придумал здесь, что нас якобы и к "немым" можно приписать? Порой слышащие говорят "Когда я ем, я глух и нем!"
Ну, вот видишь, Krus, тебя так никто и не называет! Так что нечего фигней всякой заморачиваться.. :)
А кто там придумал, что можно в немые записать?
А тебя, например, вот никто туда и не записал - это только меня в глухонемые radas записал.. ;))
А ваще - вся эта хрень в головах у тех, кто сомневается в себе.. Они не понимают, что когда пытаются требовать от окружающих, чтобы термин "глухонемой" не употреблялся, то тем самым показывают, что сомневаются в себе, демонстрируют внутренние комплексы, прикрытые механизмами психологической защиты..
Не может человека оскорбить то, что является нейтральным термином...
Если по человеку четко видно, что он НЕ глухонемой, то его так никто и никогда и не назовет. И никаких специальных запретов здесь не требуется. Блондина с брюнетом никто не путает ведь? Если кто-то по незнанию смешивает до кучи .. ну их.. ;)
Скопом считать ВСЕХ глухонемыми - разве что по незнанию.. Стоит ли из-за этого напрягаться? А те, кто знает говорящего человека лично - его глухонемым не назовут.. И не потому, что не хотят "оскорблять", а просто потому, что это невозможно.. :)
Дорогой Кофтей Кофтеевич Бегемотин :) "Не может человека оскорбить то, что является нейтральным термином..." Вот правильно ты сказал :)
И вообще последний постинг твой меня порадовал,точно также думаю...просто написал бы по другому..что обидеть могу я не нарком кого то.:) Я просто не могу понять,стоит так себя усложнять тем,что многие о нас такое говорят. Ведь они тоже не заморачиваются,на то что мы думаем о них. Им до этого нету дело вроде бы,как и каждому человеку. А вот бычиться и наезжать по любому поводу,тоже не верный признак,да и за это можно по зубамсхлопотать. Народ у нас шибко нервный стал.:) С юмором надо относится всему этому,хотя я согласен с большинством мнением всех пишуших свои постинги здесь...даже с теми кого я обидел (сам не пойму).:)У каждого своя правда,надо и считатся с другими мнениями...или хотя бы не гавкатся по этому и переходить на личности.Это увы, у нас в форуме распространенно. Так давайте будем проще мне относится этими терминами и вещами. Мир вашему дому :)
Вот че в голову пришло, не знаю приходило ли вам. Жестовый язык более предметен и более конкретен. Сурдопереводчик скорее расшифровывает смысл фразы, нежели переводит ее на другой язык. Жестоговорящие люди больше думают о смысле слов нежели мы. Так мне показалось. Мы, слышащие (говорящие)иногда говорим вообще незадумываясь что то или иное слово значит. У нас есть опыт использования слов в том или ином контексте. Просто мы знаем что здесь могло бы быть такое слово. Мы не всегда думаем что оно значит, какие в нем корни. И говорящие не расшифровывают слово "глухонемой". Просто их языковой опыт подсказывает им что в данной ситуации могло бы быть это слово. Когда вы объясняете, что это слово вышло из употребление, вы воздействуете на их языковой опыт. То есть таким образом вы влияете на конкретный языковой опыт. Чтобы влиять на язык, нужно действовать более радикально то есть,но это уже другая тема.
Дорогой мой и единственный глухонемой друг cat_Begemot! Вы так сладострастно подводите доказательства в невинность слова, путая, или намеренно не понимая, что речь не о слове, а о термине. Для примера, разрешите привести нейтральные слова "негр", "черномазый". А попробуйте скажите это вслух черному? Или такой пример, нейтральное слово "глухой" и термин "глухой cat_Begemot" это совершенно разные ассоциации. Самое обидное, неповторимый мой глухой cat_Begemot, Вы все мои доводы, которые для Вас щекотливы, посчитали выпадом в Ваш личный адрес. Удобно! Я приношу свои извинения, если Вы так всё воспринимаете.
Мой уважаемый глухонемой друг, товарищ и брат по глухоте cat_Begemot, благодаря тем, кому Вы настойчиво пытаетесь доказать что ничего страшного не произошло, именно Вас не называют и, надеюсь, не будут называть "глухонемым". Пока за Вас это делают другие. Вы же выпали из обоймы. Нормально, одним словом, мой бесценный глухонемой друг cat_Begemot.
Одного Вы точно добились: очень многие теперь от Вас отвернутся, поверьте мне. А лично в моем сердце Вы навсегда останетесь глухонемым, благодаря Вашим собственным стараниям. С чем я Вас и поздравляю, мой единственный и надежный глухонемой друг cat_Begemot. Благодарю Вас!
Krus, похоже, Вы тоже не совсем поняли, раз примериваете на себе кафтан, мол, меня не называли так никто. Для Вас что ли повторить то, что уже сказано и много? Речь идет о том, что наши слышащие друзья, даже не вкладывая никакого отрицательного значения, невольно оскорбляют, называя неслышащего глухонемым. Самый последний пример: http://www.deafnet.ru/forum/dmess.phtml?cid=1150 Правда, в подавляющем большинстве случаев, приносят извинения.
Так вот, оскорбляют не только конкретно Вас, меня, его, но и миллионы неслышащих! Тех, которые почти 40 лет делали все, чтобы термином ушел из лексики. И, поверьте, добились очень многого, в том числе, возможно и того, что Вам не часто удается услышать про себя "глухонемой".
Именно их, миллионов, мой замечательный и неповторимый глухонемой друг и подельник по глухоте - cat_Begemot, ничтоже сумнящееся называет чуть ли не проблемными, мол, надуманно все это, и прочее. Благодарю Вас.
Дорогой мой Dolphin, помнится мне, как Вы взъелись за более невинное общее обозначение в Ваш адрес. В качестве примера, спросите у Ваших замечательных родителей, как они лично отнесутся если в их адрес, хотя бы образно кто-то скажет: "Вот глухонемые идут". Или мне лично спросить у них? И в случае отрицательного ответа лично убедить, что это не так страшно, что это просто замечательно! И чтобы они не парились, привести доводы их сына Dolphin'a ? Благодарю Вас.
Благодарю всех, принявших посильное участие в сем топике. Польза от этой беседы велика: многие, прочитают этот и другие похожие топики и, надеюсь, поймут, что не стоит применять термин "глухонемой" к неслышащим, потому что потеря контакта, взаимопонимания, добрых отношений - меньшее возможное зло этой большой ошибки. Благодарю всех.
Привет Старый :) Я конечно все прекрасно понимаю суть вашу политику и даже ЗА!!!Но я говорю о том,что я вижу в данный момент. Да хорошу я спрошу у своих замечательных родителях об этом.:)...хотя я и так их ответ. И не трудитесь пожалуйста из-за меня у них спрашивать,у Вас,как я вижу своих забот хватает. Насчет прошлого...это нормальное явление,другой человек бы на моем месте также среагировал бы .... ну может чуть в другой форме..мы все не одинаковы.Плохое прошлое для меня забытое и хорошое в памяти.Не факт что и все это может быть наоборот.:)) Мир вашему дому :) И приветы Диме:)
О, сладкоречивый radas, о, рахат-лукум моего сердца! :) Дошло до меня, достославнейший radas, что Вы как всегда не смогли найти концептуально верного и адекватного подхода к решению проблемы в свете консолидации и интеграции на основе плюрализма мнений, демократии, гласности etc. О, radas, о,шербет души моей! Сколь жаль, что Вы так толком ничего и не смогли проаргументировать, сведя полемику к переходу на личности. Моя скромная глухонемая личность смиренно вешает ушки на гвоздь внимания и заостряет язык на оселке красноречия, дабы соответствовать столь высокоинтеллигентному уровню , заданному Вами, драгоценнейший и сладкоголосый radas!
А ваще - жаль, что Вы так ничего и не поняли.. или не захотели?
Ежели кому померещилось, будто я кого задел - сорри. И в мыслях не было. Похоже, что в данном случае действительно происходит размежевание , обусловленное разными взглядами на мир..
Лично я пытался стать на разные точки зрения, хотя наверное мне все же трудно постчиь подобные экзерсисы вашего воображения..
Не стоит утрировать и искажать мои слова, не надо смешивать божий дар и яичницу..
Печально, что в данном споре со стороны моих оппонентов не было желающих доискаться до истины, а были какие-то странные капризы относительно не понравившегося им слова.. Слово, которое вам не нравится - нейтрально.
Позитивную или негативную позицию могут занимать лишь люди, которые его произносят. И это тема для всестороннего анализа..
К сожалению, вы все свели к препирательству относительно слова.. Обыдна, да? Вах! Отношение социума к миру неслышащих, серьезнейшие проблемы адаптации и интеграции.. Где оно? все это , судя по данному топику - вам по барабану. Вам надобно лишь, чтобы не употреблялось слово, вызывающее у вас антипатию.. Ну-ну..
Жаль, что до моих оппонентов так и не дошла простая мысль: надо стать человеком, личностью.. Все просто: надо преодолевать себя, как это сделал Лу Ферриньо.. вряд ли его кто станет называть глухонемым, не так ли? ;)
Задумывался ли о пресловутой самоидентификации Бетховен? Конечно, не могу расписываться за Людвига Бетховена, но почему-то думается, что ему это было монопенисуально: другое угнетало его.. Он терял слух, оглох - и это при том, что музыка была всей его жизнью.. Под конец своих дней он уже не мог услышать собственных произведений.. Что может быть печальнее?
Сейчас иные времена, такой драмы может и не быть.. Вот о реальных проблемах и надо думать.. а не об удовлетворении странных капризов, вызыванных предрассудками и заблуждениями..
Сыр-бор продолжается! Бегемот Бегемотыч Котовин Радас - Здесь я с Вами абсолютно согласен, пока останется хоть один глухонемой, который даже по Вашему определению никак не подпадает под этот термин! - вот именно ПО ВАШЕМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Знаешь, сыр-бор начинался с другого топика, где ты "заикал" термин тот и после того, как тебя попросили вежливо больше не произносить "Глухонемой", начал капризничать и брыкаться, во всей красе показать всего себя, вместо того, чтоб уважать просьбу других форумчанов. Я, Ваш оппонент, скажу истину простую: мы не лишенные способности говорить, то есть, ещё как способны говорить. Некоторые из нас всех лишены именно ВОЗМОЖНОСТИ обучиться хорошо говорить. Так что больше не загляни в словарь Ожегова. Но это уже не важно, потому что ваши оппоненты уже раскрыли истину, которую ты прозевал уже подавно. И не надо нам объяснить о личном отношении к тому, как к тебе обращаются. Жаль, что до моих оппонентов так и не дошла простая мысль: надо стать человеком, личностью.. Ну, ну. Не надо это нам объяснять, каждый из нас это знает. Именно твой каприз пробудил открытие данного топика. Всё, аминь :-)
radas: Бью челом тебе государь, ибо Сибирь шлет тебе низкий поклон. Прими от нас вольцев дары сибирские. Просись государев во святыни московия ибо наречен Думой боярскою, да во главе с Селезневычем. Да прошение у нас оное от всего глухого сибирского люда, послание да наказ от нас в Думу боярскую зачитай. Пусть Селезневыч думу боярскую собирает и думу думают, да во первом чтени порешат и во всеогласно, и привсенародно объяву дадут, что де отныне и всюду "глухой да немой" есьм "глухой". Отныне тако воля думы боярской.
Зачем тебе, cat_Begemot, каждый раз поднимать и обострять эту тему? Единомышленников ты здесь не нашел, только лишний раз видишь как склоняют имя твоего ника вкупе с "дорогим и глухонемым другом":-) Цель твоя, как я понимаю, спровоцировать radasа, раз ты нашел его увязимое место, на дальнейшие пререкания с тобой. Не нравиться же большинству ников, включая и меня это слово "глухонемой", так и не надо больше говорить на эту тему больше. Просто прошу тебя больше не осуждать сие и закрыть эту тему. Договорились?
Krus, :-) Милостивый государь мой, свет Krus-батюшка! Примите мое нижайшее коленопреклонение лику и телу Вашему, а также в Вашем светлом обличие всея Сибири великой и вогучей. Да не будет хирых и убогих во Земле оной, да пребудет с Вами и подельниками Вашими стать молодецкая, удаль холодецкая. За сим отбояриваюсь и шлю гонца моего с податью подушной и десятиною немеренною от Думы нашей Великоросской и оплывшей, поелику не слышит стонов и воплей мычащих молчальников она во земле не токмо Сибирской, но и во Руси великокняжной. :-) А на самом деле, документы такого рода существуют. Также они существуют на уровне ООН. Но больше всех, конечно же, наше собственное желание, наше собственное уважение и наше стремление достучаться. А так - быть нам теми, коих не уважали никогда и с коими не считались. Удачи! Сибири от меня поклон. :-)
Роавиму: на самом деле, спровоцировать меня трудно. Я же вижу, как, извините, кривляется и паясничает мой дорогой и бесценный глухонемой друг cat_Begemot.
Спрашивается, зачем же я так лелею и поддерживаю весьма странный разговор? Но это на первый взгляд странный, уважаемый Роавим. Можно сказать, что благодаря моему родному и лучезарному глухонемому другу cat_Begemot'у, я и многие со мной снова протрубили и заявили о своем отношении к вопросу, который многих из нас не оставляет равнодушным. Именно это двигало мною.
Я также учитываю, что наш ДН посещает много людей, и не обязательно глухих, поэтому грею себя в надежде, что для многих это будет если не откровением, то обращением внимания, что не стоит применять термин "глухонемой" к неслышащему. Что тоже очень важно. Не так ли, уважаемый Роавим?
Теперь, надеюсь, Вам понятна весьма необходимая польза от моего единственного глухонемого друга cat_Begemot'а? Благодарю теперь и Вас, за невольно представленную трибуну. Искренне Ваш...
Хе-хе, бедный, несчастный cat_Begemot. Даже жалко его становится, как он крутится и вертится, как он пыхтит, ну совсем как мартышка, примеряющая очки, из басни Крылова. Помните такую? "Вертит Очками так и сяк: То к темю их прижмет, То их на хвост нанижет, То их понюхает, то их полижет." Вот так и он, выбирает себе подходящие очки. Эти ему узки, эти ему широки, эти ему плохи... :-) Ну оставим его за этим занятием. :-) Может и подберет себе очки, но на нас он их не напялит. :-) Кстати, одно примечание. Как я помню, cat_Begemot упоминал, что у него в ВОГовском членском билете записано "слабослышащий" Х-м, интересное замечание. Как мне говорили, запись в членском билете "глухой" или "слабослышащий" в правлении ВОГ вписывается исключительно на основании собственных слов члена! То есть, его самоидентификацию уважают и не требут никаких справок и подтверждений! А проще говоря, что ты сказал, то и впишут. Как говорится, информация к размышлению... Меряй дорогой cat_Begemot свои очки.
Март, а каким, извините, местом Вы читали? Я не пишу, что в форуме говорят "ГОВОРЯЩИЕ", я пишу, что так говорят НЕКОТОРЫЕ мои знакомые, друзья, с которыми я общаюсь.
Для того, чтобы Вы прочитали мое сообщение внимательнее, привожу его еще раз:
Здравствуйте, уважаемые форумчане! Я не впервые зашла на форум, но бываю редко, а уж писать - никогда не писала. Но сегодня решила написать. Хотела бы прояснить один вопрос: если уж на то пошло, и слабослышащие, и глухие люди, с которыми я общаюсь, зачастую сами ставят себя в положение глухоНЕМЫХ, т.к. они, говоря о слышащих людях, часто употребляют термин «ГОВОРЯЩИЕ». И в то же время им не нравится, когда их называют «глухоНЕМЫЕ». Как понимать такой парадокс? (Лично я в таких случаях всегда возмущаюсь: «Ах, они ГОВОРЯЩИЕ???!!! А мы что же, не говорим?!»)…
Бегемотик, ты правильно рассуждаешь: никто тебя не назовет глухонемым, если ты положишь обе ручки в свои карманы и сделаешь вид, что все понимаешь. Проигнорируешь, о чем они, эти глухие машут ручками, пожимая плечом. Чтобы не запятнаться ярлыком "глухонемой" и чтоб общество адекватно восприняло твое поведение. Это верное решение. Грамотное. Единственное. Таких обожаю! Уже не спутают тебя с этими глухонемыми, как блондина с брюнетом. Я, например, стараюсь дать понять таким несмышленышам (99% как говоришь ты - я в этом сильно сомневаюсь), что я пользуюсь ЖЯ, но и могу говорить, если необходимо, как, например, с этими несмышленышами. С голливудской улыбкой сообщаю, что впредь нежелательно употреблять такой термин "глухонемой", так чтобы хоть одним несмышленышем стало меньше в нашем обществе, то есть, чтобы их стало меньше 99%. Ты бы не хотел привнести лепту в это благое дело? Отделяешься?
Роавим, ты прав: это уже действительно превращается в какой-то бесконечный спор тупоконечников и остроконечников... :(
Жаль.
Роавим, согласись, что я-то лично никого не называл столь нелюбимым в этом топике словом? Просто пытался разобраться..
Сорри, если кто воспринял на свой счет, если это кого задело.. для меня-то это был научный вопрос, проблемы дефиниций.. Если угодно - исправление имен..
Конфуций отвечал ученику: "Обязательно исправлю имена!” Потребность в исправлении имен он объяснял следующим образом: “... если имена не исправлены, то речь не стройна, когда речь не стройна, то и в делах нет успеха, когда в делах нет успеха, то ни ритуал, ни музыка не пользуются авторитетом, а если ритуал и музыка авторитетом не пользуются, то наказания и штрафы не достигают цели, а если наказания и штрафы не достигают цели, то народ бывает сбит с толку и не знает, что ему делать”.
«Исправления имен» имело и другой смысл. Образец другого понимания «исправления имен» Конфуций дал в своей летописи «Чунь Цю», где он описывал дела правителей китайских царств, прибегая к оценочной лексике в отличие от обычных исторических хроник, где масштаб использования оценочной лексики был ограничен. Этот вид «исправления имен» состоял в том, что Конфуций называл дела правителей «своими именами» в соответствии со своим пониманием исторической справедливости..
Radas, ну что ты право.. ну допустим, добьешься ты запрета на неприятное тебе слово, обозначающее человека, лишенного слуха и возможности к верабльному общению.. Ну, допустим, вырежут из классики его, из того же Тургенева.. из фильмов.. из "Брильянтовой руки", например.. и тд, и тп.. И что потом? Те, кто проявляли негативное отношение к лицам, лишенным слуха и возможности вербального общения - они не станут от этого лучше, добрее.. Тогда в негативном ключе они будут поминать слово "глухой", тем паче, оно и так имеет в русском языке определенный негатвиный контекст. не обязательно связанный с неслышащими людьми.. Ну, возненавидишь ты и это слово.. А потом? Будешь добиваться запрета на слово "неслышащий"? Извини, но тебе не кажется, что так можно дойти до полного абсурда?
Почему-то вспоминается эпизод у французского писателя.. он писал, как скинхеды дразнили араба.. Они кричали ему : "Араб! араб!" Бедняга огрызался, кидался на них, стал кричать, плевать, рычать.. Но что он мог поделать против того факта. что он дейсвтительно был арабом? Он даже и пожаловаться не мог: араб жалуется на то, что его называют арабом? Так вот, меньше всего мне хотелось бы, чтобы все шло в таком вот ключе.. Жаль, что чьи-то заблуждения и предрассудки, связанные с недостаточным знанием языка, столь прочно укоренились в определенном социокультурном контексте.
ИМХО. Мне-то кажется, что данное неприятие слова есть лишь предрассудок, вызванный тем, что кто-то когда-то отнесся негативно к неслышащему человеку, произнеся столь нелюбезное моим оппонентам слово в негативном ключе.. И с тех пор сложился этот предрассудок, весьма странный с общепринятой точки зрения..
Но ведь не слово виновато: важно то, КТО, ГДЕ и КАК его произносит.. Жаль, что этого не понимают..
Все вроде объяснил внятно и разумно - но..
Вероятно, в вашем сознании слишком много негатива оказалось связанным с этми словом.. Честно говоря - не укладывается такая странная позиция у меня в голове..
Но заметьте - никого лично я ведь не называл столь неприятным для вас словом?
Просто пытался ввести обсуждение в академическое русло.. Но все, что я получил вместо серьезного обсуждения - выплеск эмоций от моих оппонентов и переход на личности.. Прискорбно весьма. Недаром Юнг определял эмоцию как "испорченную мысль".. Правду говорил мой земляк: "Если тронешь страсти в человеке, То, конечно, правды не найдешь" ;)
Мне жаль, если я кого-то задел.. Это вообще не входило в мои намерения..
А что входило, о чем я думал, пытаясь объяснить вам.. ну, да ладно.. это, как я понял, никому не интересно. :(
Мои оппоненты жаждут только одного: навязать странное неприятие слова, вызванное своеобразными условиями замкнутой, изолированной среды всему обществу.. Если вы хотите так считать - ваше дело.. А что потом-то? Построение на базе "глухого" шовинизма "страны глухих"?
Мне-то всегда казалось, что важна адаптация в большой мир.. Самоизоляционизм - разве это не тупиковый путь?
Ундиночка, ну что ты, право,так реагируешь? Неужто ты думаешь, что я в мыслях имел чем-то задеть барышню? ;) Да не в жисть! я ж ласковый котик, обожаю девушек! ;)
Просто пытаюсь осмыслить с разных точек зрения, в философском контексте.. Заметь, что не все отрицательно отнеслись к моми мыслям. Быть может, внимательнее следует все же прочитать?
Короче, Склифософский: "Хотелось как лучше, получилось как всегда!"
И разве сия великая фраза не есть выразитель нашей национальной сути, разве это не есть наше все?
Дорогой мой глухонемой соотечественник cat_Begemot, извините, снова я. Это будет последний мой ответ Вам.
Вы теперь пытаетесь представить дело, как желание разобраться в этимологии слова "глухонемой", А, по сути, намерено, умышлено и целенаправленно пытались, мягко говоря, поиздеваться. Под видом непонимающего глухого, Вы попробовали поиграть. Игра у Вас получилась отвратительная. Я уверен, что Вы прекрасно поняли суть и смысл той темы, вокруг которой идет разговор. Не надо лукавить, глухонемой мой соотечественник cat_Begemot. Мне жаль Вас.
А теперь по существу. Вы несколько раз сказали, что, якобы, перешли на разбор Вашей личности. Простите, где и когда? Неужели Вас теперь задевает такое безобидное и нейтральное "глухонемой cat_Begemot"? Вы обиделись и Вам неуютно? Да. И Вам не удалось это скрыть.
Но позвольте, Вы же сами так степенно и так доказательно убедили лично меня, что слово просто замечательное! И во всем виноват я сам и многие миллионы глухих, которые в силу своего менталитета и психического отклонения так странно реагируют (именно так Вы завуалировано выразились).
Так чего вы обиделись? Я знаю, что у Вас тяжелое поражение слуха, с Ваших же слов. Такое поражение слуха влияет и на качество речи. Я не знаю, как Вы говорите, и не знают об этом миллионы, Вас окружающие. Ах, при личном контакте выясняется и озаряет Ваших окружающих, что Вы не глухонемой, и даже не глухой? Круто! Только окружение Ваше мизерное, и, извините, ни в какое сравнение не идет с общим мнением большинства о Вас, как о глухонемом, значит, недоразвитом и неполноценном. Это клише. И Вы это знаете, не зря рассказывали о себе, подспудно веря, что это поможет Вам отделиться от клише. А песчинкой в общей массе песка не захотели стать? А в другом топике так красиво про Конфуция сказали. М-да... Так что Вам непонятно? Или это и есть переход на Вашу личность?
На Форуме Вы настойчиво до болезненности, как молитву, произносите: "Я не глухой, я слабослышащий!" Сему и запись есть в ... ВОГовском билете. Бог с Вами! Живите с этим, кто Вам мешает? Или мне этимологию этого слова разобрать? Мало не покажется. Особенно в свете Вашего неуклюжего, мол, слабослышащий - тот, кто со СЛУХОВЫМ АППАРАТОМ слышит... Тьфу! Но я просто промолчу, поскольку это Ваша боль и Ваша проблема. Заметьте, я перепроецирую на Вас НЕ ВСЕ ВАШИ доводы, на которые, по Вашему мнению, глухой не должен обижаться. Так почему Вы обиделись? Что Вам не нравится?
Я готов поверить, что Вы искренне не понимаете темы обсуждения, готов сделать вид, что Вы горите желанием обсудить именно этимологию слова "глухонемой". Тогда разрешите Вам сказать, что Вы не по адресу. Я, как автор, говорю Вам, что в этом топике не обсуждают этимологию слова "глухонемой", с очевидной задачей увязать с оскорбительным термином "глухонемой".
Пожалуйста, только не стройте из себя дурачка. Чуть-чуть переиначивая блестяще cказанные слова бЁкин фрок - Вы среди глухих, у которых проблема со слухом, а не с головой. Вы понимаете меня, мой единственный глухонемой друг cat_Begemot?
alexxx Глазами, мой друг, глазами читал. Ты пишешь ...зачастую... Да ну? А я ни одного такого человека не встречал из наших, кто говорил бы именно ГОВОРЯЩИЕ. Откуда тогда твое ЗАЧАСТУЮ? Ну я не знаю, где обитают твои друзья и с чего тебе взбрело делоть выводы на основе именно их высказаний. Спросил бы их, почему они так говорят и считают ли себя глухонемыми.
А насчет жестов и слов, намекающих на НЕМОТУ скажу, что это просто пережиток прошлого, роль, которую нам навязали по равнодушию, презрению и незнанию. Тем больше причин бороться с этим.
Если у кого есть желание быть глухонемым, работать на спецзагоне, простите, спецзаводе и клеить коробочки (или собирать выключатели, или еще что) - пожалуйста, с какой стати мне возражать. Но не тяните за собой остальных.
Я уже говорил когда-то и где-то на форуме насчет термина "глухонемой". Снова повторюсь: Выготский в 36 году (недавно только!) обнаружил, что так называемая глухонемота "имеет сложную структуру дефекта", т.е. глухота является первичным дефектом, а немота - это вторичный дефект. Ну и что, скажете вы, - что тут такого? Ну первичный, ну вторичный, - детский сад, типа. Это нам-то, с детства глухим, понятно. НО не для слышащих!!! Этот простенькое с виду, ничем непримечательное умозаключеньице Выготского перевернуло, без преувеличения, всю сурдопедагогику. Повторяю: оно было необыкновенно ново для слышащих умов. Это была мысль, равная полету человека в космос! Ведь сотни лет и веков считалось, что глухота и немота идут рука об руку. Типа будто бы только один-единственный нерв отвечает за слух и речь. Типа, если тот нерв оборвётся, то человек становится одновременно и глухим, и немым. А сейчас выясняется, что это не так. Немота - это СЛЕДСТВИЕ глухоты. А следствия в названиях-терминах не указывают. Ведь мы, например, не называем человека сердечногипертоником, если у него вследствие болезни сердца развилась гипертония. Последствий м.б. много - не только гипертония. Что, их помещать в название?? Так вот, термин "глухонемота" в этом смысле безграмотен, излишне расширен, не соответствует медицинскому формату, не логичен и пр. Человек называется только ГЛУХИМ - и независимо от того, говорит он или нет, понятно ли его произношение или нет.
Эхехе.. в свое время, подобно Шехеразаде, я прекратил дозволенные речи, поелику понял, что некоторые спорщики не то чтобы не слЫшат, но просто не слУшают.. ;) Вашего покорного глухонемого слугу обвинили в антиглухизме.. осталось обвинить в антисемитизме, сионизме.. Ненавижу две вещи: расизм и негров... ;)
Однако же у кого-то зудит и чешется.. ;)
Мой сладкоречивый слышеговорящий друг radas! Ваш глухонемой друг кот Бегемот уж и не знает, как и на каком языке втолковывать тебе само собой разумеющуюся с моей точки зрения вещь..
Как я уже писал, термин "глухонемой", от коего некоторых здесь прям в дрожь кидает, не есть, строго говоря, медицинский - кстати, Юджин развил эту тему подробно, за что ему спасибо.
Замечу,что в бытовом смысле в русском языке оный термин употреблялся и употребляется отнюдь не в ругательном смысле.
Если не веришь мне на слово, то обратись к сайту www.gramma.ru Там можно задавать вопросы о русском языке; вот ответ с этого сайта:
"Глухонемой - Лишенный способности к словесной речи вследствие врожденной или приобретенной в раннем детстве глухоты"
Никаких изменений со времен Ожегова данное слово не претерпело, оскорбительным не является..
Зря кидались на меня.. Замечу, что я не стесняюсь спокойно называть себя слабослышащим - и всю жизнь с этим живу, не комплексую, в отличие от некоторых. Собственно, вы что думаете - что для слышащих людей слово "слабослышащий" звучит более гордо, а "глухонемой" - унизительно, так что ли? ;) Чепуха-с...
Кстати о политкорректности. Вот из инета:
"Глухонемые США перестанут оскорблять Африку
Стремление к максимальной политкорректности в Соединенных Штатах, наконец, коснулось и языка глухонемых. Некоторые жесты были признаны оскорбительным и теперь будут заменен на "более культурно приемлемые". Среди них жест, обозначающий Африку (в воздухе "чертится" буква А, затем пальцем указывается на нос), а также азиатов (подчеркивается косой разрез их глаз). Неполиткорректным считается и жест, обозначающий латиноамериканцев и испанцев (изображается надевание на голову сомбреро), a также жест, обозначающий греков (большой нос). Теперь Африку и Японию будут обозначать, обрисовывая рукой контуры их территорий, а Китай будет показываться на основе военной униформы. Для других стран и народов предполагается также придумать новые обозначения."
Гммм... прежде чем обвинять других в нарушениях политкорректности - может быть лучше сначала процензурировать жестовой язык? ;)
Так вот, на мой взгляд, следует не за то бороться, чтобы отменили слово, которое вам почему-то кажется бранным, а за то, чтобы слово "глухонемой" произносилось с УВАЖЕНИЕМ, чтобы в нем не видели образ, как изволили выразиться "глухонемого Герасима"..
ИМХО. Именно такая борьба была бы правильной. А иная позиция мне кажется капитулянтством и поддакиванием тем, кто негативно относится к.. ну, скажем.. "лицам, лишённым слуха и способности вербальной речи"..
А стоит ли оплевывать, например, благое начинание тех благородных людей, которые создали заведение, называемое "Арнольдо-Третьяковским училищем глухонемых"? Только за то, что они избрали слово, кое вам не нравится?
Собственно, как я уже упоминал, употребление и такого термина, как "глухой" по отношению ко всем лицам, имеющим проблемы со слухам является некорректным и неточным, более того, именно в нем-то можно увидеть негативный оттенок в силу особенностей и традиций русского языка..
Тогда уж лучше употребить "неслышащий"? "лицо с недостатком слуха"? Как более нейтральное?
Как Ваш покорный слуга уже упоминал, лично я по отношению к моим опонентам старался не употреблять оный термин; но речь идет о том, что существует мир вокруг, люди, употребляющие слова, которые не имеют с общепринятой точки зрения эмоциоанльно негативной окраски
Как бы то ни было, осмелюсь заметить, что ни над кем в этом топике я отнюдь не издевался - это плод вашего воспаленного воображения. Самоидентифицировать себя можно как угодно - но есть мнение окружающих. И с ним приходится считаться.
И зачастую, если я правильно понял, многих из участников топика, записывали в глухонемые за то, что использовали жесты? Стоит ли напрягаться и комплексовать по этому поводу? Лично я не освоил жестику, но это не мешало стоять рядом с жестикулирующими - и иногда пытаться самому что-то изобразить ручками - в меру моих скромных способностей.. ;) И что там обо мне подумают и скажут идущие мимо слышащие - мне как раз было сугубо фиолетово.. ;) Стоит ли так сильно комплексовать тем, кто имеет проблемы со слухом и речью? По делу ли?
Резюмирую - мне уже поднадоела эта бодяга.
Комплексы, заблуждения и предрассудки, зародившиеся в изолированном узком социуме - не есть нечто обязательное к исполнению, тем паче в аспекте изменения норм русского языка.. Но я-то своего скромного мнения не навязываю, каждый имеет свободу: придерживаться моего правильного мнения или всех остальных, неправильных.. ;)
Если уж говорить об уважении, то гораздо существеннее - борьба за свои права. Ваш покорный слуга с удовольствием поддержал Умника в борьбе за субтитры, за бегущую строку (см. на форуме 1 канала), хотя сам лично в этом не нуждаюсь, но я полагаю сие важным и нужным делом в свете борьбы инвалидов за свои права и соблюдения федерального закона "О социальной защите инвалидов".
И остальных к этому призываю: делом, дорогой, нгадо заниматься, делом.. :)
Надеюсь, что мое скромное мнение забьет гвоздь в этом топике - и вы возьметесь за более важные и существенные аспекты отстаивания прав наших суверенных личностей. :) За реальность, а не за мифы.
Проверьте свой почтовый ящик, я Вам прислал кое что, что должно заинтересовать. Хотя я должен был это выслать в начале сентября. Или Вы уже посмотрели?
Вижу и смотрю, тут наш котик мяукает и сладостно мурлыкает (на всю страницу, я качаю-качаю твой мурлычый постинг), а ответить на мой простецкий вопрос на мой последний постинг, (для тебя, котика лично на пальцах объясняю) не может, наступает у него вроде немоты (глухонемая кошка, которая и мяукать не может из-за паралича языковых нервов, от чего произошло я сам не знаю, же не доктор я ветеринарных наук). Или у тебя есть свое правило не отвечать на "нехорошие" вопросы?
Несчастного Герасима тоже считали глухонемым. Но как только он сумел сказать: "Му-му,"- тут же перешел в категорию просто глухих. Это так, ник селу , ни к городу.
Ух! Не могу уже тут читать Кота-бЭгЭмота. Ребята! Давайте ему подарим "Улейку", ну ту самую вещь, через которую гонять драгоцЭнную жидкость "нЭмоглЮхих"?!
Спасибо за щедрость, GoldCrab :)) А ваще - я, наверное, черсчур загнул? Ну , у каждого свой конек: Умник борется за повальную субтитризацию, Радас - супротив нелюбимого им слова.. А я вот просто не люблю, когда над русским языком измываются.. Филологи до сих пор вздрагивают, когда вспоминают Хрущева с его идеей "реформы" русского языка: мол, надо пистаь, как слышится. Например, "заЕц" и т.д... Не так давно еще была попыточка реформаторства: предлагали в частности "упростить" написание; вместо "парашют", "брошюра" - писать "парашУт", "брошУра" .. А то , мол, народу тяжедло и трудно! Угу.. а я вот не понимаю, за каким лешим грамотный и интеллигентный человек должен подстраиваться под какого-то Васю из Запердяевки и калечить свой язык. Увольте-с! привык писать "парашют", "брошюра" - и никто меня не переделает-с..
А что касается дискуссии на этом форуме: может я не совсем по теме (или совсем не по теме? ;) ), так ведь и другие участники в какие-то дебри пошли.. ;) Так вот, мою нежную и ранимую душу раздражают всякие там попытки "реформировать" русский язык - уж такой у меня бзик, извините. :)
Прежде чем язык переделывать - надо хоя бы его освоить.. И так уже достают: мало того, что нам на улицах и в общественных местах приходится выслушивать такое, что ушки вянут ;) Так еще и всякие там общественные деятели, и журналисты, и дикторы лепят порой такое.. Ну,раздражает меня, когда слышу "над ним довлело". Ну, не может "довлеть над кем-то"! Есть древнее выражение: "довлеет дневи злоба его". Что означает просто-напросто "достаточно каждому дню своих забот". Всего-навсего. Или приходится слышать "власть предержащие" , "власти имущие"- что тоже раздражает. Ибо правильно: "власть имущие" и "власть предержащие" (строго говоря, это из Библии цитата).
Хмм... сорри, если отвлекся, просто надоело-с.. :)
Пудрить мозги- ваше хобби. Я понимаю, но пудрить твое намерение пудрить остальным дело -что ли ваша цель? Ладно, спрашиваю доскнально, ТЫ БЫ НЕ ХОТЕЛ ПРИВНЕСТИ ЛЕПТУ В ЭТО БЛАГОЕ ДЕЛО? ОТДЕЛЯЕШЬСЯ?
Cat_Begemot. С Вами очень трудно спорить. Но не потому, что за Вами правда. Просто достает уже пытаться понять суть Вашего ответа на какой-либо вопрос, занимающий несколько страниц формата А4 (Word)... Вам уже объяснили, что употреблять термин "глухонемой" некорректно, потому что: 1. В нем семантически заложен негативный смысл. 2. Он неверен, т.к. подавляющее большинство глухих может СКАЗАТЬ слово "мама". 3. Немота, как отметил Юджин, официально признана СЛЕДСТВИЕМ глухоты, то есть, употреблять слово "глухой" было бы правильнее и с медицинской точки зрения. 4. Самих глухонемых, если их вообще удастся "откопать", крайне мало, и этот термин навязывать ВСЕЙ группе неслышащих - не совсем правильно. 5. Термин "глухонемой" в произношении и в написании труднее, длиннее, чем термин "глухой". Поэтому ПРОЩЕ использовать, например, термин "глухой". 6. Слышащим вовсе не в напряг поменять свое мнение и использовать, скажем, термин "глухой", как Вы пытаетесь нас убедить. _____ Все это заняло у меня треть листа формата А4...
Сорри, господа! Прсото у меня получается, как писал однажды Карл Маркс Энгельсу: "Пишу тебе длинно, потому что нет времени написать коротко" ;))
У одного профессора спросили, сколько времени ему надо, чтобы подготовить лекцию на 5 минут -Ну, недели две на подготовку -А лекцию на полчаса -Недели хватит -А лекцию на 2 часа? -Да хоть сейчас!
ИМХО, слово-то "глухой" все же звучит не менее (если не более) некорректно, чем не дающий вам покоя "глухонемой" - впрочем, встесторонне разные аспекты я уже разбирал.. только, как я понял, вам лень мои длинные посты читать; см. в предыдущем сообщении ;)
А ваще - мое сугубо личное мнение, что если уж искать более нейтральное и обобщающее, то это все же именно "неслышащие", "лицо с недостатком слуха".. И с энтого не сдвинете :)
Во всяком случае тенденция, если анализировать в таком контексте вроде бы такова..
А в принципе - о том ли мы тут все витийствуем? Как я понял, мои оппоненты не поняли одной из моих предпосылок.. т.е., что ни к чему стыдиться и комплексовать по поводу слова, кое само по себе является нейтральным.. Важнее отношение общества.. т.е. надобно призывать не к запрету данного, столь нелюбимого иными посетителями сайта слова, а чтобы оно само по себе имело нейтральный оттенок в глазах всех, чтобы оно в нем не мерещилось ничего постыдного ..
Ну как объяснить-то.. Например, видел фотки у друга, вернувшегося из Финляндии. Среди всего прочего, зарсиовка из жизни: на улице женщина с мобильником в руках сидит в инвалидном кресле Кресло это.. ну совсем не такое, как обычно у российских колясочников,а такое.. навороченное.. Да еще и мобильник в руке.. Т.е. ТАМ уже качественно иная ступень в отношении к инвалидам - и по части материальной заботы общества.. И то, что и сам человек, и окружающие не комплексуют по поводу физического недостатка, а относятся к этому спокойно, как к части жизни.. В конце концов, попробуйте поразмышлять в таком аспекте - что ж здесь постыдного? Быть может, имеет смысл рассматривать проблему физического недостатка не как некую ущербность, а как возможность преодоления?
Cat_Begemot. Не потому ли там все так хорошо, что инвалидов там называют "лицами с ограниченными возможностями". Слово "глухонемой" имеет в себе негативный оттенок, достаточно вспомнить плакаты на рынках "Осторожно! Глухонемые воры!". И еще вот такой нюанс - термин "глухонемой" означает социальную деградацию человека, т.к. он не только не слышит, но и не говорит... Точнее, человек уже считается отверженным. Или я не прав?
Advocat Diablo - не путай причину и следствие.. Неужто ты и впрямь думаешь, что мы будем хорошо жить, если нас переименуют в "лица с ограниченными возможностями"? Об особенностях слов "глухой" и "глухонемой" , негативных оттенках - кажись тебе было лень читать моизамечательные и подробные (ну, ооочень подробные топики! ;) ) Ну, я же объяснял, почему так длинно получилось! ;))
Допустим, ты добьешься своего - и твою душу согреют тогда надписи на базаре: "Осторожно! Глухие воры!" ?
Нет, Борис.. ммм.. Advocat Diablo, ты не прав..
А ваще - в этой стране прав тот, у кого больше прав.. ;) И не фиг борьбу за действительные права и против реальных нарушений наших прав сводить к мнимым оскорблениям.. Впрочем, я подробно (весьма подробно! ;) ) осветил данный вопрос в самых разных аспектах.. Впору уже сесть и написать краткий такой труд ( в 99 толстеньких томах) "К вопросам самоидентификации в среде лиц с недостатком слуха: мифы и реальность"
Боюсь только, что там, где нам придется сидеть - нам научной работой заниматься не дадут: Сибирь большая, снега там много, убирать-не переубирать! ;)
А я, кстати, знаю одного старика глухого с раннего детства. Он только мычал. Но уже во взрослые годы совершил гражданский подвиг. Титаническими усилиями, с помощью родных, близких и коллег он разучил несложную русскую фразу "Ё. твою мать!". И с удивлением обнаружил, что одной лишь этой фразой в нашей жизни можно выразить широчайшую гамму оттенков чувств и переживаний, сложнейшие отношения, глубочайшие по проникновению мысли. С тех пор он фактически полноценный человек. К чему я это вспомнил - сам не пойму.
кэт-бегемот, надеюсь, ты ответишь не скоро, чтоб потом выложить одну краткую строку на все вопросы. нам не нужен скорый ответ на бумажке формата а4 и мелкими шрифтами, которые уместили в ней
Здравствуйте!! меня зовут Краснова Ксения...в последнее время занимаюсь изучением жизни людей, которые имеют проблемы со слухом!!!!
очень хочу отметить-что если я как-то выражусь некорректно - то не судите строго- вы мне об этом скажите - и я больше не повторю ошибки!!!!!
я делаю номер на студенческую всену своего факультета - хочу разрушать стереотипы, как вы говорите слышащих людей о глухих!!!!! я несколько дней читала эту тему - и сама для себя уже разрушала несколько стереотипов!!!! также я советуючь с женщиной которая занимается постановкой песен на жестовом языке (поэтому пройду полную цензуру!!!)
я надеюсь чтосвоим выступлением- не оставлю равнодушной зрителей - и донесу до них главную мысль - что все мы ЛЮДИ!!!! и как многие другие- мы разные- Но это не значит, что надо забывать о милосердии, любви, и понимании друг друга!!!!
radas 19-11-2003 00:27
В разных топиках нет-нет но поднимается вопрос: "Кто мы?" Глухие, слабослышащие? Где та грань, которая дает четкий ответ? А может прав мир, в котором мы живем, считая нас глухонемыми?Миша 19-11-2003 00:52
Прав. Всё относительно.Миша 19-11-2003 00:58
Касательно каждого индивидуума у каждого своя точка зрения. Я себя считаю не глухонемым, а просто глухим. И мне не понравится, если меня назовут глухонемым. Это нормально. Однако мир, в котором мы общаемся (не живём, а именно общаемся) не без оснований называется слышащими миром глухонемых.radas 19-11-2003 01:04
Роавим, Вы, я думаю, побоялись моего ответа, поэтому, видимо, поспешили закрыть тему. Уважая автора топика, я отвечу здесь.Роавим, скажите, пожалуйста, кто тогда сам себя называет "глухонемым"? Заметьте, ни Вы, ни некоторые иже с Вами себя так не называете, наоборот! Больше того, Вы, например, и глухим себя не считаете: "слабослышащий" Вас устраивает больше. Ради Б-а! Это Ваш выбор, выбор термина в том числе, и Ваша самоидентификация. А "глухонемой"? По Вашему мнению, невинно и безобидно: от медицинского термина (?), до термина обозначения слуха. (??) А термин, унижающий и оскорбляющий глухого, слабослышащего, плохослышащего и т. д. - не хотите? Именно так воспринять и поставить вопрос? Или к Вам и иже с Вами это не относится?
Вы почему-то на свой счет приняли мое желание "поменять" (?) "глухонемой" на "глухой". (??) Я всего лишь настойчиво говорю, что негоже применять термин "глухонемой"! Всё! Чувствуете разницу? И не желание сие есть мое, а, если хотите, требование мое и, знаю, многих, многих глухих. И общества и сообщества неслышащих не одно десятилетие делали и делают все возможное, чтобы этот термин не применялся. Если я прошу-требую, чтобы уважили мою самоидентификацию, и не применяли термин, меня оскорбляющий - что в этом плохого?
И не надо Вам прикрываться разнообразием мира глухих. В этом есть злая ирония: Вы говорите о мире ГЛУХИХ, и в тоже время себя глухим не считаете. Из многих Ваших постингов на Форуме можно сделать вывод, что Вы живете в мире ГЛУХИХ, Вы корнями и семьей в мире ГЛУХИХ, и в тоже время себя глухим не считаете.
А уверенность? Я скажу Вам так, я абсолютно уверен в том, что негоже применять термин "глухонемой", который, по моему мнению, оскорбляет глухого, и в первую очередь таких, как Вы. И это, к счастью, не только моя точка зрения. Я считаю, что надо доносить эту точку зрения до людей. И в первую очередь это актуально для Вас, и таких, как Вы. Вы же, и иже с Вами, по-видимому, ПРИНИМАЕТЕ, ОПРАВДЫВАЕТЕ, ИЩИТЕ объяснения термину "глухонемой" в абсолютной уверенности, что это к Вам не относится.
Ошиблись, уважаемый господин Роавим. И в этом тоже злая ирония.
Первопроходец 19-11-2003 01:56
Согласен с позицией Радаса в отношении термина "глухонемой". От этого термина веет дремучим презрением к людям, утратившим полностью или частично слух. Человек может быть абсолютно глух, но немота, как заболевание, в сочетании с глухотой – явление крайне редкое. Немым неслышащего делало и делает нежелание, неспособность общества дать ему возможность адаптироваться в слышащем мире.GoldCrab 19-11-2003 02:24
А вот и долгожданный топик. Меня тоже издавна мучал вопрос, кто же я: глухой или все таки - слабослышащий. Существует одна проблема. Я хожу со слуховым аппаратом и слышу вполне разборчиво звуки при этом. И если у меня в аппарате садится аккумулятор, то я превращаюсь в глухого! Именно так, что даже за моей спиной едет грузовик и мне сигналит, а я себе шагаю и под нос что-то насвистываю, чем довожу того водителя до бешенства. Этот случай меня натолкнул на одну мысль: что ж такое получается, я имея аппарат, себя когда-то называл "гордо" слабослышащим, и даже не могу услышать сигналы от грузовика. Зависимость от маленькой вещицы, именнуемой слуховым аппаратом, меня просто бесит.Ведь не может, хромой на палочке, себя считать нехромым, только потому, что ему падать не позволяет палочка. А многие мнимые "слабослышащие" себя считают чуть не ли "действительно слышащим", не обращая внимание на суррогат техники. Вот и как мне быть с определением, глухой или слабослышащий?
Также и про термин "глухонемой" - ну как же так? Что, среди глухих так много мычащих, как тот Герасим в рассказе "Муму"? Или просто удобное (?) слово, которые слышащие по незнанию вешают на наш мир глухих и слабослышащих? Кто себе дасть это название: "Я - глухонемой!" Пусть и тот здесь оставит такое сообщение, и не будет таковых! Вот.
Dolphin 19-11-2003 02:58
Полностью я соглашусь с мением Радаса.(Старого:)).Слава 19-11-2003 03:32
Полностью разделяю точку зрения radas'а, Первопроходца и GoldCrab'а.Вчера поликлинике терапевт, кстати, добрейшая тетушка, увидев, как я вхожу в кабинет, приветливо закивала: "А-а, глухонемой". Я в очередной раз поправил ее: "Не глухонемой. Глухой." Она в очередной раз улыбнулась. В следующий раз я поправлю ее снова. И не потому, что мне не нравится слово "глухонемой", а потому, что я себя отношу к "глухим". Если по простоте душевной корейца назвать японцем или вьетнамцем (ну, все они там на одно лицо :)), это покоробит его. Но он поправит, скажет, что кореец он.
Если кто-то считает приемлемы называться так, как его называют, то это его право. Так же, как и мое право не соглашаться с тем, что меня, путая, называют глухонемым.
Vesna 19-11-2003 06:13
Я лично считаю себя глухой, хотя с аппаратом что-то слышу и говорю достаточно хорошо, чтобы многие могли меня понимать. Меня бы приняли поэтому за слабослышащую, но слабослышащей я себя не называю, потому что без аппарата вообще ничего не слышу, а также у многих слышащих может создаться ошибочное впечатление, что я только немного не слышу, а ведь из-за этого прибавится проблем.. Поэтому мне проще сказать им, что я глухая и ничего не слышу, что аппарат только немного помогает и что могу читать по губам, если человек говорит внятно и не слишком быстро.А что касается слова "глухонемой", меня это сильно раздражает! Я, кстати, слышу это только в России - на Западе это слово давно не употребляют.. Надеюсь, что в России это слово как можно поскорей вычеркнут из словаря!
Умник 19-11-2003 08:29
Да, и мне не нравится слово "глухонемые". Я ж не НЕМОЙ!! Я ношу слуховой аппарат и могу разговаривать, правда, меня не все слышащие понимают, но всё же...Однажды я вошёл в универ (а студ. билет ещё пока не выдали). Молодой вахтёр мне говорит: "А-а-а... Это вы, из группы глухонемых?". Я на него посмотрел и строго сказал: "Не глухонемые мы, а ГЛУХИЕ!". Он растерялся: "А-а... Ну да...". Надеюсь, что тот освоил мой "урок". :)
Вообще, слово "глухонемые" употребляют чаще всего глухие люди старшего поколения, а вот молодое поколение (в т.ч. я) "любит" говорить просто: "Глухой".
Я думаю, что пройдёт много-много лет, когда вымрет старшее поколение (не дай бог, но... :-) ), тогда и слышащие только и начнут нас называть "глухими", если они будут от нас слышать постоянно это слово: "глухой". А может, все века они будут нас называть "глухонемыми"? В общем, поживём - увидим.
хоббит 19-11-2003 08:31
По моим наблюдениям градация глухонемой-глухой-слабослышащий существует только в нашем обществе, а вовсе не в окружающем мире. Никто ее не поддерживает и никому она не интересна, кроме нас самих.. Те, у кого сохранились остатки слуха в разной степени, изо всех сил стараются дистанциироватся от тех, кто утратил слух полностью. Всячески подчеркивают: "Я потерял только х% слуха". Изобрели для себя даже специальный термин, типичный эвфемизм ("благозвучное" слово, употребляемое вместо "неприличного" по мнению говорящего) - "слабослышащий", который хотя и понятен окружающим людям, но никем больше вне общества глухих вообще не используется. (Если уж так важна эта разница, то слышащие скорее будут использовать для обозначения тугоухости классическое русское слово "тугоухий").Чем более человек пострадал от нарушения слуха (а ведь это - не позор, это ведь только болезнь, в которой никто из нас не виноват!) - тем более он начинает озабоченно доказывать, что он - не "глухонемой" а "всего лишь глухой"... Примерно с той же страстью, как и сохранивший остатки слуха доказывает, что он - "вовсе не глухой, а слабослышащий". Т.е. в свою очередь изобретают для названия своей болезни эвфемизм "с/с", вместо слова "глухой", которое в свою очередь им кажется унизительным. Одни доказяют, что они - не "глухонемые", а "глухие". Другие более всего озабочены доказательствами, что они - не "глухие", а "слабослышащие"...
И это тут называют "Самоидентификация"...
Возникает вопрос - а зачем нам всем это надо?
Чем слово "глухой" лучше слова "глухонемой"? Или, скажем, "тугоухий"? Или, "безногий", "слепой", "кривой", "косоглазый", или, скажем, "прихрамывающий" (не "хромой" - а именно "прихрамывающий" - ведь обе-то ноги-то на месте!)? Почему тут так многие озабочены "самоидентификацией"? Зачем она? Из-за подспудного чувства, что "чем больше слуха сохранилось, тем человек лучше"?
Комплекс неполноценности? Обычное неуважение к самому себе!
Я тут смотрю: Радас, Миша, Слава, GoldCrab, Первопроходец - цвет ДН, умницы, на голову выше очень многих, я бы сказал - большинства слышащих, озабочены своей "самоидентификацией"...
Друзья, неужели вы всерьез можете считать, что если вас назовут "людьми с надостатками слуха" - от этого вы станете лучше, добрее или умнее? Или, если "глухонемыми" - то хуже?
Я видел, когда дискутировал с Радасом, что слово "глухонемой" ему неприятно, ну и не пользовался им. Пользовался типичным эвфемизмом "глухой ребенок из глухой семьи". Суть ясна, проблему не смазывает. Но ломать копья чтобы доказывать что "глухой из глухой семьи" лучше, чем "глухонемой"... да какая тут разница?
Любое название человека по его физическому недостатку (будь то "глухой", "глухонемой", "хромой", "слепой" итп) равно унизительно. И спор о том, что называть по "меньшей степени болезни" менее унизителено, чем по "более серьезной болезни" - просто бессмысленный.
А вообще, нужно самому себя уважать. Чтобы не пускатся в такие споры о "самоидентификации". Я твердо знаю, что если меня назовут "глухонемой" - я не стану от этого хуже! И мои друзья не будут меня уважать и любить меньше. И те люди с которыми я знаком - не будут относится ко мне хуже. И наоборот, если меня назовут "слабослышащим" - ни мое отношение к себе, ни отношение ко мне окружающих не изменится. Мнение тех, с которыми я не знаком - мне безразлично, а если я с ними познакомлюсь, то тогда они будут судить обо мне вовсе не по ярлыку.
Так что, если Радас хочет, то он может всегда меня называть "глухонемой", на мою самооценку или самоуважение это абсолютно не повлияет, и уж ни в коем случае не помешает выпить с ним кефир (или что покрепче) при встрече! И как бы он сам себя не называл - мое уважение к нему останется неизменным!
:-)
radas 19-11-2003 09:56
хоббит, редкий случай, когда мне нечего добавить к тому, что Вы сказали, кроме - можно? - одного уточнения.По моему мнению, в нашей, не побоюсь сказать - уродливой самоидентификации - немалую лепту внесло и общество. Это есть отголосок отношения общества к глухонемым, подчеркну ГЛУХОНЕМЫМ. Может, поэтому почти 40 лет глухие борются за неприменение этого термина и во многих странах оно категорически не применяется.
Krus'у, мне кажется, что грань, или градация слабослышащий-глухой - внутренняя самоидентификация глухого. Подчеркнутое дистанцирование, "я - слабослышащий" - ответная, подспудная реакция человека не быть, как глухой.
Во всяком случае, хоббит прав, термин "слабослышащий" мало знаком в миру. :-)
А так, пусть Роавим не соглашается, а спецы меня поправят, мы все глухие с разной степенью потери слуха: нейросенсоневральные тугоухие всех степеней. (Подчеркнуто мною).
Миша 19-11-2003 10:22
Да ладно. Это всё риторика. A как поставить грань между просто глухим, который может говорить, и глухим, не издающим звуков? Или чувство деликатности вкупе с правами человека не позволяют этого?Pilar 19-11-2003 11:12
Если позволите, я выскажу своё мнение по этому вопросу, хотя я и слышащая!Мне хочется согласиться с хоббитом!
Но я, как хотят практически все глухие, называю их слабослышащими!
Более взрослое поколение вообще против того, чтоб их называли глухими, те, кто помоложе, относятся к этому, по моему, совершенно спокойно!
Ну что в этом такого, действительно, неужели отношение к ЧЕЛОВЕКУ может меняться в зависимости от того, насколко хорошо/плохо он слышит?
Здесь главное человеческие качества: доброта, чувство юмора, и мн. мн. др!
Я с большим удовольствием общаюсь с мальчиком, который вообще не носит слух. аппарата, который не слышит меня СОВСЕМ, его общество я предпочитаю и тем, чьи аппараты позволяют слышать практически идеально!
Потому что с ним мне интересно, он понимает мои шутки, понимает меня, когда мне грустно, вот, на что нужно обращать внимание, а не на глупую терминологию!
Миша 19-11-2003 11:49
В этом и вся проблема: не нравится слово. Мне вообще то без разницы, как меня посторонние называют, я сам плоховидящего назову слепым, если он постоянно пользуется лупой. Ну и конечно мне не понравится, если между мною и глухоНЕМЫМ, поставят знак равенства те, кто знает, что я говорю. Но мне смешно, если глухоНЕМОЙ раздражается от добавления слова "немой". И рта при этом не раскрывает.Olpop 19-11-2003 13:41
О мифах здесь не может быть речи - глухонемой тогда имело значение, глухие люди ввиду отсуствия специфического образования, или хоть общего образования - не могли в силу своего дефекта быть хоть глухими. Приставка НЕМОЙ шла к сочетанию глухой, и это до сих пор иногда витает в воздухе как пережиток прошлого.Заметьте, обсуждают, доказывают и разбирают эту тему люди с образованием. Те кто вжился в оболочку глухонемого или инвалида (еще второй контур к глухоте) с этой ролью справляются и даже в поисках САМОЗАЩИТЫ ее применяют в действии. Тут в таких случаях общество не меняет этот стереотип и до сих пор. Виновато ли общество? Вина ли общества в таком проступке как оскорбление достоинства, навешивании ярлыка на глухого, - думаю что нет, в сам деле это наши проблемы и наше участие в развитии такого стереотипа.
Миша подал пример - глухой, но не раскрывает рта, и кем он будет? А таких большинство.
Хуже всего, что некоторые глухие, большинство глухих давят на других глухих, задаваясь вопросом: ты из нас, ты из мира глухих, и так далее... Перегородка, которую строят они, усугубляет стереотип, который рисует нас, глухих.
Приставка НЕМОЙ в любом случае, как и помеченность - Инвалид, исчезнут лишь тогда, когда глухие проявят открытость, иначе без раскрытия своего мира и сути проблемы непонятной большинству общества не даст никакого шага к взаимопониманию. Так и будем ходить глухонемыми, если хотим этого, а для этого есть организации имеющие доступ к сознанию людей, к сознанию других организаций, которые смогли бы помочь решить эту проблему, и донести до ума целого общества.
Это так я думаю, и в сам деле что мы изменим без личного или общего шага или дела в этом вопросе, будучи глухими, но с приставкой, которая идет за нами из тьмы дремучих веков?
cat_Begemot 19-11-2003 17:57
Вполне согласен с Хоббитом, Роавимом.Ваще, надуманная тема..
Уже в других топиках объяснял свою точку зрения.. не доходит-с.. ;)
Попробую и здесь втолковать.
Хотя знаю, кое-кто все равно ничего не поймет..
Могут быть разные термины.
Все они имеют право на жизнь.
Можно, конечно, нас всех скопом именовать "глухие"..
но ведь и это кому-нибудь наверное покажется оскорблением? ;)
Эвфемизи "люди с недостатком слуха" вроед бы отторжения не вызывает..
Но он весьма расплывчатый..
Замечу, что и термин "глухие" - употребляется расплывчато..
Не медик, но в последних медицинских статьях встречается обычно такая градация: ТУГОУХОСТЬ (т.е. если имеются хоть какие-то остатки слуха) и ГЛУХОТА (т.е. 100 % потеря слуха).
На практике мы применяем и такие термины.
Но по большому счету - вся эта терминология волнует в основном самих обитателей "страны глухих".
Однако же кое-кому не нравится термин "глухонемые"
И нас призывают употреблять слово "глухие".
Однако же это тоже – просторечное выражение, под которое зачастую подпадают и полностью глухие, и слабослышащие..
Зачастую не совсем понятно – с кем же имеем дело: человек имеет остатки слуха и возможность вербально общаться? Или нет?
Если быть точным, корректным и объективным, то существует общепринятая градация: слабослышащие и глухонемые.
И никто в угоду нелепым капризам общепринятой классификации менять не будет.
Странно, неужели некоторые и впрямь считают, что глухонемой – оскорбление, а глухой – не оскорбление?!
Но среди слышащих людей слово «глухонемой» – не оскорбление.
А вот «глухой» и «глухарь» – это оскорбления.
Поэтому странно, когда человек добровольно готов называть себя глухим или глухарем, но почему-то дергается от одного слова глухонемой..
Прям как Сирано – от слова «нос».
;)
Конечно, в реальности все зависит от интонаций, нюансов общения..
Т.е. эти слова могут и не быть употреблены с целью оскорбления..
Пел же Розенбаум :
«Густой туман спустился на болота,
Где ждут своих тетерок глухари»
Надеюсь, никто не будет подозревать барда в покушении на честь и достоинство славных посетителей сайта ДН? ;)
Кстати, о птичках-глухарях..
Если кто не знает - у них ваще прекрасный слух!
проблема в том. что когда они поют свои брачные песни - то увлекаются своим же пением и не слышат окружающих звуков..
Чем и пользуются охотники..
Не уподобляются ли оным птичкам некоторые борцы за политкорректность? ;)
Ежели тут кое-кто будет приписывать мне то, чего никогда не говорил, то сразу замечу, что я никогда не подводил ВСЕХ под термин "глухонемые", как это некоторые тщатся утверждать.
Если кто принял на свой счет - ваши проблемы.. ;)
Еще раз замечу: НИКОГО из форумчан глухонемым я лично не назвал. Тем более - всех.
Но я-то могу как угодно назвать: не хотите называться глухонемыми? Хотите глухими?
Усмехнусь бестолковости, и сделаю приятное.. ;)
Просто я объективно обсуждал существующий термин.
Кому-то слово "глухонемые" не нравится?
Ему это кажется бранным?
Он хочет что-то типа: "лицо с проблемами слуха и вербального общения"? ;)
Некоторые пытаются рассуждать, что раз он использует жестовой язык (ЖЯ), то он говорит?
Так вот, думать об этом можно все, что хочешь.
А вот окружающему миру - НЕТ НИКАКОГО ДЕЛА ДО КАПРИЗОВ.
Да, 4-5 % населения - имеют проблемы со слухом.
А 95 % - не имеют таких проблем.
Да и среди людей с недостатком слуха достаточно слабослышащаих, которым тоже по ... , как будут сами себя называть глухонемые.
И все 99 % будут звать 1 % так, как им привычно.
Т.е. ежели человек не может ВЕРБАЛЬНО общаться - он в глазах окружающих будет ГЛУХОНЕМОЙ.
Даже если у него имеются остатки слуха.
Можете рычать, плеваться, но это ничего не изменит.
Нравится-не нравится - спи моя красавица..
А что бы хотели?
Чтобы выражались эвфемизмом "лицо с проблемами слуха и вербального общения"? (ну и загнули, ё-моё! ;) )
Ну и кто и за каким будет все это лепить?
Скажут так, как всегда испокон веков говорилось..
В некоторых американских школьных библиотеках пытались изъять книгу Марка Твена «Приключения Гекльберри Финна» на том основании, что там употреблено слово «ниггер», что, по мнению этих кретинов, было нарушением политкорректности и проявлением расовой дискриминации..
Надеюсь, никто не потребует изъять из библиотек «Муму» Тургенева на том основании, что там глухонемой? ;))
Да и в других произведениях художественной литературы и в СМИ?
Кому-то это не нравится?
Но ничего ругательного в этом слове нет.
просто констатация того факта, что человек лишен возможности ВЕРБАЛЬНО общаться.
Чего ж тут обидного?
Есть на Севере такой народ, который называют чукчами , про них даже (о, ужас!) анекдоты расказывают..
Мало кто знает, однако, что САМИ себя они называют "луораветтатлан", что в перводе означает "настоящие люди"..
но мало ли кто как сам себя называет..
Так вот, некоторые товарищи, что дурью маются по поводу терминологии - они очень здорово напоминают персонажей из старого анекдота про чЮкчей (эта народность ничего не имеет общего с великим и могучим народом чУкчей.. это я для любителей политкорректности ;) )
Приходят как-то Чюкчи в Политбюро и жалуются:
-Не хотим, чтобы нас чЮкчами называли!
-А как ж вас называть?
-Народности Крайнего Севера!
-Хорошо, переименуем вас..
И вот идет репортаж с первоамайской демонстрации:
-.. А теперь стройным колоннами выходят представители народов Крайнего Севера! Они несут транспаранты с надписями "Мир!" , "Труд!", Май!"... гмм... "Июнь, "Июль", "Август".. Нееет, все-таки на самом деле это - ЧЮКЧИ!"
;))
Так вот, на самом деле волновать должна не вся эта надуманная дребедень.
Чтобы окружающие не употребляли слова "глухонемые" : надо просто - чтобы исчезли глухонемые..
Не в том смысле, в коем подумали некотоыре испорченные товарищи.. ;)
Истинная проблема состоит в том, что медицина развивается, становится больше возможностей к адаптации.
Теоретически даже ПОЛНОСТЬЮ глухого чедовека можно научить говорить.. Проблема в том, что это очень трудно, требует много средств, сил, труда..
Но какая-то теоретическая возможность к этому есть..
Но еще грустнее, коли какие-то остатки слуха есть, а человек все же не может общаться вербально..
Собственно, если хоть что-то от слуха осталось - человек МОЖЕТ говорить!
Кто-то тут пытается назвать меня глухонемым?
На здоровьичко! ;)
Тем самым они покажут свои СОБСТВЕННЫЕ комплексы.. ;)
А мне - до звезды..
Все равно как если бы меня назвали блондином ;)
А окружающие, конечно, меня так не называют. Да, слух потерян на 90 % . Но зачастую окружающие этого не замечают. В день я оказываю консультационные услуги для 20-40 нормально слышащих людей. Это достаточно большая нагрузка. Общаюсь по телефону. Моя речь – нормальная. Бывает, что у нормально слышащих людей – дикция хуже моей.
Кстати, одно время мой научный руководитель и завкафедрой того универа, в котором когда-то учился, настойчиво звали меня туда на преподавательскую работу - учить нормально слышащих студентов. По финансовым причинам я на это не согласился, однако сам факт такого приглашения о чем-то говорит?
Этим я отнюдь не хвастаюсь. Просто объясняю особо бестолковым - не хочешь быть глухонемым?
Так не будь им!
Суть не в том, чтобы тебя не НАЗЫВАЛИ глухонемым, а в том, чтобы не быть им!
Тогда и называть так не будут.
Вот так.
Другое дело, что требуется к этому совместные усилия, что нельзя упускать времени..
Скажем, в нашей школе первоначально планировалось обучать только слабсолышащих.
Даже специальный отбор был.
Но потом по области стали закрывать интернаты для глухих детей..
В результате теперь в школе учатся и глухонемые дети..
Когда я встречал наших учителей, то они откровенно говорили: "Ваш класс был самый лучший! А нынешние.." :(
Да, видимо, дейсвтительно учить полностью глухих и слабослышащих детей надо по разным методикам, раздельно..
Иначе портится речь у тех, кто мог бы говорить хорошо..
Помню, как в наше класс поступили ребята - слабослышащие, но они обучались вместе с глухими в интернате.
результат?
У них была очень плохая дикция. А ведь слух у них был получше, чем у многих в нашем классе! Но дикция так и осталась с дефектом.
Учителя , конечно, старались: к окончанию школы многие говорили вполне прилично.
Теперь вот тот парень, который тоже учился в нашей школе, уже обзавелся семьей. Сам он говорил плохо, предпочитал общаться жестами. Дочка у него слабослышащая. Гена скопил денег - и купил для дочки цифровой слуховой аппарат. Учиться он отдал ее в массовую школу.
Понятно, что как всякий нормальный отец он хочет дочке только добра..
Ясно, что совместное обучение слабослышащих и полностью глухих противопоказано..
Поэтому существует и будет существовать деление на полностью глухих и тугоухих.
Ничего в этом нет постыдного.
Впрочем, я думаю, что мои слова не исправят психологические комплексы отдельных товарищей ..
Они так и будут петь свою заунывную песню..
Даже когда нормально слышащие люди готовы заинтересоваться ими, протянуть руку - они в ответ закатывают пустые истерики, отпугивая нормальных людей..
Ну и - "назло бабушке уши отморожу".. ;)
GoldCrab 19-11-2003 18:14
Мише: А разве чувство такта может заранее назвать тухоухого - глухонемым. Или все-таки должно быть, как в пословице: встречают по одежде, провожают по уму. До тех пор, пока лично не побеседуешь с человеком, не узнаешь самого лично, и ты не можешь просто дать от себя такое определение, как глухонемой. А вот назвать глухим, или слабослышащим, можно только после беседы с тем человеком.А про то, что сам термин "глухонемой", с помощью СМИ, журналистов и прочих "средств", вешается на мир глухих и слабослышащих, вот это нужно уже давно пересекать и исправлять. По любому, любой нормальный уважающий себя человек или общество, не станет терпеть такого обращения со стороны других "слыщашего мира" или от человека незнающего.
Уважай себя, Миша. ;)
radas 19-11-2003 19:55
cat_Begemot:Однако же, кое-кому не нравится термин "глухонемые" И нас призывают употреблять слово "глухие".
Вообще-то, не кое-кому, а миллионам глухих, в том числе и тем, кого Вы называете слабослышащими. "Кое-кто", как раз - это мизер, в числе которых, видимо и Вы, и НЕКОТОРЫЕ другие, которые не понимают, что среди глухих Вы можете себя считать как-кем угодно. А в миру - мы все глухонемые, кроме разве хоббита, которому все равно, как его назовут. :-)
Если быть точным, корректным и объективным, то существует общепринятая градация: слабослышащие и глухонемые.
Знаете, это в Вашем представлении такая градация? Такая градация существует только в Вашем сознании: Вы в это верите.
И никто в угоду нелепым капризам общепринятой классификации менять не будет.
Скажите, кем принята классификация? Вами? Понятно. А менять? Десятки государств, кажется, с Вами не согласны. В международной классификации существует термин "люди (лица) с ограниченными возможностями".
Но я-то могу, как угодно назвать: не хотите называться глухонемыми? Хотите глухими?
Усмехнусь бестолковости, и сделаю приятное.. ;)
Скажите, а Вы не думали, как Вас называют, и как сделать для Вас приятное? Знаю, знаю, что Вы с 90% потерей слуха считаете себя чуть ли не слышащим, с тихой, незаметной приставочкой "слабо". Для точности терминологии (медицинской): у Вас, скорее всего, нейросенсоневральная тугоухость 4 степени. По сути, это и есть глухота. Хорошо, хорошо, сделаю Вам приятное, Вы не глухой, Вы слабоСЛЫШАЩИЙ. Вам приятно? Сделайте, пожалуйста, и мне приятно: постарайтесь не применять термин "глухонемой", и, тем более, подводить какую-то базу.
А теперь по существу, которое Вы, к сожалению, не поняли. Общество не вкладывает в "глухонемой" какого-то специального оскорбления. Многие, когда просишь не применять этот термин, искренне удивляются, извиняются и мгновенно поправляются и ... запоминают! Может быть, в этом тоже задача многодесятилетнего движения глухих? Уточню ещё раз для Вас, это движение начинали глухие, замечу, с остатками слуха и вербальным общением. Именно с их стороны был протест. Пример? Если сейчас усиленно, навязчиво и постоянно говорить о Вас, и ещё кой о ком, как о лучших глухонемых друзьях, я думаю, что Вы и кое-кто скоро выразите протест. Сейчас Вы и кое-кто предпочитаете молчать, потому что сами себя загнали в капкан. Вы понимаете, о чем я?
Вы не поняли, что глухонемой это Вы, я, он, они, все без разбору: от 1 степени тугоухости до тотальной глухоты. И речь идет о неприменении термина, против которого проестуют очень многие НЕСЛЫШАЩИЕ. Однако, здесь, на Форуме происходит некоторый крен: идет разбор "правильности" применения термина, его обидности, его точности. Чуть ли не легализации. Вы что? Бумеранг имеет неприятное свойство возвращаться к тому, кто его запустил.
А пока тешьтесь собственной классификацией и собственной терминологией, пусть она будет Вам поддержкой и опорой среди глухонемых.
На этот раз я не стану напоминать Вам, что Вы мой "глухонемой" друг. Сделаю Вам приятное.
Сделайте и Вы приятное не только мне, но и многим.
Благодарю Вас.
Роавим 19-11-2003 20:24
В другом топике я уже высказался на эту тему, но раз господин Радас считает, что я побоялся его ответа (?), то придется мне развивать свою мысль дальше:-)Начну с главного, а именно с того, что мой оппонент утверждает, что я пишу так: "Вы говорите о мире ГЛУХИХ", далее про злую иронию и в этом же духе..
Что с вами? Почему вы невнимательно читаете меня, и приписываете мне то, что я никогда не говорил. Я всегда говорил про нас всех как "ЛЮДИ С ПРОБЛЕМАМИ СЛУХА". Также я говорил, и в этом согласен с вами параллельно, что слово "глухонемой" мне не нравиться и определенно считается хамским, исходя из того, КАК его сказали, и с КАКИМ выражением лица.
Слово "глухонемой" всегда будут произносить, пока есть глухонемые, а их, поверь мне, очень много. Ты даже представишь не можешь, сколько Герасимов я видел среди российских немцев здесь.
Я говорил совершенно о другом, что мне не нравиться, когда на группу людей с проблемами слуха дается термин "глухие", учитывая, что состав группы неоднороден.
Всегда, общаясь с человеком с проблемами слуха, спрашиваешь на ЖЯ, кто он (а) по слуху, и всегда мне отвечают: "Я глухой (ая), слабослышащий (ая)". Все таки в группе людей с проблемами слуха есть четкое разделение, кто есть кто по слуху, и вам это прекрасно известно.
Пока я слышу и понимаю другого, пусть и с трудом, пока я наслаждаюсь музыкой, пусть даже и громкой:-),могу говорить по телефону и смротреть кино в наушниках, и другие звуки, которые мне объясняют ту или иную ситуацию в жизни, то я считаю себя СЛАБОСЛЫШАЩИМ.
И если в результате болезни или несчастного слуха, не дай Б-г конечно, я потеряю остатки своего слуха, и погружусь в мир тишины, то я буду считать себя ГЛУХИМ.
Это и есть моя самоидентификация, то есть та ситуация со слухом, которая касается меня и как я её определяю.
Господину Радасу угодно определять себя глухим, так это его выбор и я его уважаю, так пусть и он уважает мой выбор.
radas 19-11-2003 20:27
Благодарю Вас, господин Роавим. У меня нет вопросов. Пока нет вопросов.Специально для Вас подписываюсь - обратите внимание
radas
Роавим 19-11-2003 20:34
Приношу вам свои глубокие извинения за неправильное обозначение вашего ника, господин radas.radas 19-11-2003 20:40
Роавим, благодарю Вас.atera 19-11-2003 20:41
Это наша беда,,,(((:Роавим 19-11-2003 20:45
Господин radas, с ужасом обнаружил что в последнем постинге написал "Вы" с маленькой буквы. Простите меня, я не хотел, я так спешил извиниться перед Вами...хоббит 19-11-2003 21:25
Милостевые государи Роавим и radas,Неужели для вас "принципы" важнее старой дружбы?
radas 19-11-2003 21:30
Благодарю Вас, господин Роавим.Март. 19-11-2003 22:10
Кат_Бегу, знаменитому, закоренелому оппозиционеру. :)Есть медицинский термин "глухонемой", в котором нет ничего обидного (если по делу, как диагноз).
А есть оскорбительное слово "глухонемой" - за которым слышится: ничего не слышишь, ничего не говоришь, слабоумный, ни на что не способный инвалид. Даже когда над этим словом не задумываются - контекст, психологический образ, который вкладывают в это слово, все равно остается. Потому что слово это - из прошлого и образ за этим словом - тоже из прошлого, когда глухих за людей - не считали. "Глухой" - это слово более новое, понимается именно как "человек не слышит". Дело не в самом слове, а что за ним кроется. Вот почему "глухонемой" меня оскорбляет.
Миша 20-11-2003 00:03
А нужно ли бороться за замену слова "глухоНЕМОЙ" словом "глухой"? Ведь это совсем разные понятия и разные люди. Не лучше побороться за узаконивание слова "глухой", который бы выделял тех глухих, которые тем не менее сносно владеют речью. А то тащите на вебе воз миллионов глухоНЕМЫХ. Сизифов труд. В Германии глухие немцы тоже в штыки принимают слово "taub"(глухой) или "taubstumm"*(глухонемой), требуют только "gehоеrlos" (неслышащий). Даже на законодательном уровне добились успехов. Но я лично немало вращаюсь в среде слышащих (по работе) и прекрасно знаю, что для 95% слышащих мы остаёмся "taub" или "taubstumm". Уж такими они нас видят: глухими и немыми. Единственное, что можно сделать, чтобы на официальном уровне не использовалось слово "глухонемой", если только нет необходимости подчеркнуть немоту людей. Вот и всё. А остальное всё неискоренимо. Не стоит уподобляться Дон Кихоту.Advocat Diablo 20-11-2003 00:26
Буду краток.Не думаю, что всем нравится читать умно-растянутые постинги, занимающие весь экран.
Меня не возмущает употребление слышащим слова "глухонемой" в том случае, если он имеет дело с глухими впервые.
Как правило, после поправки, собеседник этот термин больше не использует. В конце концов, слово "глухой" удобнее произносить, чем "глухонемой".
Но если человек с упорством произносит "глухонемой" - это уже говорит о негативном отношении.
Слово "глухонемые" для многих слышащих носит такую же смысловую нагрузку, как "цыган" или "чукча" (С)Cat_Begemot.
Пока мы будем "глухонемыми", мы будем для общества "немыми".
Вот в чем проблема, и Фрейда тут поминать не надо.
О чем тут надо задуматься, так это о том, что многие выступают за "благородство" термина при условии, что он не касается их!
Миша 20-11-2003 00:56
Подозревать слышащих в вкладывании в слово "глухонемой" негатив, как со словом "чукча", как раз один из сиптомов, описанных Бехтеревым. В любое слово смыслом или интонацией можно при желании вложить негатив.Я ещё раз ставлю вопрос: как обозначить глухого, кот. может говорить? И глухого, кот. не может говорить?
Слава 20-11-2003 05:44
Уважаемые форумчане!Это топик напоминает судебное производство. Истцы и ответчики заняли свои места. Начались прения сторон. Приглашенные эксперты, как свойственно, людям научного склада ума, перед выступлением предупредили: «Попробую и здесь втолковать. Хотя знаю, кое-кто все равно ничего не поймет». Высказано много. Каждая из сторон уверена в своей правоте. И каждый прав по своему, если бы не одно «но».
Нас radas спросил: «Кто мы? Глухие, слабослышащие? Где та грань, которая дает четкий ответ? А может прав мир, в котором мы живем, считая нас глухонемыми?». Он сказал, что негоже применять термин "глухонемой", который, по его мнению, оскорбляет глухого. Его право так думать, и мы просто обязаны уважать его мнение (заметьте, не обязательно соглашаться и поддерживать), достаточно уважать. И почему вы решились объяснять ему, что этот термин «нормален». Ему, я думаю, совершенно все равно, что вы подразумеваете, говоря, «глухонемой». Он просит Вас, его не использовать его, потому что для него это унизительно. Вы продолжаете говорить, что это проблемы психологического характера. И вы не в силах их решить. А вас и не просили решать ни чьи проблемы. Вас попросили просто отказаться от обращения "глухонемой" в адрес глухого. И все.
Почему же этот топик свелся к обсуждению термина. Слов в русском языке предостаточно. Вполне безобидные слова могут стать ругательными: все зависит от контекста, смысловой нагрузки и эмоциональной окраски Но согласно, современным нормам этики, человек использующий слово «глухонемой» (в повседневной речи для обозначения инвалидов по слуху) – невежда. Обратите внимание, что специальные термины обычно используются в тех областях, для которых они предназначаются. Если кто-то сторонник просторечия, то это его право. Современный образованный человек в разговорной речи придерживается все же норм русского языка. Согласно, современным нормам слово «глухонемой» не используется в качестве собирательного значения . Это нужно знать! Ссылки на литературное наследие, в данном случае, лишь подмена понятий.
Когда меня спрашивают: «Кем ты себя ощущаешь?». Я отвечаю за себя. Не стараюсь ответить за того парня в кепке (у того парня свое ощущение). Я не глухонемой. Я глухой. Если быть совсем педантичным, то слово «глухой» значит, «лишенный слуха (полностью или частично)» ( «Новый словарь русского языка», Т. Ф. Ефремова, М., «Русский язык»,1999.).
Дорогие форумчане, как бы вы не относились к слову «глухонемой», если оно кому-то не нравится, не стоит говорить такому человеку, что это его проблема. Он достаточно убедительно сказал, что его это слово унижает. И не вам судить его умственные, психологические способности. Просто научитесь уважать и его мнение. Любой из нас сможет посмотреть сверху вниз, сделать умные глаза, пошире открыть рот или развести руки и доказывать, что он прав. Этого не требуется. Если один раз сказать человеку тактично сказать (не вызывая его на дуэль): «Меня оскорбляет слово 'глухонемой'». Или, что сейчас так говорить не принято, то в следующий раз этот человек сам не скажет, да и другого исправит. Дело в не слове, а в том - с кем вы себя отождествляете, или по-сегодняшнему, идентифицируете.
Слава 20-11-2003 07:39
Миша, где вы видели глухого, который не может говорить? Если под словом говорить вы подразумеваете только устный способ передачи, то вспомните остальные восемь значений этого слова.Может, глухой использует другой способ передачи своих мыслей, нежели голосовые связки, не вербальный способ общения - все-таки способ! Он, к примеру, говорит жестами. Не нужно разделять на глухих, которые могут говорить, на глухих которые не могут. Интеграция предпочтительней сепарации.
radas 20-11-2003 08:42
Слава, благодарю Вас. Вы совершенно правильно поняли поставленный мною вопрос, как и многие из тех - неважно: глухой, слабослышащий, плрохослышащий и т.д. и т.п., которых оскорбляет термин. Пусть у каждого свои интересы и своя корысть - никого это не касается.с "легкостью" и "готовностью" принимают этот термин именно те глухие - неважно: глухой, слабослышащий, плохослышащий и т.д. и т.п. - кто абсолютно уверен, что этот термин касается не его! Об этом тоже многие тут сказали.
Я бы сказал, что сие есть лакмус.
Благодарю Вас.
Миша, Вы снова не поняли. Коротко отвечая на Ваш вопрос теме этого топика, скажу, что обществу абсолютно все равно, какой глухой: может говорить, или говорить может еле-еле понятно, или вообще не говорит - для него он в большинстве случаев глухонемой, как Слава уточнил - как образ. В том числе и Вы, Миша. Скорее всего, Вы для общества глухонемой, чем ... кем Вы себя идентифицируете. Хотите Вы этого, или нет.
Именно об этом я говорю и именно об этом говорят почти 40 лет миллионы глухих.
Именно об этом Вы сказали, в своем раннем сообщении, как относятся глухие Германии к термину, что на законодательном уровне добились уважения к самоидентификации! Заметье, к такому абстрактному понятию, как самоидентификация!
И Ваш вопрос оотносится к этой области: градация по речи, в Вашем примере - "внутреннее" дело глухих. Оно только их интересует, и, разумеется специалистов.
Благодарю Вас.
Lemieux 20-11-2003 10:40
Славе и radas'у спасибо. Именно такую позицию всегда держался. Надо просто дать ясно понимать конкретное значение против 2-ого корня в этом "глухонемоте". Слава правильно подметил о значении слова "гоаорить". А раз глухие разговаривают (ну, пусть на своем языке, ну и пусть он не приравненный к официальному), значит между ними происходит активный обмен информации. Немоты здесь нету. Это же то же самое говорить челу, говорящему на другом языке, немым... Вот простое сравнение абсурдности в применении слова...Марту. Говоришь: медицинский термин "глухонемой"? Хотел бы тебе предложить немного поискать, что то типа маленького постановления Минздрава о том, что снимается применение такого термина в медицинском значении. Приятно удивишься, что 30 лет назад врачи поняли несоответсвия значения. Вот и откуда пошли "тугоухость" и "глухота"...
Роавим 20-11-2003 12:40
Всё ясно, слову "глухонемой" нет места в нынешней жизни, и место ему в словаре старых и устаревших слов:-)Ники 20-11-2003 13:11
Нееет, Роавим, ещё рано отправлять это слово на помойку!Я по работе встречаюсь с тааакими НЕМЫМИ (безнадёжно!), и пришла к такому выводу, что если глухой человек учился в школе и хорошо, то он просто ГЛУХОЙ!
Если глухой человек плохо учился в школе или вообще не учился, то он ГЛУХОНЕМОЙ!!!
Также должна обратить ваше внимание, что наша молодая (и талантливая) проросль скорее всего глухая, чем глухонемая - век компьютеров и пелефонов обязывает. А старшее поколение увы, скорее - глухонемое. Это эхо второй мировой войны, когда они не могли учиться в специальных школах. И эти глухонемые люди достойны сочувствия. Кроме того к глухонемым относятся глухие из Марокко и других североафриканских стран, живужие сейчас в Израиле. Там для глухих нет (или не было) никакого образования.
cat_Begemot 20-11-2003 15:01
Мдяяя..И вновь продолжается бой.. "остроконечников" с "тупоконечников" ;)
Для тех, кто забыли или не читал Свифта: там описывалась великая война, разгоревшаяся по поводу глобальнейшего вопроса: разбивать яйцо с тупого конца или острого.. ;))
Вижу, что кое-кто уперся и не хочет понимать самых очевидных вещей..
Замечу, что четко выделяется лагерь тех, кто полагает, что термин "глухонемые" сам по себе эмоциональной окраски - не несет.
Термин сам по себе нейтрален; хотя кое-кто пытается использовать его в уничижительном контексте.
Так, если человек без руки идет по улице, а уличные мальчишки кричат ему "Безрукий!"
А потом - "Безногий!"
..Мужик с удивлением считает свои ноги - их по-прежнему две ;)
Примерно то же самое, что слабослышащих называть глухонемыми ;)
Другой лагерь - полагают слово "глухонемые" чуть ли не ругательством..
Судя по всему - это "лица с проблемами слуха и вербального общения"?
(это я пишу, чтобы не употреблять "запретного" слова)
Мдяяя.. чего ж так стесняться своего физического недостатка?
От того, что человек будет называть себя по-другому, он вербально общаться все равно не сможет..
Комплексы эти - видны невооруженным глазом..
Чего так переживать-то?
Зачем комплексовать?
Мдяяя..
Окружающему миру, разумеется особого дела до всех людей с недостатками слуха нет.
Да, на бытовом уровне четко дифференцируются слабослышащие (тугоухость той или иной степени) и ... гмм...
Ясен пень, если некое "лицо с проблемами слуха и вербального общения" при контакте с нормальнослышащим человеком негодует по поводу слова "глухонемой", то тот первоначально удивляется - а что здесь обидного-то?
Ж8-0
.. А потом из вежливости именует так, чтобы этого человека не обидеть..
А все равно - когда тот не слышит, именует по-прежнему, так, как удобнее и проще..
Ибо сам по себе термин - нейтрален и означает совершенно четко "лицо с недостатком слуха и невозможностью вербального общения".. уфффф! не, шибко длинно!
Кажись, я уже писал - когда некоторые подняли пургу по поводу статьи журналистки, которая, как им померещилось, обидела их, то я в своем письме ей упомянул об этой проблеме, тактично и корректно объяснив, что некоторым товарищам термин "глухонемые" не нравится. Получил вполне нормальный человеческий ответ, где она объяснила, что просто не знала, принесла извинения и обещала быть осторожней.
Ясен перец, ты к человеку по-доброму - и он к тебе по человечески..
А вообще, конечно, общество на бытовом уровне все равно будет использовать столь нелюбимый вами термин..
Ну, а что им остается делать?
Именовать всех скопом "глухие"?
И тогда в оной упряжке окажутся Клинтон с его слуховым аппаратом и тот глухонемой Вася, что торгует брелками?
Так что фырчите - не фырчите, но на бытовом уровне это воспринимается нормально..
Понимаю, что все равно не поймете некоторых нюансов человеческого общения.. это как объяснять слепому от рождения разницу между аквамариновым и ультрамариновым..
Жаль.
Radas, заметьте, пожалуйста, что Вас лично (да и никого другого!) я никогда "глухонемым" не называл.
Как уже говорил неоднократно..
Вам так охота назвать меня "глухонемым" ? ;)
Как интеллигент интеллигенту замечу - сие мне монопенисуально. ;)
Просто Вы тем самым продемонстрируете свою закомплексованносоть по этому вопросу. А ведь вроде неглупый человек. Неужто Вы и впрямь думаете, что слабослышащим быть хорошо, а полностью глухим - позорно?
Мдяя..
Так вот, позвольте заметить, что я вообще при общении человека называю по имени, а не "эй, ты, глухой!" или "эй, ты, одноногий!"
И физическое состояние индивидуума ( в данном случае - проблема со слухом) не является для меня основополагающим фактором при оценке личности данного индивидуума.
Итак, radas, не волнуйтесь - я не в коей мере не намерен как-то ущемлять Вашего личного достоинства и как-то обижать Вас.
Если Вы внимательно смотрели мои постинги - я просто размышляю о термине как таковом, адекватности и правомерности.
Придавать этому какой-то личностной оттенок было бы некорректным и неадекватным. Это отнюдь не способствует установлению консенсуса и не соответсвует принципам плюрализма.
Надеюсь, что Вы поймете меня правильно, дружелюбно и объективно.
В принципе, я догадываюсь, откуда растут ноги у этой проблемы.. Видимо, это пошло от тех нехороших субъектов, которые придумали формулу "ГН=УО", расшифровывая ее как "глухонемой - умственно отсталый" ..
ИМХО.Хамство, конечно, вот это и есть проявление дискриминации..
А по большому счету - оные субъекты просто проявили свое собственное хамство - и более ничего.
Как говорил Сократ в таких случаях: "Если бы осел лягнул меня, разве я бы стал подавать в суд?"
Кстати, хотел бы уточнить у Славы:
"согласно, современным нормам этики, человек использующий слово «глухонемой» (в повседневной речи для обозначения инвалидов по слуху) – невежда."
Ну да?
Хотелось бы уточнить - откуда сие взяли?
Похоже, что это плод Ваших личных размышлений..
Насколько я знаю, ведущие наши специалисты по этике, в том числе Апресян и Гусейнов, да и другие представители ИФРАН, никогда ничего такого не утверждали. Собственно,данный вопрос никем не затрагивался?
Ни в старом словаре по этике Дробницкого, ни в современном фундаментальном издании под редакцией ведущих специалистов ИФРАН - такого не найдете.
Собственно, это могло бы быть интересное исследование.. но вряд ли оно может быть представлено серьезной научной базой..
Если кто-нибудь в курсе, то может быть сообщите о соответствующих работах (автор, название, год и место издания)?
Буду весьма признателен.
По большому счету - я уже сказал, что шум - не о том.
С точки зрения философии экзистенциализма, как известно, существование предшествует сущности. Важнее БЫТЬ, а не на НАЗЫВАТЬСЯ.
Если кого-то напрягает проблема наименования, то может имеет смысл задуматься о ее решении иным способом?
Собственно, я уже упоминал.
Глухонемой как термин исчезнет сам собой, когда окружающие увидят, что не только все слабослышащие, но и полностью глухие могут общаться вербально, могут произносить слова, а не только пытаться изъясниться посредством жестового языка.
Теоретически джае полностью глухой может говорить.. Сохранивший хоть какие-то остатки слуха - тем паче!
Тем более, что наука не стоит на месте
Ясно, что для этого нужно много усилий и материальных затрат.. современные слуховые аппараты - назначаемые именно по состоянию слуха конкретного человека, а не по остаточному принципу, как сейчас - "в закромах родины немножко денег осталось, кинем на абы какие-нибудь с/а для глухих - они и этому будут рады"..
.. адресная работа медиков, педагогов с применением современных методик и высоких технологий..
И тд, и тп..
"Жаль, что в эту пору прекрасную жить не придется ни мне, ни тебе"
Вы скажите, что я чересчур размечтался?
А немножечко помечтать уж и нельзя?
Жизнь и так слишком похожа на зебру : светлая полоса, темная.. светлая-темная, светлая-темная,светлая-темная.. и ж@#а!
Ундина 20-11-2003 15:09
Увы...Конечно, каждый из нас волен по - своему относиться к термину «Глухонемой». Я уже подавно свыклась с тем термином, хотя, признаюсь, он коробит меня. Кажется, что Хоббит и Кот правы в том, что лучше не обращать внимания на то, что нас, неслышащих, называют глухонемыми, и как кажется, что в этом нет никакого оскорбления. НО, в самом деле, все обстоит иначе. И хотела бы сказать от своего лица, что слово «Глухонемой» – устарелое. И оно никак не ассоциируется с образом реальных неслышащих людей, даже тех, у кого сильно выражен дефект речи. Да, именно, устарело, дело в том, что этот термин отсюда из прошлых времен пришло, когда у глухих не было возможностей обучаться и говорить, и грамоте (об этом уже говорили здесь). И поэтому под значением термина подсматривается образ неграмотного, малоразвитого, не умеющего говорить глухого человека. И поэтому, Кот, ты не прав в том, что для слышащих людей термин кабы не оскорбляющий, и пока они будут пользоваться этим термином, к сожалению, будут думать о нас, как о том образе, о чем выше говорила. И как слышащие познакомятся поближе с миром глухих, сами поймут, что «глухонемой» – оскорбление и неправда. Моя мать, слышащая, как услышит слово «Глухонемая», адресованное мне, даже до гнева оскорбляется. И не сравнить же «Глухой» с «Глухонемой». Оскорбляемся от последнего слова, т.к. это нереально и неправдиво. Немой – тот, у кого «язык отнялся» и который даже простое слово «Мама» не вымолвит вообще. И хочу сказать, что глухонемых вообще нет, и если «они» (именно в кавычках) есть, но только по одной причине: не было возможности обучиться говорить, а не потому что они страдают немотой. И нельзя считать тех, у которых дефект речи, глухонемыми, это все равно считать иноземцев, говорящих на чужой язык с акцентом. Так что у нас глуховский «акцент».:-))) И тех, которые общаются на РЖЯ или ЖЯ без голоса, т.к. им так проще общаться принародно. И Роавим, к категории людей с недостатком СЛУХА никак не припишешь термин «Глухонемой», т.к. здесь речь только о слухе. Так что, Radas, отвечу так: глухонемые – миф.Ундина 20-11-2003 15:45
R.S.Роавим, прошу прощения, не обратила внимания на твой последний постинг ( 20-11-2003 12:40), и мысли наши совпали по тому, что слово устарелое ;-)Кот - Бегемот, Слава достаточно дал понять, что не надо быть навязчивым со своим мнением и надо уважать просьбу человека не произносить слово "Глухонемой". И глупо же сравнивать и с Чукчами, и с одногими, и с однорукими, и т.д.;-)))
Март. 20-11-2003 16:33
Итак, уже Роавим и Ундина присоединяются к моему мнению. Цитирую Ундину специально для Кат_Бега, больно ее объяснение понравилось:Да, именно, устарело, дело в том, что этот термин отсюда из прошлых времен пришло, когда у глухих не было возможностей обучаться и говорить, и грамоте (об этом уже говорили здесь). И поэтому под значением термина подсматривается образ неграмотного, малоразвитого, не умеющего говорить глухого человека.
Кот, если ты нас опять не поймешь - я в тебе разочарован. Меня оскорбляет не то что, называют глухонемым, а то что за этим стоит образ неграмотного, малоразвитого, не умеющего говорить глухого человека.
И не надо говорить, что это плод моего воображения. Я то чувствую разницу между поведением взрослого, предыдущего поколения и поколения современного, молодого. Большая разница, смею вам заметить.
cat_Begemot 20-11-2003 18:27
Мдяя.. теперь вот делим-с на стариков и молодежь..Ну, к сожалению, не все нынешние молодые такие уж грамотные и умные..
Полно и таких, которые, увы.. :(
К сожалению, в ваших репликах превалируют эмоции.
Причем сами обозначили их генезис от былых времен; тогда понятно, почему мы можем констатировать негативное отношению к данному термину, обусловленное тягостным наследием прошлого.
Полагаю, что углубление в дебри герменевтики и структуральной лингвистики вряд ли позволит оппонентам понять друг друга и найти консенсус.
Вместе с тем экзистенциальное долженствование предшествования существования сущности не осознано оппонентами в должной мере.
Именно поэтому упущены те аспекты, котороые упоминались мною.
Ведь ясно же показал вам естественные пути отмирания данного термина как устаревшего..
Что касается реплик, содержание которых сводится к тому, что вот "я говорю - поэтому глухонемой воспринимаю как оскорбление".
НО ТОГДА ЗА КАКИМ ХРЕНОМ ВОСПРИНИМАТЬ ЭТО САМОЕ НА СВОЙ СЧЕТ?
Коли ты говоришь - стало быть не глухонемой?
Стало быть, к тебе данный термин отношения не имеет?
Ну и зачем же тогда грузиться на этот счет и принимать на себя это имя?
И ежели кто даже и назовет такого индивидуума "глухонемым" - ну, пожмите плечами и мягко, вежливо, интеллигентно скажите ему, что вы - не глухонемой, раз вы можете разговаривать..
Всего-навсего.. и не надо тогда никого звать на баррикады..
Неужели не ясно?
Olpop 20-11-2003 18:56
Однажды, на выборах председателя Союза Писателей (кажись там и поэты тожа) Е.Евтушенко выступил против одного поэта, который решил баллотироваться в председатели, автора таких строк...А где дурачки городские,
народ не от мира сего -
слепые и глухонемые?..
Повымерли до одного.
Юрия ... (уже фамилию не помню, и стоит ли?), который таки подчеркнул о глухонемых (и каков поэтический образ?), но и некоторые гости форума ДН, слышащие, пишут обращаются о нас и к нам, как к глухонемым. Короч, ситуация такова, мы свое будем гнуть, остальные свое, но приставка ХХХХХНЕМОЙ будет еще долго на нас, любом, слабослышащем, глухом, кохлеарнике, воспитаннике Леонгард, висеть как банный лист...
Март. 20-11-2003 19:07
"И ежели кто даже и назовет такого индивидуума "дебилом" - ну, пожмите плечами и мягко, вежливо, интеллигентно скажите ему, что вы - не дебил, раз вы можете разговаривать.. Всего-навсего.. и не надо тогда никого звать на баррикады.. Неужели не ясно?"Всего 1 слово поменял. И смысл тот же. Но выглядит абсурдом, согласен?
А ты не подумал, когда начинают отмирать такие термины? Когда при их употреблении начинают возмущаться. Я не глухоНЕМОЙ, это человек знает, и если он употребляет этот термин - это по меньшей мере некрасиво. А вообще-то просто неуважение. Можно спокойно поправить один раз, можно два, но когда в третий раз...
Я спокойно поправил слышащего человека, который употребил некорректный термин. Я не прав? Я должен был молчать в тряпочку? Притворяться, что все хорошо? Я ведь поправил КУЛЬТУРНО. Просто сказал, что нас обижает это слово. Почему я виноват? Твоя журналистка извинилась перед тобой? А не разумнее и коректнее это было сделать на сайте перед всеми? Ей некогда? У нее есть более важные дела? А виноваты МЫ? Ты, Кот, по меньшей мере, все извращаешь. И не говори, что я цепляюсь к личностям. Журналистка - это лишь пример, ее не забыли лишь благодаря твоим усилиям. Просто хочу объяснить простую истину, которую, вроде и ты сам должен знать: пока не объяснишь, что тебе что-то не устраивает в ситуации - никто не станет ее менять. Неужели непонятно?
А вообще, попробуй зайти в гей-клуб и сказать: "Привет, гомики". Сомневаюсь, что ты успеешь даже извиниться, и тем более объяснить, что слово само по себе нормальное, ты никого не собирался обижать и вообще, это "один из сиптомов, описанных Бехтеревым", и они ведут себя как дети.
Если мне не нравится слово "глухонемой" - зачем его произносить снова и снова? И еще объяснять, что "оно нормальное, а вы сами - как дети с неадекватной реакцией"? Почему это слово нельзя забыть? И кто к нему прицепился - ты или я? кто стал обсуждать его правомерность? Лично я бы давно все забыл. Но ты обвиняешь меня в впадании в детство и неадекватности. Я не собираюсь это глотать молча. Как и словечко "глухонемой".
Март. 20-11-2003 19:25
Olpop. На мой взгляд наоборот. Пока мы глотаем это словечко молча - будут употреблять. Когда пообещаешь подать в суд или просто дать в морду - желание так говорить заметно приубавится. Почему нормальный парень не обратится к девушке на улице: "Эй, ты, корова..."? Потому что он:1) Знает, что это неприлично.
2) Знает, что получит за это по морде.
3) Ему просто неудобно так говорить - "корова" по отношению к девушке - термин вроде бы, по понятиям, нецензурный, хотя сам по себе обозначает невинное и симпатичное травоядное животное с большими грусными глазами. А он как никак воспитанный мальчик, ему воспитание не позволяет произносить нецензурные слова.
Вот и, когда слышащий мир поймет, что "глухонемой" - слово для нас обидное - слово исчезнет из его словаря. Ведь мир на 99% состоит из нормальных понимающих людей, они просто НЕ ЗНАЮТ. И, если не хотим быть "глухонемыми" - им надо ОБЪЯСНИТЬ. Так же как показать наш мир, что мы на 99% такие же, как они. Вот тогда и будет мир, дружба и взаимопонимание! А не пока 2 лагеря будут с опаской друг на друга коситься. Думаешь, это мы замкнулись? А слышащие только и ждут, чтобы заключить нас в крепчайшие обнятия? Да ничего подобного! Они о нас и задумываются редко. А встретив - так-же стесняются, как и мы. Я за то, чтобы разрушить стены, отделяющие нас. И с чего-то это надо начинать. Почему бы не с того, чтобы убрать это дурацкое, веющее могильной плесенью и кучей призраков прошлого, словечко? А я почему-то должен доказывать, что это слово меня оскорбляет таким же людям, как я! Это же абсурд, сатира какая-то. Вам еще не смешно? И не грустно?
Olpop 20-11-2003 20:05
Март, то что ты мне пояснил, я написал выше в первом постинге, который между Мишей и Cat_Begemot. Я привел причины, которые на мой взгляд являются поводом говорить до сих пор слово ГЛУХОНЕМОЙ некоторыми людьми, которых большинство, но и самими глухими. И конечно, каждый будет отрицать или доказывать по своему, но я считаю, что мифа как такового, нет, и реальность уходит глубже и в Прошлое. Заметь один простой жест, коим мы подчеркиваем свою причастность к... представь мысленно себе, и поздоровайся со мной, увидев меня с кем-то, жестикулирующим на площади: "Привет, вы глухие? Я тоже глухой..." И как будет означать твой жест из двух пальцев отходящий от уха к губам...Что скажешь?
Март. 20-11-2003 20:12
Olpop Извини, мне послышалось "ЕСЛИ мы будем свое гнуть, то..." Я неправ.Насчет жеста. Средний палец к уху, потом ладонь. "Глухой". Вот так. Всегда им пользовался. Привыкай и ты к нему.
Olpop 20-11-2003 20:13
Единственная страна, где глухота ассимилируется с такими понятиями как язык, культура, история, юрисдикция - это США. Самоиндентификация там состоялась. А во всем мире - нет. В некоторых странах имеется такое юридическое понятие как права глухих, но статуса до сих пор никто из всех стран окромя Штатов не имеет.Роавим 20-11-2003 20:15
Редкий случай, когда я соглшусь с Олпопом. Именно этот жест и показывает слышащему, что человек с проблемами слуха и есть "глухонемой", слышащий так и считает и называет своего собеседника, как видит:-)А все таки, на ЖЯ обозначение "глухой" есть по другому, чем показывать на ухо, а потом на рот?
Хотя в Израиле я видел, что люди с проблемами слуха показывают себе на уши и поднимают ладони верх, показвыая тем самым, что всё это от Б-га.
Olpop 20-11-2003 20:17
Март "Насчет жеста. Средний палец к уху, потом ладонь. "Глухой". Вот так. Всегда им пользовался. Привыкай и ты к нему."Нет, Март, этот жест обозначает как "глухонемой", думаю, что знатоки жестов скажут точнее.
Olpop 20-11-2003 20:24
Роавим, в Израиле - "Глухонемой" - два пальца от уха распрямляются при движении вниз в прямую ладонь, которая потом прикроет рот(губы).Olpop 20-11-2003 20:27
Март "Насчет жеста. Средний палец к уху, потом ладонь. "Глухой". Вот так. Всегда им пользовался. Привыкай и ты к нему."Нет, Март, этот жест обозначает как "глухонемой", думаю, что знатоки жестов скажут точнее.
----------------------
Тьфу, теперь этот жест мне дошел, ты прав Март, этот жест говорит конкректно об отсуствии слуха. Звиняюсь за недоразумение. :)
Krus 20-11-2003 21:19
Ё - мое и это все обсуждается без меня!!! Вот это да!!! Чего это меня не позвали обсуждать эту тему, я бы свой пример из жизни привел... а хотя, кстати... я обладаю некоторым свойством прочитывать мысли человека.... и видно угадал. Как раз эту тему или скажем подтему (вопросы) к дисскуссии Радаса и Роавима "Кто мы?" я поднял в постинге "Юристу", а до этого я ни разу не заходил в этот постинг. Забавно, что эта тема продолжилась именно там, где я её и не ожидал это увидеть.Вот где значит есть ответы, а что ж тогда Радас и Роавим промолчали или скажем наш уважаемый кот бегемот... нехорошо уважаемые обходить меня стороной.
хоббит 20-11-2003 22:11
Я тут ранее высказал свои мысли и реакция спорщиков на них меня весьма удивила. С одной стороны - Радас, вроде, согласился абсолютно со всем, что я высказал. С другой стороны - меня поставили под знамена Миши и Роавима. И спор опять потек по старому руслу...Читаю продолжение дискуссии, и опять удивляюсь. Ну почему же никто не ответил на мой вопрос "ЗАЧЕМ"? Почему же вообще никто не задался сам напрашивающимся вопросом - для чего вообще нужна такая "самоидентификация"? Зачем вообще "..ставить грань между просто глухим, который может говорить, и глухим, не издающим звуков" (цитата из поста Миши)? Мы что, врачи или педагоги? "Глухой глухому врач и педагог", да? Ведь такое разделение нас, вероятно, необходимо только в лечебных или педагогических целях.
В педагогике (и медицине) имеется масса абсолютно нейтральных терминов, которые вполне могут восприниматся оскорбительно, если используются в ситуациях, не относящихся к медицине и психологии. Т.е. не врачами и не педагогами. Типа "труднообучаемый", "отстающий в развитии" итп. Или - все мы тут любим собак (кроме той, что Боора покусала), но если кого-то из нас назовут "собакой"... В этой части я вполне солидарен с Мишей и Роавимом. Имеет значение только с какой целью так называют. Когда меня назовут "глухонемым" - я не обижусь. Если меня назовут "глухонемым" именно с целью меня оскорбить - я опять-таки не обижусь, но само намерение меня оскорбить я вполне учту на будующее...
Здоровые люди в 99.999% случаев используют термин "глухонемой" абсолютно нейтрально, не желая кого-то оскорбить. Ну не знают они о нас и о нашей жизни почти ничего. Но нам-то ЗАЧЕМ друг-друга так отеделять? КОМУ важно является ли его друг глухим или слабослышащим? Кому из нас это действительно ВАЖНО, что его знакомый - плохо говорит, или совсем даже наоборот?
Хорошо, пусть у нашего Радаса дикция отвратительная (если это так и есть, что вовсе не обязательно - просто пример. - Я о этом не подозревал, и вообще не интересовался, пока сам Радас не сказал мне, что он - "глухой ребенок из глухой семьи" - что только подняло мое уважение к нему, т.к. я хорошо представляю, как трудно ему было, и какую работу ему пришлось над собой провести, чтоб поднятся до такого высокого уровня развития, как сейчас). У имярека, скажем, "Саурона" - слух частично сохранился, и дикция хорошая, но по развитию он - полный ноль, абсолютно неинтересный и неуважаемый человек. "Саурону" это обидно, т.к. он, вероятно, считает, что из-за того, что он немного слышит и обладает разборчивой дикцией, он - выше и лучше Радаса. Нужно же ему хоть чем-то гордится! Вот подобные-то имяреки и озабочены "самоидентификацией", говорят "Я, Саурон, - слабослышащий, а Радас - глухонемой!". Подразумевая под этим то, что хоть в этом-то он "выше" Радаса. И что, мы будем из-за этого хоть немного меньше Радаса любить и уважать? Конечно же нет! Потому что мы все тут знаем, кто Радас и какой он! И сам Радас это, кстати, знает.
Роавим и Миша, вам действительно хочется "поставить грань" между собой и Радасом? А заодно, и между собой и хоббитом? Я ведь - вовсе не "слабослышащий", если это так кого-то волнует. Я - "оглохший" - еще одна отдельная "каста" мира глухих. (Куда меня "поместил", кстати, уже сам Радас...). И многими другими из наших друзей? Вы, действительно этого хотите? Меня все это не задевает, а вот Радас реагирует на ваши слова болезненно. А ведь он, по сути, тут реагирует вовсе на "глухонемого" - по сути, это его реакция на ваше желание "провести грань" между вами и им. И между вами и многими другими из нас. Оттуда и появляются эти "Вы, господин Роавим". Которые и ты, Роавим, поддержал... А ведь это была реакция на попытки старого друга провести между вами "грань".. Друг всегда бьет больнее, чем чужой человек, т.к. знает больные места несравненно лучше...
Тут предлагают "нейтральный" и общий термин: "люди с нарушением слуха". ОК. Никого не обижает! Но ведь тут сразу же найдутся озабоченные "самоидентификацией" люди, которые обязательно будут себя "самоидентифицировать": Саурон скажет, - "Я - человек со слабым нарушением слуха, а вот хоббит Фродо - с серьезным нарушением слыха, а хоббит Бильбо - так совсем уж человек, с большими нарушениями слуха и речи"... И что опять боротся будете и выдумывать новый термин? Будете тогда опять говорить, что "этот термин серьезно устарел" и "должен быть вычеркнут из русского языка"?
Что самое поразительное - многие тут болезненно реагируют на такое разделание, "проведение граней" между нами, зато в других обстоятельствах, когда этого уже им самим хочется, сами же стараются такие "грани" провести между нами. В топике о ЖЯ - сам уже Радас (и не один...) трудится в "проведении граней между глухими с разной степенью нарушения слуха": "Миша Берр - с/с, а хоббит - так тот совсем уж оглохший, чтоб судить о ЖЯ!"... Т.е. когда говорят о дикции - мы все равны, а вот когда речь заходит о ЖЯ - фигушки! Одни - "глухие из глухих семей" - более равны, чем остальные! Причем (не в обиду сказанно, чистое сопоставление!) - я думаю, что дикция у многих наших друзей все же похуже, чем ЖЯ у Берра и хоббита. Чем же это лучше использования обидного по-вашему мнению слова "глухонемой"?
Так вот, попытайтесь, пожалуйста, сначала все же ответить мне (и самим себе) на мой вопрос: "А ОНО ВАМ НАДО? И для чего? - Подобная "самоидентификация" и "проведение граней"?"
хоббит 20-11-2003 22:22
А на вопрос Круза "Кто мы?", по-моему из всей этой нашей дискуссии следует только один корректный ответ:"Мы - люди, которые стремятся (часто неосознанно) самоутвердится за счет недостатков наших ближних"...
Март. 20-11-2003 22:29
Хоббит, и я? В чем это выражается?Я бы сказал, что мы обычные люди, которые только не слышат. И никакой мистики больше. Мы просто не слышим и все, больше никакой разницы нет. В этом я убеждаюсь с каждым днем все больше.
Роавим 20-11-2003 23:09
Действительно зачем все это надо? Ни к чему всё это, просто идет дискуссия, каким термином обозначить группу людей с проблемами слуха, и как выяснилось, по меткому выражению Кота Бегемота идет спор "остроконечников и тупоконечников". Просто сотрясение воздуха, единственное, к чему пришли к общему почти знаменателю, что надо считать слово "глухонемой" оскорбительным и неуместным.Сам топик как называется? Правильно, именно как "Самоидентификация: миф и реальность". Но проблема в том, что radas имел нас всех, тех кто имеет проблемы со слухом, а я имел в виду самого себя. Себя и свое восприятие мира через свой слух и обсуждал. Получилась нестыковка, взаимонепонимание.
Хоббит,грань между собой и radasом я не ставлю никоим образом, учитывая нашу многолетнюю дружбу и совместность взглядов на многие проблемы. И я никак не отделяю себя, слабослышащего, от глухих. Ведь у меня глухая жена и глухой сын, и было бы высшим проявлением подлости с моей стороны, если я бы дистанцировался от моих родных и близких людей на основании только различного восприятия мира через слух.
Не скрою, раз уже здесь заметили, что сейчас у меня с radasом существуют напряженные отношения, и это связано отнюдь не темой этого топика. Просто хотел бы заметить, что с возрастом очень тяжело, просто физически больно, когда рвутся дружеские, почти родственные отношения с человеком, которого знаешь много лет и с кем выпита не одна бутылка кефира. После недавной смерти моего отца, то что происходит сейчас между мной и radasом, явилось для меня ещё одним сильным потрясением. Приношу свои извинения radasу за беспокойство, которое я причинил своими словами здесь, но я страдаю...
radas 21-11-2003 00:02
Krus'уДа, скорее всего я виноват.Я уважил автора топика "Юристу", посчитав, что не стоит разбавлять важный и интересный топик чуждыми, пусть тоже важными вкраплениями, а не уважил Вас, высказавшему эту идею в том топике! Извините меня. Я попрошу Админа исправить название топика, указав Вас, как автора идеи.
cat_Begemot, дорогой мой глухонемой друг! Я надеюсь, что Вы не обиделись, поскольку все постинги Ваши говорили о Вашей лояльности к термину. Но, финальная Ваша реплика, которую я не могу повторить, но которая, мне кажется, говорит, что совсем Вам не до лампочки, меня несколько смутила. Запутали Вы меня, одним словом.
Что касается лично меня, то Вы невнимательны, меня оскорбляет само значение термина, потому что - полностью согласен со Славой: он сказал очень точно - сие есть собирательный образ. Впрочем, нет смысла что-то доказывать и повторяться: Вы сами хорошо сказали, применив Свифта. С чем и откланиваюсь.
хоббит, снова редкий случай, когда я соглашусь с Вами. Мне кажется, что так и есть: самоутверждение, самоулучшение за счет и на фоне своего ближнего. Поскольку подспудное желание не быть как все (глухие) определяет для многих чуть ли не решающее значение в жизни.
Скажем: "Не маши руками", чему даже коммента не стану давать.
Я хотел бы сказать всем, особенно тем, кто не смог-не захотел понять, что "глухонемой" - обозначение всех нас. А мы тут - я, мол, я не такой, я другой. Мы всем миром должны быть заинтересованы и настаивать на неприменении этого термина, хотя бы в силу разной самоидентификации!
Есть у нас одна подруга, у которой слух на нуле, она говорит, но говорит с сильным акцентом. Понимают ее немногие, в силу, например, многолетней дружбы и привычки. Так вот, эта знакомая идентифицирует себя слабослышащей.
Это попытка ответить Мише, например. А также Krus'у.
Благодарю Вас.
Миша 21-11-2003 00:05
Никаких граней между собой и другими, пусть не обладающими способностью говорить, я проводить не собираюсь. У меня есть друзья среди всех прослоек мира глухих и с/с, и я не могу сказать, что я в чём-то превосхожу глухонемых, например. Тут речь идёт об «оскорбительности» понятия «глухонемой». Вот мне просто интересно, как «неоскорбительно» отличить глухого от глухонемого? Или низзя?Да, я знаю, что общество считает меня глухонемым, сам себя я считаю просто глухим. И причина совсем не в том, что меня может оскорбить слово «глухонемой». Просто я умею говорить. Вот и всё. Был бы я немым, был бы я глухонемым, и самоидентифицировался бы как глухонемой. Я был бы сам себе смешон, если стеснялся своей немоты. Я вот усилено использую остатки слуха, с некоторыми могу говорить по телефону. Наушники помогают мне лучше понимать телепередачи, со с/аппаратом мне гораздо легче понимать собеседника, даже на немецком. Я люблю слушать музыку и получаю массу удовольствия, каждый день еду на работу под аккомпанент АББА. На работе общение с коллегами с основном вербальное. Но мне и в голову даже не приходит мысль самоидентифицироваться как с/с. В реальности я глухой, и мне легче соответствовать реальности.
И с чьей это подачи слово «глухонемой» стало оскорбительным? Это слово есть даже у Ожёгова: лишёный слуха и способности речи. Ни намёка на умственную неполноценность. А в итоге благодаря тем, кто ратует за отмену понятия «глухонемой», усматривая в нём намёки на умственную неполноценность, миллионы глухонемых начинают стесняться своей немоты. Говорить от этого они не научатся, но происходит ИСКРИВЛЕНИЕ их самоидентификации. Эта чума охватывает почти всех как глухих, так и глухонемых. Это ненормально, если (глухо)немой себя немым не считает, и тем более, если глухой вдруг чувствует себя оскорблённым словом «глухонемой». Если это не соответствует действительности, то можно либо поправить, либо не обратить внимание ( за исключением случаев умышленного использования этого слова). За что загнали понятие «глухонемого»? От этого страдают как раз миллионы глухонемых, которые страдают неправильной самоидентификацией, и как следствие, невозможностью жить в ладу с собой.
В итоге самоидентификация является реальностью, если только она соответствует реальности. Так дайте глухонемым возможность себя правильно оценить. Не нравится слово «глухонемой»? Тогда как?
Advocat Diablo 21-11-2003 00:24
Речь тут не столько о том, какое плохое слово "глухонемой", столько о нашей инертности.Большинству из нас этот термин не нравится (особенно когда его применяют непосредственно к вам).
Но из "медицинских" соображений - других, по-моему, уже и не осталось, некоторые товарищи нам рекомендуют потерпеть.
Вместе с тем, я не вижу объективных причин слышащим называть нас глухонемыми.
Они нас так называют в основном по привычке.
И, когда меня так называют в университете, я ВСЕГДА поправляю. И больше НИКОГДА они уже не говорят "глухонемой". Где же тут упорство, на которое ссылаются некоторые оппоненты?
Нас будут называть так, как мы этого хотим. Хотеть - в том смысле соглашательства.
МЫ СОГЛАШАЕМСЯ - да, все МЫ ГЛУХОНЕМЫЕ. И пытаемся внутри нас самих разделить на слабослышащих-глухонемых (причем, замечу, даже не на слабослышащих-глухих).
Вот это и есть наша реальная самоидентификация
. Потому что ни один ниггер не допустит, чтобы к нему так обращались, и даже не будет проводить среди "своих" такие грани: я - "афроамериканец", а ты - "чернож##пый", а вот ты - "ниггер".
Миша 21-11-2003 00:52
Мы всем миром должны быть заинтересованы и настаивать на неприменении этого термина, хотя бы в силу разной самоидентификации!Не согласен, так как это нереально. Я уже писал про 95%, Хоббит ещё смелее - 99%, которые используют привычное солвлсочетание. Можно только бороться за внедрение понятия "глухой". Хотя бы на законодательном уровне.
Есть у нас одна подруга, у которой слух на нуле, она говорит, но говорит с сильным акцентом. Понимают ее немногие, в силу, например, многолетней дружбы и привычки. Так вот, эта знакомая идентифицирует себя слабослышащей.
Зто прекрасно, если они действительно ЧУВСТВУЕТ себя слабослышащей. Если же она только СЧИТАЕТ себя таковой, то мне её жаль.
radas 21-11-2003 01:12
Миша, да, бороться и настаивать на неприменении термина. Тут даже не нужны нюансы.А жаль? Простите, кого и за что? За то, что наша подруга считает себя слабослышащей? Считать и чувствовать? Без философского анализа: Вы тоже считаете себя тем, кем описали. Это тоже у кого-то может вызвать жалость.
Поскольку Вы уже задавались вопросом, имея ввиду под гранью, как я понял, слух-речь - я попытался Вам ответить, попутно постарался Вам показать, что ни слух, ни качество речи никак не могут быть каким-то критерием.
Вы же, однако, настойчиво предложили, не стесняться тому, у кого нет речи, именовать себя так, как общество считает. Отсутствие речи случай редкий - у всех есть речь: пусть сильно непонятная и сильно акцентированная, но есть.
Это ненормально, если (глухо)немой себя немым не считает, и тем более, если глухой вдруг чувствует себя оскорблённым словом «глухонемой».
И далее:
За что загнали понятие «глухонемого»? От этого страдают как раз миллионы глухонемых, которые страдают неправильной самоидентификацией...
Легкость "попадания" просто восхищает.
Собственную самоидентификацию более тщательно определили. Чтобы не осталось сомнения?
В любом случае, тот, кто по Вашему мнению, достоин быть глухонемым и не должен стесняться сам себя так идентифицировать и такие, как Вы, в одинаковом положении: вас все равно определяют одним прекрасным и звучным термином "глухонемой".
С чем и поздравляю Вас, меня и нас всех.
Advocat Diablo 21-11-2003 01:23
Миша.Вот Вы - "глухой". Почему Вы не согласны с тем, что Вы - глухонемой?
Не надо на "друзей" тыкать, их тут нет.
Вы взяли на себя полномочия говорить тут от их имени. Будем считать, что такое право у Вас есть.
Теперь объясните нам, почему:
1. Глухой, у которого речь ужасна, но она есть, является глухонемым, то есть не говорящим вообще?
2. Термин "глухонемые", который реально применим наименьшей группе неслышащих, применили к остальному большинству?
3. Удобно произносить длинное "глухонемые", а не короткое "глухой"?
4. Прося назвать ВСЮ группу неслышащих, в которой большинство - "глухие", мы лишаем "глухонемых" права на "самоопределение"?
4. В чем выражается лишение возможности себя правильно оценить в рамках ВНУТРЕННЕГО определения в группе?
5. Если "глухонемой" называет себя "глухонемым" - его право, при чем тут просьба к обществу НЕ называть нас ВСЕХ, (СОБИРАТЕЛЬНО!) "глухонемыми"?
6. Между словом "глухонемой" можно поставить равенство со словом "глухой" или "слабослышащий"?
И напоследок...
Если принять термин "глухонемой" за официальный, обязано ли государство в этом случае в качестве техсредств реабилитации выдавать слуховые аппараты и телефонные усилители (если ВСЕ мы, по определению, не можем ни СЛЫШАТЬ, ни даже ГОВОРИТЬ)? Чьи интересы пострадают в этом случае?
Миша 21-11-2003 02:20
Без философского анализа: Вы тоже считаете себя тем, кем описали. Это тоже у кого-то может вызвать жалость.Может быть. Тогда я дополню, что я не только считаю себя глухим, но и ощушаю себя таковым, так как говорю я более менее сносно. Я ещё раз напомню, что, если я действительно буду немой (например, меня никто не понимает), то буду глухонемым, и нет никакой разницы, как я буду сам себя идентифицировать. И мне будет легче считать себя тем, кто я есть, то есть в нашем примере "глухонемым". Но из-за того, что в понятии "глухонемой" якобы скрыто понятие "дурака" (грубо говоря), я бы комплексовал, как и комплексуют многие глухонемые. Нужно ли это?
Во избежание недоразумений, я буду осторожнее использовать слова "чувствовать, ощущать" и "считать". Так вот многие глухонемые считают себя не глухонемыми, а глухими. В то же время они ощущают себя именно глухонемыми, то есть избегают говорить. Это противоречие между желаемым и действительностью и есть трагедия глухонемых. Я искренне надеюсь, что Ваша знакомая именно ощущает себя с/с, чему был бы рад.
что ни слух, ни качество речи никак не могут быть каким-то критерием.
Правильно. Критерий в том, как он использует слух и речь. То есть кем он себя чувствует. Просто считать малодостаточно. Если глухой может использовать свой остаточный слух настолько, что может слышать и понимать на слух собеседника, он имеет полное право идентифицировать себя с/с. То же самое и с речью.
Отсутствие речи случай редкий - у всех есть речь: пусть сильно непонятная и сильно акцентированная, но есть.
Если рассуждать так, то понятие "глухой" должно быть для многих оскорбительным, ведь почти у всех глухих есть остаточный слух, пусть мизерный, но есть. Будем требовать, чтобы нас называли с/с?
Вы же, однако, настойчиво предложили, не стесняться тому, у кого нет речи, именовать себя так, как общество считает.
Ошибаетесь. Каждый должен себя именовать себя так, кем себя ощущаешь. Мнение общества меня никогда не интересовало. И я не хочу, чтобы общество как слышащих с одной стороны, так и глухих с другой стороны, навязывали глухонемому "правильную" самоидентификацию.
В любом случае, тот, кто по Вашему мнению, достоин быть глухонемым и не должен стесняться сам себя так идентифицировать и такие, как Вы, в одинаковом положении: вас все равно определяют одним прекрасным и звучным термином "глухонемой".
Согласен. Но те, кто не слышит и избегает говорить, составляют абсолютное большинство. И меня, и Вас относят и будут относить к "глухонемым", нравится это нам, или нет. И вряд ли требованием списать это понятие в архив можно поправить дело.
Впрочем речь идёт о самоидентификации. Этого у нас, к счастью, никто не отнимет (если только не отдавать. :)). С чем и поздравляю Вас, меня и нас всех.
Слава 21-11-2003 05:03
Уважаемому, cat_Begemot'у."Хотелось бы уточнить - откуда сие взяли? Похоже, что это плод Ваших личных размышлений" А вы что заметили кавыки, посчитав это цитатой? Или ваши постинги это плод не Ваших размышлений?
Вы образованный и грамотный человек и прекрасно понимаете, что только несведущий человек назовет инвалида по слуху - глухонемым. И мне удивительно, что вам требуется научное обоснование столь очевидного. cat_Begemot, я действительно уважаю ваше мнение, и меня искренне радует ваша незакомплексованность. Оставьте право другим на их тараканов.
Вы пишите: "Стало быть, к тебе данный термин отношения не имеет? Ну и зачем же тогда грузиться на этот счет и принимать на себя это имя?" Представьте, себе ситуацию, когда смотрят на Вас и вполне однозначно обращаясь к ВАМ, говорят: "Глухонемой". Попробуйте дистанцироваться. Обернитесь, посмотрите нет ли сзади глухонемого. А потом сделайте, то о чем я говорил в предыдущем постинге, объясните этому человеку, что вы не глухонемой. И никто никого не зовет на баррикады, а призывает уважать в первую очередь себя, и не считать себя глухонемым.
Читая сегодняшние постинги, можно заметить наметившийся компромисс. Это радует. По моему, никогда не стоит обсуждать такие вопросы переходя на личности. Говоря о своем месте под солнцем, пресловутой идентификации. Я еще раз заявляю, что я считаю себя глухим: таким меня родили папа и мама и они же научили меня говорить и дали мне образование. Мне несколько не стыдно, что я не слышу. Это не вызывает у меня комплексов. Потому что нет моей вины в том, что я не слышу. Много писали на тему, что обидней глухой-глухонемой-слабослышащий. Поэтому поводу скажу только одно: совершенно объективно меня называют "глухим", но столь же несправедливо - "глухонемым".
Vesna 21-11-2003 06:41
Я собиралась было добавить, но Март меня уже опередил. :) Об этом жесте "глухонемой"...Интересно, я пользовалась этим устаревшим жестом с детства (показывая ухо, потом рот), не зная, что это на самом деле значит.. Позже, я начала замечать разные жесты американцев о глухоте. Одни показывают на ухо и рот (обычно старшего поколения), а другие - на ухо и потом смыкают ладони. Это только тогда, когда я поняла разницу между этими жестами и сообразила, что устно говорила "глухой", но жестом "глухонемой"! :) Теперь стараюсь бросить привычку пользоваться старым жестом и наоборот смыкать ладони в конце жеста.. Если бы только знала раньше! Но устно (и письменно тоже) никогда не пользовалась словом "глухонемой" - оно мне никогда не нравилось..
Krus 21-11-2003 09:28
Эх... батюшка Тургенев, прочитал слышащий люд про Герасима "Муму", и поняли слышащие... глухой, значит "немой". Вот и повелось у них немыслимое "Невозможно научить глухого говорить", отсюда у них и нарекания в нашу сторону, вроде и глухой да и немой.Я себя считаю и глухим и слабослышащим, но никак не немым, я говорю живым голосом и этого достаточно, чтобы не быть немым.
cat_Begemot 21-11-2003 10:08
Слава, я ведь вполне серьезно просил ответить Вас на вопрос..Ведь не просто так спрашивал об источниках..
Вы заявили, что "согласно, современным нормам этики, человек использующий слово «глухонемой» (в повседневной речи для обозначения инвалидов по слуху) – невежда."
Не обижайтесь, но это вызвало у меня несколько веселых минут (как у любого специалиста).
Полагаю, что Вы сами до конца даже не поняли, ЧТО Вы ляпнули по простоте душевной.
Простите, но когда Вы ТАК высказываетесь, то производите впечталение и невежи, и невежды. Не обижайтесь, это просто замечание от человека, который хорошо разбирается в том, о чем Вы столь скоропалительно беретесь судить. Надеюсь, поймете, что выговор - для Вашего же блага.
По словарю определение.
Невежда, невежественный, несведущий, безграмотный, неграмотный, необразованный, неученый, неуч, серый, темный, малограмотный, малокультурный. "Невежда он был круглый, ничего не читал". Тург. Прежде простец говорил "мы люди темные" в надежде укрыться от вменяемости. Салт. Ср.
Надо полагать, что Вы считаете себя специалистом в области этики?
Молодой человек, позвольте Вас спросить:
О КАКОЙ именно современной этике говорите?
Поскольку я добрый экзаменатор, то даю подсказку.. ;)
Вы, видимо, ведете речь об аналитической или феноменологической этике?
О КАКОЙ же из них? Если имеется в виду метаэтика, то речь идет о когнитивистском или о некогнитивистском направлении?
Пожалуйста, охарактеризуйте все эти упомянутые направления, назовите их ведущих представителей, перечислите хотя бы основные работы, которые они написали?
Жду ответа ;))
radas 21-11-2003 10:39
Миша:...я не только считаю себя глухим, но и ощушаю себя таковым, так как говорю я более менее сносно...
И далее:
Я ещё раз напомню, что, если я действительно буду немой (например, меня никто не понимает), то буду глухонемым...
Пожалуйста, определитесь сначала для себя. Мне кажется, Вы запутались настолько, что видимо только Вы один себя и понимаете. Сначала развивали мысль про речь, которая, оказывается, вполне может быть и просто сносной. (По какому критерию?) Сказав, что немота - отсутствие речи, потом, напомнив, уточнили, немой - меня никто не понимает... (Значит, не немой, раз говорите, пусть непонятно? Или все-таки немой, раз Вас не понимают?)
Всегда легко говорить о себе в третьем лице с сослагательными "если", "бы".
Впрочем, я не буду вдаваться во все это условные подробности - пусть будет так, как Вам угодно и удобно.
Особенно меня радует, что кто не слышит и избегает говорить, составляют абсолютное большинство
Правда, что ли? Вы уверены в этом? А статистика, кажется, возражает Вам. Цифры упрямая вещь.
И скажите, с какой стати, повторяю специально для Вас, движение за неприменение термина начали именно те, кто в понятной нам классификации себя считает слабослышащим! Подумаете и сами для себя найдите ответ.
И я не хочу, чтобы общество как слышащих с одной стороны, так и глухих с другой стороны, навязывали глухонемому "правильную" самоидентификацию.
Не надо стыдливо, мол, навязывать глухонемому... А Вам не навязывает общество? Вы же тоже глухонемой! Не навязывает ничего общество, а УЖЕ определило всех глухих, в том числе и Вас, под один ранжир. Скорее Вы навязываете глухому "правильную самоидентификацию", мол, не стесняйся, а то видишь как плохо тебе от неправильной самоидентификации. Аж, трагедия! Из-за тебя, такого немого, меня называют глухонемым, а это не так! Я всего лишь глухой! Хоть и все равно мне, но мне это не нравится!
Кому интересны Ваши утверждения, что если глухой использует свой слух (речь), то имеет право... Какое право и по какому праву? Никакого права у Вас, глухонемого, нет, кроме одного: быть для общества привычным клише. "Ах, он ещё и говорит!" - Вам знакомо такое удивление?
Ваши рассуждения - попытка дистанцировать собственную самоидентификацию внутри сообщества глухих.
Разрешите снова Вам сказать, что речь идет не о том, как Вы себя обозначаете, и, тем паче, никого не интересует, как Вы ревниво обозначите другого глухого внутри сообщества. Речь о том, каким Вас видят. И Вы должны быть заинтересованы хотя бы в том, чтобы хотя бы лично Вас не называли глухонемым. Конечно, Вы можете и здесь дистанцироваться, тогда не оборачивайтесь назад, на обращение к ВАМ: «Глухонемой». Слава абсолютно точен.
И постарайтесь Вы, глухой, в любом случае не применять термин, хотя бы из-за возможной проблемы будущего общения и контакта.
Наверное, это так трудно понять.
У меня больше не будет комментария. Благодарю Вас.
Krus 21-11-2003 10:40
При обсуждении данной темы промелькнуло слово "Проблема со слухом". Так вот недавно общался по телефону со знакомой моей мамы. Зашел разговор о некоторых случаях общения мной и слышащих людей, так вот с её стороны прозвучали слова такого характера, а именно "Не говори "проблема со слухом", слышащие тебя могут неправильно понять.На вопрос, который может прозвучать "А что у Вас со слухом?" Можно сказать по старому "Глухота", есть новый медицинский термин "Тугоухость", которое употребляется врачами и оно более приемлемо и созвучно, нежели глубоко обидчивое и ранимое "Глухота" в то же время новый термин для многих слышащих не совсем будет понятен.
"Тугоухость" - ослабление слуха (коротко)
"Глухота" - отсутствие или недостаток слуха. (Старческая)
"Глухонемой" - лишенный схуха и словесной речи
Есть ещё одно понятие.
"Глухонемота" - отсутсвтвие слуха и словесно речи.
"Глухой" - лишенный слуха, способности слышать
cat_Begemot 21-11-2003 11:31
Итак, заметим, что существует довольно любопытная проблема.Слово «глухонемой» упорно воспринимается отдельными людьми отрицательно, по их мнению – оно якобы несет в себе негативный оттенок.
Проблема самоидентификации ими решается в следующем духе: слово «глухонемой» - обидное, называть следует «глухими».
К сожалению, недостаточно глубокое понимание всех оттенков и особенностей русской речи сыграло здесь свою дурную шутку.
Обратимся к слову «глухой», которое предлагается в качестве замены.
В русском языке это слово имеет достаточно негативный оттенок: глухой тупик; глухой переулок; глухой забор; глухой лес; глухая чаща; глухое дело (один из синономов «висяка» на следовательском жаргоне), глухая деревня (ясен пень, здесь не имеется в виду, что в этой деревне живут глухие мужики!. ;) )
Но некоторые участники упорно этого не понимают. Объяснить им это весьма затруднительно. На пути к пониманию – глухая стена (вот, пожалуйста, еще выражение из той же оперы!).
Замечу, что из выражений, где встречается слово «немой» можно вспомнить разве что «Великий немой» - т.е. о кинематографе в начале его существования, когда еще не было звука в кино.
Кто-то упорно старается выдать желаемое за действительное.
Например, утверждается, что слово «глухонемые» - устаревшее..
Увы!
Слово станет устаревшим, когда исчезнет сам предмет, явление, которое оно обозначает.
Глухонемые – все же существуют.
Но многие люди с недостатком слуха этот очевидный факт признавать не хотят. С упорством, достойным лучшего применения, они пытаются бороться не с явлением, а с термином.
Поскольку убедительных доводов привести не могут, в ход идут голый эмоции.
В качестве аргументов пытаются применять пустые софизмы и голую демагогию. Чтобы не признавать факт немоты, в ход идут софизмы типа, «я разговариваю руками, это речь, значит я – не немой!»
Увы, для подавляющего 99% большинства такие люди – глухонемые.
Так в чем же истинная причина такого упорства?
Чтобы решить РЕАЛЬНО проблему, надо ПРИЗНАТЬ эту проблему.
А сие иногда бывает дискомфортно.
Даже больно.
Для этого требуется определенное мужество.
Можно уйти от реалий окружающего мира, заниматься самообманом. И в этой ситуации тот, кто указывает на твою проблему, пусть это даже для твоего же блага, выглядит врагом..
Мог бы развить оную мысль подробнее, но пока еще не время.. Честно предупреждаю – это было бы полезно, но весьма болезненно. Что-то вроде горького лекарства для больного ребенка..
Еще один аспект..
Тут заходила речь о темном наследии прошлого.
Да, негативное отношение имело место быть. Можно вспомнить и Аристотеля, и Средние века.. Сталин в своих "Вопросах языкознания" вообще загнул в том духе, что глухонемые вроде как и не люди, а Гитлер довел это все до логического завершения: в III Рейхе глухих подвергали эвтаназии – вместе с сумасшедшими, евреями, цыганами и другими расово неполноценными, по мнению «коричневых» вождей..
Получаются, что те, кто протестуют против термина «глухонемой» - как бы соглашаются с теми палачами и гонителями былых времен, как бы признают их правоту, не только упорно не желая самоидентифицировать себя как "глухонемых", но и само слово "глухонемой" начинают считать бранным..
radas 21-11-2003 13:47
дорогой глухонемой друг cat_Begemot, Вы снова не слышите?Что ж, в очередной раз, специально для Вас и только потому, что Вы мой глухонемой друг, разрешите повторить.
Слово «глухонемой» упорно воспринимается отдельными людьми отрицательно, по их мнению – оно якобы несет в себе негативный оттенок...
Скажите, у Вас со слухом все в порядке? А с вниманием? Разрешите Вам напомнить, не отдельными людьми, а сотнями тысяч, миллионы не согласны. Вы понимаете? Миллионы неслышащих.
Кстати, это Вы решили, что взамен предлагется "глухой". На самом деле, речь идет от неприменении "глухонемой" и все! Например, в международной классификации применяется "человек (лицо) с ограниченными возможностями", Это я уже говрил Вам, и вынужден снова приводить этот же пример. В реальности: я не против слова "глухой", Роавим -против. Но и я и Роавим против "Глухонемой"! Вы это понимаете?
Нет, Вы снова и снова подводите базу, мол, давайте разберемся? Дорогой глухонемой мой друг cat_Begemot, сколько же можно говорить Вам и повторять?
Все остальное, извините, Вы просто заболтали. Честное слово!
Только одно рациональное зерно лично я извлек из Ваших постингов: Вы ни в коем случае не обидитесь, раз так усердно защищаете право КОЕ-КОГО называть глухонемым. А если Вас назовут так, уважаемый мой дорогой глухонемой друг cat_Begemot?
Искренне Ваш.
Март. 21-11-2003 14:09
"Итак, заметим, что существует довольно любопытная проблема. Слово «глухонемой» упорно воспринимается отдельными людьми положительно, по их мнению – оно якобы не несет в себе негативный оттенок."" Проблема самоидентификации ими решается в следующем духе: слово «глухонемой» - не обидное, и зачем тогда называть нас «глухими»? "
"Увы, подавляющее большинство таких людей – в реальности не глухонемые. Так в чем же истинная причина такого упорства? Чтобы решить РЕАЛЬНО проблему, надо ПРИЗНАТЬ эту проблему. А сие иногда бывает дискомфортно. Даже больно. Для этого требуется определенное мужество."
"Тут заходила речь о темном наследии прошлого. Да, негативное отношение имело место быть. Можно вспомнить и Аристотеля, и Средние века.. Сталин в своих "Вопросах языкознания" вообще загнул в том духе, что глухонемые вроде как и не люди, а Гитлер довел это все до логического завершения: в III Рейхе глухих подвергали эвтаназии – вместе с сумасшедшими, евреями, цыганами и другими расово неполноценными, по мнению «коричневых» вождей.. Получаются, что те, кто не протестует против термина «глухонемой» - как бы соглашаются с теми палачами и гонителями былых времен, как бы признают их правоту, не только упорно желая самоидентифицировать себя как "глухонемых", но и само слово "глухонемой" не считют бранным.."
Заметьте, пользовался словами Кат_бега, чуть подправив. мысль. В общем, он спор превращает в театр абсурда. Я не немой! Я говорю голосом. Очень хорошо говорю. Почему Кот упорно что-то там твердит о "признании" какого-то идиотского "факта"?
XXL 21-11-2003 15:18
Уважаемый глухонемой друг cat_Begemot, Вы столько много философствуете и так интересно. Надо на досуге обмозговать. "А может он прав", -сказал Велюров... обращаясь к своему собеседнику на ЖЯ!Игорь Че 21-11-2003 15:21
Любовью назовут иноеИ обнаружат иней в нем.
Несовершенного виною
Грозит название имен.
Но и молчанье виновато
Несовершением вины.
Оно мычанием чревато.
Как доказать немы не мы?
Иногда называю себя немым. Иногда глухим.
Глухонемым никогда.
cat_Begemot 21-11-2003 16:38
Сижу, никого не трогаю, починяю примусы... ;))Да, кажется вы нашли объект для сублимации.. Вашего покорного слугу.. :)))
Жаль, правда, что никто убедительных аргументов не смог найти - все строится на эмоциях, на бесконечных повторах: мы не глухонемые... нам это обидно...
И никто не смог найти убедительных с научной точки зрения доводов, ПОЧЕМУ это так..
Мудрый Хоббит куда-то смотались с Роавимом..
Вероятно поняли, что объяснять некоторым господам - бесполезно.. ;)
Да, прав и Миша : "с чьей это подачи слово «глухонемой» стало оскорбительным? Это слово есть даже у Ожёгова: лишёный слуха и способности речи. Ни намёка на умственную неполноценность."
Молодец, опередил меня.. :)
Так вот, истинная причина сыр-бора заключается именно в мифах самоидентфикации - якобы НАЗЫВАТЬСЯ глухонемым позорно..
Т.е. человек по жизни не слышит, не может общаться вербально - это вроде как ничего..
То, что тут есть повод для глубоких размышлений и всестороннего анализа данной проблемы. в том числе и ее неизбежных писхологических аспектов - это вроде никого и не интересует..
Но вот НАЗВАТЬ это вслух - низзя!
Как старусы суют голову в песок - а зад наружу.
Надпись в зоопарке:
"Осторожно, не пугайте страусов - пол бетонный! " ;)
Март - ПОЧЕМУ оный термин воспринимаешь на свой счет, если ты что-то слышишь, можешь говорить? Ну и с какой стати?
Не понялЪ!
Кстати, как и в предыдущих постах обращаю внимание:
ЛИЧНО Я НИКОГО НЕ ОБЗЫВАЛ ПЕРСОНАЛЬНО ГЛУХОНЕМЫМ, ТЕМ БОЛЕЕ - ВСЕХ СКОПОМ.
Всего лишь пытаюсь разобраться теоретически
"Сижу, никого не трогаю, починяю примусы" :)
Так отчего же такая бурная реакция, господа?
Когда речь шла о насущных проблемах, о правах инвалидов, о пенсиях и льготах - это такого оживляжа не вызвало?
А вот когда упомянули слова, которыми лиц с недостатком слуха называли, называют, и будут называть - так тут началооось!
Да-с, похоже это задело кое-кого за живое..
Лично я не Сократ, конечно, но мне всегда нравились его слова..
Сократ говорил афинянам, что он для них - овод. Его задача - жалить их, дабы они не погрязли в безделье, лени, тупости, апатии, самоуспокоенности и равнодушии..
Заболоцкий писал: "Душа обязан трудиться и день, и ночь".. Кто-то должен давать пинка под задницу русскому человеку - иначе и не почешется :)
radas 21-11-2003 17:50
глухонемой мой друг, cat_Begemot!Вы заболтали такой простой вопрос и ради чего?
Ваши неуклюжие попытки, извините, мне говорят, о проблеме Вашей самоидентификации и о Ваших комплексах! Да-да! Разрешите ещё раз мне Вам напомнить, что "некоторые господа" - миллионы неслышащих. А вот отдельные господа, к сожалению, это Вы. Вы не согласны, мой дорогой глухонемой друг?
Понимаете, все Ваша тягомотина направлена только на одно: прикрыть собственный ужас, если Вас - не дай Бог! - назовут просто глухим! Не говоря уж глухонемым! Вы несколько раз упорно "доказывали" (?) что Вы слабослышащий. Ради Бога! Вам необходимо иметь дистанцию и показать на этом фоне, что Вы чего-то стоите? Успокойтесь, Вы на марше, так сказать, на дистанции.
Вы упорно уходите и не слышите простого и элементарного вопроса, который я снова Вам повторю:
"Уважаемый мой глухонемой друг сat_Begemot! Как Вы лично, повторяю, лично Вы относитесь и отнесетесь к тому, что кто-то, не зная Вас и не напрягая свои извилины, нежно назовет Вас глухонемым?"
Причем, никакого оскорбительно-уничижительного смысла не вкладывая! Просто скажет, поскольку клише "глухонемой" подходит всем без разбору.
Вот такой вопрос, уважаемый мой, и бесценный мой дорогой глухонемой друг cat_Begemot. Он ставился как в теме топика, как и в темах ответов по топику.
Я позволил себе за Вас ответить на мой такой просто вопрос. Я предполагаю, что Вы отнесетесь к «cat_Begemot – глухонемой» если не с великой радостью, то, во всяком случае, Вам это доставит удовольствие и несколько приятных секунд. Об этом говорит Ваша великолепная доказательная база, что "глухонемой" - это не страшно, это почетно и звучит гордо! Сразу видно, Вы профессионально подошли к животрепещущему вопросу! Сразу видно, что потратили очень много времени, чтобы найти покой и лад в первую очередь с самим собой. Какие мы тут недоразвитые, что не поняли, что Вы указали нам всем светлую дорогу мира и счастья! Извините нас, наш замечательный глухонемой друг cat_Begemot! Что с нас взять? Одним словом, глухонемые же мы!
Я только сейчас это понял и уверовал, дорогой мой глухонемой друг, соратник и учитель - cat_Begemot. И я вместе с Вами горжусь и тащусь от сознания, что я глухонемой. Я уверен, что и Вас распирает радость и счастье от этого.
Спасибо Вам большое! Я не ошибся, мой замечательный глухонемой друг cat_Begemot?
cat_Begemot 21-11-2003 18:59
radas, драгоценнейший алмаз души моей! :)Очень рад, что Вы приняли меня почетным глухонемым! ;)
А награждать по этому случаю Почетной грамотой, почетным значком и фотографироваться вместе на фоне мавзолея будем? :)
Правда, Вы так и не поняли, что я писал - и я задумываюсь: а на фига ж я старался?
Ну лично мне оно не очень надо - сфера моих исследований лежит совсем не в этой сфере. .. Так что если я и сподоблюсь на работу о пробелме самоидентификации неслышащих - это будет не совсем из той оперы, где я специализируюсь.. :)
Но ведь говаривал же Козьма Прутков, что ожнсоторонний специалист подобен флюсу?
Так что немного разнообразия не повредит, да вдруг это и впрямь пригодится..
Жаль, что никто так и не проникся, не захотел сообщить о научных разработках в этой области.. как я понимаю, в этом направлении работали в основном писхологи и педагоги..
Данный топик так и не пополнился более серьезными аргументами..
Мне ведь тоже интересно было бы понять - почему именно так полагают мои оппоненты; к сожалению, плодотворного, подлинно научного анализа я не увидел..
Ну ладно бы при устном общении Вы меня не могли бы понять меня.. Но ведь писал же русским языком - и все не в коня корм!
Да, я вижу, что продолжается все то же самое - НАЗВАНИЕ Вам не нравится.. само слово раздражает некоторых товарищей..
Помнится, при Павле I пытались сделать запрещенными "крамольные" слова "гражданин", "отечество".. но слова - живут своей жизнью.
Запрещать для Вашего удовольствия ненавистное Вам слово не будут.
Оно может стать устаревшим и исчезнуть с лица земли лишь когда исчезнет сама проблема со слухом.
Когда медицина, педагогика, технологии достигнут такого уровня, что просто не будет неслышащих людей с отсутсвием возможнсоти вербального общения..
Ну а пока этого нет - все Ваши филиппики пропадут втуне..
Заметьте, что 99% населения Земли - сугубо фиолетово все это.. все эти Ваши переживания..
Причем не только слышащим, но и многим неслышащим - тоже. И на этом форуме такие товарищи выступали.. не я один..
Но они просекли зацикленность тех, кто испытывает аллергию на "запретное" слово.. и махнули рукой..
Никаких аргументов Вы и Ваши единомышленники воспринимать не хотите, по существу вопроса обсуждать ничего не можете - одно лишь нежелание признать очевидное..
Что касается Вашего покорного слуги - да, меня мало волнует, как Вы будете меня классифицировать. :)
Окружающие - а это преимущественно нормально слышащие люди - не смогут назвать меня глухонемым не потому, что я им это запрещаю. ;))
Просто-напросто потому , что это им даже в голову не может прийти :)
Так вот я не хвастаюсь этим. Это просто факт моей биографии.
Просто надо жить так, чтобы это и НЕ МОГЛО прийти никому в голову :)
Если у Вас все же возникает такая проблема , если Вы не хотите быть глухонемым - постарайтесь начать с себя. Если Вы испытываете проблемы - они НЕ исчезнут от того, что Вы будете их замалчивать..
1234-ое китайское повторение, дорогой Вы наш матерый человечище - лично я Вас не называл запретным термином..
Я пытаюсь обсудить все серьезно, взвешенно и всесторонне.. как и подобает философу.. :)
Я понимаю, что это проблемы, связанные с Вашими психологическими защитами, фильтрами.. Прямо замечу - такие мощнейшие фильтры!
про психологию можно было бы много написать. замечу лишь, что проблема решается тогда, когда имеешь мужество называть вещи своими именами...
В частности, один из аспектов психологии неслышащих - проблема самоидентификации. Можно сколько угодно отмахиваться от реально существующей проблемы - но от этого она не исчезнет..
Вам явно неприятно вторжение в ваши границы и усиленно их обороняете...
А кому приятно? ;-)
Никому. Особенно неприятно, когда человек думает, что об этом будет знать кто-то еще...
Ядром каждой личности является мотивационная сфера. У развитой личности она строго иерархизирована. Но так или иначе мотивы вступают в борьбу за первенство, из-за чего личность отягощена внутренними конфликтами.Для того, чтобы справиться с ними личности необходима защита. Защиты можно разделить на подлинные и мнимые. К подлинным относится сублимация (вытеснение либидо в культурное русло). При мнимой защите сублимация используется как маскировка. Защитные механизмы превращаются в порочный круг и источник тревоги загоняется в бессознательное. Патогенными защитами являются все, кроме сублимации, по ним можно узнать об истинной проблеме человека..
Отрицание, регрессия, репрессия, компенсация,проекция, замещение, реактвиное образование.. Все это мелькало в различных топиках..
Да, я не врач..
Но думаю, что не смогу навредить, если обозначу узловые проблемы.. И чем более сильно неприятие моих слов - тем сильнее внутреннее сопротивление, означающее, что я на правильном пути.
Не тщу себя надеждой, что меня смогут понять адекватно - но если у кого-то все же что-то зашевелится внутри, кто-нибудь задумается о НАСТОЯЩИХ, а не мнимых проблемах.. если даже это будет хотя бы один человек на форуме - что ж, значит я не даром старался, не зря тратил свое время.. :)
Есть старая молитва: "Дай мне Бог душевного покоя принять то, что не могу изменить, дай силы изменить, что я могу, и дай мудрости не перепутать одно с другим".
Dixi
radas 21-11-2003 19:18
cat_Begemot, благодарю Вас, мой бесценный глухонемой друг.Вы снова длинно и нудно отвечали на мой вопрос, подводя ненужные, в данном случае, заключения. Хотя суть и ответ ясен: Вы уверены, что Вас так не назовут, поскольку приводите фактический статус своей жизни! Эта уверенность дает Вам некую охранную грамоту. Сие есть лукавство, и Вы это знаете, не так ли, дорогой мой глухонемой друг?
В любом случае, Вы четко дистанцировались: Вы леонгардовец, значит многие проблемы и взгляды на мир глухих у Вас несколько одиозны, мягко скажем. Но это тоже нормально. Разрешите попросить Вас отныне и впредь не позволять себе применять термин "глухонемой", обращенный к глухим. Также прошу Вас передать эту просьбу и Вашему окружению. И также прошу Вас впредь не искать объяснений правильности и верности своих выводов и вопросов. Поверьте мне, приняв на веру просьбу глухого, Вы завоюете большее уважение и быстрее найдете с ним контакт. Замечу Вам также, что вполне может случиться так, что перед Вами, извините, может быть "недоделанный" леонгардовец, который вернулся в мир глухих. И таких, поверьте мне, очень много.
Благодарю Вас, мой бесценный глухонемой друг.
Март. 21-11-2003 20:18
Кот.1) Почему с/с и глухие (и я в том числе) воспринимаем термин "глухонемой" на свой счет?
Потому что нас так называют. Нечаянно, по равнодушию или по злому умыслу - это уже другой разговор.
2) Почему считаем термин оскорбительным?
Ну да, по словарю там ничего оскорбительного нет. Но ты не станешь утверждать, что люди все понимают строго по словарю? Бомбж, например, всего лишь человек без определенного места жительства. Но ты же не захочешь, чтобы тебя называли бомбжем? Тем более, что для этого нет никаких оснований. Ты можешь наконец выкопаться из своих умных книжек и просто по человечески меня понять?
3) Имею я право требовать, чтобы меня не определяли каким-то опередленным термином? Неважно, почему мне пришла такая блажь в голову. Неважно, имею ли я основания для этого. Неважно, что думают другие. Я просто не люблю определенное слово и прошу меня так не называть. Почему ты мне объясняешь ошибочность моего желания с помощью словарей, психологи, философии и дзен-будизма? Просто принять мое желание - это сложно? Или ты считаешь что я после твоих лекций вдруг возлюблю это слово и стану от всех требовать, чтобы меня называли глухонемым и никак иначе?
Чего ты добиваешься, Кот? Какая у тебя цель? Ты желаешь, чтобы нас считали называли именно глухонемыми? Тебе так нравится это определение, что ты не желаешь с ним расставаться? Сомневаюсь. А вот мне оно не нравится совершенно. И потому я буду против всегда и везде. Вот и вся моя цель.
Не пора ли вернуться на землю и подумать - чем собственно ты занимаешься?
Миша 22-11-2003 00:11
Время в Германии на 2 часа позже, чем в России, и, когда я прихожу, приходится многое перечитывать. С другой стороны, есть время обдумать.И так, radas'у:
Жаль, но Вы каждый раз либо не понимаете, либо не хотите понять, о чём я говорю. Повторяться не буду, так как знаю, что и Вы и я останемся при своём мнении. С моей стороны я принимаю как факт, что глухой чувствует себя оскорблённым, если его назовут глухонемым. Почему? Обсуждать не будем. Раз так, давай сообща будем бороться за неприменение этого термина, мне будет в радость сознание того, что я вношу свою лепту в осчастлививание миллионов людей. Впрочем, к Вашему сведению, я никогда применительно к всем глухим это слово не употребляю и хочу извиниться перед Вами, если обидел Вас своими постингами. Точно также и перед всеми участниками топика, кто почувствовал себя задетым ими. Считайте, я протягиваю Вам и всем остальным "трубку мира".
Теперь Коту:
спасибо за поддержку, но рекомендую и Вам сойти с позиции конфронтации с миллионами глухих. Задавая невинные на наш взгляд вопросы мы не подумали о том, что они могут обидеть многих глухих. Это было бестактно с нашей стороны. Мир надо принимать таким, каков он есть, а не так, как мы его понимаем.
Я ещё раз извиняюсь перед всеми и засим откланиваюсь.
radas 22-11-2003 00:26
Миша, благодарю Вас за то, что сделали.Что касается моего понимания Вас, то скажу прямо - я намеренно не желал Вас понимать, поскольку лично мне совершенно не интересно развитие мысли почему, и как, и зачем, и что тут такого? Мне совершенно не интересно выслушивать умные, заумные рассуждения, в том числе и моего драгоценнейшего глухонемого друга, который неоднократно, по сути, на нас плевал, причем намеренно и целезначимо. Оправдывая чем угодно и как угодно. Не видеть этого просто невозможно. На провокации лично я не поддаюсь, но и не собираюсь следовать в русле рассуждений, которые навязывают теме топика. Извините, я - автор топика и задал простой вопрос о самоидентификации, о нас. Зачем же мне всякая муть и псевдо-около рассуждения? Хотите с моим глухонемым другом поговрить на тему, которая Вам интересна - ради Бога! Открывайте топик и вперед, к белым пароходам. Понимаете меня?
А так, Вы правы, вопрос касается миллионов неслышащих, коих мой глухонемой друг назвал "некоторыми".
Примите и мои искренние извинения, если невольно обидел, или расстроил Вас.
Благодарю Вас.
Ундина 22-11-2003 03:10
Хоббит, конечно, самоидентификация нам всем не нужна. И нет необходимости у нас распределить какую-то грань...Но я говорю вообще о другом, где не может быть речи о самоидентификации...Бегемот, Слово станет устаревшим, когда исчезнет сам предмет, явление, которое оно обозначает. знаешь, самого предмета нет. Не смейтесь, глухонемой - вымысел, ещё раз прошу вас не смеяться. Нет глухонемых, вот и всё. Не потому что не хочу признать или не сдаваться :-), а потому что нечего мне признать, то есть, аргументов самих не вижу, и ни разу не сталкивалась с теми неслышащими людьми, которые не могли даже произнести "Мама". Чтобы не признавать факт немоты, в ход идут софизмы типа, «я разговариваю руками, это речь, значит я – не немой!» Увы, для подавляющего 99% большинства такие люди – глухонемые Мы, твои оппоненты, не имели ввиду это. Боже упаси, как мы можем так кабы неправильно истолковать?! Не-а, мы не немые, т.к. можем говорить, даже гавкать :-) И не надо за других говорить, и такое впечатление у меня, что ты как будто со собой разговариваешь. Окружающие - а это преимущественно нормально слышащие люди - не смогут назвать меня глухонемым не потому, что я им это запрещаю. ;)) Просто-напросто потому , что это им даже в голову не может прийти :) После этих фраз, у меня разгорелось желание отшлепнуть тебя :-), как умного и хитрого ребенка, который понимает, что своим умыслом доводит родителей до белого каления и добивается внимания на себя. Да, просто прекрасно, "что им даже в голову не может прийти", в отличие от слышащих, в твою голову как ни странно не пришло.
Ожегов, ну что ж, он лишь всего истолковывал, а не придумал термины. ;-)
И меня извините, пожалуйста, за мой резкий постинг. И хотела бы добавить, что и я могу быть и не видящей и глухой, как стена, когда мне говорят тот знакомый термин, но здесь скрывается психологический нюанс: пока над нами нависнет образ глухонемого вроде Герасима, слышащие, именно общество целиком, а не раздельно по индивидуальностям, воспринимают нас иначе, не так, как мы понимаем отношение слышащего общества к нам. Все не так в самом деле. Мы ещё будем "изгоями". Не поняли? Тогда извините пожалуйста за лишнее беспокойство ;-)
Слава 22-11-2003 03:43
дорогие форумчане, извините за оффтопикУважаемый специалист, cat_Begemot.
Я по-прежнему уважаю ваше мнение, по-видимому, пожилой человек. Вы спрашивали, как я добрый экзаменатор:
"Молодой человек, позвольте Вас спросить: О КАКОЙ именно современной этике говорите?" Вы наверное ошиблись адресом или плохо ориентируетесь на местности. По-моему, мы не в аудитории, а мало похож на студента, еще меньше на абитуриента, и уж своем не похож на ученика. Для меня этика это первую очередь нравственность (см. любой словарь русского языка, второе значение). Философия в на другом факультете.
Вам хочется считать меня и невежей, и невеждой. Ваше право :)). Но позвольте мне заметить, что не нужно перекладывать с больной головы на здоровую, когда вы пишите: "Надо полагать, что Вы считаете себя специалистом в области этики?". Вы видели в моем постинге, как я называю себя специалистом? Если вам так показалось, Тогда не грех перекреститься.
Большое спасибо. Я внимательно ознакомился с выговором. Я обязательно исправлюсь, и в дальнейшем буду точнее выражать свои мысли, чтобы и ученые мужи, адекватно воспринимали то, что я хочу сказать.
И еще. Уважаемый, я подчеркиваю, уважаемый, cat_Begemot, будьте снисходительны. Это качество очень хорошо уравновешивает познания и ум. Помните: избыток сродни недостатку.
Слава 22-11-2003 04:20
Дорогие форумчане!По-моему, осуждение вопроса самоопределения свелось к философски догматичным рассуждениям о слове "глухонемой". Нам в сотый раз повторяют, что мы это слово сплошь положительное. И используется к месту и по праву. Мы в сотый раз говорим: "Не используйте его, когда говорите о глухих". Нам в сотый раз пространно длинно объясняют, что нам никуда не деться: общественное сознание не переломить. Предлагают, расслабиться и получать удовольствие :(( Такой порядок сохранится тех пор, пока существуют глухие граждане, которые будут молчать, когда их называют "глухонемыми". И не важно чем они, в данном случае, руководствуются.
По-моему, многим форумчанам уже наскучила псевдозабота об эмоциональном благополучии и терминологическая антимония. Когда кликаем "Ответ", давайте обращать внимание на тему.
Март. 22-11-2003 11:27
Извиняюсь за себя. Я был один из участников перевода стрелок на другие рельсы. :) В свое оправдание скажу только, что радас сам заострил тему на этом слове. Нет, это не критика, это оправдание. Мы его, наверно не так поняли.Теперь на тему самоидентификации...
По-моему, существуют четыре градации слуха:
-слышащий
-слабослышащий
-глухой
-простите, глухонемой
Со слышащими все понятно. :)
Слабослышащие… С этой категорией идентифицируют себя те, кто может, неважно с СА или без, понимать собеседника по артикуляции и речи, без ЖЯ. Тут упор делается не на % сохранившегося слуха, а именно на понимание. Человек даже совершенно без слуха может идентифицировать себя как с/с потому что он понимает собеседника без помощи жестов.
Те же, кто не понимает, что ему говорят, кому требуется, чтобы с ним говорили на ЖЯ или писали – идентифицируют себя как глухие. Понять не могут, но сказать – пожалуйста.
А вот когда человек не слышит и не может вербально общаться с окружающими – тогда он, наверно будет идентифицировать себя как глухонемой. Ведь все правильно: не слышит и не говорит. Да-да, он может говорить на ЖЯ и писать. Но по такой логике и глухой – не глухой. Он ведь «слышит» на ЖЯ и написанное. :) Но вот последнего я точно не могу сказать – мало видел глухих людей с серьезным дефектом речи. Точнее – только одного.
Теоретически могут существовать и просто немые и с/с немые. :) Но я на эту тему не стану говорить. Боюсь, побьют камнями. :)
Что касается моей самоидентификации - глухой. Но у меня есть хороший шанс стать с/с
Первопроходец 22-11-2003 12:07
Еще хочу вякнуть. Представьте себе, что вы носите очки с 2,5 диоптриями. И к вам вдруг обращаются: "Гражданин, да,да, вы, слепошарый (в смысле- слепец который шарит руками вокруг себя), не подскажете, как пройти...". Так и термин "глухонемой". Из той же категории.fireLion 22-11-2003 13:08
Простите,что я вмешиваюсь в ваши разговоры...Дорогие ники,наш сайт называется DeafNet.Ru. Верно?Вот слово Deaf означает ГЛУХОЙ.Верно? И даже посмотрите на строку над названием топика "Самоидентификация...".Обратили внимание на слово НЕСЛЫШАЩИХ?Какой вывод можно сделать?Думаю,без комментариев...
Надо разрубить гордиев узел.Надо поддерживать radas'a и не только его.За ним миллион ГЛУХИХ!!
Я считаю,что за компом сидят умные и культурные люди,и они согласятся на нужное нам слово без промедления.Если я попрошу в комнате курильщиков прекратить дымить сигареты,то они,если уважают меня,выполнят мою просьбу.
Вот такой была просьба radas'a...А мы,"курильщики",если у нас есть "капля" культуры,должны уважить его.Спасибо radas'у и всем другим за этот интересный топик!
ИСТИНА РОЖДАЕТСЯ В СПОРЕ!
radas 22-11-2003 13:25
Март, тут извиняться даже не надо. :-)Я Мише сказал, что не хотел бы "понимать" рассуждения о том, как нормально и как, читай, прекрасно, что есть глухонемые. И с такой уверенностью подводить доказательную базу. Меня от этого тошнит, хотя бы потому что, на самом деле, немых, как я понимаю, в чистом виде не существует. Тут Ундина права. Это патология, можно сказать. Лично я, плотно общаясь с глухими, таких не видел. Да, у многих непонятная речь, да, у многих она сильно акцентирована.
Но, простите, представим себе на минутку: для кого непонятна она, для кого она непривычна и акцентирована? По какому принципу идет разграничение? По принципу, что большинство говорит понятно для большинства людей? Простите,а причем тут немота? Разве непонятная и непривычная для большинства речь есть немота?
Тогда не надо говорить о немоте, ее нет. Тогда говорите, что у глухого непонятная речь. В конце концов, даже непоняная речь глухого все равно выражает его мысль! Он что-то хочет сказать и пытается сказать так, чтобы его поняли! А вот отношение общество к такому говорящему отбивает охоту говорить. То есть, клише снова на месте и снова в работе. Так почему мне это должно нравиться?
А Ваша градация, конечно, не бесспорная, с моей точки зрения. Но по-своему интересная. :-)
Не в тему... 22-11-2003 13:39
Деградация есть последняя и наивысшая степень самоидентификации индивидаЛёля 22-11-2003 13:41
radas 22-11-2003 13:25Да, у многих непонятная речь, да, у многих она сильно акцентирована. Но, простите, представим себе на минутку: для кого непонятна она, для кого она непривычна и акцентирована? По какому принципу идет разграничение? По принципу, что большинство говорит понятно для большинства людей? Простите,а причем тут немота? Разве непонятная и непривычная для большинства речь есть немота? Тогда не надо говорить о немоте, ее нет. Тогда говорите, что у глухого непонятная речь.
Вот хотела бы у тебя спросить, radas, мне приходилось встречать некоторых глухих из глубинки, которые говорят только жестами, даже не размыкая губ. И говорить по другому они не умеют. А ведь под речью имеется в виду способность говорить звуками. Так к какому типу отнести этих глухих?
Я тоже считаю, что называть всех глухих подряд глухонемыми оскорбительно. И бороться против этого надо. Но просто не согласна с тем, что глухонемых сейчас совсем нет, пусть их очень мало, но они есть.
radas 22-11-2003 13:51
Лёля, на выходе меня поймали :)Я знаком с такой точкой зрения. Скажите, Вы уверены, что в Вашем примере этот глухой не говорит? Да, он не говорит, скажем в Вашем присутствии. Понимаете меня? :-)
Но мне нравится, что Вы четко и точно ответили на мое мнение, сказав, что немой - тот, кто ВООБЩЕ не говорит. Мне, повторяю, очень трудно что-то сказать: я могу только опиратся на свой опыт и практику, и, естественно, знания. Конечно, не истина в последней инстанции. Специалисты могли бы точнее сказать, но я абсолютно убежден, что если не патология - говорить может ЛЮБОЙ человек. А вот понимать его не любой. Вот об этом я искренне сожалею.
radas 22-11-2003 13:53
Да, Лёля, я тоже когда говорю на ЖЯ, почти не размыкаю губ. :-)XXL 22-11-2003 14:14
Пойми, глухонемой наш товарищ cat_Begemot, что с твоим мнением, что ты слабослышащий при 90% потере слуха, общество может не считаться. По диагнозу состояние слуха у тебя IV степень (тяжелая степень потери слуха) либо глухота и то, что общество воспринимает тебя как слабослышащего либо совсем не замечает эту проблему, то только благодаря слуховому аппарату. Но только стоит ему выйти из строя, как иллюзия слабослышащего человека в момент пропадет. И между прочем если в течении нескольких часов вы не найдете замену с/а либо не почините его, то начнется распад речи, из за отсутствия слухового контроля, и для всех она станет, как правильно заметил radas, не понятной и акцентованной.Соответственно 99 % населения Вашего городка, а не узкому круга Ваших друзей и тех, кто знает Вас, будет фиолетово, что из слабослышащей категории вы автоматический переходите в категорию глухонемых, и все эти Ваши переживания по поводу того, что Вы слабослышащий, а не глухонемой.
В отношении научно-доказательной базы ничего конкретно не скажу, но в отношении правового аспекта оскорбительности термина «глухонемой», постараюсь поже привести документ Постановление Совета Министров СССР(может мне заодно помогут в этом вопросе Юрист и Advocat Diablo ), если мне не изменяет память конца 60-х годов прошлого века (документ старый поэтому прошу простить, что не могу сразу его предъявить, нужно некоторое время на его поиски), о том, что впредь термин «глухонемой» исключить из средств массовой информации, а так же из повседневного обихода, как оскорбляющее достоинство неслышащего (по моему идеальный термин, который можно применить как к слабослышащим так и к глухим) человека, и его, кстати, еще ни кто не отменял.
И заметьте, каждый день принимаются около 20-ти законодательных актов, если не больше, и если дело касается неслышащих, то там уже не встретишь термина «глухонемой».
Сразу предугадываю вопли по поводу того, что некоторые законодательные акты все, таки имеют в своем тексте термин «глухонемой», могу сообщить только следующее.
Так как при принятии этих нормативных документов РАНЬШЕ ВСЕМ было фиолетово(как точно заметил глухонемой товарищ cat_Begemot), то соответственно было все равно каким термином обозначить ту категорию людей имеющие проблему со слухом.
Я считаю, что radas, своим последним постом поставил жирную точку над И, и помоему обстоятельно обьяснил, почему в современной жизни нет место термину «глухонемой».
Леля, даже если есть такие глухие, о котрых Вы сами говрите что их мало, ради большинства глухих не стоит применять термин "глухонемой"
Уф, ну как в стиле cat_Begemot-а.
Krus 22-11-2003 15:23
Вопрос вот в чем "Быть или не быть!" Кто мы? Мы больше слабослышащие? Или мы больше глухие?Слабослышащий и глухой это совсем иные понятия. К примеру, скажу, что человек слегка плохо слышит, но он не может говорить, итак термин "немослабослышащий" может кто попроще придумает?
Есть два варианта самоиндентификации:
Первое: У человек слабо слышит, но может прекрасно обходиться без слухового аппарата, он твердо может бить себя в грудь и утверждать, что он и есть "слабослышащий", а это так и есть по природе он на все 100% слабослышащий.
Второе: Я сам порой задумавался над тем, кто же мы на самом деле. Вроде мы и глухие, НО мы и слабослышащие, а почему.... при помощи таки маленькой штучки, которая позволяет делать нас пусть не как слышащие, а "немного" слышащими, но способных понимать и разбирать словесную речь любого. И мы будем слабослышащими до тех пор, пока мы не ощутим заметное понижение слышимости (разрядка аккумулятора). Когда я произвожу перезарядку аккумулятора я глух... ничего не слышу, а значит не могу что - либо ответить человеку, разве его только "попросить" его подождать с разговором на данную тему.
Радасу: Итак уважаемый, Радас, я прямо отвечу Вам на Ваш вопрос. Исходя из всего вышесказанного, мы по природе есть глухие, но "искусственно" слабослышащие.
И конечно, тот кто сомневается в самоиндентификации, то ещё раз процитирую...
Спросив однажды одну девушку в чате:
- "Ты слабослышащая?"
- "Нет, я глухая, но говорю голосом, знаю жест!"
- "Но ты ведь говоришь голосом, значит ты слабослышащая?"
- "Я не ношу слуховой аппарат, но я с трудом слышу некоторые слова".
И вопрос!!!! На каком основании наш уважаемый Кот бегемот стал "Немым"? Все таки он по телефону общается!
GoldCrab 22-11-2003 19:28
Krus`у: Ну ты даешь? Ты мое сообщение выше читал, где я пример приводил.Как может хромой с палочкой себя назвать нехромым? Только благодаря палочке он стал нехромым? Да ну?
Чепуха какая-то получается! Если есть палочка, то он нехромой, а раз нет палочки, то хромой. Данный пример просто образно показывает со стороны, что будет с теми глухими, но.. с остаточным слухом. Ведь хромой может передвигатся, хоть с большим трудом, но передвигается же он, и будет называтся по любому хромым. Так же и будет с теми неслышащими, с разными ослаблениями слуха(!), которые могут носить слуховые аппараты, не смотря на их степень разборчивости звука. Понимаешь, дорогой? :)
Я не буду спорить с теми, кто себя считает более близко к слышащим. Это хорошо, но и вы просто уважьте других глухих, и не называйте их "глухонемыми". Потому что, это может получится со стороны очень смешно, если простого хромого называть: "хромоползящего". Вот такое мое мнение.
Alexx 23-11-2003 00:00
Здравствуйте, уважаемые форумчане!Я не впервые зашла на форум, но бываю редко, а уж писать - никогда не писала. Но сегодня решила написать.
Хотела бы прояснить один вопрос:
если уж на то пошло, и слабослышащие, и глухие люди, с которыми я общаюсь, зачастую сами ставят себя в положение глухоНЕМЫХ, т.к. они, говоря о слышащих людях, часто употребляют термин «ГОВОРЯЩИЕ». И в то же время им не нравится, когда их называют «глухоНЕМЫЕ». Как понимать такой парадокс?
(Лично я в таких случаях всегда возмущаюсь: «Ах, они ГОВОРЯЩИЕ???!!! А мы что же, не говорим?!»)…
С уважением, Аlexx...
Март. 23-11-2003 00:08
Alexx, прости меня господи, ты каким местом читала? :) Мы говорим СЛЫШАЩИЕ. :)хоббит 23-11-2003 09:46
Ну, хоть один единомышленник у меня, наконец, нашелся!Кто-то "Не в тему..." 22-11-2003 13:39 кратко подытожил мои мысли...
cat_Begemot 23-11-2003 10:37
САМОидентификация..Ну, в принципе каждый по-своему самоидентифицирует себя.. ;)
Вот из истории реальной переписи населения.. :)
Преамбула: В принципе сразу можно было догадываться, что из этой затеи с
переписью населения ничего хорошего не выйдет. И что будет куча историй
и анекдотов тоже было известно заранее...
А теперь сама история: Приходит у нас тут один знакомый и рассказывает,
вот дескать тут к нему заходили переписчики, когда спросили
национальность, ради прикола ответил "хоббит" и что самое интересное,
внесли и даже не переспросили... :-) Но самое интересное было позже,
когда один из слышавших это, решил проверить сие на своем личном опыте.
Когда к нему пришел переписчик (молодой человек!) он естественно на
вопрос о национальности ответил "хоббит".
Переписчик удивился и переспросил.
На что ему с серьезным лицом было отвечено, что это редкая вымирающая
нация, которой осталось не больше десятка человек и родом они откуда-то
издалека.
На этом вопрос был исчерпан и у нас в России появился еще один "хоббит".
:-)
p.s. Недавно, где-то в новостях слышал, что при переписи были обнаружены
"хоббиты", "эльфы" и "скифы"... :-)))))
Другая история:
Женщина вычитывает и правит присылаемые ей тексты по законотворческому процессу в Государственной Думе. Вот тут парочку перлов выдала. Имена, фамилии и партийную принадлежность не упоминаю
– Есть опасность, что двадцать тысяч зарегистрируют себя хоббитами,
появится у них лидер, потребует у главы ЦИК Вешнякова округ, и в роли
кандидата в депутаты будет требовать независимость?
– Имеют право. Человек согласно Конституции вправе изобрести себе
национальность и указать. Как известно, у нас тысячи хоббитов появилось
по результатам переписи.
– Сколько?
– Я слышал цифру, сейчас точно не помню, несколько тысяч точно – была,
видимо, какая-то спланированная акция по всей стране. Имеют право.
Другой вопрос, что это никак не влияет на их объем прав, поскольку, будь
они хоббиты, будь они русские, украинцы, евреи или татары, они имеют
равные права согласно нашей Конституции..
Хоббит, привет! :))
хоббит 23-11-2003 10:50
А как же! В 1984 году американские хоббиты выдвинули кандидатом в президенты США Гендальфа!"Gandalf for President!"
Я уже приводил в другом месте эти линки, но сейчас повторю здесь:
наклейка 1984g на бампер машины:
http://www.collecttolkien.com/images/MiscBumperGand4Prez1984TolkEnt.jpg
и предвыборный значок призыв:
http://www.tolkiencollector.com/pages/images/gandalp.jpg
:-)
cat_Begemot 23-11-2003 12:03
Любезнейшие мои оппоненты! :)Пишет вам ваш глухонемой кот Бегемот ;)
Не знаю, правда, с чего некоторые взяли, что я призываю всех скопом записываться в глухонемые.. не пойму, с чего взяли, будто я оное слово считаю хорошим..
Не обижайтесь.
Речь идет о том, что данный термин НЕ является ни плохим, ни хорошим.. Он НЕЙТРАЛЕН.
Те. когда Вы называете меня глухонемой – это примерно то же самое, что назвать меня «блондином» ;))
Понимаю, что в сообществе людей с недостатком слуха сложились свои предрассудки и мифы.. в том числе и насчет ненавистного вам слова..
Вот именно это и есть наследие «тяжкого темного прошлого», с которым надо бороться!
Уже говорил: в русском языке именно «глухонемой» считается нейтральным. А слово «глухой» как раз и несет негативный оттенок (глухой тупик; глухой переулок; глухой забор; глухой лес; глухая чаща; глухая тайга; глухое дело (один из синонимов «висяка» на следовательском жаргоне), глухая деревня (ясен пень, здесь не имеется в виду, что в этой деревне живут глухие мужики!. ;).. глухая стена непонимания)..
Так что странным выглядит идея замены.. тогда уж логичнее было бы говорить «лицо с недостатком слуха».. Длинновато правда, но более нейтрально, наверное?
Некоторые заявляют о том, что они говорят на ЖЯ.. мол, это как бы иностранный язык..
Правда, для слышащих ЖЯ скорее уж похож на «пиджин-инглиш»..
Но допустим. Мы пойдем навстречу и примем как гипотезу.
И что тогда получается?
Немцы говорят о себе “Deutsche, deutsch”.
Однако же окружающие называют их по-другому.
Англичане называют их "german" , а страну - Germany. Французы, скажем, вообще обхохочешься - "allemand» .А итальянцы называют горемычных немцев - "tedesco" – совсем уж безобразие..
Ну, а мы, русские?
Собственно, всех иностранцев на Руси называли «немцами», потому как мы их мову не разумели, и они для нас были немыми.. Немец – немой..
Поскольку преимущественно среди европейцев, селившихся в России были выходцы из Германии, то традиционно к ним и прилипло слово «немцы».
Немцы ведь по этому поводу ноту протеста не пишут - что мы их немыми называем? ;)
Настойчиво повторю (повторение – мать долбления! ;) ), коли Вам кажется сие обидным, что лично НИКОГО не называл – так зачем же принимать как личное оскорбление? Зачем переходить на личности?
Разумеется, я-то не буду навязывать кому-либо, чтобы он в обязательном порядке, ежели имеет проблемы со слухом и речью, называл сам себя глухонемым. Это его личное дело – как себя называть. Но уж тем более я не буду навязывать 99 % населения РФ запрет на использование термина. Мои знакомые слабослышащие имеют друзей среди глухих – самых разных, некоторые много общаются с ними. Но это не мешает им использовать им этот термин. Они его используют не потому, что хотят этим кого-то унизить, а просто конкретизируют, о ком идет речь.
Точно так же и я обсуждаю терминологию с научной точки зрения ( и не я это начал!). Не примите на свой личный счет, если кому-то это кажется обидным..
Никого отнюдь не хотел обидеть.
Тут вот привели мнение, что « ..есть оскорбительное слово "глухонемой" - за которым слышится: ничего не слышишь, ничего не говоришь, слабоумный, ни на что не способный инвалид»
Вот против придания такого негативного оттенка нейтральному слову. Все это мифы и предрассудки неслышащего мира.. отзвуки негативного и дискриминационного отношения к лицам с физическим недостатком..
Если уж на то пошло, то мое мнение - оскорбительным является не то, что кого-то назовут глухонемым, глухим (если без мысли обидеть, конечно), а уж скорее оскорблением для всего государства является то, что человеку не помогли преодолеть свой недуг.. Чего ж стоит такое государство, если в нем не могут помочь инвалидам?
Оскорблением является то, что государство не может найти средств для инвалидов, а вот на кровавую и бессмысленную бойню в Чечне , на содержание оравы чиновников, плодящихся как кролики (в РФ, несмотря на уменьшившееся население и меньший размер территории их уже больше, чем во времена СССР!!), на роскошную жизнь «слуг народа» - это всегда, пожалуйста!
Amber 23-11-2003 16:15
Я тоже задавался себе вопросом.многие слышащие при разговоре со мной употребляют термин "глухонемые"... я их уже устал поправлять... неслышащие, глухие... блин..
но не глухоНЕМЫЕ...
они же с вами разговаривают голосом а не руками.
даже поздно оглохший человек считает себя не немым, поскольку говорить не разучился.
правда почитав вас всех - много экивоков и повторов - я считаю себя слабослышащим, даже если я без слухового аппарата или по какой то причине не слышу...
что касается идентификации нас, то никто еще не запрещал термин глухонемые - поскольку существует категория людей которые действительно по какой то причине немы и глухи.
А глухие или неслышащие должны доказать всему миру что мы не немые как рыбы.
ВОТ ТАК, ФОРУМЧАНЕ!!!
Инкогнито 23-11-2003 21:26
Какие вы все нудные,копаетесь в мелочах!Это понятие относительное,каждый понимает по-своему!А вы пишете так длинно и скучно,что просто зевать хочется.Как говорится,делаете из мухи СЛОНА!!!Пишете для того,чтобы показать,какие вы умные.Какой с этого толк?Спорите с пеной у рта,а легче не стало.К сожалению,от этого мы не стали лучше слышать:-((
Слава 24-11-2003 03:27
Уважаемый Инкогнито, если вы не увидели в "длинных и скучных" постах пользы, то очень жаль :((. Если кто-то и показывает свой "ум", то от этого мы ничего не теряем (кроме, времени на чтение :)) ), а приобретаем, поверьте мне, очень многое. В споре обычно рождается истина.К сожалению, от этого мы не стали лучше слышать:-((
Если кто-то из форумчан поставит себе цель лучше слышать, то он отправится за новым СА или обратиться к специалисту. Форум, к сожалению, решить такие проблемы не в состоянии.
Shantra 24-11-2003 18:13
А ведь Хобби(т) прав! Для большинства слышащих мы - глухие (глухонемые), а вот градация слабослышащий и глухой есть только у нас и у специалистов. У нас есть одно общество, которое называется Всероссийское общество глухих! Глухих! Оно (это общество) под глухими воспринимает и слабослышащих? Моя мысль такова, если я слабослышащий вхожу в ВОГ, то для всех я являюсь как бы глухим, только на уровне моего сознания я понимаю, что я не глухой. Так, можно мне сейчас пропеть, что в обществе есть и слышащие, но это другая песня. Я мыслю в таком интересном направлении: нет ли у нас товарищи-господа так называемого глухого национализма или там, как его,- шовинизма? Ведь мы слабослышащие, кто-то верно подметил везде как бы между небом и землей. Считается, да они слышат, могут говорить, какие у них могут быть проблемы, а вот у глухого проблем куча. Туда-сюда нужен сурдопереводчик, субтитры и другие средства передачи информации нужны и т.д. т.п. А ведь многим слабослышащим инвалидность не дают-не положена. Многие из них пенсию не получают. Приходится искать работу как необходимость для выживания. Хм. Но ведь многие слышащие сразу понимают, что слабослышащий что-то не слышит и сразу его в разряд глухих переводит со всеми вытекающими отсюда последствиями. И начинается самое интересное, многие слабослышащие в разговорах со слышащими себя начинают называть глухими. Хм. Конечно, может я и не прав, но вот такая форма "самозащиты" все же присутствует.Dolphin 24-11-2003 18:50
Слава 24-11-2003 03:27Ну и нашли вы истину в этом споре а??? Тогда будьте добры изложить ее нам..какой толк из вашего спора...
По мне это избитая тема...все равно ничего и не произойдет :(
Krus=>Cat_Begemot 24-11-2003 21:52
Уважаемый Кот, прошу Вас ответьте, пожалуйста, на один вопрос!Из каких вытекающих постулатов вы нарекаете себя "глухонемым"?
хоббит 24-11-2003 22:07
Дорогой Круз,Вы разве не видите, как Радас к нему обращается?
"уважаемый мой, и бесценный мой дорогой глухонемой друг cat_Begemot"
"Извините нас, наш замечательный глухонемой друг cat_Begemot! Что с нас взять? Одним словом, глухонемые же мы! "
" дорогой мой глухонемой друг, соратник и учитель - cat_Begemot. И я вместе с Вами горжусь и тащусь от сознания, что я глухонемой."
"Я не ошибся, мой замечательный глухонемой друг cat_Begemot?"
Какие еще тут постулаты нужны? :-)
radas 24-11-2003 23:50
Правильно, хоббит! :-) И, кажется, я не ошибся, моему дорогому и бесценному другу это - если и не нравится, то до барабана. Так, кажется.Во всяком случае: Любезнейшие мои оппоненты! :) Пишет вам ваш глухонемой кот Бегемот ;)
Я плакалЪ!
А на самом деле, никакого злого умысла, или желания непотребного не преследовалось.
Krus, мне не удалось "уговорить" админа переадресовать авторство идеи на тебя. Прости уж, старого.
И ещё, я очень хотел хотя бы для себя понять некую градацию и некую границу С/С - глухой.
Если разрешите, я выскажу свое мнение:
если разборчиво слышишь разговорную речь БЕЗ СА, то ты слабослышащий. В зависимости от расстояния - от ушной раковины - до, например, до 3 метров - сооответствующая степень тугоухости.
Если разборчиво не слышишь разговорную речь без СА - ты глухой.
Повторюсь, такую градацию я не предлагаю, а только пытаюсь понять, по какому принципу возможно разграничение внутри сообщества глухих. То что оно есть - бесспорно. Разумеется, главенство все равно собственной самоидентификации.
Zscmr 25-11-2003 01:52
На днях в форуме одной общаги появился постинг о теме пожара в общежитии университета Дружбы Народов(был сильний пожар, из-за которого пострадали многие студенты, есть и погибшие и раненые). В общаге, в которой появился этот постинг, на 8 этаже живут неслышашие ребята. Даю часть этого постинга. Естественно Ники убраны. Не важная по сути информация вырезана, но все же посмотрите…. Как говорится информация к размышлению… Все таки как видите слово «Глухонемые», хотя для нас оно и устарело, но для слышаших увы…..они произносят его не задумываясь, не конкретно в чей то адрес, а просто в адрес «этажа глухонемых»АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 1
По достоверной информации,в связи с трагедией в РУДН,в ближайшее время будет большой шмон,так что народ,плитки,чайники...ну вы поняли,да ?
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 2
ДА! ДА! ДА! Придут проверять и всех потрошить! Перевернут вашу комнату вверх ногами!!! Кидайте опасные за борт!!!
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 3
Сегодня было совещание у ректора по этому поводу. Вечером будет совещание у ***. Пожарников уже напрягли. Так что прячем чайники, утюги и плитки под кровати и в шкафы. Курим в курилках (не в коридоре). И спрашивайте кто стучится в вашу дверь!!!
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 4
НАРОД!! вощщм как только кто-то с проверкой появляется - кричите в форуме и
отправляйте в асе всему хостеловскому листу
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 5
Говорят, что на 8 проверка уже была!!!!!!!!!!!!
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 3
Сегодня шмона не будет, как только появиться информация кину в форум
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 6
Глухонемые сказали - их проверяли.... А с чего такая уверенность что не сегодня?
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 3
известно, из проверенных источников со слов УСО. А глухонемые всегда под особым контролем и их проверял их замдек. К нам это не относится
Слава 25-11-2003 04:25
Dolphin, я вам не помощник. Во-первых, считаю, что незачем ВАМ знать, какую я извлек для себя пользу из, цитируя вас, "нашего спора". Во-вторых, вы задали вопрос и сами на него ответили. В-третьих, сам тон вашего вопроса не вдохновляет что-либо излагать.Следуя вашей логике: какой смысл задавать мне вопросы, причем риторические? Не лучше ли заняться проблемами более важными?
На будущее: кто ищет, тот всегда найдет. Фраза избитая, но до сих пор довольно актуальная.
Вий 25-11-2003 11:34
Людей, владеющих жестовым языком (или по научному, "носители жестового языка") обычно и в большинстве случаев называют глухонемыми, хотя в принципе абсолютно неверно, ведь не все не могут говорить, они, попросту говоря, комфортнее пользуются этим жестовым языком. Однажды как-то на стадионе я с ребятами болели и орали что есть мочи и случайно завязалась потасовка с другими болельщиками, которые сидели рядом с нами, из их брани я не понял ни на йоту, сказал им, что я не слышу и оставь нас в покое, они выпучив глаза -Ты чё, глухонемой и говоришь? Не может быть! Ты только что говорил! Глухонемым прикидываешься? Мои друзья, с ними всегда общаюсь на языке жестов, отвечают им: - Чего уставились? Да, да мы говорящие глухонемые. Усекли? Сиди и не падай.Вот такое наше общество, стереть стереотип от такого восприятия их надо не один десяток лет. Мы должны приложить чуть-чуть усилия изменить мир.
На самом деле - мне по фиолетовому барабану кому что нравится так себе называться: кто считает себя слабослышащим, у которого есть остаток 10% слуха, и называя других глухонемыми, которые вовсю машут руками и не раскрывают свои рты... Например, я слышащих называю говорящими, и они в восторге от услышанного...мне даже смешно стало, если поразкинуть мозгами, например, вот такой термин, как глухонемая кошка (про глухую кошку) или говорящая собака (про сторожевую собаку, очень чутко улавливающий любой звук).
Krus 25-11-2003 14:06
radas: Насчет моего авторства... не волнуйся я и не заметил пропажу, так что оставь все как есть и ничего не нужно менять!Но позволь задать один такой вопрос по поводу нашего бесценного друга Сat_Begemot. Вот его фраза процитирую.... "Млин, как уже надоело это тупое цепляние к термину "глухонемой"! Судя по его словесным речам и мыслям и о том, что он дает по несколько консультаций в день в том числе и по телефону, он каким - то образом становится "глухонемым"? Мне аж за него, честное слово, обидно... мы "слабослышащие" он "глухонемой".
Сat_Begemot: Вы себя лично кем считаете? Слабослышащим? Глухим?
GoldCrab: И все таки как бы тебе не хотелось слышать с свой адрес слово "глухой" и как ты пишешь, что цитирую..."...что даже за моей спиной едет грузовик и мне сигналит, а я себе шагаю и под нос что-то насвистываю, чем довожу того водителя до бешенства. Этот случай меня натолкнул на одну мысль: что ж такое получается, я имея аппарат, себя когда-то называл "гордо" слабослышащим, и даже не могу услышать сигналы от грузовика." Именно Уважаемый Краб, бесспорно, по природе мы и есть глухие и не нужно обижаться на это слово, а то, что нас слышащие часто называют "глухонемыми", то это слово ещё испокон веков переходило из поколения в поколение. Мы это новое "Плохослышащее" общество, которое приходим на смену старого поколения, которые нарекались грубо говоря "глухонемыми" Эту ступень перехода мы ощутили, тем самым бросив вызов слышащему обществу, что мы это "МЫ", то бишь "глухие". Напрашивается тот факт... "Разве? Если Вы глухие, то значит немые?" Так вот, что я этим хотел сказать... а хочу сказать то, что слышащее общество пока ещё не осознает некоторую переходность в стадии "глухонемой" -> "глухой, но говорящий". Мы на остатках своего слуха учимся общаться, учимся выражать свои словесные мысли, тем самым мы не смотря да на 90% слуха, как упоминал наш бесценный и всеми уважаемый друг Сat_Begemot и не только... можем словесно общаться. "Слышащие" же.... (в одном из постов упоминался термин для слышащих "говорящие" это довольно заблуждающее понятие... мы тоже говорящие. И для меня "говорящие" это "слышащие" именно этим последующим словом я и нарекаю их. Есть слышащие, но немые) в силу своего слышащего понятия и не имения полного представления о таких как мы где-то считают нас по прежнему "глухонемыми".
Dolphin 25-11-2003 14:47
СлаваНе хотелось отвечать,и не отвечай..твое право.Не нравится мой тон,и продолжайте также..ваше право.Мне то очень уже расхотелось узнать толк в этом споре.С одним я только соглашусь.:)
"Кто ищет,кто всегда находит!"
Удачи вам!!! Господа глухонемые.:)
Zscmr 26-11-2003 01:18
Продолжение истории с постингом в форуме общаги.Ребята извинились. Вообще в массе своей, когда cлышашие узнают об недопустимости этого термина, то они извиняются и запоминают. Если мы все начнем уважать себя и поймем это, то тогда скоро этого слова не будет... Не так ли? Пока сами глухие не научатся своего брата не называть "глухонемыми", и пока мы не научим других, до тех пор этот оскорбительный термин будут говорить нам в глаза, или - в лучшем случае - в спину. И отсидеться не удаться.
***************
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 7
->6
Да, 8-й этаж проверяли. И еще можно попросить тя не называть нас глухонемыми, а глухими, мы не немые, мы только глухие. И что интересно ты пишешь, что "глухонемые сказали", как мы можем сказать, если так? А? Будь добр исправиться.
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 7
Это же сообщение относится и к 3.
E:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 3
->7 - приношу свои извинения, если обидела. Ошиблась ввиду незнания
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 6
Я тоже присоединяюсь к 3... давайте жить дружно!!!!
RE:АХТУНГ !!!! ВСЕМ !!!! (modified 0 times) 7
3 и 6. ОК, надеюсь и в будущем не будете употреблять это слово "глухонемые", т.к. оно устарело. Но многие этого не знают, и к сожалению употребляют это слово. Ведь, посудите сами, если человек говорит допустим на языке, которого вы не знаете, например, на
французском, вы же его не назовете немым? Не так ли? Так и в этом случае. И хочу добавить, что сейчас практически все глухие говорят вербально(проще вслух), кто хуже, кто лучше. Так что.....
Извиняюсь за оффтопик не в тему.
********
Так что, информация к размышлению.
Advocat Diablo 26-11-2003 02:36
Дельфин.Опять "крутого" из себя строишь? Себя к "говорящим" записал, как я вижу, а об остальных можно и ноги вытереть.
Довыж%%шься когда-нибудь.
_____
Никогда не спрашивай, по ком звонит колокол, он всегда звонит по тебе.
Dolphin 26-11-2003 09:22
АдвокатРешил наш спор на всеобщее обозрение вывести.Любишь грязи???Я тебе уже объяснил суть этого всего. И оправдыватся я не собираюсь.Довые@бываешься и ты,если будешь таким образом бычитстся на всех.Я еще пока никому об ноги не вытер.Ну написал я что "Господа глухонемые",сказал же по привычке,так написал.Понимаю,что Вам всем оно не нравится.Ну написал так написал.В следующий раз не буду писать.А вот вломится в приват и матерится и грубить собеседнка не лучший способ.Спасибо что раскрыл себя.Как ты думаешь обо мне,мне с высокой колокольни на это.И вообще разговор закрыт!!!
Имею наглость,твоей жене привет передать.
p.s.Всех прошу извинить меня,если я задел этими словами.
cat_Begemot 26-11-2003 18:12
САМОидентификация - штука тонкая.. про хоббитов я уже писал.. в Австралии вот некоторые идентифицируют себя как джедаев (насмотрелись Звездных войн ;) )Круз, вообще-то Хоббит за меня уже ответил ;)
Замечу, что первоначально некий агрессивный молодой человек пытался стучать себя пяткой в грудь: мол, куда лезешь к нам , глухим, сам небось не глухой, вас здест не стояло..и тд, и тп..
Все это мне напомнило из "Ширли-мырли":
-А зачем вы, евреи, Христа распяли?
-Это были наши, внутриееврейские разборки! Вам, гоям, не понять!
-Ах, ГОЯМ?!
мдяя.. вот так вот и подталкивают к антисемитизму.. ;)
Вот вам, пожалуйста, глухой шовинизм.. ;)
А потом Радас придумал возвести меня в ранг глухонемого - надо же, прогресс, однако! ;)
Ну, нет у человека аргументов - давай на личности переходить ;)
Круз, честно говоря, я как-то особо не задумывался над проблемой идентфикации.. :)
Потому что потеря слуха была еще в 2-летнем возрасте.. так что рос изначально зная, что я - слабослышащий..
И особо этим не парился..
Кстати, то же самое в воговском членском билете записано..
Так что ежели ты не знаешь, кто ты - загляни в свой членский билет, там, наверное, написано..
А ваще - когда мне было 18 лет, то увидел как у бригадира в фотографии, где я практику проходил, глаза полезли на лоб и стали по 5 копеек, когда он узнал , что я плохо слышу.. ;)
Сначала я забежал представиться перед началом практики.. а предупредить-то и забыл.. потом, когда уже на практику пришел - вспомнил, подумал, что надо с самого начала все на свои места, ну и рассказал - так Сан Саныч офигел.. тогда я носил длинные волосы, так что он просто не заметил моего слухового аппарата. Он зело изумился, когда ему сказал, что я слабослышащий ;)
С годами я понял, что люди особо с/а и не замечают, так что если сам не скажешь - могут и не заметить..
Так что сам понимаешь - комплексы насчет "глухой-слабослышащий" меня не напрягали ;)
Ежели строго языком официальной медицины, то вроде бы принято деление ТУГОУХОСТЬ , т.е. слабослышащими считаются все, кто имеют хоть какие остатки слуха - с аппаратом или без.. ; и ГЛУХОТА, т.е. полная потеря слуха 100 %..
На практике же зачастую могут и глухим называть слабослышащего.. особенно если у него проблемы с восприятием, речью..
Но что с того?
Вообще-то, уже вроде все подробно объяснил людям - некоторые все равно не понимают..
Потому что и не хотят понимать.
Можно было бы махнуть рукой, оставить их с собственными мифами и заблуждениями, характерными для неслышащей среды ..
Проблема некоторых заключается в том, что они не желают понять простую вещь: иметь определенный физический недостаток не позорно.
Если уж не хочешь быть глухонемым - не будь им!
Разговаривай, развивай вербальную речь...
Ежели оное слово не нравится им - что ж, ждите когда оно исчезнет из русского языка..
А исчезнет оно не раньше, чем исчезнет явление, которое оно обозначает.
А пока этого не произошло... получается, что сами "лишёные слуха и способности вербальной речи" считают позорным быть самим собой..
Не фиг стесняться называть себя слабослышащим, глухим.. да и глухонемым тоже..
В конце концов, во все щели лезут эти самые секс-меньшинства - уж они-то не стесняются выпячивать себя. И если какой-то затюканный гетеросексуал решится робко пискнуть, что в мире есть не только гомосеки, то на него сразу же накинутся с воплем: "Гомофоб!"
А почему все должны с таким пиететом относиться к голубым? Ну, не нравится мне Боря Моисеев.. ну, низзя сочетать чрезмерную косметику и трехдневную щетину ;)
Так вот, почему энтим самым деятелям можно за..ть мозги нормальным людям, а вполне нормальным людям, чья проблема заключается в потере слуха той или иной степени нужно почему-то стыдиться? С какой стати?
Лучше быть негром, чем гомосексуалистом: потому что тогда не надо будет думать, как объяснить это своей маме! ;)
radas 26-11-2003 19:33
cat_Begemot,"САМОидентификация - штука тонкая.. про хоббитов я уже писал.."
Верно, особенно, если она касается самого cat_Begemot'a! Уж тут cat_Begemot cамоидентифицируется на все 100%! Ещё бы:
"Потому что потеря слуха была еще в 2-летнем возрасте.. так что рос изначально зная, что я - слабослышащий.."
Конечно же! Слабослышащий! 90% потеря слуха не предел! Даже запись есть в членском билете общества ГЛУХИХ! У кого она есть? Но мы не глухие! Верно, cat_Begemot? Ни в коем случае. Как же старый radas это не понял? А ещё толкует, что не понимает cat_Begemot. А это в корне неверно! Наоборот, никто не понимает cat_Begemot’a!
Так я и толкую Вам, cat_Begemot, что точно также НЕ считают себя глухонемыми миллионы! Почему же Ваше собственное самоутверждение и самомнение, что Вы не глухой, более верно, чем миллионов, считающих, что - ВНИМАНИЕ, cat_Begemot, снова говорю Вам, поскольку Вы не поняли - термин "глухонемой" для них оскорбительный? Извините, у многих прав поболее будет, чем, извините, Ваше с детства собственное мнение.
И не верится мне уже - увы! - что нет у Вас комплексов, как Вы говорите. Позвольте не поверить. Попытки неоднократно "рассказать" собственные истории, лично меня, как Вы говорите, не напрягают, потому что это Ваш собственный взгляд на ситуацию, которая другим может быть рассказана иначе.
А Ваша "медицинская" попытка подвести под себя же собственное самоутверждение меня просто, мягко скажем, смешит. Но это уже Ваши проблемы, не так ли?
Может мне, действительно, не стоит лично Вам и таким, как Вы, объяснять, что дело не в том, Если уж не хочешь быть глухонемым - не будь им! Разговаривай, развивай вербальную речь... Об этом уже сказали и много сказали - не понимаете Вы. Не хотите быть глухим - не будьте им!
Что же Вы применительно к себе не скажете, что Ваша проблема заключается в том, что они не желают понять простую вещь: иметь определенный физический недостаток не позорно.
Так непозорно быть глухим! Вы и от этого определения, которое, извините ещё раз, более Вам подходит по всем показателям, шарахаетесь, как известный черт от не менее известного ладана. А почему? Что такого в реальном физическом недостатке - глухоте? Ах, извините, я забыл, Вы же с 2 лет считаете иначе. Извините меня.
Может, Вы правы? Может махнуть рукой, оставить их с собственными мифами и заблуждениями, характерными для неслышащей среды ..", в которой Вы, cat_Begemot, варитесь, вот и членский билет общества Глухих в кармане? Может не стоит мне объяснять, что проблема характерна именно для таких, как Вы? Потому что, считая себя более слышащим, чем глухим, Вы ведете себя точно наоборот! Точно «характерными для неслышащей среды ..". Невероятно точно заметили! Только не про себя, верно? Ни-ни! Что там про соломинку и бревно? Запамятовал старый radas.
Так что, не надо объяснять Krus'у, почему старый radas, возвел Вас в статус "глухонемых", тем более, Вы это сделали отвратительно плохо, пожалев себя. Тем более, что во многих постингах именно Вы «уговорили» меня, что глухонемой это просто супер! И надо гордиться!
А статус не я Вам дал, или присвоил, а общество, в котором мы все живем. Хотите вы этого, или нет. И я об этом тоже сказал.
И чтобы Вас, меня, его, нас не называли глухонемыми, повторяю для Вас, cat_Begemot, мы должны себя в первую очередь уважать и доносить до мира свое отношение к термину.
И не пропадет термин "глухонемой", как Вы считаете, сам с собой, пока, не переведутся глухонемые. Здесь я с Вами абсолютно согласен, пока останется хоть один глухонемой, который даже по Вашему определению никак не подпадает под этот термин!
Не так ли мой дорогой и уважаемый глухонемой друг cat_Begemot?
Zscmr 27-11-2003 02:05
cat_BegemotуЧитаешь Вас, и возникает желание обвинить Вас, мягко говоря, в «антиглухизме».
Я во всех Ваших постингах вижу только упорное желание доказать, что есть глухонемые и не зря вас всех так называют. А вот я - типа "слабослышащий". Вы себя не хотите считать "глухонемым"? Ради Бога! Тогда кто и что дает Вам право называть других так? На каком основании Вы в упор не видите оскорбительного контекста этого термина, когда говорят вообще о нас, глухих? Только потому, что слышащие нас так называют, или почему? И Вы, пытаясь быть похожими на слышащих, слепо подражая им, стараетесь показать, вот какой я хороший – белый, с этакой незаметной оговоркой «слабослышаший», а вот какие глухие - черные. Даже глухонемые есть! Вы все повторяете, "глухонемой" - термин нейтральный, однако заметно, что Вы на этот термин реагируете далеко не нейтрально, ну не дает этот термин Вам покою, зудит и все! Нет, или как? Смиритесь тогда, с тем, что Вы-да, "глухонемой"!
Когда журналист пишет :"В Форуме сайта глухонемых - ДН идет бурное обсуждение вопросов глухонемых...", это и Вас касается. Мне все равно, каким Вы там себя считаете? Можете СЕБЯ И ТОЛЬКО СЕБЯ считать слышащим, слабослышащим, даже глухим, и даже "глухонемым". Слова, на самом деле, нейтральные, пока не становятся терминами, которые Вы упорно не хотите видеть и понимать. Мне все равно, что Вы там ищете в доказательство и оправдание уже термину "глухонемой". Мне это по барабану. Мне только не по барабану то, что Вы так настойчиво пытаетесь применить этот термин на все общество глухих, вычленяя по собственным признакам слабослышащий - глухой – глухонемой. Какой в этом смысл?
Кстати, вот Вам простой пример с форумом в общаге, который был приведен мною выше, когда слышащие узнают об недопустимости этого оскорбительного термина, они в большинстве своем извиняются. А почему они этого не знают? Потому что, такие как ВЫ, не выросли еще из пеленок термина "глухонемой". Так и оставайтесь им. Только «помогающей» бутылочки просить не надо.
cat_Begemot 27-11-2003 11:45
Мдяяя... интересно,как это люди читают - и что-то абсолютно не то вычитывают, что им писали.. ;)Ну-с, как всегда кидаются на доброго, пушистенького котика Бегемотика ;)
Верный признак - коли других аргументов нет, давай переходить на личности ;)
Ежели вы так уж прицепились к моей скромной персоне, то позволю себе заметить, что лично я в первую очередь идентифицирую себя как Homo sapiens, затем как мужчина.. и тд, и тп..
И в "помогающей" бутылочке, в отличие от моих оппонентов - не нуждаюсь ;))
Вот, все старюсь подтолкнуть ваши мысли в нужном и конструктивном направлении, но детский сад прям какой-то… Мне-то не трудно именовать вас так, как вашей душеньке угодно.. как говорится, хоть горшком назовите, только в печку не ставьте.. ;)
Но что делать с окружающим миром, с 99% населения, которому вы хотите навязать странные заблуждения, возникшие в узком, замкнутом мирке?
На самом-то деле есть разные аспекты данной проблемы.
Вы можете протестовать, можете сами себя называть как вам лично заблагорассудится.. хоть глухим.. хоть эльфом, орком или джедаем ;)
Но помимо вас самих существует окружающий мир.. От солипсистского отрицания реальности - она не исчезнет. Один из аспектов проблемы заключается в том, как к вам относится окружающий мир.
Конечно, если вам мерещится, что вы заставляете себя уважать, требуя от окружающих именовать себя именно "глухим" а не "глухонемым".. ;)
Уже были убедительно показаны (см. по всему топику) философская, психологическая, психолингвистическая несостоятельность данного концептуального подхода.
Однако ж вам неймется..
Простите, а вам не кажется, что именно данный подход и является капитулянтством и отсутствием мужества признать очевидное?
Да, если вам кажется, что слово "глухонемой" является оскорблением, и вы начинаете требовать от окружающих, дабы они вас так не называли - они из вежливости не будут.. просто, чтобы вас не раздражать..а про себя пожмут плечами - мол, странные какие-то..
На самом же деле, пока существует реальная проблема общения, пока неслышащий человек НЕ может обойтись без переводчика - разве это не есть та самая "поддерживающая бутылочка"?
И вот что странно - тут мелькали откровения людей с разной степенью потери слуха.. Некоторые на полном серьезе задумывались - мол, ежели со слуховым аппаратом, то слабослышащий, а если этот же человек без слухового аппарата, то он уже глухой? ;)
Ну-ну.. просто носи с/а постоянно - и все дела.
На самом-то деле важно, чтобы индивид был адаптирован, в том числе и социально. Если он может общаться с окружающим миром без переводчика - значит, все ОК.
Если нет... ну, вот тогда и начинает грузить себя и окружающих всякими там заморочками..
С точки зрения экзистенциальной философии, исходной доминантой которой является предшествование существования сущности, важнее, чтобы человек реально не был глухим, глухонемым, чем то, как ему хочется себя называть..
Проблемы не будет - если стараться ее признать и разрешить.
Однако же некоторым индивидуумам важнее, как их называют..
Млин, называй себя, как хочешь - только не смеши людей, требуя, чтобы тебя не называли глухонемым... на языке жестов?
А если человек разговаривает, может высказаться без переводчика - так просто отнеситесь философски к тому, что кто-то назвал вас глухонемым.. (кстати, а с какой стати кто-то будет именовать человека глухонемым, ежели оный субъект - разговаривает? Видимо, дали все ж к тому основания?).. ласково и добродушно улыбнувшись (главное, искренне, а не скрежеща зубам от злости), скажите оному собеседнику: "Да, я глухонемой.. только говорящий" ;)
Он заткнется, улыбнется ситуации и глухонемым вас уже не назовет, коли вы действительно можете говорить..
А протестовать против существования самого слова… я уже объяснял раньше, почему это нелепо..
Понимаете, есть такая штука, как «чувство языка».. Впрочем, оно не всегда и у нормально слышащих людей бывает в достаточной степени развито, к сожалению..
Короче, можете сидеть и заморачиваться своими комплексами. Хотя лучше было бы дать самому себе под задницу ногой – и заставить себя работать над собой. Ибо самая главная победа – над самим собой. А уважение окружающих – придет к вам самом собой, без всяких требований. Никто не будет употреблять по отношению к человеку термин «глухонемой», ежели он таковым не является. Столь раздражающее вас слово исчезнет – но только вместе с явлением, которое оно обозначает..
Сорри, если мой тон покажется резковатым, но раз сам Radas торжественно произвел меня в почетные глухонемые... ;)
Krus>cat_Begemot 27-11-2003 13:59
Ну уж меня глухонемым никто не называл. Глухой да... и то мой отец называл меня так, часто если про меня заходил разговор то, ограничивались единственным словом "не слышит". А вот кто придумал здесь, что нас якобы и к "немым" можно приписать? Порой слышащие говорят "Когда я ем, я глух и нем!"cat_Begemot 27-11-2003 14:56
Ну, вот видишь, Krus, тебя так никто и не называет!Так что нечего фигней всякой заморачиваться.. :)
А кто там придумал, что можно в немые записать?
А тебя, например, вот никто туда и не записал - это только меня в глухонемые radas записал.. ;))
А ваще - вся эта хрень в головах у тех, кто сомневается в себе.. Они не понимают, что когда пытаются требовать от окружающих, чтобы термин "глухонемой" не употреблялся, то тем самым показывают, что сомневаются в себе, демонстрируют внутренние комплексы, прикрытые механизмами психологической защиты..
Не может человека оскорбить то, что является нейтральным термином...
Если по человеку четко видно, что он НЕ глухонемой, то его так никто и никогда и не назовет. И никаких специальных запретов здесь не требуется. Блондина с брюнетом никто не путает ведь?
Если кто-то по незнанию смешивает до кучи .. ну их.. ;)
Скопом считать ВСЕХ глухонемыми - разве что по незнанию.. Стоит ли из-за этого напрягаться?
А те, кто знает говорящего человека лично - его глухонемым не назовут.. И не потому, что не хотят "оскорблять", а просто потому, что это невозможно.. :)
Так что надо просто жить - и быть человеком.
Dolphin 27-11-2003 15:06
Дорогой Кофтей Кофтеевич Бегемотин :)"Не может человека оскорбить то, что является нейтральным термином..."
Вот правильно ты сказал :)
И вообще последний постинг твой меня порадовал,точно также думаю...просто написал бы по другому..что обидеть могу я не нарком кого то.:)
Я просто не могу понять,стоит так себя усложнять тем,что многие о нас такое говорят. Ведь они тоже не заморачиваются,на то что мы думаем о них. Им до этого нету дело вроде бы,как и каждому человеку. А вот бычиться и наезжать по любому поводу,тоже не верный признак,да и за это можно по зубамсхлопотать. Народ у нас шибко нервный стал.:) С юмором надо относится всему этому,хотя я согласен с большинством мнением всех пишуших свои постинги здесь...даже с теми кого я обидел (сам не пойму).:)У каждого своя правда,надо и считатся с другими мнениями...или хотя бы не гавкатся по этому и переходить на личности.Это увы, у нас в форуме распространенно. Так давайте будем проще мне относится этими терминами и вещами.
Мир вашему дому :)
слышеговорящий 27-11-2003 15:08
Вот че в голову пришло, не знаю приходило ли вам. Жестовый язык более предметен и более конкретен. Сурдопереводчик скорее расшифровывает смысл фразы, нежели переводит ее на другой язык. Жестоговорящие люди больше думают о смысле слов нежели мы. Так мне показалось. Мы, слышащие (говорящие)иногда говорим вообще незадумываясь что то или иное слово значит. У нас есть опыт использования слов в том или ином контексте. Просто мы знаем что здесь могло бы быть такое слово. Мы не всегда думаем что оно значит, какие в нем корни. И говорящие не расшифровывают слово "глухонемой". Просто их языковой опыт подсказывает им что в данной ситуации могло бы быть это слово. Когда вы объясняете, что это слово вышло из употребление, вы воздействуете на их языковой опыт. То есть таким образом вы влияете на конкретный языковой опыт. Чтобы влиять на язык, нужно действовать более радикально то есть,но это уже другая тема.radas 27-11-2003 17:16
Дорогой мой и единственный глухонемой друг cat_Begemot!Вы так сладострастно подводите доказательства в невинность слова, путая, или намеренно не понимая, что речь не о слове, а о термине. Для примера, разрешите привести нейтральные слова "негр", "черномазый". А попробуйте скажите это вслух черному? Или такой пример, нейтральное слово "глухой" и термин "глухой cat_Begemot" это совершенно разные ассоциации. Самое обидное, неповторимый мой глухой cat_Begemot, Вы все мои доводы, которые для Вас щекотливы, посчитали выпадом в Ваш личный адрес. Удобно! Я приношу свои извинения, если Вы так всё воспринимаете.
Мой уважаемый глухонемой друг, товарищ и брат по глухоте cat_Begemot, благодаря тем, кому Вы настойчиво пытаетесь доказать что ничего страшного не произошло, именно Вас не называют и, надеюсь, не будут называть "глухонемым". Пока за Вас это делают другие. Вы же выпали из обоймы. Нормально, одним словом, мой бесценный глухонемой друг cat_Begemot.
Одного Вы точно добились: очень многие теперь от Вас отвернутся, поверьте мне. А лично в моем сердце Вы навсегда останетесь глухонемым, благодаря Вашим собственным стараниям. С чем я Вас и поздравляю, мой единственный и надежный глухонемой друг cat_Begemot.
Благодарю Вас!
Krus, похоже, Вы тоже не совсем поняли, раз примериваете на себе кафтан, мол, меня не называли так никто. Для Вас что ли повторить то, что уже сказано и много? Речь идет о том, что наши слышащие друзья, даже не вкладывая никакого отрицательного значения, невольно оскорбляют, называя неслышащего глухонемым.
Самый последний пример:
http://www.deafnet.ru/forum/dmess.phtml?cid=1150
Правда, в подавляющем большинстве случаев, приносят извинения.
Так вот, оскорбляют не только конкретно Вас, меня, его, но и миллионы неслышащих! Тех, которые почти 40 лет делали все, чтобы термином ушел из лексики. И, поверьте, добились очень многого, в том числе, возможно и того, что Вам не часто удается услышать про себя "глухонемой".
Именно их, миллионов, мой замечательный и неповторимый глухонемой друг и подельник по глухоте - cat_Begemot, ничтоже сумнящееся называет чуть ли не проблемными, мол, надуманно все это, и прочее.
Благодарю Вас.
Дорогой мой Dolphin, помнится мне, как Вы взъелись за более невинное общее обозначение в Ваш адрес. В качестве примера, спросите у Ваших замечательных родителей, как они лично отнесутся если в их адрес, хотя бы образно кто-то скажет: "Вот глухонемые идут". Или мне лично спросить у них? И в случае отрицательного ответа лично убедить, что это не так страшно, что это просто замечательно! И чтобы они не парились, привести доводы их сына Dolphin'a ?
Благодарю Вас.
Благодарю всех, принявших посильное участие в сем топике. Польза от этой беседы велика: многие, прочитают этот и другие похожие топики и, надеюсь, поймут, что не стоит применять термин "глухонемой" к неслышащим, потому что потеря контакта, взаимопонимания, добрых отношений - меньшее возможное зло этой большой ошибки.
Благодарю всех.
Dolphin 27-11-2003 17:27
Привет Старый :)Я конечно все прекрасно понимаю суть вашу политику и даже ЗА!!!Но я говорю о том,что я вижу в данный момент. Да хорошу я спрошу у своих замечательных родителях об этом.:)...хотя я и так их ответ. И не трудитесь пожалуйста из-за меня у них спрашивать,у Вас,как я вижу своих забот хватает.
Насчет прошлого...это нормальное явление,другой человек бы на моем месте также среагировал бы .... ну может чуть в другой форме..мы все не одинаковы.Плохое прошлое для меня забытое и хорошое в памяти.Не факт что и все это может быть наоборот.:))
Мир вашему дому :) И приветы Диме:)
cat_Begemot 27-11-2003 18:07
О, сладкоречивый radas, о, рахат-лукум моего сердца! :)Дошло до меня, достославнейший radas, что Вы как всегда не смогли найти концептуально верного и адекватного подхода к решению проблемы в свете консолидации и интеграции на основе плюрализма мнений, демократии, гласности etc.
О, radas, о,шербет души моей! Сколь жаль, что Вы так толком ничего и не смогли проаргументировать, сведя полемику к переходу на личности. Моя скромная глухонемая личность смиренно вешает ушки на гвоздь внимания и заостряет язык на оселке красноречия, дабы соответствовать столь высокоинтеллигентному уровню , заданному Вами, драгоценнейший и сладкоголосый radas!
А ваще - жаль, что Вы так ничего и не поняли..
или не захотели?
Ежели кому померещилось, будто я кого задел - сорри.
И в мыслях не было. Похоже, что в данном случае действительно происходит размежевание , обусловленное разными взглядами на мир..
Лично я пытался стать на разные точки зрения, хотя наверное мне все же трудно постчиь подобные экзерсисы вашего воображения..
Не стоит утрировать и искажать мои слова, не надо смешивать божий дар и яичницу..
Печально, что в данном споре со стороны моих оппонентов не было желающих доискаться до истины, а были какие-то странные капризы относительно не понравившегося им слова..
Слово, которое вам не нравится - нейтрально.
Позитивную или негативную позицию могут занимать лишь люди, которые его произносят.
И это тема для всестороннего анализа..
К сожалению, вы все свели к препирательству относительно слова..
Обыдна, да?
Вах!
Отношение социума к миру неслышащих, серьезнейшие проблемы адаптации и интеграции.. Где оно? все это , судя по данному топику - вам по барабану. Вам надобно лишь, чтобы не употреблялось слово, вызывающее у вас антипатию..
Ну-ну..
Жаль, что до моих оппонентов так и не дошла простая мысль: надо стать человеком, личностью..
Все просто: надо преодолевать себя, как это сделал Лу Ферриньо.. вряд ли его кто станет называть глухонемым, не так ли? ;)
Задумывался ли о пресловутой самоидентификации Бетховен?
Конечно, не могу расписываться за Людвига Бетховена, но почему-то думается, что ему это было монопенисуально: другое угнетало его.. Он терял слух, оглох - и это при том, что музыка была всей его жизнью.. Под конец своих дней он уже не мог услышать собственных произведений.. Что может быть печальнее?
Сейчас иные времена, такой драмы может и не быть.. Вот о реальных проблемах и надо думать.. а не об удовлетворении странных капризов, вызыванных предрассудками и заблуждениями..
Ундина 27-11-2003 19:53
Сыр-бор продолжается! Бегемот Бегемотыч Котовин Радас - Здесь я с Вами абсолютно согласен, пока останется хоть один глухонемой, который даже по Вашему определению никак не подпадает под этот термин! - вот именно ПО ВАШЕМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Знаешь, сыр-бор начинался с другого топика, где ты "заикал" термин тот и после того, как тебя попросили вежливо больше не произносить "Глухонемой", начал капризничать и брыкаться, во всей красе показать всего себя, вместо того, чтоб уважать просьбу других форумчанов. Я, Ваш оппонент, скажу истину простую: мы не лишенные способности говорить, то есть, ещё как способны говорить. Некоторые из нас всех лишены именно ВОЗМОЖНОСТИ обучиться хорошо говорить. Так что больше не загляни в словарь Ожегова. Но это уже не важно, потому что ваши оппоненты уже раскрыли истину, которую ты прозевал уже подавно. И не надо нам объяснить о личном отношении к тому, как к тебе обращаются.Жаль, что до моих оппонентов так и не дошла простая мысль: надо стать человеком, личностью.. Ну, ну. Не надо это нам объяснять, каждый из нас это знает.
Именно твой каприз пробудил открытие данного топика. Всё, аминь :-)
Krus 27-11-2003 19:55
radas: Бью челом тебе государь, ибо Сибирь шлет тебе низкий поклон. Прими от нас вольцев дары сибирские. Просись государев во святыни московия ибо наречен Думой боярскою, да во главе с Селезневычем. Да прошение у нас оное от всего глухого сибирского люда, послание да наказ от нас в Думу боярскую зачитай. Пусть Селезневыч думу боярскую собирает и думу думают, да во первом чтени порешат и во всеогласно, и привсенародно объяву дадут, что де отныне и всюду "глухой да немой" есьм "глухой". Отныне тако воля думы боярской.Роавим 27-11-2003 20:02
Зачем тебе, cat_Begemot, каждый раз поднимать и обострять эту тему? Единомышленников ты здесь не нашел, только лишний раз видишь как склоняют имя твоего ника вкупе с "дорогим и глухонемым другом":-)Цель твоя, как я понимаю, спровоцировать radasа, раз ты нашел его увязимое место, на дальнейшие пререкания с тобой. Не нравиться же большинству ников, включая и меня это слово "глухонемой", так и не надо больше говорить на эту тему больше.
Просто прошу тебя больше не осуждать сие и закрыть эту тему. Договорились?
radas 27-11-2003 20:10
Krus, :-)Милостивый государь мой, свет Krus-батюшка! Примите мое нижайшее коленопреклонение лику и телу Вашему, а также в Вашем светлом обличие всея Сибири великой и вогучей. Да не будет хирых и убогих во Земле оной, да пребудет с Вами и подельниками Вашими стать молодецкая, удаль холодецкая.
За сим отбояриваюсь и шлю гонца моего с податью подушной и десятиною немеренною от Думы нашей Великоросской и оплывшей, поелику не слышит стонов и воплей мычащих молчальников она во земле не токмо Сибирской, но и во Руси великокняжной. :-)
А на самом деле, документы такого рода существуют. Также они существуют на уровне ООН. Но больше всех, конечно же, наше собственное желание, наше собственное уважение и наше стремление достучаться. А так - быть нам теми, коих не уважали никогда и с коими не считались.
Удачи!
Сибири от меня поклон. :-)
radas 27-11-2003 20:27
Роавиму:на самом деле, спровоцировать меня трудно. Я же вижу, как, извините, кривляется и паясничает мой дорогой и бесценный глухонемой друг cat_Begemot.
Спрашивается, зачем же я так лелею и поддерживаю весьма странный разговор? Но это на первый взгляд странный, уважаемый Роавим.
Можно сказать, что благодаря моему родному и лучезарному глухонемому другу cat_Begemot'у, я и многие со мной снова протрубили и заявили о своем отношении к вопросу, который многих из нас не оставляет равнодушным. Именно это двигало мною.
Я также учитываю, что наш ДН посещает много людей, и не обязательно глухих, поэтому грею себя в надежде, что для многих это будет если не откровением, то обращением внимания, что не стоит применять термин "глухонемой" к неслышащему. Что тоже очень важно. Не так ли, уважаемый Роавим?
Теперь, надеюсь, Вам понятна весьма необходимая польза от моего единственного глухонемого друга cat_Begemot'а?
Благодарю теперь и Вас, за невольно представленную трибуну.
Искренне Ваш...
Zscmr 28-11-2003 00:01
Хе-хе, бедный, несчастный cat_Begemot. Даже жалко его становится, как он крутится и вертится, как он пыхтит, ну совсем как мартышка, примеряющая очки, из басни Крылова. Помните такую?"Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет,
То их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет."
Вот так и он, выбирает себе подходящие очки. Эти ему узки, эти ему широки, эти ему плохи... :-) Ну оставим его за этим занятием. :-) Может и подберет себе очки, но на нас он их не напялит. :-)
Кстати, одно примечание. Как я помню, cat_Begemot упоминал, что у него в ВОГовском членском билете записано "слабослышащий" Х-м, интересное замечание. Как мне говорили, запись в членском билете "глухой" или "слабослышащий" в правлении ВОГ вписывается исключительно на основании собственных слов члена! То есть, его самоидентификацию уважают и не требут никаких справок и подтверждений! А проще говоря, что ты сказал, то и впишут. Как говорится, информация к размышлению... Меряй дорогой cat_Begemot свои очки.
Alexx 28-11-2003 00:28
Март, а каким, извините, местом Вы читали? Я не пишу, что в форуме говорят "ГОВОРЯЩИЕ", я пишу, что так говорят НЕКОТОРЫЕ мои знакомые, друзья, с которыми я общаюсь.Для того, чтобы Вы прочитали мое сообщение внимательнее, привожу его еще раз:
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Я не впервые зашла на форум, но бываю редко, а уж писать - никогда не писала. Но сегодня решила написать.
Хотела бы прояснить один вопрос:
если уж на то пошло, и слабослышащие, и глухие люди, с которыми я общаюсь, зачастую сами ставят себя в положение глухоНЕМЫХ, т.к. они, говоря о слышащих людях, часто употребляют термин «ГОВОРЯЩИЕ». И в то же время им не нравится, когда их называют «глухоНЕМЫЕ». Как понимать такой парадокс?
(Лично я в таких случаях всегда возмущаюсь: «Ах, они ГОВОРЯЩИЕ???!!! А мы что же, не говорим?!»)…
С уважением, Аlexx...
Вий 28-11-2003 00:31
Бегемотик, ты правильно рассуждаешь: никто тебя не назовет глухонемым, если ты положишь обе ручки в свои карманы и сделаешь вид, что все понимаешь. Проигнорируешь, о чем они, эти глухие машут ручками, пожимая плечом. Чтобы не запятнаться ярлыком "глухонемой" и чтоб общество адекватно восприняло твое поведение. Это верное решение. Грамотное. Единственное. Таких обожаю! Уже не спутают тебя с этими глухонемыми, как блондина с брюнетом.Я, например, стараюсь дать понять таким несмышленышам (99% как говоришь ты - я в этом сильно сомневаюсь), что я пользуюсь ЖЯ, но и могу говорить, если необходимо, как, например, с этими несмышленышами. С голливудской улыбкой сообщаю, что впредь нежелательно употреблять такой термин "глухонемой", так чтобы хоть одним несмышленышем стало меньше в нашем обществе, то есть, чтобы их стало меньше 99%. Ты бы не хотел привнести лепту в это благое дело? Отделяешься?
cat_Begemot 28-11-2003 16:02
Роавим, ты прав: это уже действительно превращается в какой-то бесконечный спор тупоконечников и остроконечников... :(Жаль.
Роавим, согласись, что я-то лично никого не называл столь нелюбимым в этом топике словом?
Просто пытался разобраться..
Сорри, если кто воспринял на свой счет, если это кого задело.. для меня-то это был научный вопрос, проблемы дефиниций..
Если угодно - исправление имен..
Конфуций отвечал ученику: "Обязательно исправлю имена!” Потребность в исправлении имен он объяснял следующим образом: “... если имена не исправлены, то речь не стройна, когда речь не стройна, то и в делах нет успеха, когда в делах нет успеха, то ни ритуал, ни музыка не пользуются авторитетом, а если ритуал и музыка авторитетом не пользуются, то наказания и штрафы не достигают цели, а если наказания и штрафы не достигают цели, то народ бывает сбит с толку и не знает, что ему делать”.
«Исправления имен» имело и другой смысл. Образец другого понимания «исправления имен» Конфуций дал в своей летописи «Чунь Цю», где он описывал дела правителей китайских царств, прибегая к оценочной лексике в отличие от обычных исторических хроник, где масштаб использования оценочной лексики был ограничен. Этот вид «исправления имен» состоял в том, что Конфуций называл дела правителей «своими именами» в соответствии со своим пониманием исторической справедливости..
Radas, ну что ты право.. ну допустим, добьешься ты запрета на неприятное тебе слово, обозначающее человека, лишенного слуха и возможности к верабльному общению..
Ну, допустим, вырежут из классики его, из того же Тургенева.. из фильмов.. из "Брильянтовой руки", например.. и тд, и тп..
И что потом?
Те, кто проявляли негативное отношение к лицам, лишенным слуха и возможности вербального общения - они не станут от этого лучше, добрее..
Тогда в негативном ключе они будут поминать слово "глухой", тем паче, оно и так имеет в русском языке определенный негатвиный контекст. не обязательно связанный с неслышащими людьми.. Ну, возненавидишь ты и это слово.. А потом? Будешь добиваться запрета на слово "неслышащий"?
Извини, но тебе не кажется, что так можно дойти до полного абсурда?
Почему-то вспоминается эпизод у французского писателя.. он писал, как скинхеды дразнили араба.. Они кричали ему : "Араб! араб!"
Бедняга огрызался, кидался на них, стал кричать, плевать, рычать..
Но что он мог поделать против того факта. что он дейсвтительно был арабом?
Он даже и пожаловаться не мог: араб жалуется на то, что его называют арабом?
Так вот, меньше всего мне хотелось бы, чтобы все шло в таком вот ключе..
Жаль, что чьи-то заблуждения и предрассудки, связанные с недостаточным знанием языка, столь прочно укоренились в определенном социокультурном контексте.
ИМХО. Мне-то кажется, что данное неприятие слова есть лишь предрассудок, вызванный тем, что кто-то когда-то отнесся негативно к неслышащему человеку, произнеся столь нелюбезное моим оппонентам слово в негативном ключе..
И с тех пор сложился этот предрассудок, весьма странный с общепринятой точки зрения..
Но ведь не слово виновато: важно то, КТО, ГДЕ и КАК его произносит..
Жаль, что этого не понимают..
Все вроде объяснил внятно и разумно - но..
Вероятно, в вашем сознании слишком много негатива оказалось связанным с этми словом..
Честно говоря - не укладывается такая странная позиция у меня в голове..
Но заметьте - никого лично я ведь не называл столь неприятным для вас словом?
Просто пытался ввести обсуждение в академическое русло..
Но все, что я получил вместо серьезного обсуждения - выплеск эмоций от моих оппонентов и переход на личности..
Прискорбно весьма.
Недаром Юнг определял эмоцию как "испорченную мысль"..
Правду говорил мой земляк:
"Если тронешь страсти в человеке,
То, конечно, правды не найдешь"
;)
Мне жаль, если я кого-то задел..
Это вообще не входило в мои намерения..
А что входило, о чем я думал, пытаясь объяснить вам.. ну, да ладно.. это, как я понял, никому не интересно. :(
Мои оппоненты жаждут только одного: навязать странное неприятие слова, вызванное своеобразными условиями замкнутой, изолированной среды всему обществу..
Если вы хотите так считать - ваше дело..
А что потом-то?
Построение на базе "глухого" шовинизма "страны глухих"?
Мне-то всегда казалось, что важна адаптация в большой мир.. Самоизоляционизм - разве это не тупиковый путь?
Ундиночка, ну что ты, право,так реагируешь?
Неужто ты думаешь, что я в мыслях имел чем-то задеть барышню? ;)
Да не в жисть!
я ж ласковый котик, обожаю девушек! ;)
Просто пытаюсь осмыслить с разных точек зрения, в философском контексте..
Заметь, что не все отрицательно отнеслись к моми мыслям. Быть может, внимательнее следует все же прочитать?
Короче, Склифософский:
"Хотелось как лучше, получилось как всегда!"
И разве сия великая фраза не есть выразитель нашей национальной сути, разве это не есть наше все?
radas 28-11-2003 19:02
Дорогой мой глухонемой соотечественник cat_Begemot, извините, снова я. Это будет последний мой ответ Вам.Вы теперь пытаетесь представить дело, как желание разобраться в этимологии слова "глухонемой", А, по сути, намерено, умышлено и целенаправленно пытались, мягко говоря, поиздеваться. Под видом непонимающего глухого, Вы попробовали поиграть. Игра у Вас получилась отвратительная. Я уверен, что Вы прекрасно поняли суть и смысл той темы, вокруг которой идет разговор.
Не надо лукавить, глухонемой мой соотечественник cat_Begemot. Мне жаль Вас.
А теперь по существу. Вы несколько раз сказали, что, якобы, перешли на разбор Вашей личности. Простите, где и когда? Неужели Вас теперь задевает такое безобидное и нейтральное "глухонемой cat_Begemot"? Вы обиделись и Вам неуютно? Да. И Вам не удалось это скрыть.
Но позвольте, Вы же сами так степенно и так доказательно убедили лично меня, что слово просто замечательное! И во всем виноват я сам и многие миллионы глухих, которые в силу своего менталитета и психического отклонения так странно реагируют (именно так Вы завуалировано выразились).
Так чего вы обиделись? Я знаю, что у Вас тяжелое поражение слуха, с Ваших же слов. Такое поражение слуха влияет и на качество речи. Я не знаю, как Вы говорите, и не знают об этом миллионы, Вас окружающие. Ах, при личном контакте выясняется и озаряет Ваших окружающих, что Вы не глухонемой, и даже не глухой? Круто! Только окружение Ваше мизерное, и, извините, ни в какое сравнение не идет с общим мнением большинства о Вас, как о глухонемом, значит, недоразвитом и неполноценном. Это клише. И Вы это знаете, не зря рассказывали о себе, подспудно веря, что это поможет Вам отделиться от клише. А песчинкой в общей массе песка не захотели стать? А в другом топике так красиво про Конфуция сказали. М-да...
Так что Вам непонятно? Или это и есть переход на Вашу личность?
На Форуме Вы настойчиво до болезненности, как молитву, произносите: "Я не глухой, я слабослышащий!" Сему и запись есть в ... ВОГовском билете. Бог с Вами! Живите с этим, кто Вам мешает? Или мне этимологию этого слова разобрать? Мало не покажется. Особенно в свете Вашего неуклюжего, мол, слабослышащий - тот, кто со СЛУХОВЫМ АППАРАТОМ слышит... Тьфу! Но я просто промолчу, поскольку это Ваша боль и Ваша проблема.
Заметьте, я перепроецирую на Вас НЕ ВСЕ ВАШИ доводы, на которые, по Вашему мнению, глухой не должен обижаться. Так почему Вы обиделись? Что Вам не нравится?
Я готов поверить, что Вы искренне не понимаете темы обсуждения, готов сделать вид, что Вы горите желанием обсудить именно этимологию слова "глухонемой". Тогда разрешите Вам сказать, что Вы не по адресу. Я, как автор, говорю Вам, что в этом топике не обсуждают этимологию слова "глухонемой", с очевидной задачей увязать с оскорбительным термином "глухонемой".
Пожалуйста, только не стройте из себя дурачка. Чуть-чуть переиначивая блестяще cказанные слова бЁкин фрок - Вы среди глухих, у которых проблема со слухом, а не с головой.
Вы понимаете меня, мой единственный глухонемой друг cat_Begemot?
radas 08-12-2003 22:30
Если кто-то успел остыть :-), то для сугреву:http://deaftime.ru/modules/news/article.php?storyid=76
Первопроходец 08-12-2003 23:45
Ха! Лежу, зарывшись по уши в свежевыпавший пушистый снег и тихо подрагиваю. Хорошо, что неслухов здеся не бьют. Пока. :-)))Ундина 09-12-2003 01:57
Гробовая тишина...:-)Ой, мамочка-Россия, нам ещё не видать социум по западному..."Не будьте нравственными инвалидами!"- вот именно...Март. 09-12-2003 11:03
alexxxГлазами, мой друг, глазами читал. Ты пишешь ...зачастую... Да ну? А я ни одного такого человека не встречал из наших, кто говорил бы именно ГОВОРЯЩИЕ. Откуда тогда твое ЗАЧАСТУЮ? Ну я не знаю, где обитают твои друзья и с чего тебе взбрело делоть выводы на основе именно их высказаний. Спросил бы их, почему они так говорят и считают ли себя глухонемыми.
А насчет жестов и слов, намекающих на НЕМОТУ скажу, что это просто пережиток прошлого, роль, которую нам навязали по равнодушию, презрению и незнанию. Тем больше причин бороться с этим.
Если у кого есть желание быть глухонемым, работать на спецзагоне, простите, спецзаводе и клеить коробочки (или собирать выключатели, или еще что) - пожалуйста, с какой стати мне возражать. Но не тяните за собой остальных.
юджин 09-12-2003 12:49
Я уже говорил когда-то и где-то на форуме насчет термина "глухонемой". Снова повторюсь: Выготский в 36 году (недавно только!) обнаружил, что так называемая глухонемота "имеет сложную структуру дефекта", т.е. глухота является первичным дефектом, а немота - это вторичный дефект. Ну и что, скажете вы, - что тут такого? Ну первичный, ну вторичный, - детский сад, типа. Это нам-то, с детства глухим, понятно. НО не для слышащих!!! Этот простенькое с виду, ничем непримечательное умозаключеньице Выготского перевернуло, без преувеличения, всю сурдопедагогику. Повторяю: оно было необыкновенно ново для слышащих умов.Это была мысль, равная полету человека в космос! Ведь сотни лет и веков считалось, что глухота и немота идут рука об руку. Типа будто бы только один-единственный нерв отвечает за слух и речь. Типа, если тот нерв оборвётся, то человек становится одновременно и глухим, и немым. А сейчас выясняется, что это не так. Немота - это СЛЕДСТВИЕ глухоты. А следствия в названиях-терминах не указывают. Ведь мы, например, не называем человека сердечногипертоником, если у него вследствие болезни сердца развилась гипертония. Последствий м.б. много - не только гипертония. Что, их помещать в название?? Так вот, термин "глухонемота" в этом смысле безграмотен, излишне расширен, не соответствует медицинскому формату, не логичен и пр. Человек называется только ГЛУХИМ - и независимо от того, говорит он или нет, понятно ли его произношение или нет.
Ундина 09-12-2003 16:53
Конечно, Юджин!Krus=> Юджину 10-12-2003 05:30
И ты только об этом узнал сейчас, когда все и вся уже этот вопрос во все стороны разрешили.cat_Begemot 10-12-2003 14:37
Эхехе.. в свое время, подобно Шехеразаде, я прекратил дозволенные речи, поелику понял, что некоторые спорщики не то чтобы не слЫшат, но просто не слУшают.. ;)Вашего покорного глухонемого слугу обвинили в антиглухизме.. осталось обвинить в антисемитизме, сионизме.. Ненавижу две вещи: расизм и негров... ;)
Однако же у кого-то зудит и чешется.. ;)
Мой сладкоречивый слышеговорящий друг radas!
Ваш глухонемой друг кот Бегемот уж и не знает, как и на каком языке втолковывать тебе само собой разумеющуюся с моей точки зрения вещь..
Как я уже писал, термин "глухонемой", от коего некоторых здесь прям в дрожь кидает, не есть, строго говоря, медицинский - кстати, Юджин развил эту тему подробно, за что ему спасибо.
Замечу,что в бытовом смысле в русском языке оный термин употреблялся и употребляется отнюдь не в ругательном смысле.
Если не веришь мне на слово, то обратись к сайту www.gramma.ru
Там можно задавать вопросы о русском языке;
вот ответ с этого сайта:
"Глухонемой - Лишенный способности к словесной речи вследствие врожденной или приобретенной в раннем детстве глухоты"
Никаких изменений со времен Ожегова данное слово не претерпело, оскорбительным не является..
Зря кидались на меня.. Замечу, что я не стесняюсь спокойно называть себя слабослышащим - и всю жизнь с этим живу, не комплексую, в отличие от некоторых. Собственно, вы что думаете - что для слышащих людей слово "слабослышащий" звучит более гордо, а "глухонемой" - унизительно, так что ли? ;)
Чепуха-с...
Кстати о политкорректности.
Вот из инета:
"Глухонемые США перестанут оскорблять Африку
Стремление к максимальной политкорректности в Соединенных Штатах, наконец, коснулось и языка глухонемых. Некоторые жесты были признаны оскорбительным и теперь будут заменен на "более культурно приемлемые".
Среди них жест, обозначающий Африку (в воздухе "чертится" буква А, затем пальцем указывается на нос), а также азиатов (подчеркивается косой разрез их глаз). Неполиткорректным считается и жест, обозначающий латиноамериканцев и испанцев (изображается надевание на голову сомбреро), a также жест, обозначающий греков (большой нос).
Теперь Африку и Японию будут обозначать, обрисовывая рукой контуры их территорий, а Китай будет показываться на основе военной униформы. Для других стран и народов предполагается также придумать новые обозначения."
Гммм... прежде чем обвинять других в нарушениях политкорректности - может быть лучше сначала процензурировать жестовой язык? ;)
Так вот, на мой взгляд, следует не за то бороться, чтобы отменили слово, которое вам почему-то кажется бранным, а за то, чтобы слово "глухонемой" произносилось с УВАЖЕНИЕМ, чтобы в нем не видели образ, как изволили выразиться "глухонемого Герасима"..
ИМХО. Именно такая борьба была бы правильной. А иная позиция мне кажется капитулянтством и поддакиванием тем, кто негативно относится к.. ну, скажем.. "лицам, лишённым слуха и способности вербальной речи"..
А стоит ли оплевывать, например, благое начинание тех благородных людей, которые создали заведение, называемое "Арнольдо-Третьяковским училищем глухонемых"? Только за то, что они избрали слово, кое вам не нравится?
Собственно, как я уже упоминал, употребление и такого термина, как "глухой" по отношению ко всем лицам, имеющим проблемы со слухам является некорректным и неточным, более того, именно в нем-то можно увидеть негативный оттенок в силу особенностей и традиций русского языка..
Тогда уж лучше употребить "неслышащий"? "лицо с недостатком слуха"? Как более нейтральное?
Как Ваш покорный слуга уже упоминал, лично я по отношению к моим опонентам старался не употреблять оный термин; но речь идет о том, что существует мир вокруг, люди, употребляющие слова, которые не имеют с общепринятой точки зрения эмоциоанльно негативной окраски
Как бы то ни было, осмелюсь заметить, что ни над кем в этом топике я отнюдь не издевался - это плод вашего воспаленного воображения.
Самоидентифицировать себя можно как угодно - но есть мнение окружающих. И с ним приходится считаться.
И зачастую, если я правильно понял, многих из участников топика, записывали в глухонемые за то, что использовали жесты?
Стоит ли напрягаться и комплексовать по этому поводу? Лично я не освоил жестику, но это не мешало стоять рядом с жестикулирующими - и иногда пытаться самому что-то изобразить ручками - в меру моих скромных способностей.. ;)
И что там обо мне подумают и скажут идущие мимо слышащие - мне как раз было сугубо фиолетово.. ;)
Стоит ли так сильно комплексовать тем, кто имеет проблемы со слухом и речью? По делу ли?
Резюмирую - мне уже поднадоела эта бодяга.
Комплексы, заблуждения и предрассудки, зародившиеся в изолированном узком социуме - не есть нечто обязательное к исполнению, тем паче в аспекте изменения норм русского языка..
Но я-то своего скромного мнения не навязываю, каждый имеет свободу: придерживаться моего правильного мнения или всех остальных, неправильных.. ;)
Если уж говорить об уважении, то гораздо существеннее - борьба за свои права.
Ваш покорный слуга с удовольствием поддержал Умника в борьбе за субтитры, за бегущую строку (см. на форуме 1 канала), хотя сам лично в этом не нуждаюсь, но я полагаю сие важным и нужным делом в свете борьбы инвалидов за свои права и соблюдения федерального закона "О социальной защите инвалидов".
И остальных к этому призываю: делом, дорогой, нгадо заниматься, делом.. :)
Надеюсь, что мое скромное мнение забьет гвоздь в этом топике - и вы возьметесь за более важные и существенные аспекты отстаивания прав наших суверенных личностей. :)
За реальность, а не за мифы.
Krus=>cat_Begemot 10-12-2003 14:59
Проверьте свой почтовый ящик, я Вам прислал кое что, что должно заинтересовать. Хотя я должен был это выслать в начале сентября. Или Вы уже посмотрели?Вий 10-12-2003 15:32
Вижу и смотрю, тут наш котик мяукает и сладостно мурлыкает (на всю страницу, я качаю-качаю твой мурлычый постинг), а ответить на мой простецкий вопрос на мой последний постинг, (для тебя, котика лично на пальцах объясняю) не может, наступает у него вроде немоты (глухонемая кошка, которая и мяукать не может из-за паралича языковых нервов, от чего произошло я сам не знаю, же не доктор я ветеринарных наук). Или у тебя есть свое правило не отвечать на "нехорошие" вопросы?cat_Begemot 10-12-2003 16:43
Krus - почту получил, спасибо! :)Кстати, об отиконах почитать хочешь?
Вий - ??? Да я ж ответил?! Читай внимательнее!
Первопроходец 10-12-2003 20:10
Несчастного Герасима тоже считали глухонемым. Но как только он сумел сказать: "Му-му,"- тут же перешел в категорию просто глухих. Это так, ник селу , ни к городу.GoldCrab 11-12-2003 00:40
Ух! Не могу уже тут читать Кота-бЭгЭмота. Ребята! Давайте ему подарим "Улейку", ну ту самую вещь, через которую гонять драгоцЭнную жидкость "нЭмоглЮхих"?!cat_Begemot 11-12-2003 10:49
Спасибо за щедрость, GoldCrab :))А ваще - я, наверное, черсчур загнул?
Ну , у каждого свой конек: Умник борется за повальную субтитризацию, Радас - супротив нелюбимого им слова..
А я вот просто не люблю, когда над русским языком измываются.. Филологи до сих пор вздрагивают, когда вспоминают Хрущева с его идеей "реформы" русского языка: мол, надо пистаь, как слышится. Например, "заЕц" и т.д...
Не так давно еще была попыточка реформаторства: предлагали в частности "упростить" написание; вместо "парашют", "брошюра" - писать "парашУт", "брошУра" ..
А то , мол, народу тяжедло и трудно! Угу.. а я вот не понимаю, за каким лешим грамотный и интеллигентный человек должен подстраиваться под какого-то Васю из Запердяевки и калечить свой язык. Увольте-с! привык писать "парашют", "брошюра" - и никто меня не переделает-с..
А что касается дискуссии на этом форуме: может я не совсем по теме (или совсем не по теме? ;) ), так ведь и другие участники в какие-то дебри пошли.. ;)
Так вот, мою нежную и ранимую душу раздражают всякие там попытки "реформировать" русский язык - уж такой у меня бзик, извините. :)
Прежде чем язык переделывать - надо хоя бы его освоить..
И так уже достают: мало того, что нам на улицах и в общественных местах приходится выслушивать такое, что ушки вянут ;)
Так еще и всякие там общественные деятели, и журналисты, и дикторы лепят порой такое.. Ну,раздражает меня, когда слышу "над ним довлело". Ну, не может "довлеть над кем-то"! Есть древнее выражение: "довлеет дневи злоба его". Что означает просто-напросто "достаточно каждому дню своих забот". Всего-навсего.
Или приходится слышать "власть предержащие" , "власти имущие"- что тоже раздражает. Ибо правильно: "власть имущие" и "власть предержащие" (строго говоря, это из Библии цитата).
Хмм... сорри, если отвлекся, просто надоело-с.. :)
Вий 11-12-2003 18:22
Пудрить мозги- ваше хобби. Я понимаю, но пудрить твое намерение пудрить остальным дело -что ли ваша цель? Ладно, спрашиваю доскнально, ТЫ БЫ НЕ ХОТЕЛ ПРИВНЕСТИ ЛЕПТУ В ЭТО БЛАГОЕ ДЕЛО? ОТДЕЛЯЕШЬСЯ?Advocat Diablo 13-12-2003 04:04
Cat_Begemot.С Вами очень трудно спорить.
Но не потому, что за Вами правда.
Просто достает уже пытаться понять суть Вашего ответа на какой-либо вопрос, занимающий несколько страниц формата А4 (Word)...
Вам уже объяснили, что употреблять термин "глухонемой" некорректно, потому что:
1. В нем семантически заложен негативный смысл.
2. Он неверен, т.к. подавляющее большинство глухих может СКАЗАТЬ слово "мама".
3. Немота, как отметил Юджин, официально признана СЛЕДСТВИЕМ глухоты, то есть, употреблять слово "глухой" было бы правильнее и с медицинской точки зрения.
4. Самих глухонемых, если их вообще удастся "откопать", крайне мало, и этот термин навязывать ВСЕЙ группе неслышащих - не совсем правильно.
5. Термин "глухонемой" в произношении и в написании труднее, длиннее, чем термин "глухой". Поэтому ПРОЩЕ использовать, например, термин "глухой".
6. Слышащим вовсе не в напряг поменять свое мнение и использовать, скажем, термин "глухой", как Вы пытаетесь нас убедить.
_____
Все это заняло у меня треть листа формата А4...
Первопроходец 13-12-2003 19:25
Неплохо иметь при себе сестру таланта. Хотя, сам грешен, иной раз словоблудием страдаю.Роавим 13-12-2003 22:00
Большинство глухих могут не только маму сказать, но и по матери послать, и довольно внятно:-)cat_Begemot 14-12-2003 11:28
Сорри, господа!Прсото у меня получается, как писал однажды Карл Маркс Энгельсу:
"Пишу тебе длинно, потому что нет времени написать коротко"
;))
У одного профессора спросили, сколько времени ему надо, чтобы подготовить лекцию на 5 минут
-Ну, недели две на подготовку
-А лекцию на полчаса
-Недели хватит
-А лекцию на 2 часа?
-Да хоть сейчас!
;))))
cat_Begemot 14-12-2003 13:19
Попробую пунктирно.. :)ИМХО, слово-то "глухой" все же звучит не менее (если не более) некорректно, чем не дающий вам покоя "глухонемой" - впрочем, встесторонне разные аспекты я уже разбирал.. только, как я понял, вам лень мои длинные посты читать; см. в предыдущем сообщении ;)
А ваще - мое сугубо личное мнение, что если уж искать более нейтральное и обобщающее, то это все же именно "неслышащие", "лицо с недостатком слуха"..
И с энтого не сдвинете :)
Во всяком случае тенденция, если анализировать в таком контексте вроде бы такова..
А в принципе - о том ли мы тут все витийствуем?
Как я понял, мои оппоненты не поняли одной из моих предпосылок.. т.е., что ни к чему стыдиться и комплексовать по поводу слова, кое само по себе является нейтральным.. Важнее отношение общества.. т.е. надобно призывать не к запрету данного, столь нелюбимого иными посетителями сайта слова, а чтобы оно само по себе имело нейтральный оттенок в глазах всех, чтобы оно в нем не мерещилось ничего постыдного ..
Ну как объяснить-то..
Например, видел фотки у друга, вернувшегося из Финляндии. Среди всего прочего, зарсиовка из жизни: на улице женщина с мобильником в руках сидит в инвалидном кресле
Кресло это.. ну совсем не такое, как обычно у российских колясочников,а такое.. навороченное..
Да еще и мобильник в руке..
Т.е. ТАМ уже качественно иная ступень в отношении к инвалидам - и по части материальной заботы общества.. И то, что и сам человек, и окружающие не комплексуют по поводу физического недостатка, а относятся к этому спокойно, как к части жизни..
В конце концов, попробуйте поразмышлять в таком аспекте - что ж здесь постыдного?
Быть может, имеет смысл рассматривать
проблему физического недостатка не как некую ущербность, а как возможность преодоления?
Advocat Diablo 15-12-2003 00:20
Cat_Begemot.Не потому ли там все так хорошо, что инвалидов там называют "лицами с ограниченными возможностями".
Слово "глухонемой" имеет в себе негативный оттенок, достаточно вспомнить плакаты на рынках "Осторожно! Глухонемые воры!".
И еще вот такой нюанс - термин "глухонемой" означает социальную деградацию человека, т.к. он не только не слышит, но и не говорит... Точнее, человек уже считается отверженным.
Или я не прав?
cat_Begemot 15-12-2003 11:05
Advocat Diablo - не путай причину и следствие..Неужто ты и впрямь думаешь, что мы будем хорошо жить, если нас переименуют в "лица с ограниченными возможностями"?
Об особенностях слов "глухой" и "глухонемой" , негативных оттенках - кажись тебе было лень читать моизамечательные и подробные (ну, ооочень подробные топики! ;) )
Ну, я же объяснял, почему так длинно получилось! ;))
Допустим, ты добьешься своего - и твою душу согреют тогда надписи на базаре: "Осторожно! Глухие воры!" ?
Нет, Борис.. ммм.. Advocat Diablo, ты не прав..
А ваще - в этой стране прав тот, у кого больше прав.. ;)
И не фиг борьбу за действительные права и против реальных нарушений наших прав сводить к мнимым оскорблениям..
Впрочем, я подробно (весьма подробно! ;) ) осветил данный вопрос в самых разных аспектах.. Впору уже сесть и написать краткий такой труд ( в 99 толстеньких томах) "К вопросам самоидентификации в среде лиц с недостатком слуха: мифы и реальность"
Боюсь только, что там, где нам придется сидеть - нам научной работой заниматься не дадут: Сибирь большая, снега там много, убирать-не переубирать! ;)
АТО 15-12-2003 11:39
А я, кстати, знаю одного старика глухого с раннего детства. Он только мычал. Но уже во взрослые годы совершил гражданский подвиг. Титаническими усилиями, с помощью родных, близких и коллег он разучил несложную русскую фразу "Ё. твою мать!". И с удивлением обнаружил, что одной лишь этой фразой в нашей жизни можно выразить широчайшую гамму оттенков чувств и переживаний, сложнейшие отношения, глубочайшие по проникновению мысли. С тех пор он фактически полноценный человек.К чему я это вспомнил - сам не пойму.
пес 15-12-2003 15:50
кэт-бегемот, надеюсь, ты ответишь не скоро, чтоб потом выложить одну краткую строку на все вопросы. нам не нужен скорый ответ на бумажке формата а4 и мелкими шрифтами, которые уместили в нейАнтихрист 16-12-2003 14:09
Зачем вы здесь так....Давай так Нет на свете более великого общества чем общество Глухих!!!
Я то считаю себя нормальным пацаном,а вот слышащие- немного неправильно и т.д.......
Жираф 26-02-2009 00:03
Здравствуйте!!меня зовут Краснова Ксения...в последнее время занимаюсь изучением жизни людей, которые имеют проблемы со слухом!!!!
очень хочу отметить-что если я как-то выражусь некорректно - то не судите строго- вы мне об этом скажите - и я больше не повторю ошибки!!!!!
я делаю номер на студенческую всену своего факультета - хочу разрушать стереотипы, как вы говорите слышащих людей о глухих!!!!!
я несколько дней читала эту тему - и сама для себя уже разрушала несколько стереотипов!!!!
также я советуючь с женщиной которая занимается постановкой песен на жестовом языке (поэтому пройду полную цензуру!!!)
я надеюсь чтосвоим выступлением- не оставлю равнодушной зрителей - и донесу до них главную мысль - что все мы ЛЮДИ!!!! и как многие другие- мы разные- Но это не значит, что надо забывать о милосердии, любви, и понимании друг друга!!!!