Очень хочу научиться языку жестов! Ведь это же так красиво! Расскажите, где можно ему научиться? сложно ли это? сколько времени отниамет? Заранее ОГРОМНОЕ спасибо!
Уважаемый(ая) Altair. Смотря какому языку вы хотите научиться. Если вы хотите знать официальный язык жестов, тот на который переводят официальные мероприятия и вещают с телеэкрана и трибун сурдопереводчики, то Вам несомненно нужно, обратится в ближайшее отделение ВОГа и узнать, где есть курсы сурдопереводчиков. А дальше дело техники :)) Вы будете учить жесты эквивалентные понятиям и словам русского языка и все. Теперь, Вы будете знать субязык, потому что полноценным языком его назвать сложно. Если же Вас интересует, жестовый язык, с помощью которого общаются неслышащие между собой, то Вам нужно было родиться в семье глухого. Так как этот язык является самостоятельным. Этот язык сродни любому иностранному. У него своя лингвистическая структура и свои особенности, которых нет в русском языке. Это просто другой язык. Ему можно научится, только если тесно общаться с его носителями, причем делать это регулярно и в течении длительного времени. К сожалению, я не знаю курсов, на которых вы можете выучится этому языку, так как единой ни теоретической, ни методологической базы до сих про не существует. Но все же вы можете попробовать учить это язык, общаясь с глухими. (По аналогии: хотите учить английский, отправляйтесь в любую англоговорящую страну и поживите - непременно научитесь говорить.) Так, что если Вы хотите знать этот язык, то пожалуйте в Страну Глухих.
Вот у нас в Израиле я знаю такой пример. Один израильтянин из местных завел себе русскую подругу. И спустя год он свободно шпарил на русском жестовом языке, причем разговорного русского он не знает. Вот и совет Altair'у: заведи себе подругу из глухих.
Уважаемый Слава, позвольте мне не согласится с Вами в некторых пунктах. Жестовых языков на территории России существует действительно два. Однако тот, который Вы называете "Официальным языком жестов" в действительности является вовсе не "официальным", а просто Pусским жестовым языком, т.к. представляет собой просто третий способ передачи русского языка (остальные два: устный и письменный), со всем богатством изобразительных средств для передачи мыслей и их оттенков, присущих русскому языку. Жестовый язык - это крайне примитивный эрзац-язык, вернее система символов, придуманная в незапамятные времена глухими, не владеющими в достаточной степени русским языком (или любыми другими языками) по причине неграмотности, и носит исключительно прикладной характер для передачи самых примитивных сообщений. Для передачи любых более сложных, тем более отвлеченных понятий он не пригоден и изначально не предназначался. В силу того, что он не имеет абсолютно никакой собственной грамматики (т.е. его "слова" не имеют ни рода, ни склонения, ни спряжений, ни падежной системы, ни системы времен - для передачи времени используются 3 знака "сейчас", "раньше"/"давно" и "будет") и не опирается фактически ни на один из других существующих языков, т.е. представляет собой в некотором роде жестовый вариант указательных пиктографий (типа "туалет", "выход", "вход", "иди", "стой", "кушать", "комната матери и ребенка" итд итп). После минимального знакомства с ним смысл многих жестов понятен почти любому иностранцу (так пиктограммы "женский" или "мужской" на дверях туалета будут Вам понятны в любой тране мира, даже если ее языка вы не знаете). О чем Стас и напоминает. Тем не менее, человеку, владеющему любым из существующих языков, подобный способ общения при помощи крайне ограниченного числа пиктограм-иероглифов представляется крайне странным и непривычным, что делает полноценное овладение им жестового языка весьма проблемматичным... Для примера разберем классическую фразу, построенную при помощи жестового языка: "Я-ты-любить-гроб!". Она вовсе не означает, что говорящий действительно любит гроб и подозревает своего собеседника в подобной же некрофилии. В действительности это означает, что говорящий признается в любви своему собеседнику, а слово "гроб" лишь является своего рода усиляющей частицей, не несущей никакой смысловой нагрузки и примененной в данном контексте лишь для выражения и усиления эмоций, типа "до гроба").
Наш новый "звездный друг" упоминает, что язык жестов, которому он хочет научится - "так красив". Это, по-моему, недвусмысленно указывает, что он имеет в виду исключительно Русский жестовый язык, который действительно очень красив. И эти слова заведомо не могут быть отнесены на счет Жестового языка, любой носитель которого (будь он даже профессором, семи пядей во лбу и лауреатом Нобелевских премий по литературе, медицине и физике) в глазах окружающих представляется чаще всего "гримасничающей обезьяной, сбежавшей из клетки". Печально...
Уважаемый Евгений, Позвольте мне ответить Вам вместо Славы. Русский жестовый язык, действительно, для многих носителей жестового языка часто малопонятен, по причине практического невладения ими русским языком. Однако, т.к. некоторые "слова" (жесты) им все же знакомы, то РЖЯ в такой же степени понятен им, как Вам, скажем - украинский, польский, чешский или болгарский языки (если Вы не владеете ни одним из них). "Страна глухих" - это виртуальное гетто, в пределах которого "обитают" к сожалению многие наши друзья - носители Жестового языка, выбратся из которого они не могут, т.к. не способны (или не хотят - и такие есть) общатся с окружающими на их языках. Это умозрительное понятие, используемое при противопоставлении малого мирка глухих "Большому миру", как его антитеза.
Хоббит: Ну ты загнул! :( Значит и я не могу выйти из этого "гетто", поскольку не хочу? Или же я остаюсь там, где есть основная масса людей, которые именуются "глухие" или "неслышащие"? И что мне делать за пределами своей территории? Мдаа..
То есть, как я понял, в России существуют два языка жестов: один непригодный для общения, но поддающийся обучению(официальный), а второй тот, на котором разговаривают те люди, которых я вижу в транспорте, но он не поддается обучению... =) Забавно. И по телевизору сурдопереводчики говорят на официальном языке, который, по мнению хоббита, более красив, нежели разговорный... Если я все понял правильно, то получается, что мне больше нравится разговорный язык, т.к. он подразумевает более активное выражение эмоций. И все же, как? как научиться ему? вот, что интересно. Хотя да... если нет методик..
Научиться однозначно можно. Нужно просто тестное общение с человеком, владеющим жестовым языком. В конце-концов, для нормального общения достаточно знать от 50 слов. Остальное читают по губам. Вот моя девушка научилась сносно объясняться со мной за месяц. Альтаир, у меня есть диск с жестовым языком, примерно 2000 слов. если желаешь, я тебе его скопирую и подарю. Предупреждаю только - так учиться сложно и скучно, могут только самые упертые. Уж лучше глухой друг. Или молодая красивая переводчица. ;)
Мы обучались ЖЯ в ОТофоне(г. Москва ул. Нижняя Первомайская, д. 47. Метро: "Первомайская" Тел.: (095) 465-06-13, 465-19-46. Факс: (095) 465-17-40. - это инфо с данного же сайта. Группы набираются редко но можно дождаться. Учат конечно не совсем тому как разговаривают, но объясниться сможешь. А там уже в контакте доучивайся (это отдельная бу история найти с кем общаться :)) но через дефнет можно). А на счет того что нельзя ЖЯ обучиться - я так думаю, что это гон. Просто нет методик и никто нигде этому не учит + мало желающих. Группа в Отофоне иноногда собирается по неск-ку месяцев. Так что учи и нашего полку прибавится. Удачи
Хорошо. В субботу в 12.00 встретимся в метро "Проспект Мира - кольцевая" со всем желающими, каждому - по бублику. :) т.е. по диску. Только болванку оплатите при встрече, ладно? Он стоит 35 руб.
Хоббит, верно говоришь про жестовый язык, он примитивен до невозможности как и английский, у которого только две падежа, просто жуть! Так лучше помалкивай, если ты на жестовом не можешь объяснить примитивы, как например "Дверь захлопнулась" или "Дверь закрыта". Проще говоря, докажи что ты не верблюд.
Altair, если есть желание изучать ЖЯ, в том великолепии и в той потрясающей глубине, которую не увидел, например, хоббит, то времени вообще-то много надо, и общение с носителем настоящего ЖЯ просто обязательное и необходимое условие. В этом случае понимать Вы начнете очень быстро - это главное. И самое главное - Ваше желание. Оно - ключ к успеху. По крайней мере, ЖЯ не так просто и примитивен, как тут некотрые пытаются изречь с умным видом. Уверяю Вас, что так говорят те, кто так и не смог познать ЖЯ, не умеет на нем разговаривать и очень плохо понимает его. Этим все сказано. Но ЖЯ существует и без этих жалких потуг принизить его, и к нему будут проявлять интерес многие, в том числе и Вы. ТОлько не перепутайте, запросто вам подсунут вместо ЖЯ его уродца.
А вот еще вопрос у меня возник: Если ЖЯ изучается в семьях, с маленькими детьми, то могут ли быть его разновидности? То есть насколько вероятно, что один носитель языка не сможет понять другого в некоторых моментах? И еще: есть ли у людей "акценты", "дефекты речи", то что может быть связано с особенностями движения рук?
Только вот жаль,в субботу я буду в институте,а так хотелось получить у тебя диск(Ж.Я) Может напишешь мне по е-мейлу ivanjutik@mtu-net.ru,т.к. твой диск(Ж.Я) очень мне нужен,и заранее буду тебе очень благодарна.Пиши,не пожалеешь;)Многие слышащие студенты моего института хотели бы учить ж.я.,я им в этом помогаю.
Март! И я хочу диск!!! Мой e-mail diagn@fromu.com И живу я не в Москве - согласен получить наложенным платежом - могу составить все формы (бланк почтового перевода, опись и адрес), которые нужны будут на почте.
Дорогой Март, Вы - умница (без малейшей иронии), прекрасно владеете русским языком и отлично пишете! Однако, о скольких наших собратьях по несчастью Вы можете сказать то же самое? Во всем экс-Совке может наберется 2-3 тыс (в самом-самом лучшем случае) грамотных глухих носителей жестового языка (из 200-300 тысяч). Загляните в топики нашего уважаемого борца за субтитры - Умника. Или в топики "ВЕС"/"МГ". О чем там без конца плачутся? Что грамотных глухих (даже не грамотных, а хотя бы просто умеющих читать): раз-два, и обчелся. У нас, например, в Киевском ДК УТОГ большинство ОЧЕНь не любило фильмы с субтитрами - хотели с переводчиком.. А у Вас? Краб, Ответь сначала - ты работаешь и общаешься только с глухими? Т.е. искусственно и специально ограничиваешь свой круг общения? Мне интересно с глухими (почему иначе я сюда прихожу и со многими тут уже подружился? С тобой - в том числе; надеюсь и с Радасом тоже). Но мне интересно и со слышащими - я просто не разделяю своих слышащих и неслышащих друзей по такому признаку (вообще ни по какому - все мне дороги). Дорогой Вий, Можете мне поверить, что Жестовый язык я знаю не так уж и плохо, намного лучше, чем наш новый "звездный" друг сможет выучить, сколько бы ни учился и как бы он не старался.. У него, по-просту, никогда не будет за спиной 7 лет школы для глухих и 3 лет работы на предприятии глухих (простым рабочим). Когда сравниваете Жестовый язык с английским запомните в первую очередь, что в английском языке около 250,000 слов - столько содержит полный словарь Уебстера. А в Жестовом языке - 2000 слов, (о которых тут говорят и которых, к тому же, не все знают). И из них примерно 3/4 - просто комбинация жестов из остальной 1/4. Тогда, как в Русской жестовой речи - 120,000 слов - ровно столько, сколько слов в русском языке. Плюс все богатство грамматики. Если уж сравнивать Жестовый язык с английским - то не с ним самим, а с "бейзик-Инглиш" Папуа - Новой Гвинеи. Словарный запас и отсутствие грамматики примерно такие же, и цель его создания была такая же: общение с неграмотными папуасами.. Кстати, падежи в английском-таки есть. ;) Только строятся они иначе, при помощи предлогов (of - для родительного, with/by - для творительного итп итд). Я уже не упоминаю о развитой системе времен - 32 времени...
А о "дверь захлопнулась" - что тут проще? ;-) В Русском жестовом языке (когда важен именно нюанс, что дверь именно "Захлопнулась-АСь") используют знаки: "дверь", "закрыто" и окончание глагола "АСь", при этом губами беззвучно произносят "дверь захлопнулась", выделяя "...хлоп...". В Жестовом языке с той же целью его аппологеты передают: "дверь", "закрыто", "сильно", "сам" а после того, как этого не поймут сразу быстро поясняют: "сейчас", "сильно", "сам", "закрытся", "дверь", "удар", "сейчас", "вот", "дверь", "закрыто", причем показывая все это нужно скривится, а при жесте "закрыто" - еще и высунуть язык... Будете спорить? Кстати, при помощи ЖЯ "Чудское озеро" передают, как "чуткое озеро", а человека, по фамилии Захаров - называют "сахар"... "Понятие "половая жизнь" показывается при помощи жеста "пояс" или "половина"; "ученый" - комбинацией жестов: "умный" + "профессор" + "силный" + "крепкий" + "грамотный"...
Уважаемый хоббит, я рад, что вы знаете, жестовый язык. По поводу информативной скудности жестового языка говорить нечего не буду, почитайте Ильфа и Петрова. Там дамочка тридцатью понятиями обходилась. Так что это вопрос спорый. Никогда не нужно ничего сравнивать. Англйиский-Японский, Русский-Урду - это совершенно бесполезно. Вы знаете лингвистическую основу китайского языка, с вашими понятиями о грамматике, в китайском также никакой грамматики :)) Каждый язык имеет свои особенности у англичан нет рода, у поляков ударение всегда на предпоследний слог, а в китайском смысловая окраска меняется не от обстоятельств и определения и не от порядка слов, а от тональности. Поэтому это не разговор о структуре языка. Вы пишите, что для передачи времени есть только три жеста, но если мне не изменяет память в русском языке только три времени, тогда как в английском их аж двадцать шесть. Не важно сколько жестов, важно как времена образуются. Если в русском с помощью окончаний, в английском с помощью модальных глаголов, в языке жестов с помощью специальный жестов. Только вашем понимании они "сейчас", "раньше"/"давно" и "будет", а в понимании глухого человека они выражают время. Я могу вам привести множество примеров, что в языке жестов нет такого многообразия художественных средств, как например в русском. Но это не умоляет роли жестового языка как средства общения между глухими. Жестовый язык содержит достаточно понятий чтобы описать, чтобы общаться. Не спорю, что на этом языке не возможно по-русски объяснить синтез ДНК из нуклеотидной последовательности в рибосомах, но поверьте мне, если постарается, то можно это сделать и на жестах. Подчеркну, жестовый язык - это отдельная языковая система, и у нее есть свои принципы организации, если Вам это очень интересно, то могу дать ссылки на научные работы, которые этот вопрос рассматривают. Если вы неплохо знаете жестовый язык, а я знаю его с рождения, то вы должны знать, что глухим вполне достаточно. Да, они лишены, классической русской литературы, да они лишены многих других знаний, но ведь я же знаю жестовый язык, и это не помешало мне учить и русский. Говоря о языковых особенностях - в русском языке множество идиом и прочих устойчивых выражений, которые не совсем понятны иностранцу. К примеру, вы поймете, когда англичанин скажет, "это по-гречески", вам было бы понятней, если бы он сказал: "это китайская грамота", но в Англии именно греческий язык считают непонятны, хотя он на 70% наполняет английскую речь. Вы поймете, если глухой скажет "билеты-гроб"? Я мне ясно, что билетов нет. И это тоже фразеологизм. И таких примеров в любом языке масса.
Уважаемый хоббит, я понимаю, ваши чувства, когда глухие неправильно понимают русские слова, вы их простите, они с детства не слышат, они не могут накопить словарную базу. Слышащий человек постоянно слышит огромное кол-во слов его память хранит тысячи значений, потому что он уже слышал это слово в такой форме, а это слово вот в такой связке. Слышащему намного легче запоминать русские слова, т. к. он постоянно их слышит. Глухой же запоминает только то, что читает - а здесь возможности ограничены. Он никогда не слышал о значениях многих слов. Он легко может понять, что слово "заключить" (сделать вывод), это просто закрыть на ключ :(( Но это не его вина, пока ему это кто-то не объяснит, он никогда не поймет.
Говорящие говорят: "никто нас не понимает!" Глухой скажет по-другому: "все нас не понимают". Я хочу, уважаемый хоббит, чтобы вы к этим всем не относились.
Уважаемый, Altair! Глухие понимают друг друга также, как и говорящие понимают друг друга :)). Глухие говорят на языке жестов, который боле или менее, но унифицирован. Если в глухой ребенок растет в жестовой языковой среде, то он становится носителем языка, на котором говорят родители, если родителей понимают другие, ребенка тоже поймут, дальше он идет в школу, и там уже общается с другими глухими развивает "жестовый" запас - это похоже на обычное овладение языком. Касательно акцентов и диалектов. Вы видели двух человек с похожими голосами? У глухих тоже есть свои особенности, кто-то показывает слишком медленно, кто-то слишком быстро, кто-то мягко, кто-то жестко, кто-то использует для разговора все прилегающее пространство, а кто-то жестикулирует у себя под носом, кто-то проговаривает жесты до конца, кто-то говорит не законченными жестами и так далее и тому подобное. Это относится только к манере "говорить". Диалекты тоже есть. В каждом городе, в каждой школе, обязательно найдутся жесты, которые будут непонятны глухим "чужого поля"(читай как жест), но пообщавшись эта проблема исчезает. Язык жестов - это все же язык, а не система знаков и это не азбука Морзе. И подчиняется определенным законам. С помощью выражения лица можно поставить точку, запятую, восклицательный или вопросительный знаки. Существует определенные закономерности. В языке жестов редко можно встретить привычную артикуляцию. К примеру, некоторые законченные действия выражаются различными жестами, но сопровождаются одной артикуляцией, такие понятия, как "одинаково-эквивалентно-похоже" выражается характерным жестом и сопровождается тоже своеобразной артикуляцией (напоминает "ап" или "ляп"), этой же артикуляцией сопровождаются слова "подготовится заранее, все подготовить" (жест "слово") и т. п. Акценты тоже встречаются. Но чаще всего разница в жеста заметна лишь между слабослышащими, глухими и переводчиками, хотя и здесь есть исключения. Но они только подтверждают общее правило. Если хочешь учить язык жестов, то учи. Это нисколько тебе не помещает, даже поможет ;)
Спасибо всем за то, что вы есть здесь... Все время в молодости думала: почему языку жестов не учат в школе? Наверное, предчувствовала, что скоро он мне понадобится. Сейчас у меня двое уже взрослых глухих детей. Если бы я знала язык жестов сразу, перед их рождением, я бы не потеряла так много...
Светлана. Я всегда говорила и буду говорить, что родителей глухих детей НЕОБХОДИМО учить ЖЯ. Помню, ко мне пришла мама с 18-летней глухой дочерью и я выступала в роли переводчика между глухим ребенком и ее мамой. Это же трагедия. У меня самой родители были глухие, моя бабушка никогда не умела и двух жестов связать со своей дочерью т.е. моей глухой мамой. Я провожу часто сама курсы для родителей глухих детей по ЖЯ. Просто так, бесплатно, в память о моих глухих родителей. Мои же дети, слышащие все знают ЖЯ,
Светлана,если можно,то напишите мне свой e-mail. Мне хотелось бы с вами переписываться,тк.у меня дети не слышат,а сама я слышащая. мой e-mail: ola_402_kup@mail.ru
Вот и еще один один интересный момент вырисовался. Значит, те эмоции и мимика, с которыми говория на ЖЯ - это не просто желание окрасить свою речь, а еще и смысловую нагрузку носит??!! А насколько может розниться смысл одного жеста в зависимости от мимики?
Купер, ты прав. Я вот в семье единственный неслышащий. Им лень выучить хоть бы десяток жестов. В результате я дома - как в вакууме. Хуже всего, что уже привык, не пытаюсь ничего изменить. Они мне стали уже не родственниками, а соседями по квартире. Светлана, Оля, вы это учтите. Или учите ребенка читать по губам (так, чтобы он понимал хоть 70% слов, а это долго и трудно, нужны настойчивость и упорство), или учите ЖЯ.
Март!!! Чур я буду на месте, тока м. Пр. Мира кольцевая или радиальная, место большое и много народу, как мы найдем друг друга?! В 12 ч меня как раз устраивает!!! Кинь ответик если не лень на мыло makolplut@mtu-net.ru
Ну просто не думал, что будет такое количество желающих. :) Узнать меня будет не сложно, я буду в черных джинсах, черных кожаных ботинках, черная или темно зеленая куртка, в очках, в руках CD-диск. Да и 13-ый меня хорошо знает, т.ч. мы сним скорее будем там сидеть вместе и разговаривать на ЖЯ. :) Место и время я менять не буду, чтобы нам не запутаться. Тем, кто живет не в Москве, постараюсь выслать по почте. Я этого никогда не делал, но, думаю, справлюсь. Только у меня нет пишущего CD-ROMа, мне придется их прожигать в университете, а там, если заметят, у них возникнет вопрос - чего это я там тиражирую. Могут и запретить. 3 диска я сделаю точно, а остальные - в самом плохом случае - через месяц, когда куплю свой собственный CD-RW. Диски будут на CD-R - так быстрее и дешевле. У меня такое чувство, что по этой теме пора открывать отдельный топик. :)
Март, я тоже приеду в субботу. Могу помочь с нарезкой дисков - нет проблем. Но, простите меня несведущего, а как мы сможем объясниться при встрече? =) И еще. Я очень часто вижу людей, говорящих на ЖЯ на станции метро Текстильщики, вы не знаете, там какая-то организация специализированноая? И еще вопрос: правильно ли меня поймут и поймут ли, если я просто подойду к человеку, говорящему на ЖЯ и попытаюсь заговорить? Многие ли умеют по губам читать?
Март, мне очень неудобно тебя утруждать, желающих на диск много и в самой Москве, а я из Омска. Я думаю, тебе действительно надо начать дело, ведь в России так много желающих. А от "говорильни", как сами видите, очень медленно что меняется. Мой адрес: Mel_svet@list.ru
Хоббиту: Да, я работаю и общаюсь в основном с глухими и слабослышащими. Это не искусственно я ограничиваю себе границу общения, а просто мне трудно, да и не зачем общатся на звуках, разве что при случае нужного дела. Хотя я с директором говорю голосом, он меня хорошо понимает.
Я слабослышащий. Когда я говорю, то себя слышу. Но, когда я потом смотрю себя на видео (когда я выступал, например), то свой голос не узнаю - я свой собственный голос не понимаю! Как будто это дядя какой-то бубнит. :)
Альтаир. Если ты поможешь в этом деле, то я буду только рад. 3-4 диска для 1-ой встречи я могу нарезать без проблем. А вот потом, для желающих из других городов, нужна помощь. Боюсь, в университете не раздрешат такими темпами эксплуатировать резак. :) А в общении проблем не будет. Или переведит те, кто лучше меня слышит, или просто обойдемся бумагой и ручкой. :)
Я, конечно, сильно помешаю своим мнением спокойному течению тутошнего разговора. Вот вертится вопрос-предложение: если столько проблем и напряга, почему просто нормально не купить этот диск-самоучитель ЖЯ? Выходные данные на этом диске есть, и на ДН, в свое время, была информация. И желающие есть. Что же не заказать его? Хоть труд большого числа людей, сделавших этот диск, поддержим. Для себя же делали. Вот такое у меня консервативное мнение-предложение. Извините уж, старого, если не туда залетел. М-да...
Март, извини меня, пожалуйста. Я предположил, что речь идет о диске с уроками ЖЯ, который уже анонсировался и который тоже спрашивали. Случайное совпадение. Для тех, кто интересуется, есть также и книга "Говорящие руки", в которой тоже представлены основные жесты. Одним словом, есть смысл потолкаться в архиве, информацию можно найти. Благодарю.
Тема для меня очень животрепещущая. Всегда мечтала выучить жесты. Но проблема всех обучалок в то что: 1. По книгам понять жест все равно невозможно 2. На дисках, как правила даются отдельные жесты-слова. А учить их отдельно-это все равно, что отдельно учить английские слова. Сам худо-бедно объясниться сможешь, а вот понять слово-жест в потоке речи? Фиг два, скажу я вам. Особенно, учитывая то, что многие жесты для нетренированного глаза похожи, какие-то не успеваешь увидеть вообще, а читать по губам (что , плюс к жестам помогает очень сильно - вот почем, Март, твоя девушка так быстро освоилась!) мне уже никогда не научится.
То есть я могу передать пару жестов, но ответ не понимаю!
Учить в среде, в общении, говорите вы?
Ага!
Мои слабослышащие друзья говорят "тебя проще речью понять" "не надо на руках, не смеши людей, машешь как ветряная мельница". А если мы и говорим, например с тобой, Март, так ты ж все равно дублируешь мои слова-жесты голосом, что б удостоверится, что правильно понял мои попытки что-то там изобразить...
А их жесты? Ну как мне понять что они говорят? Им, ведь тож проще, чем по тридцать раз повторять мне жестами , медленно, одно и тоже, напрячся один раз и сказать.
евгений м, я сразу не смогу сказать. Видел этот диск у многих, в том числе и у Миши Берра в компе. Но я попробую уточнить и сказать.
Rain, Вы, видимо, говорите о кальке, когда пальцы-жесты под разговорную речь, как бы синхронно. Этому на курсах научат и довольно быстро. Это не одно и тоже с ЖЯ. Вот о ЖЯ, как я понимаю, идет речь. Ему среди Ваших слабослышащих друзей Вам не научиться никогда. Только один пример, приведенный Вами: "не надо на руках, не смеши людей, машешь как ветряная мельница" уже перечеркивает все ваши попытки. А в остальном Вы правы, все пособия, что существуют, не передают в полной мере жесты ЖЯ, отдельные слова и идиомы. Что все равно трудно освоить без практики и среды общения.
Уважаемая Купер - позвольте мне присоединится к поздравлениям Радаса! Ибо вы привели мне самый лучший пример носителя ЖЯ. Я бы сказал: пример самого массового носителя ЖЯ!
18-летняя барышня (очевидно 12-й, выпускной класс школы) - носительница ЖЯ и именно, и потому-что, и только из-за этого она не в состоянии ни понять, что ей напишут на бумажке родители, ни написать самой что-нибудь по-русски на бумажке и поэтому нуждается в переводчике для общения с родителями...
Вот именно: Всех научить ЖЯ! Упразднить русский язык, как никому не нужный! Зачем им пользоватся - его все-равно не понимают! Издавать книжки, записанные только ЖЯ!
хоббит, не спеши к вершинам, я с тобой поплетусь, рад, что ты наконец прозрел на склоне своих годков позвольте узнать, где ты увидел, что она не может читать если напишут на листочке?
хоббит, На самом деле, это трагедия. Трагедия семьи, родителей и ребенка. Я даже не стану Вам говорить, как ловко Вы вывернули ситуацию, поставив результат вначале причины. И не барышня виновата в том, что ее родители не могут с ней найти контакт и общаться. Вы говорите про результат, "18 летняя барышня", "носитель ЖЯ". До 18 лет у слышащих родителей была масса времени и причин сделать все, чтобы дать тот самый русский язык. А про "носителя ЖЯ" я вообще промолчу.
Хоббит, снова "знакомая", извини, классическая ситуация: слышащие родители - глухой ребенок. Родители ЖЯ не знают по определению. Чистота и непорочность данного "эксперимента" очевидна: за несколько лет жизни глухого ребенка ещё до решения определить его в специализированное учреждение (если такое решение вообще имело место) можно найти способ общения. Заметьте, я не делаю упор на способе общения только ЖЯ, или только Русский. Я говорю о ЛЮБОМ СПОСОБЕ общения со своим ребенком.
Но речь сейчас не об этом. Трагедия не в том, что слышащие родители не смогли дать глухому своему ребенку "единственно правильный" способ контакта и общения, а трагедия в том, что отказались пусть позже - раз так случилось - пусть через жест, но найти ЛЮБОЙ контакт со своим глухим ребенком и общаться с ним. Причем, уважаемый хоббит, история рассказанная КУПЕР, не единична. Проблема общения глухого ребенка со своими слышащими родителями существует. Пожалуйста, умерьте, как Вы думаете, свое "остроумие". Его тут близко не стояло.
Хоббит, откуда столько яда? Что за категоричность? Значит 18-летняя девушка виновата, что родители и не пытались найти с ней общий язык? Из того, что она пользуется ЖЯ нужно сразу делать вывод, что она неграмотная, отставшая в развитии и ни на что не годная? Что за гонения на ЖЯ? Может предлагаешь его отменить? Пусть не поганит наш чистый великий русский язык, да? Зачем он нужен? Все равно любой глухой может научиться отлично читать с губ и никакой убогий ЖЯ ему не нужен! Ну конечно. Уверен, ты массу примеров можешь привести. Может еще гордо на себя пальчиком ткнешь. А те, у кого не получается читать с губ - они, конечно, лентяи и быдло, пусть сидят в темном уголке, помалкивают и знают свое место. В общем, приехали, товарищи.
евгений м, предлагаю Вам данные из личной информативной базы Админа ДН, за что ему спасибо. :-) Сразу хотел бы сказать, что информация могла измениться. Но основные данные на момент выпуска этого диска реальны. Мне кажется, что несложно будет найти "финалиста". ------------------------ Электронная обучающая система (ЭОС) «Русский жестовый язык» разработана Центром информатизации, социальных, технологических исследований и науковедческого анализа (Центр ИСТИНА) совместно с Центральным правлением Всероссийского общества глухих при финансовой поддержке Института Открытое Общество и предназначена для лиц, которые хотели бы: свободно общаться, понимать и быть понятыми людьми с нарушениями слуха и речи; восстановить утраченные навыки общения с помощью жестов; расширить свой лексический запас.
ЭОС "Русский жестовый язык" можно купить (для физ.лиц), предварительно позвонив по указанным ниже телефонам. Цена в розницу - 252 руб.(включая НП)- Для юр.лиц 240 рублей + почтовые расходы. Минимальный заказ для юридических лиц 5 шт. В случае Вашей заинтересованности заявку на заказ ЭОС "Русский жестовый язык" на условиях предоплаты можно выслать по любому из приведенных ниже средств связи:
В заявке укажите свои реквизиты и потребное количество копий ЭОС, а также каналы связи с Вами. Готовы рассмотреть Ваши предложения по распространению ЭОС в вашем регионе и сотрудничеству в создании новых версий ЭОС жестового языка.
Купер: Вы сказали, что слышащих родителей глухих детей НЕОБХОДИМО учить языку жестов. Позвольте не согласиться - все решается в конкретной ситуации. Если дитенком занимаются вплотную, учать читать и разговаривать - то зачем жесты? Многие восптанные таким обрразом глухие (подчеркиваю, глухие, от 4 степени и хуже) общаются со своими родителями и родней устным русским без особого дискомфорта. Но, у большинства не получается так. Радас прав, что отношения между сл.родаками и их отпрысками глухими - трагичны. Почему Светлана сейчас нуждается в жестах? Почему дети Светланы не могут общаться с мамой нормально? А Хоббит не зря шокирует. Он прото доводит до логического конца концепцию самодостаточности ЖЯ. Меня тоже коробит, когда апологеты ЖЯ кричат, что ЖЯ для глухого родной и первичный. Тогда что такие делают в России? Носители ЖЯ в чистом виде будут чужды русской и общечеловеческой культуры, потому что все достиджения культуры ЗАПИСАНЫ. Чтобы читать и понимать, постигать знания, учиться - для этого "великого, самодостаточного ЖЯ" не хватит никак. ЖЯ без опоры на родной язык глухого (американца, русского, грека) мертв и глуп.
Миша Берр, как ты думаешь, что лучше: синица в руках, или журавль в небе? Не понял? Так вот, речь идет о свершившемся факте. Хочешь ты, или не хочешь этого - проблема есть, она существует и стоит остро: слышащие родители не понимают своих глухих детей. Контакт тяжел и труден. Это - факт. И факт также, что контакт нужен, иначе потеряли ребенка. Вот и все! А все твое остальное - журавль. Умные твои советы, профессионалом, видать выстраданные, все больше сослагательного наклонения, типа если бы, да кабы, вот надо былдо бы так, а вот если бы сделали так... Короче, Миша Берр, теперь ты ответь мне на существо вопроса, которое я задал раньше. А именно: виновата ли та глухая девушка в том, что ее слышащие родители не нашли контакт со своим ребенком? Был ли смысл у ее слышащих родителей, ради самого главного - найти контакт со своим глухим ребенком -"опуститься" до общения на примитивнейшем ЖЯ, поскольку на данный момент, как факт, заметь, как факт, другого выбора нет, Вот конкретика, синица, так сказать. Прошу тебя, отцепись ты от коляски с поучениями, мол если бы родители поступили так, а не иначе... ОК?
Проблема контакта глухих детей с родителями. Здесь уже НЕ ВАЖНО, на каком уровне контакт - на русском или ЖЯ. Мамаша этой 18-летней девушки сама виновата. Ей надо было или вложиться в ребенка полностью, выучив ее с раннего возраста читать, понимать и говорить (пусть плохо, с чудовищным акцентом - но понятно хотя бы для близких), или уже позже, поняв, что поздно, самой выучить ЖЯ - чтобы опять-таки подтягивать девочку с помощью ЖЯ до приемлемого уровня. А то мамочка спихнула девочку в спецдетсад, затем в специнтернат этой убогой госсистемы образования глухих (которая ничего общего с настоящим орализмом не имеет, также, как уровень ЖЯ в этих спецшколах - с настоящей планкой ЖЯ), а теперь спохватилась - вырастила дуру, куды ее девать, ой, помогите. А девочке каково? повторяю - в этой ситуации уже неважны споры, что круче - ЖЯ или русский язык, главное - нет настоящей любви, настоящего контакта. Для того, чтобы общаться с собственным ребенком, можно было бы и на жесты перейти.
Миша Берр, отпуская абсолютно все сослагательные части речи, а также предположения по отношению к личной жизни и судьбе, а также отшелушивая все это, скажу тебе, что удовлетворен конкретным ответом на конкретно поставленный мой вопрос. Благодарю.
ДЛя Миши БЕРР. Я написала НЕОБХОДИМО родителям глухих детей. Почему? Тут вообще нельля давать какие-то категоричные советы, каждая семья в отдельности это уникальная ячейка общества. Кому-то подходит чтение с губ, кому-то лень знать и десяток жестов. Дело все в другом.Намного все сложнее, если возьмем КАЖДУЮ семью в отдельности. В столицах легче, что вы там ни говорите, это и педагоги, всякие новинки в сурдопедагогике ну и т.д.Я говорю о том, что между глухим ребенком и его слышащей мамой был тесный котакт, чтобы это дите бежало к маме за советом,А мама и голосом и жестами давала бы ей эти советы. Чтобы не получилось как у МАрка, Живет с родителями как на общей кухне.. Я как не сторонник только ЖЯ, так же не сторонник только устного языка.А вообще дискуссия на эту тему крайне полезна и необходима.
Привет! Говоря о примитивности жестового языка, мы почему-то редко задумываемся о примитивном знании носителей этого языка обычной словесной речи. А может мы, примитивно знаем сам этот жестовый язык? Ведь многие глухие, работающие на предприятиях, разбирающиеся во всех технических подробностях своей продукции, а также в инструментах и станках, при помощи которых эта продукция выпускается, передают свои знания умения и смекалку новому поколению на ЖЯ и в то же время бессильны прочитать или нормально описать инструкцию о применении тех самых продуктов и инструментов, с которыми имеют дело ежедневно. О чем этот случай говорит? Этот случай скорее всего доказывает примитивное знание ЖЯ его ярых противников. А вот сам примитивный ЖЯ - это продукт самих носителей словесного языка неспособных обучить нормальной речи глухих детей. А откуда вообще-то берется этот ЖЯ, почему во всем мире, а не только в России глухие почти одинаково "махают руками"? Не пора ли признать, что здесь кроется какая-то закономерность? Многих глухих удалось научить говорить, сделав, таким образом, хороший передатчик, а вот почему-то мало кто задумывается о том, какой из него выходит приемник. Почему редко кто обнаруживает, что глухие дети хорошо могут понимать речь своих родителей, опираясь на знакомую им артикуляцию и на малейшие движения, позволяющие им угадать, о чем речь может идти?. Ладно, пока, по мне уже давно кровать плачет.
Добрый день! Я не потому хотела бы знать раньше ЖЯ, до рождения детей, что не понимаю их, а они - меня. Все не так. Мы прекрасно понимаем друг друга всеми возможными методами. Но вот я заметила закономерность: дети, у которых родители общаются на ЖЯ лучше понимают текст. Им сразу объясняли слова и понятия, а я не могла во всей красе их объяснить устной речью. Слишком большой запас слов надо иметь изначально, чтобы понимать все по губам. А когда его еще нет? Да, я научила детей общаться, у сына вообще нет проблем, никто не догадывается, что он практически глух. Но общение у них между собой и с друзьями на ЖЯ. Получается - я как чужая, просто выпадаю из их общения.
Мы плавно сменили курс. Обсуждать начали жестовый язык, а остановились на социальных аспектах. Конечно, в теме жестовой речи вопрос воспитания стоит особым образом. Но все же нам нужно ответить Altair'у, что если он желает, то пусть учить язык жестов. Непростой, своеобразный и красивый язык жестов ему учить стоит. О родителях и глухих детях. То, что мы здесь обсуждаем, обсуждают с научных трибун. А договориться не могут. Сторонники жестовой речи заявляют: «Если не будешь учить жесты, то потребуется переводчик для общения с собственными детьми». Сказано достаточно лаконично и можно было бы ставить точку, но появляются сторонки устного метода и говорят: «Жестовая речь? Да вы что?! Ваш ребенок будет безграмотен, он не сможет интегрироваться в обычное общество, ему всегда будет нужен переводчик». И ору с обеих сторон стоит тьма. А теперь представьте, что чувствуют молодые родители, которые до рождения глухого ребенка, ни о жестовой речи, ни об устном методе обучения не думали, и даже представить не могли, что у них возникнет эта проблема. Неважно, какой метод обучения выберут родители это индивидуально в каждом случае. Успех обучения всегда будет зависеть от трех сторон: родители, преподаватели и сам ребенок. Если бы не халатность родителей, непрофессионализм учителей и не желание ребенка учится, то эти вопросы мы бы не обсуждали. Но история не знает сослагательного наклонения. Эти проблемы есть, но они не кроются в «примитивности» языка жестов или в недостатках устного метода. Я не собираюсь характеризовать ни тот, ни другой способ обучения – они имеют право на существование. Альтернатива – это хорошо, плохо, что вы сделали из нее дилемму. Есть люди, которые в силу различных обстоятельств могут обучаться устно и у них это получается – «зеленый свет» таким семьям, главное на полпути не остановиться. Но если в семье все неслышащие – устный метод не поможет, а только испортит, так как дефицит общения со слышащими приведет к плачевным результатам. Не стоит говорить, кто прав сторонники Зайцевой или Леонгард. Каждый прав по-своему. Возвращаясь к теме топика, хочу отметить, что РЖЯ – это на сегодня единственный должный способ коммуникации между глухими. Пусть многие из них не знают русского языка, но ведь на земле живет более шести миллиардов человек большая их часть, не считая сто сорок восемь миллионов русских, не знает русского языка. Но они обходятся знаниями своих коренных языков. РЖЯ – это «коренной» язык глухих. Хорош он или плох, не нам судить, когда на нем общается 13 миллионов глухих. И многие далеко не глупые люди. А связывать уровень образованность среди глухих с языком жестов абсурдно. Сколько в России школ, где пользуются РЖЯ? Когда я учился, нас по рукам били, если видели, как мы общаемся на жестах. Сегодня ситуация изменилась ненамного. В школах по-прежнему учат наизусть параграфы по биологии и физике и переписывают с доски то, что пишет учитель. Откуда будут знания? Когда в школах, два с половиной учителя знают РЖЯ, а остальные повышают голос, чтобы их услышали. Я не понимаю и никогда не пойму тех, кто говорит, что РЖЯ примитивен. Он примитивен для незнающих его либо знающих, но сравнивающих с каким-нибудь другим языком. Но эта тема вечна. И в рамках этого топика обсудить ее навряд ли удастся. Нам нужно всем вместе сказать Altair'у: «Учи языка жестов, коль такое желание есть». Ведь если он выучит это язык, то появится еже одни человек, который будет понимать и не только отдельно каждого, но и, как группу, в целом.
В детских садах и школах для глухих детей преподаватели все же должны знать какой-то минимум ЖЯ.Для чего?Пример:дети прочитали рассказ,написали его в тетради;учитель вызывает ребенка к доске и просит перессказать этот текст.Текст перессказывается словл в слово. Учитель доволен.Но сам ребенок может быть из этого текста ничего не понял.А проверить как? А надо просто попросить ребенка перессказать этот текст на ЖЯ.Когда дети говорят между собой на ЖЯ учитель будет знать чем интересуются дети,что их волнут,что им нравиться или не нравиться.
В детских садах и школах для глухих детей преподаватели все же должны знать какой-то минимум ЖЯ.Для чего?Пример:дети прочитали рассказ,написали его в тетради;учитель вызывает ребенка к доске и просит перессказать этот текст.Текст перессказывается словл в слово. Учитель доволен.Но сам ребенок может быть из этого текста ничего не понял.А проверить как? А надо просто попросить ребенка перессказать этот текст на ЖЯ.Когда дети говорят между собой на ЖЯ учитель будет знать чем интересуются дети,что их волнут,что им нравиться или не нравиться.
Уау,слушайте, ребята,как классно, что вы говорите об этом. Я думала, только меня волнуют проблемы глухих, ЖЯ, а особенно проблемы слышащих родителей глухих детей. Оказывается, что нас много. Но, очень жаль, что мы так далеко. Я не могу найти единомышленников в моем городе (г.Ставрополь). Я очень хочу создать центр глухих, ну или хотя бы курсы для изучения ЖЯ. Но у меня нет никаких материалов, я сомневаюсь, может есть особенные методики? А может, наоборот, что еще хуже, таких материалов нет? Может кто-нибудь что-нибудь посоветует? Помогите!!!
Я вчера была у сурдолога. Диагноз... ну смешной. Я спросила его, где у нас в городе можно научиться ЖЯ. Он сказал, что в нескольких университетах есть обучение сурдопереводу. Но лучше всего обратиться в общину глухих у нас в гроде. Так как в любом случае все местные слабослышащие когда-то там проходили обучение. Так и сделаю ;-)
купер! спасибо, что услышали меня. Но, я думаю, встретиться нереально. Очень жаль! Наверное, только через форум. Меня очень интересует ваше мнение по поводу нужности и реальности самой организации, может что-то посоветуете. Pilar! мне интересно, о каком городе идет речь?
http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=1184 тебе было просто лень поискать в поисковике, вот тут прочти где-то в середине, в постинге radasа 29-10-2003 14:12, там выложена подробная информация, где это можно купить или лично договаривайся с мартом, он тут тоже предлагал cd диски с жя
Хотел спросить какие мнения есть на счет графической записи жестов, например, как это делает Зайцева? Говорил на эту тему с польскими учителями, некоторые даже не знают, что так можно. В основном рисуют, что чясто невозможно понять.
Просмотрел целый топик. Не могу согласиться с аргументами тех, кто утверждает, что жестовый язык беднее, потому что на нем нельзя сказать "Дверь захлопнулась" и "Дверь закрыта". С таким же успехом я могу сказать, что русский язык беднее украинского, потому что в нем нельзя сказать "Масло", "Олія" (подсолнечное масло) и "Олива" (масло из оливак). Или же беднее польского, потому что на нем нельзя сказать "Odprężyć się" (расслабиться, перестать быть напряженным) "Wyluzować" (расслабиться, перестать быть стесненным). А иврит, называемый многими божественным языком, в таком случае вообще убого выглядит - на нем не скажешь "дверь захлопнулась", "Дверь захлопывается", "Дверь захлопнется". Каждый народ и даже каждый человек по разному воспринимают окружающий мир и по разному передают его на свем языке. Чем богаче внутренний мир человека, тем богаче его язык. Кроме того язык может развиваться, может черпать материал из общечеловеческой языковой базы. Вопрос только в том, что неслышащих филологов гораздо меньше чем слышащих. А слышащие чаще всего не развивают натуральный жестовый язык, а навязывают ему чуждые ему правила языка устного. Надеюсь, ситуация изменится. В Польше лед уже тронулся. Мне удалось побывать на защите доктората одного из неслышащих ученых на тему строения жестового языка, а рассматривал он жестовый язык, созданный глухими детьми, в одной африканской слышащей семье, который еще не был засорен слышащими. Сравнивал его закономерности с польским жестовым, с русским и английским.
Дорогой Vitalian, на самом деле "дверь захлопнулась" и "дверь закрыта" жестовый язык передаёт совершенно точно. Первую фразу можно передать одним жестом, тк понятие "дверь" уже заложено в жест "захлопнулась". Вторая фраза - два жеста "дверь" и "закрыть"(в смысле закрыта на замок, заперта). В ЖЯ, например, есть свои особенности. Так, смысл слова "тяжелый" передается двумя жестами, смотря что имеется в виду. Если это абстракция (задача, характер, вождение и пр), то жест один - ладонь переворачивается на другой ладони. А если это конкретная тяжесть (сумка и пр), то жест другой - два кулака опускаются вниз. Но если говорят "тащить тяжело" - применяется первый жест (не второй). А числительные в ЖЯ - это интереснейшая тема! Хоббит просто раскроет рот от удивления. Тут четкие и неожиданные жесты: два, второй, в 2 часа, (ждать) 2 часа, две (штуки), два рубля, 2 тысячи рублей, два года, два дня и пр. Я понял, Вы хотели указать на то, что в каждом языке свои способы и заморочки, и нет в принципе абсолютно прямой адекватности смыслов при противопоставлении языков. А хоббит - не понимает, увы... Даже если разъяснить ему, что, например, в английском нет слова "свой" и он передается по-другому, типа "она надела ее пальто"(она надела свое пальто). Я-то вижу и знаю отлично, что ЖЯ весьма четкая система понятий и связей между ними, и никакой неопределенности или туманности в ЖЯ нет. И где хоббит откапывает страшные перлы - уму непостижимо. Может быть, в исполнении слышащих, перестаравшихся выше крыши? Или в группе дебильных глухих ребят, никогда не видавших света? Нотация: Зайцева просто попыталась найти формулу, подтолкнуть к ее поиску. Сразу скажу, что у нее не получилось. Ближе всего истина у иероглифов, так мне кажется. Только надо понять, как построены они, - т.е. изучить китайский-японский...
Я еще очень слаб в жестовом, тем более сейчас приходится учить польский жестовый, а с русского почти ничего не помню. Но очень интересуюсь его строением. В Польше, где учусь, есть несколько неплохих книжек не эту тему. Задумывался над числительным, как ему придать "прилагаиельную" форму, но до конца еще не понял. А над иероглифами тоже думал, пробовал брать с китайского, выходит красивее, не менее наглядно. Продолжаю над этим думать.
Vitalian, вы писали: «Задумывался над числительным, как ему придать "прилагательную" форму, но до конца еще не понял». Если я Вас правильно понял, то под "прилагательной" формой вы подразумеваете порядковые числительные (второй, третий), или сложные прилагательные, в составе которых есть числительные (двухлетний, пятидесятикилограммовый). В русском жестовом языке, к примеру "второй", в основном образуется соединением среднего пальца с большим пальцем одной руки или соединением указательного пальца одной руки со средним пальцем другой руки. Но, как правильно отметил юджин, числительные в ЖЯ - отдельная песня, главным образом, они прочно привязаны к предмету исчисления и этот предмет является основным критерием из образования.
Юджину, интересно, но после "трудного" разговора, в ЖЯ чаще всего используется жест, отнесенный вами к "конкретной тяжести" (два кулака опускаются вниз).
Спасибо за понимание и разъяснение. Назвал порядочные числительные "прилагательной формой" вот почему. Числительные образуют отдельную часть речи только из-за семантического значения, по форме же они в основном соответствуют существительному и прилагательному (или же другим частям речи). В польском жестовом "соль" передается жестом "посыпания солью", "солить" - как и многие другие глаголы повторением жеста или медленным его исполнением, а "соленый" - как в английском, тем что ставится перед существительным (хотя не всегда). Но проделать то же с числительным не возможно, потому что перед существительным может быть и его количество и его порядковый номер. Поляки, чтобы передать порядковые числительные поворачивают ладонь к себе. Вообще устные языки не в меньшей степени непоследовательны. Интересовался эсперанто - отличная работа, можно увидеть многие закономерности языка. не знаю на сколько хорошо гестуно. Былобы не плохо, если бы этим занялись хорошие филологи со знанием специфики жестовых языков. Еще раз спасибо за интересную тему.
Да, Слава, если взять жест "разговаривать", то можно применить и тот, и другой жест "тяжело". Но нюансы будут: в первом случае (абстрактном) мы подумаем, что собеседник упёртый, слышит только себя. Либо технически сложно разговаривать с ним (плохо видит, например, или не знает жестов). А во втором случае есть некоторая тяжесть - собеседник туп как пробка или слишком зажат. Вообще, ЖЯ - супер. Чем глубже рассматриваешь, тем больше кайфа от простоты и гениальности ЖЯ. Виталиан: Жесты соль, соленый в русском ЖЯ не отличаются (да, как в английском), а жеста "солить" нет, есть жест "сыпать". Поскольку сыпают, в основном, соль, то привязка "соль сыпать" сильна. Я имею некоторое отношение к Вам, Виталиан, жена моего брата - гражданка ПНР. Ездил в Польшу в советские времена, но не догадался, к сожалению, впитаться ихним ЖЯ, по малости лет своих. Зато польский словесный лучше знаю, дивился, что диван - это ковёр. Или наоборот, запутался уже :) Помню, шли приготовления к свадьбе, я подсел к тетке, которая мясо била спецмолоточком, интересно было посмотреть. Знал я, что кругом одни полячки говорящие, поэтому разговоров не заводил. Смотрел и молчал. А тетка вдруг на чистейшем русском (по губам) спросила: "Любишь мясо?" Я чуть со стула не упал, русский знает, что ли, типа? Побежал к своим делиться этой новостью, а они мне - тьфу, и по-польски так же будет, как по-русски. Вот совпадение :)
Спасибо за урок ЖЯ. Всетаки, думаю, хорошенько посидеть над записью жестов. В принципе я уже разработал очень четкую систему записей (форма пальцев, направлени ладони, движение руки), но она малонаглядна, нужно упростить, а вместе с тем, чтобы не потерялась точность. Вообще мечтаю написать магистерскую работу по украинскому ЖЯ (я специалист укр. филологии), но не знаю насколько это реально - страшно мало времени. А по-польски действительно "дыван" - "ковер", "кеды" - "когда", "овоце" - плоды", "запомнечь" - "забыть", "любиш менсо" - "любишь мясо". А жестовый нечто отличается от русского жестового. Очень красивый жест "спасибо" - од подбородка две ладони вперед, какбы воздушный поцелуй.
Ребята, давайте жесты показывать, делиться, как например, ЮДЖИН. Я очень вас прошу. Кто как показывает жестом "НЕТ"? Нет еды в холодильнике. Моя мама показывает "Кости" сверху вниз. Кто еще?
КУПЕРу. По поводу жеста "нет", стоит отметить, что предикатив и частица, которые в русском языке выражаются одним словом "нет", в ЖЯ имеют разные жесты. В первом случае в жестовом языке для русского предикативного слова "нет", (в знач. нет в наличии, не имеется, отсутствует) используется следующий жест: рука в положении "незаконченной" "Ф" проводиться слева направо в области рта характерной артикуляцией (выдох). Если "нет" используется как отрицание, то применяется другой жест: обращенная от себя ладошка двигается из стороны в сторону несколько раз. Это основные жесты, которые передают русское слово "нет".
Но помимо этих двух жестов, в ЖЯ имеется множество фразеологизмов, которые, так или иначе, переводятся на русский язык словом "нет". Вы уже упомянули, что отсутствие продуктов и еды описывается жестом "кости". Очень похоже на русское просторечное высказывание: "пришли гости голодать кости". Отсутствие денег обычно показывается жестом "голый" либо его вариантами, проведенными в области карманов. "Нет билетов в кассе" почти всегда "говориться", избитой на этом форуме фразой, "билет гроб". А фраза "там никого нет" на ЖЯ будет "пусто" :))
КУПЕР: жестов "нет" всего два или три, если быть точным. Остальное (типа костей), как правильно заметил Слава, - это совсем другое, хотя оно обозначает отсутствие, как и в жестах "нет". Более интересен жест "всё, все". ВСЕ люди, ВСЁ съел, ВЕСЬ сок выпил (ВСЁ выпил, всю бутылку до дна) - похоже на жест "записать", но с ладонью с отогнутым средним пальцем. Еще должны быть варианты, по-моему, - завтра добавлю, если найду в голове и в записях :)
Спасибо, дружище ЮДЖИН! Я показала себе ваш жест ВСЁ.Получилось, сразу вспомнила. К сожалению, им не пользовалась, но отложилось давно в памяти от родителей. пальцы раскрыты перед собой и проводишь по очереди. Класс! Давай еще жесты. Покопайся. ОК?
Юджину. "…жест ВСЁ (съел) - ладони сжимаются со скольжением пальцев на большие пальцы, общее движение от себя". Обычно этот жест используется в значении "кончилось".
Привет, ребята. Это опять я после долгого перерыва. Позвольте включиться.
Есть такой жест из «ВСЕ»: такой жест показывается, например: «взрыв уничтожил все живое в округе 4 км» – те же самые ладони, сжимающиеся со скольжением на большие пальца, но руки расположены напротив одна над другой. Вспомнили?
Есть жест, который мне почему-то очень нравится: левая сжата в кулак, на ней другой кулак с указательным пальцем вверх делает вращающееся движение один раз. В переводе: «Такой уникум, подобных нет, первое место во всем». Такой же смысл вкладывается и в жест: «догнать»,затем правая ладонь подносится ко рту, на нее дуют, потом эта ладошка уходит немного вверх и резко вниз. Как поточнее на русский язык перевести эти жесты?
Слава, почему обычно? У тебя просто дополнение "кончилось" ко второму смыслу "съесть всё полностью". Например, "еда в холодильнике всё" - это твой вариант, означает "еды в хол-ке нет, кончилась, исчерпалась". А если сказать, например, ребенку "обязательно нужно всё" (что есть на столе или в тарелке), то твой вариант не проходит, это означает именно "съесть всё полностью".
Очкарик, понял твой первый жест. Но что-то взрывоопасным не пахнет даже :). Этот жест можно назвать как "исчезнуть, раствориться". Были очки на месте, и вдруг их нет. Да? Это почти забытый жест, уходящий. На смену ему идёт жест МУ по артикуляции: ладонь смотрит вниз, круговое движение против часовой стрелки, чуть резко. :) Красота, да? Второй твой жест без комментариев, всё понятно. А третий жест - это с артикуляцией ПУ, означает э-э... трудно перевести :)... щас... "вышел за рамки разумного". Да?? Но по-моему, перестали в посленднее время "догонять", без этого уже обходятся, одно только дуновение и вниз. Есть похожий на него жест - догнать, дунуть на ладонь. И всё, стоп! Тоже смысл похожий, можно сказать так: "до этого ещё никто не додумался". Интересно, да? Ну ладно, ребятки, прощайте - до 11 мая!
Куперу. Дополнение. Всё. Юджин, получается три варианта одного жеста: 1. "догнать"-дуть в ладошку-ладонь вниз, 2 - "догнать" - дуть в ладошку, 3- дуть и вниз. Налицо изменение жеста в сторону "лаконичности". У меня вечный дефицит времени. Эта тема мне очень интересна, но я, как и Юджин, прощаюсь с вами до 11 мая. Надеюсь, тема не уйдет в архив.
Роавиму. Вам что за забота, что будет через 160 тысяч лет? Люди обязательно что-нибудь придумают или полностью истребят себя. Тогда потом возникнет новая цивилизация - седьмая по счету. Люди этой цивилизации будут другие: глухие телепаты. Все звуковые средства связи и т.д будут напрочно забыты. И архелог этой цивилизации недоуменно будет чесать затылок, разглядывая артефакт нашей эпохи - телефон. Спасибо за ссылку, фантазия разыгралась...
Очкарику. Про жест "уникум". По-моему, вы дали более чем исчерпывающее объяснение :)), но у меня сразу возникла ассоциация с жестом похожем в исполнении, но различающемся по смыслу: тоже положение рук, только рука с указательным пальцем делает полуоборот в горизонтальной плоскости. Смысл "все ему под силу, я/он всесильный" (не отвлеченное понятие).
Ваш жест: "«догнать», затем правая ладонь подносится ко рту, на нее дуют, потом эта ладошка уходит немного вверх и резко вниз" и жесть Юджина "одно только дуновение и вниз" похожи, но не синонимичны, во всяком случае, в моем употреблении. Если жест Юждина, я обычно использую, для выражения обычного не согласия "быть этого не может; не бывает этого", то Ваш жест, я применяю более категорично: "этого быть не может, потому что не может быть никогда!" (превосходная степень).
Второй жест Юджина: "догнать, дунуть на ладонь. И всё, стоп!". Я обычно использую для выражения крайнего удивления, как восклицание: "Невероятно! Этого не может быть". Кстати, продолжая эту серию жестов, хочу добавить в копилку Купера похожий жест: "дуем на ладонь, а потом как бы аплодируем". Смысл: "тебе/ему это все таки удалось, это невероятно!" (для примера, известная бесплодием смогла забеременеть).
Olga, Ваш жест напомнил мне жест по смыслу: "да сто раз я это делал" - "раскрытая ладошка опускается на другую, закрываясь книзу в букву 'ж' ".
Юджин, вы спрашивали: "Слава, почему обычно?". Допустил одну неточность :((. Я писал лично про себя.
Приветствую всех участников обсуждения этой темы. Изучаю ЖЯ (натуральный) с 1996г. Позвольте присоединиться к вашему обсуждению. Считаю ЖЯ не примитивным, в этом меня убеждает собственный опыт. Язык имеет несколько уровней: Лексический (Словарный запас) Грамматический (время, род, число и т.д.) Синтаксический (Построение предложения) Фразовый (законченное по смыслу высказывание:абзац) Ну и Сверхфразовый (Сообщение по теме)
Несколько слов об этих уровнях в ЖЯ. 1. Словарный состав жестового языка - он обусловлен историей своего возникновения(общение глухих между собой в бытовых условиях), по мере того, как расширялась сфера деятельности глухих (бытовая-производственная-общественная), увеличивались и темы, которые глухие были вынуждены или хотели обсуждать (подчеркиваю: глухие друг с другом), а как известно спрос рождает предложение -придумывались новые жесты (когда в нашу жизнь вошел телевизор -возник новый жест, сейчас появился интернет -появился и жест, который сейчас распространяется среди глухих). Вывод: ЖЯ развивается по своему словарному составу, появляются новые жесты, которые передают не только описание физических предметов и явлений, но и абстрактные понятия. 2. Грамматический - Есть кроме классического способа изучения языка (как мы учились в школе-зубрили правила), такая интересная штука - функциональная грамматика. Что это такое? На примере: русский язык флексильный (то есть значение слова определяется по суффиксу и окончанию: читал-читаю-прочитал), а это и есть наши роды, склонения, спряжения и др. То есть каждая такая "штука" имеет определенную функцию. ЖЯ имеет свои способы (повторяюсь как попугай -свои способы) выполнить эти функции. Это и служебные жесты (был-уже-еще не), и изменение характеристик жеста (направление-конфигурация-скорость, подробнее читайте у Зайцевой). Этот уровень в ЖЯ еще очень-очень не достаточно изучен, но не знание чего-то не факт, что этого нет. (Специально для Хоббита:скорее всего он этот уровень знает, иначе не возможно понимать речь глухих, просто не оформил в правила и закономерности,как слышащий ребенок приходя в первый класс уже говорит по-русски, хотя не знает ни одного правила) 3. Синтаксический -вот это действительно сложно. Здесь предстоит много работы, но он определенно есть в ЖЯ. Например, в вопросительных высказываниях жест-номинатив, передающий вопрос, всегда стоит в конце (но есть и исключения, о них сейчас не буду): Русский -Где мои ботинки? ЖЯ -Мои ботинки где? Думаю, чем больше людей занимается этой темой, тем быстрее мы проникнем в "тайны" ЖЯ. Полагаю, что моя позиция понятна. Принимаю всю критику и т.д. И как говорит Познер: Давайте это обсудим!
Кирееву. Остановлюсь на "рыночных отношениях" в языке :)) Интересная шутка у нас со словообразованием, к примеру, упомянутый Вам жест "интернет", у нас образовался от схожего "по звучанию"(по похожести) - "интернат", только изменилось направление и характер движения, смею предположить, что причина кроется в самом понятии, которое многие глухие просто до конца себе не представляют. Противоположный пример, "видеокассета". Этот жест явно отражает смысл.
Славе. Да, действительно, некоторые жесты возникли из неправильного представления глухих о предмете разговора, например жест "стоимость" исполняется как "стоять", хотя и видоизменился, не вертикально "стоит", а под углом или даже горизонтально. На мой взгляд гораздо важнее не этимология жеста (хотя безумно интересно), а какой смысл вгладывается сейчас в этот жест самими глухими. Интересно, что сами переводчики, пользующиеся калькирующей жестовой речью (которую, кстати, так восхваляет хоббит) часто создают такие же ляпы. Например "Качество" (смысл "лучший") и "Качество" (смысл "характер человека")показывают одинаково жестом "лучший". Для смеха: слово "процедура" можно "перевести" - "проценты-дура". Хотя в первых изданиях словаря Гельмана, он в своем вступлении говорит об этой опасности и наставляет переводчиков, чтобы они подбирали к слову точный по смыслу жест. Интересно, что в русском языке насчитывается около 40 значений слова "идёт", так, что если мы хотим найти адекватные по смыслу жесты, то искать и в конце концов найти можно только в ЖЯ. Как вы считаете?
Кирееву. Очевидно, что, если переводчик хочет достичь семантической эквивалентности, то ему следует использовать средства того языка, на который он переводит. В этой связи я не воспринимаю "переводчика", использующего кальку. Правильнее будет назвать его "транслитератором" :)), потому что он не переводит с одного языка на другой: нельзя назвать переводом переложение с русского на русский. В принципе, моих познаний русского языка хватает, чтобы понять кальку. Но в данном случае сурдопереводчик не переводит, а "озвучивает" для меня, то что я не могу услышать физически.
Но есть очень много неслышащих, которые, кроме ЖЯ, языками не владеют, именно им приходиться сложнее всего воспринимать кальку. Говорить в данном случае о полном взаимопонимании между глухим и сурдопереводчиком, значить, говорить неправду.
То, какие ляпы допускают переводчики, не идет ни в какое сравнение с тем, как мы иногда коверкаем русский язык своими жестами, встречаясь с новыми или незнакомыми понятиями. :))
Я-слышащая.Ребёнок у меня-глухой.Всё очень внимательно прочитала. Мне это очень конечно как матери интересно.Хочется сказать всем родителям, которые тоже заходят на этот форум. Я с ребёнком общаюсь речью. Мы слухопротезированы и занимались и занимаемся с сурдопедагогом.Мы друг друга понимаем.И окружающие понимают его. Объём словаря конечно оставляет пока желать лучшего. Трудно с построением предложений, согласованиями.Но мы учимся. Он начал ходить в школу, там ему конечно дети показывают жесты, дактиль.И что я заметила-он хочет,чтобы мы друг друга понимали, показыает слово в книге,заставляет меня его показать дактилем и внимательно следит за мной,если я какую букву не знаю -показывает мне.(7 лет). Но это для нас-как игра, если ему надо мне что-то сказать -он совершенно не задумываясь автоматически обратится речью. Я что хочу сказать -дайте ребёнку самое трудное-то,чему он сам вряд ли научится-обычную речь. Пусть у него будет выбор в средствах общения.
И ещё. Прощу прощения. У меня создалось такое ощущение, что ЖЯ -прямо какой-то культ. Я так поняла, что сюда заходит много и глухих и слышащих ребят и их родителей. Или просто это тема про ЖЯ, поэтому про него так много. Это меня немного удивляет. Опять к родителям обращаюсь. Например, у нас с ребенком не встаёт вопрос как показать жестом слово "НЕТ" (еды в холодильнике). Я спокойно ему скажу -нет, потому что ты вчера съел. Пойдём в магазин и купим.Без всяких жестов. А он еще добавит, кто еще это ел, и когда это было и как это было вкусно, и что мы еще купим в магазине и пр лабуды до кучи, и ни одного жеста при этом не будет. Может быть, не стоит , ТАКОЕ большое внимание уделять ЖЯ? Ни в коем случае не поймите, что я нападаю или критикую, я просто стараюсь понять, может быть я чего-то не учла, может быть действительно нам впоследствии станет труднее общаться?
Елена, твой ребенок именно глухой? Или все-таки слышит тебя? Просто я не понимаю как глухой ребенок может понять слова без жестов, без звука. Можно научить ребенка читать с губ, но это колосальный труд. Не всем родителям (и детям) по плечу. Ну а твой ребенок скорее всего слабослышащий. Не зря же ты говоришь: "Слухопротезирован". Для него вопрос ЖЯ не сильно актуален. Спор о жестах возник из-за того, что одни говорят: "Жесты вредны сами по себе, они снижают навык устной речи, уменьшают грамотность человека, делают глухого неполноценным. Их надо запретить". Другие говорят: "Жесты могут принести вред лишь в начале, когда ребенок не овладел устной речью в достаточной мере (возникает искушение использовать ЖЯ ВМЕСТО устной речи). Потом учить их или нет - уже не особенно важно, на выбор самого человека". Третии придерживаются взгляда, что ЖЯ ничуть и никогда не вреден. Даже полезен. Вот и спорят люди: кто прав.
Милая Елена, очень за рад за вас и вашего ребенка, который прекрасно все понимает с и не испытывает проблем в общении. Но у вас сложилось несколько странное представление о языке жестов. Вы обходитесь без жестов или их минимальным кол-вом - это замечательно. Вы даже можете понимать друг друга интуитивно. Но это между вами! А для многих глухих - это единственное средство для общения. Они кроме этого языка, другими языками не владеют. Мы же обсуждали особенности и закономерности, которые происходят в языке жестов. И не более того. Поверьте, никакого культа здесь нет.
Если мы, глухие, не будем уделять ТАКОГО внимания языку жестов, то кто будет уделять ему внимание? Или вы предлагаете всем неслышащих выучить в одночасье русский язык? Мы живем в таких условиях, что нам приходиться общаться с помощью языка жестов, другого способа у нас нет. Если вы захотите или будете вынуждены поменять языковую среду, уехать, скажем, во Францию, то, как бы вы хорошо с ребенком не понимали друг друга, вам нужно будет знать, как звучит "нет" по-французски и учесть нюансы применения этого слова. Так вот, мы не всегда способны, а порой совсем неспособны, изменить специфическую жестовую среду на обычную - русско-разговорную :(( Помню слова одной матери, которая с сожалением высказывалась на форуме, что не знает языка жестов, т. к. не может понять о чем разговаривает ее сын со своими глухими друзьями, и от того свою связь с ним считала неполной. Надеюсь, что вам это не грозит.
Елена,ваш рассказ о взаимоотношении с ребенком очень напомнили мои отношения с родителями. Я глухая,родители слышащие. Воспитывали меня по методу Рау,не признавая ни жестов,ни дактиля.Жестам и дактилю я научилась в школе для с/с.Отношения с родителями у меня хорошие,они много внимания уделяли моему воспитанию.Ребенком я была таким же пытлывым как и ваш,с бесконечными вопросами.Мне терпеливо отвечали,разъясняли. Но одно дело,когда разговор проходил в домашних комфортных условиях,когда ничто не мешало вниманию,можно было переспрашивать,повторять. Другое дело,когда мы общались в других местах. Когда мне торопливо говорили,на переспрашивания отмахивались-"Потом".С завистью я глядела на товарищей,у кот.родители пользовались дактилем или жестами.Разговор у них шел легко, без напряга с обеих сторон. Ваш ребенок еще мал,поэтому вам кажется,что у вас полное взаимопонимание.С его подрастанием будет усложняться и тема разговора,и его содержание.Появятся много новых слов,кот. впервые с губ невозможно будет понять.На бумаге что ли каждый раз будете писать,тут без дактиля трудно обойтись.Длительные разговоры только по губам,если с/а мало помогают,утомительны, медлительны.Применив хотя бы простые жесты,вы увидите,как легче станет общаться.А главное отношения улучшатся.Это я про будущее. А сейчас,тут вы правы,необходимо у ребенка развивать речь,жесты только помешают.А дактиль,наоборот,будет хорошим помощником в постановке речи-показать какой звук исправить.
Елена, замечательно, что Вы смогли добиться ОБЩЕНИЯ, как такового, со своим собственным ребенком. У вас обоих в дальнейшем не будет никаких проблем с общением. Но - только между вами, между матерью и сыном. А с окружающими людьми сыну будет трудно общаться. Глухой сын будет понимать только НАПРАВЛЕННОЕ на него общение. Это когда посторонний человек старается, чтобы Ваш сын всё понял, направленно с ним общается и специально ясно говорит. А это не всегда так бывает. Обычно слышащие разговаривают, не принимая во внимание особенностей глухого, и он будет часто пропускать куски реплик и терять нить разговора. Особенно отчетливо это проявляется в компании, за общим столом. В итоге - неполноценное общение: сына понимают, а он не всегда всё понимает. И это недопонимание - изо дня в день. Кажется, пустяк, но прав был мой любимый Экзюпери: самая большая роскошь - роскошь человеческого общения. На жестовом языке можно разговаривать без проблем, тк зрение в порядке. Вот поэтому глухие встречаются с глухими и общаются. Но это уже другая история. Лично Вас, Елена, жестовый язык почти не касается. Вы сумели построить контакт с ребенком, чего же более? Вопрос ЖЯ - это вопрос, относящийся к сыну. Или что-то непонятно всё же?
Прочитал статью одного польского филолога на тему жестового языка, хотел спросить мнение непосредственных носителей. Ученый этот утверждает, что в ж.я. (не калькирующем) все передается в трехмерном пространстве, а не с помощью окончаний и вспомогательных слов. Напрмер, когда надо сказать: "Я думаю, он не придет", то мимикой лица передается задумчивость, жестами показывается чья-то ходьба и еще как-то ее отрицание. Или например, чтобы сказать: "Я видел, как он дал ей твою книгу", то надо показать в пространстве условно себя смотрящего, его, ее и показать передачюу книжки из одного пункта в другой и еще как-то ее принадлежность к тому, с кем говорим. Таким образом падежи передаются без добавления дактильных окончаний и без соединительных местоимений что, как, когда.., без предлогов о, для, через, из-за и частиц не, без... Действительно ли так построена грамматика натурального жестового языка? Спасибо
Виталиан, жестовый язык появился и развивался в сообществе глухих, его никто не придумывал и не утверждал - как и в случае с нашим словесным русским языком. Жестовый язык сам себя построил, сообразно своей природе. То же самое можно сказать и про словесный русский язык. Только основы - разные. Зрительная и слуховая. Это не значит, что зрительная хуже или лучше слуховой основы. Просто приёмы для выражения и построения смысла будут различны. В ЖЯ есть описательные жесты, но такие жесты употребляются, когда нужно передать именно описание, натурность. Например, рассказывают, как машины столкнулись. Если словами, то нужно много слов, чтобы вызвать в голове представление, картину случившегося. А если - жестами, то это запросто. Настолько красиво и гениально просто, что мурашки по коже забегают. Сразу будет очевидно и наглядно, что да как. Это одно из преимуществ ЖЯ. Но не надо думать, что ЖЯ состоит сплошь из так называемых описательных жестов. Типа каждый предмет, каждое движение, каждое качество описываются и описываются до потери сознания :) На самом деле ЖЯ супер. Если нет цели описать, то жесты, обозначающие действие и прочее, строго определённые и часто на их основе несведущему невозможно даже предположить их смысл. Например, "пришел" - один жест (он не описывает, что человек шёл-шёл, и пришел). "Ушёл" - другой жест, совершенно отличный от первого. И тоже не описательный. Просто фиксированный жест. И не угадает человек с улицы, что именно обозначает данный жест. Вместо приставок ЖЯ изобретает новый жест. Надеюсь, понятно? Это одна из граней ЖЯ. Теперь следующее. Некоторые жесты имеют направление и нельзя это игнорировать. Например, тот же самый жест "пришёл". "Приду (к тебе)" - направление одно. "Приходи (ко мне)" - противоположное направление движения жеста. Разумеется, привожу примеры без нюансов. При этом можно и лучше опустить дополнительные жесты (я, ты, к тебе, ко мне), поскольку и так ясно, к кому. Вот.
Хочу заметить, что утверждения польского филолога несколько забавны, по-детски наивны. Давай примеры: "Я думаю, он не придет". выразить можно двумя-тремя жестами - идиома (средний согнутый палец к сердцу - "чую")+ ("он" - простое короткое указание в пустоту, можно не показывать, если по контексту ясно)+ "не придёт". Вместо идиомы можно взять жест "чувствую" или "уверен". Мне кажется, что для ЖЯ неприменим жест "думаю" в данном контексте. Второй пример: "Я видел, как он дал ей твою книгу". На ЖЯ звучит так: "я видел дал (с направлением сразу) был."
Спасибо за разъяснения. Если можно, хотел бы еще спросить, как показать: "Я говорил тебе о нем" в отличии от "Я говорил ему о тебе". Если сказать: "Я говорить - он - ты", то не понятно кому о ком я говорил, а показывать "о" дактилически, мне кажется, страшно ненатуральным.
Виталиан, перевод на ЖЯ фразы "Я говорил тебе о нем" (не хватает контекста, поэтому м.б. неточность) может быть с вариантами. Либо "я говорил (движение один раз, в сторону собеседника) уже о (дактилирование буквы О, но с движением дактиля по кругу против часовой стрелки, два раза, - по сути дела, это не дактиль, а жест. При этом движение очень мелкое, напоминает просто мелькание, небольшое дрожание) нём (ладони на горизонтали смотрят друг на друга, на расстоянии где-то 20 см, движение жеста сверху вниз, один раз. Жест "конкретизирует" объект темы. При этом, конечно, имеется в виду воображаемый "он" - обычно "он" располагается чуть слева от Вашего взгляда на собеседника, жест направлен в эту сторону). Если быть точным в описании жеста, то большие пальцы согнуты вниз при открытых ладонях. При этом жест "я" - это обычно указательным пальцем (при согнутых всех пальцах в кулак) тыкают себе в грудь). Как правило, жест "Я" настолько незаметен и похож больше на случайное прикосновение к груди, что можно попросту не схватить глазами непосвященному. Либо "я был (или "уже") рассказывать о нём". Добавляется жест "был", он указывает на совершение данного действия в прошлом, типа "это было". Если "уже", то этим более подчеркивается и акцентируется завершенность действия. Можно переставить: "я рассказывать был о нём". Жест "рассказывать" имеет направление (кому рассказывал?), поэтому движение - к собеседнику. В остальном всё как в первом варианте. Можно еще перевести как "я сказать был о нём". Всё то же самое, что и во втором варианте: и направление жеста "сказать", и прочее. Вторая фраза: "Я говорил ему о тебе". Здесь всё сказанное выше сохраняется и применимо к этой фразе - кроме, конечно, вопроса "ему о тебе". Допустим, берется жест "рассказать". Он имеет, как уже говорилось, направление. Значит, движение жеста направлено в сторону воображаемого "его" - обычно это слева от Вашего взгляда на собеседника. Далее "о тебе": всё так же, как и в случае "о нём", только меняем объект - ладонями проводим сверху вниз, в сторону собеседника. То есть "конкретизируем" собеседника, поскольку речь - о нём. Только не надо понимать, умоляю вас, "сверху вниз" как от верхнего положения рук и до земли :). Обычно это на уровне подбородка и чуть вниз, на 20 см, на уровне солнечного сплетения. При этом руки не вытянуты прямо горизонтально, а согнуты на 45 градусов во время движения сверху вниз. Слишком подробно? Но, по-моему, ясно.
Прошу прощения за задержку с ответами Марту: диагноз у моего ребенка -глухота, но присутствуют остатки слуха на правом ухе чуть-чуть побольше, аппараты нам помогают только самые мощные. Слава: я ни в коем случае такого не хотела сказать, чтобы все глухие начали учить русский язык. То,что я говорила -я обращалась к родителям маленьких детей. Вы знаете,что диагноз-тотальная глухота, при которой аппараты не могут помочь -встречается очень редко. В основном у детей присутствуют остатки слуха, и их можно и нужно развивать и опираясь на даже самую самую малость научить детей говорить и понимать речь. Olga: огромное спасибо,что вы мне ответили. Я с огромным интересом и волнением прочитала Ваше мнение. Мне это очень и очень важно, Вашими устами ведь говорит наверно мой ребёнок в будущем. Я Вас очень прошу сказать, как с Вами можно связываться в интернете? мой номер ICQ:160082147 мой почтовый адрес: LPo-semenova@yandex.ru Очень жду всех ребят, у которых была такая же ситуация -слышащие родители, напишите мне пожалуйста, как вы с ними общаетесь, как вас понимают, как вы их понимаете, что бы вы могли мне посоветовать?
Достала из архива этот топик, хочется продолжения. Столкнулась сегодня с глупой, на мой взгляд, ситуацией. В семье глухой юноша, ему за 20, учился в массовой школе,в семье общался голосом. Жестовым языком не владеет. В мир слышащих не смог войти, в мир глухих тоже. Опека матери жуткая, мальчик умненький, грамотный, но какой-то потерянный. Просит меня помочь ему овладеть ЖЯ. Поделитесь, ребята, как начинать?Знаю, что есть глухие, которые имели такую же историю и к 25 годам начинали учить ЖЯ.С нетерпением жду ваших советов. Очкарик, Юджин,Март, откликнитесь. Радас!Тоже жду советов и от вас
если он осознает что мамаша не совсем права по отношению к жя, ласково просим в изучении жя, лучше поздно чем залегнуть в гробу отвергнутым обоими мирами...
В моей жизни среди знакомых позднеоглохших были попытки овладения языками жестов. Это тяжелая наука. Это как выучить с нуля английский язык. Мы сами с самого детства потихонечку осваиваем этот язык. Садик, школа, семья, друзья. Все это постепенно. Если есть друзья - неслышашие, хорошо владеющие мимикой, пусть почаще находиться в компаниях. Пусть не стесняясь спрашивать у самых близких друзей обозначение жеста. Дайте ему азбуку буквы. Просто почаще находиться в компаниях
сам я глухой,со мной работал слышаший,за 6 лет он научился с грехом пополам владеть ЖЯ.правда,не свободно,на уровне постдетсадовского возраста или начальных классов школы.к сожалению,практика прервалась,я уехал в другие места....
СЛАВА! Спрашиваю почему.На курсы этот юноша пришел с мамой, она слышащая.Видно, как она давит на него, а он такой задерганный. Курсы я веду.Сейчас хочу связаться с Москвой, потому что не имею опыта преподавания ЖЯ глухому.Вот и спрашиваю.Заниматься с ним в группе, где слышащие, или индивидуально. ШОКОЛАДКА. Курсы есть
КУПЕР.Заранее извиняюсь,если что-то путаюсь.Раньше в других топиках писано,что ты из Израиля.Если действительно так,то разве хорошо владешь ивритском ЖЯ?
ОДЕССА, я никогда не писала, что я из Израиля, прочитай внимательно все мои посты, ты что-то напутал.Но в Израиле у меня есть друзья и немало.Жду и твоих,ОДЕССА советов по поводу обучения глухого ЖЯ.
КУПЕР, Dnipro уже верно написал, что для обучения языку ему нужно почаще бывать в обществе глухих. Наверняка у Вас много знакомых среди глухих, можно познакомить его с глухими ребятами. Курсы будь то групповые или индивидуальные, и Вы это прекрасно знаете, могут дать только общее представление о языке, заложить базу. Если парень грамотный, то менять привычную методику обучения не имеет смысла, а вот форму обучения нужно выбирать, исходя из его особенностей. Может быть, индивидуально мама меньше будет на него давить или, вообще, можно будет от неё избавиться. В любом случае, найдите ему друзей среди неслышащих.
СЛАВА, спасибо.Есть у меня на примете один неплохой глухой друг, который согласился подучить того молодого человека. Нам бы еще мамочку отстранить, уж больно она опекает его.А вообще глухие не выказывают особенного рвения в обучении его ЖЯ, ленятся.
я сама-то с трудом пользуюсь ЖЯ!!не всегда точный смысл передается с помощью ЖЯ!!!ПОМОГИТЕ, я так не могу.... разве понятен этот ЖЯ? я не привыкла просто так разговаривать без всякого смысла
Милая Малена, в чём конкретно требуется помощь, и точный смысл чего Вы хотите передать с помощью ЖЯ? Судя по всему, Вам не совсем понятен этот язык, поэтому и разговоры на нём кажутся лишенными смысла. Как написала, schokoladka, терпение плюс труд сделают свое дело.
Купер, я не глухая!!! тут в одном жесте столько всего, вот попробуй догадаться, о чем речь идет!!!да, я согласна с вашим мнением, что труд и терпение все перетрут =) а вот правильная речь-это еще пол-беды!!многие говорят, извините меня, не обижайтесь, совершенно безграмотно. вот смотришь на жесты и понять весь каламбур трудно! разве в ЖЯ грамматика не важна? может, кто-нибудь на этот вопрос ответит!? Слава, вы-то давно пользуетесь ЖЯ?если с детства. то вы уже привыкли за их ходом мыслей, а я за 6 лет все никак не могу понять, мне нужно как можно больше времени потратить на осмысление всего сказанного.иногда переводишь это на язык слышащих- какой кошмар получается
Малена, ЖЯ сродни иностранному. Вы норвежскую речь тоже запросто на русский переведете? В ЖЯ, то что Вы понимаете как каламбур, имеет смысл. Дело даже не в ходе мыслей, а в самом языке. Он другой язык, поэтому накладывать на него грамматические нормы русского языка бессмысленно. Привычное Вам согласование и управление подчиняется другим закономерностям. К примеру, Вам вполне понятны предложения: "Идет дождь. Идут часы". Но попробуйте перевести это дословно на какой-нибудь иностранный язык. На Вас тоже посмотрят со снисходительной улыбкой, и, наверняка, скажут: "В нашей стране ни часы, ни дождь ножек не имеют". Оттого и кажется Вам, что многие говорят безграмотно.
Малена: Слава верно сказал, что ЖЯ сродни иностранному. Это в первую очередь Вы должны понять и им руководствоватся в дальнейшем. И все Ваши попытки проводить грамматику в ЖЯ как русский, будут проваленны. Попытайтесь сравнить для себя строение предложений на русском языке с другими языками, и Вы увидите множества различий. Точно такая же ситуация и с ЖЯ.
некоторые начинают соображать, что язык этот другой, куда они раньше смотрели? гонки? американский футбол? (это надо дотерпеть смотреть до конца)... париж-даккар пятилетней давности? или просто глазеть на судей-идиотов на корте всеанглийского лаун-тенниса?
kantik, так любопытно же, о чем глухие в метро руками размахивают! :) А если серьезно — то разве вы не рады, что появятся новые сурдопереводчики? Я думаю, слабослышащие, например, овладев ЖЯ, с удовольствием помогли бы глухим.
Я - фотограф, говорящий. На форуме пропадаю уже не первый вечер, очень познавательно и для меня очень важно и поучительно. Многое для себя открыл, что-то стало понятней, есть чему удивиться, о чем посочувствовать, чем восторгнуться. Надеялся найти ответ, не беспокоя вопросами, но пока не удалось. У меня есть просьба к форуму. Не стану описывать побуждающие причины, скажу лишь, что интерес не столько профессиональный, сколько сугубо творческий. Мне предстоит снять один сюжет с цветами и основной акцент на цветах, но вопрос не о них, а о диалоге, их сопровождающий. Цветы создают эмоциональный фон диалога двоих. Юноши и девушки. Задача сфотографировать ...разговорный диалог. Понятно, что в случае с говорящими, это было бы невозможно. Но я поставил задачу снять именно диалог. Диалог двух неговорящих влюбленных, которые объясняются в любви языком жестов. Не знаю, на сколько это возможно. Понятно, что снять весь диалог признания на ПЖЯ в одном кадре невозможно. Я бы хотел узнать, есть ли жест признания в любви на ЖЯ. И как он выглядит, какими акцентами, какой мимикой и какими нюансами сопровождается, усиливается, акцентируется и т.п.. Я бы хотел это выразить в одном кадре. Для это мне необходимо предельно ясно представить себе, как это происходит или может происходить у неговорящих. Найти неговорящих для съемки не удалось. Лето, поэтому и сурдопереводчиков в городе найти оказалось непросто, школы закрыты. Поэтому снимать придется с говорящей парой и хотелось бы срежиссировать предельно правдоподобно, без фальши. Задача осложняется еще и цейтнотом. Пара может сниматься только завтра, не позже, поэтому завтра (в субботу) в 10 часов уже первая встреча с парой и нужно что-то пробное постараться снять. Они актеры, они сыграют, но я-то должен им все рассказать и показать. Был бы крайне признателен за помощь. Буду ждать ответов с готовностью обсудить в неотложном порядке. Можно и написать почтой, буду проверять ящик за вечер не раз. Зовут меня Иван, мне 53, Ростов-на-Дону.
is, можно использовать классический жест "люблю" (см. http://photofile.ru/default/do.php?id=9661845#sm). Все нюансы признания в любви зависят от конкретного человека, поэтому какого-то типичного выражения лица и мимики, по-моему, нет.
Не по теме, но хочется отметить, что логичнее называть человека слышащим, чтобы подчеркнуть, что со слухом у него всё в порядке, но не говорящим.
Слава,спасибо большое. И за ссылку и за поправку. Признаю, что был нелогичен. Иду смотреть жесты. Я имел в виду, нет ли каких "подкрепляющих" губами или физиономических действий при этом по "грамматике" ЖЯ.
is, обычно жест этот "люблю" не сопровождается артикуляцией, хотя это опять же зависит от человека. Можно сказать: "Я тебя люблю", используя другие жесты, но мне кажется, что это будет понятно только глухим и будет менее гармонично и не так естественно смотреться в газах остальных.
Слава, спасибо за пояснение. По моему замыслу снимок не будет сопровождаться никаким комментарием для зрителей. И будет он помещен не на какой-либо тематической фото-выставке, связанной с жизнью неговорящих и видеть будут только слышащие. Поэтому зрителями должно быть однозначно понимаемо, что это пара неслышащих. Если их диалог выразить только в жесте "любить", то это вполне может быть неправильно истолковано - приложеные к губам руки могут быть поняты, как попытка воздушного поцелуя и т.п.. Мне бы хотелось подкрепить чем-то узнаваемость сюжета. Я передрал все жесты из выражения "я тебя люблю" и признал, что только жест "Л" наиболее "фотографичен" и второму из пары дал бы роль "произносить" этот жест. Но (вопрос) нормально ли, допустимо ли, бывает ли, чтj один "говорит" на ЖЯ, а другой с ним - на РЖЯ? Меня бы это устроило больше, но не хочу допустить профанации.
is Данные которые Вы заносте в графу Е-mail видны только Админу,а нам эта инфа не доступна! Вы взялись за трудное дело,но мне кажется, что у Вас должно получиться не плохо...хотя честно говоря сильно сомневаюсь..Желаю удачи в начинаниях подобного проекта! :0)
Спасибо, Верона, за поддержку. У меня не может не получиться, теперь я это точно знаю. Мне повезло сегодня впервые встретиться с этими моделями. Это молодые актеры театра юного зрителя. С актерами в этом плане всегда легко и приятно. Сегодня была пробная съемка по упрощенному, но похожему сюжету. И мы очень плодотворно поработали, сделал больше сотни снимков. Нашли полное взаимопонимание, получили удовольствие от творческого поиска, у нас все получится. Вы сами модете убедиться, что с такой парой можно затевать многое. Кто желает, я охотно пришлю какой-либо кадр из сегодняшней сессии. А Вам и остальным мне ответившим - с чувством благодарности и удовольствием. Оставьте адреса. Это порядка 100 Кб всего лишь будет.
Хочу добавить про ЖЯ ЖЯ можно разделить на 3части: 1-ручная азбука 2-жесты 3-граматика или правило жестого языка У них своеобразная культура, нужно знать их культуру, намного отличается от слыщих,как между россией и америкой или м и ж.
is Неприменно воспользуюсь вашим предложением ознакомиться с первыми шагами в этом направлении! Интересно, что вам так сразу повезло с моделями..видимо вы так хорошо умеете организовывать свою работу! ;0)
Мне кажется, что по книжкам и проспектам не возможно выучить в совершенстве язык жестов!Тут нужна скорее практика и продолжительный опыт общения с людьми, которые являются носителями этого языка!В противном случае мы будем иметь не качественную интерпритацию,что приведет к размежеванию и непониманию двух миров!
Верона 28-08-2005 08:59 Мне кажется, что по книжкам и проспектам не возможно выучить в совершенстве язык жестов!Тут нужна скорее практика и продолжительный опыт общения с людьми, которые являются носителями этого языка! Согласна с Вами. Без общения с глухими вряд ли что получится.
Я сам руководитель украинского обучающего проекта по жестовому языку (частная разработка). Вижу, как много вспоминалось здесь о грамматике жестового языка, которую негде изучать, кроме как в разговоре с глухими. Как раз этот вопрос мы обсуждали очень подробно в своём проекте. Сама разработка - на украинском, но именно грамматику мы перевели на русский. Сайт, где это было размещено в свободном чтении, сейчас прикрыт, к сожалению. Но можете скачать архив с адреса http://signlanguage.narod.ru/Signlanguage.rar. Он небольшой - 500 КБ. В нём открываете файл _ru_index.html. Потом раздел "Правила и вопросы". Многим желающим учить жесты этот ресурс сильно помогает. Только вот сами жесты для просмотра будут недоступны. Пока это только на диске, думаем со временем снова открыть сайт. Удачи!
Помогите, пожалуйста, мой начальник поручил мне найти переводчика (сурдопереводчика - знание язык жестов)....ездить на встречу для переговоров 1-2 в неделю.... Человек, с которым он общается глухой, общение конечно получается, но не на том уровне, какого бы хот мой начальник... Если кто-то может посоветовать пишите мне на t-barano@mail.ru. С уважением, Татьяна.
Таня , а вы не знаете можно ли купить диск с жестами в обычном магазине ? И вообще , что эта за сиситема электронного обучения ? Можно о енй по подронее узнать ? И продаётся ли она в магазинах города Кемерово ?
Электроника и книжки вещь хорошая. Но самому можно выучить дактиль. Но одно дело знать буквы, и совсем другое дело понимать дактиль другого человека. Я вот в ступор впадаю когда эти буквы соединяются в вязь слов. Не успеваю просто считывать. Так что главное практика.
мало выучить дактиль, надо и знать жестовый язык, хоть калькирующий вначале освоить стоит... вот и этот электронный словарик поможет, не то что попрактиковаться из бумажных книжек...)
Таня , а вы не знаете можно ли купить диск с жестами в обычном магазине ? И вообще , что эта за сиситема электронного обучения ? Можно о енй по подронее узнать ? И продаётся ли она в магазинах города Кемерово ?
Электронная обучающая система "Российский жестовый язык" была разработана Всероссийским обществом глухих в 2001 году. В магазине ее купить нельзя, т.к. распространяется она только бесплатно, через Региональные отделения ВОГ. Обратитесь к председателю ВОГ в Вашем регионе. Если в наличии дисков в данный момент нет, он сделает заказ в ЦП ВОГ и по получении отдаст Вам. Абсолютно бесплатно.
Я несколько лет назад написала в центр "Истина" по факсу, мол, вышлите мне диск, пожалуйста, как оплатить, как получить, оставила свой адрес. Вобщем, договорились, мне прислали диск по почте. На сайте www.istina.inion.ru/NIOT/rgy.htm есть координаты, факс, е-мейл.
У меня вопрос к "жестовикам", вы "переспрашиваете" друг друга на жестах, просите повторить "жест"? Просто я. хотя и общаюсь на слух, переспрашиваю очень часто. Уже привыкла, конечно, и не могу представить жизнь без переспрашиваний :) Вот пришло на ум, а жетовики "переспрашивают" друг друга? Или не бывает такого?
Ирочка , могу вам посоветывать общаться с близкими на жестовом языке , на работе можно попробовать и жестами и с помощью письменной речи . Если вы что - то не поняли , то лучше всего это записать , а потом попросить рядом находящихся людей объяснить вам смысл сказанного . Кстати вы мне подсказали замечателную идею . Я попробую ею воспользоваться . Спасибо большое .
Здравствуйте! Я очень хочу изучать жесты, но не знаю куда обратиться... Сейчас живу в Москве... Должны же быть какие-то курсы, или что-то в этом роде... Жду ответа, заранее спасибо... )))
Юлиана , добрый день ! Уважаю ваше стремление принимать участие в судьбе и жизни глухих .Я тоже интересуюсь так как будущий сурдопереводчик . Обратитесь в московское правление " Всероссийского общества глухих " и там можно узнать про курсы жестового языка . Но для начала нужно знать дактильную азбуку . Это первый шаг , а пртрм уже можно пробовать осваевать жесты . Кстати у нас с вами общий интерес ! Давайте общаться ? Вы не против да ? Если что называйте меня на ты , мне так удобние общаться . Удачи !
Добрый день, Юлиана!:) Знаю, что в Киеве осенью будут двухмесячные курсы Жестового языка глухих, от УТОГа. Так называемые курсы первички.. Люди, просьба также, кто знает ссылку где есть на DVD ,,Русский жестовый язык", Москва, 2001 ??? Пожалуйста, скиньте ссылку мне на И-мейл (Ulenka_and@ukr.net), спасибо!!:)
Игорь Слобцов 13-08-2008 22:01 через мусон что эта за сиситема электронного обучения ? Можно о енй по подронее узнать ? И продаётся ли она в магазинах?
Электронная обучающая система "Российский жестовый язык" В магазине ее купить нельзя, т.к. распространяется она только бесплатно, через Региональные отделения ВОГ. Обратитесь к председателю ВОГ в Вашем регионе. Если в наличии дисков в данный момент нет, он сделает заказ в ЦП ВОГ и по получении отдаст Вам. Абсолютно бесплатно.
vicarius 13-08-2008 22:40 Я несколько лет назад написала в центр "Истина" по факсу, мол, вышлите мне диск, пожалуйста, как оплатить, как получить, оставила свой адрес. Вобщем, договорились, мне прислали диск по почте. На сайте www.istina.inion.ru/NIOT/rgy.htm есть координаты, факс, е-мейл.
Относительно бесплатного получения - очень сомневаюсь - не то время. В Мос. гор ВОГ диска нет. Но попробуйте обратиться в "Истину" или в ВОГ.
Большое спасибо за предупреждение .Я буду знать .А чуть позже обращусь в правление ВОГ в Кемерово ,а если там не будет диска с жестами в наличие , то попрошу сделать на заказ ! Какие проблемы ?
В МосгорВоге есть диски для бепслатной раздачи всем желающим. Я переводчица и мне там выдали. Увидела на диске знакомые молодые лица (Шейнин, сестры Лупооковы) С поисковой системой. Супер! :)
Татьяна Нужина Эти артисты - не только в концертах. Вероятнее всего: их попросили попозировать с жестами, потому что именно у артистов - очень хорошие руки и артикуляция.
Могу дать ссылку в инете, где можно скачать видеокурс и книгу Гейльман И.Ф. "Знакомьтесь: ручная речь" в pdf формате. Кому надо -- оставьте мыло. Я пробовала вставить ссылку в сообщение, но ее удалили, видимо считается рекламой.
icarius , у меня проблемы с почтой - поэтому майла нет . Буду по асе общаться . Так надёжние будет . Я тебе позже оставлю номер аси . Дай пожалуйста хотябы ссылку , где эт видео скинуть можно .
Кстати давай созвонимся и пообщаемся ! Ну если ты можешь конечно . : Код города Кемерово ( 38 - 42 ) мой мобильный номер : 8 - 913 - 433 - 36 - 72 можно звонить в любое время .
Как давно я вас искала!!! Хочу выучить язык давно. Теперь знаю, куда идти и звонить. Vicarius пришлите мне, пожалуйста, ссылку на сайт, о котором вы говорили. Мой мэйл pearl2be@mail.ru Спасибо!!!
Уго , приветик ! Прости , что меня так долго не было . Я просто сейсас очень занята . Я буду появляться на форуме , но редко . Порсто в данныймооент очень усиленно занимаюсь зарядкой и учу жесты . А если твоя мама имела ввиду меня , то звони пожалуйста буду рада !!!! Скажи , где живёшь ? И я оставлю тебе свой контакт .
приветик дружок мусоня. трудно простить тебя за то что так долго не появлялась, но как не простить? прощаю. это круто что ты усиленно занимаешься зарядкой и изучением жестов,так держать.а мама не моя а из песни,что так и называется-"человек из кемерова" её бг поёт, он, почти, как и ты, эмо.)) небо рухнет на землю перестанет расти трава он придёт и всё молча поправит человек из кемерова
Угошик , дорогой мне человечек . Прости , но я не знаю такой песни . Ты не мог бы полностью скинуть . И спасибо тебе за поджержку . Я не сбавлю обороты ! Даже наоборот с такой поддержкой бубу ещё активние !!!!!! Но ты мне так и не сказал , где ты живёшь ?
хватай,мусон,песенку ,ничего,что я вместо уго тебе скину? У меня были проблемы; Я зашел чересчур далеко; Нижнее днище нижнего ада Мне казалось не так глубоко, Я позвонил своей маме, И мама была права - Она сказала: "Немедля звони Человеку из Кемерова". Он скуп на слова, как де Ниро; С ним спорит только больной. Его не проведешь на мякине, Он знает ходы под землей. Небо рухнет на землю, Перестанет расти трава - Он придет и молча поправит все, Человек из Кемерова. Адам стал беженцем, Авель попал на мобильную связь, Ной не достроил того, что он строил, Нажрался и упал лицом в грязь; История человечества Была бы не так крива, Если б они догадались связаться С человеком из Кемерова. Мне звонили из Киева, Звонили из Катманду; Звонили с открытия пленума - Я сказал им, что я не приду. Нужно будет выпить на ночь два литра воды, Чтоб с утра была цела голова - Ведь сегодня я собираюсь пить С человеком из Кемерова.
Танюшенька , причём тут песня и наш губернатор Аман Гумирович Тулеев а ? Он вообще такой песни не знает . А , что касается инвалидов и общественного транспорта , то инвалиды ездят бесплатно только если при себе удостоверение об инвалидности и только в этом случае у них проезд бесплатный , а так они платят за себя сами или их родители оплачивают проезд .
Мусоня, песню "Человек из Кемерова" Борис Гребенщиков вполне мог посвятить А.Тулееву, вот у Вас проезд бесплатный, как в Москве, а в Казани мы 250 руб. каждый месяц платим, даже если почти никуда не ездим.
Танечка , за что 250 рублей каждый месяц . За то , что люди с ограниченными возможностями почти никуда не едят , так получается да .? Тогда это очень жестоко !!!!!! По отношению к таким людям тем болие ...
здравствуй муся. вот я.) песенки у бг, хоть он и почти эмо )сложные, их мало кто понимает, чтоб их понимать надо слишком много знать .) вот татьяна нужина их совершенно не понимает, хотя и прочитала целую библиотеку.) а живу я не дальше и не ближе а как раз посередине с правой стороны.) о чём ты хотела поговорить серьёзно? впрочем я догадываюсь- о языке жестов? жесты знать интересно, но чтоб выучить их хорошо, надо постоянно общаться с глухими в реале, ты в реале познакомься с глухими и общайся с ними. а потом напиши в топик- "для будуюших сурдопедагогов" заявление маме препода, чтоб тебя взяли учиться на сурдопедагога. тебя возьмут, мама препода хоть строгая и нудная, но внутри она добрая.)
Угошик ,ангел мой родной !!!!! Я не о жестах ! Я знаю , что мне нужно познокомиться с глухим ангелочком и копировать с него жесты . Я хочу поговорить с тобой о песне " Человек из Кемерова " . Объясни мне почему ты говориш , что эту песню написал эмо а ? Но ведь это же не так !!!!! Ну ну какой из Бориса Гребенщикова ЭМО ?! Эмо бывают два типа : " Эмо позитив " и " Эмо грусть ". А Гребенщиков не относится ни к одному , ни ко второму из эмо . Я лично эмо - гибрид . То есть в душе я эмо . Но стораюсь одеваться , как эмо , но в то же время у меня есть свой стиль в одежде . Но мне часто говорят , что я очень похожа на эмочку В последние время на фотках это сильно заметно .
Кстати я сегодня скинула эту песню " Человек из Кемерова " . И там абсолютно не пахнет эмо . я извеняюсь за то , что наехала на тебя . Мне плохо - очень плохо ! Ты мненя простиш ?
муся, это так печально, что гребеншиков не эмо.. ну давай будем считать, что он чуть чуть эмо? но совсем немножко, грустно-позитивный, эмо? ладно? ну конечноже я прощаю тебя за то что ты на меня наехала, ведь ты же не со зла наехала, а для моего же блага, верно? а жесты обязательно учи.
Угошик ,ты совершенно прав ! Я наехала на тебя - ради тебя же не хотела этого делать , но ты сам меня справоцировал ! А сам этого не заметил . Но,я не обижаюсь ! Ведь ты не специально . Я извеняюсь за то,что заставля тебя так говорить . Знаешь тебе полезно взрываться . Тебе легче будет и поплакать иногда тоже полезно будет . По себе знаю .
Что касается бг ,то он далеко не эмо !!!!! Ни капли на него не похож . Это - мое мнение . По поводу жестов тебе так скажу : " Сначала я полной мери выучу дактель , а потом уже и жесты " . Вот так .
Угошик, миленький, не ожидала дожить до такой похвалы. Я очень люблю Бориса Гребенщикова, несмотря на свою строгость и нудность и доброту внутри. Думаю ник поменять на "Пушистика" после таких слов. И тема моя "Для будущих сурдопедагогов" всегда для вас открыта.
мама препода, пушистик у нас давно есть, но не расстраивайтесь, вы можете выбрать из ников- касатик, лохматик, усатик, полосатик..))думаю мусоня ешё чего добавила бы. а в вашу тему непременно наведаюсь.) муся, и в мыслях никогда не имел, позорить ваш славный город кемерово. взрываться я пожалуй не буду, а поплакать попробую, если вспомню как это делается.)
Угощик , примерно через две нидели я буду знать жестовой язык , как родной . И даже лкчше . И дактильную речь тоже . Я уже выбрала тактику их изучия . : все гпасные в азбуке буду учить , а потом и говорить - правой рукой , а все согласные учить и говорить - левой рукой . С жестами будет тоже самое . Так мне будет проще .
А по поводу слёз - дело твоё . Но иногда ведь всё равно охота ?
Кстати совсем скоро ты увидешь меня в топике " Для будущих сурдопереводчиков " .
здравствуй муся. очень оригинально диктилировать двумя руками,это ты сама придумала? молодец. так ведь в два раза быстрей будет- пока одна рука показывает букву, вторая складывает следующую. думаю за две недели можно выучить жесты как родные, но не очень много жестов, а хотябы самые главные. а по поводу слёз..конечно охота бывает, ещё как охота, но сколько себя помню, всегда был уверен, что мужчины не плачут, а теперь уже поздно учиться плакать.
зажигаешь мусоня...))) цезарь так бы не смог, а ты за две недели осваиваешь дактиль-too-фу... все гениальное - просто... задумываюсь снять фильм по твоим мотивам...
пес Дактильную азбуку выучила за 40 минут, но до сих пор, если очень быстро говорят дактилем, все не понимаю. На жестовом языке смогла выступать с докладом через год. Владею им свободно, но совершенствуюсь всю жизнь.
таня, конечно, и другие того меньше, я про то что на двух руках дактилем (дактиль-too-фу)сделать предложение, это круто, кунг-фу отдыхает...) не будем говорить про освоение жестового языка, у каждого раазные способности, но я пока не встречал человека который освоил китайскую грамоту за две недели...
ну , токое ? не пойму ! У вас у всех разное мнение и разные сроки овладения жя и дактильной речью . Вы все меня немного не так поняли .Я имела ввиду ,что дактиль освою за 2 недели . Конечно весь язык жестов за 14 дней не выучить . На это порй уходят годы .Я это знаю . Но пока я постораюсь выучить необходимые на первое время жесты . А потом уже буду учить всё остальное . Не всё же сразу !
вот и умница муся. и не слушай этих вундеркиндов, за час они дактиль выучили, тото шибко вумные. меня вот месяц учили если не два,в интернате учил однокласник, калмык, а уж калмыки понимают толк в дактиле, уж поверь мне, муся. вот как долго меня учили, и то пальцы всё не в ту сторону норовили согнуться. ну а ты конечно быстрей выучишь.
Угошик,не выпендривайся, но в принципе ты прав.Глухой ребенок осваивает дактилологию за две недели, ну а технику совершенствует всю жизнь.Жестовую речь учит не на уроке, а в интернате, то есть в спальне,на прогулке,дома и т.д. без особого труда.А вот героиня этого топа настоящая "Буквоежка", по сему у нее будут большие проблемы с воспроизведением дактилем.Я сама освоила дактилологию в 6 лет, а читать стала позже.То есть с фонемы на дактилемы.Без орфографии на слух, чтобы маме помочь.
ну как же мне, матушка, не выпендриваться? как? ведь ежель не повыпендриваешься, так и лапочкой не назовут, и прелестью не назовут, а это ведь так приятно, когда лапочкой и прелестью называют то, что стоит и повыпендриваться. но обещаю- буду выпендриваться как можно умеренней.)
Уго ,конечно выучу . Я попроболала вчера с дактилем работать - пока только правой рукой . И поняла , что сама не справлюсь . Мне помощь нужна ! Но я всё равно выучу сначала дактиль , а потом и жесты . Тем болие мне нужно поторопиться , потому что на осенних каникулах пойду в кемеровское правление ВОГ . Кстати Угошик , скажи а какие жесты мне нужно в первую очередь ?
Мы в Евпаторию привезли на отдых в санаторий отряд глухих детишек в 50 голов. Там персонал только один день в растерянности был. Потом быстро соориентировался. Разобрались что "показывают" дети и вмиг переняли. На следующий день приходят в нашу группу и давай без нас шпарить: одеть, есть, купаться, гулять, массаж, зарядка и т.д. Вот что значит безысходность. И всем в кармашки и на постели тоже, бирки с фамилиями положили. Чтоб быстрей найти Иванова-Петрова. После смены отдыха они сказали нам, что в первый же день побежали к директору с заявлениями переводиться в другую группу...Дактиль позже выучили. Вот появится на форуме китаец, не негр, заинтересует народ своим "Языком витиеватым" еся влюбимся, то выучим.
В архиве нашла очень умный постинг о жестовом языке. Написал знакомый глухой поэт Юрий Грум-Гржимайло. Он писал под реальным именем. ------------------------------------------------ Грум-Гржимайло Нет, моя радость, любезный мой Радас, не убедительно! Когда слышащий рeбенок растет, он не сразу говорить учится. Какое-то время жестами и звуками общается. Знакомо тебе это? Прекрасно. А по мере развития своего к словам переходит, к речи. Потому что слышать может. При потере слуха картина иная, но дети не воспринимают потерю слуха как личную трагедию. Они просто живут с ней как могут. Но без общения жить не могут, вот тут и приходит водораздел. Жесты или звуки. Да что мне тебе говорить! Само понятие звука, если его не услышал хоть раз в жизни, останется электромагнитным колeбaнием звуковой частоты. Можно дактилем обозначить соответствие тому или иному звуку, связать их в слова, поставить в соответствие письменной речи. Именно через видимую речь рeбенок тогда придет в мир понятий, образов, мыслей. И чем скорее это произойдет - тем лучше. Слышащий рeбенок приходит к письменной речи через звуковую речь, у неслыщащего путь гораздо труднее и сложнее. Если бы был письменный жестовый язык, то тогда бы можно было бы говорить о альтернативе. Но письменный язык, письменная речь для всех едины, они одинаково видимы и слышащим и неслышащим. И, если обучение ЖЯ не приводит к нормальной письменной речи, то ЖЯ своей задачи не выполняет. Уловил мою мысль? Ее и до меня высказывали. Поэтому для слышащего менталитета письменная грамотная речь является краеугольным камнем. Своего рода визитной карточкой.
Продолжение: Если у человека в голове есть мысль, то и написать он ее должен уметь. Смеяться тут не над чем. Это та платформа, на которой строится единообразное общение всех и вся. От этой платформы обратная проеция - ее звуковая калька, то есть устная речь нужна? И здесь - кто что выберет. Одни считают, что нужна и ставят свои детям звуки, которые те никогда не услышат, другие - выбирают ЖЯ и мычание, а третьи - все сразу. Мы в тридцатой, когда надо - говорили, когда надо - мычали, а в метро - жестами махали. Тот же наш общий знакомый, о котором ты говоришь, стоял перед выбором - леонгардовского пути и зайцевского. Ему было легче выбрать зайцевский по семейным обстоятельствам, хотя я прекрасно помню его терзания в то время. Слушай Радас, при чем тут изгиб спины перед слышащим миром?! Тут, извини, что-то болезненное у тебя просматривается. Не думаю я ни перед кем изгибаться. Чей менталитет является ведущим? Отвечу - менталитет развитого человека без физических недостатков. Для неслышащего человека - это менталитет развитого слышащего человека. Что тут плохого? И вовсе твой стон "эх, ребята, ребята" тут ни к чему. Плох тот солдат, который не хочет стать генералом. Ты разве смирился со своей глухотой? Я думаю, что здесь на форуме почти все со своей глухотой не смирились, а сплошь и рядом вылезают из ее коротких штанишек. А куда вылезают. К какому ориентиру? А, Радас? Разве к тупому, неграмотному и прочая? Не, к тому самому слышащему менталитету, который у тебя истерический приступ смеха вызвал. К нему, родимому, как бы от него не отмежевывались и не отмахивались. Тебя моя персона заинтересовала? Изволь. Меня аж до пяти лет слабослышащим не "делали", случайно логопед обнаружила, что я не совсем хорошо слышу - рот свой бумажкой прикрыла и все… Мама это еще раньше обнаружила, занималась со мной. Но ей не верили врачи.
Окончание: По губам читал все. Потом уже 3-4 степень нейросенсорной влепили. Был просто дефект речи. Его и исправляли. У меня, честно говорю, некоторые проблемы со слышащими однокурсниками были на первом курсе института, но быстро прошли. Друзья настоящие с тех времен остались. Сейчас на работе (руковожу слышащим коллективом) иногда бывают курьезы, но я не заостряю на них внимание. Ну, стоит телефон на столе с усилителем. Ну, заушина видна, не скрываю ее. В театре мне иногда трудно бывает услышать, что со сцены говорят, поэтому больше на оперу или балет тянет. А еще в чем моя специфика? Я - человек с недостатком слуха, но менталитет у меня совершенно обычный. Чего и всем желаю, а больше всего - Жене, ради которой весь этот разговор идет. Милая Юля! Не думайте, что какой-то один путь окажется праведным. В Женином случае надо идти несколькими путями, чтобы в итоге она имела возможность общаться со всеми. Главное - развитие мышления и письменной речи. А уже на это накладывать и ЖЯ и устную речь. Удачи! 13.09.2001 Топик на форуме : НУЖДАЮСЬ В СОВЕТЕ!
vicarius, Вы говорили, что можете дать ссылку на книгу Гейльман И.Ф. "Знакомьтесь: ручная речь". Я по названию нашла ссылку на dmitry-abi.livejournal но там скачивается какая-то левизна в текстовом формате. Если не трудно, киньте мылом на anna@em.ispu.ru
vicarius, киньте мне пожалуста видео или ссилки на какие нибуть материали по изучению языка жестов..на nаsichka.SK@i.ua Буду очень очень очень благодарна**
..такой жест я видила при общение(интернет)..для меня било незнакомим только.-технология..но ето я думаю потому что я еще только начинаю изучать жести..
не знаю как под питером, в павловске обозначает этот жест, а вот в www.spreadthesign.com там жест интернет будет посимпатичнее и этим жестом пользуется большинство глухих
Да, господа, удивительно интересно. Я сам нормально слышащий и говорящий. Всегда имел проблему в освоении языка. По русскому в школе было: три пишем, два в уме. Большие проблемы в освоении английского в школе и в Вузе. При этом набрался наглости, и пассивно освоил санскрит с другом лингвистом. :) Работа по освоению санскрита длилась много лет, пока не нашли хороший словарь и хорошую грамматику у пионеров санскритологов, ничего путного не получалось. А тут такие интересные “речи” о языках даже у глухорожденных!
Врет, мадам Алекса. Наш жестовый заимствован по истории с французского ЖЯ. Через первых сурдопедагогов-выходцев из Франции.
Ох прям про меня и три пишем два в уме оба языка. И ваще с языками капут! Если по чесноку:-))) А вот йогу люблю и языкознание, методологию процессов тоже.За то с губ считываю и жесты секу влет. Правда, иногда и русский могу, и англицкий, ежеле сижу без переводчика на конференции. Но если сильно надо общнуться могу коммуникацию поддержать. Как никак учила английский с 5 лет
mama prepoda, Даже из уважения к Вашему возрасту,не промолчу."Незаменимая"Вы наша якалка.И там и там-а толку? Может язяк и заимствован откуда то,но то,что он отличается от русского ЖЯ и дураку понятно.Вопрос был именно об этом,а не о том откуда он произошел.
Алекса, вы тон -то смените. А то зачет не поставлю :-)) В теории жестового языка меня учить не надо. Вот уж точно мой вагон. Вы лингвистикой жестового языка лично занимаетесь? семинары посещали в Бристольском университетет или как. Я пишу про теорию языкознание, а вы про отличия. Конечно, есть отличия. Разве я написала , что РЖЯ -калька ФЖЯ? Я написала о происхождении: о корнях, закономерностях морфологии, синтаксиса. На этой же основе американский жестовый имеет такие корни, что французкий и русский. Об этом говорили известные исследователи жестового языка.
ParfenovDEAF, Лада 16-08-2011 18:12 скажите пожалуйста, отличается ли французский ЯЖ от русского,или для всех глухих и плохослышащих одни и те же жесты?
mama prepoda, Вы все сказали? Не надо придираться к тону.Это раз.Два-Вы тоже слова то подбирайте.Три-возраст Ваш,ну,если не хотите элементарного уважения младших к старшим-так тому и быть.Всякие Ваши заумные лингвистики и иже с ними,меня не интересуют.И Вы верно заметили,что это форум,обычный форум для глухих и с/с,а не факультет лингвистики.По построению Вашей фразы,про прыг-скок,я так и не поняла кто из нас прыг скок.Я,если Вы заметили,пишу в тех темах,где мне интересно,и где преполагается общение и обмен мыслями,а не научные споры.С этим откланиваюсь.
ParfenovDEAF, mama prepoda 19-09-2011 16:23 Врет, мадам Алекса. Наш жестовый заимствован по истории с французского ЖЯ. Через первых сурдопедагогов-выходцев из Франции.
Слава писал ответ Уважаемый хоббит, я рад, что вы знаете, жестовый язык… Если в русском с помощью окончаний, в английском с помощью модальных глаголов… и т.д., и др. Еще раз восхищаюсь тем, как хорошо овладел русским языком Слава. Я случайно налетел на эту тему в поиске. И мне было действительно интересно читать высказывания именно Славы. Хорошо, когда о языке рассказывает его носитель, который хорошо овладел другим языком. Хорошо, что у Славы нет отвращения к слышащим, которое свойственно многим глухим людям. Отвращение это свойственна людям с различными врожденными нарушениями, и бывает вызвано рядом причин, одна из которых просто зависть, другая – плохое отношение определенного круга людей. И то, и другое глупо и низко. Глупо стремится организовывать круг “братьев по несчастью”, и не выходить из указанного круга. Низко относится иначе к человеку, который имеет какой-либо недуг. Все люди рождаются с различными способностями. У одних способности к глубокому освоению сложной грамматике языков, у других к стихосложению, у третьих к математике, у четвертых еще к чему-нибудь. Приятно, что даже в тяжелых ситуациях у человека появляются возможности развить и применить свои врожденные способности.
Алекса, не обижайся! Это я так для красного революционного словца написала. Как древняя бабушка))). Кстати со студентами эти темы обсуждала сегодня. А они сами врут, смеются все читали ."Ржут" гады. Мы все говорят, ваш ник знаем. Ха много. Так, что Алекса, без обид. Пишите вы заинтересовано и умно. Маленькая ремарка: я моложе многих ников, составляющих элиту статистики форума. Я тоже малек на возраст подобиделась. И хоть я в молодости была многих ников вожатая и воспитательница, охота быть женщиной среднего возраста.
Виталий! Я думаю так: если человек талант, то он талант. Глухой он или нет. Без разницы. Еду сегодня из универа, смотрю две тетки на ЖЯ общаются не москвички. Обсуждают своих сыновей и снох. Так по- человечески. Одна хвалит сноху. Сын, говорит, ее часто ругает, а мне она нравится: чистюля, заботливая, за детьми хорошо смотрит. Вот вам и зарисовочка маленькая. Ладушки. Пойду на йогу потусю по-стариковски. Ночью присоединюсь к форуму.Ом!
mama prepoda, Если я молчу,это не значит что я обиделась.Это просто значит,что мне-не интересно.И увы,ничем тут дело не поправить.Будет интересно,буду отвечать.Возраст тут никакого значения не имеет.Вы-педагог?Педагог.Одно это должно вызывать уважение,но Вы сами же от этого и отказались.
mama prepoda Да, вы правы. Вот я тоже талантлив, правда, ни так чистоплотен как многие глухие и слепоглухие. На йогу я не пойду, а вот если будет завтра хорошая погода, пойду в музей-усадьбу Шереметьева. Благо, на послезавтра лекцию уже подготовил.
Это напротив Гуманитарного универа в Кусково гулять собираетесь? Я лекции оптом пишу. Сегодня кейсы очень интересные разыграла с глухими студентами. Они были в шоке. Никто их на лекция-семинарах давненько не поднимал из-за столов.Так что говоря сленгом "Фан-клуб себе замутила"... Иногда хочется, чтобы сами они покумекали, а не готовое сглатывали.
http://www.azdeaf.net/index/zhestovyj_jazyk/0-25 вот там есть о жестовом языке нашла видео уроки. Интересно изучать. А кто может подсказать где еще можно найти программу обучения ЖЯ на комп?
Лилиана! Я по вашей ссылке прошлась и в ужасе. Там такие ляпы. Посмотрите то, что я вампосоветовла. "Вконтакте" забейте в поисковик: жестовый язык и там много грамотного материала есть и Центр, о котором я написала.
Если вы в Баку живете, то туда часто приезжают аксакалы ЖЯ Комарова А.А. и Давиденко Т.П. У них есть и настоящие видеоматериалы. Они и являются ключевыми сотрудниками центра ЖЯ им.Г.Л.Зайцевой.
Неполиткорректно это. Это становится дурным тоном. Ну к примеру, это будет точно так же, как в Америке афроамериканца обозвать негром. Говорим просто глухой. Это будет нейтральным тоном, если не хочешь кого-то задеть. Глупо это или неглупо, неважно, если не хочешь обидеть, говори нейтрально.
А почему слово "глухонемой" - неполиткорректно? Абсолютно нормальное слово.
Есть слова, означающие различную степень потери слуха и голоса: 1. Глухой - тот, кто не слышит, но может говорить 2. Немой - тот, кто слышит, но не может говорить 3. Глухонемой - тот, кто не слышит и не говорит
Из моего жизненного опыта я сделала такой вывод-слышащие называют глухонемыми тех,кого видят общающимися на ЖЯ.Им невдомек,что многие из них умеют разговаривать,и что истинно глухонемых крайне мало.
Максимус - для меня нормальное, необидное. как и слово "негр". Но я готов уважать тех, кто в угоду моде готов оскорбиться на это слово. Вот есть песня Б. Моисеева - "Глухонемая любовь". И как теперь в духе политкорректности переиначить? "Глухая любовь" или правильней "Глуховская любовь"? В Америке уже пошли на вычеркивание слов в романе "Хижине дяди Тома" или "Приключения Тома Сойера" слов "раб" или "негр"
Мама препода - а причем тут "Чтобы вести курсы надо иметь лицензию" - это что, реклама? Когда меня на улице спрашивают о чем-то, я жестом показываю, что мол, типа глухонемой и в ответ слышу: "а-аа, глухонемой" - ну нисколечко не обижаюсь)
Вот, например, вы хотите вести такие курсы. На платной основе? Бесплатно? Какой дадите документ по окончанию курсов? Это важные вопросы. Конечно. если вы покажите друзьям у себя дома пару сотен жестов, то это не является предпринимательской деятельностью и ее я не комментировала. Показывайте на здоровье. Я это только приветствую :)
люди с прблемами зрения тоже обижаются на слово слепой. они просят называть их или незрячими,или слабовидящими.глухонемой -это из области Муму школьной программы.устаревщее слово
Лина 20-02-2012 14 :18 mama prepoda, ваше: "Чтобы вести курсы надо иметь лицензию", а переводить глухим тоже??? ... Это тоже является проблемой,особенно если хочется помочь на суде подруге одной,еле удается договориться с судьей,тоже требовала документ! После этого пропало желание. Проще с нотариусом-если назваться сестрой или родственницей. А учиться дорого,десять тысяч требуют за обучение...уже об этом где то писала. Вроде ж должно быть бесплатно,особенно кто хочет помочь инвалидам. Ан нет,за деньги.
Элли!Не переживай,у нас даже переводчицу,не сразу глухие понимали.А сейчас эта переводчица на пенсии и многие глухие очень рады,когда она приходит.Привыкли к ее жестам.Я глухая и со мной сначала тоже,как мне казалось не хотели общаться жестами.Потом поняла,что я не права.Чаще ходила в Общество глухих,худо-бедно,но набиралась опыта-разговора жестами.Сейчас даже не ловко,что я думала о глухих людях,что они не охотно со мной общаются.
Здравствуйте, просветите темноту!Вопрос про глагол "идти" (как перевести): пришёл (оттуда-то); находилась (натопалась, аж ноги болят); повелит. наклонение - "уходи отсюда" (отриц. значение); "сходи туда-то" (просьба, совет); "я уйду от тебя" (смысл - развод); "приходите" (ко мне почаще); "проходи" (не стой у порога). Простите дилетанта. спасибо.
Э-ээ... Лучше уж 1 раз увидеть, чем 100 раз прочитать 1000-ные попыптки описать словами разные контексты слова "идти". К сурдопереводчику, батенька, к сурдопереводчику!!! В смысле совсем-совсем не виртуальному.
Кароче, ничего страшного. alex Blondins, ок, пока упорно смотрю не в зеркало, а на свои корявые пальцы. Выучила пока только один анекдот, и то некоторые жесты путаю..
добрый день! друзья, потрудимся клавой: вот здесь нужно проголосовать "да, надо!" за жестовый язык!!! http://echo.msk.ru/polls/918583-echo.html всем спасибо!!!
Голосовать каждый должен сам! А какой ответ выбирать его СОБСТВЕННОЕ дело! Зачем так бесаппеляционно действовать! А прочитав новости, вообще башню сноосит: как это сделать вторым государсвенным языком сурдоперевод для людей с нарушением слуха и речи? Все картавые объединяйтесь?Интересная реалльная статистика. Из тысячи голосовавших "за"- единицы. Почему в новостях нет термина "жестовая речь" или "русский жестовый язык" за что голосовать приглашаете. Настя Журавлева? Потрудитесь и вы, как человек с высшим философским образованием и прочитайте внимательно главную страницу этого форума по вашей теме новость от 9 августа 2012. Как пишет Роман Панферов -вы боретесь за признание жестового языка, то посмотрите как это все написано на всех новостных ссылках, которые вы рекомендуете. Пример. использование жестового языка с сохранением всех существующих методик в школе глухих. А как это понимать, когда С.А.Зыков, их автор, утверждал, что "ЖЕСТ ВЫТЕСНЯЕТ СЛОВО"?
Владеющие языком жестов, подскажите, пожалуйста. Песня "Перемен" в конце фильма "Пыль" действительно исполнена на существующем языке жестов или это какие-то жесты, придуманные "для красоты" специально для этого случая?
Владимир отвечаю: для исполнения жестовых песен обычно используется Ваш 2 вариант вопроса:это какие-то жесты, придуманные "для красоты" специально для этого случая
Владимир 18-08-2012 18:49 Стихи и песни жестами передаются в соответствии со смыслом песни. "Орел степной" - не птица, а парень. Завтра мне читать свой стих "Улыбка нас друзьями сделает" - слово сделает - жест сдружит, а не сделает дело. Если одно слово повторяется несколько раз, то выбирают разные жесты. Посмотрите у Р. Фомина слово слабость - как глухота! http://video.mail.ru/bk/89600448063/240/297.html И многие другие слова с оригинальными жестами!
я могу разговаривать языком жестов!и это очень интересно!а могу узнать говорит мой собеседник правду или лож.ведь мы все умеем разговаривать языком жестов :когда мы поворачиваем своими руками при разговоре,и всё типо того.есть спецыальные курсы ,можете о них узнать в интернети!
Altair 27-10-2003 00:31
Очень хочу научиться языку жестов! Ведь это же так красиво! Расскажите, где можно ему научиться? сложно ли это? сколько времени отниамет?Заранее ОГРОМНОЕ спасибо!
Слава 27-10-2003 05:05
Уважаемый(ая) Altair.Смотря какому языку вы хотите научиться. Если вы хотите знать официальный язык жестов, тот на который переводят официальные мероприятия и вещают с телеэкрана и трибун сурдопереводчики, то Вам несомненно нужно, обратится в ближайшее отделение ВОГа и узнать, где есть курсы сурдопереводчиков. А дальше дело техники :)) Вы будете учить жесты эквивалентные понятиям и словам русского языка и все.
Теперь, Вы будете знать субязык, потому что полноценным языком его назвать сложно.
Если же Вас интересует, жестовый язык, с помощью которого общаются неслышащие между собой, то Вам нужно было родиться в семье глухого. Так как этот язык является самостоятельным. Этот язык сродни любому иностранному. У него своя лингвистическая структура и свои особенности, которых нет в русском языке. Это просто другой язык. Ему можно научится, только если тесно общаться с его носителями, причем делать это регулярно и в течении длительного времени. К сожалению, я не знаю курсов, на которых вы можете выучится этому языку, так как единой ни теоретической, ни методологической базы до сих про не существует. Но все же вы можете попробовать учить это язык, общаясь с глухими. (По аналогии: хотите учить английский, отправляйтесь в любую англоговорящую страну и поживите - непременно научитесь говорить.) Так, что если Вы хотите знать этот язык, то пожалуйте в Страну Глухих.
Стас 27-10-2003 06:56
Вот у нас в Израиле я знаю такой пример. Один израильтянин из местных завел себе русскую подругу. И спустя год он свободно шпарил на русском жестовом языке, причем разговорного русского он не знает. Вот и совет Altair'у: заведи себе подругу из глухих.евгений м 27-10-2003 07:50
к Славе,значит ли это, что официальный ЯЖ для глухих менее понятен, чем разговорный? Понимается ли он сложнее?
А "Страна Глухих" это где?
хоббит 27-10-2003 09:11
Уважаемый Слава,позвольте мне не согласится с Вами в некторых пунктах. Жестовых языков на территории России существует действительно два. Однако тот, который Вы называете "Официальным языком жестов" в действительности является вовсе не "официальным", а просто Pусским жестовым языком, т.к. представляет собой просто третий способ передачи русского языка (остальные два: устный и письменный), со всем богатством изобразительных средств для передачи мыслей и их оттенков, присущих русскому языку.
Жестовый язык - это крайне примитивный эрзац-язык, вернее система символов, придуманная в незапамятные времена глухими, не владеющими в достаточной степени русским языком (или любыми другими языками) по причине неграмотности, и носит исключительно прикладной характер для передачи самых примитивных сообщений. Для передачи любых более сложных, тем более отвлеченных понятий он не пригоден и изначально не предназначался. В силу того, что он не имеет абсолютно никакой собственной грамматики (т.е. его "слова" не имеют ни рода, ни склонения, ни спряжений, ни падежной системы, ни системы времен - для передачи времени используются 3 знака "сейчас", "раньше"/"давно" и "будет") и не опирается фактически ни на один из других существующих языков, т.е. представляет собой в некотором роде жестовый вариант указательных пиктографий (типа "туалет", "выход", "вход", "иди", "стой", "кушать", "комната матери и ребенка" итд итп). После минимального знакомства с ним смысл многих жестов понятен почти любому иностранцу (так пиктограммы "женский" или "мужской" на дверях туалета будут Вам понятны в любой тране мира, даже если ее языка вы не знаете). О чем Стас и напоминает. Тем не менее, человеку, владеющему любым из существующих языков, подобный способ общения при помощи крайне ограниченного числа пиктограм-иероглифов представляется крайне странным и непривычным, что делает полноценное овладение им жестового языка весьма проблемматичным...
Для примера разберем классическую фразу, построенную при помощи жестового языка: "Я-ты-любить-гроб!". Она вовсе не означает, что говорящий действительно любит гроб и подозревает своего собеседника в подобной же некрофилии. В действительности это означает, что говорящий признается в любви своему собеседнику, а слово "гроб" лишь является своего рода усиляющей частицей, не несущей никакой смысловой нагрузки и примененной в данном контексте лишь для выражения и усиления эмоций, типа "до гроба").
Наш новый "звездный друг" упоминает, что язык жестов, которому он хочет научится - "так красив". Это, по-моему, недвусмысленно указывает, что он имеет в виду исключительно Русский жестовый язык, который действительно очень красив. И эти слова заведомо не могут быть отнесены на счет Жестового языка, любой носитель которого (будь он даже профессором, семи пядей во лбу и лауреатом Нобелевских премий по литературе, медицине и физике) в глазах окружающих представляется чаще всего "гримасничающей обезьяной, сбежавшей из клетки". Печально...
хоббит 27-10-2003 09:31
Уважаемый Евгений,Позвольте мне ответить Вам вместо Славы.
Русский жестовый язык, действительно, для многих носителей жестового языка часто малопонятен, по причине практического невладения ими русским языком. Однако, т.к. некоторые "слова" (жесты) им все же знакомы, то РЖЯ в такой же степени понятен им, как Вам, скажем - украинский, польский, чешский или болгарский языки (если Вы не владеете ни одним из них).
"Страна глухих" - это виртуальное гетто, в пределах которого "обитают" к сожалению многие наши друзья - носители Жестового языка, выбратся из которого они не могут, т.к. не способны (или не хотят - и такие есть) общатся с окружающими на их языках. Это умозрительное понятие, используемое при противопоставлении малого мирка глухих "Большому миру", как его антитеза.
Март. 27-10-2003 11:49
Хоббит Не клевещи. Или по твоему я плохо владею русским языком и неграмотно пишу?GoldCrab 27-10-2003 13:38
Хоббит: Ну ты загнул! :(Значит и я не могу выйти из этого "гетто", поскольку не хочу? Или же я остаюсь там, где есть основная масса людей, которые именуются "глухие" или "неслышащие"? И что мне делать за пределами своей территории?
Мдаа..
Altair 27-10-2003 14:34
То есть, как я понял, в России существуют два языка жестов: один непригодный для общения, но поддающийся обучению(официальный), а второй тот, на котором разговаривают те люди, которых я вижу в транспорте, но он не поддается обучению... =) Забавно. И по телевизору сурдопереводчики говорят на официальном языке, который, по мнению хоббита, более красив, нежели разговорный...Если я все понял правильно, то получается, что мне больше нравится разговорный язык, т.к. он подразумевает более активное выражение эмоций. И все же, как? как научиться ему? вот, что интересно. Хотя да... если нет методик..
Март. 27-10-2003 14:46
Научиться однозначно можно. Нужно просто тестное общение с человеком, владеющим жестовым языком. В конце-концов, для нормального общения достаточно знать от 50 слов. Остальное читают по губам. Вот моя девушка научилась сносно объясняться со мной за месяц. Альтаир, у меня есть диск с жестовым языком, примерно 2000 слов. если желаешь, я тебе его скопирую и подарю. Предупреждаю только - так учиться сложно и скучно, могут только самые упертые. Уж лучше глухой друг. Или молодая красивая переводчица. ;)Слышеговорящий 27-10-2003 15:03
Мы обучались ЖЯ в ОТофоне(г. Москва ул. Нижняя Первомайская, д. 47.Метро: "Первомайская"
Тел.: (095) 465-06-13, 465-19-46.
Факс: (095) 465-17-40.
- это инфо с данного же сайта. Группы набираются редко но можно дождаться. Учат конечно не совсем тому как разговаривают, но объясниться сможешь. А там уже в контакте доучивайся (это отдельная бу история найти с кем общаться :)) но через дефнет можно). А на счет того что нельзя ЖЯ обучиться - я так думаю, что это гон. Просто нет методик и никто нигде этому не учит + мало желающих. Группа в Отофоне иноногда собирается по неск-ку месяцев. Так что учи и нашего полку прибавится. Удачи
Altair 27-10-2003 16:46
Март, было бы здорово! Давай тогда свяжемся и договоримся о встрече! Пиши porotikov@nm.ru.To слышеговорящий: а зачем ты изучал этот язык?
Тринадцатый 27-10-2003 18:30
Добрый вечер. Мне эта тема очень сильно интересует. Так я и прошу мне помочь с жестами.Март, будет бы здорово, если Вы могли поделиться диском. Вот моё мыло kp13@mail.ru или аська 159031066.
Заранее благодарю! С уважением _13_.
Русалочка 27-10-2003 19:25
Март!!! Скопируй мне диск жестовой язык))) Мы ведь вместе закончили школу))) Или где можно такой диск купить???Март. 27-10-2003 21:15
Хорошо. В субботу в 12.00 встретимся в метро "Проспект Мира - кольцевая" со всем желающими, каждому - по бублику. :) т.е. по диску. Только болванку оплатите при встрече, ладно? Он стоит 35 руб.Вий 27-10-2003 21:30
Хоббит, верно говоришь про жестовый язык, он примитивен до невозможности как и английский, у которого только две падежа, просто жуть! Так лучше помалкивай, если ты на жестовом не можешь объяснить примитивы, как например "Дверь захлопнулась" или "Дверь закрыта". Проще говоря, докажи что ты не верблюд.radas 27-10-2003 21:56
Altair, если есть желание изучать ЖЯ, в том великолепии и в той потрясающей глубине, которую не увидел, например, хоббит, то времени вообще-то много надо, и общение с носителем настоящего ЖЯ просто обязательное и необходимое условие. В этом случае понимать Вы начнете очень быстро - это главное. И самое главное - Ваше желание. Оно - ключ к успеху.По крайней мере, ЖЯ не так просто и примитивен, как тут некотрые пытаются изречь с умным видом. Уверяю Вас, что так говорят те, кто так и не смог познать ЖЯ, не умеет на нем разговаривать и очень плохо понимает его. Этим все сказано.
Но ЖЯ существует и без этих жалких потуг принизить его, и к нему будут проявлять интерес многие, в том числе и Вы. ТОлько не перепутайте, запросто вам подсунут вместо ЖЯ его уродца.
евгений м 27-10-2003 22:17
Март, мне было бы тоже интересно посмотреть Ваш диск. Но я живу не в Москве, а в Питере. Пишите мне пожалуйста на evgeni@barnim.de,спасибо.
Хоть у меня и мало опыта с ЖЯ, но мне кажется он действительно не так прост, как кажется, здесь я согласен с радасом.
Асса 27-10-2003 22:33
Март, вышлите и мне плиз.gavana4@yandex.ru
Март. 27-10-2003 22:57
Он весит 650 мегабайт. Ни 1 почтовик его не согласится ни отправить, ни, тем более, принять. Разве что обычной почтой...Altair 27-10-2003 23:16
А вот еще вопрос у меня возник:Если ЖЯ изучается в семьях, с маленькими детьми, то могут ли быть его разновидности? То есть насколько вероятно, что один носитель языка не сможет понять другого в некоторых моментах? И еще: есть ли у людей "акценты", "дефекты речи", то что может быть связано с особенностями движения рук?
Sexyal 27-10-2003 23:56
Только вот жаль,в субботу я буду в институте,а так хотелось получить у тебя диск(Ж.Я) Может напишешь мне по е-мейлу ivanjutik@mtu-net.ru,т.к. твой диск(Ж.Я) очень мне нужен,и заранее буду тебе очень благодарна.Пиши,не пожалеешь;)Многие слышащие студенты моего института хотели бы учить ж.я.,я им в этом помогаю.Димыч 28-10-2003 00:21
Март! И я хочу диск!!! Мой e-mail diagn@fromu.com И живу я не в Москве - согласен получить наложенным платежом - могу составить все формы (бланк почтового перевода, опись и адрес), которые нужны будут на почте.Дима 28-10-2003 00:22
Ой, ошибся с e-mail - (И я хочу диск)!!! Мой e-mail diagn@fromru.comхоббит 28-10-2003 01:28
Дорогой Март,Вы - умница (без малейшей иронии), прекрасно владеете русским языком и отлично пишете! Однако, о скольких наших собратьях по несчастью Вы можете сказать то же самое? Во всем экс-Совке может наберется 2-3 тыс (в самом-самом лучшем случае) грамотных глухих носителей жестового языка (из 200-300 тысяч). Загляните в топики нашего уважаемого борца за субтитры - Умника. Или в топики "ВЕС"/"МГ". О чем там без конца плачутся? Что грамотных глухих (даже не грамотных, а хотя бы просто умеющих читать): раз-два, и обчелся. У нас, например, в Киевском ДК УТОГ большинство ОЧЕНь не любило фильмы с субтитрами - хотели с переводчиком.. А у Вас?
Краб,
Ответь сначала - ты работаешь и общаешься только с глухими? Т.е. искусственно и специально ограничиваешь свой круг общения? Мне интересно с глухими (почему иначе я сюда прихожу и со многими тут уже подружился? С тобой - в том числе; надеюсь и с Радасом тоже). Но мне интересно и со слышащими - я просто не разделяю своих слышащих и неслышащих друзей по такому признаку (вообще ни по какому - все мне дороги).
Дорогой Вий,
Можете мне поверить, что Жестовый язык я знаю не так уж и плохо, намного лучше, чем наш новый "звездный" друг сможет выучить, сколько бы ни учился и как бы он не старался.. У него, по-просту, никогда не будет за спиной 7 лет школы для глухих и 3 лет работы на предприятии глухих (простым рабочим). Когда сравниваете Жестовый язык с английским запомните в первую очередь, что в английском языке около 250,000 слов - столько содержит полный словарь Уебстера. А в Жестовом языке - 2000 слов, (о которых тут говорят и которых, к тому же, не все знают). И из них примерно 3/4 - просто комбинация жестов из остальной 1/4. Тогда, как в Русской жестовой речи - 120,000 слов - ровно столько, сколько слов в русском языке. Плюс все богатство грамматики. Если уж сравнивать Жестовый язык с английским - то не с ним самим, а с "бейзик-Инглиш" Папуа - Новой Гвинеи. Словарный запас и отсутствие грамматики примерно такие же, и цель его создания была такая же: общение с неграмотными папуасами.. Кстати, падежи в английском-таки есть. ;) Только строятся они иначе, при помощи предлогов (of - для родительного, with/by - для творительного итп итд). Я уже не упоминаю о развитой системе времен - 32 времени...
А о "дверь захлопнулась" - что тут проще? ;-)
В Русском жестовом языке (когда важен именно нюанс, что дверь именно "Захлопнулась-АСь") используют знаки: "дверь", "закрыто" и окончание глагола "АСь", при этом губами беззвучно произносят "дверь захлопнулась", выделяя "...хлоп...".
В Жестовом языке с той же целью его аппологеты передают: "дверь", "закрыто", "сильно", "сам" а после того, как этого не поймут сразу быстро поясняют: "сейчас", "сильно", "сам", "закрытся", "дверь", "удар", "сейчас", "вот", "дверь", "закрыто", причем показывая все это нужно скривится, а при жесте "закрыто" - еще и высунуть язык... Будете спорить?
Кстати, при помощи ЖЯ "Чудское озеро" передают, как "чуткое озеро", а человека, по фамилии Захаров - называют "сахар"... "Понятие "половая жизнь" показывается при помощи жеста "пояс" или "половина"; "ученый" - комбинацией жестов: "умный" + "профессор" + "силный" + "крепкий" + "грамотный"...
"Великолепие и потрясающая глубина"...
И не обижайтесь - мне самому за такое обидно...
Слава 28-10-2003 04:26
Уважаемый хоббит, я рад, что вы знаете, жестовый язык. По поводу информативной скудности жестового языка говорить нечего не буду, почитайте Ильфа и Петрова. Там дамочка тридцатью понятиями обходилась. Так что это вопрос спорый. Никогда не нужно ничего сравнивать. Англйиский-Японский, Русский-Урду - это совершенно бесполезно. Вы знаете лингвистическую основу китайского языка, с вашими понятиями о грамматике, в китайском также никакой грамматики :)) Каждый язык имеет свои особенности у англичан нет рода, у поляков ударение всегда на предпоследний слог, а в китайском смысловая окраска меняется не от обстоятельств и определения и не от порядка слов, а от тональности. Поэтому это не разговор о структуре языка.Вы пишите, что для передачи времени есть только три жеста, но если мне не изменяет память в русском языке только три времени, тогда как в английском их аж двадцать шесть. Не важно сколько жестов, важно как времена образуются. Если в русском с помощью окончаний, в английском с помощью модальных глаголов, в языке жестов с помощью специальный жестов. Только вашем понимании они "сейчас", "раньше"/"давно" и "будет", а в понимании глухого человека они выражают время. Я могу вам привести множество примеров, что в языке жестов нет такого многообразия художественных средств, как например в русском. Но это не умоляет роли жестового языка как средства общения между глухими. Жестовый язык содержит достаточно понятий чтобы описать, чтобы общаться. Не спорю, что на этом языке не возможно по-русски объяснить синтез ДНК из нуклеотидной последовательности в рибосомах, но поверьте мне, если постарается, то можно это сделать и на жестах.
Подчеркну, жестовый язык - это отдельная языковая система, и у нее есть свои принципы организации, если Вам это очень интересно, то могу дать ссылки на научные работы, которые этот вопрос рассматривают.
Если вы неплохо знаете жестовый язык, а я знаю его с рождения, то вы должны знать, что глухим вполне достаточно. Да, они лишены, классической русской литературы, да они лишены многих других знаний, но ведь я же знаю жестовый язык, и это не помешало мне учить и русский.
Говоря о языковых особенностях - в русском языке множество идиом и прочих устойчивых выражений, которые не совсем понятны иностранцу. К примеру, вы поймете, когда англичанин скажет, "это по-гречески", вам было бы понятней, если бы он сказал: "это китайская грамота", но в Англии именно греческий язык считают непонятны, хотя он на 70% наполняет английскую речь. Вы поймете, если глухой скажет "билеты-гроб"? Я мне ясно, что билетов нет. И это тоже фразеологизм. И таких примеров в любом языке масса.
Уважаемый хоббит, я понимаю, ваши чувства, когда глухие неправильно понимают русские слова, вы их простите, они с детства не слышат, они не могут накопить словарную базу. Слышащий человек постоянно слышит огромное кол-во слов его память хранит тысячи значений, потому что он уже слышал это слово в такой форме, а это слово вот в такой связке. Слышащему намного легче запоминать русские слова, т. к. он постоянно их слышит. Глухой же запоминает только то, что читает - а здесь возможности ограничены. Он никогда не слышал о значениях многих слов. Он легко может понять, что слово "заключить" (сделать вывод), это просто закрыть на ключ :(( Но это не его вина, пока ему это кто-то не объяснит, он никогда не поймет.
Говорящие говорят: "никто нас не понимает!" Глухой скажет по-другому: "все нас не понимают". Я хочу, уважаемый хоббит, чтобы вы к этим всем не относились.
Слава 28-10-2003 06:25
Уважаемый, Altair!Глухие понимают друг друга также, как и говорящие понимают друг друга :)). Глухие говорят на языке жестов, который боле или менее, но унифицирован. Если в глухой ребенок растет в жестовой языковой среде, то он становится носителем языка, на котором говорят родители, если родителей понимают другие, ребенка тоже поймут, дальше он идет в школу, и там уже общается с другими глухими развивает "жестовый" запас - это похоже на обычное овладение языком.
Касательно акцентов и диалектов. Вы видели двух человек с похожими голосами? У глухих тоже есть свои особенности, кто-то показывает слишком медленно, кто-то слишком быстро, кто-то мягко, кто-то жестко, кто-то использует для разговора все прилегающее пространство, а кто-то жестикулирует у себя под носом, кто-то проговаривает жесты до конца, кто-то говорит не законченными жестами и так далее и тому подобное. Это относится только к манере "говорить". Диалекты тоже есть. В каждом городе, в каждой школе, обязательно найдутся жесты, которые будут непонятны глухим "чужого поля"(читай как жест), но пообщавшись эта проблема исчезает.
Язык жестов - это все же язык, а не система знаков и это не азбука Морзе. И подчиняется определенным законам. С помощью выражения лица можно поставить точку, запятую, восклицательный или вопросительный знаки. Существует определенные закономерности. В языке жестов редко можно встретить привычную артикуляцию. К примеру, некоторые законченные действия выражаются различными жестами, но сопровождаются одной артикуляцией, такие понятия, как "одинаково-эквивалентно-похоже" выражается характерным жестом и сопровождается тоже своеобразной артикуляцией (напоминает "ап" или "ляп"), этой же артикуляцией сопровождаются слова "подготовится заранее, все подготовить" (жест "слово") и т. п.
Акценты тоже встречаются. Но чаще всего разница в жеста заметна лишь между слабослышащими, глухими и переводчиками, хотя и здесь есть исключения. Но они только подтверждают общее правило.
Если хочешь учить язык жестов, то учи. Это нисколько тебе не помещает, даже поможет ;)
Светлана 28-10-2003 08:34
Спасибо всем за то, что вы есть здесь... Все время в молодости думала: почему языку жестов не учат в школе? Наверное, предчувствовала, что скоро он мне понадобится. Сейчас у меня двое уже взрослых глухих детей. Если бы я знала язык жестов сразу, перед их рождением, я бы не потеряла так много...КУПЕР 28-10-2003 09:33
Светлана. Я всегда говорила и буду говорить, что родителей глухих детей НЕОБХОДИМО учить ЖЯ. Помню, ко мне пришла мама с 18-летней глухой дочерью и я выступала в роли переводчика между глухим ребенком и ее мамой. Это же трагедия. У меня самой родители были глухие, моя бабушка никогда не умела и двух жестов связать со своей дочерью т.е. моей глухой мамой. Я провожу часто сама курсы для родителей глухих детей по ЖЯ. Просто так, бесплатно, в память о моих глухих родителей. Мои же дети, слышащие все знают ЖЯ,radas 28-10-2003 09:34
КУПЕР, дай я тебя пацалую!ola 28-10-2003 09:40
Светлана,если можно,то напишите мне свой e-mail.Мне хотелось бы с вами переписываться,тк.у меня
дети не слышат,а сама я слышащая.
мой e-mail: ola_402_kup@mail.ru
Altair 28-10-2003 09:59
Вот и еще один один интересный момент вырисовался. Значит, те эмоции и мимика, с которыми говория на ЖЯ - это не просто желание окрасить свою речь, а еще и смысловую нагрузку носит??!! А насколько может розниться смысл одного жеста в зависимости от мимики?Март. 28-10-2003 10:07
Купер, ты прав. Я вот в семье единственный неслышащий. Им лень выучить хоть бы десяток жестов. В результате я дома - как в вакууме. Хуже всего, что уже привык, не пытаюсь ничего изменить. Они мне стали уже не родственниками, а соседями по квартире. Светлана, Оля, вы это учтите. Или учите ребенка читать по губам (так, чтобы он понимал хоть 70% слов, а это долго и трудно, нужны настойчивость и упорство), или учите ЖЯ.Русалочка 28-10-2003 10:27
Март!!! Чур я буду на месте, тока м. Пр. Мира кольцевая или радиальная, место большое и много народу, как мы найдем друг друга?! В 12 ч меня как раз устраивает!!! Кинь ответик если не лень на мыло makolplut@mtu-net.ruМарт. 28-10-2003 10:40
Ну просто не думал, что будет такое количество желающих. :) Узнать меня будет не сложно, я буду в черных джинсах, черных кожаных ботинках, черная или темно зеленая куртка, в очках, в руках CD-диск. Да и 13-ый меня хорошо знает, т.ч. мы сним скорее будем там сидеть вместе и разговаривать на ЖЯ. :) Место и время я менять не буду, чтобы нам не запутаться. Тем, кто живет не в Москве, постараюсь выслать по почте. Я этого никогда не делал, но, думаю, справлюсь. Только у меня нет пишущего CD-ROMа, мне придется их прожигать в университете, а там, если заметят, у них возникнет вопрос - чего это я там тиражирую. Могут и запретить. 3 диска я сделаю точно, а остальные - в самом плохом случае - через месяц, когда куплю свой собственный CD-RW. Диски будут на CD-R - так быстрее и дешевле. У меня такое чувство, что по этой теме пора открывать отдельный топик. :)Altair 28-10-2003 10:48
Март, я тоже приеду в субботу. Могу помочь с нарезкой дисков - нет проблем. Но, простите меня несведущего, а как мы сможем объясниться при встрече? =) И еще. Я очень часто вижу людей, говорящих на ЖЯ на станции метро Текстильщики, вы не знаете, там какая-то организация специализированноая? И еще вопрос: правильно ли меня поймут и поймут ли, если я просто подойду к человеку, говорящему на ЖЯ и попытаюсь заговорить? Многие ли умеют по губам читать?Светлана 28-10-2003 13:57
Март, мне очень неудобно тебя утруждать, желающих на диск много и в самой Москве, а я из Омска. Я думаю, тебе действительно надо начать дело, ведь в России так много желающих. А от "говорильни", как сами видите, очень медленно что меняется. Мой адрес: Mel_svet@list.ruGoldCrab 28-10-2003 14:10
Хоббиту: Да, я работаю и общаюсь в основном с глухими и слабослышащими. Это не искусственно я ограничиваю себе границу общения, а просто мне трудно, да и не зачем общатся на звуках, разве что при случае нужного дела. Хотя я с директором говорю голосом, он меня хорошо понимает.GoldCrab 28-10-2003 14:14
В догонку хоббиту: - А письменно я согласен дружить со всеми, хоть и с собаками, кошками и мышками в придачу. :DТринадцатый 28-10-2003 14:16
to Altair в основном глухие читают по губам. Я сам часто этим занимаюсь. А звуки тоже немного помогают.ACCA 28-10-2003 16:19
А вы слышите, то что говорите сами?Умник => АССА 28-10-2003 16:35
Я слабослышащий. Когда я говорю, то себя слышу. Но, когда я потом смотрю себя на видео (когда я выступал, например), то свой голос не узнаю - я свой собственный голос не понимаю! Как будто это дядя какой-то бубнит. :)Март. 28-10-2003 20:53
Альтаир. Если ты поможешь в этом деле, то я буду только рад. 3-4 диска для 1-ой встречи я могу нарезать без проблем. А вот потом, для желающих из других городов, нужна помощь. Боюсь, в университете не раздрешат такими темпами эксплуатировать резак. :) А в общении проблем не будет. Или переведит те, кто лучше меня слышит, или просто обойдемся бумагой и ручкой. :)radas 28-10-2003 21:34
Я, конечно, сильно помешаю своим мнением спокойному течению тутошнего разговора. Вот вертится вопрос-предложение: если столько проблем и напряга, почему просто нормально не купить этот диск-самоучитель ЖЯ? Выходные данные на этом диске есть, и на ДН, в свое время, была информация. И желающие есть. Что же не заказать его? Хоть труд большого числа людей, сделавших этот диск, поддержим. Для себя же делали. Вот такое у меня консервативное мнение-предложение. Извините уж, старого, если не туда залетел. М-да...Март. 28-10-2003 22:26
Радас, это был экстпериментальный выпуск силами самих студентов. И у меня - только копия диска, без его данных.radas 28-10-2003 22:47
Март, извини меня, пожалуйста. Я предположил, что речь идет о диске с уроками ЖЯ, который уже анонсировался и который тоже спрашивали. Случайное совпадение.Для тех, кто интересуется, есть также и книга "Говорящие руки", в которой тоже представлены основные жесты. Одним словом, есть смысл потолкаться в архиве, информацию можно найти.
Благодарю.
евгений м 29-10-2003 07:33
Вы, radas, напишите тогда данные о диске,где его можно достать, если знаете.Ведь идея с поддержкой создателей совсем не плохая.
Спасибо.
Rain 29-10-2003 09:56
Тема для меня очень животрепещущая. Всегда мечтала выучить жесты. Но проблема всех обучалок в то что:1. По книгам понять жест все равно невозможно
2. На дисках, как правила даются отдельные жесты-слова. А учить их отдельно-это все равно, что отдельно учить английские слова. Сам худо-бедно объясниться сможешь, а вот понять слово-жест в потоке речи? Фиг два, скажу я вам. Особенно, учитывая то, что многие жесты для нетренированного глаза похожи, какие-то не успеваешь увидеть вообще, а читать по губам (что , плюс к жестам помогает очень сильно - вот почем, Март, твоя девушка так быстро освоилась!) мне уже никогда не научится.
То есть я могу передать пару жестов, но ответ не понимаю!
Учить в среде, в общении, говорите вы?
Ага!
Мои слабослышащие друзья говорят "тебя проще речью понять" "не надо на руках, не смеши людей, машешь как ветряная мельница".
А если мы и говорим, например с тобой, Март, так ты ж все равно дублируешь мои слова-жесты голосом, что б удостоверится, что правильно понял мои попытки что-то там изобразить...
А их жесты? Ну как мне понять что они говорят?
Им, ведь тож проще, чем по тридцать раз повторять мне жестами , медленно, одно и тоже, напрячся один раз и сказать.
В общем, и рад бы в рай, да грехи не пускают.
radas 29-10-2003 10:24
евгений м, я сразу не смогу сказать. Видел этот диск у многих, в том числе и у Миши Берра в компе. Но я попробую уточнить и сказать.Rain, Вы, видимо, говорите о кальке, когда пальцы-жесты под разговорную речь, как бы синхронно. Этому на курсах научат и довольно быстро.
Это не одно и тоже с ЖЯ. Вот о ЖЯ, как я понимаю, идет речь. Ему среди Ваших слабослышащих друзей Вам не научиться никогда. Только один пример, приведенный Вами: "не надо на руках, не смеши людей, машешь как ветряная мельница" уже перечеркивает все ваши попытки.
А в остальном Вы правы, все пособия, что существуют, не передают в полной мере жесты ЖЯ, отдельные слова и идиомы. Что все равно трудно освоить без практики и среды общения.
хоббит 29-10-2003 11:09
Уважаемая Купер - позвольте мне присоединится к поздравлениям Радаса!Ибо вы привели мне самый лучший пример носителя ЖЯ.
Я бы сказал: пример самого массового носителя ЖЯ!
18-летняя барышня (очевидно 12-й, выпускной класс школы) - носительница ЖЯ и именно, и потому-что, и только из-за этого она не в состоянии ни понять, что ей напишут на бумажке родители, ни написать самой что-нибудь по-русски на бумажке и поэтому нуждается в переводчике для общения с родителями...
Вот именно: Всех научить ЖЯ! Упразднить русский язык, как никому не нужный! Зачем им пользоватся - его все-равно не понимают! Издавать книжки, записанные только ЖЯ!
И - вперед, к сияющим вершинам ЖЯ!
пес 29-10-2003 11:52
хоббит, не спеши к вершинам, я с тобой поплетусь, рад, что ты наконец прозрел на склоне своих годковпозвольте узнать, где ты увидел, что она не может читать если напишут на листочке?
radas 29-10-2003 12:16
хоббит,На самом деле, это трагедия. Трагедия семьи, родителей и ребенка.
Я даже не стану Вам говорить, как ловко Вы вывернули ситуацию, поставив результат вначале причины. И не барышня виновата в том, что ее родители не могут с ней найти контакт и общаться. Вы говорите про результат, "18 летняя барышня", "носитель ЖЯ". До 18 лет у слышащих родителей была масса времени и причин сделать все, чтобы дать тот самый русский язык. А про "носителя ЖЯ" я вообще промолчу.
Хоббит, снова "знакомая", извини, классическая ситуация: слышащие родители - глухой ребенок. Родители ЖЯ не знают по определению. Чистота и непорочность данного "эксперимента" очевидна: за несколько лет жизни глухого ребенка ещё до решения определить его в специализированное учреждение (если такое решение вообще имело место) можно найти способ общения.
Заметьте, я не делаю упор на способе общения только ЖЯ, или только Русский. Я говорю о ЛЮБОМ СПОСОБЕ общения со своим ребенком.
Но речь сейчас не об этом. Трагедия не в том, что слышащие родители не смогли дать глухому своему ребенку "единственно правильный" способ контакта и общения, а трагедия в том, что отказались пусть позже - раз так случилось - пусть через жест, но найти ЛЮБОЙ контакт со своим глухим ребенком и общаться с ним. Причем, уважаемый хоббит, история рассказанная КУПЕР, не единична. Проблема общения глухого ребенка со своими слышащими родителями существует.
Пожалуйста, умерьте, как Вы думаете, свое "остроумие". Его тут близко не стояло.
Март. 29-10-2003 12:55
Хоббит, откуда столько яда? Что за категоричность? Значит 18-летняя девушка виновата, что родители и не пытались найти с ней общий язык? Из того, что она пользуется ЖЯ нужно сразу делать вывод, что она неграмотная, отставшая в развитии и ни на что не годная?Что за гонения на ЖЯ? Может предлагаешь его отменить? Пусть не поганит наш чистый великий русский язык, да? Зачем он нужен? Все равно любой глухой может научиться отлично читать с губ и никакой убогий ЖЯ ему не нужен! Ну конечно. Уверен, ты массу примеров можешь привести. Может еще гордо на себя пальчиком ткнешь. А те, у кого не получается читать с губ - они, конечно, лентяи и быдло, пусть сидят в темном уголке, помалкивают и знают свое место. В общем, приехали, товарищи.
radas 29-10-2003 14:12
евгений м, предлагаю Вам данные из личной информативной базы Админа ДН, за что ему спасибо. :-)Сразу хотел бы сказать, что информация могла измениться. Но основные данные на момент выпуска этого диска реальны. Мне кажется, что несложно будет найти "финалиста".
------------------------
Электронная обучающая система (ЭОС) «Русский жестовый язык» разработана Центром информатизации, социальных, технологических исследований и науковедческого анализа (Центр ИСТИНА) совместно с Центральным правлением Всероссийского общества глухих при финансовой поддержке Института Открытое Общество и предназначена для лиц, которые хотели бы:
свободно общаться, понимать и быть понятыми людьми с нарушениями слуха и речи;
восстановить утраченные навыки общения с помощью жестов;
расширить свой лексический запас.
ЭОС "Русский жестовый язык" можно купить (для физ.лиц), предварительно позвонив по указанным ниже телефонам. Цена в розницу - 252
руб.(включая НП)-
Для юр.лиц 240 рублей + почтовые расходы.
Минимальный заказ для юридических лиц 5 шт.
В случае Вашей заинтересованности заявку на
заказ ЭОС "Русский жестовый язык" на условиях предоплаты можно выслать по любому из приведенных ниже средств связи:
e-mail: yshatilov@yandex.ru , pavlov@satel.ru,
Факс: (095)236-74-03, (095) 236-97-54
Телефон: (095) 236-97-59, (095) 236-97-54.
В заявке укажите свои реквизиты и потребное количество копий ЭОС, а также каналы связи с Вами. Готовы рассмотреть Ваши предложения по распространению ЭОС в вашем регионе и сотрудничеству в создании новых версий ЭОС жестового языка.
Юрист 29-10-2003 15:43
Практически этот диск можно найти в любом правлении ВОГ.Миша Берр 29-10-2003 20:25
Купер: Вы сказали, что слышащих родителей глухих детей НЕОБХОДИМО учить языку жестов. Позвольте не согласиться - все решается в конкретной ситуации. Если дитенком занимаются вплотную, учать читать и разговаривать - то зачем жесты? Многие восптанные таким обрразом глухие (подчеркиваю, глухие, от 4 степени и хуже) общаются со своими родителями и родней устным русским без особого дискомфорта. Но, у большинства не получается так. Радас прав, что отношения между сл.родаками и их отпрысками глухими - трагичны. Почему Светлана сейчас нуждается в жестах? Почему дети Светланы не могут общаться с мамой нормально?А Хоббит не зря шокирует. Он прото доводит до логического конца концепцию самодостаточности ЖЯ. Меня тоже коробит, когда апологеты ЖЯ кричат, что ЖЯ для глухого родной и первичный. Тогда что такие делают в России? Носители ЖЯ в чистом виде будут чужды русской и общечеловеческой культуры, потому что все достиджения культуры ЗАПИСАНЫ. Чтобы читать и понимать, постигать знания, учиться - для этого "великого, самодостаточного ЖЯ" не хватит никак. ЖЯ без опоры на родной язык глухого (американца, русского, грека) мертв и глуп.
radas 29-10-2003 21:08
Миша Берр, как ты думаешь, что лучше: синица в руках, или журавль в небе? Не понял? Так вот, речь идет о свершившемся факте. Хочешь ты, или не хочешь этого - проблема есть, она существует и стоит остро: слышащие родители не понимают своих глухих детей. Контакт тяжел и труден. Это - факт. И факт также, что контакт нужен, иначе потеряли ребенка. Вот и все! А все твое остальное - журавль. Умные твои советы, профессионалом, видать выстраданные, все больше сослагательного наклонения, типа если бы, да кабы, вот надо былдо бы так, а вот если бы сделали так... Короче, Миша Берр, теперь ты ответь мне на существо вопроса, которое я задал раньше. А именно: виновата ли та глухая девушка в том, что ее слышащие родители не нашли контакт со своим ребенком? Был ли смысл у ее слышащих родителей, ради самого главного - найти контакт со своим глухим ребенком -"опуститься" до общения на примитивнейшем ЖЯ, поскольку на данный момент, как факт, заметь, как факт, другого выбора нет, Вот конкретика, синица, так сказать. Прошу тебя, отцепись ты от коляски с поучениями, мол если бы родители поступили так, а не иначе... ОК?Миша Берр 29-10-2003 22:03
Проблема контакта глухих детей с родителями. Здесь уже НЕ ВАЖНО, на каком уровне контакт - на русском или ЖЯ.Мамаша этой 18-летней девушки сама виновата. Ей надо было или вложиться в ребенка полностью, выучив ее с раннего возраста читать, понимать и говорить (пусть плохо, с чудовищным акцентом - но понятно хотя бы для близких), или уже позже, поняв, что поздно, самой выучить ЖЯ - чтобы опять-таки подтягивать девочку с помощью ЖЯ до приемлемого уровня. А то мамочка спихнула девочку в спецдетсад, затем в специнтернат этой убогой госсистемы образования глухих (которая ничего общего с настоящим орализмом не имеет, также, как уровень ЖЯ в этих спецшколах - с настоящей планкой ЖЯ), а теперь спохватилась - вырастила дуру, куды ее девать, ой, помогите. А девочке каково?
повторяю - в этой ситуации уже неважны споры, что круче - ЖЯ или русский язык, главное - нет настоящей любви, настоящего контакта.
Для того, чтобы общаться с собственным ребенком, можно было бы и на жесты перейти.
radas 29-10-2003 22:06
Миша Берр, отпуская абсолютно все сослагательные части речи, а также предположения по отношению к личной жизни и судьбе, а также отшелушивая все это, скажу тебе, что удовлетворен конкретным ответом на конкретно поставленный мой вопрос.Благодарю.
КУПЕР 29-10-2003 22:26
ДЛя Миши БЕРР. Я написала НЕОБХОДИМО родителям глухих детей. Почему? Тут вообще нельля давать какие-то категоричные советы, каждая семья в отдельности это уникальная ячейка общества. Кому-то подходит чтение с губ, кому-то лень знать и десяток жестов. Дело все в другом.Намного все сложнее, если возьмем КАЖДУЮ семью в отдельности. В столицах легче, что вы там ни говорите, это и педагоги, всякие новинки в сурдопедагогике ну и т.д.Я говорю о том, что между глухим ребенком и его слышащей мамой был тесный котакт, чтобы это дите бежало к маме за советом,А мама и голосом и жестами давала бы ей эти советы. Чтобы не получилось как у МАрка, Живет с родителями как на общей кухне.. Я как не сторонник только ЖЯ, так же не сторонник только устного языка.А вообще дискуссия на эту тему крайне полезна и необходима.Wasan 30-10-2003 03:56
Привет!Говоря о примитивности жестового языка, мы почему-то редко задумываемся о примитивном знании носителей этого языка обычной словесной речи. А может мы, примитивно знаем сам этот жестовый язык? Ведь многие глухие, работающие на предприятиях, разбирающиеся во всех технических подробностях своей продукции, а также в инструментах и станках, при помощи которых эта продукция выпускается, передают свои знания умения и смекалку новому поколению на ЖЯ и в то же время бессильны прочитать или нормально описать инструкцию о применении тех самых продуктов и инструментов, с которыми имеют дело ежедневно. О чем этот случай говорит? Этот случай скорее всего доказывает примитивное знание ЖЯ его ярых противников. А вот сам примитивный ЖЯ - это продукт самих носителей словесного языка неспособных обучить нормальной речи глухих детей.
А откуда вообще-то берется этот ЖЯ, почему во всем мире, а не только в России глухие почти одинаково "махают руками"? Не пора ли признать, что здесь кроется какая-то закономерность?
Многих глухих удалось научить говорить, сделав, таким образом, хороший передатчик, а вот почему-то мало кто задумывается о том, какой из него выходит приемник. Почему редко кто обнаруживает, что глухие дети хорошо могут понимать речь своих родителей, опираясь на знакомую им артикуляцию и на малейшие движения, позволяющие им угадать, о чем речь может идти?.
Ладно, пока, по мне уже давно кровать плачет.
Светлана 30-10-2003 06:18
Добрый день! Я не потому хотела бы знать раньше ЖЯ, до рождения детей, что не понимаю их, а они - меня. Все не так. Мы прекрасно понимаем друг друга всеми возможными методами. Но вот я заметила закономерность: дети, у которых родители общаются на ЖЯ лучше понимают текст. Им сразу объясняли слова и понятия, а я не могла во всей красе их объяснить устной речью. Слишком большой запас слов надо иметь изначально, чтобы понимать все по губам. А когда его еще нет? Да, я научила детей общаться, у сына вообще нет проблем, никто не догадывается, что он практически глух. Но общение у них между собой и с друзьями на ЖЯ. Получается - я как чужая, просто выпадаю из их общения.Слава 30-10-2003 07:50
Мы плавно сменили курс. Обсуждать начали жестовый язык, а остановились на социальных аспектах. Конечно, в теме жестовой речи вопрос воспитания стоит особым образом. Но все же нам нужно ответить Altair'у, что если он желает, то пусть учить язык жестов. Непростой, своеобразный и красивый язык жестов ему учить стоит.О родителях и глухих детях. То, что мы здесь обсуждаем, обсуждают с научных трибун. А договориться не могут. Сторонники жестовой речи заявляют: «Если не будешь учить жесты, то потребуется переводчик для общения с собственными детьми». Сказано достаточно лаконично и можно было бы ставить точку, но появляются сторонки устного метода и говорят: «Жестовая речь? Да вы что?! Ваш ребенок будет безграмотен, он не сможет интегрироваться в обычное общество, ему всегда будет нужен переводчик». И ору с обеих сторон стоит тьма. А теперь представьте, что чувствуют молодые родители, которые до рождения глухого ребенка, ни о жестовой речи, ни об устном методе обучения не думали, и даже представить не могли, что у них возникнет эта проблема. Неважно, какой метод обучения выберут родители это индивидуально в каждом случае. Успех обучения всегда будет зависеть от трех сторон: родители, преподаватели и сам ребенок. Если бы не халатность родителей, непрофессионализм учителей и не желание ребенка учится, то эти вопросы мы бы не обсуждали. Но история не знает сослагательного наклонения. Эти проблемы есть, но они не кроются в «примитивности» языка жестов или в недостатках устного метода.
Я не собираюсь характеризовать ни тот, ни другой способ обучения – они имеют право на существование. Альтернатива – это хорошо, плохо, что вы сделали из нее дилемму. Есть люди, которые в силу различных обстоятельств могут обучаться устно и у них это получается – «зеленый свет» таким семьям, главное на полпути не остановиться. Но если в семье все неслышащие – устный метод не поможет, а только испортит, так как дефицит общения со слышащими приведет к плачевным результатам. Не стоит говорить, кто прав сторонники Зайцевой или Леонгард. Каждый прав по-своему.
Возвращаясь к теме топика, хочу отметить, что РЖЯ – это на сегодня единственный должный способ коммуникации между глухими. Пусть многие из них не знают русского языка, но ведь на земле живет более шести миллиардов человек большая их часть, не считая сто сорок восемь миллионов русских, не знает русского языка. Но они обходятся знаниями своих коренных языков. РЖЯ – это «коренной» язык глухих. Хорош он или плох, не нам судить, когда на нем общается 13 миллионов глухих. И многие далеко не глупые люди. А связывать уровень образованность среди глухих с языком жестов абсурдно. Сколько в России школ, где пользуются РЖЯ? Когда я учился, нас по рукам били, если видели, как мы общаемся на жестах. Сегодня ситуация изменилась ненамного. В школах по-прежнему учат наизусть параграфы по биологии и физике и переписывают с доски то, что пишет учитель. Откуда будут знания? Когда в школах, два с половиной учителя знают РЖЯ, а остальные повышают голос, чтобы их услышали.
Я не понимаю и никогда не пойму тех, кто говорит, что РЖЯ примитивен. Он примитивен для незнающих его либо знающих, но сравнивающих с каким-нибудь другим языком. Но эта тема вечна. И в рамках этого топика обсудить ее навряд ли удастся.
Нам нужно всем вместе сказать Altair'у: «Учи языка жестов, коль такое желание есть». Ведь если он выучит это язык, то появится еже одни человек, который будет понимать и не только отдельно каждого, но и, как группу, в целом.
ola 30-10-2003 10:13
В детских садах и школах для глухих детей преподаватели все же должны знать какой-то минимум ЖЯ.Для чего?Пример:дети прочитали рассказ,написали его в тетради;учитель вызывает ребенка к доске и просит перессказать этот текст.Текст перессказывается словл в слово.Учитель доволен.Но сам ребенок может быть из этого текста ничего не понял.А проверить как?
А надо просто попросить ребенка перессказать этот текст на ЖЯ.Когда дети говорят между собой на ЖЯ учитель будет знать чем интересуются дети,что их волнут,что им нравиться или не нравиться.
ola 30-10-2003 10:13
В детских садах и школах для глухих детей преподаватели все же должны знать какой-то минимум ЖЯ.Для чего?Пример:дети прочитали рассказ,написали его в тетради;учитель вызывает ребенка к доске и просит перессказать этот текст.Текст перессказывается словл в слово.Учитель доволен.Но сам ребенок может быть из этого текста ничего не понял.А проверить как?
А надо просто попросить ребенка перессказать этот текст на ЖЯ.Когда дети говорят между собой на ЖЯ учитель будет знать чем интересуются дети,что их волнут,что им нравиться или не нравиться.
кпн 12-11-2003 15:42
Уау,слушайте, ребята,как классно, что вы говорите об этом. Я думала, только меня волнуют проблемы глухих, ЖЯ, а особенно проблемы слышащих родителей глухих детей. Оказывается, что нас много. Но, очень жаль, что мы так далеко. Я не могу найти единомышленников в моем городе (г.Ставрополь). Я очень хочу создать центр глухих, ну или хотя бы курсы для изучения ЖЯ. Но у меня нет никаких материалов, я сомневаюсь, может есть особенные методики? А может, наоборот, что еще хуже, таких материалов нет? Может кто-нибудь что-нибудь посоветует? Помогите!!!КУПЕР 12-11-2003 16:18
ДЛЯ КПН. Я буду в начале декабря в Краснодаре, это далеко от Ставрополя? Мы могли бы поговорить на тему ЖЯ.Pilar 13-11-2003 07:27
Я вчера была у сурдолога. Диагноз... ну смешной.Я спросила его, где у нас в городе можно научиться ЖЯ. Он сказал, что в нескольких университетах есть обучение сурдопереводу.
Но лучше всего обратиться в общину глухих у нас в гроде. Так как в любом случае все местные слабослышащие когда-то там проходили обучение. Так и сделаю ;-)
кпн 13-11-2003 15:01
купер! спасибо, что услышали меня. Но, я думаю, встретиться нереально. Очень жаль! Наверное, только через форум. Меня очень интересует ваше мнение по поводу нужности и реальности самой организации, может что-то посоветуете.Pilar!
мне интересно, о каком городе идет речь?
Pilar 14-11-2003 06:06
кпн, ЕкатеринбургИгорь 22-04-2004 18:54
скажиите кто нибудь где можно преобрести жестовый язык на CD???пес 23-04-2004 15:10
http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=1184 тебе было просто лень поискать в поисковике, вот тут прочти где-то в середине, в постинге radasа 29-10-2003 14:12, там выложена подробная информация, где это можно купить или лично договаривайся с мартом, он тут тоже предлагал cd диски с жяVitalian 23-04-2004 17:38
Хотел спросить какие мнения есть на счет графической записи жестов, например, как это делает Зайцева? Говорил на эту тему с польскими учителями, некоторые даже не знают, что так можно. В основном рисуют, что чясто невозможно понять.Vitalian 25-04-2004 13:49
Просмотрел целый топик. Не могу согласиться с аргументами тех, кто утверждает, что жестовый язык беднее, потому что на нем нельзя сказать "Дверь захлопнулась" и "Дверь закрыта". С таким же успехом я могу сказать, что русский язык беднее украинского, потому что в нем нельзя сказать "Масло", "Олія" (подсолнечное масло) и "Олива" (масло из оливак). Или же беднее польского, потому что на нем нельзя сказать "Odprężyć się" (расслабиться, перестать быть напряженным) "Wyluzować" (расслабиться, перестать быть стесненным). А иврит, называемый многими божественным языком, в таком случае вообще убого выглядит - на нем не скажешь "дверь захлопнулась", "Дверь захлопывается", "Дверь захлопнется". Каждый народ и даже каждый человек по разному воспринимают окружающий мир и по разному передают его на свем языке. Чем богаче внутренний мир человека, тем богаче его язык. Кроме того язык может развиваться, может черпать материал из общечеловеческой языковой базы. Вопрос только в том, что неслышащих филологов гораздо меньше чем слышащих. А слышащие чаще всего не развивают натуральный жестовый язык, а навязывают ему чуждые ему правила языка устного. Надеюсь, ситуация изменится. В Польше лед уже тронулся. Мне удалось побывать на защите доктората одного из неслышащих ученых на тему строения жестового языка, а рассматривал он жестовый язык, созданный глухими детьми, в одной африканской слышащей семье, который еще не был засорен слышащими. Сравнивал его закономерности с польским жестовым, с русским и английским.юджин 26-04-2004 10:43
Дорогой Vitalian,на самом деле "дверь захлопнулась" и "дверь закрыта" жестовый язык передаёт совершенно точно. Первую фразу можно передать одним жестом, тк понятие "дверь" уже заложено в жест "захлопнулась". Вторая фраза - два жеста "дверь" и "закрыть"(в смысле закрыта на замок, заперта).
В ЖЯ, например, есть свои особенности. Так, смысл слова "тяжелый" передается двумя жестами, смотря что имеется в виду. Если это абстракция (задача, характер, вождение и пр), то жест один - ладонь переворачивается на другой ладони. А если это конкретная тяжесть (сумка и пр), то жест другой - два кулака опускаются вниз.
Но если говорят "тащить тяжело" - применяется первый жест (не второй).
А числительные в ЖЯ - это интереснейшая тема! Хоббит просто раскроет рот от удивления. Тут четкие и неожиданные жесты: два, второй, в 2 часа, (ждать) 2 часа, две (штуки), два рубля, 2 тысячи рублей, два года, два дня и пр.
Я понял, Вы хотели указать на то, что в каждом языке свои способы и заморочки, и нет в принципе абсолютно прямой адекватности смыслов при противопоставлении языков.
А хоббит - не понимает, увы...
Даже если разъяснить ему, что, например, в английском нет слова "свой" и он передается по-другому, типа "она надела ее пальто"(она надела свое пальто).
Я-то вижу и знаю отлично, что ЖЯ весьма четкая система понятий и связей между ними, и никакой неопределенности или туманности в ЖЯ нет.
И где хоббит откапывает страшные перлы - уму непостижимо. Может быть, в исполнении слышащих, перестаравшихся выше крыши? Или в группе дебильных глухих ребят, никогда не видавших света?
Нотация: Зайцева просто попыталась найти формулу, подтолкнуть к ее поиску. Сразу скажу, что у нее не получилось. Ближе всего истина у иероглифов, так мне кажется. Только надо понять, как построены они, - т.е. изучить китайский-японский...
КУПЕР 26-04-2004 20:49
5+++++++. Прекрасно, особенно про "2"От полученного удовольствия от прочитанного пойду попью вкусного кофе.Vitalian 26-04-2004 22:19
Я еще очень слаб в жестовом, тем более сейчас приходится учить польский жестовый, а с русского почти ничего не помню. Но очень интересуюсь его строением. В Польше, где учусь, есть несколько неплохих книжек не эту тему. Задумывался над числительным, как ему придать "прилагаиельную" форму, но до конца еще не понял. А над иероглифами тоже думал, пробовал брать с китайского, выходит красивее, не менее наглядно. Продолжаю над этим думать.Казанова 27-04-2004 02:00
Кто нить знает азиатские ЖЯ? я тя обсыплю кюпоры сколько пожалеешь..))Слава 27-04-2004 03:02
Vitalian, вы писали: «Задумывался над числительным, как ему придать "прилагательную" форму, но до конца еще не понял».Если я Вас правильно понял, то под "прилагательной" формой вы подразумеваете порядковые числительные (второй, третий), или сложные прилагательные, в составе которых есть числительные (двухлетний, пятидесятикилограммовый). В русском жестовом языке, к примеру "второй", в основном образуется соединением среднего пальца с большим пальцем одной руки или соединением указательного пальца одной руки со средним пальцем другой руки. Но, как правильно отметил юджин, числительные в ЖЯ - отдельная песня, главным образом, они прочно привязаны к предмету исчисления и этот предмет является основным критерием из образования.
Юджину, интересно, но после "трудного" разговора, в ЖЯ чаще всего используется жест, отнесенный вами к "конкретной тяжести" (два кулака опускаются вниз).
Vitalian 27-04-2004 18:51
Спасибо за понимание и разъяснение. Назвал порядочные числительные "прилагательной формой" вот почему. Числительные образуют отдельную часть речи только из-за семантического значения, по форме же они в основном соответствуют существительному и прилагательному (или же другим частям речи). В польском жестовом "соль" передается жестом "посыпания солью", "солить" - как и многие другие глаголы повторением жеста или медленным его исполнением, а "соленый" - как в английском, тем что ставится перед существительным (хотя не всегда). Но проделать то же с числительным не возможно, потому что перед существительным может быть и его количество и его порядковый номер. Поляки, чтобы передать порядковые числительные поворачивают ладонь к себе.Вообще устные языки не в меньшей степени непоследовательны. Интересовался эсперанто - отличная работа, можно увидеть многие закономерности языка. не знаю на сколько хорошо гестуно. Былобы не плохо, если бы этим занялись хорошие филологи со знанием специфики жестовых языков. Еще раз спасибо за интересную тему.
юджин 28-04-2004 19:26
Да, Слава, если взять жест "разговаривать", то можно применить и тот, и другой жест "тяжело". Но нюансы будут: в первом случае (абстрактном) мы подумаем, что собеседник упёртый, слышит только себя. Либо технически сложно разговаривать с ним (плохо видит, например, или не знает жестов). А во втором случае есть некоторая тяжесть - собеседник туп как пробка или слишком зажат.Вообще, ЖЯ - супер. Чем глубже рассматриваешь, тем больше кайфа от простоты и гениальности ЖЯ.
Виталиан: Жесты соль, соленый в русском ЖЯ не отличаются (да, как в английском), а жеста "солить" нет, есть жест "сыпать". Поскольку сыпают, в основном, соль, то привязка "соль сыпать" сильна.
Я имею некоторое отношение к Вам, Виталиан, жена моего брата - гражданка ПНР. Ездил в Польшу в советские времена, но не догадался, к сожалению, впитаться ихним ЖЯ, по малости лет своих. Зато польский словесный лучше знаю, дивился, что диван - это ковёр. Или наоборот, запутался уже :) Помню, шли приготовления к свадьбе, я подсел к тетке, которая мясо била спецмолоточком, интересно было посмотреть. Знал я, что кругом одни полячки говорящие, поэтому разговоров не заводил. Смотрел и молчал. А тетка вдруг на чистейшем русском (по губам) спросила: "Любишь мясо?" Я чуть со стула не упал, русский знает, что ли, типа? Побежал к своим делиться этой новостью, а они мне - тьфу, и по-польски так же будет, как по-русски. Вот совпадение :)
Vitalian 28-04-2004 22:02
Спасибо за урок ЖЯ. Всетаки, думаю, хорошенько посидеть над записью жестов. В принципе я уже разработал очень четкую систему записей (форма пальцев, направлени ладони, движение руки), но она малонаглядна, нужно упростить, а вместе с тем, чтобы не потерялась точность. Вообще мечтаю написать магистерскую работу по украинскому ЖЯ (я специалист укр. филологии), но не знаю насколько это реально - страшно мало времени.А по-польски действительно "дыван" - "ковер", "кеды" - "когда", "овоце" - плоды", "запомнечь" - "забыть", "любиш менсо" - "любишь мясо".
А жестовый нечто отличается от русского жестового. Очень красивый жест "спасибо" - од подбородка две ладони вперед, какбы воздушный поцелуй.
КУПЕР 28-04-2004 22:21
Ребята, давайте жесты показывать, делиться, как например, ЮДЖИН. Я очень вас прошу. Кто как показывает жестом "НЕТ"? Нет еды в холодильнике. Моя мама показывает "Кости" сверху вниз. Кто еще?Имыч 28-04-2004 22:43
Март я тоже хочу диск. Можешь мне передать через Юджина, Давида, или даже админа.Март. 28-04-2004 23:52
Диск где-то валяется.Для тебя могу переписать.
А вот как передать - проблема.
Никого из перечисленых я лично не знаю.
Ладно, попозже уточним.
P.S.> Остальным ребятам: много дисков я пока не могу делать - нет личного резака. :(
Слава 29-04-2004 04:00
КУПЕРу.По поводу жеста "нет", стоит отметить, что предикатив и частица, которые в русском языке выражаются одним словом "нет", в ЖЯ имеют разные жесты.
В первом случае в жестовом языке для русского предикативного слова "нет", (в знач. нет в наличии, не имеется, отсутствует) используется следующий жест: рука в положении "незаконченной" "Ф" проводиться слева направо в области рта характерной артикуляцией (выдох).
Если "нет" используется как отрицание, то применяется другой жест: обращенная от себя ладошка двигается из стороны в сторону несколько раз. Это основные жесты, которые передают русское слово "нет".
Но помимо этих двух жестов, в ЖЯ имеется множество фразеологизмов, которые, так или иначе, переводятся на русский язык словом "нет".
Вы уже упомянули, что отсутствие продуктов и еды описывается жестом "кости". Очень похоже на русское просторечное высказывание: "пришли гости голодать кости".
Отсутствие денег обычно показывается жестом "голый" либо его вариантами, проведенными в области карманов.
"Нет билетов в кассе" почти всегда "говориться", избитой на этом форуме фразой, "билет гроб".
А фраза "там никого нет" на ЖЯ будет "пусто" :))
Может кто-нибудь еще вспомнит? ;))
юджин 29-04-2004 09:42
КУПЕР: жестов "нет" всего два или три, если быть точным. Остальное (типа костей), как правильно заметил Слава, - это совсем другое, хотя оно обозначает отсутствие, как и в жестах "нет".Более интересен жест "всё, все". ВСЕ люди, ВСЁ съел, ВЕСЬ сок выпил (ВСЁ выпил, всю бутылку до дна) - похоже на жест "записать", но с ладонью с отогнутым средним пальцем. Еще должны быть варианты, по-моему, - завтра добавлю, если найду в голове и в записях :)
_13_ 29-04-2004 09:47
Учим-с жесты, пока сложновато запоминать - нет постояного общения с глухими. Вот мля...:-(юджин 29-04-2004 09:48
Для точности: жест ВСЁ (съел) - ладони сжимаются со скольжением пальцев на большие пальцы, общее движение от себя.КУПЕР 29-04-2004 13:29
Спасибо, дружище ЮДЖИН! Я показала себе ваш жест ВСЁ.Получилось, сразу вспомнила. К сожалению, им не пользовалась, но отложилось давно в памяти от родителей. пальцы раскрыты перед собой и проводишь по очереди. Класс! Давай еще жесты. Покопайся. ОК?Слава 30-04-2004 03:07
Юджину."…жест ВСЁ (съел) - ладони сжимаются со скольжением пальцев на большие пальцы, общее движение от себя".
Обычно этот жест используется в значении "кончилось".
КУПЕР 30-04-2004 09:14
СЛАВА,спасибо большое, что ты помогаешь ЮДЖИНУ обьяснить жест, им описанный. Но я поняла именно ТО, что хотел ЮДЖИН.Лучше свои жесты давай, хорошо?Очкарик 30-04-2004 12:18
Привет, ребята. Это опять я после долгого перерыва.Позвольте включиться.
Есть такой жест из «ВСЕ»: такой жест показывается, например: «взрыв уничтожил все живое в округе 4 км» – те же самые ладони, сжимающиеся со скольжением на большие пальца, но руки расположены напротив одна над другой. Вспомнили?
Есть жест, который мне почему-то очень нравится: левая сжата в кулак, на ней другой кулак с указательным пальцем вверх делает вращающееся движение один раз. В переводе: «Такой уникум, подобных нет, первое место во всем». Такой же смысл вкладывается и в жест: «догнать»,затем правая ладонь подносится ко рту, на нее дуют, потом эта ладошка уходит немного вверх и резко вниз. Как поточнее на русский язык перевести эти жесты?
КУПЕР 30-04-2004 16:01
ОЧКАРИК,привет! Немного не поняла твой жест ВСЕ. или ВСЁ.Дай дополнение.юджин 30-04-2004 16:17
Слава, почему обычно? У тебя просто дополнение "кончилось" ко второму смыслу "съесть всё полностью". Например, "еда в холодильнике всё" - это твой вариант, означает "еды в хол-ке нет, кончилась, исчерпалась". А если сказать, например, ребенку "обязательно нужно всё" (что есть на столе или в тарелке), то твой вариант не проходит, это означает именно "съесть всё полностью".юджин 30-04-2004 16:53
Очкарик, понял твой первый жест. Но что-то взрывоопасным не пахнет даже :). Этот жест можно назвать как "исчезнуть, раствориться". Были очки на месте, и вдруг их нет. Да? Это почти забытый жест, уходящий. На смену ему идёт жест МУ по артикуляции: ладонь смотрит вниз, круговое движение против часовой стрелки, чуть резко. :) Красота, да?Второй твой жест без комментариев, всё понятно.
А третий жест - это с артикуляцией ПУ, означает э-э... трудно перевести :)... щас... "вышел за рамки разумного". Да?? Но по-моему, перестали в посленднее время "догонять", без этого уже обходятся, одно только дуновение и вниз.
Есть похожий на него жест - догнать, дунуть на ладонь. И всё, стоп! Тоже смысл похожий, можно сказать так: "до этого ещё никто не додумался".
Интересно, да?
Ну ладно, ребятки, прощайте - до 11 мая!
Olga 30-04-2004 18:00
Всё(на свете)-полукруговое движение кисти сверху вниз,при этом раскрытые пальцы книзу соединяются.Так ли?пес 01-05-2004 00:33
о них чего вдруг вспомнилОчкарик 01-05-2004 01:53
Куперу. Дополнение. Всё.Юджин, получается три варианта одного жеста: 1. "догнать"-дуть в ладошку-ладонь вниз, 2 - "догнать" - дуть в ладошку, 3- дуть и вниз. Налицо изменение жеста в сторону "лаконичности".
У меня вечный дефицит времени. Эта тема мне очень интересна, но я, как и Юджин, прощаюсь с вами до 11 мая. Надеюсь, тема не уйдет в архив.
Роавиму. Вам что за забота, что будет через 160 тысяч лет? Люди обязательно что-нибудь придумают или полностью истребят себя. Тогда потом возникнет новая цивилизация - седьмая по счету. Люди этой цивилизации будут другие: глухие телепаты. Все звуковые средства связи и т.д будут напрочно забыты. И архелог этой цивилизации недоуменно будет чесать затылок, разглядывая артефакт нашей эпохи - телефон. Спасибо за ссылку, фантазия разыгралась...
Слава 01-05-2004 03:04
Очкарику.Про жест "уникум". По-моему, вы дали более чем исчерпывающее объяснение :)), но у меня сразу возникла ассоциация с жестом похожем в исполнении, но различающемся по смыслу: тоже положение рук, только рука с указательным пальцем делает полуоборот в горизонтальной плоскости. Смысл "все ему под силу, я/он всесильный" (не отвлеченное понятие).
Ваш жест: "«догнать», затем правая ладонь подносится ко рту, на нее дуют, потом эта ладошка уходит немного вверх и резко вниз" и жесть Юджина "одно только дуновение и вниз" похожи, но не синонимичны, во всяком случае, в моем употреблении. Если жест Юждина, я обычно использую, для выражения обычного не согласия "быть этого не может; не бывает этого", то Ваш жест, я применяю более категорично: "этого быть не может, потому что не может быть никогда!" (превосходная степень).
Второй жест Юджина: "догнать, дунуть на ладонь. И всё, стоп!". Я обычно использую для выражения крайнего удивления, как восклицание: "Невероятно! Этого не может быть". Кстати, продолжая эту серию жестов, хочу добавить в копилку Купера похожий жест: "дуем на ладонь, а потом как бы аплодируем". Смысл: "тебе/ему это все таки удалось, это невероятно!" (для примера, известная бесплодием смогла забеременеть).
Olga,
Ваш жест напомнил мне жест по смыслу: "да сто раз я это делал" - "раскрытая ладошка опускается на другую, закрываясь книзу в букву 'ж' ".
Юджин, вы спрашивали: "Слава, почему обычно?". Допустил одну неточность :((. Я писал лично про себя.
КУПЕРу.
Хорошо. :))
Киреев 06-05-2004 11:58
Приветствую всех участников обсуждения этой темы. Изучаю ЖЯ (натуральный) с 1996г. Позвольте присоединиться к вашему обсуждению. Считаю ЖЯ не примитивным, в этом меня убеждает собственный опыт.Язык имеет несколько уровней:
Лексический (Словарный запас)
Грамматический (время, род, число и т.д.)
Синтаксический (Построение предложения)
Фразовый (законченное по смыслу высказывание:абзац)
Ну и Сверхфразовый (Сообщение по теме)
Несколько слов об этих уровнях в ЖЯ.
1. Словарный состав жестового языка - он обусловлен историей своего возникновения(общение глухих между собой в бытовых условиях), по мере того, как расширялась сфера деятельности глухих (бытовая-производственная-общественная), увеличивались и темы, которые глухие были вынуждены или хотели обсуждать (подчеркиваю: глухие друг с другом), а как известно спрос рождает предложение -придумывались новые жесты (когда в нашу жизнь вошел телевизор -возник новый жест, сейчас появился интернет -появился и жест, который сейчас распространяется среди глухих). Вывод: ЖЯ развивается по своему словарному составу, появляются новые жесты, которые передают не только описание физических предметов и явлений, но и абстрактные понятия.
2. Грамматический - Есть кроме классического способа изучения языка (как мы учились в школе-зубрили правила), такая интересная штука - функциональная грамматика. Что это такое? На примере: русский язык флексильный (то есть значение слова определяется по суффиксу и окончанию: читал-читаю-прочитал), а это и есть наши роды, склонения, спряжения и др. То есть каждая такая "штука" имеет определенную функцию. ЖЯ имеет свои способы (повторяюсь как попугай -свои способы) выполнить эти функции. Это и служебные жесты (был-уже-еще не), и изменение характеристик жеста (направление-конфигурация-скорость, подробнее читайте у Зайцевой). Этот уровень в ЖЯ еще очень-очень не достаточно изучен, но не знание чего-то не факт, что этого нет. (Специально для Хоббита:скорее всего он этот уровень знает, иначе не возможно понимать речь глухих, просто не оформил в правила и закономерности,как слышащий ребенок приходя в первый класс уже говорит по-русски, хотя не знает ни одного правила)
3. Синтаксический -вот это действительно сложно. Здесь предстоит много работы, но он определенно есть в ЖЯ. Например, в вопросительных высказываниях жест-номинатив, передающий вопрос, всегда стоит в конце (но есть и исключения, о них сейчас не буду): Русский -Где мои ботинки? ЖЯ -Мои ботинки где?
Думаю, чем больше людей занимается этой темой, тем быстрее мы проникнем в "тайны" ЖЯ.
Полагаю, что моя позиция понятна. Принимаю всю критику и т.д. И как говорит Познер: Давайте это обсудим!
Слава 06-05-2004 15:11
Кирееву.Остановлюсь на "рыночных отношениях" в языке :))
Интересная шутка у нас со словообразованием, к примеру, упомянутый Вам жест "интернет", у нас образовался от схожего "по звучанию"(по похожести) - "интернат", только изменилось направление и характер движения, смею предположить, что причина кроется в самом понятии, которое многие глухие просто до конца себе не представляют.
Противоположный пример, "видеокассета". Этот жест явно отражает смысл.
Ваши наблюдения…
Киреев 11-05-2004 11:02
Славе. Да, действительно, некоторые жесты возникли из неправильного представления глухих о предмете разговора, например жест "стоимость" исполняется как "стоять", хотя и видоизменился, не вертикально "стоит", а под углом или даже горизонтально.На мой взгляд гораздо важнее не этимология жеста (хотя безумно интересно), а какой смысл вгладывается сейчас в этот жест самими глухими. Интересно, что сами переводчики, пользующиеся калькирующей жестовой речью (которую, кстати, так восхваляет хоббит) часто создают такие же ляпы. Например "Качество" (смысл "лучший") и "Качество" (смысл "характер человека")показывают одинаково жестом "лучший". Для смеха: слово "процедура" можно "перевести" - "проценты-дура". Хотя в первых изданиях словаря Гельмана, он в своем вступлении говорит об этой опасности и наставляет переводчиков, чтобы они подбирали к слову точный по смыслу жест. Интересно, что в русском языке насчитывается около 40 значений слова "идёт", так, что если мы хотим найти адекватные по смыслу жесты, то искать и в конце концов найти можно только в ЖЯ.
Как вы считаете?
Слава 11-05-2004 12:04
Кирееву.Очевидно, что, если переводчик хочет достичь семантической эквивалентности, то ему следует использовать средства того языка, на который он переводит. В этой связи я не воспринимаю "переводчика", использующего кальку. Правильнее будет назвать его "транслитератором" :)), потому что он не переводит с одного языка на другой: нельзя назвать переводом переложение с русского на русский. В принципе, моих познаний русского языка хватает, чтобы понять кальку. Но в данном случае сурдопереводчик не переводит, а "озвучивает" для меня, то что я не могу услышать физически.
Но есть очень много неслышащих, которые, кроме ЖЯ, языками не владеют, именно им приходиться сложнее всего воспринимать кальку. Говорить в данном случае о полном взаимопонимании между глухим и сурдопереводчиком, значить, говорить неправду.
То, какие ляпы допускают переводчики, не идет ни в какое сравнение с тем, как мы иногда коверкаем русский язык своими жестами, встречаясь с новыми или незнакомыми понятиями. :))
Nadia 07-06-2004 10:19
МАРТЕсли не обременительно, пожалуйста, нарежьте и мне копию дискас ЖЯ. Заранее спасибо
Елена 09-06-2004 10:50
Я-слышащая.Ребёнок у меня-глухой.Всё очень внимательно прочитала. Мне это очень конечно как матери интересно.Хочется сказать всем родителям, которые тоже заходят на этот форум.Я с ребёнком общаюсь речью. Мы слухопротезированы и занимались и занимаемся с сурдопедагогом.Мы друг друга понимаем.И окружающие понимают его.
Объём словаря конечно оставляет пока желать лучшего. Трудно с построением предложений, согласованиями.Но мы учимся. Он начал ходить в школу, там ему конечно дети показывают жесты,
дактиль.И что я заметила-он хочет,чтобы мы друг друга понимали, показыает слово в книге,заставляет меня его показать дактилем и внимательно следит за мной,если я какую букву не знаю -показывает мне.(7 лет). Но это для нас-как игра, если ему надо мне что-то сказать -он совершенно не задумываясь автоматически обратится речью. Я что хочу сказать -дайте ребёнку самое трудное-то,чему он сам вряд ли научится-обычную речь. Пусть у него будет выбор в средствах общения.
Елена 09-06-2004 11:07
И ещё. Прощу прощения. У меня создалось такое ощущение, что ЖЯ -прямо какой-то культ.Я так поняла, что сюда заходит много и глухих и слышащих ребят и их родителей.
Или просто это тема про ЖЯ, поэтому про него так много. Это меня немного удивляет.
Опять к родителям обращаюсь. Например, у нас с ребенком не встаёт вопрос как показать жестом слово "НЕТ" (еды в холодильнике). Я спокойно ему скажу -нет, потому что ты вчера съел. Пойдём в магазин и купим.Без всяких жестов.
А он еще добавит, кто еще это ел, и когда это было и как это было вкусно, и что мы еще купим в магазине и пр лабуды до кучи, и ни одного жеста при этом не будет.
Может быть, не стоит , ТАКОЕ большое внимание уделять ЖЯ?
Ни в коем случае не поймите, что я нападаю или критикую, я просто стараюсь понять, может быть я чего-то не учла, может быть действительно нам впоследствии станет труднее общаться?
Март. 09-06-2004 12:27
Елена, твой ребенок именно глухой? Или все-таки слышит тебя? Просто я не понимаю как глухой ребенок может понять слова без жестов, без звука. Можно научить ребенка читать с губ, но это колосальный труд. Не всем родителям (и детям) по плечу. Ну а твой ребенок скорее всего слабослышащий. Не зря же ты говоришь: "Слухопротезирован". Для него вопрос ЖЯ не сильно актуален.Спор о жестах возник из-за того, что одни говорят: "Жесты вредны сами по себе, они снижают навык устной речи, уменьшают грамотность человека, делают глухого неполноценным. Их надо запретить". Другие говорят: "Жесты могут принести вред лишь в начале, когда ребенок не овладел устной речью в достаточной мере (возникает искушение использовать ЖЯ ВМЕСТО устной речи). Потом учить их или нет - уже не особенно важно, на выбор самого человека". Третии придерживаются взгляда, что ЖЯ ничуть и никогда не вреден. Даже полезен. Вот и спорят люди: кто прав.
Слава 09-06-2004 12:53
Милая Елена, очень за рад за вас и вашего ребенка, который прекрасно все понимает с и не испытывает проблем в общении. Но у вас сложилось несколько странное представление о языке жестов. Вы обходитесь без жестов или их минимальным кол-вом - это замечательно. Вы даже можете понимать друг друга интуитивно. Но это между вами! А для многих глухих - это единственное средство для общения. Они кроме этого языка, другими языками не владеют. Мы же обсуждали особенности и закономерности, которые происходят в языке жестов. И не более того. Поверьте, никакого культа здесь нет.Если мы, глухие, не будем уделять ТАКОГО внимания языку жестов, то кто будет уделять ему внимание? Или вы предлагаете всем неслышащих выучить в одночасье русский язык? Мы живем в таких условиях, что нам приходиться общаться с помощью языка жестов, другого способа у нас нет. Если вы захотите или будете вынуждены поменять языковую среду, уехать, скажем, во Францию, то, как бы вы хорошо с ребенком не понимали друг друга, вам нужно будет знать, как звучит "нет" по-французски и учесть нюансы применения этого слова. Так вот, мы не всегда способны, а порой совсем неспособны, изменить специфическую жестовую среду на обычную - русско-разговорную :((
Помню слова одной матери, которая с сожалением высказывалась на форуме, что не знает языка жестов, т. к. не может понять о чем разговаривает ее сын со своими глухими друзьями, и от того свою связь с ним считала неполной. Надеюсь, что вам это не грозит.
Olga 09-06-2004 15:50
Елена,ваш рассказ о взаимоотношении с ребенком очень напомнили мои отношения с родителями. Я глухая,родители слышащие. Воспитывали меня по методу Рау,не признавая ни жестов,ни дактиля.Жестам и дактилю я научилась в школе для с/с.Отношения с родителями у меня хорошие,они много внимания уделяли моему воспитанию.Ребенком я была таким же пытлывым как и ваш,с бесконечными вопросами.Мне терпеливо отвечали,разъясняли.Но одно дело,когда разговор проходил в домашних комфортных условиях,когда ничто не мешало вниманию,можно было переспрашивать,повторять.
Другое дело,когда мы общались в других местах. Когда мне торопливо говорили,на переспрашивания отмахивались-"Потом".С завистью я глядела на товарищей,у кот.родители пользовались дактилем или жестами.Разговор у них шел легко, без напряга с обеих сторон.
Ваш ребенок еще мал,поэтому вам кажется,что у вас полное взаимопонимание.С его подрастанием будет усложняться и тема разговора,и его содержание.Появятся много новых слов,кот. впервые с губ невозможно будет понять.На бумаге что ли каждый раз будете писать,тут без дактиля трудно обойтись.Длительные разговоры только по губам,если с/а мало помогают,утомительны, медлительны.Применив хотя бы простые жесты,вы увидите,как легче станет общаться.А главное отношения улучшатся.Это я про будущее.
А сейчас,тут вы правы,необходимо у ребенка развивать речь,жесты только помешают.А дактиль,наоборот,будет хорошим помощником в постановке речи-показать какой звук исправить.
юджин 15-06-2004 17:44
Елена, замечательно, что Вы смогли добиться ОБЩЕНИЯ, как такового, со своим собственным ребенком. У вас обоих в дальнейшем не будет никаких проблем с общением.Но - только между вами, между матерью и сыном.
А с окружающими людьми сыну будет трудно общаться. Глухой сын будет понимать только НАПРАВЛЕННОЕ на него общение. Это когда посторонний человек старается, чтобы Ваш сын всё понял, направленно с ним общается и специально ясно говорит.
А это не всегда так бывает.
Обычно слышащие разговаривают, не принимая во внимание особенностей глухого, и он будет часто пропускать куски реплик и терять нить разговора. Особенно отчетливо это проявляется в компании, за общим столом. В итоге - неполноценное общение: сына понимают, а он не всегда всё понимает. И это недопонимание - изо дня в день.
Кажется, пустяк, но прав был мой любимый Экзюпери: самая большая роскошь - роскошь человеческого общения.
На жестовом языке можно разговаривать без проблем, тк зрение в порядке.
Вот поэтому глухие встречаются с глухими и общаются.
Но это уже другая история.
Лично Вас, Елена, жестовый язык почти не касается. Вы сумели построить контакт с ребенком, чего же более?
Вопрос ЖЯ - это вопрос, относящийся к сыну.
Или что-то непонятно всё же?
Vitalian 15-06-2004 22:24
Прочитал статью одного польского филолога на тему жестового языка, хотел спросить мнение непосредственных носителей. Ученый этот утверждает, что в ж.я. (не калькирующем) все передается в трехмерном пространстве, а не с помощью окончаний и вспомогательных слов. Напрмер, когда надо сказать: "Я думаю, он не придет", то мимикой лица передается задумчивость, жестами показывается чья-то ходьба и еще как-то ее отрицание. Или например, чтобы сказать: "Я видел, как он дал ей твою книгу", то надо показать в пространстве условно себя смотрящего, его, ее и показать передачюу книжки из одного пункта в другой и еще как-то ее принадлежность к тому, с кем говорим. Таким образом падежи передаются без добавления дактильных окончаний и без соединительных местоимений что, как, когда.., без предлогов о, для, через, из-за и частиц не, без... Действительно ли так построена грамматика натурального жестового языка?Спасибо
юджин 16-06-2004 11:42
Виталиан, жестовый язык появился и развивался в сообществе глухих, его никто не придумывал и не утверждал - как и в случае с нашим словесным русским языком.Жестовый язык сам себя построил, сообразно своей природе. То же самое можно сказать и про словесный русский язык.
Только основы - разные. Зрительная и слуховая. Это не значит, что зрительная хуже или лучше слуховой основы. Просто приёмы для выражения и построения смысла будут различны.
В ЖЯ есть описательные жесты, но такие жесты употребляются, когда нужно передать именно описание, натурность. Например, рассказывают, как машины столкнулись. Если словами, то нужно много слов, чтобы вызвать в голове представление, картину случившегося. А если - жестами, то это запросто. Настолько красиво и гениально просто, что мурашки по коже забегают. Сразу будет очевидно и наглядно, что да как.
Это одно из преимуществ ЖЯ.
Но не надо думать, что ЖЯ состоит сплошь из так называемых описательных жестов. Типа каждый предмет, каждое движение, каждое качество описываются и описываются до потери сознания :)
На самом деле ЖЯ супер.
Если нет цели описать, то жесты, обозначающие действие и прочее, строго определённые и часто на их основе несведущему невозможно даже предположить их смысл. Например, "пришел" - один жест (он не описывает, что человек шёл-шёл, и пришел). "Ушёл" - другой жест, совершенно отличный от первого. И тоже не описательный. Просто фиксированный жест. И не угадает человек с улицы, что именно обозначает данный жест. Вместо приставок ЖЯ изобретает новый жест. Надеюсь, понятно?
Это одна из граней ЖЯ.
Теперь следующее. Некоторые жесты имеют направление и нельзя это игнорировать. Например, тот же самый жест "пришёл". "Приду (к тебе)" - направление одно. "Приходи (ко мне)" - противоположное направление движения жеста. Разумеется, привожу примеры без нюансов. При этом можно и лучше опустить дополнительные жесты (я, ты, к тебе, ко мне), поскольку и так ясно, к кому.
Вот.
юджин 16-06-2004 12:15
Хочу заметить, что утверждения польского филолога несколько забавны, по-детски наивны.Давай примеры: "Я думаю, он не придет". выразить можно двумя-тремя жестами - идиома (средний согнутый палец к сердцу - "чую")+ ("он" - простое короткое указание в пустоту, можно не показывать, если по контексту ясно)+ "не придёт". Вместо идиомы можно взять жест "чувствую" или "уверен". Мне кажется, что для ЖЯ неприменим жест "думаю" в данном контексте.
Второй пример: "Я видел, как он дал ей твою книгу". На ЖЯ звучит так: "я видел дал (с направлением сразу) был."
Vitalian 19-06-2004 11:15
Спасибо за разъяснения.Если можно, хотел бы еще спросить, как показать: "Я говорил тебе о нем" в отличии от "Я говорил ему о тебе". Если сказать: "Я говорить - он - ты", то не понятно кому о ком я говорил, а показывать "о" дактилически, мне кажется, страшно ненатуральным.
юджин 21-06-2004 11:30
Виталиан, перевод на ЖЯ фразы "Я говорил тебе о нем" (не хватает контекста, поэтому м.б. неточность) может быть с вариантами. Либо "я говорил (движение один раз, в сторону собеседника) уже о (дактилирование буквы О, но с движением дактиля по кругу против часовой стрелки, два раза, - по сути дела, это не дактиль, а жест. При этом движение очень мелкое, напоминает просто мелькание, небольшое дрожание) нём (ладони на горизонтали смотрят друг на друга, на расстоянии где-то 20 см, движение жеста сверху вниз, один раз. Жест "конкретизирует" объект темы. При этом, конечно, имеется в виду воображаемый "он" - обычно "он" располагается чуть слева от Вашего взгляда на собеседника, жест направлен в эту сторону). Если быть точным в описании жеста, то большие пальцы согнуты вниз при открытых ладонях.При этом жест "я" - это обычно указательным пальцем (при согнутых всех пальцах в кулак) тыкают себе в грудь). Как правило, жест "Я" настолько незаметен и похож больше на случайное прикосновение к груди, что можно попросту не схватить глазами непосвященному.
Либо "я был (или "уже") рассказывать о нём". Добавляется жест "был", он указывает на совершение данного действия в прошлом, типа "это было". Если "уже", то этим более подчеркивается и акцентируется завершенность действия. Можно переставить: "я рассказывать был о нём". Жест "рассказывать" имеет направление (кому рассказывал?), поэтому движение - к собеседнику. В остальном всё как в первом варианте.
Можно еще перевести как "я сказать был о нём". Всё то же самое, что и во втором варианте: и направление жеста "сказать", и прочее.
Вторая фраза: "Я говорил ему о тебе". Здесь всё сказанное выше сохраняется и применимо к этой фразе - кроме, конечно, вопроса "ему о тебе". Допустим, берется жест "рассказать". Он имеет, как уже говорилось, направление. Значит, движение жеста направлено в сторону воображаемого "его" - обычно это слева от Вашего взгляда на собеседника. Далее "о тебе": всё так же, как и в случае "о нём", только меняем объект - ладонями проводим сверху вниз, в сторону собеседника. То есть "конкретизируем" собеседника, поскольку речь - о нём. Только не надо понимать, умоляю вас, "сверху вниз" как от верхнего положения рук и до земли :). Обычно это на уровне подбородка и чуть вниз, на 20 см, на уровне солнечного сплетения. При этом руки не вытянуты прямо горизонтально, а согнуты на 45 градусов во время движения сверху вниз.
Слишком подробно?
Но, по-моему, ясно.
Елена 24-09-2004 08:30
Прошу прощения за задержку с ответамиМарту: диагноз у моего ребенка -глухота, но присутствуют остатки слуха на правом ухе чуть-чуть побольше, аппараты нам помогают только самые мощные.
Слава: я ни в коем случае такого не хотела сказать, чтобы все глухие начали учить русский язык. То,что я говорила -я обращалась к родителям маленьких детей. Вы знаете,что диагноз-тотальная глухота, при которой аппараты не могут помочь -встречается очень редко. В основном у детей присутствуют остатки слуха, и их можно и нужно развивать и опираясь на даже самую самую малость научить детей говорить и понимать речь.
Olga: огромное спасибо,что вы мне ответили. Я с огромным интересом и волнением прочитала Ваше мнение. Мне это очень и очень важно, Вашими устами ведь говорит наверно мой ребёнок в будущем.
Я Вас очень прошу сказать, как с Вами можно связываться в интернете? мой номер ICQ:160082147
мой почтовый адрес: LPo-semenova@yandex.ru
Очень жду всех ребят, у которых была такая же ситуация -слышащие родители, напишите мне пожалуйста, как вы с ними общаетесь, как вас понимают, как вы их понимаете, что бы вы могли мне посоветовать?
КУПЕР 29-01-2005 20:26
Достала из архива этот топик, хочется продолжения. Столкнулась сегодня с глупой, на мой взгляд, ситуацией. В семье глухой юноша, ему за 20, учился в массовой школе,в семье общался голосом. Жестовым языком не владеет. В мир слышащих не смог войти, в мир глухих тоже. Опека матери жуткая, мальчик умненький, грамотный, но какой-то потерянный. Просит меня помочь ему овладеть ЖЯ. Поделитесь, ребята, как начинать?Знаю, что есть глухие, которые имели такую же историю и к 25 годам начинали учить ЖЯ.С нетерпением жду ваших советов.Очкарик, Юджин,Март, откликнитесь. Радас!Тоже жду советов и от вас
пес 29-01-2005 20:42
если он осознает что мамаша не совсем права по отношению к жя, ласково просим в изучении жя, лучше поздно чем залегнуть в гробу отвергнутым обоими мирами...Dnipro 29-01-2005 20:48
В моей жизни среди знакомых позднеоглохших были попытки овладения языками жестов. Это тяжелая наука. Это как выучить с нуля английский язык. Мы сами с самого детства потихонечку осваиваем этот язык. Садик, школа, семья, друзья. Все это постепенно.Если есть друзья - неслышашие, хорошо владеющие мимикой, пусть почаще находиться в компаниях. Пусть не стесняясь спрашивать у самых близких друзей обозначение жеста. Дайте ему азбуку буквы.
Просто почаще находиться в компаниях
КУПЕР 29-01-2005 23:11
ОЛПОП, меня интересует и твое мнение на мой пост, выше смотриСлава 29-01-2005 23:24
КУПЕР, по-моему, будучи ребенком глухих родителей, являясь сурдопереводчиком, и зная "живой" ЖЯ, странно не знать с чего начинать учить ЖЯ?schokoladka 30-01-2005 00:28
А есть у вас курсы по обучению ЖЯ??бродяга 30-01-2005 00:33
сам я глухой,со мной работал слышаший,за 6 лет он научился с грехом пополам владеть ЖЯ.правда,не свободно,на уровне постдетсадовского возраста или начальных классов школы.к сожалению,практика прервалась,я уехал в другие места....КУПЕР 30-01-2005 08:18
СЛАВА! Спрашиваю почему.На курсы этот юноша пришел с мамой, она слышащая.Видно, как она давит на него, а он такой задерганный.Курсы я веду.Сейчас хочу связаться с Москвой, потому что не имею опыта преподавания ЖЯ глухому.Вот и спрашиваю.Заниматься с ним в группе, где слышащие, или индивидуально.
ШОКОЛАДКА. Курсы есть
Одесса 30-01-2005 10:28
КУПЕР.Заранее извиняюсь,если что-то путаюсь.Раньше в других топиках писано,что ты из Израиля.Если действительно так,то разве хорошо владешь ивритском ЖЯ?КУПЕР 30-01-2005 10:56
ОДЕССА, я никогда не писала, что я из Израиля, прочитай внимательно все мои посты, ты что-то напутал.Но в Израиле у меня есть друзья и немало.Жду и твоих,ОДЕССА советов по поводу обучения глухого ЖЯ.Слава 30-01-2005 15:05
КУПЕР, Dnipro уже верно написал, что для обучения языку ему нужно почаще бывать в обществе глухих. Наверняка у Вас много знакомых среди глухих, можно познакомить его с глухими ребятами. Курсы будь то групповые или индивидуальные, и Вы это прекрасно знаете, могут дать только общее представление о языке, заложить базу. Если парень грамотный, то менять привычную методику обучения не имеет смысла, а вот форму обучения нужно выбирать, исходя из его особенностей. Может быть, индивидуально мама меньше будет на него давить или, вообще, можно будет от неё избавиться. В любом случае, найдите ему друзей среди неслышащих.Amber 30-01-2005 16:21
- Все-таки женщина более совершенное создание по сравнению с мужчиной!- Почему?
- У нее вся водопроводная система спрятана под облицовкой!
Amber 30-01-2005 16:27
пардон.... не туда написал:(
КУПЕР 30-01-2005 17:00
СЛАВА, спасибо.Есть у меня на примете один неплохой глухой друг, который согласился подучить того молодого человека. Нам бы еще мамочку отстранить, уж больно она опекает его.А вообще глухие не выказывают особенного рвения в обучении его ЖЯ, ленятся.Dnipro 30-01-2005 17:10
Ленятся... И жалуют что не умеют этого языка.Помогите кто может...
Малена 30-01-2005 19:36
я сама-то с трудом пользуюсь ЖЯ!!не всегда точный смысл передается с помощью ЖЯ!!!ПОМОГИТЕ, я так не могу.... разве понятен этот ЖЯ? я не привыкла просто так разговаривать без всякого смыслаschokoladka 30-01-2005 19:42
Терпение и терпение....Постепенно научились....Dnipro 30-01-2005 19:48
А ты попробуй в отсутствии посторонних, на зеркало, на себя потренироваться мимикой. Может отточится свое мастерство.КУПЕР 30-01-2005 20:07
МАЛЕНА, вы глухая?ЖЯ очень понятен, посмотрите на глухих преподавателей из Москвы, их РЖЯ, это же поэзия...Слава 30-01-2005 21:07
Милая Малена, в чём конкретно требуется помощь, и точный смысл чего Вы хотите передать с помощью ЖЯ? Судя по всему, Вам не совсем понятен этот язык, поэтому и разговоры на нём кажутся лишенными смысла. Как написала, schokoladka, терпение плюс труд сделают свое дело.Малена 31-01-2005 13:27
Купер, я не глухая!!! тут в одном жесте столько всего, вот попробуй догадаться, о чем речь идет!!!да, я согласна с вашим мнением, что труд и терпение все перетрут =) а вот правильная речь-это еще пол-беды!!многие говорят, извините меня, не обижайтесь, совершенно безграмотно. вот смотришь на жесты и понять весь каламбур трудно! разве в ЖЯ грамматика не важна? может, кто-нибудь на этот вопрос ответит!?Слава, вы-то давно пользуетесь ЖЯ?если с детства. то вы уже привыкли за их ходом мыслей, а я за 6 лет все никак не могу понять, мне нужно как можно больше времени потратить на осмысление всего сказанного.иногда переводишь это на язык слышащих- какой кошмар получается
Слава 31-01-2005 15:13
Малена, ЖЯ сродни иностранному. Вы норвежскую речь тоже запросто на русский переведете? В ЖЯ, то что Вы понимаете как каламбур, имеет смысл. Дело даже не в ходе мыслей, а в самом языке. Он другой язык, поэтому накладывать на него грамматические нормы русского языка бессмысленно. Привычное Вам согласование и управление подчиняется другим закономерностям. К примеру, Вам вполне понятны предложения: "Идет дождь. Идут часы". Но попробуйте перевести это дословно на какой-нибудь иностранный язык. На Вас тоже посмотрят со снисходительной улыбкой, и, наверняка, скажут: "В нашей стране ни часы, ни дождь ножек не имеют". Оттого и кажется Вам, что многие говорят безграмотно.GoldCrab 31-01-2005 17:41
Малена: Слава верно сказал, что ЖЯ сродни иностранному. Это в первую очередь Вы должны понять и им руководствоватся в дальнейшем. И все Ваши попытки проводить грамматику в ЖЯ как русский, будут проваленны.Попытайтесь сравнить для себя строение предложений на русском языке с другими языками, и Вы увидите множества различий. Точно такая же ситуация и с ЖЯ.
rainbow 31-01-2005 20:42
КУПЕР, если не секрет, в каком городе Вы живёте?С удовольствием походила бы на курсы ЖЯ.Ответьте пжл, можете на мыло rainbow_80@mail.ru
КУПЕР 31-01-2005 21:09
Если вы живете в России, то не попадете на курсы, но могу подсказать, если вы из России, к кому обратиться.Вы желаете научиться ЖЯ?Почему?
Малена 31-01-2005 22:38
понятно=) тогда постараюсь понять этот язык, надеюсь через 6 лет уже буду понимать!труд не тетка, так что все преодолеюпес 31-01-2005 22:55
некоторые начинают соображать, что язык этот другой, куда они раньше смотрели? гонки? американский футбол? (это надо дотерпеть смотреть до конца)... париж-даккар пятилетней давности? или просто глазеть на судей-идиотов на корте всеанглийского лаун-тенниса?rainbow 01-02-2005 18:34
КУПЕР, да, я из России.Буду признательна за информацию.Действительно важно.NNN 20-06-2005 08:41
В ЖЯ своеобразнная грамматика,нельзя сравниваться с русским языком,к сожалению нет учебников.kantik 21-06-2005 02:28
Как вы думаете, почему слышащие хотят учить язык жестов и общаться с глухими?NNN 21-06-2005 02:33
Они любят их....иногда интересующие...и т.дAno 22-06-2005 20:52
kantik, так любопытно же, о чем глухие в метро руками размахивают! :) А если серьезно — то разве вы не рады, что появятся новые сурдопереводчики? Я думаю, слабослышащие, например, овладев ЖЯ, с удовольствием помогли бы глухим.пес 23-06-2005 01:12
как вы думаете, почему в метро слышащие губами трепелявят... ?NNN 23-06-2005 01:53
Прекрасный пример от пса.Видимо,что у них разные языки.NNN 29-06-2005 02:10
ЖЯ можно разделить на 3части:1-ручная азбука
2-жесты
3-граматика или правило жестого языка
NNN 30-06-2005 01:13
У слщих язык без костей,а у неслщих руки без костей.Tигpицa 30-06-2005 04:03
NNNХорош прикол)))
У неслышаших руки не устают,а у слышащих язык устает)))
NNN 30-06-2005 07:48
Tигpицa,У неслышаших язык устает.:)Tигpицa 01-07-2005 01:19
NNNХых,у кого не устает язык?)))
NNN 01-07-2005 05:48
Наверно у тигрицы....Tигpицa 01-07-2005 07:36
NNNхих...(Смеюсь)
А у тя язык устает?
is 01-07-2005 20:19
Я - фотограф, говорящий. На форуме пропадаю уже не первый вечер, очень познавательно и для меня очень важно и поучительно. Многое для себя открыл, что-то стало понятней, есть чему удивиться, о чем посочувствовать, чем восторгнуться. Надеялся найти ответ, не беспокоя вопросами, но пока не удалось. У меня есть просьба к форуму.Не стану описывать побуждающие причины, скажу лишь, что интерес не столько профессиональный, сколько сугубо творческий. Мне предстоит снять один сюжет с цветами и основной акцент на цветах, но вопрос не о них, а о диалоге, их сопровождающий. Цветы создают эмоциональный фон диалога двоих. Юноши и девушки. Задача сфотографировать ...разговорный диалог. Понятно, что в случае с говорящими, это было бы невозможно. Но я поставил задачу снять именно диалог. Диалог двух неговорящих влюбленных, которые объясняются в любви языком жестов. Не знаю, на сколько это возможно. Понятно, что снять весь диалог признания на ПЖЯ в одном кадре невозможно. Я бы хотел узнать, есть ли жест признания в любви на ЖЯ. И как он выглядит, какими акцентами, какой мимикой и какими нюансами сопровождается, усиливается, акцентируется и т.п.. Я бы хотел это выразить в одном кадре. Для это мне необходимо предельно ясно представить себе, как это происходит или может происходить у неговорящих.
Найти неговорящих для съемки не удалось. Лето, поэтому и сурдопереводчиков в городе найти оказалось непросто, школы закрыты. Поэтому снимать придется с говорящей парой и хотелось бы срежиссировать предельно правдоподобно, без фальши. Задача осложняется еще и цейтнотом. Пара может сниматься только завтра, не позже, поэтому завтра (в субботу) в 10 часов уже первая встреча с парой и нужно что-то пробное постараться снять. Они актеры, они сыграют, но я-то должен им все рассказать и показать.
Был бы крайне признателен за помощь. Буду ждать ответов с готовностью обсудить в неотложном порядке. Можно и написать почтой, буду проверять ящик за вечер не раз. Зовут меня Иван, мне 53, Ростов-на-Дону.
Слава 01-07-2005 21:09
is, можно использовать классический жест "люблю"(см. http://photofile.ru/default/do.php?id=9661845#sm).
Все нюансы признания в любви зависят от конкретного человека, поэтому какого-то типичного выражения лица и мимики, по-моему, нет.
Не по теме, но хочется отметить, что логичнее называть человека слышащим, чтобы подчеркнуть, что со слухом у него всё в порядке, но не говорящим.
is 01-07-2005 22:52
Слава,спасибо большое. И за ссылку и за поправку. Признаю, что был нелогичен.Иду смотреть жесты.
Я имел в виду, нет ли каких "подкрепляющих" губами или физиономических действий при этом по "грамматике" ЖЯ.
is 01-07-2005 22:56
Возможно, кто-то даст комментарии и уточнения, которые я не учел и упустил. Не хотелось бы допустить нелепость.Слава 02-07-2005 00:10
is, обычно жест этот "люблю" не сопровождается артикуляцией, хотя это опять же зависит от человека. Можно сказать: "Я тебя люблю", используя другие жесты, но мне кажется, что это будет понятно только глухим и будет менее гармонично и не так естественно смотреться в газах остальных.is 02-07-2005 00:57
Слава, спасибо за пояснение.По моему замыслу снимок не будет сопровождаться никаким комментарием для зрителей. И будет он помещен не на какой-либо тематической фото-выставке, связанной с жизнью неговорящих и видеть будут только слышащие. Поэтому зрителями должно быть однозначно понимаемо, что это пара неслышащих. Если их диалог выразить только в жесте "любить", то это вполне может быть неправильно истолковано - приложеные к губам руки могут быть поняты, как попытка воздушного поцелуя и т.п.. Мне бы хотелось подкрепить чем-то узнаваемость сюжета. Я передрал все жесты из выражения "я тебя люблю" и признал, что только жест "Л" наиболее "фотографичен" и второму из пары дал бы роль "произносить" этот жест.
Но (вопрос) нормально ли, допустимо ли, бывает ли, чтj один "говорит" на ЖЯ, а другой с ним - на РЖЯ? Меня бы это устроило больше, но не хочу допустить профанации.
NNN 02-07-2005 01:06
is,оставь свой емайл для переписки.is 02-07-2005 01:36
NNN, а разве он нигде не отображается? Я его вписываю.sayanov@aaanet.ru
Верона 02-07-2005 09:15
is Данные которые Вы заносте в графу Е-mail видны только Админу,а нам эта инфа не доступна! Вы взялись за трудное дело,но мне кажется, что у Вас должно получиться не плохо...хотя честно говоря сильно сомневаюсь..Желаю удачи в начинаниях подобного проекта! :0)is 02-07-2005 13:45
Спасибо, Верона, за поддержку. У меня не может не получиться, теперь я это точно знаю. Мне повезло сегодня впервые встретиться с этими моделями. Это молодые актеры театра юного зрителя. С актерами в этом плане всегда легко и приятно. Сегодня была пробная съемка по упрощенному, но похожему сюжету. И мы очень плодотворно поработали, сделал больше сотни снимков. Нашли полное взаимопонимание, получили удовольствие от творческого поиска, у нас все получится.Вы сами модете убедиться, что с такой парой можно затевать многое. Кто желает, я охотно пришлю какой-либо кадр из сегодняшней сессии. А Вам и остальным мне ответившим - с чувством благодарности и удовольствием. Оставьте адреса. Это порядка 100 Кб всего лишь будет.
NNN 04-07-2005 02:41
Хочу добавить про ЖЯЖЯ можно разделить на 3части:
1-ручная азбука
2-жесты
3-граматика или правило жестого языка У них своеобразная культура, нужно знать их культуру, намного отличается от слыщих,как между россией и америкой или м и ж.
Верона 04-07-2005 06:20
is Неприменно воспользуюсь вашим предложением ознакомиться с первыми шагами в этом направлении! Интересно, что вам так сразу повезло с моделями..видимо вы так хорошо умеете организовывать свою работу! ;0)Верона 28-08-2005 08:59
Мне кажется, что по книжкам и проспектам не возможно выучить в совершенстве язык жестов!Тут нужна скорее практика и продолжительный опыт общения с людьми, которые являются носителями этого языка!В противном случае мы будем иметь не качественную интерпритацию,что приведет к размежеванию и непониманию двух миров!4122 28-08-2005 16:28
2zhesti.h15.ruСайт пусто!!!
Тебе нужно жест ролик, а не книги или фото... Ессна? :)
Сема 28-08-2005 19:13
4122,не ли у тебя ссылки, на подобный русский сайт?Мадонна 07-02-2007 15:51
А в ВОГе можно сейчас предобрести книгу ЖЯ?Её покупают или как?
Татьяна Нужина 07-02-2007 16:31
По книге учить невозможно. Есть электронная обучающая система на диске. Там жесты показывают. Если надо, могу скопировать пишите nuzhina@yandex.ruТатьяна Нужина 02-08-2007 15:45
Верона 28-08-2005 08:59Мне кажется, что по книжкам и проспектам не возможно выучить в совершенстве язык жестов!Тут нужна скорее практика и продолжительный опыт общения с людьми, которые являются носителями этого языка!
Согласна с Вами. Без общения с глухими вряд ли что получится.
А.Д. 19-11-2007 03:17
Я сам руководитель украинского обучающего проекта по жестовому языку (частная разработка). Вижу, как много вспоминалось здесь о грамматике жестового языка, которую негде изучать, кроме как в разговоре с глухими. Как раз этот вопрос мы обсуждали очень подробно в своём проекте. Сама разработка - на украинском, но именно грамматику мы перевели на русский. Сайт, где это было размещено в свободном чтении, сейчас прикрыт, к сожалению. Но можете скачать архив с адреса http://signlanguage.narod.ru/Signlanguage.rar. Он небольшой - 500 КБ. В нём открываете файл _ru_index.html. Потом раздел "Правила и вопросы". Многим желающим учить жесты этот ресурс сильно помогает. Только вот сами жесты для просмотра будут недоступны. Пока это только на диске, думаем со временем снова открыть сайт.Удачи!
Татьяна 19-11-2007 16:23
Всем привет!Помогите, пожалуйста, мой начальник поручил мне найти переводчика (сурдопереводчика - знание язык жестов)....ездить на встречу для переговоров 1-2 в неделю....
Человек, с которым он общается глухой, общение конечно получается, но не на том уровне, какого бы хот мой начальник...
Если кто-то может посоветовать пишите мне на t-barano@mail.ru.
С уважением, Татьяна.
Татьяна Нужина 19-11-2007 19:09
Уважаемая тезка!В каком городе Вам надо переводчика?
Вам могут предложить и из другой страны, и с Дальнего Востока. :-)
через мусон 13-08-2008 13:30
Сообщение для Татьяны Нижиной .Таня , а вы не знаете можно ли купить диск с жестами в обычном магазине ? И вообще , что эта за сиситема электронного обучения ? Можно о енй по подронее узнать ? И продаётся ли она в магазинах города Кемерово ?
Stad 13-08-2008 17:45
Электроника и книжки вещь хорошая. Но самому можно выучить дактиль. Но одно дело знать буквы, и совсем другое дело понимать дактиль другого человека. Я вот в ступор впадаю когда эти буквы соединяются в вязь слов. Не успеваю просто считывать. Так что главное практика.пес 13-08-2008 17:52
мало выучить дактиль, надо и знать жестовый язык, хоть калькирующий вначале освоить стоит... вот и этот электронный словарик поможет, не то что попрактиковаться из бумажных книжек...)через мусон 13-08-2008 18:20
Я конечно извеняюсь ! Но так и не услышала ответ на свой вопрос ...Игорь Слобцов 13-08-2008 22:01
через мусонТаня , а вы не знаете можно ли купить диск с жестами в обычном магазине ? И вообще , что эта за сиситема электронного обучения ? Можно о енй по подронее узнать ? И продаётся ли она в магазинах города Кемерово ?
Электронная обучающая система "Российский жестовый язык" была разработана Всероссийским обществом глухих в 2001 году. В магазине ее купить нельзя, т.к. распространяется она только бесплатно, через Региональные отделения ВОГ. Обратитесь к председателю ВОГ в Вашем регионе. Если в наличии дисков в данный момент нет, он сделает заказ в ЦП ВОГ и по получении отдаст Вам. Абсолютно бесплатно.
vicarius 13-08-2008 22:40
Я несколько лет назад написала в центр "Истина" по факсу, мол, вышлите мне диск, пожалуйста, как оплатить, как получить, оставила свой адрес. Вобщем, договорились, мне прислали диск по почте. На сайте www.istina.inion.ru/NIOT/rgy.htm есть координаты, факс, е-мейл.через мусон 14-08-2008 10:44
Сасибо большое за информацию . Это моё спасение !!!!!Ирина 15-08-2008 17:11
У меня вопрос к "жестовикам", вы "переспрашиваете" друг друга на жестах, просите повторить "жест"? Просто я. хотя и общаюсь на слух, переспрашиваю очень часто. Уже привыкла, конечно, и не могу представить жизнь без переспрашиваний :) Вот пришло на ум, а жетовики "переспрашивают" друг друга? Или не бывает такого?через мусон 15-08-2008 19:28
Ирочка , могу вам посоветывать общаться с близкими на жестовом языке , на работе можно попробовать и жестами и с помощью письменной речи . Если вы что - то не поняли , то лучше всего это записать , а потом попросить рядом находящихся людей объяснить вам смысл сказанного . Кстати вы мне подсказали замечателную идею . Я попробую ею воспользоваться . Спасибо большое .Юлиана 16-08-2008 11:20
Здравствуйте! Я очень хочу изучать жесты, но не знаю куда обратиться... Сейчас живу в Москве... Должны же быть какие-то курсы, или что-то в этом роде... Жду ответа, заранее спасибо... )))через мусон 16-08-2008 11:54
Юлиана , добрый день ! Уважаю ваше стремление принимать участие в судьбе и жизни глухих .Я тоже интересуюсь так как будущий сурдопереводчик . Обратитесь в московское правление " Всероссийского общества глухих " и там можно узнать про курсы жестового языка . Но для начала нужно знать дактильную азбуку . Это первый шаг , а пртрм уже можно пробовать осваевать жесты . Кстати у нас с вами общий интерес ! Давайте общаться ? Вы не против да ? Если что называйте меня на ты , мне так удобние общаться . Удачи !Деля 16-08-2008 12:10
Ого мусон. поздравляю. серьезные успехи делаешь. молодец. :-)Тайя 16-08-2008 13:34
Да даже слова не коверкает.Браво)через мусон 16-08-2008 13:36
Спасибо Деля . Я Стораюсь ! А ты не могла бы помочь Юлиане и дать ей адрес правления ВОГ в Москве ? Потому что я к сожалению его не помню .через мусон 16-08-2008 13:45
Спасибо я стораюсь !!!!!!Роза 16-08-2008 17:30
Здравствуйте,всем! Я преподавательница жестового языка. Напишите мне по е.майлу: rozalina10@mail.ruЮлия 19-08-2008 13:23
Добрый день, Юлиана!:)Знаю, что в Киеве осенью будут двухмесячные курсы Жестового языка глухих, от УТОГа. Так называемые курсы первички..
Люди, просьба также, кто знает ссылку где есть на DVD ,,Русский жестовый язык", Москва, 2001 ??? Пожалуйста, скиньте ссылку мне на И-мейл (Ulenka_and@ukr.net), спасибо!!:)
Татьяна Нужина 19-08-2008 14:05
Игорь Слобцов 13-08-2008 22:01через мусон
что эта за сиситема электронного обучения ? Можно о енй по подронее узнать ? И продаётся ли она в магазинах?
Электронная обучающая система "Российский жестовый язык" В магазине ее купить нельзя, т.к. распространяется она только бесплатно, через Региональные отделения ВОГ. Обратитесь к председателю ВОГ в Вашем регионе. Если в наличии дисков в данный момент нет, он сделает заказ в ЦП ВОГ и по получении отдаст Вам. Абсолютно бесплатно.
vicarius 13-08-2008 22:40
Я несколько лет назад написала в центр "Истина" по факсу, мол, вышлите мне диск, пожалуйста, как оплатить, как получить, оставила свой адрес. Вобщем, договорились, мне прислали диск по почте. На сайте www.istina.inion.ru/NIOT/rgy.htm есть координаты, факс, е-мейл.
Относительно бесплатного получения - очень сомневаюсь - не то время. В Мос. гор ВОГ диска нет.
Но попробуйте обратиться в "Истину" или в ВОГ.
vicarius 19-08-2008 15:14
Да не, я-то за деньги получила. Правда это было лет пять назад.через мусон 19-08-2008 16:43
Большое спасибо за предупреждение .Я буду знать .А чуть позже обращусь в правление ВОГ в Кемерово ,а если там не будет диска с жестами в наличие , то попрошу сделать на заказ ! Какие проблемы ?vicarius 19-08-2008 19:06
Юлия! Я Вам кинула ссылки по е-мейлу. В теме письма "РЖЯ"Бламп 20-08-2008 20:49
В МосгорВоге есть диски для бепслатной раздачи всем желающим. Я переводчица и мне там выдали. Увидела на диске знакомые молодые лица (Шейнин, сестры Лупооковы) С поисковой системой. Супер! :)Татьяна Нужина 20-08-2008 22:04
Бламп 20-08-2008 20:49А мы не в Москве, но тоже посмотреть хотим. Что за диски? Концерт? Конкурс?
Арина 20-08-2008 22:41
Татьяна НужинаДиски с языком жестов, разумеется.
Татьяна Нужина 20-08-2008 23:44
Бламп написала - Шейнин, сестры Лупооковы, вот и подумала о артистах, концерте :-)Арина 21-08-2008 01:12
Татьяна НужинаЭти артисты - не только в концертах. Вероятнее всего: их попросили попозировать с жестами, потому что именно у артистов - очень хорошие руки и артикуляция.
Татьяна Нужина 21-08-2008 01:13
Поняла уже. Спасибо. Надо у нас в ВОГ попросить заказать диск.через мусон 21-08-2008 10:03
Таня , а Кемеровском правлении ВОГ это возможно ?Бламп 21-08-2008 12:15
Простите, да именно видеокурс жестового языка. Приходили люди, писали, просили, но каждуй раз нам объясняют, что количество ограничено.vicarius 21-08-2008 12:46
Могу дать ссылку в инете, где можно скачать видеокурс и книгу Гейльман И.Ф. "Знакомьтесь: ручная речь" в pdf формате. Кому надо -- оставьте мыло. Я пробовала вставить ссылку в сообщение, но ее удалили, видимо считается рекламой.через мусон 21-08-2008 17:31
vicarius а по асе это видео можно скинуть ? Если да , то я завтра уже точно оставлю номер своей аси .vicarius 22-08-2008 13:30
Мусоня, нет, оно весит до фига. У тебя е-мейл есть?Stad 22-08-2008 14:27
Викариус. Дай пожалуйста ссылку на аlеxаn13list.ruчерез мусон 22-08-2008 16:46
icarius , у меня проблемы с почтой - поэтому майла нет . Буду по асе общаться . Так надёжние будет . Я тебе позже оставлю номер аси . Дай пожалуйста хотябы ссылку , где эт видео скинуть можно .Кстати давай созвонимся и пообщаемся ! Ну если ты можешь конечно . : Код города Кемерово ( 38 - 42 ) мой мобильный номер : 8 - 913 - 433 - 36 - 72 можно звонить в любое время .
через мусон 22-08-2008 17:36
я извеняюсь . Сегодня асю оставить не получится . Человек не пришёл . Просите .Уго 22-08-2008 20:14
я позвонил своей мамеи мама была права
она сказала- немедля звони
человеку из кемерова.))
(бг)
Надежда 23-08-2008 23:54
Как давно я вас искала!!!Хочу выучить язык давно. Теперь знаю, куда идти и звонить. Vicarius пришлите мне, пожалуйста, ссылку на сайт, о котором вы говорили. Мой мэйл pearl2be@mail.ru
Спасибо!!!
через мусон 24-08-2008 19:24
Уго , приветик ! Прости , что меня так долго не было . Я просто сейсас очень занята . Я буду появляться на форуме , но редко . Порсто в данныймооент очень усиленно занимаюсь зарядкой и учу жесты . А если твоя мама имела ввиду меня , то звони пожалуйста буду рада !!!! Скажи , где живёшь ? И я оставлю тебе свой контакт .Уго 25-08-2008 00:19
приветик дружок мусоня. трудно простить тебя за то что так долго не появлялась, но как не простить? прощаю. это круто что ты усиленно занимаешься зарядкой и изучением жестов,так держать.а мама не моя а из песни,что так и называется-"человек из кемерова" её бг поёт, он, почти, как и ты, эмо.))небо рухнет на землю
перестанет расти трава
он придёт и всё молча поправит
человек из кемерова
через мусон 25-08-2008 08:33
Угошик , дорогой мне человечек . Прости , но я не знаю такой песни . Ты не мог бы полностью скинуть . И спасибо тебе за поджержку . Я не сбавлю обороты ! Даже наоборот с такой поддержкой бубу ещё активние !!!!!! Но ты мне так и не сказал , где ты живёшь ?безухов 25-08-2008 09:04
хватай,мусон,песенку ,ничего,что я вместо уго тебе скину?У меня были проблемы;
Я зашел чересчур далеко;
Нижнее днище нижнего ада
Мне казалось не так глубоко,
Я позвонил своей маме,
И мама была права -
Она сказала: "Немедля звони
Человеку из Кемерова".
Он скуп на слова, как де Ниро;
С ним спорит только больной.
Его не проведешь на мякине,
Он знает ходы под землей.
Небо рухнет на землю,
Перестанет расти трава -
Он придет и молча поправит все,
Человек из Кемерова.
Адам стал беженцем,
Авель попал на мобильную связь,
Ной не достроил того, что он строил,
Нажрался и упал лицом в грязь;
История человечества
Была бы не так крива,
Если б они догадались связаться
С человеком из Кемерова.
Мне звонили из Киева,
Звонили из Катманду;
Звонили с открытия пленума -
Я сказал им, что я не приду.
Нужно будет выпить на ночь два литра воды,
Чтоб с утра была цела голова -
Ведь сегодня я собираюсь пить
С человеком из Кемерова.
через мусон 25-08-2008 14:40
Безухов , нет ничего . я уже переписала песню . И я извеняюсь , что не писала . Просто мне массаж делали . А через час я буду делать зарядку .И мне нужно с Уго очень серьёзно поговорить ...
Татьяна Нужина 25-08-2008 14:52
Наверно песня посвящена Аману Тулееву? Деловой мужик.Мусоня, а в Кемерово инвалиды в общественном транспорте ездят бесплатно или как?.
через мусон 25-08-2008 15:11
Танюшенька , причём тут песня и наш губернатор Аман Гумирович Тулеев а ? Он вообще такой песни не знает . А , что касается инвалидов и общественного транспорта , то инвалиды ездят бесплатно только если при себе удостоверение об инвалидности и только в этом случае у них проезд бесплатный , а так они платят за себя сами или их родители оплачивают проезд .Татьяна Нужина 25-08-2008 16:59
Мусоня, песню "Человек из Кемерова" Борис Гребенщиков вполне мог посвятить А.Тулееву, вот у Вас проезд бесплатный, как в Москве, а в Казани мы 250 руб. каждый месяц платим, даже если почти никуда не ездим.через мусон 25-08-2008 17:16
Танечка , за что 250 рублей каждый месяц . За то , что люди с ограниченными возможностями почти никуда не едят , так получается да .? Тогда это очень жестоко !!!!!! По отношению к таким людям тем болие ...Уго 25-08-2008 18:10
здравствуй муся. вот я.) песенки у бг, хоть он и почти эмо )сложные, их мало кто понимает, чтоб их понимать надо слишком много знать .) вот татьяна нужина их совершенно не понимает, хотя и прочитала целую библиотеку.) а живу я не дальше и не ближе а как раз посередине с правой стороны.) о чём ты хотела поговорить серьёзно? впрочем я догадываюсь- о языке жестов? жесты знать интересно, но чтоб выучить их хорошо, надо постоянно общаться с глухими в реале, ты в реале познакомься с глухими и общайся с ними. а потом напиши в топик- "для будуюших сурдопедагогов" заявление маме препода, чтоб тебя взяли учиться на сурдопедагога. тебя возьмут, мама препода хоть строгая и нудная, но внутри она добрая.)через мусон 25-08-2008 19:36
Угошик ,ангел мой родной !!!!! Я не о жестах ! Я знаю , что мне нужно познокомиться с глухим ангелочком и копировать с него жесты . Я хочу поговорить с тобой о песне " Человек из Кемерова " . Объясни мне почему ты говориш , что эту песню написал эмо а ? Но ведь это же не так !!!!! Ну ну какой из Бориса Гребенщикова ЭМО ?! Эмо бывают два типа : " Эмо позитив " и " Эмо грусть ". А Гребенщиков не относится ни к одному , ни ко второму из эмо . Я лично эмо - гибрид . То есть в душе я эмо . Но стораюсь одеваться , как эмо , но в то же время у меня есть свой стиль в одежде . Но мне часто говорят , что я очень похожа на эмочку В последние время на фотках это сильно заметно .Кстати я сегодня скинула эту песню " Человек из Кемерова " . И там абсолютно не пахнет эмо . я извеняюсь за то , что наехала на тебя . Мне плохо - очень плохо ! Ты мненя простиш ?
Уго 25-08-2008 21:00
муся, это так печально, что гребеншиков не эмо.. ну давай будем считать, что он чуть чуть эмо? но совсем немножко, грустно-позитивный, эмо? ладно? ну конечноже я прощаю тебя за то что ты на меня наехала, ведь ты же не со зла наехала, а для моего же блага, верно? а жесты обязательно учи.Бламп 25-08-2008 23:44
Людис нормальным слухом! Курсы по ЖЯ будут в МПГУ с 1 сентября!пес 26-08-2008 01:46
осветитель, ты скорее всего записался первымчерез мусон 26-08-2008 09:43
Угошик ,ты совершенно прав ! Я наехала на тебя - ради тебя же не хотела этого делать , но ты сам меня справоцировал ! А сам этого не заметил . Но,я не обижаюсь ! Ведь ты не специально . Я извеняюсь за то,что заставля тебя так говорить . Знаешь тебе полезно взрываться . Тебе легче будет и поплакать иногда тоже полезно будет . По себе знаю .Что касается бг ,то он далеко не эмо !!!!! Ни капли на него не похож . Это - мое мнение . По поводу жестов тебе так скажу : " Сначала я полной мери выучу дактель , а потом уже и жесты " . Вот так .
через мусон 26-08-2008 14:09
Угошик , дорогой мой тебе не стыдно ? Позорить такой замечательный город Кемерово - ай - ай - ай !!!!!!!mama prepoda 26-08-2008 14:59
Угошик, миленький, не ожидала дожить до такой похвалы. Я очень люблю Бориса Гребенщикова, несмотря на свою строгость и нудность и доброту внутри. Думаю ник поменять на "Пушистика" после таких слов. И тема моя "Для будущих сурдопедагогов" всегда для вас открыта.Уго 26-08-2008 20:15
мама препода, пушистик у нас давно есть, но не расстраивайтесь, вы можете выбрать из ников- касатик, лохматик, усатик, полосатик..))думаю мусоня ешё чего добавила бы. а в вашу тему непременно наведаюсь.)муся, и в мыслях никогда не имел, позорить ваш славный город кемерово. взрываться я пожалуй не буду, а поплакать попробую, если вспомню как это делается.)
через мусон 27-08-2008 18:23
Угощик , примерно через две нидели я буду знать жестовой язык , как родной . И даже лкчше . И дактильную речь тоже . Я уже выбрала тактику их изучия . : все гпасные в азбуке буду учить , а потом и говорить - правой рукой , а все согласные учить и говорить - левой рукой . С жестами будет тоже самое . Так мне будет проще .А по поводу слёз - дело твоё . Но иногда ведь всё равно охота ?
Кстати совсем скоро ты увидешь меня в топике " Для будущих сурдопереводчиков " .
Татьяна Нужина 27-08-2008 19:16
Мусоня, ни один гений, даже Угошик, за 2 недели жестовый язык не выучит.Vendetta 27-08-2008 19:25
Прям рассмешила!)))Уго 27-08-2008 21:04
здравствуй муся. очень оригинально диктилировать двумя руками,это ты сама придумала? молодец. так ведь в два раза быстрей будет- пока одна рука показывает букву, вторая складывает следующую. думаю за две недели можно выучить жесты как родные, но не очень много жестов, а хотябы самые главные. а по поводу слёз..конечно охота бывает, ещё как охота, но сколько себя помню, всегда был уверен, что мужчины не плачут, а теперь уже поздно учиться плакать.пес 28-08-2008 02:09
зажигаешь мусоня...))) цезарь так бы не смог, а ты за две недели осваиваешь дактиль-too-фу... все гениальное - просто... задумываюсь снять фильм по твоим мотивам...Татьяна Нужина 28-08-2008 02:55
песДактильную азбуку выучила за 40 минут, но до сих пор, если очень быстро говорят дактилем, все не понимаю. На жестовом языке смогла выступать с докладом через год. Владею им свободно, но совершенствуюсь всю жизнь.
Атлантида 28-08-2008 03:12
Мусоня, а можно и мне так? Мне тоже охота знать весь-весь ЖЯ через две недели!! Кстати, я дактиль выучила где то за час-полтора... А ты?пес 28-08-2008 11:31
таня, конечно, и другие того меньше, я про то что на двух руках дактилем (дактиль-too-фу)сделать предложение, это круто, кунг-фу отдыхает...) не будем говорить про освоение жестового языка, у каждого раазные способности, но я пока не встречал человека который освоил китайскую грамоту за две недели...Татьяна Нужина 28-08-2008 14:40
А жестовый язык - та же китайская грамота. Мусоня лишнего хватила. За 2 недели его не осилить.через мусон 28-08-2008 15:09
ну , токое ? не пойму ! У вас у всех разное мнение и разные сроки овладения жя и дактильной речью . Вы все меня немного не так поняли .Я имела ввиду ,что дактиль освою за 2 недели . Конечно весь язык жестов за 14 дней не выучить . На это порй уходят годы .Я это знаю . Но пока я постораюсь выучить необходимые на первое время жесты . А потом уже буду учить всё остальное . Не всё же сразу !Уго 28-08-2008 20:18
вот и умница муся. и не слушай этих вундеркиндов, за час они дактиль выучили, тото шибко вумные. меня вот месяц учили если не два,в интернате учил однокласник, калмык, а уж калмыки понимают толк в дактиле, уж поверь мне, муся. вот как долго меня учили, и то пальцы всё не в ту сторону норовили согнуться. ну а ты конечно быстрей выучишь.vicarius 28-08-2008 22:05
Ой, ржунимагу... Уго -- лапочка. Ты прелесть!mama prepoda 28-08-2008 23:22
Угошик,не выпендривайся, но в принципе ты прав.Глухой ребенок осваивает дактилологию за две недели, ну а технику совершенствует всю жизнь.Жестовую речь учит не на уроке, а в интернате, то есть в спальне,на прогулке,дома и т.д. без особого труда.А вот героиня этого топа настоящая "Буквоежка", по сему у нее будут большие проблемы с воспроизведением дактилем.Я сама освоила дактилологию в 6 лет, а читать стала позже.То есть с фонемы на дактилемы.Без орфографии на слух, чтобы маме помочь.Уго 29-08-2008 00:01
ну как же мне, матушка, не выпендриваться? как? ведь ежель не повыпендриваешься, так и лапочкой не назовут, и прелестью не назовут, а это ведь так приятно, когда лапочкой и прелестью называют то, что стоит и повыпендриваться. но обещаю- буду выпендриваться как можно умеренней.)mama prepoda 29-08-2008 16:29
Угу, лучше другие темы будем покорять.Эта очень часто повторяется.По сему нам пушистикам и похвала!!!!!!через мусон 29-08-2008 18:07
Уго ,конечно выучу . Я попроболала вчера с дактилем работать - пока только правой рукой . И поняла , что сама не справлюсь . Мне помощь нужна ! Но я всё равно выучу сначала дактиль , а потом и жесты . Тем болие мне нужно поторопиться , потому что на осенних каникулах пойду в кемеровское правление ВОГ .Кстати Угошик , скажи а какие жесты мне нужно в первую очередь ?
Татьяна Нужина 29-08-2008 18:56
В 1 очередь выучите Здравствуйте, меня зовут ... имя скажите дактилем. И Ваше любимое извЕните.Андерсен 29-08-2008 20:19
Мы в Евпаторию привезли на отдых в санаторий отряд глухих детишек в 50 голов. Там персонал только один день в растерянности был. Потом быстро соориентировался. Разобрались что "показывают" дети и вмиг переняли. На следующий день приходят в нашу группу и давай без нас шпарить: одеть, есть, купаться, гулять, массаж, зарядка и т.д. Вот что значит безысходность. И всем в кармашки и на постели тоже, бирки с фамилиями положили. Чтоб быстрей найти Иванова-Петрова. После смены отдыха они сказали нам, что в первый же день побежали к директору с заявлениями переводиться в другую группу...Дактиль позже выучили. Вот появится на форуме китаец, не негр, заинтересует народ своим "Языком витиеватым" еся влюбимся, то выучим.Татьяна Нужина 29-08-2008 20:50
В архиве нашла очень умный постинг о жестовом языке. Написал знакомый глухой поэт Юрий Грум-Гржимайло. Он писал под реальным именем.------------------------------------------------
Грум-Гржимайло
Нет, моя радость, любезный мой Радас, не убедительно! Когда слышащий рeбенок растет, он не сразу говорить учится. Какое-то время жестами и звуками общается. Знакомо тебе это? Прекрасно. А по мере развития своего к словам переходит, к речи. Потому что слышать может. При потере слуха картина иная, но дети не воспринимают потерю слуха как личную трагедию. Они просто живут с ней как могут. Но без общения жить не могут, вот тут и приходит водораздел. Жесты или звуки. Да что мне тебе говорить! Само понятие звука, если его не услышал хоть раз в жизни, останется электромагнитным колeбaнием звуковой частоты. Можно дактилем обозначить соответствие тому или иному звуку, связать их в слова, поставить в соответствие письменной речи. Именно через видимую речь рeбенок тогда придет в мир понятий, образов, мыслей. И чем скорее это произойдет - тем лучше. Слышащий рeбенок приходит к письменной речи через звуковую речь, у неслыщащего путь гораздо труднее и сложнее. Если бы был письменный жестовый язык, то тогда бы можно было бы говорить о альтернативе. Но письменный язык, письменная речь для всех едины, они одинаково видимы и слышащим и неслышащим. И, если обучение ЖЯ не приводит к нормальной письменной речи, то ЖЯ своей задачи не выполняет. Уловил мою мысль? Ее и до меня высказывали. Поэтому для слышащего менталитета письменная грамотная речь является краеугольным камнем. Своего рода визитной карточкой.
Татьяна Нужина 29-08-2008 20:51
Продолжение:Если у человека в голове есть мысль, то и написать он ее должен уметь. Смеяться тут не над чем. Это та платформа, на которой строится единообразное общение всех и вся. От этой платформы обратная проеция - ее звуковая калька, то есть устная речь нужна? И здесь - кто что выберет. Одни считают, что нужна и ставят свои детям звуки, которые те никогда не услышат, другие - выбирают ЖЯ и мычание, а третьи - все сразу. Мы в тридцатой, когда надо - говорили, когда надо - мычали, а в метро - жестами махали. Тот же наш общий знакомый, о котором ты говоришь, стоял перед выбором - леонгардовского пути и зайцевского. Ему было легче выбрать зайцевский по семейным обстоятельствам, хотя я прекрасно помню его терзания в то время. Слушай Радас, при чем тут изгиб спины перед слышащим миром?! Тут, извини, что-то болезненное у тебя просматривается. Не думаю я ни перед кем изгибаться. Чей менталитет является ведущим? Отвечу - менталитет развитого человека без физических недостатков. Для неслышащего человека - это менталитет развитого слышащего человека. Что тут плохого? И вовсе твой стон "эх, ребята, ребята" тут ни к чему.
Плох тот солдат, который не хочет стать генералом. Ты разве смирился со своей глухотой? Я думаю, что здесь на форуме почти все со своей глухотой не смирились, а сплошь и рядом вылезают из ее коротких штанишек. А куда вылезают. К какому ориентиру? А, Радас? Разве к тупому, неграмотному и прочая? Не, к тому самому слышащему менталитету, который у тебя истерический приступ смеха вызвал. К нему, родимому, как бы от него не отмежевывались и не отмахивались. Тебя моя персона заинтересовала? Изволь. Меня аж до пяти лет слабослышащим не "делали", случайно логопед обнаружила, что я не совсем хорошо слышу - рот свой бумажкой прикрыла и все… Мама это еще раньше обнаружила, занималась со мной. Но ей не верили врачи.
Татьяна Нужина 29-08-2008 20:53
Окончание:По губам читал все. Потом уже 3-4 степень нейросенсорной влепили. Был просто дефект речи. Его и исправляли. У меня, честно говорю, некоторые проблемы со слышащими однокурсниками были на первом курсе института, но быстро прошли. Друзья настоящие с тех времен остались. Сейчас на работе (руковожу слышащим коллективом) иногда бывают курьезы, но я не заостряю на них внимание. Ну, стоит телефон на столе с усилителем. Ну, заушина видна, не скрываю ее. В театре мне иногда трудно бывает услышать, что со сцены говорят, поэтому больше на оперу или балет тянет. А еще в чем моя специфика? Я - человек с недостатком слуха, но менталитет у меня совершенно обычный. Чего и всем желаю, а больше всего - Жене, ради которой весь этот разговор идет. Милая Юля! Не думайте, что какой-то один путь окажется праведным. В Женином случае надо идти несколькими путями, чтобы в итоге она имела возможность общаться со всеми. Главное - развитие мышления и письменной речи. А уже на это накладывать и ЖЯ и устную речь. Удачи!
13.09.2001 Топик на форуме : НУЖДАЮСЬ В СОВЕТЕ!
Анна 02-10-2008 14:57
vicarius,Вы говорили, что можете дать ссылку на книгу
Гейльман И.Ф. "Знакомьтесь: ручная речь". Я по названию нашла ссылку на dmitry-abi.livejournal но там скачивается какая-то левизна в текстовом формате. Если не трудно, киньте мылом на anna@em.ispu.ru
vicarius 02-10-2008 15:09
Кину.Azzy 07-02-2009 20:21
vicarius,киньте мне пожалуйста ссылку на видео материал, если можно скачать в сети и на книгу. Заранее благодарен. azzy-or@mail.ru
ivansss 11-02-2009 21:49
спасибо за информацию
vicarius 11-02-2009 22:29
Azzy, вышлю книгу в pdf формате. Есть еще азбука, совсем детская, в формате дежавю. Видеоматериалы можно скачать с рапиды, ссылки дам. Успехов.Azzy 13-02-2009 16:10
спасибо огромное :)гена 18-02-2009 06:16
хочу видеоучебник по жестовому языкуnasichka 19-07-2010 19:11
vicarius,киньте мне пожалуста видео или ссилки на какие нибуть материали по изучению языка жестов..на nаsichka.SK@i.ua
Буду очень очень очень благодарна**
Коля 26-07-2010 08:33
http://surdoserver.ru/#!mainnasichka 28-07-2010 14:35
спасиб..*****************Uha 30-07-2010 12:48
Скажите, а вот эти жесты соответствуют действительности? http://surdoserver.ru/#!surdo:category:informacionnie_tehnologiiя посмотрела жест интернет, например, и поняла, что вижу его впервые...
nasichka 30-07-2010 13:21
..такой жест я видила при общение(интернет)..для меня било незнакомим только.-технология..но ето я думаю потому что я еще только начинаю изучать жести..Uha 30-07-2010 13:34
Скорее всего это вопрос к носителям языка: насколько аутентичны(подлинны) эти жесты, или их придумали переводчики?Кобра 30-07-2010 15:32
Правильным жестам гте-то под питером учат, а всё остальное- туфта!Ларсен 30-07-2010 15:54
не в Павловске?Хамела 30-07-2010 18:34
Uhaжест правильный. только зачем то показывают-интернет-сервис, интернет-технология. в обиходе мы же проще говорим-интернет.
пес 31-07-2010 07:58
не знаю как под питером, в павловске обозначает этот жест, а вот в www.spreadthesign.com там жест интернет будет посимпатичнее и этим жестом пользуется большинство глухихКобра 31-07-2010 10:23
песпосмотрел 1 жест- аборт, понял, дилетанты! Не хочу дальше смотреть! Посмотрел бы жесты под питером!
пес 31-07-2010 10:29
ездить под питером неохота, а жест аборт имеет несколько диалектов, так что не смотри дальше, если у тебя неприязнь или аллергия на другие диалекты...Кобра 31-07-2010 10:35
пескрасивое слово- диалект. Диалект одного человека? ;) Жест- аборт никто не поймет!
пес 31-07-2010 10:39
я, например, понял, как ни странно...) а диалекты, как ни странно, существуют...Кобра 31-07-2010 10:47
песэтот жест известен всем как пропущение! Другие страны показали понятно, соответственно значению!
Кобра 31-07-2010 10:49
песзнаю, что существуют диалекты! Но этот ужасный, какой то дебил выдумал!!
Goalkeeper 31-07-2010 11:08
Кобра!Жест-аборт посмотрел,нормально.Так разговариваем на этом жесте.пес 31-07-2010 11:14
кобра, не будь таким категоричным...) хотя я использую другой жест слова аборт, этот жест используется во многих регионах, как ни странно...)пес 31-07-2010 12:18
очепятка... )добавить ноэтот жест используется...
настя 20-02-2011 11:41
класс я знаюнастя 20-02-2011 11:44
Лада 16-08-2011 18:12
скажите пожалуйста, отличается ли французский ЯЖ от русского,или для всех глухих и плохослышащих одни и те же жесты?Alexsa 16-08-2011 21:02
Отличается,еще как!mama prepoda 16-08-2011 23:44
Все жестовые языки разные. В интернете про это есть множество примеров. Есть тема "Вконтакте"Виталий 18-09-2011 19:14
Да, господа, удивительно интересно. Я сам нормально слышащий и говорящий. Всегда имел проблему в освоении языка. По русскому в школе было: три пишем, два в уме. Большие проблемы в освоении английского в школе и в Вузе. При этом набрался наглости, и пассивно освоил санскрит с другом лингвистом. :)Работа по освоению санскрита длилась много лет, пока не нашли хороший словарь и хорошую грамматику у пионеров санскритологов, ничего путного не получалось.
А тут такие интересные “речи” о языках даже у глухорожденных!
Восхищен!
mama prepoda 19-09-2011 16:23
Врет, мадам Алекса. Наш жестовый заимствован по истории с французского ЖЯ. Через первых сурдопедагогов-выходцев из Франции.Ох прям про меня и три пишем два в уме оба языка. И ваще с языками капут! Если по чесноку:-)))
А вот йогу люблю и языкознание, методологию процессов тоже.За то с губ считываю и жесты секу влет. Правда, иногда и русский могу, и англицкий, ежеле сижу без переводчика на конференции. Но если сильно надо общнуться могу коммуникацию поддержать. Как никак учила английский с 5 лет
Alexsa 19-09-2011 16:29
mama prepoda,Даже из уважения к Вашему возрасту,не промолчу."Незаменимая"Вы наша якалка.И там и там-а толку? Может язяк и заимствован откуда то,но то,что он отличается от русского ЖЯ и дураку понятно.Вопрос был именно об этом,а не о том откуда он произошел.
ParfenovDEAF 19-09-2011 16:52
Alexa, в чем вопрос?mama prepoda 19-09-2011 17:07
Алекса, вы тон -то смените. А то зачет не поставлю :-)) В теории жестового языка меня учить не надо. Вот уж точно мой вагон. Вы лингвистикой жестового языка лично занимаетесь? семинары посещали в Бристольском университетет или как. Я пишу про теорию языкознание, а вы про отличия. Конечно, есть отличия. Разве я написала , что РЖЯ -калька ФЖЯ? Я написала о происхождении: о корнях, закономерностях морфологии, синтаксиса.На этой же основе американский жестовый имеет такие корни, что французкий и русский. Об этом говорили известные исследователи жестового языка.
mama prepoda 19-09-2011 17:08
А чем Вам , Алекса мой возраст не нравится? В невестах не хожу, у вас никого не отбиваю))))Alexsa 19-09-2011 17:29
ParfenovDEAF,Лада 16-08-2011 18:12
скажите пожалуйста, отличается ли французский ЯЖ от русского,или для всех глухих и плохослышащих одни и те же жесты?
Вот этот вопрос был.
ParfenovDEAF 19-09-2011 17:35
отличается и намногоAlexsa 19-09-2011 17:35
mama prepoda,Вы все сказали? Не надо придираться к тону.Это раз.Два-Вы тоже слова то подбирайте.Три-возраст Ваш,ну,если не хотите элементарного уважения младших к старшим-так тому и быть.Всякие Ваши заумные лингвистики и иже с ними,меня не интересуют.И Вы верно заметили,что это форум,обычный форум для глухих и с/с,а не факультет лингвистики.По построению Вашей фразы,про прыг-скок,я так и не поняла кто из нас прыг скок.Я,если Вы заметили,пишу в тех темах,где мне интересно,и где преполагается общение и обмен мыслями,а не научные споры.С этим откланиваюсь.
Alexsa 19-09-2011 17:36
ParfenovDEAF,Вот и я то же самое сказала,а меня обозвали вруньей.Вот и все.
ParfenovDEAF 19-09-2011 17:38
кстати, кто вас назвал вруньей?Алима 19-09-2011 17:39
Alexsa, не нервничай. Ты сильная девушка, успокойся.Alexsa 19-09-2011 17:54
ParfenovDEAF,mama prepoda 19-09-2011 16:23
Врет, мадам Алекса. Наш жестовый заимствован по истории с французского ЖЯ. Через первых сурдопедагогов-выходцев из Франции.
Alexsa 19-09-2011 17:54
Алима,а я совершенно спокойна,как сытый удав))ParfenovDEAF 19-09-2011 17:56
со сытым удавом одна кайфовка :)Алима 19-09-2011 18:00
Alexsa, так держать!mama prepoda 19-09-2011 22:05
Алекса, а сколько Вам лет?хвостик 19-09-2011 22:26
Alexsa наша тут безумствует. Вон, вызывающе себя ведет... Это значит, что она психически неустойчивая.Хотя и "сильная", "уммная"...Виталий 20-09-2011 11:10
Слава писал ответУважаемый хоббит, я рад, что вы знаете, жестовый язык…
Если в русском с помощью окончаний, в английском с помощью модальных глаголов… и т.д., и др.
Еще раз восхищаюсь тем, как хорошо овладел русским языком Слава. Я случайно налетел на эту тему в поиске. И мне было действительно интересно читать высказывания именно Славы. Хорошо, когда о языке рассказывает его носитель, который хорошо овладел другим языком. Хорошо, что у Славы нет отвращения к слышащим, которое свойственно многим глухим людям. Отвращение это свойственна людям с различными врожденными нарушениями, и бывает вызвано рядом причин, одна из которых просто зависть, другая – плохое отношение определенного круга людей. И то, и другое глупо и низко. Глупо стремится организовывать круг “братьев по несчастью”, и не выходить из указанного круга. Низко относится иначе к человеку, который имеет какой-либо недуг.
Все люди рождаются с различными способностями. У одних способности к глубокому освоению сложной грамматике языков, у других к стихосложению, у третьих к математике, у четвертых еще к чему-нибудь. Приятно, что даже в тяжелых ситуациях у человека появляются возможности развить и применить свои врожденные способности.
Пардон, за отступления от темы. :)
mama prepoda 20-09-2011 17:48
Алекса, не обижайся! Это я так для красного революционного словца написала. Как древняя бабушка))). Кстати со студентами эти темы обсуждала сегодня. А они сами врут, смеются все читали ."Ржут" гады. Мы все говорят, ваш ник знаем. Ха много.Так, что Алекса, без обид.
Пишите вы заинтересовано и умно.
Маленькая ремарка: я моложе многих ников, составляющих элиту статистики форума. Я тоже малек на возраст подобиделась. И хоть я в молодости была многих ников вожатая и воспитательница, охота быть женщиной среднего возраста.
mama prepoda 20-09-2011 17:59
Виталий! Я думаю так: если человек талант, то он талант. Глухой он или нет. Без разницы.Еду сегодня из универа, смотрю две тетки на ЖЯ общаются не москвички. Обсуждают своих сыновей и снох. Так по- человечески. Одна хвалит сноху. Сын, говорит, ее часто ругает, а мне она нравится: чистюля, заботливая, за детьми хорошо смотрит.
Вот вам и зарисовочка маленькая.
Ладушки. Пойду на йогу потусю по-стариковски. Ночью присоединюсь к форуму.Ом!
Alexsa 20-09-2011 18:25
mama prepoda,Если я молчу,это не значит что я обиделась.Это просто значит,что мне-не интересно.И увы,ничем тут дело не поправить.Будет интересно,буду отвечать.Возраст тут никакого значения не имеет.Вы-педагог?Педагог.Одно это должно вызывать уважение,но Вы сами же от этого и отказались.
Виталий 20-09-2011 21:35
mama prepodaДа, вы правы. Вот я тоже талантлив, правда, ни так чистоплотен как многие глухие и слепоглухие.
На йогу я не пойду, а вот если будет завтра хорошая погода, пойду в музей-усадьбу Шереметьева. Благо, на послезавтра лекцию уже подготовил.
mama prepoda 20-09-2011 23:10
Это напротив Гуманитарного универа в Кусково гулять собираетесь?Я лекции оптом пишу.
Сегодня кейсы очень интересные разыграла с глухими студентами. Они были в шоке. Никто их на лекция-семинарах давненько не поднимал из-за столов.Так что говоря сленгом "Фан-клуб себе замутила"... Иногда хочется, чтобы сами они покумекали, а не готовое сглатывали.
Лилиана 20-09-2011 23:25
http://www.azdeaf.net/index/zhestovyj_jazyk/0-25 вот там есть о жестовом языке нашла видео уроки. Интересно изучать. А кто может подсказать где еще можно найти программу обучения ЖЯ на комп?mama prepoda 20-09-2011 23:37
"Вконтакте" есть центр жестового языка имени Г.Л.Зайцевой-это очень серьезный и самый актуальный проект по ЖЯ.mama prepoda 20-09-2011 23:46
Лилиана! Я по вашей ссылке прошлась и в ужасе. Там такие ляпы.Посмотрите то, что я вампосоветовла. "Вконтакте" забейте в поисковик: жестовый язык и там много грамотного материала есть и Центр, о котором я написала.
mama prepoda 20-09-2011 23:50
Если вы в Баку живете, то туда часто приезжают аксакалы ЖЯ Комарова А.А. и Давиденко Т.П. У них есть и настоящие видеоматериалы. Они и являются ключевыми сотрудниками центра ЖЯ им.Г.Л.Зайцевой.Аетон 14-11-2011 23:40
Я хочу говорить как глухой у меня друк такай помогите=__света 05-12-2011 00:33
здравствуйте. мне очень нужна помощь хочу выучить язык жестов. с чего начать, диски или спец курсы , я живу в краснодаре !!!пес 05-12-2011 10:20
света, советую идти по подсказкам mama prepoda ;)Антон 05-12-2011 17:01
http://www.spreadthesign.com/ru/валя 15-12-2011 21:32
Я родилась в семье глухонемых мама и папа не слышат с 2 лет. Я с четырёх лет свободно разговариваю с глухонемыми людьми.это интересный язык!Тимур Акчурин 19-02-2012 02:51
у меня друг детсва глухонемой.спокойно могу разговаривать на языке жестов.могу обучить.набрав группу из нескольки человек и проводить курсыДима Медвепут 19-02-2012 03:30
Пожалуйста не злоупотребляйе словами "глухонемой"Изя 19-02-2012 15:13
Дима МедвепутСильно тебя задевает слово "глухонемой"?
Кароче 19-02-2012 17:01
Неполиткорректно это. Это становится дурным тоном. Ну к примеру, это будет точно так же, как в Америке афроамериканца обозвать негром. Говорим просто глухой. Это будет нейтральным тоном, если не хочешь кого-то задеть. Глупо это или неглупо, неважно, если не хочешь обидеть, говори нейтрально.максимус 19-02-2012 20:39
А почему слово "глухонемой" - неполиткорректно?Абсолютно нормальное слово.
Есть слова, означающие различную степень потери слуха и голоса:
1. Глухой - тот, кто не слышит, но может говорить
2. Немой - тот, кто слышит, но не может говорить
3. Глухонемой - тот, кто не слышит и не говорит
menu 19-02-2012 21:02
Да потому что несведующие люди называют глухонемыми всех ,у кого разные проблемы со слухом, даже если хорошо говоришь.Ольгита 19-02-2012 21:34
Из моего жизненного опыта я сделала такой вывод-слышащие называют глухонемыми тех,кого видят общающимися на ЖЯ.Им невдомек,что многие из них умеют разговаривать,и что истинно глухонемых крайне мало.mama prepoda 19-02-2012 23:05
Я вас очень люблю. Но меня улыбили эти разговоры, ну как не назови....Чтобы вести курсы надо иметь лицензию
максимус 20-02-2012 00:25
menu и Ольгита - всё понятноКароче 20-02-2012 14:33
Максимус - для меня нормальное, необидное. как и слово "негр". Но я готов уважать тех, кто в угоду моде готов оскорбиться на это слово. Вот есть песня Б. Моисеева - "Глухонемая любовь". И как теперь в духе политкорректности переиначить? "Глухая любовь" или правильней "Глуховская любовь"? В Америке уже пошли на вычеркивание слов в романе "Хижине дяди Тома" или "Приключения Тома Сойера" слов "раб" или "негр"Кароче 20-02-2012 14:42
Мама препода - а причем тут "Чтобы вести курсы надо иметь лицензию" - это что, реклама? Когда меня на улице спрашивают о чем-то, я жестом показываю, что мол, типа глухонемой и в ответ слышу: "а-аа, глухонемой" - ну нисколечко не обижаюсь)Лина 20-02-2012 15:18
mama prepoda, ваше: "Чтобы вести курсы надо иметь лицензию", а переводить глухим тоже???mama prepoda 20-02-2012 17:00
Угу! надо иметь аттестационный лист. Его предъявляют в нотариальной конторе, соцзащите, суде и т.п.mama prepoda 20-02-2012 17:20
Вот, например, вы хотите вести такие курсы. На платной основе? Бесплатно? Какой дадите документ по окончанию курсов? Это важные вопросы. Конечно. если вы покажите друзьям у себя дома пару сотен жестов, то это не является предпринимательской деятельностью и ее я не комментировала. Показывайте на здоровье. Я это только приветствую :)максимус 20-02-2012 20:54
Кароче понятно и согласен с твоей точкой зрения.Слово "глухонемой" корректное в том случае, если оно применяется по сути дела
menu 20-02-2012 21:20
люди с прблемами зрения тоже обижаются на слово слепой. они просят называть их или незрячими,или слабовидящими.глухонемой -это из области Муму школьной программы.устаревщее словоmama prepoda 20-02-2012 22:33
Миш. ты не прав, оказывается слепые все время говорят посмотрим, увидим и т.д. У меня начальница-слепая женщина.Татьяна Нужина 21-02-2012 00:59
И глухие иногда говорят "Слышала как-то разговор..." в смысле видела на жестовом языке.Irka 21-02-2012 09:37
Лина 20-02-2012 14 :18mama prepoda, ваше: "Чтобы вести курсы надо иметь лицензию", а переводить глухим тоже???
...
Это тоже является проблемой,особенно если хочется помочь на суде подруге одной,еле удается договориться с судьей,тоже требовала документ! После этого пропало желание. Проще с нотариусом-если назваться сестрой или родственницей. А учиться дорого,десять тысяч требуют за обучение...уже об этом где то писала. Вроде ж должно быть бесплатно,особенно кто хочет помочь инвалидам. Ан нет,за деньги.
mama prepoda 21-02-2012 23:15
Я согласна с вами Ирка на 100 %. Как бы все делается, чтобы только избранный круг имел доступ к переводу:(Lexand 22-02-2012 09:28
Непрофессиональных переводчиков со стороны приглашать в нотариусы и суды - Боже упаси только.Вот знали бы сколько глухих пострадали от их произвола.
Татьяна Нужина 19-05-2012 18:24
Сказки на жестовом языке для детей http://www.youtube.com/watch?v=co5XQ9wwnpcЭлли 18-06-2012 22:18
курсы это одно дело. А вот практика языка с человеком - совершенно другое. Но увы глухие не очень тянутся к слышащим, эо печально.Череповчанка 19-06-2012 20:57
Элли!Не переживай,у нас даже переводчицу,не сразу глухие понимали.А сейчас эта переводчица на пенсии и многие глухие очень рады,когда она приходит.Привыкли к ее жестам.Я глухая и со мной сначала тоже,как мне казалось не хотели общаться жестами.Потом поняла,что я не права.Чаще ходила в Общество глухих,худо-бедно,но набиралась опыта-разговора жестами.Сейчас даже не ловко,что я думала о глухих людях,что они не охотно со мной общаются.Strange 29-06-2012 08:41
Здравствуйте, просветите темноту!Вопрос про глагол "идти" (как перевести): пришёл (оттуда-то); находилась (натопалась, аж ноги болят); повелит. наклонение - "уходи отсюда" (отриц. значение); "сходи туда-то" (просьба, совет); "я уйду от тебя" (смысл - развод); "приходите" (ко мне почаще); "проходи" (не стой у порога). Простите дилетанта. спасибо.Кароче 29-06-2012 10:45
Э-ээ... Лучше уж 1 раз увидеть, чем 100 раз прочитать 1000-ные попыптки описать словами разные контексты слова "идти". К сурдопереводчику, батенька, к сурдопереводчику!!! В смысле совсем-совсем не виртуальному.Анастасия Журавлева 29-06-2012 13:23
почитайте мою статью "Мы за жестовый язык" на ВОГинфо - http://www.voginfo.ru/top/news/articles/1016365Strange 29-06-2012 15:33
Спасибо за советы, за статью. Маленькая поправочка, я не батенька, я матенка)Strange 29-06-2012 21:47
Извините пожалуйста я только что начинаю учиться я многого не понимаю...alex Blondins 29-06-2012 21:51
Strange.Побробуйте сами так,жестикилируйтесь в зеркало!Ernesto 29-06-2012 23:09
Анастасия, спасибо за ликбез. увы, как вижу тут, не до этого, нравятся им грызня и прочееКароче 30-06-2012 07:59
Strange, извиняюсьStrange 30-06-2012 19:11
Кароче, ничего страшного. alex Blondins, ок, пока упорно смотрю не в зеркало, а на свои корявые пальцы. Выучила пока только один анекдот, и то некоторые жесты путаю..Вадим 03-08-2012 01:33
Качайте книгу http://letitbit.net/download/74306.7222642c9cc3ef829dcd13dddc59/sergeeva_oksana_yazyik_zhestov.pdf.htmlАнастасия Журавлева 13-08-2012 01:13
добрый день!друзья, потрудимся клавой: вот здесь нужно проголосовать "да, надо!" за жестовый язык!!!
http://echo.msk.ru/polls/918583-echo.html
всем спасибо!!!
mama prepoda 13-08-2012 14:18
Голосовать каждый должен сам! А какой ответ выбирать его СОБСТВЕННОЕ дело! Зачем так бесаппеляционно действовать! А прочитав новости, вообще башню сноосит: как это сделать вторым государсвенным языком сурдоперевод для людей с нарушением слуха и речи? Все картавые объединяйтесь?Интересная реалльная статистика. Из тысячи голосовавших "за"- единицы. Почему в новостях нет термина "жестовая речь" или "русский жестовый язык" за что голосовать приглашаете. Настя Журавлева? Потрудитесь и вы, как человек с высшим философским образованием и прочитайте внимательно главную страницу этого форума по вашей теме новость от 9 августа 2012. Как пишет Роман Панферов -вы боретесь за признание жестового языка, то посмотрите как это все написано на всех новостных ссылках, которые вы рекомендуете. Пример. использование жестового языка с сохранением всех существующих методик в школе глухих. А как это понимать, когда С.А.Зыков, их автор, утверждал, что "ЖЕСТ ВЫТЕСНЯЕТ СЛОВО"?Lexand 13-08-2012 17:46
Статистика голосования говорит совершенно об обратном, как бы ни хотелось по тыщи раз клавой тыкнуть утвердительно. ;(mama prepoda 13-08-2012 22:22
Да здравствует пиар!Владимир 18-08-2012 18:49
Владеющие языком жестов, подскажите, пожалуйста. Песня "Перемен" в конце фильма "Пыль" действительно исполнена на существующем языке жестов или это какие-то жесты, придуманные "для красоты" специально для этого случая?Хамела 18-08-2012 20:40
Владимиротвечаю:
для исполнения жестовых песен обычно используется Ваш 2 вариант вопроса:это какие-то жесты, придуманные "для красоты" специально для этого случая
Ernesto 18-08-2012 22:01
Владимир, суржик :)Владимир 19-08-2012 10:50
Хамела, Ernesto, спасибо за ответ.Ernesto 19-08-2012 13:05
Хамела, не какие-то жесты, а определенные, передающие точный смысл от словесного языка )Lexand 20-08-2012 12:33
Представляю как буковками машут руками в воздух!Только одно предложение за час можно прочесть.
Татьяна Нужина 20-08-2012 19:26
Владимир 18-08-2012 18:49Стихи и песни жестами передаются в соответствии со смыслом песни.
"Орел степной" - не птица, а парень.
Завтра мне читать свой стих "Улыбка нас друзьями сделает" - слово сделает - жест сдружит, а не сделает дело.
Если одно слово повторяется несколько раз, то выбирают разные жесты.
Посмотрите у Р. Фомина слово слабость - как глухота!
http://video.mail.ru/bk/89600448063/240/297.html И многие другие слова с оригинальными жестами!
ним 12-12-2012 13:45
я могу разговаривать языком жестов!и это очень интересно!а могу узнать говорит мой собеседник правду или лож.ведь мы все умеем разговаривать языком жестов :когда мы поворачиваем своими руками при разговоре,и всё типо того.есть спецыальные курсы ,можете о них узнать в интернети!