В связи с большим размером раздела "Секты приходят к глухим" предлагаю продолжить дискуссию здесь. Здравствуйте все ! Я поражен, насколько СИ привыкли даже явные "нестыковки" своей догматики притягивать за уши к Библии. Читаем ваш постинг: "По поводу саранчи: саранча действительно символизирует народ Бога! И доказательство - не в Сторожевой Башне, а в самой Библии: обратите внимание, что в Иоиля 2:11 Бог называет саранчу "воинством Своим", а не посланниками от Сатаны. То же самое и в Откровении: Аваддон - ангел бездны - от Иеговы, а не от Сатаны. В Откровении 20:1-3 сказано, что ангел, имеющий ключ от бездны, сковал Сатану цепями - значит, Аваддон не может быть самим Сатаной или его приспешником." Читаем Библию - «Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону» (Иов. 26:6); «Преисподняя и Аваддон открыты пред Господом, тем более сердца сынов человеческих» (Притчи 15:11); «Преисподняя и Аваддон ненасытимы, так ненасытимы и глаза человеческие» (Притчи 27:20); «Аваддон и смерть говорят: ушами нашими слышали мы слух о ней» (Иов 28:22). «Царем над собою она (саранча - мое прим.) имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион. («губитель»)» (Откровение 9:1 – 11). Вы действительно считаете, что здесь идет речь об ангеле Божьем, а не о демоне. Но что же мы читаем в "Сторожевой башне" - "это пророчество имеет больший смысл. И в Иоиля 1:6 и в Откровении 9:7 саранча символизирует народ Бога. Современная стая «саранчи» – не что иное, как воинство помазанной «саранчи» Иеговы, к которой в настоящее время присоединились примерно 5 600 000 «других овец» Иисуса (Ин. 10:16). Разве не радостно принадлежать к этому великому сонму поклонников Иеговы?" Замечу - это опубликовано на 128 языках, тиражом, более чем в 22 миллиона экземпляров. Читем Библию далее.. Чем же закончится нашествие саранчи - «И пришедшего от севера удалю от вас и изгоню в землю безводную и пустую, переднее полчище его – в море восточное, а заднее – в море запад-ное, и пойдет от него зловоние, и поднимется от него смрад, так как он много наделал зла» (Иоиль 2:20). Неужеди пророк Иоиль так говорил о народе Бога?! Нет о нем он говорил как о постадашем от саранчи «И тогда возревнует Господь о земле Своей и пощадит народ Свой. И ответит Господь, и скажет народу Своему: вот, Я пошлю вам хлеб и вино и елей, и будете насыщаться ими, и более не отдам вас на поругание народам» (Иоиль 2:18-19). Значит саранча - это не народ Божий, а "народ" Аваддона - губителя, что и подтвержают сами свидетели. Следует также понимать разницу между «войском Господним» – силами, которыми Господь творит правосудие, и «народом Бога» – Его истинными поклонниками. Но «Свидетели Иеговы», поместив в своей статье информацию о том, что: «в Иоиля 2:11 Бог называет саранчу «воинством Своим», предприняли попытку увязать эти два понятия в одно. К чему эта попытка привела, хорошо видно. Более того, в 2002 году издательства "Сторожевая башня" выпустила книгу «Откровение: его грандиозный апогей близок!» где в очередной раз объявили себя саранчой из бездны. Нет необходимости приводить полный анализ этого творения заблудшего человеческого ума, достаточно ограничиться лишь его заключительными строками: «Она имеет над собой царя – ангела бездны. Имя его по-еврейски Аваддон … (Откровение 9:11). Иисус, как «ангел бездны» и «губитель», навел на христианский мир поистине губительную язву» (с. 148). Такого кощунства по отношению к Господу Иисусу Христу и не вообразить! Замечу, это пишут называюще себя истинными христианами. Какие слова мы читаем в Библии применительно с саранче -"Зловоние», «смрад», «черви», «преисподняя», «зло», «вор», «бездна», «вред», «Аваддон», «губитель», «саранча», «язва», «горе», «мучение», «смерть» – все это, по словам «Свидетелей Иеговы», определяет… свойства истинного народа Бога… Они сами открыли свое истинное лицо. На такое «богословие» «Свидетелей Иеговы» обязательно следует обратить внимание государственных структур, отвечающих за регистрацию религиозных организаций. Находясь в оппозиции всему христианскому миру, и исповедуя откровенно человеконенавистнические и религиозные экстремистские взгляды, «Свидетели Иеговы» под видом благочестия открыто заявили о демонической направленности своей миссии.
Нет страшее заблуждения, чме считать себя правым. Наша ортодоксальная (sorry, православная) церковь - самая ограмная СЕКТА.
Евгеннию. Эмоцианальная окраска и тональность ваших высказываний в адрес некоторых сект (в часности, СИ), а также ярая дусскусия о вредоносности этих организаций, показывает вашу нетерпимость. Верующий человек, без относительно вероисповедания, старается быть толерантным и скромным: путь революций и борьбы с неверными - это не путь христианства (даже ортодоксального, которого, как мне показалось, вы придерживаетесь). Споря о том, какая религия больше нарушает права человека, вы еще раз показываете свою предвзятость. А это мало соседствует с мудростью! Опиум в любой форме остаеться - опиумом: будь-то, православный батюшка, венчающий геев, или Свидетель, что тратит свое время и здоровье на благо своего Бога, или шахид, взрывающий себя вместе с автобусом. Ваши теологические изыскания и богословские познания, отражают ограниченность ваших взлядов, которые не позволяют вам посмотреть глубже и дальше, а это ведет к неспособности судить объективно. Поверьте мне, говоря гадости в адрес ваших опонентов, не вы, не религия, которую вы исповедуете - лучше не станет. Вспомните слова Иисуса о отношении свиней к жемчугу.
Уважаемый Слава, дорогие друзья, Мне бы хотелось подвести некоторые итоги наших религиозных дискуссий на форуме (материала уже достаточно набралось). Я с интересом сначала следил, а затем и принимал участие в дискуссии, возникшей на форуме "Секты приходят к глухим". Я защищал свою точку зрения, что "плохих религий" не существует, будь то атеизм, христианство, ислам, индуизм, иудаизм, буддизм или бахаизм. Тем не менее, в рамках многих из религий, существуют как тоталитарные СЕКТЫ (ПРОПОВЕДУЮЩИЕ нетерпимость к инакомыслящим, типа ваххабизма в исламе или "тоталитарного атеизма", того типа, что исповедует АРТ), а также тоталитарные религиозные ОРГАНИЗАЦИИ (ПРАКТИКУЮЩИЕ такую же нетерпимость). Их не следует путать с РЕЛИГИЯМИ: между Талибаном (или Ал Киадой) и исламом не больше общего, чем у современной РПЦ с христианством, или у "тоталитарного атеизма" с "нормальным" атеизмом, гуманистическим и терпимым по своей сущности. На разных топиках мы все тут читали постинги и католика vitalisa, и наших друзей, исповедующих иудаизм, и представителей протестантских церквей (например Дмитрия - мне кажется, он один из СИ, видел тут и баптистов, судя по их аргументации), и сторонника РПЦ, "лично знакомого с епископом" Евгения. В итоге, я вынужден констатировать, что я так и не увидел за всю дискуссию ни одного достойного возражения на свои взгляды (возможно некоторые из наших друзей делают мне честь разделяя их со мной). Представители нетрадиционного христианства со мной не спорили, так же как и католик с иудаистами. Единственные возражения на "проповедуемую" мной терпимость я встретил со стороны Евгения. Причем возражения были высказанны в весьма странной форме. На конкретные примеры тоталитаризма современной РПЦ Евгений почему-то не пожелал ни дать каких-либо ОБОСНОВАННЫХ возражений, ни согласится со мной, (что было бы признаком порядочности с его стороны, если эти обьяснения-возражения отсутствуют или невозможны). Вместо этого он зачем-то избрал темой своих постингов и аргументации разоблачение "сектантского мышления хоббитов" и "борьбу с вышеназванными хоббитами" (впрочем, как я ни оглядывался тут - других хоббитов я почему-то не встречал..). Причем способом "борьбы с хоббитами", а также "защиты РПЦ от хоббитов", он почему-то избрал вовсе не ответы оному хоббиту, а критику общества "Свидетелей Иеговы", не имеющих абсолютно никакого отношения, например, к торговле водкой, или гонениям на инаковерующих и инакомыслящих. (Говоря откровенно, оно вызывает у меня симпатий не намного больше, чем РПЦ - не в обиду Дмитрию или Олегу сказанно). Причем в последних своих постах, он прибег к крайне недостойным методам спора: не отвечать на прямо поставленные вопросы, ложь, передергивание, косвенные и прямые оскорбления оппонента (хотя они меня и не оскорбили - но то, что были сказанны именно с намерением меня оскорбить, было мною принято во внимание) и прочие НЕХРИСТИАНСКИЕ, фашистско-большевистские методы борьбы с оппонентом, а не спора с его взглядами. Подобное я называю "нехристианским", т.к. для меня слово "христианин" означает в первую очередь "совестливый и порядочный человек", чего о Евгении теперь я не могу сказать при всем желании (даже, если бы оно у меня было). Учитывая это я считал свое участие в дальнейшей дискуссии с Евгением абсолютно невозможным, почему и прекратил дискуссию. Пост Дмитрия, ответившего вместо меня Евгению мне понравился именно тем, что спор велся не с оппонентом, а с его утверждениями, причем с большим достоинством и тактом (хотя не со всем им сказанным я и согласен). Сравнивая посты Дмитрия и Евгения, (или СИ с РПЦ), "Свидетели" в моих глазах ведут 1:0. С постом Славы я согласен практически полностью - РПЦ (а также УПЦ(МП), УПЦ(КП), что фактически одно и то же) - это полностью обанкротившиеся тоталитарные организации, существующие только благодаря патронажу властей, а также патриотизму прихожан, и борющиеся с конкурентами при помощи откровенно нечестных и подлых "слободских" приемов.
Я бы сюда ничего не написал, если бы не увидел тут появление откровенно провокационного топика "Я - свидетель Иеговы", открытый неумным провокатором, (который только что не подписался сразу "Азеф"). Да и то, промолчал бы, если бы не реакция некоторых форумчан (среди которых я увидел людей, которые мне очень нравятся и которых я глубоко уважаю) на эту провокацию, сеющая религиозную рознь на этот раз между нами, глухими... Я бы предложил закрыть этот топик (а также родственные им топики, посвященные обсуждению "сект"), а если наши верующие друзья действительно хотят вести между собой теологические споры о достоинствах или недостатках разных конфессий - отвести им отдельный топик, который будет СТРОГО модерироватся, и который неверующим лучше не посещать. А IP компютера анонимного провокатора, (хотя и подписавшегося "Гивен") будь у меня такая возможность, я бы забанил полностью и сделал для него невозможным какое-либо участие в дальнейших форумах.
Здравствуйте все! Хочу сказать еще раз, любой верущий человек, имеет право знать о своей вере все. Это мое убеждение. Разве в этом я не прав? Я не буду говорить о православной вере - ее богословие, равно как и ее структура прозрачны и доступны каждому. Я не могу спокойно пройти мимо, смотря, как на улице два свидетеля иеговы откровенно вешают лапшу на уши своей новой жертве. Причем, вести открытую дискуссию с ними не возможно. На конкретно поставленные вопросы о секте, они отвечают: "А у вас..." в стиле "сам дурак" или задают вопросы вроде "где было православие в 800 году" ответ на который можно прочесть в любой книге типа "История христианской церкви" и по своим размерам выйдет далеко за пределы форума. Все доводы расчитаны на элементрно религиозно безграмотного человека и обильно пересыпаются сверху мночисленными цитатами Библии вырванными из общего контекста. Стоит только им указать на это, они понимают, что перспектив в споре для них нет и следует обильный поток эпитетов, оскорблений. Мне действительно искренне жаль Вас Хоббит и Вас Слава. Ваше презрительное отношение ко мне обусловлено общим отношением свидетелей к православным. Для Вас я - "презренный слуга дьявола". Вот Вам и толерантность и терпимость...
Уважаемый Евгений! Благодарю за жалость, я знал, что православный народ весьма милосерден :-). Относительно вашего служебного положенния я и словом не обмолвился. Если у вас сложилось такое впечатление, то, извините - это вы сказали. И жаль, что вы думаете, что я вас презираю. Это абсурд: я вас совершенно не знаю! Просто вы еще раз показываете свой крайний фундаментализм. Скажите Евгений, как же вы ходите по улицам, если по одну сторону свидетели "вешают лапшу", по другую продавцы обсчитыват и обманыват, а по третью, вообще, такие безобразия творяться!? Думается, что не легко вам ходить. А вообще, у меня сложилось впечатление, что будь вы католиком или каким-нибудь суннитом, то вы также ревностно бы нападали на православных, как сейчас нападаете на свидетелей. Не берусь судить чего вам не хватает и что в вас преобладает. Вы человек взрослый сами все поймете. А если вы так радеете об интересах обманутых, то внимательно изучите историю вашей церкви: думаю, вам будет больше чем достаточно. И еще. Обычно человек начинает кого-то жалеть, когда сам нуждаеться в этом. Почитайте Фрейда, слышал: очень помогает: даже релегиозно грамотному человеку. Если я вас чем-то обидел - не обижайтесь, если оскорбил - простите. Я не верю в Бога, не являюсь членом ни одной церкви, а просто занимаюсь религиоведеньем, но не теологическими и идеологическими спорами между разными религиями. И мне совсем нет разницы кто "от Бога": вы или кто-то другой. Повторю: религия по определению вводит людей в заблуждение. И сосем не важно правосланая ли она или старообрядческая. Будьте здоровы, Евгений, прежде всего, эмоционально.
Здравствуйте,дорогие люди!Первый раз ,случайно,попала на этот форум. Показалось очень интересным.. Примите,пожалуйста, нового участника под ником НЕ атеист. Если по теме..то по поводу сект.. я много думала о роли религии в жизни человека, о целесообразности деятельности религиозных организаций..Много читала,готовила мтериалов..Вот простой анализ,который предполагает и простые выводы: 1.Нельзя путать тоталитарные секты и традиционные религиозные организации,которые уже на протяжении некоторых десятков лет и более зарекомендовали себя положительно-делая большой вклад по оздоровлению общества,оказанию материальной помощи во время бедствий,а также в оказании социальной помощи неимущим и детям,реабилитационным центрам по борьбе с наркоманией..и т.д.. О деятельности тоталитарных сектах мы тоже имеем довольно известные сведения-взрывы,шантажи,влияние на подсознание,денежные махинации..и.т.д 2.Там,где мы имеем возможность говорить конкретно о самих религиозных организациях,то мы можем заметить лишь их отличия в доктринах и других богословских разногласиях,что я думаю является уместным явлением-ведь должны же они и отличаться..А вести свою религиозную пропаганду они имеют по закону. Что касается высказываний Евгения-надеюсь,вы не отображаете позицию,точнее отношение к другим ,на Ваш взгляд неверным направлениям(христианства...кроме свидетелей Иеговы..их учение,признаю,вообщем-то не является христианским) всей Провославной Церкви.Ведь Учение Христа предполагает терпимость и уважение...и в духе кротости и любви проявлять свою заботу о "заблудших"Или РПЦ не является наледником Учения Христа?!
Здравствуйте, все ! На заданные вопросы НЕ атеиста и Наталии, я рекомендую сначала перечитать первую часть этого форума "Секты приходят к глухим" deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=993 Замечу, что мои оппонеты в споре постоянно всячески передергивают и искажают факты. Конечно молодец Хоббит, что имеет свою точку зрения, что же такое тоталитарная секта (ПРОПОВЕДУЮЩИЕ нетерпимость к инакомыслящим) и мое замечание на то, что такое понимание этого вопроса расходится с общепринятым мнением (тоталитарная секта - это группа, которая эксплуатирует своих членов и манипулирует ими. Она может нанести им психологический, финансовый и физический вред) было им игнорировано. Такое отношение мы могли наблюдать на протяжении всего форума. Более того, как Вы можете видеть, на явное подтверждение демонической направленности культа, который они упорно называют уважаемой религией, мне советуют читать Фрейда и заботиться о моем эмоциональном здоровье. Но на ранее заданный вопрос, что они думают об эмоциональном, психическом здоровье тысяч людей попавших в секты, искалеченных душах, ограбленных и разрушенных семей так никто ничего внятно не ответил. На этой неделе на канале ОРТ я смотрел передачу о сектах. Очень поучительно. Речь шла о сайентологах, свидетелях иеговы, церви завета, богородичного центра, сатанистах. С сект сняли их приторно ласковые маски и показали во всей своей мерзости все что осталось... То что я увидел, можно назвать одним словом - БЕЗУМИЕ.
. На этой неделе на канале ОРТ я смотрел передачу о сектах. Очень поучительно. Речь шла о сайентологах, свидетелях иеговы, церви завета, богородичного центра, сатанистах. С сект сняли их приторно ласковые маски и показали во всей своей мерзости все что осталось... То что я увидел, можно назвать одним словом - БЕЗУМИЕ.
Видел.. Придурки они там все. Дети в истерических припадках бьются, взрослые балдеют. з.ы. За это морды бить надо (с)
Этот фильм я тоже видела...Действительно,ужасно. Вот наглядно-действующие на подсознание организации.Можно не затрудняясь ответить ,чьих они сил... От такого ужаса и путь истины будет в поношении..Этих людей как-то спасать надо,хотя бы их детей.С теми не знаю-ведь есть статистика,что урон психике такой,что в жизнь не оправиться.Эти организации незаконны.Мало знаю о принципах свидетелей Иеговы..спорить не буду.Но и других,которые не в счет чернить не надо.Есть же и зарегистрированные организации,они уже испытаны-баптисты,евангельские христиане,адвентисты,методисты...лютеране,...эти не вредные.знаю.
Уважаемый Евгений, дорогие друзья! У вас, Евгений, проблемы с пониманием русского? Или вы не умете внимательно читать? Ни в одном своем постинге я не говорил, что защищаю какую-либо религию. Я не Свидетель Иеговы, я не православный, я, вообще, не верю в Бога. Но вы продолжаете настаивать на своем. Завидное упорство. Просто интересно, откуда такие "понятливые" берутся!? Очень за вас рад, что вы смотрите ОРТ. А вы не забываете смотреть новости? Там про вашу РПЦ такого говорят, к примеру, что в Иркутской области батюшка-педофил развращал-развращал прихожан, а его за ЭТО только в другое место перевели. А сколько бедные бабушки денег на свечки в месяц тратят, сколько священники денег на покойниках, новорожденных зарабатывают. Вы не слышали? Вы хоть раз видели вашего православного священника, к примеру, стройным или худым: я нет (хотя по канону РПЦ чревоугодие - грех). А вы не обращали внимание: священники пешком ходят? Я все больше их на последних моделях иномарок вижу, даже в такой глуши, где люди на телегах передвигаются. Лукавите вы батенька, что интересы людские защищаете. В таком случае, вы б давно братом мелосердия в какую-нибудь организацию по защите униженных устроились. А мои вам советы были искренние. Но, как я понял, вы читать не умеете, а только видите, что хотите увидеть. Но я не собираюсь вас жалеть: спасение утопающих дело рук самих утопающих. И будьте добры, не приплетайте меня более к защитникам сект и других религий. Я никого не защищаю! Просто показываю вам, что у вашей "прозрачной" РПЦ "рыльце тоже в пушку". А когда в следующий раз будете смотреть ПРЕВЫЙ КАНАЛ, то не забудьте про новости, там обычно про войны и наводнения такие новости кажут, что с вашим чутким сердцем, фармпромышленость никакого валидола не напасется (это так к слову - не берите в голову). Поэтому берегите себя от волнений, а то вы как программ насмотритесь - сразу в бой. А здоровье-то беречь надо.
Мудреные речи.(Всем)Я не смотрела эту передачу на ОРТ--была на работе--да и все равно ничего не слышала б.Слава упрекает православие в недостатках.Что может он предложить вместо православия?Верит ли Слава в себя?Вот Хоббит понимает,что религии происходят от одного древа,сходны в том,что почитают Создателя.Жаль,что они враждают между собой(я говорю о религиях),НО это зависит от самих людей.
Милая, Наталья! Слава ничего вместо православия не предлагает. Религия личный выбор каждого! И с верой в Бога не имеет ничего общего. Религия - это, средство обогащения, за счет естественных страхов, надежд, чаяний, переживаний людей. И обогащаются обычно кучка людей, которые возомнили себя представителями Бога на земле. Будь-то баптисты, иеговисты, православные и прочие, прочие, прочие... Их титулы сплошное лицемерие: "понтифик", "Его Святейшество", "верный и благоразумный раб". Религия манипулирует тщеславием (мы особенные, а вы тьма, мы просвещенные, а они ...), она же пугает Адом, вечными муками, она обещает вернуть родственников, подарить вечное блаженство, но если бы бескорыстно :( . Классическая церковь - это "вертеп разбойников", которые продают и покупают. Мелкие течения - граничат с беспределом. Поэтому, человек должен определиться сам. И если уж хочет верить в Бога, то пусть это делает. Но его верой его чувствами манипулируют!? Будь-то РПЦ, будь-то Вуду. По-моему, у любого человека должно хватить ума, чтобы понять Богу деньги не нужны и он "не в рукотворных храмах живет", а значит, эти человеческие устройства (куда не глянь всюду престол Бога) с Богом общего ничего не имеют. А в себя верить нужно обязательно, ведь если в себя не верить, как тогда же в Бога поверить. Если себя видишь и в себя не веришь, то уж в Бога, которого не видишь - не поверишь точно. А если вы считаете, что человеку нужно что-то предлагать, то это уже не религиозность, а сплошная экономика получается: спрос рождает предложение. Не нужно не чего предлагать, люди все не глупые, сами, что им нужно найдут. Вот церкви напредлагались - рынок уже пресытился! Люди умнее стали. И вот в людей я верю, что они осознанно будут распоряжаться своей жизнью и не пустят в нее разных проходимцев. И считаю, что вера дело интимное, очень личное. И выставляют ее на показ только люди больные (как те, что интимные места на показ выставляют). Поэтому, дорогая Наталья, Слава ничего не предлагает, он просто говорит, что благоразумный человек не верит всякому слову. Ведь жизнь-то она пока в его руках и пусть он ей распоряжается самостоятельно, а не по воле батюшки... Ведь научились некоторые из нас жить без помощи переводчиков. И уже не смотрят на них как на истину в последней инстанции. Своя голова на плечах - это многого стоит!
Наконец-то появился у меня единомышленник Слава! Вот он точнее выразился, чем я... Просто он дипломат, а я вояка... :) Хоббиту: А что придираетесь к тому, что я агрессивный? Ты лучше прочти, как происходило становление всех религий, столько крови, горя было... Напоубивали учёных-материалистов (Галлилей, Бруно и прочих...)... Представь себе, что твою мать повесили на дыбы за то, что она говорила, что Земля круглая...
Действительно,Слава говорил о служителях различных религий,которые обогащиваются за счет своего прихода -- бизнес с древных времен. Он прав в том,что если человеку предложить,то это деловое предложение,не связанное с Богом --Он равнодушен к деньгам.Сама я не хожу в церковь,отчасти потому,что для меня это как музей -- у нас в Рязани Рязанский Кремль одновременно и музей,и храм.Стало быть,Слава не против самой веры(это личное дело),а против тех людей,которые слишком "выставляют" свою веру напаказ,точно как новое платье,-- это тоже смущает окружающих.
АРТ, Значит, если в каменном веке наши предки каннибализмом занимались, это полностью оправдывает современное людоедство? Что-то в таком духе Ганнибал Лектор, вроде, утверждал. Скажем, если 200,000 лет назад Ваш пра-пра-..-прадедушка-австралопитек скушал на обед моего пра-пра-...-прадедушку-питекантропа, то я должен сейчас Вас кушать? Под соусом Беарнез, ибо я - выше питекантропа и к тому же носитель прогресса?
Хоббиту: Кто это тебе сказал, что в каменном веке занимались каннибализмом? Первый раз слышу... Знаю что только бабу по башке били и тр@х@ли для продолжения рода... Вот и всё, а так чтобы ели друг друга - что-то не слышал об этом... И какое отношение это имеет к религии? Или ты хочешь сказать, те кто не верит в высших сил - это осталые люди? Те кто, не причисляет себя ни к одной из религий или веры - это австралопитеки?
Дорогой АРТ, Косточки неандертальцев-кроманьенцев-австралопитеков, обработанные зубками австралопитеков и других неандертальцев-кроманьенцев рассказали.. На местах их стоянок.. Так значит, вы не кушаете людей, а только свою жену (если она у Вас есть) - "по башке бьете"? Чтобы она согласилась на "продолжение рода"? ;) Ибо так поступали пещерные?
Согласен, что каннибализм не имеет отношения к религии (когда он - не ритуальный, а ведь был и такой!), - но зато он имеет прямое отношение к Вашей системе доказательств. Вы оправдываете собственную агрессивность по отношению к верующим, желание навязать им всем СВОЮ точку зрения ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ тем, что 300-500-1000 лет назад религии были агрессивными. Извините, но инквизиторы и дьяки Думного приказа, которые людей на дыбе ломали и еретиков жгли на кострах в Мадриде, Салеме или в Москве уже 200-600 лет, как померли. И если Вы хотите себя равнять им (а ведь Вы именно это и делаете, когда собственные поступки оправдываете тем, что они делали когда-то), то чем же Вы лучше их? А они ведь, ко всему прочему, еще и не были так развиты, как наши современники.. С них и спрос поменьше, чем с нас с Вами. Средневековье... А Вы эти средневековые нравы СЕЙЧАС пропагандируете...
Если для Вас выражение "а ведь Гитлер (Торквемада, Сен-Жюст или Питирим Пермский) так поступал" является достаточным оправданием, то ведь это - то же самое, что и утверждение "чем же АРТ хуже Гитлера?" А ведь одновременно (о этом часто забывают!) это ведь равносильно и обратному утверждению "чем же АРТ лучше Гитлера?" ...
Я хочу сказать, что встралопитеки - это люди, которые отказывая другим людям в праве нa собственное мнение, навязывают им свои взгляды силой и/или оскорблениями (в любой форме). :-)) Будь они верующими или атеистами, без разницы...
Уважаемые форумчане! Извините за глупость, но я не понял, как можно навязать свою точку зрения любой ценой? Мне кажется, что того, кого съели уже не интересует никакая точка зрения :). Навязать что-то можно обманом, подлогом и тому подобными способами. Но угрозами и оскорблениями убедить в чем-либо невозможно. Возможно, лишь обидеть, чем вызвать большее противостояние. Но ни как не убедить! Под угрозой смерти люди меняли не свое мнение, а только публично признавали «ошибочность» своих взглядов. И лишь потому, что срабатывал инстинкт самосохранения. На мой взгляд, АРТ, никого из фоумчан не съел :). А если он использует оскорбления для доказательства своей точки зрения, то это говорит только об одном: аргументы кончились. Вы же знаете, что, когда у оппонента кончаются аргументы, он бьет по роже (извиняюсь за грубость ;-)) Но повторю, никого не стукнули. И опять же можно дать сдачи, что, кстати, здесь делают регулярно :)). А коль, кто-то говорит, что другие поступают хуже, это еще не означает, что его поступки стали лучше. Потому, как возражение: «Берите эту буханку. Ну и что, что она черствая, другие, ведь еще и с плесенью». Не делают эту черствую буханку привлекательней. Просто, это очередная уловка (ошибка в логике): мол, из двух зол выберут меньшее. Но ведь есть и другой хлеб, в другом магазине и он свежий! Также дело обстоит и с мнениями. Нужно помнить, что, очернив других, белее не станешь. Когда я говорил о состоянии дел в сегодняшнем православии, я лишь хотел показать, что оно не так «свято», как это преподносит Евгений. К слову, он неоднократно говорил о нашей «демонической направленности», что свидетельствует о том, он исчерпал все аргументы. Ведь когда верующим что-то говорят, а они не понимаю, то богоучители мгновенно «переводят стрелки» на божественность (это не дано вам понять, ведь Бог не постижим… это «великая благочестия тайна» и т. п.). Как я понял, мы в этом топике, по-идее, обсуждаем секты и религии, но уж никак не личности отдельных форумчан.
Здравствуйте все! Слава, Вы пишите: "Когда я говорил о состоянии дел в сегодняшнем православии, я лишь хотел показать, что оно не так «свято», как это преподносит Евгений."В своих постингах я старался приоткрыть то, что отчаяно секты утаивают от своих жертв. Как я писал, Русская православная церковь - открытая организация, именно по-этому все недостатки отдельных представителей ее представителей видны всем, но эти факты отнюдь не бросают тень на Церковь в целом, Главой которой, является Христос. Вы пишите: " К слову, он неоднократно говорил о нашей «демонической направленности», что свидетельствует о том, он исчерпал все аргументы." Я в своем постинге от 09-10-2003 04:30 именно аргуметировано это обосновал, используя Библию, в ответ на Ваше бессмысленное ее цитирование. А тот факт, что Вы перевели эту дискуссию на личности указывает на то, что аргуметы исчерпаны Вами. Но я не удивлен - эта стандартная форма ведения спора на протежении всего данного форума.
А на каком основании, Евгений, вы считаете мое цитирование бессмысленным, а Ваше осмысленным. То, что вы писали это не аргумены, а притянутые за уши факты. Я же еще раз подчеркиваю, что ваши цели не столь благородны, как вы декларируете. И только это я хотел сказть о Вас и вашей религии. Я вас ни разу не оскорбил. А еще раз показал: каковы поднанные - такова религия. Вы плод вашей веры. Очень обидчивый и злопамятный, как видно из ваших постингов. Мне же некого защищать. И по бойтесь Бога, заявлять, что вы хоть что-то знаете в Библии. Вы знаете не больше, чем написано и сказано вашими духовниками. И, к сожалению, этим очень огранничены. И только по большой глупости вы можету утверждать, что главой православия является Христос. Мне вашу глупость соверненно не жалко и не потому, что мне не жалко людей, а потому, что вы у этой глупости уверены. Это ваша проблема. А аргументов у меня масса, только вы, Евгений, вряд ли к ним прислушаетесь. Вседь мое цитирование уже названоо бессысленным, а речи дьявольскими. Что не ешает мне сказать также о вас. Вы православный фанатик, а у такмх людей разум далеко, вы его отдали Богу. А жаль. На первый взгляд, вы человек не глупый.
(Тоже самое только без опечаток и орфографических ошибок, вы уж извините, русский не родной :))) А на каком основании, Евгений, вы считаете мое цитирование бессмысленным, а Ваше осмысленным. То, что вы писали это не аргументы, а притянутые за уши факты. Я же еще раз подчеркиваю, что ваши цели не столь благородны, как вы декларируете. И только это я хотел сказать о Вас и вашей религии. Я вас ни разу не оскорбил. А еще раз показал: каковы поданные - такова религия. Вы плод вашей веры. Очень обидчивый и злопамятный, как видно из ваших постингов. И побойтесь Бога, заявлять, что вы хоть что-то знаете в Библии. Вы знаете не больше, чем написано и сказано вашими духовниками. И, к сожалению, этим очень ограничены. И только по большой глупости вы можете утверждать, что главой православия является Христос. Мне вашу глупость совершенно не жалко и не потому, что мне не жалко людей, а потому, что вы у этой глупости уверены. Это ваша проблема. Аргументов у меня масса, только вы, Евгений, вряд ли к ним прислушаетесь. Ведь мое цитирование уже названо бессмысленным, а речи дьявольскими. Что не мешает мне сказать также о вас. Вы православный фанатик, а у таких людей разум далеко, вы его отдали Богу. А жаль. На первый взгляд, вы человек не глупый.
Уважаемый Слава, К сожалению, мировая практика показала, что можно не просто силой навязать свою точку зрения но и делать это долго, успешно и по отношению к весьма большим группам людей. История нашей страны, где семьдесят лет людям силой (репрессиями) навязывали чужую ему точку зрения - более чем яркая иллюстрация этого. Галлилей вынужден был СОГЛАСИТСЯ с навязываемой ему точкой зрения (геоцентрической системой Птоломея), навязываемую ему силой, угрозой репрессий. К сожалению, "А все-таки она вертится!" - просто красивая сказаочка... В действительности не говорил Галиллей никогда такого... Тому, кто навязывает свои взгляды силой по большому счету наплевать, воспримет ли другой человек навязываемые ему точку зрения или нет, его интересует лишь бы его взглядам, идеологии, не сопротивлялись и поддерживали ее публично. А что уж сам думает про себя человек - никого не интересует. К тому же, я вполне согласен с классиками - "Бытие определяет сознание". Сверхсвежий пример: нам 70 лет в головы вбивали антиамериканизм. В Совке официальной идеологии, что "Америка загнивает и люди там живут очень плохо" никто не верил, как и тому, что "американцы - все звери!". Не верили, но публично поддерживали. А теперь - почему же в этом году в России был такой всплеск антиамериканской истерии? Не потому ли что 70 лет эту истерию людям навязывали силой? АРТа я вовсе не обвинял, что он кого-то сьел. Скорее наоборот, я спрашивал, должен ли я сам его сьесть, на основании того, что 300 лет назад гавайцы капитана Кука сьели? :-)) И должны ли мы (атеисты) сейчас сжечь на костре Евгения, на основании того, что он - верующий, а 400 лет назад другие верующие сжигали еретиков (атеистов)? Грубость АРТа я вовсе не воспринимаю, как следствие "недостатка аргументов". Аргументов у атеистов (и у АРТа тоже) более чем достаточно - ведь и мы с Вами тоже атеисты, значит аргументы атеизма нас убеждают больше, чем аргументы в защиту религии. Причины агрессивности АРТа - полное неуважение к чужому мнению, если оно не совпадает с его собственным. Самое обычное тоталитарное мышление. Когда-то Торквемада несогласных сжигал, Антуан Сент-Жюст отправлял на гильотину, а вот у АРТа таких возможностей нет - он может только грубить и оскорблять чужие точки зрения... В этом смысле, он адепт точно такой же тоталитарной секты "агрессивного атеизма", как другие бывают адептами "Аум Синрике" или "Белого Братства"... "Очернив других - белее не станешь" - с этим спорить невозможно. Но зачем становится белее? Многие считают, что не нужно быть белым, достаточно просто выглядет светлее окружающих - а самый простой способ этого добится - замазать других. И коричневое будет казатся белым на фоне абсолютной черноты, когда не с чем сравнивать. Известная оптическая иллюзия. Вот оба и Евгений и АРТ стараются. Идеи разные, а методы до смешного похожи - самые традиционные: марать всех несогласных грязью...
Хоббиту: Слушай, ты сам уважаешь моё мнение? Я уже высказывался по поводу сект и религий в топике "Секты приходят к глухим", там я аргументировал всё чётко и ясно, если ты и этого не понимаешь или не воспринимаешь, то что мне остаётся делать? Когда коза не реагирует на пряник, то ей дают кнутом по попке...
Во многом согласен с Вами, уважаемый хоббит, но позвольте еще раз сказать вот о чем. Евгенией забеспокоился о душах и здоровье глухих, к которым приходят секты. Он говорит о том, что секты это очень плохо, даже преступно. Я с ним не спорю на эту тему, потому что бесполезно :)). Я хочу показать остальным, что и его религия не столь без обидна, как он нам расписывает. А если говорить об открытости, то о православии мы знаем меньше всего. О любой секте можно найти больше объективной информации, чем о деятельности РЦП, так как митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (глава ОВЦС) говорит до такой степени понято и ясно, что аж приторно становится, от его сладких речей. По открытости православия у меня всё. Теперь о публичной поддержке и массовом сознании, которое формируется под давление. С Вашими словами я согласен. Но я говорил чуть-чуть в другом направлении. Наш менталитет, как вы выразились, совковский был выработан скорее умелой пропагандой, чем страхом за свою жизнь. Но вы наверное знаете, что советская власть всегда использовала репрессивные методы воздействия, будь-то красный террор Народных Комисаров, НКВД и ГУЛАГ Сталина, КГБ и карательная психиатрия при Брежневе. И тогда, чтобы принять идеологию «светлого будущего» не требовалось даже оптических иллюзий: все делали, как сказала партия. Сегодня ни у церкви, не у власти нет такой свободы в использовании этих методов. Все относительно свободно. И в рамках этой свободы действуют уже иные механизмы убеждения. Снова соглашусь с Вами, что Тайд, в сознании людей лучше, чем обычный порошок :)). Но всегда, есть и останутся люди в здравом уме и твердой памяти, которые будут делать выбор осмысленный, основанный на их убеждениях. Как это делали политзаключенные, диссиденты, шестидесятники, декабристы и пр. Я не собираюсь судит, кто был прав Джордано Бруно или Галилео Галилей – это их выбор. Сегодня реклама главный двигатель не только торговли, но и религии в массы. Но согласитесь, когда эта реклама не добросовестная – это видно. Так почему же православие и прочие религии избрали «грязные» политтехнологи (вернее сказать - религиозные технологии), создается ощущение, что и в РПЦ и в прочих околорелигиозных организациях советником работает Глеб Павловский. А это уже страшно. Я снова вынужден с вами согласиться, что коричневое лучше, черного. Но я считаю, что, если очень захотеть, то можно и белое найти. Очень даже можно. Просто не нужно идти на поводу устоявшихся стереотипов. Сегодня не возможно оскорблениями не заставить голосовать, ни принять чью-то веру. Только история хранит память о насильственном крещении Руси, о насильственном внедрении европейских привычек Петром Первым, но то история. Сейчас же настоящие. А реальность такова, что насильно мил не будешь. И если кто-то говорит, что эти плохие и эти плохие, а я хороший, то где гарантия, что человек потом, не причислит вас в плохим. Я больше тому, кто будет объективно рассказывать о достоинствах товара, веры и т. д., а не о недостатках товара аналогичного, но только выпущенного конкурентами. А по поводу уважений мнений. Неужели стоит по этому поводу ссорится. Почему бы нам не быть терпимыми друг другу. Говоря на иностранный манер – толерантными. Чужое мнение достойно уважения, если оно не преступно. Решать же преступно мнение или нет прерогатива только судебной системы. А на бытовом уровне, конечно же, мы всегда будем кричать: «Держи вора!». К сожалению, будем :((.
(Про себя)Кто рано встает,тому Бог подает.(Всем)Я не успела высказаться,извините.Каннибализм бывал и в каменном веке,и при создателе Робинзона Крузо,и теперь кое-где в Африке.Если бы мы схатили за руку людоеда,то он бы удивился:"Я его победил.Ем,чтобы не пропало мясо".Такова его мораль,таково его представление о мире.Это уже устарело. Евгений цитирует Библию,а у него есть своё мнение о своей религии?О нем говорят,что он чернит других -- пускай вспомнит слова "Ты указываешь на сучок в глазу ближнего,а не видишь бревна в своем глазу". Пусть Слава не волнуется из-за русского правописания,его сообщение с ошибками кажется более искереним,чем правильное.
Уважаемый Доброжелатель! На протяжении всего форума я говорил о криминальных действиях сект против личности и государства. Мои оппоненты говорили не может быть и переводили дискуссию в сторону. Да, я считаю, что любой человек, либо группа людей должны иметь свободу вероисповедания ограниченную, хотя бы уголовным законодательством. И факты преступлений на религиозной почве должны иметь максимальную огласку вне зависимости совершено ли данное преступление против личности или безопасности государства. Вы уж простите меня, господа "атеисты", всячески защищающие "достойную и уважаемую во всем мире религию" свидетелей иеговы, но я все таки возвращусь к этой деструктивной секте. Американские исследователи возводят криминальные случаи в деятельности иеговистов к учению самой организации. Например, исследователь Вернер Кохн в своей работе "Jehovah's Witnesses as a Proletarian Sect" ("Свидетели Иеговы как Пролетарская Секта") пишет, что высокие криминальные показатели являются следствием теологических учений "Общества Сторожевой башни". При этом он анализирует литературу организации, которая изобилует кровожадными изображениями и сценами насилия (Cohn W. Jehovah's Witnesses as a Proletarian Sect. New York, - 1954. - apr. - C. 24-26.)По мнению Кохна, постоянная озабоченность насилием и жестокостью со стороны людей, которые настаивают, что они мирная организация, свидетельствует о том, что у членов секты то "насилие, которое они изображают как совершаемое другими, в большей степени является проекцией их собственных внутренних импульсов". Джерри Бергман приводит следующий пример из жизни американских "Свидетелей Иеговы" как иллюстрацию теории Кохна. В 1985 году пятнадцатилетняя миссионерка "Общества Сторожевой башни" Кристина Сэвбридж со своим приятелем совершила зверское убийство 84-х летней вдовы Этел Кэвуд. Преступление было совершено во время посещения ее с целью распространения изданий "Свидетелей Иеговы". Молодые люди нанесли жертве 19 ударов разделочным ножом и разбили ей голову бутылкой. Причиной убийства стали наличные деньги, которыми миссионеры хотели завладеть. Тело они уничтожить не успели, так как торопились на встречу, а утром были заняты на собрании "Свидетелей Иеговы" в "Зале Царства". Вся семья Кристины - убежденные члены "Общества Сторожевой башни". Выяснилось, что до этого она воровала деньги у пожилых людей, когда помогала отцу в распространении журналов секты. Лидеры секты отказываются комментировать этот случай (Parker A. Jehovah's Sect Girl, 15, killed widow// The Sun. - 1985. - 1 мар.С.11.; Jack D. The Disciple of Death//Daily Express. - 1985. - 13 мар. - С. 1,3.)Еще один случай, который позволяет американским специалистам сделать вывод, что молодые люди, воспитывающиеся в семьях "Свидетелей Иеговы", предрасположены к насильственным действиям и не контролируют себя. В газете "The Daily Sentinel-Tribune", сообщается о Джэйсоне Карре семнадцати лет застрелившем свою мачеху, младшую сестру и брата. Единственное о чем он сожалел, что ему не удалось убить и отца, также активного члена организации "Свидетелей Иеговы", критиковавшего сына за низкую "духовную" активность. Подчеркну еще раз, что в учении "Общества Сторожевой башни" различные формы насилия в отношениях между людьми осуждаются, но предрасположенность к насильственным действиям у некоторых членов организации имеет место. Точку зрения иностранных исследователей на наличие негативных результатов пребывания в секте разделяют и отечественные специалисты. Руководитель клинического отделения НИИ психиатрии Минздравмедпрома РФ доктор медицинских наук, профессор Ю. И. Полищук утверждает, что "анализ имеющихся данных не оставляет сомнения в том, что деятельность секты Свидетели Иеговы часто сопровождается нанесением ущерба психическому и физическому здоровью человека. Этот ущерб проявляется в расстройствах личности под влиянием сектантской практики с ее регрессом, деформацией, формированием жесткой зависимости от секты, снижением способности к критическому мышлению, отчуждением от родителей. Часто формируются патологические сверхценные идеи религиозного содержания. Тем самым ограничивается и ущемляется свобода и права личности. У лиц, предрасположенных к психическим заболеваниям, нередко возникает манифест или обострение психического заболевания. Наблюдаются обострения кожных и иных заболеваний из-за жесткого контроля за сознанием сектантов со стороны "надзирателей" и "старейшин", которые прибегают к угрозам и запугиванию" (Письмо Савеловскому межрайонному прокурору г. Москвы от 6.06.1996.) Приведенные выше исследования иностранных специалистов показывают иную картину душевных расстройств у "Свидетелей Иеговы". Напомним, что доктор Риландер, проводивший исследование 126-ти членов "Общества Сторожевой Башни", нашел симптомы расстройства личности в 42-х случаях. Факты, изложенные выше, позволяют сделать вывод, что пребывание в "Обществе Сторожевой башни" разрушительно действует на личность человека, семейные и общественные отношения, то есть указанная организация является деструктивным культом. Поэтому, в первую очередь нужно помнить, что "Свидетели Иеговы" - это люди, свобода воли которых подверглась серьезному насилию. Обличая секту, как организацию, в сектанте вижу пострадавшего, которому надо понять, что его жизнь имеет бесконечную ценность в глазах Божиих потому, что он - человек, а не член какой-то организации. Что нравственные ценности являются таковыми не потому, что о них написано в "Сторожевой Башне", но потому, что вложены в сердце человека от рождения. Я надеюсь, что форумчане не станут нападать на Доброжелателя, за то, что в приведенной статье нет конкретных доказательств участия данной секты в этой трагедии. Сможем ли мы, смотря на фотографию в глаза этого погибшего ребенка, говорить, что каждый верит во что хочет!? Не будет ли забыт его безмолвный крик за вопросом: "А БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК!???"
Спасибо, Евгений за разъяснения. Доброжелателем был я. Просто мне было интересно, как отреагурует форум на новость из моего города. Ваш голос снова впереди планеты всей.
За последние годы сельская местность заметно обезлюдела. В глубинке масса заброшенных деревень, или деревень где живут 2-3 старухи, которым некому помочь. В некоторые деревни на лето приезжают дачники, зимой такие деревни нередко грабят воры посредь бела дня, приезжая на машинах и никого не боясь. Нужно призывать людей на обживание деревень. Лучше всего обращаться за этим к сектантам- предлагать им переезжать основывать свои общины в заброшенных деревнях. Религиозные диссиденты были во все времена главной составной частью заселения новых земель, открытых землепроходцами. Со временем поселенцы станут схожими с русскими только по языку, а менталитет будет другой- альтернативный, то есть появится новая этническая группа среди русских. Например как казаки- по языку и религии точно как русские, но менталитетом сильно отличаются и таковыми они себя не считают. Этнологи рассматривают их как субэтническую группу в составе русского народа. Как люди по-другому думающие они могут заметить и оценить на сравнении с собой недостатки психологии другой этнической группы. Так казаки были главной составляющей белогвардейского движения в Гражданскую войну. В массе своей русский народ был не против власти коммунистов.
Евгений 09-10-2003 04:30
В связи с большим размером раздела "Секты приходят к глухим" предлагаю продолжить дискуссию здесь.Здравствуйте все !
Я поражен, насколько СИ привыкли даже явные "нестыковки" своей догматики притягивать за уши к Библии. Читаем ваш постинг: "По поводу саранчи: саранча действительно символизирует народ Бога! И доказательство - не в Сторожевой Башне, а в самой Библии: обратите внимание, что в Иоиля 2:11 Бог называет саранчу "воинством Своим", а не посланниками от Сатаны. То же самое и в Откровении: Аваддон - ангел бездны - от Иеговы, а не от Сатаны. В Откровении 20:1-3 сказано, что ангел, имеющий ключ от бездны, сковал Сатану цепями - значит, Аваддон не может быть самим Сатаной или его приспешником." Читаем Библию - «Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону» (Иов. 26:6);
«Преисподняя и Аваддон открыты пред Господом, тем более сердца сынов человеческих» (Притчи 15:11);
«Преисподняя и Аваддон ненасытимы, так ненасытимы и глаза человеческие» (Притчи 27:20);
«Аваддон и смерть говорят: ушами нашими слышали мы слух о ней» (Иов 28:22).
«Царем над собою она (саранча - мое прим.) имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион. («губитель»)» (Откровение 9:1 – 11).
Вы действительно считаете, что здесь идет речь об ангеле Божьем, а не о демоне. Но что же мы читаем в "Сторожевой башне" - "это пророчество имеет больший смысл. И в Иоиля 1:6 и в Откровении 9:7 саранча символизирует народ Бога. Современная стая «саранчи» – не что иное, как воинство помазанной «саранчи» Иеговы, к которой в настоящее время присоединились примерно 5 600 000 «других овец» Иисуса (Ин. 10:16). Разве не радостно принадлежать к этому великому сонму поклонников Иеговы?" Замечу - это опубликовано на 128 языках, тиражом, более чем в 22 миллиона экземпляров. Читем Библию далее.. Чем же закончится нашествие саранчи - «И пришедшего от севера удалю от вас и изгоню в землю безводную и пустую, переднее полчище его – в море восточное, а заднее – в море запад-ное, и пойдет от него зловоние, и поднимется от него смрад, так как он много наделал зла» (Иоиль 2:20). Неужеди пророк Иоиль так говорил о народе Бога?! Нет о нем он говорил как о постадашем от саранчи «И тогда возревнует Господь о земле Своей и пощадит народ Свой. И ответит Господь, и скажет народу Своему: вот, Я пошлю вам хлеб и вино и елей, и будете насыщаться ими, и более не отдам вас на поругание народам» (Иоиль 2:18-19). Значит саранча - это не народ Божий, а "народ" Аваддона - губителя, что и подтвержают сами свидетели. Следует также понимать разницу между «войском Господним» – силами, которыми Господь творит правосудие, и «народом Бога» – Его истинными поклонниками. Но «Свидетели Иеговы», поместив в своей статье информацию о том, что: «в Иоиля 2:11 Бог называет саранчу «воинством Своим», предприняли попытку увязать эти два понятия в одно. К чему эта попытка привела, хорошо видно. Более того, в 2002 году издательства "Сторожевая башня" выпустила книгу «Откровение: его грандиозный апогей близок!» где в очередной раз объявили себя саранчой из бездны. Нет необходимости приводить полный анализ этого творения заблудшего человеческого ума, достаточно ограничиться лишь его заключительными строками:
«Она имеет над собой царя – ангела бездны. Имя его по-еврейски Аваддон … (Откровение 9:11). Иисус, как «ангел бездны» и «губитель», навел на христианский мир поистине губительную язву» (с. 148). Такого кощунства по отношению к Господу Иисусу Христу и не вообразить! Замечу, это пишут называюще себя истинными христианами. Какие слова мы читаем в Библии применительно с саранче -"Зловоние», «смрад», «черви», «преисподняя», «зло», «вор», «бездна», «вред», «Аваддон», «губитель», «саранча», «язва», «горе», «мучение», «смерть» – все это, по словам «Свидетелей Иеговы», определяет… свойства истинного народа Бога… Они сами открыли свое истинное лицо. На такое «богословие» «Свидетелей Иеговы» обязательно следует обратить внимание государственных структур, отвечающих за регистрацию религиозных организаций. Находясь в оппозиции всему христианскому миру, и исповедуя откровенно человеконенавистнические и религиозные экстремистские взгляды, «Свидетели Иеговы» под видом благочестия открыто заявили о демонической направленности своей миссии.
Слава (атеист) 09-10-2003 05:20
Нет страшее заблуждения, чме считать себя правым. Наша ортодоксальная (sorry, православная) церковь - самая ограмная СЕКТА.Евгеннию.
Эмоцианальная окраска и тональность ваших высказываний в адрес некоторых сект (в часности, СИ), а также ярая дусскусия о вредоносности этих организаций, показывает вашу нетерпимость. Верующий человек, без относительно вероисповедания, старается быть толерантным и скромным: путь революций и борьбы с неверными - это не путь христианства (даже ортодоксального, которого, как мне показалось, вы придерживаетесь).
Споря о том, какая религия больше нарушает права человека, вы еще раз показываете свою предвзятость. А это мало соседствует с мудростью! Опиум в любой форме остаеться - опиумом: будь-то, православный батюшка, венчающий геев, или Свидетель, что тратит свое время и здоровье на благо своего Бога, или шахид, взрывающий себя вместе с автобусом.
Ваши теологические изыскания и богословские познания, отражают ограниченность ваших взлядов, которые не позволяют вам посмотреть глубже и дальше, а это ведет к неспособности судить объективно.
Поверьте мне, говоря гадости в адрес ваших опонентов, не вы, не религия, которую вы исповедуете - лучше не станет.
Вспомните слова Иисуса о отношении свиней к жемчугу.
хоббит 09-10-2003 10:08
Уважаемый Слава, дорогие друзья,Мне бы хотелось подвести некоторые итоги наших религиозных дискуссий на форуме (материала уже достаточно набралось).
Я с интересом сначала следил, а затем и принимал участие в дискуссии, возникшей на форуме "Секты приходят к глухим".
Я защищал свою точку зрения, что "плохих религий" не существует, будь то атеизм, христианство, ислам, индуизм, иудаизм, буддизм или бахаизм. Тем не менее, в рамках многих из религий, существуют как тоталитарные СЕКТЫ (ПРОПОВЕДУЮЩИЕ нетерпимость к инакомыслящим, типа ваххабизма в исламе или "тоталитарного атеизма", того типа, что исповедует АРТ), а также тоталитарные религиозные ОРГАНИЗАЦИИ (ПРАКТИКУЮЩИЕ такую же нетерпимость). Их не следует путать с РЕЛИГИЯМИ: между Талибаном (или Ал Киадой) и исламом не больше общего, чем у современной РПЦ с христианством, или у "тоталитарного атеизма" с "нормальным" атеизмом, гуманистическим и терпимым по своей сущности.
На разных топиках мы все тут читали постинги и католика vitalisa, и наших друзей, исповедующих иудаизм, и представителей протестантских церквей (например Дмитрия - мне кажется, он один из СИ, видел тут и баптистов, судя по их аргументации), и сторонника РПЦ, "лично знакомого с епископом" Евгения.
В итоге, я вынужден констатировать, что я так и не увидел за всю дискуссию ни одного достойного возражения на свои взгляды (возможно некоторые из наших друзей делают мне честь разделяя их со мной). Представители нетрадиционного христианства со мной не спорили, так же как и католик с иудаистами. Единственные возражения на "проповедуемую" мной терпимость я встретил со стороны Евгения. Причем возражения были высказанны в весьма странной форме. На конкретные примеры тоталитаризма современной РПЦ Евгений почему-то не пожелал ни дать каких-либо ОБОСНОВАННЫХ возражений, ни согласится со мной, (что было бы признаком порядочности с его стороны, если эти обьяснения-возражения отсутствуют или невозможны). Вместо этого он зачем-то избрал темой своих постингов и аргументации разоблачение "сектантского мышления хоббитов" и "борьбу с вышеназванными хоббитами" (впрочем, как я ни оглядывался тут - других хоббитов я почему-то не встречал..). Причем способом "борьбы с хоббитами", а также "защиты РПЦ от хоббитов", он почему-то избрал вовсе не ответы оному хоббиту, а критику общества "Свидетелей Иеговы", не имеющих абсолютно никакого отношения, например, к торговле водкой, или гонениям на инаковерующих и инакомыслящих. (Говоря откровенно, оно вызывает у меня симпатий не намного больше, чем РПЦ - не в обиду Дмитрию или Олегу сказанно). Причем в последних своих постах, он прибег к крайне недостойным методам спора: не отвечать на прямо поставленные вопросы, ложь, передергивание, косвенные и прямые оскорбления оппонента (хотя они меня и не оскорбили - но то, что были сказанны именно с намерением меня оскорбить, было мною принято во внимание) и прочие НЕХРИСТИАНСКИЕ, фашистско-большевистские методы борьбы с оппонентом, а не спора с его взглядами. Подобное я называю "нехристианским", т.к. для меня слово "христианин" означает в первую очередь "совестливый и порядочный человек", чего о Евгении теперь я не могу сказать при всем желании (даже, если бы оно у меня было). Учитывая это я считал свое участие в дальнейшей дискуссии с Евгением абсолютно невозможным, почему и прекратил дискуссию.
Пост Дмитрия, ответившего вместо меня Евгению мне понравился именно тем, что спор велся не с оппонентом, а с его утверждениями, причем с большим достоинством и тактом (хотя не со всем им сказанным я и согласен). Сравнивая посты Дмитрия и Евгения, (или СИ с РПЦ), "Свидетели" в моих глазах ведут 1:0.
С постом Славы я согласен практически полностью - РПЦ (а также УПЦ(МП), УПЦ(КП), что фактически одно и то же) - это полностью обанкротившиеся тоталитарные организации, существующие только благодаря патронажу властей, а также патриотизму прихожан, и борющиеся с конкурентами при помощи откровенно нечестных и подлых "слободских" приемов.
Я бы сюда ничего не написал, если бы не увидел тут появление откровенно провокационного топика "Я - свидетель Иеговы", открытый неумным провокатором, (который только что не подписался сразу "Азеф"). Да и то, промолчал бы, если бы не реакция некоторых форумчан (среди которых я увидел людей, которые мне очень нравятся и которых я глубоко уважаю) на эту провокацию, сеющая религиозную рознь на этот раз между нами, глухими...
Я бы предложил закрыть этот топик (а также родственные им топики, посвященные обсуждению "сект"), а если наши верующие друзья действительно хотят вести между собой теологические споры о достоинствах или недостатках разных конфессий - отвести им отдельный топик, который будет СТРОГО модерироватся, и который неверующим лучше не посещать.
А IP компютера анонимного провокатора, (хотя и подписавшегося "Гивен") будь у меня такая возможность, я бы забанил полностью и сделал для него невозможным какое-либо участие в дальнейших форумах.
Евгений 10-10-2003 04:13
Здравствуйте все!Хочу сказать еще раз, любой верущий человек, имеет право знать о своей вере все. Это мое убеждение. Разве в этом я не прав? Я не буду говорить о православной вере - ее богословие, равно как и ее структура прозрачны и доступны каждому. Я не могу спокойно пройти мимо, смотря, как на улице два свидетеля иеговы откровенно вешают лапшу на уши своей новой жертве. Причем, вести открытую дискуссию с ними не возможно. На конкретно поставленные вопросы о секте, они отвечают: "А у вас..." в стиле "сам дурак" или задают вопросы вроде "где было православие в 800 году" ответ на который можно прочесть в любой книге типа "История христианской церкви" и по своим размерам выйдет далеко за пределы форума. Все доводы расчитаны на элементрно религиозно безграмотного человека и обильно пересыпаются сверху мночисленными цитатами Библии вырванными из общего контекста. Стоит только им указать на это, они понимают, что перспектив в споре для них нет и следует обильный поток эпитетов, оскорблений. Мне действительно искренне жаль Вас Хоббит и Вас Слава. Ваше презрительное отношение ко мне обусловлено общим отношением свидетелей к православным. Для Вас я - "презренный слуга дьявола". Вот Вам и толерантность и терпимость...
Слава 10-10-2003 06:41
Уважаемый Евгений!Благодарю за жалость, я знал, что православный народ весьма милосерден :-).
Относительно вашего служебного положенния я и словом не обмолвился. Если у вас сложилось такое впечатление, то, извините - это вы сказали. И жаль, что вы думаете, что я вас презираю. Это абсурд: я вас совершенно не знаю!
Просто вы еще раз показываете свой крайний фундаментализм.
Скажите Евгений, как же вы ходите по улицам, если по одну сторону свидетели "вешают лапшу", по другую продавцы обсчитыват и обманыват, а по третью, вообще, такие безобразия творяться!? Думается, что не легко вам ходить.
А вообще, у меня сложилось впечатление, что будь вы католиком или каким-нибудь суннитом, то вы также ревностно бы нападали на православных, как сейчас нападаете на свидетелей. Не берусь судить чего вам не хватает и что в вас преобладает. Вы человек взрослый сами все поймете.
А если вы так радеете об интересах обманутых, то внимательно изучите историю вашей церкви: думаю, вам будет больше чем достаточно.
И еще. Обычно человек начинает кого-то жалеть, когда сам нуждаеться в этом. Почитайте Фрейда, слышал: очень помогает: даже релегиозно грамотному человеку.
Если я вас чем-то обидел - не обижайтесь, если оскорбил - простите. Я не верю в Бога, не являюсь членом ни одной церкви, а просто занимаюсь религиоведеньем, но не теологическими и идеологическими спорами между разными религиями. И мне совсем нет разницы кто "от Бога": вы или кто-то другой. Повторю: религия по определению вводит людей в заблуждение. И сосем не важно правосланая ли она или старообрядческая.
Будьте здоровы, Евгений, прежде всего, эмоционально.
НЕ атеист 11-10-2003 08:08
Здравствуйте,дорогие люди!Первый раз ,случайно,попала на этот форум.Показалось очень интересным..
Примите,пожалуйста, нового участника под ником НЕ атеист.
Если по теме..то по поводу сект..
я много думала о роли религии в жизни человека,
о целесообразности деятельности религиозных организаций..Много читала,готовила мтериалов..Вот простой анализ,который предполагает и простые выводы:
1.Нельзя путать тоталитарные секты и традиционные религиозные организации,которые уже на протяжении некоторых десятков лет и более зарекомендовали себя положительно-делая большой вклад по оздоровлению общества,оказанию материальной помощи во время бедствий,а также в оказании социальной помощи неимущим и детям,реабилитационным центрам по борьбе с наркоманией..и т.д..
О деятельности тоталитарных сектах мы тоже имеем довольно известные сведения-взрывы,шантажи,влияние на подсознание,денежные махинации..и.т.д
2.Там,где мы имеем возможность говорить конкретно о самих религиозных организациях,то мы можем заметить лишь их отличия в доктринах и других богословских разногласиях,что я думаю является уместным явлением-ведь должны же они и отличаться..А вести свою религиозную пропаганду они имеют по закону. Что касается высказываний Евгения-надеюсь,вы не отображаете позицию,точнее отношение к другим ,на Ваш взгляд неверным направлениям(христианства...кроме свидетелей Иеговы..их учение,признаю,вообщем-то не является христианским) всей Провославной Церкви.Ведь Учение Христа предполагает терпимость и уважение...и в духе кротости и любви проявлять свою заботу о "заблудших"Или РПЦ не является наледником Учения Христа?!
Наталия 12-10-2003 07:20
Доброе всем утро!Кто мне обьяснит,в чём разница между сектой и религией?!Евгений такой умный,такой эрудист,что я запуталась в его золотых речах.Евгений 13-10-2003 04:42
Здравствуйте, все !На заданные вопросы НЕ атеиста и Наталии, я рекомендую сначала перечитать первую часть этого форума "Секты приходят к глухим" deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=993
Замечу, что мои оппонеты в споре постоянно всячески передергивают и искажают факты. Конечно молодец Хоббит, что имеет свою точку зрения, что же такое тоталитарная секта (ПРОПОВЕДУЮЩИЕ нетерпимость к инакомыслящим) и мое замечание на то, что такое понимание этого вопроса расходится с общепринятым мнением (тоталитарная секта - это группа, которая эксплуатирует своих членов и манипулирует ими. Она может нанести им психологический, финансовый и физический вред) было им игнорировано. Такое отношение мы могли наблюдать на протяжении всего форума. Более того, как Вы можете видеть, на явное подтверждение демонической направленности культа, который они упорно называют уважаемой религией, мне советуют читать Фрейда и заботиться о моем эмоциональном здоровье. Но на ранее заданный вопрос, что они думают об эмоциональном, психическом здоровье тысяч людей попавших в секты, искалеченных душах, ограбленных и разрушенных семей так никто ничего внятно не ответил. На этой неделе на канале ОРТ я смотрел передачу о сектах. Очень поучительно. Речь шла о сайентологах, свидетелях иеговы, церви завета, богородичного центра, сатанистах. С сект сняли их приторно ласковые маски и показали во всей своей мерзости все что осталось... То что я увидел, можно назвать одним словом - БЕЗУМИЕ.
Gad 13-10-2003 08:54
. На этой неделе на канале ОРТ я смотрел передачу о сектах. Очень поучительно. Речь шла о сайентологах, свидетелях иеговы, церви завета, богородичного центра, сатанистах. С сект сняли их приторно ласковые маски и показали во всей своей мерзости все что осталось... То что я увидел, можно назвать одним словом - БЕЗУМИЕ.Видел.. Придурки они там все. Дети в истерических припадках бьются, взрослые балдеют.
з.ы. За это морды бить надо (с)
Dolphin 13-10-2003 09:16
ГадТоже видел это:( Аналогично,морды бить надо им за это.
Не атеист 13-10-2003 20:28
Этот фильм я тоже видела...Действительно,ужасно.Вот наглядно-действующие на подсознание организации.Можно не затрудняясь ответить ,чьих они сил...
От такого ужаса и путь истины будет в поношении..Этих людей как-то спасать надо,хотя бы их детей.С теми не знаю-ведь есть статистика,что урон психике такой,что в жизнь не оправиться.Эти организации незаконны.Мало знаю о принципах свидетелей Иеговы..спорить не буду.Но и других,которые не в счет чернить не надо.Есть же и зарегистрированные организации,они уже испытаны-баптисты,евангельские христиане,адвентисты,методисты...лютеране,...эти не вредные.знаю.
Слава 13-10-2003 23:34
Уважаемый Евгений, дорогие друзья!У вас, Евгений, проблемы с пониманием русского? Или вы не умете внимательно читать? Ни в одном своем постинге я не говорил, что защищаю какую-либо религию. Я не Свидетель Иеговы, я не православный, я, вообще, не верю в Бога. Но вы продолжаете настаивать на своем. Завидное упорство.
Просто интересно, откуда такие "понятливые" берутся!? Очень за вас рад, что вы смотрите ОРТ. А вы не забываете смотреть новости? Там про вашу РПЦ такого говорят, к примеру, что в Иркутской области батюшка-педофил развращал-развращал прихожан, а его за ЭТО только в другое место перевели. А сколько бедные бабушки денег на свечки в месяц тратят, сколько священники денег на покойниках, новорожденных зарабатывают. Вы не слышали? Вы хоть раз видели вашего православного священника, к примеру, стройным или худым: я нет (хотя по канону РПЦ чревоугодие - грех). А вы не обращали внимание: священники пешком ходят? Я все больше их на последних моделях иномарок вижу, даже в такой глуши, где люди на телегах передвигаются.
Лукавите вы батенька, что интересы людские защищаете. В таком случае, вы б давно братом мелосердия в какую-нибудь организацию по защите униженных устроились.
А мои вам советы были искренние. Но, как я понял, вы читать не умеете, а только видите, что хотите увидеть. Но я не собираюсь вас жалеть: спасение утопающих дело рук самих утопающих.
И будьте добры, не приплетайте меня более к защитникам сект и других религий. Я никого не защищаю! Просто показываю вам, что у вашей "прозрачной" РПЦ "рыльце тоже в пушку".
А когда в следующий раз будете смотреть ПРЕВЫЙ КАНАЛ, то не забудьте про новости, там обычно про войны и наводнения такие новости кажут, что с вашим чутким сердцем, фармпромышленость никакого валидола не напасется (это так к слову - не берите в голову).
Поэтому берегите себя от волнений, а то вы как программ насмотритесь - сразу в бой. А здоровье-то беречь надо.
Наталия 14-10-2003 06:17
Мудреные речи.(Всем)Я не смотрела эту передачу на ОРТ--была на работе--да и все равно ничего не слышала б.Слава упрекает православие в недостатках.Что может он предложить вместо православия?Верит ли Слава в себя?Вот Хоббит понимает,что религии происходят от одного древа,сходны в том,что почитают Создателя.Жаль,что они враждают между собой(я говорю о религиях),НО это зависит от самих людей.Слава 14-10-2003 07:53
Милая, Наталья!Слава ничего вместо православия не предлагает. Религия личный выбор каждого! И с верой в Бога не имеет ничего общего. Религия - это, средство обогащения, за счет естественных страхов, надежд, чаяний, переживаний людей. И обогащаются обычно кучка людей, которые возомнили себя представителями Бога на земле. Будь-то баптисты, иеговисты, православные и прочие, прочие, прочие...
Их титулы сплошное лицемерие: "понтифик", "Его Святейшество", "верный и благоразумный раб". Религия манипулирует тщеславием (мы особенные, а вы тьма, мы просвещенные, а они ...), она же пугает Адом, вечными муками, она обещает вернуть родственников, подарить вечное блаженство, но если бы бескорыстно :( . Классическая церковь - это "вертеп разбойников", которые продают и покупают. Мелкие течения - граничат с беспределом. Поэтому, человек должен определиться сам. И если уж хочет верить в Бога, то пусть это делает.
Но его верой его чувствами манипулируют!? Будь-то РПЦ, будь-то Вуду.
По-моему, у любого человека должно хватить ума, чтобы понять Богу деньги не нужны и он "не в рукотворных храмах живет", а значит, эти человеческие устройства (куда не глянь всюду престол Бога) с Богом общего ничего не имеют.
А в себя верить нужно обязательно, ведь если в себя не верить, как тогда же в Бога поверить. Если себя видишь и в себя не веришь, то уж в Бога, которого не видишь - не поверишь точно.
А если вы считаете, что человеку нужно что-то предлагать, то это уже не религиозность, а сплошная экономика получается: спрос рождает предложение.
Не нужно не чего предлагать, люди все не глупые, сами, что им нужно найдут. Вот церкви напредлагались - рынок уже пресытился! Люди умнее стали.
И вот в людей я верю, что они осознанно будут распоряжаться своей жизнью и не пустят в нее разных проходимцев.
И считаю, что вера дело интимное, очень личное. И выставляют ее на показ только люди больные (как те, что интимные места на показ выставляют).
Поэтому, дорогая Наталья, Слава ничего не предлагает, он просто говорит, что благоразумный человек не верит всякому слову. Ведь жизнь-то она пока в его руках и пусть он ей распоряжается самостоятельно, а не по воле батюшки... Ведь научились некоторые из нас жить без помощи переводчиков. И уже не смотрят на них как на истину в последней инстанции. Своя голова на плечах - это многого стоит!
АРТ 15-10-2003 01:24
Наконец-то появился у меня единомышленник Слава! Вот он точнее выразился, чем я... Просто он дипломат, а я вояка... :)Хоббиту: А что придираетесь к тому, что я агрессивный? Ты лучше прочти, как происходило становление всех религий, столько крови, горя было... Напоубивали учёных-материалистов (Галлилей, Бруно и прочих...)... Представь себе, что твою мать повесили на дыбы за то, что она говорила, что Земля круглая...
Наталия 15-10-2003 06:02
Действительно,Слава говорил о служителях различных религий,которые обогащиваются за счет своего прихода -- бизнес с древных времен.Он прав в том,что если человеку предложить,то это деловое предложение,не связанное с Богом --Он равнодушен к деньгам.Сама я не хожу в церковь,отчасти потому,что для меня это как музей -- у нас в Рязани Рязанский Кремль одновременно и музей,и храм.Стало быть,Слава не против самой веры(это личное дело),а против тех людей,которые слишком "выставляют" свою веру напаказ,точно как новое платье,-- это тоже смущает окружающих.
хоббит 15-10-2003 07:10
АРТ,Значит, если в каменном веке наши предки каннибализмом занимались, это полностью оправдывает современное людоедство? Что-то в таком духе Ганнибал Лектор, вроде, утверждал.
Скажем, если 200,000 лет назад Ваш пра-пра-..-прадедушка-австралопитек скушал на обед моего пра-пра-...-прадедушку-питекантропа, то я должен сейчас Вас кушать? Под соусом Беарнез, ибо я - выше питекантропа и к тому же носитель прогресса?
АРТ 15-10-2003 15:26
Хоббиту: Кто это тебе сказал, что в каменном веке занимались каннибализмом? Первый раз слышу... Знаю что только бабу по башке били и тр@х@ли для продолжения рода... Вот и всё, а так чтобы ели друг друга - что-то не слышал об этом... И какое отношение это имеет к религии? Или ты хочешь сказать, те кто не верит в высших сил - это осталые люди? Те кто, не причисляет себя ни к одной из религий или веры - это австралопитеки?хоббит 15-10-2003 21:02
Дорогой АРТ,Косточки неандертальцев-кроманьенцев-австралопитеков, обработанные зубками австралопитеков и других неандертальцев-кроманьенцев рассказали.. На местах их стоянок..
Так значит, вы не кушаете людей, а только свою жену (если она у Вас есть) - "по башке бьете"? Чтобы она согласилась на "продолжение рода"? ;) Ибо так поступали пещерные?
Согласен, что каннибализм не имеет отношения к религии (когда он - не ритуальный, а ведь был и такой!), - но зато он имеет прямое отношение к Вашей системе доказательств. Вы оправдываете собственную агрессивность по отношению к верующим, желание навязать им всем СВОЮ точку зрения ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ тем, что 300-500-1000 лет назад религии были агрессивными. Извините, но инквизиторы и дьяки Думного приказа, которые людей на дыбе ломали и еретиков жгли на кострах в Мадриде, Салеме или в Москве уже 200-600 лет, как померли. И если Вы хотите себя равнять им (а ведь Вы именно это и делаете, когда собственные поступки оправдываете тем, что они делали когда-то), то чем же Вы лучше их? А они ведь, ко всему прочему, еще и не были так развиты, как наши современники.. С них и спрос поменьше, чем с нас с Вами. Средневековье... А Вы эти средневековые нравы СЕЙЧАС пропагандируете...
Если для Вас выражение "а ведь Гитлер (Торквемада, Сен-Жюст или Питирим Пермский) так поступал" является достаточным оправданием, то ведь это - то же самое, что и утверждение "чем же АРТ хуже Гитлера?" А ведь одновременно (о этом часто забывают!) это ведь равносильно и обратному утверждению "чем же АРТ лучше Гитлера?" ...
Я хочу сказать, что встралопитеки - это люди, которые отказывая другим людям в праве нa собственное мнение, навязывают им свои взгляды силой и/или оскорблениями (в любой форме).
:-)) Будь они верующими или атеистами, без разницы...
Слава 15-10-2003 23:36
Уважаемые форумчане!Извините за глупость, но я не понял, как можно навязать свою точку зрения любой ценой? Мне кажется, что того, кого съели уже не интересует никакая точка зрения :). Навязать что-то можно обманом, подлогом и тому подобными способами. Но угрозами и оскорблениями убедить в чем-либо невозможно. Возможно, лишь обидеть, чем вызвать большее противостояние. Но ни как не убедить! Под угрозой смерти люди меняли не свое мнение, а только публично признавали «ошибочность» своих взглядов. И лишь потому, что срабатывал инстинкт самосохранения. На мой взгляд, АРТ, никого из фоумчан не съел :). А если он использует оскорбления для доказательства своей точки зрения, то это говорит только об одном: аргументы кончились. Вы же знаете, что, когда у оппонента кончаются аргументы, он бьет по роже (извиняюсь за грубость ;-)) Но повторю, никого не стукнули. И опять же можно дать сдачи, что, кстати, здесь делают регулярно :)).
А коль, кто-то говорит, что другие поступают хуже, это еще не означает, что его поступки стали лучше. Потому, как возражение: «Берите эту буханку. Ну и что, что она черствая, другие, ведь еще и с плесенью». Не делают эту черствую буханку привлекательней. Просто, это очередная уловка (ошибка в логике): мол, из двух зол выберут меньшее. Но ведь есть и другой хлеб, в другом магазине и он свежий! Также дело обстоит и с мнениями. Нужно помнить, что, очернив других, белее не станешь.
Когда я говорил о состоянии дел в сегодняшнем православии, я лишь хотел показать, что оно не так «свято», как это преподносит Евгений. К слову, он неоднократно говорил о нашей «демонической направленности», что свидетельствует о том, он исчерпал все аргументы. Ведь когда верующим что-то говорят, а они не понимаю, то богоучители мгновенно «переводят стрелки» на божественность (это не дано вам понять, ведь Бог не постижим… это «великая благочестия тайна» и т. п.).
Как я понял, мы в этом топике, по-идее, обсуждаем секты и религии, но уж никак не личности отдельных форумчан.
Евгений 16-10-2003 05:21
Здравствуйте все!Слава, Вы пишите: "Когда я говорил о состоянии дел в сегодняшнем православии, я лишь хотел показать, что оно не так «свято», как это преподносит Евгений."В своих постингах я старался приоткрыть то, что отчаяно секты утаивают от своих жертв. Как я писал, Русская православная церковь - открытая организация, именно по-этому все недостатки отдельных представителей ее представителей видны всем, но эти факты отнюдь не бросают тень на Церковь в целом, Главой которой, является Христос. Вы пишите: " К слову, он неоднократно говорил о нашей «демонической направленности», что свидетельствует о том, он исчерпал все аргументы." Я в своем постинге от 09-10-2003 04:30 именно аргуметировано это обосновал, используя Библию, в ответ на Ваше бессмысленное ее цитирование. А тот факт, что Вы перевели эту дискуссию на личности указывает на то, что аргуметы исчерпаны Вами. Но я не удивлен - эта стандартная форма ведения спора на протежении всего данного форума.
Слава 16-10-2003 06:35
А на каком основании, Евгений, вы считаете мое цитирование бессмысленным, а Ваше осмысленным. То, что вы писали это не аргумены, а притянутые за уши факты. Я же еще раз подчеркиваю, что ваши цели не столь благородны, как вы декларируете.И только это я хотел сказть о Вас и вашей религии. Я вас ни разу не оскорбил. А еще раз показал: каковы поднанные - такова религия. Вы плод вашей веры. Очень обидчивый и злопамятный, как видно из ваших постингов.
Мне же некого защищать. И по бойтесь Бога, заявлять, что вы хоть что-то знаете в Библии.
Вы знаете не больше, чем написано и сказано вашими духовниками. И, к сожалению, этим очень огранничены.
И только по большой глупости вы можету утверждать, что главой православия является Христос. Мне вашу глупость соверненно не жалко и не потому, что мне не жалко людей, а потому, что вы у этой глупости уверены. Это ваша проблема. А аргументов у меня масса, только вы, Евгений, вряд ли к ним прислушаетесь. Вседь мое цитирование уже названоо бессысленным, а речи дьявольскими. Что не ешает мне сказать также о вас. Вы православный фанатик, а у такмх людей разум далеко, вы его отдали Богу. А жаль. На первый взгляд, вы человек не глупый.
Слава 16-10-2003 06:45
(Тоже самое только без опечаток и орфографических ошибок, вы уж извините, русский не родной :)))А на каком основании, Евгений, вы считаете мое цитирование бессмысленным, а Ваше осмысленным. То, что вы писали это не аргументы, а притянутые за уши факты. Я же еще раз подчеркиваю, что ваши цели не столь благородны, как вы декларируете.
И только это я хотел сказать о Вас и вашей религии. Я вас ни разу не оскорбил. А еще раз показал: каковы поданные - такова религия. Вы плод вашей веры. Очень обидчивый и злопамятный, как видно из ваших постингов.
И побойтесь Бога, заявлять, что вы хоть что-то знаете в Библии. Вы знаете не больше, чем написано и сказано вашими духовниками. И, к сожалению, этим очень ограничены.
И только по большой глупости вы можете утверждать, что главой православия является Христос. Мне вашу глупость совершенно не жалко и не потому, что мне не жалко людей, а потому, что вы у этой глупости уверены. Это ваша проблема.
Аргументов у меня масса, только вы, Евгений, вряд ли к ним прислушаетесь. Ведь мое цитирование уже названо бессмысленным, а речи дьявольскими. Что не мешает мне сказать также о вас. Вы православный фанатик, а у таких людей разум далеко, вы его отдали Богу. А жаль. На первый взгляд, вы человек не глупый.
хоббит 16-10-2003 09:15
Уважаемый Слава,К сожалению, мировая практика показала, что можно не просто силой навязать свою точку зрения но и делать это долго, успешно и по отношению к весьма большим группам людей. История нашей страны, где семьдесят лет людям силой (репрессиями) навязывали чужую ему точку зрения - более чем яркая иллюстрация этого.
Галлилей вынужден был СОГЛАСИТСЯ с навязываемой ему точкой зрения (геоцентрической системой Птоломея), навязываемую ему силой, угрозой репрессий. К сожалению, "А все-таки она вертится!" - просто красивая сказаочка... В действительности не говорил Галиллей никогда такого...
Тому, кто навязывает свои взгляды силой по большому счету наплевать, воспримет ли другой человек навязываемые ему точку зрения или нет, его интересует лишь бы его взглядам, идеологии, не сопротивлялись и поддерживали ее публично. А что уж сам думает про себя человек - никого не интересует.
К тому же, я вполне согласен с классиками - "Бытие определяет сознание". Сверхсвежий пример: нам 70 лет в головы вбивали антиамериканизм. В Совке официальной идеологии, что "Америка загнивает и люди там живут очень плохо" никто не верил, как и тому, что "американцы - все звери!". Не верили, но публично поддерживали. А теперь - почему же в этом году в России был такой всплеск антиамериканской истерии? Не потому ли что 70 лет эту истерию людям навязывали силой?
АРТа я вовсе не обвинял, что он кого-то сьел. Скорее наоборот, я спрашивал, должен ли я сам его сьесть, на основании того, что 300 лет назад гавайцы капитана Кука сьели? :-)) И должны ли мы (атеисты) сейчас сжечь на костре Евгения, на основании того, что он - верующий, а 400 лет назад другие верующие сжигали еретиков (атеистов)?
Грубость АРТа я вовсе не воспринимаю, как следствие "недостатка аргументов". Аргументов у атеистов (и у АРТа тоже) более чем достаточно - ведь и мы с Вами тоже атеисты, значит аргументы атеизма нас убеждают больше, чем аргументы в защиту религии. Причины агрессивности АРТа - полное неуважение к чужому мнению, если оно не совпадает с его собственным. Самое обычное тоталитарное мышление. Когда-то Торквемада несогласных сжигал, Антуан Сент-Жюст отправлял на гильотину, а вот у АРТа таких возможностей нет - он может только грубить и оскорблять чужие точки зрения... В этом смысле, он адепт точно такой же тоталитарной секты "агрессивного атеизма", как другие бывают адептами "Аум Синрике" или "Белого Братства"...
"Очернив других - белее не станешь" - с этим спорить невозможно. Но зачем становится белее? Многие считают, что не нужно быть белым, достаточно просто выглядет светлее окружающих - а самый простой способ этого добится - замазать других. И коричневое будет казатся белым на фоне абсолютной черноты, когда не с чем сравнивать. Известная оптическая иллюзия. Вот оба и Евгений и АРТ стараются. Идеи разные, а методы до смешного похожи - самые традиционные: марать всех несогласных грязью...
АРТ 16-10-2003 18:25
Хоббиту: Слушай, ты сам уважаешь моё мнение? Я уже высказывался по поводу сект и религий в топике "Секты приходят к глухим", там я аргументировал всё чётко и ясно, если ты и этого не понимаешь или не воспринимаешь, то что мне остаётся делать? Когда коза не реагирует на пряник, то ей дают кнутом по попке...Слава 16-10-2003 19:29
Во многом согласен с Вами, уважаемый хоббит, но позвольте еще раз сказать вот о чем. Евгенией забеспокоился о душах и здоровье глухих, к которым приходят секты. Он говорит о том, что секты это очень плохо, даже преступно. Я с ним не спорю на эту тему, потому что бесполезно :)). Я хочу показать остальным, что и его религия не столь без обидна, как он нам расписывает. А если говорить об открытости, то о православии мы знаем меньше всего. О любой секте можно найти больше объективной информации, чем о деятельности РЦП, так как митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (глава ОВЦС) говорит до такой степени понято и ясно, что аж приторно становится, от его сладких речей. По открытости православия у меня всё.Теперь о публичной поддержке и массовом сознании, которое формируется под давление. С Вашими словами я согласен. Но я говорил чуть-чуть в другом направлении. Наш менталитет, как вы выразились, совковский был выработан скорее умелой пропагандой, чем страхом за свою жизнь. Но вы наверное знаете, что советская власть всегда использовала репрессивные методы воздействия, будь-то красный террор Народных Комисаров, НКВД и ГУЛАГ Сталина, КГБ и карательная психиатрия при Брежневе. И тогда, чтобы принять идеологию «светлого будущего» не требовалось даже оптических иллюзий: все делали, как сказала партия.
Сегодня ни у церкви, не у власти нет такой свободы в использовании этих методов. Все относительно свободно. И в рамках этой свободы действуют уже иные механизмы убеждения. Снова соглашусь с Вами, что Тайд, в сознании людей лучше, чем обычный порошок :)). Но всегда, есть и останутся люди в здравом уме и твердой памяти, которые будут делать выбор осмысленный, основанный на их убеждениях. Как это делали политзаключенные, диссиденты, шестидесятники, декабристы и пр. Я не собираюсь судит, кто был прав Джордано Бруно или Галилео Галилей – это их выбор.
Сегодня реклама главный двигатель не только торговли, но и религии в массы. Но согласитесь, когда эта реклама не добросовестная – это видно. Так почему же православие и прочие религии избрали «грязные» политтехнологи (вернее сказать - религиозные технологии), создается ощущение, что и в РПЦ и в прочих околорелигиозных организациях советником работает Глеб Павловский. А это уже страшно.
Я снова вынужден с вами согласиться, что коричневое лучше, черного. Но я считаю, что, если очень захотеть, то можно и белое найти. Очень даже можно. Просто не нужно идти на поводу устоявшихся стереотипов.
Сегодня не возможно оскорблениями не заставить голосовать, ни принять чью-то веру. Только история хранит память о насильственном крещении Руси, о насильственном внедрении европейских привычек Петром Первым, но то история. Сейчас же настоящие. А реальность такова, что насильно мил не будешь. И если кто-то говорит, что эти плохие и эти плохие, а я хороший, то где гарантия, что человек потом, не причислит вас в плохим. Я больше тому, кто будет объективно рассказывать о достоинствах товара, веры и т. д., а не о недостатках товара аналогичного, но только выпущенного конкурентами.
А по поводу уважений мнений. Неужели стоит по этому поводу ссорится. Почему бы нам не быть терпимыми друг другу. Говоря на иностранный манер – толерантными. Чужое мнение достойно уважения, если оно не преступно. Решать же преступно мнение или нет прерогатива только судебной системы. А на бытовом уровне, конечно же, мы всегда будем кричать: «Держи вора!». К сожалению, будем :((.
Наталия 16-10-2003 20:20
(Про себя)Кто рано встает,тому Бог подает.(Всем)Я не успела высказаться,извините.Каннибализм бывал и в каменном веке,и при создателе Робинзона Крузо,и теперь кое-где в Африке.Если бы мы схатили за руку людоеда,то он бы удивился:"Я его победил.Ем,чтобы не пропало мясо".Такова его мораль,таково его представление о мире.Это уже устарело.Евгений цитирует Библию,а у него есть своё мнение о своей религии?О нем говорят,что он чернит других -- пускай вспомнит слова "Ты указываешь на сучок в глазу ближнего,а не видишь бревна в своем глазу".
Пусть Слава не волнуется из-за русского правописания,его сообщение с ошибками кажется более искереним,чем правильное.
Доброжелатель 18-10-2003 07:05
Прочитайте новостьhttp://www.newsru.com/religy/17Oct2003/sekta.html
Евгений 18-10-2003 09:04
Уважаемый Доброжелатель!На протяжении всего форума я говорил о криминальных действиях сект против личности и государства. Мои оппоненты говорили не может быть и переводили дискуссию в сторону. Да, я считаю, что любой человек, либо группа людей должны иметь свободу вероисповедания ограниченную, хотя бы уголовным законодательством. И факты преступлений на религиозной почве должны иметь максимальную огласку вне зависимости совершено ли данное преступление против личности или безопасности государства. Вы уж простите меня, господа "атеисты", всячески защищающие "достойную и уважаемую во всем мире религию" свидетелей иеговы, но я все таки возвращусь к этой деструктивной секте. Американские исследователи возводят криминальные случаи в деятельности иеговистов к учению самой организации. Например, исследователь Вернер Кохн в своей работе "Jehovah's Witnesses as a Proletarian Sect" ("Свидетели Иеговы как Пролетарская Секта") пишет, что высокие криминальные показатели являются следствием теологических учений "Общества Сторожевой башни". При этом он анализирует литературу организации, которая изобилует кровожадными изображениями и сценами насилия (Cohn W. Jehovah's Witnesses as a Proletarian Sect. New York, - 1954. - apr. - C. 24-26.)По мнению Кохна, постоянная озабоченность насилием и жестокостью со стороны людей, которые настаивают, что они мирная организация, свидетельствует о том, что у членов секты то "насилие, которое они изображают как совершаемое другими, в большей степени является проекцией их собственных внутренних импульсов". Джерри Бергман приводит следующий пример из жизни американских "Свидетелей Иеговы" как иллюстрацию теории Кохна. В 1985 году пятнадцатилетняя миссионерка "Общества Сторожевой башни" Кристина Сэвбридж со своим приятелем совершила зверское убийство 84-х летней вдовы Этел Кэвуд. Преступление было совершено во время посещения ее с целью распространения изданий "Свидетелей Иеговы". Молодые люди нанесли жертве 19 ударов разделочным ножом и разбили ей голову бутылкой. Причиной убийства стали наличные деньги, которыми миссионеры хотели завладеть. Тело они уничтожить не успели, так как торопились на встречу, а утром были заняты на собрании "Свидетелей Иеговы" в "Зале Царства". Вся семья Кристины - убежденные члены "Общества Сторожевой башни". Выяснилось, что до этого она воровала деньги у пожилых людей, когда помогала отцу в распространении журналов секты. Лидеры секты отказываются комментировать этот случай (Parker A. Jehovah's Sect Girl, 15, killed widow// The Sun. - 1985. - 1 мар.С.11.; Jack D. The Disciple of Death//Daily Express. - 1985. - 13 мар. - С. 1,3.)Еще один случай, который позволяет американским специалистам сделать вывод, что молодые люди, воспитывающиеся в семьях "Свидетелей Иеговы", предрасположены к насильственным действиям и не контролируют себя. В газете "The Daily Sentinel-Tribune", сообщается о Джэйсоне Карре семнадцати лет застрелившем свою мачеху, младшую сестру и брата. Единственное о чем он сожалел, что ему не удалось убить и отца, также активного члена организации "Свидетелей Иеговы", критиковавшего сына за низкую "духовную" активность. Подчеркну еще раз, что в учении "Общества Сторожевой башни" различные формы насилия в отношениях между людьми осуждаются, но предрасположенность к насильственным действиям у некоторых членов организации имеет место. Точку зрения иностранных исследователей на наличие негативных результатов пребывания в секте разделяют и отечественные специалисты. Руководитель клинического отделения НИИ психиатрии Минздравмедпрома РФ доктор медицинских наук, профессор Ю. И. Полищук утверждает, что "анализ имеющихся данных не оставляет сомнения в том, что деятельность секты Свидетели Иеговы часто сопровождается нанесением ущерба психическому и физическому здоровью человека. Этот ущерб проявляется в расстройствах личности под влиянием сектантской практики с ее регрессом, деформацией, формированием жесткой зависимости от секты, снижением способности к критическому мышлению, отчуждением от родителей. Часто формируются патологические сверхценные идеи религиозного содержания. Тем самым ограничивается и ущемляется свобода и права личности. У лиц, предрасположенных к психическим заболеваниям, нередко возникает манифест или обострение психического заболевания. Наблюдаются обострения кожных и иных заболеваний из-за жесткого контроля за сознанием сектантов со стороны "надзирателей" и "старейшин", которые прибегают к угрозам и запугиванию" (Письмо Савеловскому межрайонному прокурору г. Москвы от 6.06.1996.) Приведенные выше исследования иностранных специалистов показывают иную картину душевных расстройств у "Свидетелей Иеговы". Напомним, что доктор Риландер, проводивший исследование 126-ти членов "Общества Сторожевой Башни", нашел симптомы расстройства личности в 42-х случаях. Факты, изложенные выше, позволяют сделать вывод, что пребывание в "Обществе Сторожевой башни" разрушительно действует на личность человека, семейные и общественные отношения, то есть указанная организация является деструктивным культом. Поэтому, в первую очередь нужно помнить, что "Свидетели Иеговы" - это люди, свобода воли которых подверглась серьезному насилию. Обличая секту, как организацию, в сектанте вижу пострадавшего, которому надо понять, что его жизнь имеет бесконечную ценность в глазах Божиих потому, что он - человек, а не член какой-то организации. Что нравственные ценности являются таковыми не потому, что о них написано в "Сторожевой Башне", но потому, что вложены в сердце человека от рождения.
Я надеюсь, что форумчане не станут нападать на Доброжелателя, за то, что в приведенной статье нет конкретных доказательств участия данной секты в этой трагедии. Сможем ли мы, смотря на фотографию в глаза этого погибшего ребенка, говорить, что каждый верит во что хочет!? Не будет ли забыт его безмолвный крик за вопросом:
"А БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК!???"
Слава 18-10-2003 17:26
Спасибо, Евгений за разъяснения. Доброжелателем был я.Просто мне было интересно, как отреагурует форум на новость из моего города. Ваш голос снова впереди планеты всей.
К.А.С 03-03-2004 13:08
За последние годы сельская местность заметно обезлюдела. В глубинке масса заброшенных деревень, или деревень где живут 2-3 старухи, которым некому помочь. В некоторые деревни на лето приезжают дачники, зимой такие деревни нередко грабят воры посредь бела дня, приезжая на машинах и никого не боясь. Нужно призывать людей на обживание деревень. Лучше всего обращаться за этим к сектантам- предлагать им переезжать основывать свои общины в заброшенных деревнях. Религиозные диссиденты были во все времена главной составной частью заселения новых земель, открытых землепроходцами. Со временем поселенцы станут схожими с русскими только по языку, а менталитет будет другой- альтернативный, то есть появится новая этническая группа среди русских. Например как казаки- по языку и религии точно как русские, но менталитетом сильно отличаются и таковыми они себя не считают. Этнологи рассматривают их как субэтническую группу в составе русского народа. Как люди по-другому думающие они могут заметить и оценить на сравнении с собой недостатки психологии другой этнической группы. Так казаки были главной составляющей белогвардейского движения в Гражданскую войну. В массе своей русский народ был не против власти коммунистов.Hello 07-02-2007 23:51
дада =)