Будущее за билингвистикой-2

radas 27-08-2003 08:51

русалка, снова понимаю, что не принимает твоя душа признать методику, в которой обучение, скажем, тому же русскому, более эффективно, если он преподается как иностранный. Так уж сложилось, пока другого не дано.
Твой пример с Маугли. Глухой уже с раннего детства общается на жестовом. Родители, окружение. Его не надо учить. Кстати, хоббит на этот момент упустил свое внимание.
А по вопросу Барбары? Хехе. Я ее слищком хорошо знаю, чтобы не "понять" вопрос. Ты ждешь ответа? Конечно скажу. Но, на всякий случай, я этот вопрос "продолжу" к тебе. Зачем тебе, глухой, жест? ЛЮБОЙ! Даже тот вспомогательный, которым ты пользуешься. Он тебе не нужен. Зачем он тебе, костыль? Говори, ты же сама сказала, что устное слово тебе известно и ты можешь разговаривать.
Конкретно мне и для меня мой жестовый родной. На нем разговаривают мои родители, а теперь и мои дети. На нем было наше познание мира, на нем общаемся с друзьями. Он моя боль и мое счастье. Это МОЙ Жестовый. И его у меня не отнять. Ничего с этим не поделаешь. Но если он не нужен тебе, или barbare, или ещё кому-то - нет проблем: он не нужен тебе, barbare, или ещё кому- то. Вот и все. Так зачем тебе ЖЕСТ? Зачем тебе уродливая калька с русского? Хехе.

*Ночная звезда* 27-08-2003 12:45

Это мой родной язык ЖЯ и также для глухих. Жестовый язык жив до сих пор пока не разрушена земля.В школе слабослышащих дети учились в жестах и вспомогательная речь, со слуховыми аппаратами по-желанию.Какая методика в будушем?

русалка 27-08-2003 16:32

Радас, конечно, я никак не отниму твою боль и твое счастье :-) Да, именно "ничего не поделаешь"! И я вовсе не ждала ответ, лишь всего предложила продолжить топик ответами на вопрос Барбары, т.к. поняла, что бессмысленно вести дискуссию на то, что меня беспокоило. Все равно спасибо за ответ :-))).
Барбара, жест, безусловно, нужен...Вот так :-)
Хоббит, :-), ни за что благодарить, хотела так сказать. Ты об этом? ;-) А по поводу эксперимента, пусть оппоненты возьмут его на себя.
Ещё раз удачи всем! :-)

юджин 27-08-2003 19:01

barbara, твой краткий вопрос "зачем глухому жест?" очень интересно поставлен, в том контексте, который ты подала, - в сравнении с устной речью. До такого вопроса я никогда в жизни не додумался бы. Но если учесть леонгардовское восприятие, то тот вопрос уже не кажется неожиданным, а наоборот - логично вытекает из твоих извилин. Во-первых, ничто просто так не появляется. Если появляется и держится - значит, есть тому причины. Во-вторых, причина появления жеста связана с общением. Достаточно привести слова Экзюпери: "Самая большая роскошь на земле - роскошь человеческого общения"... Жест дает ПОЛНОЕ общение (неважно, ЖЯ это или КЖР), я могу всё понять - свободно, без усилий и напряга, причем ВСЁ, без пропусков. А устная речь в общении безусловно ясно восприниматься не может, обязательно присутствует недопонимание. Надеюсь, ты не будешь это отрицать. Недопонимание приводит к потере цельности в общении. Неинтересно понимать не всё, кое-что, приблизительно. Я уверен, что ты будешь удовлетворена таким ответом. К счастью, над нами не довлеет рок, жесткий выбор "или-или": или жест, или слово. Можно "и...,и...": и жест, и слово. Например, ты можешь, наряду с устной речью, выучить жесты. От этого ты ничего не потеряешь -наоборот, приобретешь. Вот!

хоббит 27-08-2003 19:25

Радас,
Ну Вы и даете, у Вас выходит, что глухой ребенок из глухой семьи уже рождается с умением жестовой речи:
//Глухой уже с раннего детства общается на жестовом. ... Его не надо учить. Кстати, хоббит на этот момент упустил свое внимание//
:))

юджин 27-08-2003 20:22

Хоббит! Всё, что я говорил о глухих детях и их глухих и слышащих родителях, - это всё обыденная реальность. Вы поняли? Если НИЧЕГО не делать, если бы дети росли как трава в поле, то ЧТО было бы??! Возьмём слышащих детей и их родителей. Да-да, слышащих детей, обрати внимание. Если с ними ничего специально не делать, никакого обучения, - они всё равно усвоят РЯ. Верно? Возьмём глухих детей глухих родителей и возьмём то же самое условие, что и в первом случае (никакого спецобучения), то что?? Конечно, эти дети гл.родителей усвоят ЖЯ без проблем. Возьмём третью группу - гл.детей слышащих родителей и прежнее условие. Что из них вырастет, господин хоббит?? НОЛЬ. Когда ты, хоббит, вопрошаешь с усмешкой, типа неужели гл. дети гл. родителей рождаются с готовым ЖЯ, ты упускаешь один момент. Мы все тут говорим о реальных вещах, а ты почему-то берешь предположения. То, что большинство родителей не шевелятся (и гл., и слышащих), - это факт, это тоже обыденная реальность. Мы рассуждаем, исходя из реалий. То, что глухие дети любых родителей до спецобучения уже знают ЖЯ, это - реалия. Мы берем не единичные случаи, а общую массу. Вот ты и работай с реалиями. А не предположениями, что ребенок - "нулевой", и надо бы начинать с РЯ, а потом добавить ЖЯ, или что-нить в духе этого. Первая реалия - родители не шевелятся, вторая реалия - гл. дети рано знают ЖЯ. Это - В ОСНОВНОМ.

хоббит 27-08-2003 21:01

Дорогой Юджин,
Не нужно так уж эмоционально... Вот тут Вы пишете: //Мы все тут говорим о реальных вещах, а ты почему-то берешь предположения//. По-моему, это я как раз говорю о реальных вещах. Да где ж это вы видели таких родителей, которые бы "абсолютно ничего не делали для своих детей"? Ну, если родители все время в тюрьме или в запое, то ладно. Да и то для них, обычно хоть что-то делается государством, родичами итп. И какая в этом случае будет разница со слышащими детьми из слышащих семей?
Откуда глухие дети знают ЖЯ, а откуда слышащие дети - РЯ? Имею в виду нормальные семьи, ессно, не такие, где детей в 3 года выгоняют на улицу - живи, как знаешь! Разве не из одного и того же источника, т.е. от родителей?

//Когда ты, хоббит, вопрошаешь с усмешкой, типа неужели гл. дети гл. родителей рождаются с готовым ЖЯ, ты упускаешь один момент. // - что, значит Вы все-таки собираетесь доказать, что глухие дети все-таки такими рождаются? Ведь эта фраза, если "перевести ее на абстрактный язык" принимает вид фразы: "Когда ты вопрошаешь - неужели 2+2 не равно 4, ты упускаешь один момент", чтo является полным эквивалентом утверждения: "в какой-то момент 2+2 не равно четырем, т.е. глухие дети глухих родителей рождаются с умением ЖЯ"...

barbara 27-08-2003 21:32

юджину
)
Я правильно Вас поняла, что через жест происходит ПОЛНОЕ понимание речи, а через устную - нет ?
Ну ка, ну ка, а можно ли подробнее ? может быть науке откроются новые факты , будем весьма признательны за более подробное освещение ваших строчек


юджин ""... Жест дает ПОЛНОЕ общение (неважно, ЖЯ это или КЖР), я могу всё понять - свободно, без усилий и напряга, причем ВСЁ, без пропусков. А устная речь в общении безусловно ясно восприниматься не может, обязательно присутствует недопонимание.

barbara 27-08-2003 21:40

Предлагаю тогда следующую постановку вопроса (при этом оставим тогда в стороне и позднооглохших и глухонемых (а ля Монте Кристо ).

Вопрос состоит из следующих частей:
1. В семье обычных родителей родился малыш с нарушением слуха . Зачем этому малышу ЖЕСТ ?

2. В семье глухих родителей родился малыш слышащий. Зачем этому малышу ЖЕСТ ?

3. В семье глухих родителей родился глухой ребенок.Зачем этому малышу ЖЕСТ ?

И ко всем вопросам общий вопрос 4.
Если ребенка можно протезировать аппаратами, научить говорить, дать возможность общаться наравне со слышащими, то что дает ему ЖЕСТ ?

Предлагаю, по возможности, отвечать по пунктам, чтобы легче было понимать ответы.

Предлагаю также отвечать по существу ,и оставить эмоции за бортом.

Юджин, Хоббит, Радас, Русалочка ваши мячики )

хоббит 27-08-2003 21:42

Барбара,
Юджин, наверное, имел в виду Тютчева или Надсона:

"Как сердцу высказать себя,
Другому как понять тебя?
Как он поймет, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь!"

"Нет хуже мук, чем муки слова -
Тщетно с уст порой безумный рвется крик,
Тщетно душу сжечь любовь порой готова -
Холоден и жалок нищий наш язык!"

(Не в обиду Юджину это!) ;))

хоббит 27-08-2003 21:54

Барбара,
Извините, но не кажется ли Вам, что Ваш 4-й вопрос (общий) - это ария из оперы: "В будующем рак (СПИД, грипп итп) будут излечивать, так зачем же сейчас лечить это имеющимися методами, если они несовершенны?"

barbara 27-08-2003 23:30

Итак, хоббит отпал.Ответов на вопросы нет. Увод темы в сторону.
Юджин,Радас, Русалочка..ау )

Wasan 27-08-2003 23:33

Хоббит, не вижу ничего такого, чтобы тебе пришлось просить прощения. Мысли, которые ты выражаешь в своих длинных постингах, не новы, они уже высказывались на различных научных собраниях, форумах, конференциях и т.д. На практике все силы уходили на борьбу с жестами, дело доходило до битья линейкой по рукам, а выводы? Выводы печальны. Оглянись вокруг, видишь – большинство глухих совершенно безграмотны, это и есть результат того, о чем ты пишешь.
Барбара, Я понимаю твою точку зрения, состоящую из трех пунктов и которую ты отстаиваешь уже три года, но почему она для Радаса? Как жесты могут приучать "к легкости жизни"? У меня почему-то такое не получается. А зачем жесты нужны в методике Кью спич, если можно красиво и звучно объяснять и обучать. Попробую объяснить, выражая свою точку зрения, зачем глухим нужны жесты,.
Все мы знаем, что глухой человек может воспринимать устную речь только при помощи чтения с губ, в оральных рисунках мы можем найти фонемы нашего языка, но, к сожалению возможности нашего рта ограничены и 42 фонемы русского языка представлены не более чем 15 оральными рисунками (почитай В.И.Бельтюкова) таким образом невозможно понять человека стоящего как статуя и шлепающего губами (диктора например). При таком общении мы опираемся на жизненную ситуацию, в которой протекает разговор, естественные жесты говорящего и его эмоциональные проявления все это помогает догадаться о чем речь может идти и делает возможным восприятие речи с губ. Из сказанного сделаю вывод все жесты, включая жесты из Кью Спич, глухим нужны для того, чтобы хорошо понимать красивую и звучную речь, льющуюся из чьих-нибудь уст. Так Барбара, от жестов тебе никуда не деться, само чтение с губ у меня висит на одном гвозде вместе с ЖЯ и КЖР ведь оральный рисунок – это жест, сделанный губами. Вот такой я сумасшедший.

GoldCrab 27-08-2003 23:34

barbare: А можно ли мне свой арбуз к вашим ногам прикатать? А то уж, бросать в вашу подвижную лунку боюсь, разобьется. :)
Позвольте и мне аналогично также задать вопрос, точнее ее параллель:
1. В семье обычных родителей родился малыш с нарушением слуха . Зачем этому малышу в будущем Письменность ?
2. В семье глухих родителей родился малыш слышащий. Зачем этому малышу в будущем Письменность ?
3. В семье глухих родителей родился глухой ребенок.Зачем этому малышу в будущем Письменность ?
И ко всем вопросам общий вопрос 4.
Если ребенка можно протезировать аппаратами, научить говорить, дать возможность общаться наравне со слышащими, то что дает ему в будущем Письменность ?

Извините меня, что я повторился в ваших же вопросах, но это было сделанно для наглядного примера. Мне и не только мне, нужен жест и письменность для общения, и речь для понимания другого. Примеров множество. Но суть одна - передача своих мыслей в форме сигналов или знаков. Будь то Жест, будь хоть письменность, даже и речь является носителем мысли. Именно так можно поставить ответ на вопрос: Зачем этому малышу ЖЕСТ ? Для взаимосвязи с окружающим миром или миром, подобных себе. Вы может быть знаете, а если нет, то будете удивленны тем, что еще не перевились люди, сидящие над передатчиком и выстукивая азбуку морзе. Зачем им тогда морзянка, когда есть сотовая связь? Интересный вопрос? А не аналогичный ли он с нашим примером?

Хоббиту: Я не отделял тебя из нашей массы, которая обозначается общими фразами - "люди с недостатками слуха". :)

хоббит 28-08-2003 00:11

Барбара,
А что, если я не употребляю в каждом предложении слов "глухой", "жест" или "слово" - то это уход от темы? Ответить корректно можно только на корректно поставленный вопрос - я показал, что Ваши вопросы поставлены крайне некорректно. И еще, будьте добры, дайте мне Ваш рецепт, как моей жене, друзьям и сослуживцам общатся со мной? Писать на бумажке только? Мне-то никакие протезы не помогут, я ничего не слышу и по губам читаю плохо (ко всему прочему, и читай я хорошо - чем мне это поможет, если на работе я пользуюсь одним языком, дома - двумя другими, читаю книги чаще всего на четвертом, а с друзьями общаюсь на всех этих языках?).
Wasan,
Я очень рад, что у Вас хватило здравого смысла понять, что я имею в виду и не обижатся! Потому что, вот Радас и Краб поняли это превратно и обиделись за Вас. Во всяком случае еще раз прошу прощения и буду старатся не писать так, чтобы это можно было бы понять настолько двусмысленно!
Однако - вот Вы говорите, что большинство глухих безграмотно и "это результат того о чем я пишу". Вообще-то я пишу о довольно многом. ;)) И я считаю, что "это" - результат именно "развития, опирающегося на ЖЯ". И чем больше будут на него "опиратся в развитии" - тем результат будет хуже.
GoldCrab, ОК, ;))

radas 28-08-2003 02:17

хоббит, пожалуйста, будьте внимательны. Вы правильно цитатнув меня, сделали совершенно не тот вывод. Какая-то система уже наблюдается. Ей богу, неприятно очень. Я всего-то сказал, что глухой ребенок глухих родителей с раннего детства общается на ЖЯ. Его, ребенка, не надо учить Жесту специально, как Вы несколько раз предположили-предложили. Неужели Вы увидели больше того, что я сказал? Это как в случае, скажем, со слышащим ребенком, который находясь в родной языковой среде, "подкорко" - что ли? - усваивет язык окружения. Что в этом непонятного?

barbara, закатился шарик, типа. Все в повторах. Хоть бы что-нить гновое предложила. отвечу тебе же, типа стандартно и избито.
Первые 2 пункта у меня лично не вызывают никакого сомнения, потому что нет темы спора и ... моего интереса. Бывает.
Отказпаться от Жеста в случае глухие родители-глухой ребенок? ТОлько если ты предложишь альтернативу. Напомню тебе же твои слова, что аппараты это только начало, а дальше систематические слухо-речевые занятия. Вот как в этом случае сие исполнить? Только не говри, что надо приставить слышащего педагога к глухому (один из твоих примеров), то есть, говоря прямо - отнять ребенка от глухих родителей. Или слышащих родичей подключить, или открыто скажи, что отнять надо у неполноценных и отдать на попечение государства и прочее. Это уже все было, практиковалось не одно десятилетие. И от тебя уже слышал.
Так что новое предложишь?

русалка 28-08-2003 02:29

Барбара, мяч мимо меня покатился, и я так долго гонялась за ним :-)))Лады, шутка.
Ешё раз Барбара :-), да, вправду, невозможно на четыре "сиамские" ;-) вопросы ответить по каждому вопросу отдельно. У меня ответ будет почти однозначным...но сначала скажу, что язык жестов нужен, потому что он так красив,загадочен, если умело пользоваться :-))) ...да..жест нужен для облегчения в обучении всех глухих всему и в их развитии...Короче, жест нам нужен так же, как по твоему, таблички нужны...И ещё нужен и для общения с глухим миром...Ведь никто не откажется от жестов, к примеру, я не могу жить без жеста - я разговариваю с глухими(устно), при том руки мои пляшут :-)))
А вот по поводу второго пункта, все зависит от желания ребенка слышащего, и зависит о того, как он понимает своих родителей, глухих, по устной речи. Если понимает ребенок, то жест ему необязателен, если он не хочет знать ...
////4. Если ребенка можно протезировать аппаратами, научить говорить, дать возможность общаться наравне со слышащими, то что дает ему ЖЕСТ ?//// - стоп. А если, к примеру, родителям глухим не удалось обеспечить детей такими "возможностями" без наличия жестов?...

radas 28-08-2003 02:39

хоббит, я сначала хотел промолчать, но Вы снова сказали о том, что ЖЯ - одна из причин малограмотности глухого. Видимо, Вы невнимателно читаете постинги. Если можете, прошу Вас, прочитайте снова те места, где Ваши оппоненты говорили на тему ЖЯ, его применении (неприменении) в обучении, и попытку пранализировать связь с той же неграмотностьюю глухого. Прошу Вас. Я намеренно не даю места, предполагая, что Вы внимательно читаете и Вам не будет трудно найти эти места.
Благодарю Вас.

хоббит 28-08-2003 09:07

Радас,
Нет, я обычно очень внимательно читаю аргументы оппонентов. Однако, это вовсе не значит, что я с ними обязан соглашатся. Все возможные аргументы в защиту ЖЯ я уже услышал (по крайней мере ничего нового в последнее время не было). Свои контрагргументы я уже давно изложил выше. Почему-то их никто не попробовал опровергнуть - предпочитали попросту доказывать мне, что я - "ничего не понимаю".
Да, я считаю, более того, твердо уверен, что ЖЯ - главная причина беграмотности и неразвитости большинства современных глухих. И чем больше будут на него "опиратся", тем больше будет безграмотных и малоразвитых глухих. Если Вас только сейчас это удивляет - значит Вы попросту не читали то, что я писал, т.к. именно это я все время повторял во всех своих постах.

Изучение РЯ, как "второго" в школе - НИКОГДА НЕ МОЖЕТ БЫТь УСПЕШНО. Во всех массовых школах изучают иностранный язык примерно с той же интенсивностью, что и РЯ в школах для глухих и тоже "опираясь на свой язык". Я НИКОГДА в ЖИЗНИ не слышал, чтобы кто-то толком выучил таким образом второй язык, самое большее - "Я ты любовь гроб" но уже на английском, французском или испанском. Изучение нужного языка таким методом (какой бы-то он ни был!) - ЗАРАНЕЕ ОБРЕЧЕНО НА НЕУДАЧУ, что мы и видим постоянно и на примере глухих, и на примере слышащих.
Есть специальные школы, где язык учат "методом погружения" - в этом случае результат, как праволо ЕСТь. Глухих учить "методом погружения" не удается по одной-единственной причине - в свободное время ОНИ ПОЛьЗУЮТСЯ ЖЯ (несмотря ни на какие запреты!). КЖЯ(РЖЯ), которое является "другой одеждой РЯ" они НЕ ЗНАЮТ, НЕ ПОНИМАЮТ и ЗНАТь НЕ ХОТЯТ. А это - единственный путь глухому выучить РЯ, необходимый для его развития. Развитие ребенка "опираясь на ЖЯ" - бред, сам ЖЯ вообще ни на что не опирается и НЕ СВЯЗАН ВООБЩЕ НИ С ОДНИМ из предметов необходимых человеку для развития! Ни с культурой, ни с наукой, ни с общением с окружающим миром! Развитие ребенка (любого) в РФ возможно только "опираясь на РЯ" и больше ни на какой другой.
Вот Вы пишете: //Я всего-то сказал, что глухой ребенок глухих родителей с раннего детства общается на ЖЯ. Его, ребенка, не надо учить Жесту специально, как Вы несколько раз предположили-предложили.// Эту фразу на разные лады я слышу тут постоянно, будто бы я с этим спорю!
А теперь сделайте над собой усилие и попробуйте представить, что эта фраза абсолютно справедлива и в отношении ЛЮБОГО РЕБЕНКА (хоть слышащего, хоть глухого) И ЛЮБОГО ЯЗЫКА ОБЩЕНИЯ! Трудно?
И поэтому тут мои оппоненты постоянно спорят с ниже следующей аксиомой:
РЕБЕНОК САМ УЧИТ ЯЗЫК НА КОТОРОМ ГОВОРЯТ ЕГО РОДИТЕЛИ - ЛЮБОЙ ЯЗЫК, БУДь ТО ЖЯ, КЖЯ(РЖЯ), РЯ, КИТАЙСКИЙ, ЯПОНСКИЙ, АНГЛИЙСКИЙ, ЯЗЫК МУМБО-ЮМБО, АТЛАНТОВ, ПИТЕКАНТРОПОВ И ТРОГЛОДИТОВ.
Я никогда не предлагал "обучать" глухого ребенка КЖЯ - я просто предлагал только ПОЛьЗОВАТСЯ РЖЯ (но ни в коем случае не ЖЯ!!!) в его присутствии, общатся с ним только на РЖЯ - этого будет вполне достаточно, чтобы ребенок САМ научился нормальному языку - РЖЯ. Чтобы он ПОКАЗЫВАЛ не "Я ты любовь", а "Я ТЕБЯ ЛЮБЛЮ". Для него сложности в этом будут ну ни на каплю больше, чем слышащему ребенку выучится самостоятельно русскому.
С чем же Вы спорите?!!! Ведь именно с такими прописными истинами!

radas 28-08-2003 09:49

хоббит, Вашими бы устами и мед пить. Я немножко приведу Ваше "внимание". Так сказать, с сожалением, снова и снова спрошу. Ответ уже не нужен. Он был дорог и важен в процессе обсуждения.

Коротко суть. Не только я, но и некоторые Ваши собеседники, в той, или иной форме спросили Вас о ""виновности" ЖЯ в малограмотности глухих. Например, приводили пример что ЖЯ ВООБЩЕ не было ни под каким соусом в развитии глухого, наоборот, его запрещали, начиная с яслей-сада и до самого выпуска школы. И интернатское общежитие только укрепляло отчуждение глухого от ЖЯ. Спрашивали Вас, каким образом тогда ЖЯ мог стать причиной неграмотности, если практиковался, внедрялся и насаждался именно тот метод, который по Вашим словам должен стать тем светлым путем. Причем, не одно десятилетие. Вы не ответили. Что угодно говорили, но по существу и по сути не ответили.

Или:
Радас, Ну Вы и даете, у Вас выходит, что глухой ребенок из глухой семьи уже рождается с умением жестовой речи: //Глухой уже с раннего детства общается на жестовом. ... Его не надо учить.

Сами видите, Вы точно циировали меня. Но как красиво и удобно подогнали под собственный вывод: общение с раннего детства не есть умение говорить на ЖЯ с рождения. Это совсем другая подача.
Мне очень жаль.

юджин 28-08-2003 10:07

barbara: ты (и хоббит, в частности) видишь совсем не то, что я имел в виду. С удовольствием подробно объясняю суть темы ПОЛНОГО общения. Ваше: "Я правильно Вас поняла, что через жест происходит ПОЛНОЕ понимание речи, а через устную - нет ?" Нет, ты неправильно поняла. Я имел в виду совершенно другое. Представь себе, что ты сидишь в компании: ты- глухая, а все - слышащие. Ты, например, обладаешь всеми "достоинствами" - знаешь РЯ велколепно, хорошо говоришь устно, супераппараты в двух ушах, читаешь с губ хорошо. Вот одна тетка встает, говорит тост. Ты поняла, например, начало - что "мы собрались, чтобы ..." Далее пожелания и что-то она тут сказала, не разобрать. Ладно, проехали. Потом тетка вставляет анекдот: собрались на поляне волк, лиса и медведь... Ты это начало поняла. Дальше. Под конец что-то не поняла, всего одну фразу. Все ржут. Переспрашивать? Тебе, конечно, повторят. (а много ли ты переспросишь? я уверен, что ты будешь переспрашивать только то, что для тебя лично кажется важным). Потом соседка через две головы что-то брякнула в пику, снова хохот. Ты, конечно не успела поймать, не сориентировалась. И так - весь вечер. Весь вечер ты напрягалась, вертела головой, достала всех переспрашиваниями и всё равно кое-что недопоняла. Общение осталось неполным. Также и с лекциями: понимать говорящего на протяжении более 30 минут уже трудно. И обязательно будут пропуски в понимании. А приятно ли недопонимать всё время? Теряется роскошь общения, о которой высказывался Экзюпери. Общение глухого на РЯ с носителями РЯ (со слышащими) затруднено в силу "технических" причин. А вот если глухой, знающий ЖЯ (КЖР) разговаривает с носителями ЖЯ (КЖР), т.е. с такими же глухими, знающими ЖЯ (КЖР) или другими носителями (слышащие, знающие ЖЯ(КЖР), переводчики), то здесь происходит именно то ПОЛНОЕ общение, которое я имел в виду. Потому что понимание в общении тут полное, ты не напрягаешься и разговариваешь свободно. Короче, глухому на РЯ трудно разговаривать с носителями РЯ (я надеюсь, что ты не будешь этого отрицать). А с носителями ЖЯ (КЖР) таких проблем нет - если, конечно, сам глухой владеет соответственно ЖЯ (КЖР). Ведь ЖЯ визуален, а глаза у нас не "нарушены". и понимание происходит полное. А значит, и общение превращается в удовольствие, в полном соответствии с Экзюпери. Вот почему жест неуязвим, несмотря на запреты и анафемы. Вот зачем нужен жест. Добавлю, что именно по этой причине - из-за свободы общения - глухие с удовольствием загоняют себя в "гетто". Повторяю: они НЕ вынужденно, НЕ с унылыми рожами плетутся в "гетто" и скучают там в соседстве с себе подобными. Глухой тянется к своим, потому что.... См. выше.

Hill 28-08-2003 10:44

Обучение глухого ребёнка с помощью жестового языка не сделает его 100% грамотным. Мы в своей жизни употребляем жесты. Например, один собеседник говорит другому: "Вот я видел машину, проезжающую по той то улице". При этом он это выражает жестами и мимикой. А когда первый говорит слово "машину" жестовой речью, то второй глухой (условно его назовём малограмотным) в то время не получит окончания "У" (видел что? -у) от слова "машина". Жестовой речью не выразишь окончания многих слов, и отсюда тотальная безграмотность многих глухих.

Hill 28-08-2003 10:47

Вдобавок. Если это слово "машина" с окончанием "у" выразить с помощью дактильной речи, то можно научить глухого грамоте. Но мало кто из нас разговаривает с помощью дактиля, слишком долго и надо всё время пристально смотреть на пальцы. А когда собеседник жестами говорит, то мы все автоматически воспринимаем целое слово и быстро распознаём образ, смысл. Вот, такова природа.

*Ночная звезда* 28-08-2003 14:03

Я признала что грамотность через ЖЯ невозможна.ЖЯ нужен глухим в общении и понимании.Грамотность проходила через обучение чтении и письменое общение .

Wasan 28-08-2003 14:14

Хоббит, не знаю, как в этом топике надо понимать термин "Развитие, опирающееся на ЖЯ". Понимаю, что природа необыкновенной множественности нарушений в развитии кроется прежде всего в многообразии самих причин, способных вызывать эти нарушения. Кроме того психика и соответственно процесс ее развития имеет бесконечное количество сторон и свойств, каждое из которых может быть нарушено. Пересечение и взаимодействия этих двух бесконечных рядов и дает множество вариантов отклонений в развитии как уже описанных, так еще и неизвестных.
Термин ""Развитие, опирающееся на ЖЯ" имеет право на существование и вполне успешно может быть вбухнут на какую-то полочку под общим названием "Классификации отклонений в развитии", но я могу понимать его по-разному. Последую примеру Барбары и позволю себе немного помыслить пунктами.
1. в школе ЖЯ и КЖР запрещены, любое помахивание руками наказывается битьем линейкой по рукам, дети вырастают безграмотными виноват в этом ЖЯ
2. в школе ЖЯ не трогают, на уроках его не используют, дети растут по законам племени Хумбо-Юмбо т.е. инфа от взрослых до них не доходит и дети вырастают безграмотными и опять виноват в этом ЖЯ.
3. в школе весь процесс обучения происходит на ЖЯ, если что-то тута не так виноват ЖЯ
Термины не должны иметь несколько смыслов, и тебе как автору, стоит подробно растолковать его.

Hill,
понимаю, англичанин никак не может понять, зачем русскому надо окончание в слове, если без него можно прекрасно обойтись. Как можно разговаривать на русском, если в нем отсутствует такое как Present Perfect Tense (настоящее совершенное время) или Past Perfect Tense (прошедшее совершенное время), этот список можно продолжать, и продолжать до сих пор пока от тебя не вырвутся слова указывающие на то, что ты думаешь об этом англичанине, пойми такое же я могу подумать и о тебе.

юджин 28-08-2003 15:14

Так вот, barbara, я не дописал немножко до конца. В свете того, что глухому нужен жест прежде всего для полного общения, на все твои "четыре вопроса" можно одинаково отвечать. По сути дела, уже дан ответ (см. мой предыд. постинг). Можно уточнить: 1. Обычные родители - глухой ребенок. Жесты нужны для общения с другими глухими детьми и взрослыми. 2. Глухие родители - слышащий ребенок. Жесты нужны для общения с ними, со своими глухими родителями. Вообще-то, такой вопрос странноват. Предлагаешь послать на три б. своих родителей?? 3. Глухие родители - глухой ребенок. Жесты нужны для общения со всеми глухими, в т.ч. с гл. родителями. 4. уже дан общий ответ - повторяю, жесты глухому нужны для полного "роскошного" общения. Ессно, с той группой людей, которые говорят на жестах.

юджин 28-08-2003 15:22

Хоббит, я тебе отвечу, не волнуйся. Попозже, не сейчас, по ходу. Ответить мне тебе надо обязательно, и это будет сделано. Я только хочу тебя попросить об одном одолжении. Если ты бу писать так КРАТКО, как в своем постинге от 27-08-2003 19:25, я буду только признателен тебе. Одна мысль - один постинг. Хорошо?

хоббит 28-08-2003 22:29

Добрый день (вечер) всем!
Радас,
Вы с Вашими единомышленниками постоянно упоминаете запреты на ЖЯ в школе. Значит ли это, что за все время обучения в школе - (10-12 лет), даже в свободное от занятий время никто не пользовался ЖЯ? Это ведь подразумевается "при полном языковом погружении" - в этом случае ни слова на другом языке не услышишь вплоть до полного окончания курса учебы, сколько бы он не продлился...
Знаете, у меня почему-то абсолютно другие наблюдения: я сам с 7 класса учился в школе для с/с, моя первая жена сначала была воспитательницей, а затем преподавала в начальных классах школы для глухих. После уроков (и между уроками) ни мои одноклассники, ни те глухие "интернатовские" дети никогда не пользовались русским (украинским) языком - только ЖЯ, причем в самом худшем "обезьяньем" виде. Мою "кальку" (а она не такая уж и плохая - с "грамотными" глухими и с/с никогда не было ни малейших проблемм в общении) они практически не понимали: "Что он говорит? - Не знаю!" (я имею в виду глухих детей). Прочесть какую-то книгу - ни-ни, малыши даже плакали, чтоб их не заставляли читать! Я уже не говорю о пионерлагерях. В вечерней школе (перед Универом я 3 года учился в вечерней) даже на уроке многие одноклассники отвечали на ЖЯ. О каком же тут "отчуждении" может идти речь? Что знают глухие выпускники после окончания школы? Только ЖЯ - и практически никогда ничего больше. В школе они его только "отшлифовывают", чему крайне способствует интернатовское "содержание" - вместо общения с соседями и другими сверстниками (в том числе и со слышащими), дающего хоть какие-то стимулы для овладения РЯ, дети общаются исключительно с "носителями ЖЯ". Я был "приходящим", большая часть моего общения была вовсе не с одноклассниками - но и этого мне хватило чтобы выучить худо-бедно КЖЯ.
И Вы называете все это "полным отчуждением от ЖЯ"?
Может быть в московских школах порядки были иные, чем в киевских (я говорю о 9 и 6 школах, как было в 18 и белоцерковской я не знаю), да только GoldenCrab - тоже киевлянин, но говорит то же, что и Вы... И конечный результат такого "обучения" один и тот же, что в Москве, что в Киеве. Вот именно таким образом ЖЯ и становится причиной функциональной неграмотности и неразвитости глухих. Тут дело даже не в лени, о которой Миша Берр говорил. Просто русский язык им нужен не больше, чем французский слышащим детям в массовой школе. Ненужными их делают ЖЯ в первом случае и РЯ - во втором. Да только слышащие дети без французского вполне обойдутся, а вот глухие дети - без русского никогда.
Радас, Вы несколько раз упомянули мою цитату одного из Ваших постов. Вероятно, это Вас задело, хотя я абсолютно не понимаю чем - ничего Вам обидного я не говорил. Цитата не была "вырвана из контекста" т.к. представляла собой вполне законченный Ваш аргумент: чем отличается освоение глухим ребенком ЖЯ от освоения слышащим ребенком - РЯ. Поэтому и вывод был вовсе не "подогнан" а прямо вытекал из этого "доказательства" и именно в контексте Вашей аргументации (фактически, это - единственный возможный вывод из Ваших аргументов). Тем не менее, если Вы видите, что-то обидное для Вас в этом цитировании - прошу меня извинить.

radas 28-08-2003 23:13

хоббит, мне трудно, честно говоря, поверить, что Вас это удивляет, но я верю Вашему удивлению, хотя бы потому, что Вы несколько раз говорили об обучении глухого ЖЯ. И говорили о том, что ЖЯ в той, или иной степени, вроде, применялся в его обучении (развитии). Возможно, это дало Вам основание (предпосылку) говорить о том, что ЖЯ и является причиной проблемы. Но это не так. Я говорю о ЖЯ, который был запрещен и это правда. Хотя и общались ребята, куда же без этого! Но старались не сильно привлкекать. Но речь идет о системе, в котрой ЖЯ не было места совсем. Я уж говрю о системе, где упор ставился бы на ЖЯ. Вот и все.

А цитаты? Знаете, я уже привел пример. Поскольку, даже цитируя совершенно точно, Вы тут же переиначили в своем выводе мою мысль. Тогда зачем цитировать? Говорили бы как о своей мысли и не прибегали бы для "подкрепления" цитатами, корые трактуете вольною. Я уже не в первый раз сам себя вм объясняю. Правда, смешно? Хотя мне все равно, честно говоря.

И последнее. Сейчас длиннота будет, увы :-( Но если трудно то не читайте. Я просто хотел финализировать, предполагая, как мне кажется, разговор становится несколько затянутым, о чем говорят повторы и разжевки. Но при котором каждый все равно остался при своем мнении и это нормально.
И снова "повезет". Люблю цитировать Вас. :-)
============================================
"Изучение нужного языка таким методом (какой бы-то он ни был!) - ЗАРАНЕЕ ОБРЕЧЕНО НА НЕУДАЧУ, что мы и видим постоянно и на примере глухих, и на примере слышащих".

На каком примере? Статистика утверждает, что почти 80-90% глухих - дети слышащих родителей. Так на каком примере? Провальном примере почти 80-90% глухих, выросших в слышащих семьях и для которых ЖЯ не был первым? Г-м...
Тогда мой вопрос. Можно ли сказать, что в таком случае для большинства глухих выпускников ЖЯ не является родным. Можно ли говорить в этом случае, что ЖЯ "виноват" в малограмотности глухих?

Глухих учить "методом погружения" не удается по одной-единственной причине - в свободное время ОНИ ПОЛьЗУЮТСЯ ЖЯ (несмотря ни на какие запреты!).

Многие глухие приобрели ЖЯ от своих же сверстников. "Свободное время" контролировалось не поборниками ЖЯ. Можно ли утверждать, что в малограмотности глухих виноваты... их сверстники? Значит, глухих можно было бы "спасти", если бы не тлетворное влияние жестовиков, и общение с ними? Так что же слышащие родители отдавали своих глухих детей этим жестовикам-волкам? Их же 80-90%!

А все равно право на ЖЯ пробивает себе дорогу. И совсем не потому, что он, ЖЯ - единственная панацея - этого никто не знает. А потому, что все, что было предложено до этого - можно мягко назвать неудачным экспериментом. На алтарь этого безумства были брошены десятилетия и жизни нескольких поколений глухих. Методики, победно дефилирующие в неплохих результатах на других, СВОИХ группах глухих, в данном случае, в данной категории глухих, оказались в неглиже.

Не удивительно, что сами глухие поняли, что надо что-то делать, и что так дальше продолжаться не может. Все только начинается, но буду надеяться, пока только надеяться на какую-то отдачу.

И пусть некотрые не один раз удивятся, что ихние собеседники глухие. И воскл: "Покажите мне хоть одного такого!" Или: "Этого не может быть!" - лично я адресую тем троим жестовикам конкретно на этом топике, которых я лично знаю.

Ребята, представляете, какая мы сила? Если нас всего-то, согласно статистике, 10-20% от общей массы глухих, то как же нас много! Ура нам, ребята! Я горжусь нами, черт возьми. Хех!

хоббит 28-08-2003 23:16

Юджин,
Вы очень красочно описываете неудобства использования устной речи в большой компании! :))
Только какое это имеет отношение к "неполному пониманию РЯ" вообще? И что, сами Вы никогда не выпивали в аналогичных компаниях глухих? Я - сотни раз, при этом не могу не отметить, что количество "переспрашиваний" и просьб повторить сказанное в этом случае на порядок выше, чем в описанном Вами случае "слышащих" компаниj.
В моем посту, указанном Вами, не содержится ни аргументации, ни вообще какой-то мысли. Обычный комментарий некорректной посылки оппонента - и ничего более! Длина моих постов полностью соответствует тому обьему, который бывает необходим чтобы обосновать и/или развить ОДНУ мысль, и ни на слово длинее. И зависит только от моего выбора детальности и степени этого обоснования. Необоснованные мысли - не аргумент в споре. ;))

хоббит 28-08-2003 23:30

Wasan,
В этом топике автор выражения "развитие, опирающееся на ЖЯ" - Радас. Обращайтесь к нему со всеми вопросами, что он под этим понимает. Я понимаю это так: Радас хочет этим сказать, что зная ЖЯ, он может изучать все школьные предметы, читать и писать стихи и романы, размышлять, изучать любые иностранные языки, овладевать культурными ценностями итп. Смысл вполне ясен, но только как он в реальности представляет себе воплощение этой идеи я просто понять не в силах!
Далее, Вы пересказываете выводы из моих 3 вариантов последовательного расширения использования ЖЯ при обучении глухих, однако почему-то отпускаете логическую цепь, приведшую к этим выводам. Не понимаю, какие термины нуждаются при этом в уточнении? Если хотите, я могу причины неразвитости глухих во всех трех вариантах обьяснить очень коротко: 1) дети не знают русского, чтобы успешно учится на РЯ, т.к. "с рождения" :)) вместо РЖЯ пользуются ЖЯ - абсолютно не связанный с РЯ. 2) Причина - абсолютна та же. Запрещай - не запрещай ЖЯ - дети будут пользоватся только им по причине незнания РЯ. 3) Полное вытеснение РЯ ЖЯзыком, и полная ликвидация каких-либо стимулов для изучения РЯ именно по этой причине. В первом и втором варианте дети НЕ МОГУТ развиватся по причине незнания РЯ, в третьем - потому что ЖЯ НЕ ДАЕТ ИМ такой возможности...
И, еще, извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию с Hill. Идея использования окончаний слов все-таки вполне понятна англичанину (как и любому иноязычному), ибо он сам использует окончания слов и абсолютно не может без них обойтись: например, и при поставке глагола в 3-е лицо, единственного числа, и при образовании глагольных времен, и для образования множественного числа и падежей существительных, образование прилагательных, инфинитивов, причастий, деепричастий итд итп. Эти механизмы в той или иной мере, в различных вариантах, используются практически во всех существующих языках и называются "грамматикой данного языка". И еще, Вы ошибаетесь - русский язык обладает и Past, и Present Perfect, просто по-русски перфектные конструкции называется иначе: "совершенная форма глагола" и "законченность действия" так что их "идея" русскоязычному человеку ОТЛИЧНО ПОНЯТНА. Аналогичные грамматические идеи в "разном исполнении" для передачи понятия законченности, продолжительности, безличности (итд итп - разаных грамматических категорий) имеются во всех языках мира (даже в китайском и языке Мумбо-Юмбо), во всех - кроме ЖЯ, который не только сам не обладает никакой грамматикой - но и абсолютно исключает передачу каких-либо грамматических идей.
Попробуйте, например, "перевести на ЖЯ" выражения: "закрытая дверь" (существительное с определением), "Дверь закрыта" (это и есть русский эквивалент Present Perfect), "Дверь закрывалась" (Pаst Cont, Pres Cont Perf), "Дверь закрыли" (Past Perfect), "Дверь закрывали" (Past Indef), "Дверь закрывается" (Рres Cont) итд итп.
Надеюсь Вы не воспримете эту поправку как попытку как-то Вас унизить? Обычный ответ на некорректный аргумент - и ничего более. ;))

radas 28-08-2003 23:45

Ну, что мне делать, уважаемый хоббит? Я постоянно говорю о том, что ЖЯ нужен глухому, чтобы использовать его как трамплин к тому же русскому! Вы же мне оппонировали, мол трамплин в никуда? Вы же потом старательно не "понимали" и всю дорогу вычленяли отдельно ЖЯ и через него и русский. И делеьте это до сих пор, так и не поняв, что ЖЯ и РЯ в одной связке. Как два коня в одной упряжке: один любой конь не потащит. Я все время говорю, что они обязательно должны быть ВМЕСТЕ, а ВМЕСТО. Опираясь на ЖЯ развивать русский, в первую очередь письменный, который и даст грамотность, эрудированность и многое другое. Сколько можно же самого себя разжевывать? Я просто с горечью констатирую Ваше невнимание к собеседнику, или за этим стоит нечто большее? Мне остается только снова сожалеть.

barbara 29-08-2003 00:05

CПасибо всем за ответы.
Дискуссия получилась очень содержательная и интересная, только ответы были немного не в тему.

Хоббит, Вы знаете, читая Ваши постинги, меня все время преследовала какая то мысль, которую я все не могла уловить.
Сейчас я похоже поняла ее.
Мне кажется, что у Вас нет своей сформированной точки зрения, четкой и последовательной. При этом Вы вставляете много ненужных фраз, научных терминов, и все время уходите от темы.
Лично я не поняла ничего из Ваших постингов.
Спасибо за внимание.

Юджину = предлагаю открыть другую тему в форуме. И давайте уйдем от глухих с позднооглохшими и поговорим о маленьких детях до одного года.
Спасибо

хоббит 29-08-2003 01:15

Уважаемый Радас,
Вы совершенно правы - в системе обучения нет и не было места для ЖЯ. ЖЯ и нормальное развитие, как Вы сами видите - абсолютно исключают друг-друга, по крайней мере в школе. И никакой "упор" тут не поможет - в самом лучшем (хотя и сомнительном) случае - это будет вовсе не развитие человека, а обыкновенная "дрессировка". Ответьте честно - Вы таким грамотным, как сейчас вышли из школы? Или, все же, это - результат Вашего самообучения, саморазвития ПОСЛЕ ШКОЛЫ, чтения книг, общения со слышащими и образованными людьми итп?
По поводу моей цитаты. Вы доказывали, что обучение глухого ребенка ЖЯ принципиально отличается от того, как слышащий ребенок усваивает РЯ. Единственным доказательством этого положения у Вас было именно то, что я процитировал. Эту фразу, действительно можно истолковать по-разному - но любое истолкование (по крайней мере в моем понимании) будет не лучше обидевшего Вас. Эту фразу я еще могу понять так, что в отличии от глухих детей, которые учат ЖЯ от родителей до школы - слышащие дети учат РЯ не от родителей и приходят в школу не зная ни слова по-русски. Или, что глухие дети учат ЖЯ от родителей общаясь с ними, а слышащие дети - либо не общаются с родителями вообще, либо родители учат своих 2-3 летних отпрысков не устно разговаривая с ними, а исключительно по учебникам. Выбирайте любое! :)) Если же Вы что-то другое имели в виду - я буду Вам благодарен, если Вы мне обьясните, что Вы хотели сказать этой фразой, направленной, напоминаю Вам, в доказательство Вашего утверждения что способ, каким глухие дети учат ЖЯ принципиально отличается от того, как слышащие дети учатся РЯ. Заранее благодарен.

По поводу Вашей цитаты "из меня". Вы спрашиваете "На каком примере?" Извините, может Вы все-таки посмотрите предыдущее предложение? Прямо над тем местом, откуда Вы скопировали цитату? Там, как раз и говорится "На каком примере": изучение глухими детьми РЯ, "опираясь на ЖЯ" ничем не отличается по успешности от изучения слышащими детьми иностранных языков, "опираясь на РЯ" (я уже не говорю, что разница между РЯ и английским или японским языками НАМНОГО меньше, чем разница между РЯ и ЖЯ). Как я уже говорил, результат абсолютно одинаков - ни глухие не знают толком РЯ, ни слышащие иностранного.
Абсолютно не понимаю, к чему же Вы сюда приплели "80-90% слышащих родителей"??!
Кто виноват в малограмотности глухих? Ну, представьте себе такую картину: слышащие родители учат своих отпрысков РЯ (или РЖЯ) с детства, сами, при этом отсекая абсолютно все контакты их с носителями ЖЯ: позволяя общатся только со слышащими сверстниками или с такими же "носителями" РЖЯ. (Чтобы не занести "инфекцию" ЖЯ. Извините за такой "умозрительный аппартхейд"). А ведь слушащие дети, уже знающие РЯ, очень легко "схватывают" КЖЯ (но не ЖЯ) ДЛЯ общения с глухими сверстниками! Развитие таких детей будет если и отличатся от развития нормальных детей - то совсем уж немного! Об этом же и Вы фактически, и сами говорите ниже...
Может слыхали, лет 12-15 назад зоологи обучили гориллу амсленгу (АСЛ - американский ЖЯ). Она усвоила где-то 60-80 жестов (если не ошибаюсь). Это была огромная сенсация, даже в Совке писали! Ждали, что это - откроет "великие тайны", даст возможность развиватся "обезьяньей культуре"! В результате получили обезьяну, знающую АСЛ, и ничего больше. Просит кушать, попить, поиграть, "мальчика". Никаких тайн, никакого развития "опираясь на ЖЯ". Работа не оправдала затрат и была свернута, обезьяну отправили в зоопарк и никто этим больше не занимается... Не интересно больше и уже проверенно - развитие на основе ЖЯ - фикция!
ЖЯ - не панацея, действительно. Это - паллиатив. Таким термином обозначают средство, направленное не на излечение болезни, а на облегчении страданий. Например, аспирин при воспалении легких помогает лечить само воспаление с эффективностью припарки для оживления мертвеца, зато сам больной меньше страдает от отсутствия лечения. Не так заметно и не так болит. Пока не помрет без лечения...
Я не понимаю Вашего ликования по поводу, что глухих - много. По мне - лучше бы совсем таких не было. И я не понимаю, чему Вы радуетесь, что "ЖЯ пробивает себе дорогу". Вместо развития - вперед, к дрессированным обезьянам из американских школ для глухих, как к идеалу глухого?
Вы бы лучше призывали глухих побольше читать и учить РЯ, вместо громких лозунгов о "гордости" - согласен, что это не так гордо звучит, зато это - единственное, что может всем нам действительно помочь.

русалка 29-08-2003 01:24

Похоже, финал?! А то бишь появится "Будущее за билингвистикой - 3". :-)
Радас, конечно, конечно, "два коня в одной упряжке". Красиво звучит :-).
И я хотела бы не советовать педагогам и будущим педагогам школ для глухих "злоупотреблять" ( то есть, не в меру) жестами, а то жесты отвлекают учеников запоминать грамоту устной и письменной речи, и не дают возможности в "легком" чтении по губам...
Барбара, если бы не те термины, не те фразы, ты бы вообще не поняла суть его мыслей ;-)Полюбила его всякие термины и фразы, благодаря им много чего узнала.:-)

русалка 29-08-2003 01:29

Не успела до тебя, Хоббит, отправить ответ :-)
Значит, ещё не финал! :-)))

Hill 29-08-2003 08:48

Хоббиту: Я с тобой согласен насчёт следующего, нежели с Wasan'ом.
Вы писали:
Попробуйте, например, "перевести на ЖЯ" выражения: "закрытая дверь" (существительное с определением), "Дверь закрыта" (это и есть русский эквивалент Present Perfect), "Дверь закрывалась" (Pаst Cont, Pres Cont Perf), "Дверь закрыли" (Past Perfect), "Дверь закрывали" (Past Indef), "Дверь закрывается" (Рres Cont) итд итп. Надеюсь Вы не воспримете эту поправку как попытку как-то Вас унизить? Обычный ответ на некорректный аргумент - и ничего более. ;))

Это верно. Я не воспринимаю эту поправку как унижение, так как этот постинг оставлял не я, а Wassan. :-)))))

Вий 29-08-2003 12:58

Хоббиту. Много читал и читаю твои постинги и теперь понимаю, что ты далек от народа, носителя жестового языка. Я поражен твоим глупостью о невозможности перевода таких выражений. С тобой нет смысла дискутировать, если ты в этом и невежда!!!! Как горько видеть таких людей, вполне вменяемых зато невежественных. Земля от таких стонет :(

юджин 29-08-2003 14:23

Увы, barbara, смысла в открытии нового топика для разговора о детях до одного года я не вижу. Я знаю, о чем ты будешь говорить, - о том, что насколько эффективен весь комплекс необходимых мероприятий (включая главное - раннее выявление потери слуха, точная диагностика и протезирование, тренировки и пр.). Никто с тобой не будет спорить, что это очень эффективно и полезно для глухого ребенка, и что он в результате всех спецмероприятий становится практически "слышащим". Но. К нам ли этот вопрос? Этот вопрос - в руках государства. О чем мы с тобой тут будем спорить? Я соглашусь со всем, что ты тут скажешь. И жест даже тут ни при чем, жест пока будет "отдыхать"...

Граф Икс де Воксыл 29-08-2003 15:21

Присоединяюсь к мнению Вия, мистер Хоббит слишком замочил ЖЯ, втоптал его в грязь и т.д.
То приравнивает ЖЯ к японскому языку по строению, то считает недееспособным ЖЯ для обучения горилл, то т.д. Мистер Хоббит, Вам, как биологу, не понятно, что горилла не пара человеку по умственной работе? Любой хомо сапиенс с пелёнок получает информацию от окружающей среды и общества на том языке, на котором строится культура общества, где находится хомо сапиенс, и растёт, развивается интеллектуально в зависимости от своих природных способностей.
Глухие получают информацию визуально, имеют образное мышление, общаются на своем родном ЖЯ, это факт. Будете ли, Мистер Хоббит, считать неграмотным американца-отличника какого-то хваленого университета, коверкающего на ломаном рашен. Неточное определение - неграмотный глухой. Тот неграмотный, кто плохо знает свой родной язык. А считается высокообразованным тот, кто знает два и больше чужие языка. Иль Вы неграмотные, мистер Хоббит, когда плохо знаете ЖЯ (подозреваю):)

юджин 29-08-2003 17:40

Чем дальше - тем больше завалов, хоббит. Я тебя уже предупреждал, что с самого начала ты вывел неправильную "аксиому", которая дала старт твоим странным умозаключениям. Вот эта вся гоп-компания ЖЯ-КЖР-РЯ - это основное, от чего мы отталкиваемся в спорах. Ты не так расположился в этих трех соснах. Ты говоришь, что РЯ родил КЖР, и далее еще родил ЖЯ. Да? Это главная твоя ошибка. Ты думаешь, что КЖР - это РЯ (РЯПЖ, как ты вывел), к словам которой хорошие люди за столом придумали жесты. А сами жесты у глухих неграмотных вылились в черт-де знает что, в ЖЯ, в тупиковую ветвь РЯ, - типа упрощенных, приведенных тобой языков (твои слова: "подсобные языки, с упрощенной грамматикой и намеренно ограниченным словарным составом, типа "бейзик Инглиш" (Basic English) или "пиджин Инглиш" (Pigin English или даже Pigeon English - буквально "Птичий английский") - английские жаргоны, используемый малограмотным или совсем неграмотным коренным населением некоторых бывших британских колоний") в постинге от 22-08-2003 23:22), без грамматики. Типа этот ЖЯ, как сказала Русалка, всего лишь языковая система, типа жалкий лексический набор, тупиковая, бесперспективная ветвь. Да? Я правильно тебя понял?

хоббит 29-08-2003 22:54

Добрый день (вечер) всем!
Барбара,
Я, действительно, начал здешнюю дискуссию только с одним твердым убеждением - что ЖЯ для развития глухих вреден. Однако, Радас и другие наши друзья (особенно Юджин, Wassan, GoldCrab) меня все-таки убедили, что Жест ("Мимика" - как это наз. на ЖЯ) глухим, все же, необходим. Протезирование и развитие речи у глухих с детства - blah-blah-blah, yada-yada, это - все пока что из области "сай-фай" - научной фантастики (о чем я Вам и напоминал). Практически, существующе протезирование и прочая механика а) Никому не возвращают слух полностью, б) не дают 100% гарантии даже минимального восстановления слуха, г) Очень дорогостоящи (у Вас есть $25К+ на операцию КИ Вашему ребенку, буде понадобится?). Развитие речи у глухих детей, конечно, возможно, но требует настолько самоотверженной работы родителей (слышащих, при этом! Радас отлично показал, что такой путь при неслышащих родителях невозможен), учителей и самого ребенка, что говорить о МАССОВОМ его использовании - это уже даже не "научнaя фантастика", а обычный идеализм.
(Кстати, что там Леонгард? - Обычные родители могут творить намного большие чудеса. Я знаком, например, с одной женщиной в Киеве: она ПОЛНОСТьЮ потеряла слух где-то в 1 годик, ее мама засучила рукава и в результате дочь научилась говорить - сравнительно неразборчиво, но понять вполне можно, отлично читает по губам, с 1 го класса училась в массовой школе и закончила ее, еще в школе начала писать совсем неплохие стихи, после школы сразу поступила в Ун-т Народного Хозяйства - сейчас КЭУ - и закончила его. Без всяких слуховых аппаратов или КИ. При этом совершенно не знает вообше никакой "мимики". Причем, она - вовсе не единственный такой человек, с которым я знаком).
Таким образом, естественно, я и пришел к мысли о необходимости учить детей ЖЯ - но через русский язык а вовсе не наоборот (от ЖЯ к РЯ), как предлагает Радас. Причем показал, что это - вполне реально. Похоже, мои аргументы смогли убедить и некоторых других неслышащих (например, Марта и Hill'a - надеюсь тут уж их-то знание ЖЯ никто под сомнение тут не ставит? И, наверное, уж они-то, в отличие от Вас, все же что-то поняли из моих постингов, может быть потому что просто прочитали их?).
Вий,
Спасибо, что Вы сказали, что я - только "далек от народа", а не обьявили меня сразу же "врагом народа"! Если Вы считаете, что я - невежа, я Вам буду благодарен, если Вы меня просветите в моем невежестве, а не будете мне ярлыки вешать. Только, пожалуйста, без аргументов, типа "земля от таких стонет" - это не доказательство. Хотя, конечно, земля подо мной стонет, но все же не от моего невежества, а только под моим весом... ;(( Так что, подымите Ваши веки - и к делу! ;))
Граф де Воксыл,
Ваша Светлость, Вы правы, что о ЖЯ мое мнение чрезвычайно низкое. Точнее, крайне низкое мнение о его возможностях, когда разговор выходит за рамки насущных тем о том, что покушать, куда сходить, кому морду набить итп. Конечно, я виноват во всех бедах глухих, но все же хотелось бы заметить, что с японским языком ЖЯ я вовсе не ровнял. Ситурисимасита ва-гоменнасай. Мегуму-но кудасай... Очень прошу Вашего прощения... Ибо - японский язык как раз ОЧЕНь богат изобразительными средствами для передачи тончайших оттенков значений. В отличие от ЖЯ он имеет множество синонимов и обладает весьма сложной развитой грамматикой. Я всего лишь сравнивал грамматику ЖЯ с грамматикой китайского т.е. констатировал полное отсутствие оной.
Американца, который говорит на ломанном русском я никогда не назову неграмотным (наоборот, приятно удивлюсь!). Но если русский человек, который родился, учился и живет в России пользуется ломанным русским языком - не только я, а и любой назовет такого человека "малограмотным и неразвитым". Или Вы считаете, что Вы - не русский? Т.е. мы с вами к разным рассам принадлежим? ОК, ОК...
А насчет Вашей фразы: //"Любой хомо сапиенс с пелёнок получает информацию от окружающей среды и общества на том языке, на котором строится культура общества, где находится хомо сапиенс, и растёт, развивается интеллектуально в зависимости от своих природных способностей.// - ведь именно это я пишу во всех своих постах, это и пытаюсь тут доказать! И имненно с этим спорят все мои оппоненты, в том числе и Вы! По поводу моего "плохого" знания ЖЯ, Вы ошибаетесь: Я его ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮ, хотя сталкивался с ним постоянно (и сталкиваюсь с ним - в форме "Я ты любить гроб" и сейчас, здесь, на форуме)... Тем не менее, я свободно владею РУССКИМ ЖЯ, который тут называют КЖЯ.
Дорогой Юджин,
Однако, я вовсе никогда не говорил, что //"что РЯ родил КЖР, и далее еще родил ЖЯ." //. По-моему я всегда и недвусмысленно утверждал АБСОЛЮТНО ОБРАТНОЕ: я всегда отрицал ВООБЩЕ какую-либо связь ЖЯ с русским языком. Может все-таки попробуете разобратся о чем я пишу перед тем, как строить теории и выводы на основании "моих слов"? Если Вас интересует мое мнение о взаимоотношении этих трех языков, то я считаю, что КЖЯ (он же РЖЯ, РЯПЖ итд - важно не название, а суть) придумали люди, знающие русский язык для общения с не знающими русского носителями ЖЯ. Это просто еще одна форма передачи русского языка (т.е. РЯ можно пользоватся устно, письменно и жестами - 3 способа выражения). ЖЯ - вовсе не "выродившийся" КЖЯ, наоборот, КЖЯ - это язык-посередник, весьма успешная попытка приспособить ЖЯ к современным нуждам развития, образования, общения глухих.
ЖЯ вовсе не "вылился в тупиковую ветвь" - он и всегда был тупиковой ветвью, всего лишь узкоспециализированным средством передачи примитивнейших визуальных образов, что-то вроде языков программирования или "пиджин-Инглиш", на котором говорят только (И ТОЛьКО!) потому, что нормальный английский язык - недоступен.
Однако, Вы правильно поняли, что я полностью согласен с Русалкой, что ЖЯ - "всего лишь языковая система, типа жалкий лексический набор, тупиковая, бесперспективная ветвь."

хоббит 29-08-2003 23:08

Милая Русалка!
Еще раз благодарю Вас за доброе отношение ко мне и Вашу поддержку (не упоминая разве крайне разочарующее меня Ваше "никогда!!!")! И я очень рад, что смог обогатить Ваш словарный запас!
(тихо и доверительно): Однако, если бы Вы слышали, что я говорю, когда забивая гвоздь, сразмаху вдарю себе молотком по пальцам - Вы бы ДЕЙСТВИТЕЛьНО узнали ОЧЕНь много (НАМНОГО больше, чем можете представить!) новых для Вас слов!
Уважаемый Радас,
Действительно, это хорошо звучит: "работать в одной упряжке".
А вот знакома ли Вам такая фраза: "В одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань..."? Слишком уж разнятся ЖЯ и РЯ по своим возможностям. О чем я и говорю все время. Такая упряжка больше всего будет похожа на хрестоматийную упряжку лебедя, рака и щуки...
Может помните:
"Однажды Лебедь, Рак, да Щука
Везти с поклажей воз взялись,
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав,- судить не нам;
Да только воз и ныне там!"

Не кажется ли Вам, что это - абсолютно справедливая картина результатов школьного образования людей, говорящих на ЖЯ? Что в России, что в Штатах - воз и ныне там...

хоббит 29-08-2003 23:58

Дорогие друзья! (Надеюсь, Вы позволите мне Вас так называть? Ведь мое крайне низкое мнение о возможностях и переспективах ЖЯ НИ В КОЕЙ МЕРЕ не распостраняется на его носителей, тем более на моих оппонентов в здешнем споре, к которым я отношусь с уважением и искренней симпатией!)
Похоже, тема действительно иссякла (по крайней мере сейчас). Несомненно, обсуждение такой больной для всех нас проблеммы как развитие глухих, и роль в этом ЖЯ возникнет тут еще не раз опять и мы вновь и вновь будем спорить о этом, но сейчас нам, пожалуй лучше все же с ней расстатся!

Мне бы хотелось поблагодарить Русалку за неизменно теплое отношение ко мне и поддержку и Мишу Берра за многие интересные аргументы, которые я от него услышал.
Не могу не вспомнить критичность Барбары и GoldCraba, эмоциональность постов Юджина, Вия и Диванкина, эрудицию Wasana i Bypassera, рассудительность Роавима, Марта и Hill'a которые по-настоящему украсили наш спор и сделали его столь интересным! Друзья, я всем Вам благодарен и за интересные мысли, и за содержательную дискуссию! Я рад, что мы сумели вовлечь обычно немногословного Радаса, как и многих других в большой (более 220 БОЛьШИХ постов!) спор на много раз уже обсуждавшуюся, но как видим все еще волнующую тему!
Особенно я благодарен Радасу - без его участия данная дискуссия никогда бы не возникла, и тем более, никогда бы не была столь интересной! Спор с Радасом доставил мне много удовольствия, это тот случай, о котором говорят: "Лучше с умным потерять, чем найти с дураком!". Пусть мы не сошлись во мнениях, но все же, надеюсь, сохранили добрые отношения и уважение друг к другу!

Еще раз благодарю всех за интересную дискуссию!
До встречи, друзья, на новых топиках, с новыми интересными спорами!

barbara 30-08-2003 00:20

Браво! Спасибо ,Хоббитт.

русалка 30-08-2003 01:20

Хоббит, пожалуйста :-)))
Эээ...после таких "эмоциальных выпадов" (конечно, не со стороны Хоббита) подумала, что лучше будет, если последний постинг Хоббита будет концом, при том, красивым :-).
Тем, которые "вытворяли" напасти, - "Незаслуженно обидели - заслужи".
И согласна с тем, что дисскусия была интересной и небеспочвенной...

Граф Икс де Воксыл 30-08-2003 01:23

Аплодисменты.

GoldCrab 30-08-2003 10:32

Дорогой хоббит! Мои поздравления и апплодисменты за очень удачный и красивый уход с этой сцены этого топика. Буду также с нестерпением рад снова увидеться с тобой на новых топиках. Хочу также тебе, после вчерашнего собрания глухих педагогов, передать от твоих же друзей, знакомых сотрудников-педагогов от школы №6 - искренние приветы и пожелания удач тебе лично. :) Тема на собрании была такая: "Организация и внедрение системы обучения на ЖЯ в детсадах и школах для глухих". Это также касается и твоей школы, где был выучен когда то. Надеюсь что, через пару лет, когда у тебя появится возможность приехать в Киев, ты будешь приятно удивлен некоторым изменениям в школах. Также и в процессе обучения. Может и тебе потом захочется остаться после этого? :D Чтож, поживем - увидим....
(извиняюсь за личные сообщения в этом топике.)

Также и моя личная благодарность всем участникам топика, без которых бы топик не так блестел бы и горел ярким пламенем. Всем удачи и самых лучших пожеланий!!! :)

Диванкин 30-08-2003 11:25

Я тоже рад очень даже что топик получился такой насыщенный и все сумели не переходить на личности....скажу что спасибо всем я сам даже многое чего интересного узнал и обязательно учту все варианты проблемы.
Но уже скоро начало учебного года....за сим поздравляю всех педагогов (как работающих так и имеющих это уважаемое звание) с наступающим учебным годом, желаю им всяческих успехов и профессионального роста в этой нелегкой работе тем более в специальной школе.

юджин 01-09-2003 11:07

Что, все закругляются?? Гы, а я думал, что топик только начинается... несмотря на рекордное количество постингов :)