Wasan, В этом топике автор выражения "развитие, опирающееся на ЖЯ" - Радас. Обращайтесь к нему со всеми вопросами, что он под этим понимает. Я понимаю это так: Радас хочет этим сказать, что зная ЖЯ, он может изучать все школьные предметы, читать и писать стихи и романы, размышлять, изучать любые иностранные языки, овладевать культурными ценностями итп. Смысл вполне ясен, но только как он в реальности представляет себе воплощение этой идеи я просто понять не в силах! Далее, Вы пересказываете выводы из моих 3 вариантов последовательного расширения использования ЖЯ при обучении глухих, однако почему-то отпускаете логическую цепь, приведшую к этим выводам. Не понимаю, какие термины нуждаются при этом в уточнении? Если хотите, я могу причины неразвитости глухих во всех трех вариантах обьяснить очень коротко: 1) дети не знают русского, чтобы успешно учится на РЯ, т.к. "с рождения" :)) вместо РЖЯ пользуются ЖЯ - абсолютно не связанный с РЯ. 2) Причина - абсолютна та же. Запрещай - не запрещай ЖЯ - дети будут пользоватся только им по причине незнания РЯ. 3) Полное вытеснение РЯ ЖЯзыком, и полная ликвидация каких-либо стимулов для изучения РЯ именно по этой причине. В первом и втором варианте дети НЕ МОГУТ развиватся по причине незнания РЯ, в третьем - потому что ЖЯ НЕ ДАЕТ ИМ такой возможности... И, еще, извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию с Hill. Идея использования окончаний слов все-таки вполне понятна англичанину (как и любому иноязычному), ибо он сам использует окончания слов и абсолютно не может без них обойтись: например, и при поставке глагола в 3-е лицо, единственного числа, и при образовании глагольных времен, и для образования множественного числа и падежей существительных, образование прилагательных, инфинитивов, причастий, деепричастий итд итп. Эти механизмы в той или иной мере, в различных вариантах, используются практически во всех существующих языках и называются "грамматикой данного языка". И еще, Вы ошибаетесь - русский язык обладает и Past, и Present Perfect, просто по-русски перфектные конструкции называется иначе: "совершенная форма глагола" и "законченность действия" так что их "идея" русскоязычному человеку ОТЛИЧНО ПОНЯТНА. Аналогичные грамматические идеи в "разном исполнении" для передачи понятия законченности, продолжительности, безличности (итд итп - разаных грамматических категорий) имеются во всех языках мира (даже в китайском и языке Мумбо-Юмбо), во всех - кроме ЖЯ, который не только сам не обладает никакой грамматикой - но и абсолютно исключает передачу каких-либо грамматических идей. Попробуйте, например, "перевести на ЖЯ" выражения: "закрытая дверь" (существительное с определением), "Дверь закрыта" (это и есть русский эквивалент Present Perfect), "Дверь закрывалась" (Pаst Cont, Pres Cont Perf), "Дверь закрыли" (Past Perfect), "Дверь закрывали" (Past Indef), "Дверь закрывается" (Рres Cont) итд итп. Надеюсь Вы не воспримете эту поправку как попытку как-то Вас унизить? Обычный ответ на некорректный аргумент - и ничего более. ;))
Ну, что мне делать, уважаемый хоббит? Я постоянно говорю о том, что ЖЯ нужен глухому, чтобы использовать его как трамплин к тому же русскому! Вы же мне оппонировали, мол трамплин в никуда? Вы же потом старательно не "понимали" и всю дорогу вычленяли отдельно ЖЯ и через него и русский. И делеьте это до сих пор, так и не поняв, что ЖЯ и РЯ в одной связке. Как два коня в одной упряжке: один любой конь не потащит. Я все время говорю, что они обязательно должны быть ВМЕСТЕ, а ВМЕСТО. Опираясь на ЖЯ развивать русский, в первую очередь письменный, который и даст грамотность, эрудированность и многое другое. Сколько можно же самого себя разжевывать? Я просто с горечью констатирую Ваше невнимание к собеседнику, или за этим стоит нечто большее? Мне остается только снова сожалеть.
CПасибо всем за ответы. Дискуссия получилась очень содержательная и интересная, только ответы были немного не в тему.
Хоббит, Вы знаете, читая Ваши постинги, меня все время преследовала какая то мысль, которую я все не могла уловить. Сейчас я похоже поняла ее. Мне кажется, что у Вас нет своей сформированной точки зрения, четкой и последовательной. При этом Вы вставляете много ненужных фраз, научных терминов, и все время уходите от темы. Лично я не поняла ничего из Ваших постингов. Спасибо за внимание.
Юджину = предлагаю открыть другую тему в форуме. И давайте уйдем от глухих с позднооглохшими и поговорим о маленьких детях до одного года. Спасибо
Уважаемый Радас, Вы совершенно правы - в системе обучения нет и не было места для ЖЯ. ЖЯ и нормальное развитие, как Вы сами видите - абсолютно исключают друг-друга, по крайней мере в школе. И никакой "упор" тут не поможет - в самом лучшем (хотя и сомнительном) случае - это будет вовсе не развитие человека, а обыкновенная "дрессировка". Ответьте честно - Вы таким грамотным, как сейчас вышли из школы? Или, все же, это - результат Вашего самообучения, саморазвития ПОСЛЕ ШКОЛЫ, чтения книг, общения со слышащими и образованными людьми итп? По поводу моей цитаты. Вы доказывали, что обучение глухого ребенка ЖЯ принципиально отличается от того, как слышащий ребенок усваивает РЯ. Единственным доказательством этого положения у Вас было именно то, что я процитировал. Эту фразу, действительно можно истолковать по-разному - но любое истолкование (по крайней мере в моем понимании) будет не лучше обидевшего Вас. Эту фразу я еще могу понять так, что в отличии от глухих детей, которые учат ЖЯ от родителей до школы - слышащие дети учат РЯ не от родителей и приходят в школу не зная ни слова по-русски. Или, что глухие дети учат ЖЯ от родителей общаясь с ними, а слышащие дети - либо не общаются с родителями вообще, либо родители учат своих 2-3 летних отпрысков не устно разговаривая с ними, а исключительно по учебникам. Выбирайте любое! :)) Если же Вы что-то другое имели в виду - я буду Вам благодарен, если Вы мне обьясните, что Вы хотели сказать этой фразой, направленной, напоминаю Вам, в доказательство Вашего утверждения что способ, каким глухие дети учат ЖЯ принципиально отличается от того, как слышащие дети учатся РЯ. Заранее благодарен.
По поводу Вашей цитаты "из меня". Вы спрашиваете "На каком примере?" Извините, может Вы все-таки посмотрите предыдущее предложение? Прямо над тем местом, откуда Вы скопировали цитату? Там, как раз и говорится "На каком примере": изучение глухими детьми РЯ, "опираясь на ЖЯ" ничем не отличается по успешности от изучения слышащими детьми иностранных языков, "опираясь на РЯ" (я уже не говорю, что разница между РЯ и английским или японским языками НАМНОГО меньше, чем разница между РЯ и ЖЯ). Как я уже говорил, результат абсолютно одинаков - ни глухие не знают толком РЯ, ни слышащие иностранного. Абсолютно не понимаю, к чему же Вы сюда приплели "80-90% слышащих родителей"??! Кто виноват в малограмотности глухих? Ну, представьте себе такую картину: слышащие родители учат своих отпрысков РЯ (или РЖЯ) с детства, сами, при этом отсекая абсолютно все контакты их с носителями ЖЯ: позволяя общатся только со слышащими сверстниками или с такими же "носителями" РЖЯ. (Чтобы не занести "инфекцию" ЖЯ. Извините за такой "умозрительный аппартхейд"). А ведь слушащие дети, уже знающие РЯ, очень легко "схватывают" КЖЯ (но не ЖЯ) ДЛЯ общения с глухими сверстниками! Развитие таких детей будет если и отличатся от развития нормальных детей - то совсем уж немного! Об этом же и Вы фактически, и сами говорите ниже... Может слыхали, лет 12-15 назад зоологи обучили гориллу амсленгу (АСЛ - американский ЖЯ). Она усвоила где-то 60-80 жестов (если не ошибаюсь). Это была огромная сенсация, даже в Совке писали! Ждали, что это - откроет "великие тайны", даст возможность развиватся "обезьяньей культуре"! В результате получили обезьяну, знающую АСЛ, и ничего больше. Просит кушать, попить, поиграть, "мальчика". Никаких тайн, никакого развития "опираясь на ЖЯ". Работа не оправдала затрат и была свернута, обезьяну отправили в зоопарк и никто этим больше не занимается... Не интересно больше и уже проверенно - развитие на основе ЖЯ - фикция! ЖЯ - не панацея, действительно. Это - паллиатив. Таким термином обозначают средство, направленное не на излечение болезни, а на облегчении страданий. Например, аспирин при воспалении легких помогает лечить само воспаление с эффективностью припарки для оживления мертвеца, зато сам больной меньше страдает от отсутствия лечения. Не так заметно и не так болит. Пока не помрет без лечения... Я не понимаю Вашего ликования по поводу, что глухих - много. По мне - лучше бы совсем таких не было. И я не понимаю, чему Вы радуетесь, что "ЖЯ пробивает себе дорогу". Вместо развития - вперед, к дрессированным обезьянам из американских школ для глухих, как к идеалу глухого? Вы бы лучше призывали глухих побольше читать и учить РЯ, вместо громких лозунгов о "гордости" - согласен, что это не так гордо звучит, зато это - единственное, что может всем нам действительно помочь.
Похоже, финал?! А то бишь появится "Будущее за билингвистикой - 3". :-) Радас, конечно, конечно, "два коня в одной упряжке". Красиво звучит :-). И я хотела бы не советовать педагогам и будущим педагогам школ для глухих "злоупотреблять" ( то есть, не в меру) жестами, а то жесты отвлекают учеников запоминать грамоту устной и письменной речи, и не дают возможности в "легком" чтении по губам... Барбара, если бы не те термины, не те фразы, ты бы вообще не поняла суть его мыслей ;-)Полюбила его всякие термины и фразы, благодаря им много чего узнала.:-)
Хоббиту: Я с тобой согласен насчёт следующего, нежели с Wasan'ом. Вы писали: Попробуйте, например, "перевести на ЖЯ" выражения: "закрытая дверь" (существительное с определением), "Дверь закрыта" (это и есть русский эквивалент Present Perfect), "Дверь закрывалась" (Pаst Cont, Pres Cont Perf), "Дверь закрыли" (Past Perfect), "Дверь закрывали" (Past Indef), "Дверь закрывается" (Рres Cont) итд итп. Надеюсь Вы не воспримете эту поправку как попытку как-то Вас унизить? Обычный ответ на некорректный аргумент - и ничего более. ;))
Это верно. Я не воспринимаю эту поправку как унижение, так как этот постинг оставлял не я, а Wassan. :-)))))
Хоббиту. Много читал и читаю твои постинги и теперь понимаю, что ты далек от народа, носителя жестового языка. Я поражен твоим глупостью о невозможности перевода таких выражений. С тобой нет смысла дискутировать, если ты в этом и невежда!!!! Как горько видеть таких людей, вполне вменяемых зато невежественных. Земля от таких стонет :(
Увы, barbara, смысла в открытии нового топика для разговора о детях до одного года я не вижу. Я знаю, о чем ты будешь говорить, - о том, что насколько эффективен весь комплекс необходимых мероприятий (включая главное - раннее выявление потери слуха, точная диагностика и протезирование, тренировки и пр.). Никто с тобой не будет спорить, что это очень эффективно и полезно для глухого ребенка, и что он в результате всех спецмероприятий становится практически "слышащим". Но. К нам ли этот вопрос? Этот вопрос - в руках государства. О чем мы с тобой тут будем спорить? Я соглашусь со всем, что ты тут скажешь. И жест даже тут ни при чем, жест пока будет "отдыхать"...
Присоединяюсь к мнению Вия, мистер Хоббит слишком замочил ЖЯ, втоптал его в грязь и т.д. То приравнивает ЖЯ к японскому языку по строению, то считает недееспособным ЖЯ для обучения горилл, то т.д. Мистер Хоббит, Вам, как биологу, не понятно, что горилла не пара человеку по умственной работе? Любой хомо сапиенс с пелёнок получает информацию от окружающей среды и общества на том языке, на котором строится культура общества, где находится хомо сапиенс, и растёт, развивается интеллектуально в зависимости от своих природных способностей. Глухие получают информацию визуально, имеют образное мышление, общаются на своем родном ЖЯ, это факт. Будете ли, Мистер Хоббит, считать неграмотным американца-отличника какого-то хваленого университета, коверкающего на ломаном рашен. Неточное определение - неграмотный глухой. Тот неграмотный, кто плохо знает свой родной язык. А считается высокообразованным тот, кто знает два и больше чужие языка. Иль Вы неграмотные, мистер Хоббит, когда плохо знаете ЖЯ (подозреваю):)
Чем дальше - тем больше завалов, хоббит. Я тебя уже предупреждал, что с самого начала ты вывел неправильную "аксиому", которая дала старт твоим странным умозаключениям. Вот эта вся гоп-компания ЖЯ-КЖР-РЯ - это основное, от чего мы отталкиваемся в спорах. Ты не так расположился в этих трех соснах. Ты говоришь, что РЯ родил КЖР, и далее еще родил ЖЯ. Да? Это главная твоя ошибка. Ты думаешь, что КЖР - это РЯ (РЯПЖ, как ты вывел), к словам которой хорошие люди за столом придумали жесты. А сами жесты у глухих неграмотных вылились в черт-де знает что, в ЖЯ, в тупиковую ветвь РЯ, - типа упрощенных, приведенных тобой языков (твои слова: "подсобные языки, с упрощенной грамматикой и намеренно ограниченным словарным составом, типа "бейзик Инглиш" (Basic English) или "пиджин Инглиш" (Pigin English или даже Pigeon English - буквально "Птичий английский") - английские жаргоны, используемый малограмотным или совсем неграмотным коренным населением некоторых бывших британских колоний") в постинге от 22-08-2003 23:22), без грамматики. Типа этот ЖЯ, как сказала Русалка, всего лишь языковая система, типа жалкий лексический набор, тупиковая, бесперспективная ветвь. Да? Я правильно тебя понял?
Добрый день (вечер) всем! Барбара, Я, действительно, начал здешнюю дискуссию только с одним твердым убеждением - что ЖЯ для развития глухих вреден. Однако, Радас и другие наши друзья (особенно Юджин, Wassan, GoldCrab) меня все-таки убедили, что Жест ("Мимика" - как это наз. на ЖЯ) глухим, все же, необходим. Протезирование и развитие речи у глухих с детства - blah-blah-blah, yada-yada, это - все пока что из области "сай-фай" - научной фантастики (о чем я Вам и напоминал). Практически, существующе протезирование и прочая механика а) Никому не возвращают слух полностью, б) не дают 100% гарантии даже минимального восстановления слуха, г) Очень дорогостоящи (у Вас есть $25К+ на операцию КИ Вашему ребенку, буде понадобится?). Развитие речи у глухих детей, конечно, возможно, но требует настолько самоотверженной работы родителей (слышащих, при этом! Радас отлично показал, что такой путь при неслышащих родителях невозможен), учителей и самого ребенка, что говорить о МАССОВОМ его использовании - это уже даже не "научнaя фантастика", а обычный идеализм. (Кстати, что там Леонгард? - Обычные родители могут творить намного большие чудеса. Я знаком, например, с одной женщиной в Киеве: она ПОЛНОСТьЮ потеряла слух где-то в 1 годик, ее мама засучила рукава и в результате дочь научилась говорить - сравнительно неразборчиво, но понять вполне можно, отлично читает по губам, с 1 го класса училась в массовой школе и закончила ее, еще в школе начала писать совсем неплохие стихи, после школы сразу поступила в Ун-т Народного Хозяйства - сейчас КЭУ - и закончила его. Без всяких слуховых аппаратов или КИ. При этом совершенно не знает вообше никакой "мимики". Причем, она - вовсе не единственный такой человек, с которым я знаком). Таким образом, естественно, я и пришел к мысли о необходимости учить детей ЖЯ - но через русский язык а вовсе не наоборот (от ЖЯ к РЯ), как предлагает Радас. Причем показал, что это - вполне реально. Похоже, мои аргументы смогли убедить и некоторых других неслышащих (например, Марта и Hill'a - надеюсь тут уж их-то знание ЖЯ никто под сомнение тут не ставит? И, наверное, уж они-то, в отличие от Вас, все же что-то поняли из моих постингов, может быть потому что просто прочитали их?). Вий, Спасибо, что Вы сказали, что я - только "далек от народа", а не обьявили меня сразу же "врагом народа"! Если Вы считаете, что я - невежа, я Вам буду благодарен, если Вы меня просветите в моем невежестве, а не будете мне ярлыки вешать. Только, пожалуйста, без аргументов, типа "земля от таких стонет" - это не доказательство. Хотя, конечно, земля подо мной стонет, но все же не от моего невежества, а только под моим весом... ;(( Так что, подымите Ваши веки - и к делу! ;)) Граф де Воксыл, Ваша Светлость, Вы правы, что о ЖЯ мое мнение чрезвычайно низкое. Точнее, крайне низкое мнение о его возможностях, когда разговор выходит за рамки насущных тем о том, что покушать, куда сходить, кому морду набить итп. Конечно, я виноват во всех бедах глухих, но все же хотелось бы заметить, что с японским языком ЖЯ я вовсе не ровнял. Ситурисимасита ва-гоменнасай. Мегуму-но кудасай... Очень прошу Вашего прощения... Ибо - японский язык как раз ОЧЕНь богат изобразительными средствами для передачи тончайших оттенков значений. В отличие от ЖЯ он имеет множество синонимов и обладает весьма сложной развитой грамматикой. Я всего лишь сравнивал грамматику ЖЯ с грамматикой китайского т.е. констатировал полное отсутствие оной. Американца, который говорит на ломанном русском я никогда не назову неграмотным (наоборот, приятно удивлюсь!). Но если русский человек, который родился, учился и живет в России пользуется ломанным русским языком - не только я, а и любой назовет такого человека "малограмотным и неразвитым". Или Вы считаете, что Вы - не русский? Т.е. мы с вами к разным рассам принадлежим? ОК, ОК... А насчет Вашей фразы: //"Любой хомо сапиенс с пелёнок получает информацию от окружающей среды и общества на том языке, на котором строится культура общества, где находится хомо сапиенс, и растёт, развивается интеллектуально в зависимости от своих природных способностей.// - ведь именно это я пишу во всех своих постах, это и пытаюсь тут доказать! И имненно с этим спорят все мои оппоненты, в том числе и Вы! По поводу моего "плохого" знания ЖЯ, Вы ошибаетесь: Я его ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮ, хотя сталкивался с ним постоянно (и сталкиваюсь с ним - в форме "Я ты любить гроб" и сейчас, здесь, на форуме)... Тем не менее, я свободно владею РУССКИМ ЖЯ, который тут называют КЖЯ. Дорогой Юджин, Однако, я вовсе никогда не говорил, что //"что РЯ родил КЖР, и далее еще родил ЖЯ." //. По-моему я всегда и недвусмысленно утверждал АБСОЛЮТНО ОБРАТНОЕ: я всегда отрицал ВООБЩЕ какую-либо связь ЖЯ с русским языком. Может все-таки попробуете разобратся о чем я пишу перед тем, как строить теории и выводы на основании "моих слов"? Если Вас интересует мое мнение о взаимоотношении этих трех языков, то я считаю, что КЖЯ (он же РЖЯ, РЯПЖ итд - важно не название, а суть) придумали люди, знающие русский язык для общения с не знающими русского носителями ЖЯ. Это просто еще одна форма передачи русского языка (т.е. РЯ можно пользоватся устно, письменно и жестами - 3 способа выражения). ЖЯ - вовсе не "выродившийся" КЖЯ, наоборот, КЖЯ - это язык-посередник, весьма успешная попытка приспособить ЖЯ к современным нуждам развития, образования, общения глухих. ЖЯ вовсе не "вылился в тупиковую ветвь" - он и всегда был тупиковой ветвью, всего лишь узкоспециализированным средством передачи примитивнейших визуальных образов, что-то вроде языков программирования или "пиджин-Инглиш", на котором говорят только (И ТОЛьКО!) потому, что нормальный английский язык - недоступен. Однако, Вы правильно поняли, что я полностью согласен с Русалкой, что ЖЯ - "всего лишь языковая система, типа жалкий лексический набор, тупиковая, бесперспективная ветвь."
Милая Русалка! Еще раз благодарю Вас за доброе отношение ко мне и Вашу поддержку (не упоминая разве крайне разочарующее меня Ваше "никогда!!!")! И я очень рад, что смог обогатить Ваш словарный запас! (тихо и доверительно): Однако, если бы Вы слышали, что я говорю, когда забивая гвоздь, сразмаху вдарю себе молотком по пальцам - Вы бы ДЕЙСТВИТЕЛьНО узнали ОЧЕНь много (НАМНОГО больше, чем можете представить!) новых для Вас слов! Уважаемый Радас, Действительно, это хорошо звучит: "работать в одной упряжке". А вот знакома ли Вам такая фраза: "В одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань..."? Слишком уж разнятся ЖЯ и РЯ по своим возможностям. О чем я и говорю все время. Такая упряжка больше всего будет похожа на хрестоматийную упряжку лебедя, рака и щуки... Может помните: "Однажды Лебедь, Рак, да Щука Везти с поклажей воз взялись, И вместе трое все в него впряглись; Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу! Поклажа бы для них казалась и легка: Да Лебедь рвется в облака, Рак пятится назад, а Щука тянет в воду. Кто виноват из них, кто прав,- судить не нам; Да только воз и ныне там!"
Не кажется ли Вам, что это - абсолютно справедливая картина результатов школьного образования людей, говорящих на ЖЯ? Что в России, что в Штатах - воз и ныне там...
Дорогие друзья! (Надеюсь, Вы позволите мне Вас так называть? Ведь мое крайне низкое мнение о возможностях и переспективах ЖЯ НИ В КОЕЙ МЕРЕ не распостраняется на его носителей, тем более на моих оппонентов в здешнем споре, к которым я отношусь с уважением и искренней симпатией!) Похоже, тема действительно иссякла (по крайней мере сейчас). Несомненно, обсуждение такой больной для всех нас проблеммы как развитие глухих, и роль в этом ЖЯ возникнет тут еще не раз опять и мы вновь и вновь будем спорить о этом, но сейчас нам, пожалуй лучше все же с ней расстатся!
Мне бы хотелось поблагодарить Русалку за неизменно теплое отношение ко мне и поддержку и Мишу Берра за многие интересные аргументы, которые я от него услышал. Не могу не вспомнить критичность Барбары и GoldCraba, эмоциональность постов Юджина, Вия и Диванкина, эрудицию Wasana i Bypassera, рассудительность Роавима, Марта и Hill'a которые по-настоящему украсили наш спор и сделали его столь интересным! Друзья, я всем Вам благодарен и за интересные мысли, и за содержательную дискуссию! Я рад, что мы сумели вовлечь обычно немногословного Радаса, как и многих других в большой (более 220 БОЛьШИХ постов!) спор на много раз уже обсуждавшуюся, но как видим все еще волнующую тему! Особенно я благодарен Радасу - без его участия данная дискуссия никогда бы не возникла, и тем более, никогда бы не была столь интересной! Спор с Радасом доставил мне много удовольствия, это тот случай, о котором говорят: "Лучше с умным потерять, чем найти с дураком!". Пусть мы не сошлись во мнениях, но все же, надеюсь, сохранили добрые отношения и уважение друг к другу!
Еще раз благодарю всех за интересную дискуссию! До встречи, друзья, на новых топиках, с новыми интересными спорами!
Хоббит, пожалуйста :-))) Эээ...после таких "эмоциальных выпадов" (конечно, не со стороны Хоббита) подумала, что лучше будет, если последний постинг Хоббита будет концом, при том, красивым :-). Тем, которые "вытворяли" напасти, - "Незаслуженно обидели - заслужи". И согласна с тем, что дисскусия была интересной и небеспочвенной...
Дорогой хоббит! Мои поздравления и апплодисменты за очень удачный и красивый уход с этой сцены этого топика. Буду также с нестерпением рад снова увидеться с тобой на новых топиках. Хочу также тебе, после вчерашнего собрания глухих педагогов, передать от твоих же друзей, знакомых сотрудников-педагогов от школы №6 - искренние приветы и пожелания удач тебе лично. :) Тема на собрании была такая: "Организация и внедрение системы обучения на ЖЯ в детсадах и школах для глухих". Это также касается и твоей школы, где был выучен когда то. Надеюсь что, через пару лет, когда у тебя появится возможность приехать в Киев, ты будешь приятно удивлен некоторым изменениям в школах. Также и в процессе обучения. Может и тебе потом захочется остаться после этого? :D Чтож, поживем - увидим.... (извиняюсь за личные сообщения в этом топике.)
Также и моя личная благодарность всем участникам топика, без которых бы топик не так блестел бы и горел ярким пламенем. Всем удачи и самых лучших пожеланий!!! :)
Я тоже рад очень даже что топик получился такой насыщенный и все сумели не переходить на личности....скажу что спасибо всем я сам даже многое чего интересного узнал и обязательно учту все варианты проблемы. Но уже скоро начало учебного года....за сим поздравляю всех педагогов (как работающих так и имеющих это уважаемое звание) с наступающим учебным годом, желаю им всяческих успехов и профессионального роста в этой нелегкой работе тем более в специальной школе.
хоббит 28-08-2003 23:30
Wasan,В этом топике автор выражения "развитие, опирающееся на ЖЯ" - Радас. Обращайтесь к нему со всеми вопросами, что он под этим понимает. Я понимаю это так: Радас хочет этим сказать, что зная ЖЯ, он может изучать все школьные предметы, читать и писать стихи и романы, размышлять, изучать любые иностранные языки, овладевать культурными ценностями итп. Смысл вполне ясен, но только как он в реальности представляет себе воплощение этой идеи я просто понять не в силах!
Далее, Вы пересказываете выводы из моих 3 вариантов последовательного расширения использования ЖЯ при обучении глухих, однако почему-то отпускаете логическую цепь, приведшую к этим выводам. Не понимаю, какие термины нуждаются при этом в уточнении? Если хотите, я могу причины неразвитости глухих во всех трех вариантах обьяснить очень коротко: 1) дети не знают русского, чтобы успешно учится на РЯ, т.к. "с рождения" :)) вместо РЖЯ пользуются ЖЯ - абсолютно не связанный с РЯ. 2) Причина - абсолютна та же. Запрещай - не запрещай ЖЯ - дети будут пользоватся только им по причине незнания РЯ. 3) Полное вытеснение РЯ ЖЯзыком, и полная ликвидация каких-либо стимулов для изучения РЯ именно по этой причине. В первом и втором варианте дети НЕ МОГУТ развиватся по причине незнания РЯ, в третьем - потому что ЖЯ НЕ ДАЕТ ИМ такой возможности...
И, еще, извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию с Hill. Идея использования окончаний слов все-таки вполне понятна англичанину (как и любому иноязычному), ибо он сам использует окончания слов и абсолютно не может без них обойтись: например, и при поставке глагола в 3-е лицо, единственного числа, и при образовании глагольных времен, и для образования множественного числа и падежей существительных, образование прилагательных, инфинитивов, причастий, деепричастий итд итп. Эти механизмы в той или иной мере, в различных вариантах, используются практически во всех существующих языках и называются "грамматикой данного языка". И еще, Вы ошибаетесь - русский язык обладает и Past, и Present Perfect, просто по-русски перфектные конструкции называется иначе: "совершенная форма глагола" и "законченность действия" так что их "идея" русскоязычному человеку ОТЛИЧНО ПОНЯТНА. Аналогичные грамматические идеи в "разном исполнении" для передачи понятия законченности, продолжительности, безличности (итд итп - разаных грамматических категорий) имеются во всех языках мира (даже в китайском и языке Мумбо-Юмбо), во всех - кроме ЖЯ, который не только сам не обладает никакой грамматикой - но и абсолютно исключает передачу каких-либо грамматических идей.
Попробуйте, например, "перевести на ЖЯ" выражения: "закрытая дверь" (существительное с определением), "Дверь закрыта" (это и есть русский эквивалент Present Perfect), "Дверь закрывалась" (Pаst Cont, Pres Cont Perf), "Дверь закрыли" (Past Perfect), "Дверь закрывали" (Past Indef), "Дверь закрывается" (Рres Cont) итд итп.
Надеюсь Вы не воспримете эту поправку как попытку как-то Вас унизить? Обычный ответ на некорректный аргумент - и ничего более. ;))
radas 28-08-2003 23:45
Ну, что мне делать, уважаемый хоббит? Я постоянно говорю о том, что ЖЯ нужен глухому, чтобы использовать его как трамплин к тому же русскому! Вы же мне оппонировали, мол трамплин в никуда? Вы же потом старательно не "понимали" и всю дорогу вычленяли отдельно ЖЯ и через него и русский. И делеьте это до сих пор, так и не поняв, что ЖЯ и РЯ в одной связке. Как два коня в одной упряжке: один любой конь не потащит. Я все время говорю, что они обязательно должны быть ВМЕСТЕ, а ВМЕСТО. Опираясь на ЖЯ развивать русский, в первую очередь письменный, который и даст грамотность, эрудированность и многое другое. Сколько можно же самого себя разжевывать? Я просто с горечью констатирую Ваше невнимание к собеседнику, или за этим стоит нечто большее? Мне остается только снова сожалеть.barbara 29-08-2003 00:05
CПасибо всем за ответы.Дискуссия получилась очень содержательная и интересная, только ответы были немного не в тему.
Хоббит, Вы знаете, читая Ваши постинги, меня все время преследовала какая то мысль, которую я все не могла уловить.
Сейчас я похоже поняла ее.
Мне кажется, что у Вас нет своей сформированной точки зрения, четкой и последовательной. При этом Вы вставляете много ненужных фраз, научных терминов, и все время уходите от темы.
Лично я не поняла ничего из Ваших постингов.
Спасибо за внимание.
Юджину = предлагаю открыть другую тему в форуме. И давайте уйдем от глухих с позднооглохшими и поговорим о маленьких детях до одного года.
Спасибо
хоббит 29-08-2003 01:15
Уважаемый Радас,Вы совершенно правы - в системе обучения нет и не было места для ЖЯ. ЖЯ и нормальное развитие, как Вы сами видите - абсолютно исключают друг-друга, по крайней мере в школе. И никакой "упор" тут не поможет - в самом лучшем (хотя и сомнительном) случае - это будет вовсе не развитие человека, а обыкновенная "дрессировка". Ответьте честно - Вы таким грамотным, как сейчас вышли из школы? Или, все же, это - результат Вашего самообучения, саморазвития ПОСЛЕ ШКОЛЫ, чтения книг, общения со слышащими и образованными людьми итп?
По поводу моей цитаты. Вы доказывали, что обучение глухого ребенка ЖЯ принципиально отличается от того, как слышащий ребенок усваивает РЯ. Единственным доказательством этого положения у Вас было именно то, что я процитировал. Эту фразу, действительно можно истолковать по-разному - но любое истолкование (по крайней мере в моем понимании) будет не лучше обидевшего Вас. Эту фразу я еще могу понять так, что в отличии от глухих детей, которые учат ЖЯ от родителей до школы - слышащие дети учат РЯ не от родителей и приходят в школу не зная ни слова по-русски. Или, что глухие дети учат ЖЯ от родителей общаясь с ними, а слышащие дети - либо не общаются с родителями вообще, либо родители учат своих 2-3 летних отпрысков не устно разговаривая с ними, а исключительно по учебникам. Выбирайте любое! :)) Если же Вы что-то другое имели в виду - я буду Вам благодарен, если Вы мне обьясните, что Вы хотели сказать этой фразой, направленной, напоминаю Вам, в доказательство Вашего утверждения что способ, каким глухие дети учат ЖЯ принципиально отличается от того, как слышащие дети учатся РЯ. Заранее благодарен.
По поводу Вашей цитаты "из меня". Вы спрашиваете "На каком примере?" Извините, может Вы все-таки посмотрите предыдущее предложение? Прямо над тем местом, откуда Вы скопировали цитату? Там, как раз и говорится "На каком примере": изучение глухими детьми РЯ, "опираясь на ЖЯ" ничем не отличается по успешности от изучения слышащими детьми иностранных языков, "опираясь на РЯ" (я уже не говорю, что разница между РЯ и английским или японским языками НАМНОГО меньше, чем разница между РЯ и ЖЯ). Как я уже говорил, результат абсолютно одинаков - ни глухие не знают толком РЯ, ни слышащие иностранного.
Абсолютно не понимаю, к чему же Вы сюда приплели "80-90% слышащих родителей"??!
Кто виноват в малограмотности глухих? Ну, представьте себе такую картину: слышащие родители учат своих отпрысков РЯ (или РЖЯ) с детства, сами, при этом отсекая абсолютно все контакты их с носителями ЖЯ: позволяя общатся только со слышащими сверстниками или с такими же "носителями" РЖЯ. (Чтобы не занести "инфекцию" ЖЯ. Извините за такой "умозрительный аппартхейд"). А ведь слушащие дети, уже знающие РЯ, очень легко "схватывают" КЖЯ (но не ЖЯ) ДЛЯ общения с глухими сверстниками! Развитие таких детей будет если и отличатся от развития нормальных детей - то совсем уж немного! Об этом же и Вы фактически, и сами говорите ниже...
Может слыхали, лет 12-15 назад зоологи обучили гориллу амсленгу (АСЛ - американский ЖЯ). Она усвоила где-то 60-80 жестов (если не ошибаюсь). Это была огромная сенсация, даже в Совке писали! Ждали, что это - откроет "великие тайны", даст возможность развиватся "обезьяньей культуре"! В результате получили обезьяну, знающую АСЛ, и ничего больше. Просит кушать, попить, поиграть, "мальчика". Никаких тайн, никакого развития "опираясь на ЖЯ". Работа не оправдала затрат и была свернута, обезьяну отправили в зоопарк и никто этим больше не занимается... Не интересно больше и уже проверенно - развитие на основе ЖЯ - фикция!
ЖЯ - не панацея, действительно. Это - паллиатив. Таким термином обозначают средство, направленное не на излечение болезни, а на облегчении страданий. Например, аспирин при воспалении легких помогает лечить само воспаление с эффективностью припарки для оживления мертвеца, зато сам больной меньше страдает от отсутствия лечения. Не так заметно и не так болит. Пока не помрет без лечения...
Я не понимаю Вашего ликования по поводу, что глухих - много. По мне - лучше бы совсем таких не было. И я не понимаю, чему Вы радуетесь, что "ЖЯ пробивает себе дорогу". Вместо развития - вперед, к дрессированным обезьянам из американских школ для глухих, как к идеалу глухого?
Вы бы лучше призывали глухих побольше читать и учить РЯ, вместо громких лозунгов о "гордости" - согласен, что это не так гордо звучит, зато это - единственное, что может всем нам действительно помочь.
русалка 29-08-2003 01:24
Похоже, финал?! А то бишь появится "Будущее за билингвистикой - 3". :-)Радас, конечно, конечно, "два коня в одной упряжке". Красиво звучит :-).
И я хотела бы не советовать педагогам и будущим педагогам школ для глухих "злоупотреблять" ( то есть, не в меру) жестами, а то жесты отвлекают учеников запоминать грамоту устной и письменной речи, и не дают возможности в "легком" чтении по губам...
Барбара, если бы не те термины, не те фразы, ты бы вообще не поняла суть его мыслей ;-)Полюбила его всякие термины и фразы, благодаря им много чего узнала.:-)
русалка 29-08-2003 01:29
Не успела до тебя, Хоббит, отправить ответ :-)Значит, ещё не финал! :-)))
Hill 29-08-2003 08:48
Хоббиту: Я с тобой согласен насчёт следующего, нежели с Wasan'ом.Вы писали:
Попробуйте, например, "перевести на ЖЯ" выражения: "закрытая дверь" (существительное с определением), "Дверь закрыта" (это и есть русский эквивалент Present Perfect), "Дверь закрывалась" (Pаst Cont, Pres Cont Perf), "Дверь закрыли" (Past Perfect), "Дверь закрывали" (Past Indef), "Дверь закрывается" (Рres Cont) итд итп. Надеюсь Вы не воспримете эту поправку как попытку как-то Вас унизить? Обычный ответ на некорректный аргумент - и ничего более. ;))
Это верно. Я не воспринимаю эту поправку как унижение, так как этот постинг оставлял не я, а Wassan. :-)))))
Вий 29-08-2003 12:58
Хоббиту. Много читал и читаю твои постинги и теперь понимаю, что ты далек от народа, носителя жестового языка. Я поражен твоим глупостью о невозможности перевода таких выражений. С тобой нет смысла дискутировать, если ты в этом и невежда!!!! Как горько видеть таких людей, вполне вменяемых зато невежественных. Земля от таких стонет :(юджин 29-08-2003 14:23
Увы, barbara, смысла в открытии нового топика для разговора о детях до одного года я не вижу. Я знаю, о чем ты будешь говорить, - о том, что насколько эффективен весь комплекс необходимых мероприятий (включая главное - раннее выявление потери слуха, точная диагностика и протезирование, тренировки и пр.). Никто с тобой не будет спорить, что это очень эффективно и полезно для глухого ребенка, и что он в результате всех спецмероприятий становится практически "слышащим". Но. К нам ли этот вопрос? Этот вопрос - в руках государства. О чем мы с тобой тут будем спорить? Я соглашусь со всем, что ты тут скажешь. И жест даже тут ни при чем, жест пока будет "отдыхать"...Граф Икс де Воксыл 29-08-2003 15:21
Присоединяюсь к мнению Вия, мистер Хоббит слишком замочил ЖЯ, втоптал его в грязь и т.д.То приравнивает ЖЯ к японскому языку по строению, то считает недееспособным ЖЯ для обучения горилл, то т.д. Мистер Хоббит, Вам, как биологу, не понятно, что горилла не пара человеку по умственной работе? Любой хомо сапиенс с пелёнок получает информацию от окружающей среды и общества на том языке, на котором строится культура общества, где находится хомо сапиенс, и растёт, развивается интеллектуально в зависимости от своих природных способностей.
Глухие получают информацию визуально, имеют образное мышление, общаются на своем родном ЖЯ, это факт. Будете ли, Мистер Хоббит, считать неграмотным американца-отличника какого-то хваленого университета, коверкающего на ломаном рашен. Неточное определение - неграмотный глухой. Тот неграмотный, кто плохо знает свой родной язык. А считается высокообразованным тот, кто знает два и больше чужие языка. Иль Вы неграмотные, мистер Хоббит, когда плохо знаете ЖЯ (подозреваю):)
юджин 29-08-2003 17:40
Чем дальше - тем больше завалов, хоббит. Я тебя уже предупреждал, что с самого начала ты вывел неправильную "аксиому", которая дала старт твоим странным умозаключениям. Вот эта вся гоп-компания ЖЯ-КЖР-РЯ - это основное, от чего мы отталкиваемся в спорах. Ты не так расположился в этих трех соснах. Ты говоришь, что РЯ родил КЖР, и далее еще родил ЖЯ. Да? Это главная твоя ошибка. Ты думаешь, что КЖР - это РЯ (РЯПЖ, как ты вывел), к словам которой хорошие люди за столом придумали жесты. А сами жесты у глухих неграмотных вылились в черт-де знает что, в ЖЯ, в тупиковую ветвь РЯ, - типа упрощенных, приведенных тобой языков (твои слова: "подсобные языки, с упрощенной грамматикой и намеренно ограниченным словарным составом, типа "бейзик Инглиш" (Basic English) или "пиджин Инглиш" (Pigin English или даже Pigeon English - буквально "Птичий английский") - английские жаргоны, используемый малограмотным или совсем неграмотным коренным населением некоторых бывших британских колоний") в постинге от 22-08-2003 23:22), без грамматики. Типа этот ЖЯ, как сказала Русалка, всего лишь языковая система, типа жалкий лексический набор, тупиковая, бесперспективная ветвь. Да? Я правильно тебя понял?хоббит 29-08-2003 22:54
Добрый день (вечер) всем!Барбара,
Я, действительно, начал здешнюю дискуссию только с одним твердым убеждением - что ЖЯ для развития глухих вреден. Однако, Радас и другие наши друзья (особенно Юджин, Wassan, GoldCrab) меня все-таки убедили, что Жест ("Мимика" - как это наз. на ЖЯ) глухим, все же, необходим. Протезирование и развитие речи у глухих с детства - blah-blah-blah, yada-yada, это - все пока что из области "сай-фай" - научной фантастики (о чем я Вам и напоминал). Практически, существующе протезирование и прочая механика а) Никому не возвращают слух полностью, б) не дают 100% гарантии даже минимального восстановления слуха, г) Очень дорогостоящи (у Вас есть $25К+ на операцию КИ Вашему ребенку, буде понадобится?). Развитие речи у глухих детей, конечно, возможно, но требует настолько самоотверженной работы родителей (слышащих, при этом! Радас отлично показал, что такой путь при неслышащих родителях невозможен), учителей и самого ребенка, что говорить о МАССОВОМ его использовании - это уже даже не "научнaя фантастика", а обычный идеализм.
(Кстати, что там Леонгард? - Обычные родители могут творить намного большие чудеса. Я знаком, например, с одной женщиной в Киеве: она ПОЛНОСТьЮ потеряла слух где-то в 1 годик, ее мама засучила рукава и в результате дочь научилась говорить - сравнительно неразборчиво, но понять вполне можно, отлично читает по губам, с 1 го класса училась в массовой школе и закончила ее, еще в школе начала писать совсем неплохие стихи, после школы сразу поступила в Ун-т Народного Хозяйства - сейчас КЭУ - и закончила его. Без всяких слуховых аппаратов или КИ. При этом совершенно не знает вообше никакой "мимики". Причем, она - вовсе не единственный такой человек, с которым я знаком).
Таким образом, естественно, я и пришел к мысли о необходимости учить детей ЖЯ - но через русский язык а вовсе не наоборот (от ЖЯ к РЯ), как предлагает Радас. Причем показал, что это - вполне реально. Похоже, мои аргументы смогли убедить и некоторых других неслышащих (например, Марта и Hill'a - надеюсь тут уж их-то знание ЖЯ никто под сомнение тут не ставит? И, наверное, уж они-то, в отличие от Вас, все же что-то поняли из моих постингов, может быть потому что просто прочитали их?).
Вий,
Спасибо, что Вы сказали, что я - только "далек от народа", а не обьявили меня сразу же "врагом народа"! Если Вы считаете, что я - невежа, я Вам буду благодарен, если Вы меня просветите в моем невежестве, а не будете мне ярлыки вешать. Только, пожалуйста, без аргументов, типа "земля от таких стонет" - это не доказательство. Хотя, конечно, земля подо мной стонет, но все же не от моего невежества, а только под моим весом... ;(( Так что, подымите Ваши веки - и к делу! ;))
Граф де Воксыл,
Ваша Светлость, Вы правы, что о ЖЯ мое мнение чрезвычайно низкое. Точнее, крайне низкое мнение о его возможностях, когда разговор выходит за рамки насущных тем о том, что покушать, куда сходить, кому морду набить итп. Конечно, я виноват во всех бедах глухих, но все же хотелось бы заметить, что с японским языком ЖЯ я вовсе не ровнял. Ситурисимасита ва-гоменнасай. Мегуму-но кудасай... Очень прошу Вашего прощения... Ибо - японский язык как раз ОЧЕНь богат изобразительными средствами для передачи тончайших оттенков значений. В отличие от ЖЯ он имеет множество синонимов и обладает весьма сложной развитой грамматикой. Я всего лишь сравнивал грамматику ЖЯ с грамматикой китайского т.е. констатировал полное отсутствие оной.
Американца, который говорит на ломанном русском я никогда не назову неграмотным (наоборот, приятно удивлюсь!). Но если русский человек, который родился, учился и живет в России пользуется ломанным русским языком - не только я, а и любой назовет такого человека "малограмотным и неразвитым". Или Вы считаете, что Вы - не русский? Т.е. мы с вами к разным рассам принадлежим? ОК, ОК...
А насчет Вашей фразы: //"Любой хомо сапиенс с пелёнок получает информацию от окружающей среды и общества на том языке, на котором строится культура общества, где находится хомо сапиенс, и растёт, развивается интеллектуально в зависимости от своих природных способностей.// - ведь именно это я пишу во всех своих постах, это и пытаюсь тут доказать! И имненно с этим спорят все мои оппоненты, в том числе и Вы! По поводу моего "плохого" знания ЖЯ, Вы ошибаетесь: Я его ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮ, хотя сталкивался с ним постоянно (и сталкиваюсь с ним - в форме "Я ты любить гроб" и сейчас, здесь, на форуме)... Тем не менее, я свободно владею РУССКИМ ЖЯ, который тут называют КЖЯ.
Дорогой Юджин,
Однако, я вовсе никогда не говорил, что //"что РЯ родил КЖР, и далее еще родил ЖЯ." //. По-моему я всегда и недвусмысленно утверждал АБСОЛЮТНО ОБРАТНОЕ: я всегда отрицал ВООБЩЕ какую-либо связь ЖЯ с русским языком. Может все-таки попробуете разобратся о чем я пишу перед тем, как строить теории и выводы на основании "моих слов"? Если Вас интересует мое мнение о взаимоотношении этих трех языков, то я считаю, что КЖЯ (он же РЖЯ, РЯПЖ итд - важно не название, а суть) придумали люди, знающие русский язык для общения с не знающими русского носителями ЖЯ. Это просто еще одна форма передачи русского языка (т.е. РЯ можно пользоватся устно, письменно и жестами - 3 способа выражения). ЖЯ - вовсе не "выродившийся" КЖЯ, наоборот, КЖЯ - это язык-посередник, весьма успешная попытка приспособить ЖЯ к современным нуждам развития, образования, общения глухих.
ЖЯ вовсе не "вылился в тупиковую ветвь" - он и всегда был тупиковой ветвью, всего лишь узкоспециализированным средством передачи примитивнейших визуальных образов, что-то вроде языков программирования или "пиджин-Инглиш", на котором говорят только (И ТОЛьКО!) потому, что нормальный английский язык - недоступен.
Однако, Вы правильно поняли, что я полностью согласен с Русалкой, что ЖЯ - "всего лишь языковая система, типа жалкий лексический набор, тупиковая, бесперспективная ветвь."
хоббит 29-08-2003 23:08
Милая Русалка!Еще раз благодарю Вас за доброе отношение ко мне и Вашу поддержку (не упоминая разве крайне разочарующее меня Ваше "никогда!!!")! И я очень рад, что смог обогатить Ваш словарный запас!
(тихо и доверительно): Однако, если бы Вы слышали, что я говорю, когда забивая гвоздь, сразмаху вдарю себе молотком по пальцам - Вы бы ДЕЙСТВИТЕЛьНО узнали ОЧЕНь много (НАМНОГО больше, чем можете представить!) новых для Вас слов!
Уважаемый Радас,
Действительно, это хорошо звучит: "работать в одной упряжке".
А вот знакома ли Вам такая фраза: "В одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань..."? Слишком уж разнятся ЖЯ и РЯ по своим возможностям. О чем я и говорю все время. Такая упряжка больше всего будет похожа на хрестоматийную упряжку лебедя, рака и щуки...
Может помните:
"Однажды Лебедь, Рак, да Щука
Везти с поклажей воз взялись,
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав,- судить не нам;
Да только воз и ныне там!"
Не кажется ли Вам, что это - абсолютно справедливая картина результатов школьного образования людей, говорящих на ЖЯ? Что в России, что в Штатах - воз и ныне там...
хоббит 29-08-2003 23:58
Дорогие друзья! (Надеюсь, Вы позволите мне Вас так называть? Ведь мое крайне низкое мнение о возможностях и переспективах ЖЯ НИ В КОЕЙ МЕРЕ не распостраняется на его носителей, тем более на моих оппонентов в здешнем споре, к которым я отношусь с уважением и искренней симпатией!)Похоже, тема действительно иссякла (по крайней мере сейчас). Несомненно, обсуждение такой больной для всех нас проблеммы как развитие глухих, и роль в этом ЖЯ возникнет тут еще не раз опять и мы вновь и вновь будем спорить о этом, но сейчас нам, пожалуй лучше все же с ней расстатся!
Мне бы хотелось поблагодарить Русалку за неизменно теплое отношение ко мне и поддержку и Мишу Берра за многие интересные аргументы, которые я от него услышал.
Не могу не вспомнить критичность Барбары и GoldCraba, эмоциональность постов Юджина, Вия и Диванкина, эрудицию Wasana i Bypassera, рассудительность Роавима, Марта и Hill'a которые по-настоящему украсили наш спор и сделали его столь интересным! Друзья, я всем Вам благодарен и за интересные мысли, и за содержательную дискуссию! Я рад, что мы сумели вовлечь обычно немногословного Радаса, как и многих других в большой (более 220 БОЛьШИХ постов!) спор на много раз уже обсуждавшуюся, но как видим все еще волнующую тему!
Особенно я благодарен Радасу - без его участия данная дискуссия никогда бы не возникла, и тем более, никогда бы не была столь интересной! Спор с Радасом доставил мне много удовольствия, это тот случай, о котором говорят: "Лучше с умным потерять, чем найти с дураком!". Пусть мы не сошлись во мнениях, но все же, надеюсь, сохранили добрые отношения и уважение друг к другу!
Еще раз благодарю всех за интересную дискуссию!
До встречи, друзья, на новых топиках, с новыми интересными спорами!
barbara 30-08-2003 00:20
Браво! Спасибо ,Хоббитт.русалка 30-08-2003 01:20
Хоббит, пожалуйста :-)))Эээ...после таких "эмоциальных выпадов" (конечно, не со стороны Хоббита) подумала, что лучше будет, если последний постинг Хоббита будет концом, при том, красивым :-).
Тем, которые "вытворяли" напасти, - "Незаслуженно обидели - заслужи".
И согласна с тем, что дисскусия была интересной и небеспочвенной...
Граф Икс де Воксыл 30-08-2003 01:23
Аплодисменты.GoldCrab 30-08-2003 10:32
Дорогой хоббит! Мои поздравления и апплодисменты за очень удачный и красивый уход с этой сцены этого топика. Буду также с нестерпением рад снова увидеться с тобой на новых топиках. Хочу также тебе, после вчерашнего собрания глухих педагогов, передать от твоих же друзей, знакомых сотрудников-педагогов от школы №6 - искренние приветы и пожелания удач тебе лично. :) Тема на собрании была такая: "Организация и внедрение системы обучения на ЖЯ в детсадах и школах для глухих". Это также касается и твоей школы, где был выучен когда то. Надеюсь что, через пару лет, когда у тебя появится возможность приехать в Киев, ты будешь приятно удивлен некоторым изменениям в школах. Также и в процессе обучения. Может и тебе потом захочется остаться после этого? :D Чтож, поживем - увидим....(извиняюсь за личные сообщения в этом топике.)
Также и моя личная благодарность всем участникам топика, без которых бы топик не так блестел бы и горел ярким пламенем. Всем удачи и самых лучших пожеланий!!! :)
Диванкин 30-08-2003 11:25
Я тоже рад очень даже что топик получился такой насыщенный и все сумели не переходить на личности....скажу что спасибо всем я сам даже многое чего интересного узнал и обязательно учту все варианты проблемы.Но уже скоро начало учебного года....за сим поздравляю всех педагогов (как работающих так и имеющих это уважаемое звание) с наступающим учебным годом, желаю им всяческих успехов и профессионального роста в этой нелегкой работе тем более в специальной школе.
юджин 01-09-2003 11:07
Что, все закругляются?? Гы, а я думал, что топик только начинается... несмотря на рекордное количество постингов :)