Привет всем, сам забежал на квартерку с дачи, смотрю - э, какой базар. на всех пороху не хватит, извините, но поцапаюсь с горячо любимыми Радасом и Юджином! радасу Вот, именно, у Леонгард слабослышащих мало - они ей не нужны. Я, правда, не могу сказать, что у нее сплошь с тотальной глухотой, но таких, тотальных, совсем мало, причем часто некоторые говорят: "Я полностью глухой!" Хотя некоторые остатки слуха сохранились. А то, что леонгардовцев считают слабослышащими, так это же и есть результат. Помнишь, я к те приводил одну участницу нашего форума? Слух как у меня, а типичная слабослышащая по психологии, согласись… А полной интеграции добиваются, согласен, единицы - если имеется в виду, что эти единицы никаким боком не связаны с глухими, и все их окружение ПОЛНОСТЬЮ "ГОВОРЯЩЕЕ". Да и не нужна особо эта интеграция - колясочник или децепист тоже полностю на равных не будут со здоровыми. Была бы голова… Ты пишешь, что есть леонгардовцы-возвращенцы, и многих знаешь - меня в том числе. Согласен, и где я тебя провоцнул - не понял. Теперь - почему я никак не усвою этот "примитивный ЖЯ". Во-первых у мя вообще способностей к усвоению языков нет, даже таких особых, как ЖЯ. Я немецкий уже пять лет не могу выучить! Во-вторых, если я 10 лет вращаюсь в среде глухих, обходясь МИНИМУМОМ ЖЯ, который мне доступен --так значит, может, особо и не требуется? Этого минимума ЖЯ мне хватает, благо с глухими интеллектуалами(реверанс в твою сторону и Юджина, и прочих) я общаюсь ОРАЛЬНО(не ору, гы, а по другому), подкрепляя жестом. Вы же понимаете! И вам нетрудно меня понимать, потому что вы прекрасно знаете РУССКИЙ и хорошо считываете ПОЭТОМУ с губ. Согласен, что те глухие, которые для которых ЖЯ родной, для меня менее доступны. И что я могу сказать об их уровне, если, например, я его не понимаю, а он даже написать не может. если не может писать - значит не читает, если не читает - значит, не может усваивать информацию. Нужно ли мне общаться особо с типом такого уровня? А те умники, для которых ЖЯ был первичен, так они потом усвоили РУССКИЙ! Это еще раз доказывает, что ЖЯ без нормального языка - мертв и беспомощен. Кстати, тут Хоббит и правильно писал о "двух-трех профессиях для носителей ЖЯ". Выкинь из процесса обучения все учебники и книги, компы, и пусть преподают только на прекрасном красивом ЖЯ - как раз на три профессии и хватит.
Юджину: Ну конечно, опять на доброго пушистого Мишу Берра! По поводу образного мышления. Не понял, с какого перепугу ты взял, что у меня такая идея: любой прохожий должен понять жест "мама", благо это образ. Покажи, где я это написал. Пиктограмма древнего человека - это образ, она чо, с ходу понятна? Иеролифы Древнего Египта - образ, ты их свободно прочитаешь? Сложился жест "мама", если исследовать, откуда он взялся, то, может быть, это трансформировавшееся ласковое поглаживание по щекам? Его схематизировали - и вышел ЖЯ-образ "мама". Ты поймеь, я пойму, а прохожий не обязан. Ему эти образы ничего не говорят. Так чего ты бузишь? Сам Марку признался, что "ЖЯ обслуживает бытовой уровень - так сложилось. Рядом - словесный русский язык, с его богатым полем (науки, абстракции, термины), наработанный веками." Сам признаешь, что ЖЯ - это бытовой уровень. Ты со мной на это уровне общаешься что ли? Ах, русский язык и тогда не знал таких оборотов? И ты готов выкинуть глухого из информационного пространства русского языка - пусть глухой, не отвлекаясь, развивает на всех парах ЖЯ, чтобы полностью юыл равен русскому или английскому! "ЖЯ - красивейший язык, пытаюсь показать, как изящно и неподражаемо функционирует ЖЯ." Ну, а я против? Честно, я завидую тем, кто свободно на нем говорит. Приколов своих, чисто жестовых много… Да не могу никак выучить… Знаешь, язык танца пчел тоже красивый и изящный, и тоже информацию передает. Давай его государственным сделаем, а? Кстати, Митрофанову знаешь? Спеца по жестовому пению? Как-то в компании сидели, я свои стишки жестами пересказал, так она задумалась: а не попробовать ли их на музон положить, и чтоб я их исполнял на сцене… Я сам удивился ее идее, чесслово!
Ребятки, я тута с Радасом в привате беседу имел, и хочу кое-что уточнить относительно своей позиции к ЖЯ. первое: ЖЯ нельзя назвать полноценным языком наравне с русским, английским и прочими. Определенные ограничения этого не допускают. второе: ЖЯ может использоваться в воспитании ребенка - но как подводка к русскому языку! Без опоры на русский ЖЯ к развитию личности и ума не приводит... третье6 как средство межличностного общения, явление субкультуры глухих ЖЯ я только приветствую!
А вот у меня такой вопрос к знатокам форума. Я понимаю ЖЯ при условии, если ещё параллельно идет артикуляционная речь. А если чел на ЖЯ с закрытыми губами мне говорит, то я его не пойму. Кто я тогда?
Роавиму: кажись, что ты, понимающий только КЖЯ. Но и по правде сказать, что сомневаюсь я, что не понял бы некоторые простые ЖЯ, но в медленном исполнении. :)
Миша Берр, не из трусливых ты, однако, раз решился открыто сказать то, о чем говорили в привате.
Первый твой вывод меня не касается. Это твои трудности. Второй и третий вывод - самое оно! Сам что ли выстрадал? Тада "Исповедь грешницы" за мной. Можа ещё что-нить выстрадаем? :-)
Роавиму, истинно истину говоришь :-) Не переживай. Кстати, заметил ли ты, что даже самый отъявленный жестовик, видя, допустим, твое непонимание, старается перейти на жаргон (смесь), чтобы найти контакт. О чем это говорит? Например, я с тобой на смеси все равно говорю и не испытываю проблем. :-)
Заранее прошу вас простить за мою повторную вылазку :-), то есть, опять не по теме... Хотя я помню то, что лучше бы не вникаться в точный смысл термина..., все-таки дам информацию из "Центр языковой психологии", которая, увы, относится к данной теме. ---------------------------------------- .............. У глухих и глухонемых формирование речевых центров происходит по компенсаторному механизму, т.к. механизмы естественные нарушены. Поэтому называть их билингвистами нельзя, т.к. lingua - язык ещё и как анатомический орган, работа которого у глухих и глухонемых нарушена. С уважением, Центр языковой психологии. ---------------------------------------------- Ещё раз простите :-(
Миша Берр, привет! Все ещё ты копаешься на даче под Сходней? Когда твой дачный период кончится? :-))) Миша, когда ты научишься заменять слово "Говорящие" словом "слышащие"? Ты что не говорящий? Миша, ты немецкий можешь выучить, он проще английского в 2 раза. Начинай на даче учить по вечерам немецкий язык. Как пишешь, так и говоришь. А в английском не так, но английский более востребован в жизни.
Русалка! А мож быть Вы напишете тут, что за компенсаторный механизм и где он расположен? Язык - это анатомический орган, работа которого у глухих и глухонемых нарушена? Я языком могу шевелить, его работа ведь не нарушена. :-)))) Билингвистика - это би + лингвистика. Би - это 2, лингво -это язык. Би -это жестовой язык + голосовой язык? Помогите мне объяснить и расшифровать смысл
Гостю. У, придется ответить, компенсаторный механизм - это жесты (жестовой "язык"), именно, они компенсируют естественный механизм: язык, тот самый настоящий анатомический орган, который ещё шевелится :-))) во рту. Билингвистика - это значит знать и два языка... поскольку жесты (ЖЯ) не являются языком, чтоб назвать нас билингвистами...Но, как об этом уже говорили, билингвистика по нашему заговору ;-) определяется по тому, что мы владеем кабы двумя языками...
Русалке: вот именно: якобы владеем двумя языками! Хиллу: Друган, у мя проблема с немецким - нет языковой практики. Вот берусь, учу, даже книжку читаю, потом дела отвлекают-глядь, через два месяца все снова забыл. Вокруг же русский да ЖЯ:)! Все никак не соберусь с духом попросить Мишу из Германии мне черкнуть пару ласковых Вортеров на дойчерском... А помню, как то повстречал двух глухих немецких туристов из Кельна. Глухие, лишь ЖЯ. А я в ЖЯ слабак, сам знаешь. Так мы с ними переписывались на их бюргерском! Они обалдели - привыкли, что глухим мира достаточно общаться на смеси нижегородского ЖЯ с французским ЖЯ.
А вообще иногда странно смотреть, как неглупые люди тут, на форуме, совсем по-детски верят, что достаточно убрать "вербальное обучение" в школе, "вернуть в школу ЖЯ" и - Ca Ira! - из школ через 10 (12) лет выйдут "билингвальные", хорошо образованные глухие! Достаточно только "вернуть отнятое"... Как раньше был лозунг "вернуть награбленное" - и посейчас плоды пожинаем... А вот мне кажется, что образовательный ценз нашего люда в таком случае либо вообще не повысится, либо просто снизится. Вместо "билингвальных" просто появится больше "речеКРЯков" (да простят меня за это слово из Оруэла, но уж больно-то оно подходит к КРЯ). Причем их увеличение будет в основном за счет таких "по-настоящему билингвальных", как Радас. Он ведь сам сказал, что пришел в школу не зная РЯ, значит научился ему в школе... Уважаемый Wasan (это ответ на пост в первой части топика), Мне любопытно, как Вы "пересказали мой пост на ЖЯ Вашим приятелям?" Примерно, как я мог бы "пересказать" "Анну Каренину": "Анна трахнулась (прошу прощения) с любовником, а когда он ее бросил, то сама бросилась под поезд"? В противном случае мне было бы ОЧЕНь любопытно узнать, какими "словами" ЖЯ Вы "пересказывали" слова из моего поста, например: вербальный, образный, калька,лабильность, кибернетика, корректный, абсолютный, "крайне неудачный пример" итп? ;)) Когда я говорю, что в РЯ нет СВОИХ соответствующих терминов для моей работы - я абсолютно прав. Все термины, которые используются в таких работах - просто калька с английского языка. Фраза: "Для оверэкспрессии Мак-1, как гетеродимерnogo холорецептора на поверхности клеток мы использовали культуру НЕК293. Кодирующая ДНК обеих субединиц была получена из мРНК стимулированных формил-метионил-лейцил-пальмитатом (fMLP)нейтрофилов типа НК ("Нормал Киллер" даже по-русски...) методом обратнофазной цепной реакции полимеризации(RT-PСR), используя следующие синтетические праймеры полимеризации... Полученный полинуклеотид был далее вставлен в вектор экспрессии pDNA3.1+ по рестрикционным сайтам HindIII и EcoR и трансформирован в E.Coli для последующего клонирования." (Это - "русский перевод" пары фраз из раздела "Материалы и методы" моей собственной прошлогодней статьи v "The Journal of Experimental Medicine") это - русский язык? Это самая обычня калька с английской фразы: "To overexpress Mac-1 on a cell surface as the heterodimeric holoreceptor we used HEK293 cells. The cDNA was prepared by RT-PCR method from mRNA of fMLP-stimulated human neutrophils (NK subset) using ..... as PCR primers. Obtained polynucleotides were inserted into pDNA3.1+ expression vector within HindIII and EcoR as restriction sites, and the plasmid was transformed into E.Coli for further cloning" (даю ее для сравнения только. Абсолютно все "русские" слова, которые используются в русском переводе и при Этом Вам непонятны, на самом деле взяты БЕЗ ПЕРЕВОДА (т.к. на РЯ их НЕВОЗМОЖНО перевести по-другому, он не имеет соответствующих своих терминов), в английском же языке подавляющее большинство этих слов понятны почти любому, даже не специалисту, т.к. являются не "лабораторным сленгом", а частью английского языка. По поводу китайского языка и ЖЯ. В сайте pbs.org "Sound and Fury" (http://www.pbs.org/wnet/soundandfury/culture/intro.html) есть описание принципов американского ЖЯ - ASL, они полностью совпадают с "нашим ЖЯ". Первой строчкой сразу предупреждается, что АСЛ - это не английский язык. В США он имеет статус ИНОСТРАННОГО ЯЗЫКА. Как пример, там приводится перевод фразы "I'm going to the restaurant" - "Я собираюсь идти в ресторан" - ASL говорит "I go restaurant now" - "Я идти ресторан сейчас". Чем эта фраза отличается от знаменитой "Я ты любовь гроб"? Далее там рассказывается о особенностях грамматики ЖЯ - они ОТСУТСТВУЮТ. Точно такой же особенностью отличается и китайский язык, на нем "волшебная" фраза "Я любить ты гроб" выглядит грамматически абсолютно так же! ;)) Извините за длинный пост...
хоббит, Вы, кажется, снова лопухнулись. Когда Вы лопухнулись в первый раз, сказав и попросив показать Вам хоть одного глухого (в вашем контексте рассуждений) и узрев, тихо стушевались, прикрывшись словесами и укрывшщись за ними - я тихо смеялся.
Вы, видимо, никак не могли успокоиться и... снова лопухнулись, "осмелившись предположить" что я перешел к РЯ не прямо от ЖЯ а от кальки. Чего Вам там мерещится, хоббит? Не выдавайте желаемое за действительное. Сомневаетесь - спросите! Или примите как условие, если угодно. Нет, Вы снова пытались подогнать под свой вывод. Я прикинул, что случайно, наверное. В пылу спора, так сказать.
Но когда Вы лопухнулся в очередной раз, сказав, что я пришел в школу, не зная РЯ, в то время, как я говрил о том, что в школе меня научили говjрить. Худо-плохо, но дали устный РЯ, который не есть весь РЯ - я понял, что Вы просто подгоняете некоторые ответы, в данном случае мои, под Ваши псевдоправильные рассуждения, получая, как Вам думается, правильные выводы. Я вынужден Вам снова cказать, что Вы взяли за основу свое собственное непогрешимое мнение, подгоняя под свои выводы собственные умозаключения. И, уверовав, понесли ахинею и чушь.
А когда Вы позволили себе неуважение к словам и мнению Wasan'a, я понял, что это уже не случайно. Не в первый раз, между прочим. Это - Ваш стиль.
Я позволю доложить Вам, дорогой хоббит, Вы - профан. И выводы Ваши есть профанация чистейшей воды. Знаю, что сейчас Вы в бутылку полезете, потребуете доказательств. Начнете заумь нести и прочее. Только профанацию и чушь не требуется доказывать. Она или есть, или ее нет.
Если я начну заумно рассуждать, скажем, в биологии, не понимая в ней ничего, или поверхностно, Вы не станете мне что-то доказывать, верно? Вам просто не захочется со мной дальше вести разговоры. Не так ли, хоббит? Или захотите использовать и этот пример, как трибуну демонстрации собственного "я"?
Мне очень жаль, но теперь Вы ВЫНУЖДЕНЫ будете доказывать правильность своих высказываний, которые ко всему и неуважительны ещё. Как бы Вы не рядились в тогу вежливости, Вы не в первый раз с пренебрежением отзываетесь о мнениях, которые не дуют в Вашу дуду. А как Вы великолепно, профессионально, можно сказать, вуалируете в слащаво-вежливые тона. Я восхищен! Тьфу!
Кто Вам давал право, например, сомневаться в словах Wasan'a, что он передал своим друзьям на ЖЯ Вашу ахинею, от которой все его друзья смеялись? Что Вас задело? Что все смеялись? Кто Вам дал право требовать какого-то объяснения и уточнения? Попутно флеймить, мол, как ты передал и как передашь другие слова, например, это и это и прочее.
А какие Вы сделали выводы? Я просто горжусь! Такая великолепная подборка общих и пустых словес и примеров! Знающий и толковый человек говорит! Только вот загвоздка, досада вышла: в топике этом и настоящие профессионалы присутсвуют и практики, и теоретики, которым ЖЯ не случайное двухбуквие. Тут также есть и просто интересующие, которые задаются своими вопросами. Вот как с ними быть?
А я, настырный, прошу всего чуть-чуть, хоббит, докажите, что ЖЯ Вам знаком и Вы им владеете в достаточной степени, чтобы в статусе приговора высказываться.
Это только один пример. Подобных примеров много. Но я не стану доказывать что-то невежде. Да, хоббит, Вы в вопросе ЖЯ невежда. И великолепно, извините, бренчаете красивыми словами о свободной трибуне, обсуждении и высказывнии мнений. Вы не высказываетесь. Этого нет.
Теперь Вам остается внимательно и тщательно, с карандашом вычленить все - как бы не лопухнуться! - прикрываясь занудной заумью. И попробовать поиметь старого radas'a. Хе-хе. Только, знаете, мне все равно. Я брезгую Вами, хоббит. Вы - чужой, хоббит.
Миша Берр! Ты помнишь, как я тебе на ЖЯ несколько строк из "Слову о полке Игореве" читал? Ты тогда, уже зная заранее, о чем я говорю, но ничего не понимая, только сказал: "Красиво звучит". Ты не заметил, а я запомнил, ты сказал ЗВУЧИТ! И ты готов отнять у глухого, возможно единственый шанс через Жест познать Русский? Ведь ничего не меняется и ничего не изменится. Это всего лишь шанс. Ты готов? Тогда учись у хоббита. Вашего полку прибыло.
Хоббиту: При всем уважении к вам, я вынужден категорически быть несогласен с вами по поводу всех ваших примеров и рассуждений. Если мне позволят форумчане, я хочу постинги хоббита разложить по полочкам. "..как неглупые люди тут, на форуме, совсем по-детски верят, что достаточно убрать "вербальное обучение" в школе, "вернуть в школу ЖЯ" и - Ca Ira! - из школ через 10 (12) лет выйдут "билингвальные", хорошо образованные глухие!" . Вопрос к вам по сути вашего заявления: насколько вы уверенны в своих предположениях о том, что тут именно те, которые по-детски во что-то верят? С какой кстати вы себе позволили такое заявление? Вы забываетесь. Некоторые форумчане - именно те люди, которые вышли из семей без "вербального обучения". Стоило ли заявлять поспешное такое личное нелогическое умозаключение? ".. А вот мне кажется, что образовательный ценз нашего люда в таком случае либо вообще не повысится, либо просто снизится. Вместо "билингвальных" просто появится больше..." Что ж, вам кажется... Вы к своей работе тоже используете термин "кажется"? Да, и еще пример. Пока какой-нибудь эксперимент нового открытия не завершится и не будет представлен комисии или как там еще, то это еще не факт самого открытия. То есть, вы не знаете вообще то, про что вы говорите. Это всего лишь вам кажется... А ведь уже давно есть результаты (повышение уровня образовательности глухих детей в школах), да и еще есть весьма неплохие и очень перспективные программы обучения... А вы говорите, как Фома неверующий... Мда, ваш выпад в сторону Wasan`a совершенно напрасный и даже губительный для вас. Губительный тем, что вы подчеркнули Свое превосходство над Wasan`om. А если человек все таки смог рассказать своим про вас и про ваши примеры, то это не значит, что он на самом деле не смог рассказать или в худшем случае - вам нагло соврал. Даже мне тоже было под силу перевести своим глухим знакомым то, что вы писали здесь... Даже и мои знакомые смеялись... Так что же делать? Может, наконец-то уже пора признать тот факт, что все-таки есть глухие люди, которые понимают только на ЖЯ и даже на этом языке могут нормально общаться? Хочется и мне с тобой поделиться интересной новостью. Я по своей специальности - "техник-электронщик". Работаю мастером по теле-видео-аудио аппаратуре с 1996 года. Со мной еще работают два глухих специалиста. И мы на специализированную тему "электроника" общаемся на ЖЯ, причем, понимая друг друга так, как и при разговоре на жестах в быту. Это я пишу ответ на твое заявление про попытку перевести твой текст на специализированную тему "биология". Готов также заранее к вопросу: "А как же термины, которых нет на ЖЯ?" А кто вам сказал, что их нет? Есть они, они всегда создаются на месте работы для удобного общения или обозначения и передаются другим глухим людям для понятия. Вот даже другие специальности, не только биология, электроника, при новых открытиях дают новые определения всему новому, или на латыни, или на англ. Этот процесс появления нового - бесконечный. Это в полной мере относится и к языку жестов. Уф, кажись пока все сказал...
итак, дорогой хоббит, если строго следовать положениям из твоего последнего постинга, можно сделать весьма парадоксальный вывод, а именно, что наш великий могучий русский язык даже рядом не стоял с не менее (а может быть даже более) могучим, великим английским. а исходя из этого, возникает крамольная мысль, что НОРМАЛЬНЫЙ, всеми нами любимый, русский язык является всего лишь протезом для «бедных» русский ученых, которые смеют называть себя биологами. так что же выходит? значит ли это, что ты, себя любимого, тоже можешь отнести к речеКРЯкам без всяких скидок на привходящие обстоятельства? почему тебе, хоббит, не могла прийти в голову элементарная мысль о том, что если к какому-то слову отсутствует определение на ЖЯ, значит это слово всего лишь навсего НЕВОСТРЕБОВАННО в нашей среде и пользуются им лишь некоторые, особо «продвинутые» личности, для которых не составит труда воспроизвести его (слово) дактилем. хех! ну и базар пошел. а ты даже с английского на наш великий и могучий не совсем корректно перевел. не зря ты свой «русский перевод» в кавычки взял. вставить можно тока в одно теплое местечко, но никак не в вектор. в вектор можно ВВЕСТИ. кстати, из прикола я решил попробовать последовать примеру Wasan’a, и как ни странно, у меня это тоже получилось. аривидерчи,амигос!
Э, подождите ругаться. давайте разберемся. Хоббит пишет: убрать из школы вербальное обучение и ввести ЖЯ - и будет полный п...ц давайте уточним про "вербальное обучение". если имеется в виду УСТНОЕ ОБУЧЕНИЕ УСТНОМУ СЛОВУ И ПРОИЗНОШЕНИЮ, И ПОНИМАНИЮ - это одно. В принципе, глухому необязательно добиваться чистого звука и классного чтения с губ. если имеется в виду обучение на СЛОВЕ ВООБЩЕ - то есть обучение ГРАМОТЕ, чтение УЧЕБНИКОВ, КНИГ, без которых любой учебный процесс невозможен - тогда Хоббит прав. Если сурдоэкстремисты - радетели ЖЯ так стоят за его полноценность, самодостаточность и равность другим языкам - то пусть запретят в школе учебники, обучение грамоте. Как же - ведь это "чуждый" глухим русский язык! тогда, боюсь, Хоббит прав. Только пусть скажет честно, что он имеет в виду под "вербальным обучением"
Хоббит, я раньше такой же упрямый был, в отношении ЖЯ. Но теперь я признаю, что если в начале развития ребенка ЖЯ - еще не все потеряно, можно плавно перевести ребенка с ЖЯ на русский - и получатся настоящие билингвисты, типа Радаса. Главное, чтобы задавить тот момент, когда дитя вдруг решит, что ЖЯ проще, удобнее, и на хрена с русским мучаться. Вот почему я недолюбливаю Зайцеву - не верю, что у ее учников ЖЯ не задавит русский.
по поводу выступления Васяни. пока без комментариев. Он мне нахамил в первом топике, так что боюсь быь пристрастным. Но если у него друзья, которым он пересказывал Хоббита, такого же пошиба, как он сам - то пускай веселятся. От нас не убудет. Согласен с bypasser: Хоббит, чего ты русский опускаешь? Да, большинство научных терминов имеет иноязычное происхождение, но русский их блитстател но ассимилирует, приставляет суффиксы, окончания - и все в порядке. Все русифицировано. А вот нашу " надень шапку, на х..., а то уши замерзнут!" - с эти английский адекватно не справится :) Голдкрабу. Ну, техник -электронщик! Неужели у вас для каждой микросхемы свой жестовый термин? "Если слова нет в ЖЯ - о, значит оно НЕВОСТРЕБОВАННО" Не слишком ли много слов невостребованных? А если на дактиль... СТОП! Дактиль - это уже не ЖЯ! это жестовый эквивалент БУКВ! То есть жестовый эквивалент письменного слова. Русского.
Уважаемый Радас, Я бы хотел высказать несколько слов по поводу Вашего поста. 1) По поводу "лопухнутся". Я, действительно, попросил Вас показать мне хоть одного глухого, для кого ЖЯ был бы "первичным и единственным" и который при этом ХОРОШО бы владел русским языком. Вы и привели такой пример, ЕДИНСТВЕННЫЙ - себя. Причем БУКВАЛьНО на следующий день сами же согласились, что Вы - скорее исключение, чем правило. Освежите в памяти Ваши же слова, "Право на глухоту", Ваше сообщение от 07-08-2003 01:30: //"хоббит, да, ты прав. Воможно, пример со мной (и со многими) не есть правило, а исключение."// Я не понимаю над чем тут Вы "тихо смеялись". Над тем, что Вы подтверждаете свои слова ИСКЛЮЧЕНИЕМ из общего правила, и с тем, что это - исключение Вы ТУТ ЖЕ соглашаетесь? Тогда, извините, это уже совсем не смешно, а очень грутно... 2) По поводу "лопухнутся в очередной раз". В нашей старой дискуссии ("Право...") я Вас прямо спросил (пост от 06-08-2003 22:25): //"Вы говорите, что Ваше развитие шло на основе ЖЯ. Это высказывание имеет смысл ТОЛьКО в одном-единственном случае: если ... фактически не знали русского языка ВООБЩЕ " .... "Вы пришли в школу зная исключительно только только ЖЯ, но не русский язык (т.е. "начали свое развитие отталкиваясь от ЖЯ", по Вашей терминологии)?"// Вы мне ответили (пост от 06-08-2003 23:27)//Что у меня, что у моих братьев и сестер ЖЯ родной и с детства. На нем шло развитие. ... Так вот, "заговорил" я лично к 10 годам." //. Этот Ваш ответ на ПРЯМО заданный вопрос, я понял так, что в школу Вы пришли не зная совсем РЯ. (Иначе, как я отмечал, он не имеет отношения к нашей дискуссии). Если Вы под этим подразумавали что-то другое, как утверждаете сейчас, то значит на мой вопрос Вы ВООБЩЕ не ответили, просто увильнули от ответа и ввели меня в заблуждение. Хочу еще добавить, что под словами "хорошее ВЛАДЕНИЕ РЯ" я вовсе не подразумеваю "хорошая дикция" (боюсь, что Вы именно это и считаете главным признаком "хорошего владения РЯ"). И страдающий дислексией человек тоже может великолепно владеть РЯ, не обладая вообще никакой "дикцией" и/или произношением. 3) По поводу "непогрeшимости". На форуме (думаю и не только на форуме) Вы пользуетесь большим авторитетом и уважением со стороны ВСЕХ участников (и моим в том числе). Но сейчас, похоже, Вы в спорах просто начинаете давить оппонентов Вашим авторитетом. Очень часто (я не хочу Вас каким-либо образом этим задеть) Вы вместо аргументов в споре, просто оперируете в основном категориями типа "ахинея", "ты не знаешь" (глухих, ЖЯ, жизни итд итп). Причем не только в споре со мной. Мы с вами об этом уже говорили (топик "Право...", может посмотрите еще раз мой пост от 07-08-2003 01:10?) К этому сейчас я бы хотел еще добавить, что Вы очень болезненно воспринимаете, когда с Вами или Вашей точкой зрения не соглашаются. Вы просто-напросто отказываете Вашим оппонентам в праве иметь собственное мнение, если оно не совпадает с Вашим или, по крайней мере, в праве отстаивать его в споре с Вами. И я очень сожалею, что мне пришлось вернутся к этому вопросу опять. 4) По поводу "заумных слов". Wasan писал мне ("Билингвизм -1 19-08-2003 21:27): //"...Разве работы таких биологов, как Везалий, У. Гарвей, К. Линней, Т.Шван, Г. Мендель, Ч. Дарвин и др. не переведены на русский?"//. Я воздержался от использования аргументов типа "лопухнулся", "профан", "ничего ты в этом не понимаешь" итп и просто проиллюстрировал свои слова ПРИМЕРОМ - привел КОНКРЕТНУЮ цитату из современной научной статьи, чтобы показать язык современного биотеха. Могу еще добавить (для Wasan), что и специальные анатомические и медицинские термины у Везалия, Гарвея на русский язык вообще не переводятся и помещаются в тексте на латыни. А по поводу других переводов: тут - цитата из основного труда Ч. Дарвина "О происхождении видов": //Глава 1 "Вариации при доместикации", подраздел "Коррелятивная вариация"//. "РЯ"? Самая обычная калька с английского! Напоминаю, что такие слова, как variation, correlation, domestic - слова самого обычного "повседневного" английского языка, используемые всеми, а не только специалистами. Кстати, у Менделя было всего два слова, имеющих отношение к биологии: "опыление" и "скрещивание". ;)) Да, и еще, я бы хотел Вас все-таки попросить, в дальнейшем, если Вам что-то не понятно, то не нужно называть это "заумью" или "ахинеей". ОК? 5) По поводу "неуважения к словам и мнению" не только Wasana а и вообще любого участника форумов. Я был бы Вам очень благодарен, если бы Вы привели мне конкретные примеры моего неуважения к словам или мнению других людей, например выраженную словами типа "ты ничего не знаешь", "ты в этом не разбираешься", "профан", "заумь несешь", "твоя ахинея", "лопухнулся", "опять лопухнулся" итп вместо аргументированного ответа, ПОЧЕМУ я считаю, что я - прав, а мой оппонент ошибается. Если Вы приведете такие примеры моего неуважительного отношения к чьей-либо точке зрения, мнению, словам или персонально самому человеку - я хочу искренне попросить у этого человека прощения, это ни в коем случае не было намеренно! Я полностью уверен, что вежливый и АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ ответ человеку, даже если я с ним в чем-то не согласен, является высшей степенью уважения и к мнению, и к словам моего оппонента. Может Вам не стоит все же смешивать две совсем разных вещи: "уважение к словам и мнению кого-то" и "полное согласие с его точкой зрения"? 6) О "слащавой вежливости". Извините, я привык придерживатся общепринятых норм поведения и вежливости особенно при общении (тем более в споре!) с незнакомыми, малознакомыми или не очень близкими мне людьми. Если в споре я не комментирую слова и мнения своего оппонента, как "абсолютная ахинея", "полная чушь", "профанация" итп, а выслушиваю и ОТВЕЧАЮ на его слова своими доводами, а не пренебрежительно называю их вместо этого "заумью" или "глупостью", тем более не говорю "ты дурак!" - то я не рассматриваю это, как "слащавость". 7) И наконец последнее. Мы с Вами - взрослые и уже пожившие люди, "селвмейдмены", имеющие свой, жизненный опыт, свои сложившиеся мнения и взгляды на многие вещи. Мои взгляды сформировались как результат моего опыта, наблюдений, размышлений и общения с разными (очень разными!) людьми разных народов, принадлажащих различным социальным и культурным слоям, глухими и слышащими. Я отлично сознаю, что у каждого из нас - свой опыт и поэтому, свои взгляды. Обмен мнениями, достойная дискуссия обогащает обеих оппонентов (по крайней мере я говорю это о себе). Поэтому никогда я не позволяю себе назвать чужое мнение "ахинеей". Уважаю (но могу и совершенно не соглашатся с ним!) любое мнение, всегда стараюсь выслушать аргументы оппонента и найти в чем ОН прав или в чем неправ (хотя, не выходя из рамок корректности, я могу спорить и не очень "по-вегетериански"). Я могу высмеять ошибочные с моей точки зрения положения оппонента, но никогда не скажу ему, что "ты - дурак, порешь чушь". Вполне возможно, что некоторые свои взгляды я после интересного спора могу и откорректировать - всю жизнь учись. Однако, от перебранки, подобной этой никакого толку я не вижу. Даже, как обычное общение они не доставляют удовольствия ни мне, ни, я надеюсь, Вам также. Вы можете меня не уважать и не симпатизировать - это печально для меня, но переносимо. Себя ангелом я вовсе не считаю! :)) Я сюда пришел не в поисках "уважения" или "симпатий" (видит Бог, в личной жизни мне хватает и того и другого!). Мне было интересно послушать других людей, новых для меня, обменятся своими мнениями, поговорить и поспорить о них. Может найти знакомых. Может найти единомышленников. Пообщатся с "товарищами по несчастью". Но я сюда не хочу приходить только ради обычной перебранки. Еще раз хочу попросить у Вас прощения, если я Вас тут чем-то задел или обидел.
P.S. И еще. При помощи ЖЯ (на это моих знаний его хватит) я вполне могу "пересказать", "передать содержание" "Отелло", "Макбета" или любой другой из шекспировских трагедий так, что "все мои знакомые будут со смеху покатыватся". Но что общего такое "изложение содержания" будет иметь с "Шекспировской ахинеей", Макбетом или трагедией я просто не знаю.
хоббит, честно, я пытался поверить Вам. И вот читаю Ваш ответ и с самых первых слов вижу, что ничего не изменилось. Вы по-прежнему подгоняете "цитаты" под свои выводы. Хорошо, я постараюсь это обосновать, но это в последний раз. Как и прежде, цитаты будут жирным шрифтом.
Вы пишите: ...кого ЖЯ был бы "первичным и единственным" и который при этом ХОРОШО бы владел русским языком. Вы и привели такой пример, ЕДИНСТВЕННЫЙ - себя. Причем БУКВАЛьНО на следующий день сами же согласились, что Вы - скорее исключение, чем правило. Освежите в памяти Ваши же слова, "Право на глухоту", Ваше сообщение от 07-08-2003 01:30: //"хоббит, да, ты прав. Воможно, пример со мной (и со многими) не есть правило, а исключение."//
В реальности Вы выдернули цитату из контекста и извратили мысль. Цитирую тоже самое: хоббит, да, ты прав. Воможно, пример со мной (и со многими) не есть правило, а исключение. Тем обиднее и досаднее. Но все равно НАС (:-)) много. Уточняю, НАС - тех кого я лично знаю
Или другое от 06-08-2003 21:13, там же: Ты просил хоть один пример когда на основе ЖЯ, как самого первого языка глухого шло развитие. Я тебе его привел, почему только себя, хотя подчеркнул, что таких как я много? А за себя отвечаю. Я же не знаю, как другие захотят об этом поговорить.
Хоббит, я не понимаю, какая цель такой Вашей манипуляции? Зачем нужно искажать мою мысль и цитировать в удобном для себя ключе? Согласитесь, совсем другой стал смысл и контекст.
Далее, Вы пишите: "Вы пришли в школу зная исключительно только только ЖЯ, но не русский язык (т.е. "начали свое развитие отталкиваясь от ЖЯ", по Вашей терминологии)?"// Вы мне ответили (пост от 06-08-2003 23:27)//Что у меня, что у моих братьев и сестер ЖЯ родной и с детства. На нем шло развитие. ... Так вот, "заговорил" я лично к 10 годам." //. Этот Ваш ответ на ПРЯМО заданный вопрос, я понял так, что в школу Вы пришли не зная совсем РЯ. (Иначе, как я отмечал, он не имеет отношения к нашей дискуссии).
Сначала напомню, что именно Вы были уверены в своей правоте, говоря, например: Однако, покажите мне хоть одного человека, который бы использовал ЖЯ, как "великолепный трамплин" или: Я не знаю и не знаком (может Вы знакомы?) ни с одним настоящим "билингвистом", у которого ЖЯ был бы "первым и первичным".
То есть, Вы постоянно нагнетали свою мысль, и не получая отпора, уверовали в свою правоту. Я же просто выдержал паузу и позволил Вам более увязнуть. В психологии этот прием не нов. Уж не обижайтесь. И когда Вы лопухнулись, Вам ничего не оставалось делать, то, что и сделали: сынграли кислую мину при отвратной игре. А дальше, Вы просто запутались окончательно:
Если Вы под этим подразумавали что-то другое, как утверждаете сейчас, то значит на мой вопрос Вы ВООБЩЕ не ответили, просто увильнули от ответа и ввели меня в заблуждение. Что Вы говорите? Я всегда говорю то, что пишу, в отличие от Вас. Во всяком случае, Ваше:
Хочу еще добавить, что под словами "хорошее ВЛАДЕНИЕ РЯ" я вовсе не подразумеваю "хорошая дикция" (боюсь, что Вы именно это и считаете главным признаком "хорошего владения РЯ")...
Знаете, хорошо быть умным задним числом, а? А в скобках чего Вы уточнили? Снова за меня решили? Аж забоялись за меня. Не бойтесь, хоббит, я великолепно знаю, что такое РЯ и что имеется ввиду под признанными терминами, скажем, Письменый, Устный и так далее. Вы ни разу не уточняли термины и не говорили, что имеете ввиду под понятием РЯ. Вроде из контекста понятно должно быть, видимо так подумали. Так чего сейчас уточняете? Ах, да, Вы же сказали, что боитесь. Полноте, хоббит, не скользите.
хоббит, я только два самых первых примера попробовал разобрать. Я охотно поверил бы вашим утверждениям, что Вы внимательно выслушиваете другое мнение, даже отличное от Вашего. Я также охотно поверил бы, что Вы приходите общаться, а не базарить. Я нисколько не сомневаюсь, что Вы уважаемый человек и Вас ценят. Но никто не заставит лично меня думать также. По крайней мере до тех пор, пока от Ваших постингов остается чувство досады на Вас же, мягко говоря.
С этим, хоббит, разрешите откланяться. Я, по-прежнему, остаюсь при своем мнении, впрочем, как и Вы.
Дорогой GoldenCrab, Боюсь что в запальчивости Вы невнимательно прочли о чем я говорю. О семьях "без "вербального обучения"". Я ничего не говорил. Я говорил только о преподавании в школах. Надеюсь, Вы не будете оспаривать, что если уж не все, то абсолютное большинство форумчан, даже те, которые вышли из "семей без вербального обучения" получили образование именно в "школах без жестового обучения". Я (и не только я) просто выразил сомнение (считаю, что весьма обоснованное!), что если "школы без жестового обучения" заменить на школы "основанные на жестовом обучении" то на уровне общей грамотности будующих форумчан это отразится самым негативным образом. Если выражение "по-детски" Вам режет ухо - замените его на "наивно", смысл полностью сохранится. Понимаете, кроме "кажется" есть еще такое выражение, как "здравый смысл". Когда глухим детям, не читают урок географии или физики на русском языке, которого они не знают - здравый смысл, "common sence", говорит, что это - бессмысленно, дети ни черта не поймут (хотя, интересно, как ЖЯ передать слова "хлор", "висмут" или "меркаптан" на уроках химии? Интересно бы посмотреть, в свою очередь я предлагаю даже обогатить ЖЯ жестом для "меркаптана" - зажатый между двумя пальцами нос - очень точно передает признаки этого вещества!). Точно также, самый простой здравый смысл говорит о полной бессмыслице преподавания русского языка и литературы на ЖЯ. Ну представьте себе сами, как на уроке русской литературы учитель "красиво и хорошо" ЖЯ показывает "слово о Полку Игоревим" (кстати, не поделится кто-нибудь описанием, как на ЖЯ сказать "не лепо ли ны бяше, братие", "Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мысию по древу" или "И рече ему буй-тур Всеволод"?), или "на пальцах" обьясняет разницу между сослагательным и повелительными наклонениями глагола. Если развить дальше это, то нужны будут и книжки специальные, чтобы их читали после такого "обучения" русскому языку, написанные ЖЯ (как говорил раньше Миша Берр - смотрите его старый пост). Если Вы считаете, что в результате такого обучения из школы выйдет грамотный или образованный человек, то продолжайте ругать мое "кажется". К тому же, по-моему, Миша Берр ранее вполне ясно описал уже результаты такого эксперимента в России. Их никто, как я заметил, не оспаривал. Более того, я в свое время навестил Галлайдет и когда работал в Роквилле довольно много общался с американскими глухими - продуктами такого образования, и что-то не видел, чтобы их образовательный уровень чем-либо превышал уровень многих из наших форумчан - я бы сказал наоборот, уровень БОЛьШИНСТВА моих оппонентов (Радаса, Роавима, Миши, Wasana, bypassera и многих других, включая Вас самого) НАМНОГО выше их уровня. Такие споры, как тут - там невозможны просто! Топик "Что мы читаем" на форуме там просто немыслим! И не приводите как пример мне, что я "не с теми общался" - я там общался в основном с работниками Галлайдета - наиболее образованными среди американских глухих. А вот с Wasan;ом Вы меня пристыдили... Я теперь понимаю почему и Радас так взбеленился...
Wasan, если Вы прочтете это - я очень прошу Вашего прощения! Честное-пречестное слово, у меня и в мыслях не было пробовать демонстрировать свое "превосходство", либо что-нибудь иное, кроме как просто проиллюстрировать свои слова! Вообще что-то демонстрировать, кроме как привести пример! Наверное, у меня просто деликатности не хватает сейчас, просто сказывается почти восьмилетний отрыв от "нашей компании". Я просто не мог представить, что мои слова могут быть истолкованны именно таким образом, как пишет Краб! Я люблю похвастатся своей эрудицией (есть такая слабость, может все же простительная при наличии оной?), но никогда не считал и не считаю, что она "делает меня лучше" или как-то "ставит меня выше", "дает какое-то превосходство" над другими. Мне и в голову подобное не приходило, пока Краб не указал. Если Вы (а также любой из форумантов) восприняли мои слова именно таким образом - вы ошиблись! Это было только и только доказательство моих слов и совершенно ничего больше! Еще раз прошу прощения у Wasana за мой недостаток деликатности... Может кто-то знает его лично и передаст ему мои извинения? Chto ja nichego plohogo v vidu ne imel sovsem!
Оказывается и мне есть еще что сказать по теме топмка. Я знаю не одного билигва, включая радаса, но его боль - их крайне мало. Хоббит редкое принимает за невозможное и упускает из виду - глухие дети глухих родителей и письменный русский язык. Я беру на себя смелость утверждать - истинные билингвы научившись ЖЯ с 2 лет или ранее должны научиться читать до поступления в школу. И/или хорошо считывать с губ до поступления в школу. Дети слышаших родителей должны иметь общение с носителями ЖЯ до 7 лет. Иначе, в лучшем случае возможно хорошее владение русским как иностранным. Относительно методики - запрет на жестовой язык в спецшколе глуп и бессмысленен. Учебники на ЖЯ невозможны и не нужны. Хотя бы некоторые преподы должны уметь излагать материал на ЖЯ.
Я тут пришел домой и решил все-таки перед сном кое-что сюда добавить. GoldenCrab, Нельзя так просто подходить к словотворчеству. Я вот тоже ничего не слышу и нуждаюсь в ЖЯ. И в Киеве и в Клинике со мной работают слышащие коллеги. Многие из них выучили дактиль, некоторые даже ЖЯ (плохо, но для меня - достаточно). Для работы нам приходится изобретать свой ЖЯ - ну нет таких слов в нем, чтобы использовать для непривычной для глухого работе. Все эти жесты - "кустарные". Никакого широкого применения они не найдут никогда. Просто с ними нам (мне) удобнее. Наши пуристы будут их называть КЖР... Они и есть "калька". Про Wasana я вовсе не думаю, что он "соврал" рассказывая (пересказывая) мой пост. Я вполне верю, что он добросовестно пересказал ТО, ЧТО ОН САМ УВИДЕЛ в моем посту, КАК ОН САМ ЛИЧНО его понял. А вот, насколько же его личное впечатление от моего поста совпадает с моим постом - вот в чем вопрос. Это - вопрос восприятия. Хотите, исторический анекдот о "пересказах"? (это случилось в действительности). В Киеве до революции на углу Крещатика и Прорезной (примерно, где был магазин "Дружба") находился книжный магазин одного немецкого книгоиздателя-книгопродавца. Однажды, он решил издать на русском языке немецкую брошюру о с/х Украины. Перевод ее он заказал одному студенту. Тот согласился, посмотрел брошюру и спрашивает: "Тут стихотворный эпиграф есть. Его тоже переводить?" - "Обязательно! И в рифму чтоб было!". Ну, студент перевод сделал, книгу напечатали и она поступила в продажу. Покупатели подходили, брали книгу, открывали, читали эпиграф и начинали со смеху по помирать. На первой странице был стихотворный эпиграф: "Был Кочубей богатством горд, Его поля обширны были. И много-много конских морд Его потребностям служили!" Вот так и бывает - один раз стихотворение перевели туда-сюда: с русского на немецкий, а затем обратно на русский, и появились "конские морды"...
(выделил это специально отдельно, чтоб недовольные могли пропустить "длинный и нудный сайт хоббита" - это предупреждение для них!)
bypasser, намасте! Знаете, Ваши "выводы" - не смешны. Это - одна из самых трагических страниц нашей истории. Современная биология и ее терминология сложилась, примерно в 20-70 гг нашего века. Может Вы не знаете, что именно в это самое время (середина 30-начало 60-х) в Советском Союзе две науки: генетика и кибернетика были обьявленны "буржуазными лженауками". О кибернетике я не знаю подробностей, но в биологии было страшно. За эксперименты над мушками-дрозофилами или использование слов "ген", "аллель" итп ученых выгоняли с работы, сажали в лагеря. Были убиты или расстреляны ВСЕ крупнейшие советские генетики: академики Вавилов, Карпеченко, Четвериков, Серебровский, Тулайков, Левитский, Сабинин, репрессированны Евфроимсон, Шмальгаузен - всех имен я не знаю, это были ученые мирового уровня. Еще дореволюционного образования, кстати. "Невозвращенцами", спасая свою жизнь, стали Гамов и Тимофеев-Ресовский ("Зубр"). После августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года из институтов выгнали сотни ученых, и многих из них репрессировали. "За законы Менделя", "вейсманизм-морганизм-менделизм". Что ученые видели это знаменитое менделевское 1:3. ВСЯ советская биология была уничтожена. Запреты на генетику (а следовательно, и на всю современную биологию, как она сейчас существует), продолжалось до, примерно, 1964-66 года. Тогда главой биологии стал ранее репрессированный акад. Дубинин - но он, согласно нашим традициям, не так работал, как сводил счеты со своими бывшими недругами-"угнетателями" - уцелевшими учеными "второго дивизиона". Уцелели после всего этого единицы. В том числе, и мой учитель и первый руководитель акад. Андрей Андреевич Белицер. Когда он умер в 1988, то все говорили, что это умер последний советский настоящий ученый-биолог. Даже в совковые времена на биологию не тратились (если они не изобретали биологи какую-то отраву для военных, а занимались лекарствами для больных): в довольно сытый 1986 ВЕСь бюджет советского "Био-гена" был $250,000. (Для сравнения, здесь четырехлетний бюджет только моего Центра - 4 лаборатории - $23 млн + $10-$12 млн других грантов). Поэтому, не только вся терминология, но и все, что сейчас есть в биологии, было созданно отнюдь не в Совке. А на Вашем месте, я бы все же не брался судить о том, что совсем уж не понимаю. Дело в том, что в вектор целевой участок ДНК (он называется и по-русски "инсерт", т.е. "вставка" :)) ) именно "вставляют", а не "вводят". Вектор - это синтерически сконструированая плазмида, т.е. кольцевая молкула ДНК. У нее есть специальный участок МПС ("малтипл клонинг сайт") - в этом участке плазмиду можно раcщепить специальными ферментами - рестрикционными эндонуклеазами (в той работе я использовал ендонуклеазы HindIII i EcoR) далее, участки, комплиментарные используемым для расщепления нуклеазам вводят в оба конца инсерта (целевой ген, который вставляют в плазмиду), затем их расшеплают теми же нуклеазами, что и саму плазмиду, смесь инсерта и линеаризованной плазмиды инкубируют со специальным ферментом ДНК-лигазой - она "сшивает" комплиментарные концы инсерта и плазмиды обратно в кольцо, но уже содержащее вставленный инсерт. По-русски это все называется "Вставить инсерт между HindIII i EcoR вектора". :)) А вот уже полученный таким образом вектор можно и "вводить" куда хочешь (хотя по-русски это все-таки называется "трансфицировать"). Если Вас интересует коммерчески доступные векторы - плазмиды и космиды, а также техническая информация о их использовании, дайте только мне знать - пришлю немедленно! Кстати, почему-то тут ВСЕ говорят о своем успехе "пересказа" моего поста, но НИКТО еще НИ РАЗУ, несмотря на мои нестoйчивые и НЕОДНОКРАТНЫЕ просьбы и вопросы почему-то не сообщил мне, какими жестами "пересказали" скажем, слова "вербально" или "лабильный"... Может Вы, пор фаворе?
Уважаемый Марк, Я согласен почти со всем,что Вы написали, особенно с последней частью! Вы сформулировали и изложили и мои взгляды! Это - и мой ответ Мише Берру, о них! Кстати, Миша, Вы сильно недооцениваете богатство английского языка и по части ругани! Как Вам нравится, например, одно из самых распостраненных ругательств - "dickhed"?
Радас, Когда цитируют какой-то фрагмент текста всегда возможно обвинить в том, что "цитата вырвана из контекста" итп. Все это полностью относитя и к Вашему последнему посту. Зачем пускатся в длинные и туманные психологические изыски про "нагнетание", "психологический прием" итд, если Вы-таки сами признали мою правоту? Что Ваш случай - исключение, а не правило. А все ваши аргументы именно вокруг этого вертятся. И, еще, я не понимаю, вообще зачем Вы его написали, что Вы им хотите доказать и кому? Последние Ваши посты были уже не спор с моими взглядами, не попытка доказать свою правоту, а просто спор со мной (не моими взглядами, а со мной, лично, независимо от того, что бы я не думал или сказал). Наш диалог просто выродился в перебранку. Пока, к счастью, почтиодностороннюю. Я, кажется, ясно дал понять, что не хочу больше эту бессмысленную перебранку продолжать. Вас оскорблять (вообще никого оскорблять) я не хочу, но если мы будем так и дальше продолжать, то и моя корректность тоже может не выдержать (обычно за мной никогда не заржавеет!). Что Вы, Радас, вообше хотите сказать или доказать этим Вашим последним постом? Что я - дурак, нехороший человек, обманщик, подтасовщик, профан, ничего не знаю итп? Пожалуйста, если Вам это доставит удовольствие: да, я - дурак, нехороший человек, обманщик, подтасовщик, профан, ничего не знаю, несу исключительно ахинею, бред, чушь и бессмыслицу, никогда не слыхал ни о каком ЖЯ, не видел в жизни ни одного глухого, и вообще первый здешний кандидат в психушку! Радас, я надеюсь теперь Вы удовлетворены?
Да, начался переход с обсуждении темы на личности...Знаете, ребята, если бы не оппонент, интересного обсуждения и спора не было бы...и мы не бараны, чтоб соглашаться в один хор с одним мнением...так что не надо смеяться над Хоббитом...И почему он должен извиниться..???Но лишний раз извиниться никому не помешает :-) Васяня, знаешь, что хорошо смеется тот, который смеется последним..И у меня тоже возник вопрос, для чего ты прокомментировал тот хохот??? И у меня есть о чем доказать,к примеру - мои из моего круга так же, как я, думают, но это излишне...!
"Обмен мнениями, достойная дискуссия обогащает обеих оппонентов . Уважаю (но могу и совершенно не соглашатся с ним!) любое мнение, всегда стараюсь выслушать аргументы оппонента и найти в чем ОН прав или в чем неправ" - что в этом плохого, ребята? Ход рассуждений Хоббита хорошо понятен!!! (скажите, пожалуйста, как выделить жирным шрифтом?? :-) У меня не получается). Хоббит, кандидат в психушку :-) Да и всем нам в психушку :-)))
Снова и снова. В чем, по Вашему мнению, хоббит, выражается неполноценность ЖЯ? Только, пож-ста, не надо про лопату, которая мешает вести разговоры на жестовом. И пож-ста по пунктам, если можно. И прошу прощения, если Вы это уже где-то повторяли, но повторите снова. Этот же вопрос также адресуется герру Берру, который умудрился изящно обойти ранее заданный вопрос об образном мышлении...
Я против того, чтобы ЖЯ признали государственным языком. Кто-то, возможно, удивится, зная мое трепетное отношение к ЖЯ. Каждой вещи свое место. На территории России, кроме русского языка, существует еще несколько языков - малых народностей. Эти языки не возведены в ранг государственных, хотя их официально признали и эти языки имеют государственную поддержку. То же самое следует сделать и с жестовым языком. Его надо признать как существующего и функционирующего на территории РФ и дать соответствующие права - такие же, как и у языков малых народностей. Так будет справедливо. Вообще, понятие "государственный язык" - это не акт признания, а есть только рабочий, практический, юридический смысл. Это просто официально утвержденный язык для работы - и как правило, это язык, которым пользуется большинство населения. И в этом контексте странно выглядит ЖЯ, которого тащат на "царство". А что касается формулировки "язык межличностного общения" - то я готов убить их авторов. Чего стоит одно там слово - "межличностного"! Ни к селу, ни к городу.
Юджин, тут вот какой момент. Поддержка на государственном уровне ЖЯ это не только "разрешение", скажем, обучать на ЖЯ и общаться на нем. История, рассказанная Stone, не из ряда вон выходящая. Она сплошь и рядом.
Вспомни, как били по рукам в школах нас, "махающих". Вспомни, как тут выступают против ЖЯ, уже заранее считая, что он только ухудшит ситуацию, и принесет больше вреда, хотя ЖЯ "разрешен" только в единственной официально разрешенной экспериментальной билингвистической группе! И уже такое противодействие!
А для ЖЯ, например, нужны и центры переводческих услуг, со своим штатом и сопутствующими службами. И обязательный перевод в учреждении, например. Это так же и государственное обучение своих служащих, например, занятых в экстренных службах, минмальному владению ЖЯ.
Все это финансируется из бюджета. И просто слова поддержки того, или иного языка, пусть на уровне рекомендательного характера не значит обязательной финансовой поддержки. Выход в данном случае, видимо, через государственное признание языка. Тогда государство просто обязано будет финансировать, обеспечивать доступ к информации на ЖЯ и многое другое через соответствующие статьи бюджета. Увы, без этого не обойтись.
Ты знаешь, что проект признания ЖЯ государственным был внесен в Думу. И пока он отклонен. Знаешь почему? Потому что на обеспечение этого закона, если его примет Дума, у государства просто нет денег. Такова была рекомендация Правительства России.
Хоббиту: вот уже на сайте ДН появилась интересная статья. Думаю, что она тебе приоткроет глаза на некоторые проблемы. В частности про учебу в школах. ( http://www.deafnet.lgg.ru/?id=888&categ=3&full=1&page= )
Я не собирался в этом топике больше участвовать, но все-таки отвечу на вопрос.
Уважаемый Юджин, Я уже несколько раз (правда не по пунктам) обьяснял свое мнение, почему ЖЯ - ограничен и безпереспективен. Но если Вы просите... (Кстати, "лопата" и обязательный визуальный контакт при разговоре, как причины не позволившие бы ЖЯ стать основой цивилизации, как бы смешно это не выглядело, я вполне считаю серьезными). Для начала хочу уточнить, что все, что я говорю, относится исключительно только к ЖЯ; под этим термином я понимаю тот язык, которым пользуются "с закрытым ртом", иногда открыв его, чтобы высунуть язык. Дактилирование (даже имен!) в нем старательно избегается и заменяется жестом. Грамматика начисто отсутствует, или сведена к минимуму, так же, как и серьезная привязка к какому-то национальному языку. Характерный пример - фразы: "Я ты любить гроб", "я идти ресторан сейчас". Все вышеизложенное не относится к РЖЯ или к КЖЯ (я считаю их просто синонимами) - это только другой способ передачи русского языка (третий способ, после устного и письменного), со всем богатством, присущим русскому языку.
Я сейчас назову только 2 главных причины (по-моему, и этого более, чем достаточно, хотя их намного больше!), почему я считаю ЖЯ неполноценным, ущербным и в принципе полностью беспереспективным: 1) Самый главный недостаток, неоднократно уже упомянутый, это крайне ограниченный словарный запас, слишком уж большое количество "омонимов", когда один и тот же жест имеет много значений, часто весьма различных. Больше всего ЖЯ напоминает подсобные языки, с упрощенной грамматикой и намеренно ограниченным словарным составом, типа "бейзик Инглиш" (Basic English) или "пиджин Инглиш" (Pigin English или даже Pigeon English - буквально "Птичий английский") - английские жаргоны, используемый малограмотным или совсем неграмотным коренным населением некоторых бывших британских колоний. Например "Ток Пизин" ("Tok pisin") - на котором говорят в Папуа-Новая Гвинея более 2 млн папуасов. Словарный запас таких языков около 1500-2000 слов и идиом, грамматика почти начисто отсутствует. Какое либо будующее у таких языков сомнительно, они несомненно будут вытеснены нормальным английским по мере роста общего образования и культуры. При этом в ЖЯ практически полное отсутствие отвлеченных понятий, неспособность адекватно рассуждать на этом языке на абстрактные темы. 2) А теперь то, что, боюсь, заденет ОЧЕНь многих: НЕСПОСОБНОСТь ЭТОГО ЯЗЫКА СЛУЖИТь ОСНОВОЙ ДЛЯ СОЗДАНИЯ КУЛьТУРНЫХ ЦЕННОСТЕЙ, а следовательно, основать (или развивать) на его основе СОБСТВЕННУЮ культуру.
Прошу, не спешить сразу же по прочтении этой фразы бросатся меня опровергать, а сначала внимательно выслушать мои аргументы.
Что такое культурные ценности? Философия, литература, музыка, искусство... Что еще? Добавляйте!
2а)Для философии ЖЯ абсолютно не подходит (см п.1). Вот тут http://patriotica.narod.ru/actual/fukuyama_end.html знаменитая статья Френсиса Фукуямы "Конец истории". Попробуйте перевести (не "пересказать", а именно полностью адекватно смыслу перевести это на ЖЯ), причем а) не пользоватся дактилем, как средством не ЖЯ, а РЖЯ, б) не подменять термины близкими (близкими по вашему мнению, которое вполне может быть ошибочным), например, вместо "Лабильный" показывать "гибкий" - это ГРУБО искажает мысль автора, "Лабильный" - это антоним слова "стабильный" во всех его значениях; в) Показать это с закрытым ртом (не проговаривая текст ПО-РУССКИ) носителю ЖЯ, для которого ЖЯ - единственный язык общения, при этом не поясняя ему, что "фундамент - это на чем дом стоит" чтобы он полностью понял все и смог хотя бы пересказать смысл услышанного не искажая его грубо. Заранее напоминаю, что, например, выражение типа "Фундаментальный" (он же "Bаsic") понятно любому носителю русского (английского) языка не зависимо от его образовательного ценза и далеко не всегда означает "основной" итп. 3б)Литература, записанная ЖЯ?????????????????? Стихи, рассказы итп, что пишут глухие ВСЕГДА написаны их НАЦИОНАЛьНЫМ языком - русским, украинским, английским, японским итд. По вашему, произведения Гомера, Мильтона или Асадова принадлежат "культуре слепых" а не греческой, английской или русской? 3в) Музыка - отпадает. Бетховен писал музыку, какое отношение имеет его музыка к "культуре глухих"? 3г) Искусство - когда глухой на сцене исполняет "Союз нерушимый ..." (или "Kde domov muj", "Oh, say does that Star-Spangled Banner yet wave..", "Allons enfants de la patrie!", "Bandera Roja") то он всегда поет про себя на РУССКОМ (чешском, английском, французском или испанском), сопровождая это жестами, в соответствии с грамматикой каждого конкретного языка, и в соответствии с русским (чешским итд) текстом. Эти произведения относятся к национальной культуре, вовсе не к культуре глухих. Кто-нибудь видел песни, "написанные" ЖЯ? Какое отношение имеют картины Франсиско Гои к культуре глухих? Глухие танцоры танцуют на сцене гопак, фанданго или сиртаки, а не что-то специфично-глухое, которое можно было бы отнести к культуре глухих. "Культура глухих" - это просто ряд НАЦИОНАЛьНЫХ субкультур, фактически обьединенный только тем, что исполнители - глухие и почти ничем больше. "Культура глухих" существует постолько, поскольку она связанна и опирается на свою национальную культуру (или всю интернациональную культуру, на весь культурный опыт, накопленный всеми людьми, слышащими и глухими), и богата она ровно настолько, насколько со всем этим связанна. Именно поэтому я считаю, что любые попытки искусственно разделить мир глухих и мир слышащих - для мира глухих просто убийственны по результатам. Не хочу, чтобы глухие жили в культурном (и не только культурном!) гетто! Причем - исключительно за счет окружающего мира, как это сейчас проишодит в Штатах. ЖЯ - будь то КЖЯ, КЖР (называйте его как угодно!) нам всем неободим. По крайней мере тем, кто не слышит совсем. Но он не должен разделять наш мир и мир слышащих, он должен помагать нам адаптироватся к окружающему миру, а не отгородится от него!
Если коротко, :-), ЖЯ неполноценен тем, что его нельзя приравнять к русскому языку, в том числе, к иностранному языку. Но сам ЖЯ полноценен тем, что он ПОМОГАЕТ нам, глухим, ГОВОРИТЬ и заменяет нам язык, естественный механизм. Я тоже думаю, что ЖЯ невозможно в перспективе признать государственным языком, только можно добиться право на существование ЖЯ.
что бы это значило???????? из меня скоро гайки повылетают.
что же касается твоего заключения о том, что мои "выводы" не смешны , то это всего лишь проблема твоего восприятия сквозь призму своей любви к биологии, как к любимому делу, которому ты посвятил почти всю сознательную жизнь. я пытался указать на очевидный ляпсус с твоей стороны, который выражается в твоем убеждении, что ЖЯ является "протезом" русского языка. разместив здесь свой постинг от 21.08.2003 г. ты невольно в такое же положение поставил наш, всеми любимый, русский язык по отношению к английскому. и никакого намека на предполагаемый эксурс в страшное историческое прошлое советской биологии в моем постинге нет. просто английский язык во многих (если не во всех) областях жизни является средством профессионального общения и ничего страшного тут для русского языка нет. еще раз хочу повторить и повторяю отождествление ЖЯ с протезом - полная лажа! ни больше - ни меньше. а тонкости использования английского языка в тех или иных случаях давай оставим профессиональным филологам. я очень далек от этого (в смысле отсутствия желания) и меня волнуют совершенно другие проблемы.
dickhead (не dickhed) и рядом не стоит с нашей 3алупиHoй которая звучит не в пример смачнее.
друзьям я "пересказал" общий смысл твоего постинга. неужели ты мог подумать, что я выучил твой постинг наизусть и пересказал им слово в слово?
хоббит, я тоже, честно говря, не собирался на этом топике говорить :-) Только вот что я хотел бы сказать. Спор это может стать и станет бесконечным. Согласен? Давай вернемся к существу и началу кладки. В чем вопрос этого топика? Билингвизм, нужно ли ЖЯ использовать для развития глухого? Или он вреден, бесполезен, губителен и т. д. (Согласен ли ты с поставленной темой обсуждения и только что уточненным мною вопросом?) Я прошу коротко ответить на этот вопрос, типа ДА или НЕТ. От твоего ответа зависит и дальнейший разговор: состоится он, или нет. Потому что разговор уходит, вычленяется отдельно ЖЯ и отдельно РЯ. Хотя тема топика "Билингвизм". То есть, в принятой нами всеми на этом топике, и понятной нами всеми, надеюсь, терминологии. Разреши мне дождаться ответа.
GoldenCrab, Спасибо, я прочел Вашу ссылку. (Немного грустновато отметил, что автор использует точно такие же слова, как и я, чтобы охарактеризовать мир глухих: "гетто" и "субкультура"...) Однако, фактически ничего нового не узнал. Больше всего говорится о развитии устной речи. Неужели народное собрание тут считает, что у меня не было и нет друзей "глухих из глухих семей", что мне не известны наши (в т.ч. и МОИ собственные) проблемы? И почему тут решили, что я настаиваю на обучении любым путем глухих детей обязательно устной речи? Я достаточно реалист и достаточно навидался, чтобы понять, что это пока что еще из разряда утопии. Нет, хоббит хочет только одного: чтобы глухие дети просто с самого раннего возраста, как и их слышащие сверстники ЗНАЛИ свой язык, и этот язык был - их национальный ("общенациональный"). Т.е. могли свободно понять хотя бы то, что им пишут, и самим уметь грамотно и внатно изложить свои мысли на бумаге. Как Радас! И все! Будут ли они ГОВОРИТь на нем (устно) - я не касаюсь, если смогут - это будет прекрасно, если нет - пусть их "главным и естественным языком" будет Русский Язык (украинский, белорусский, итп), на котором они могут общатся жестами и ни в коем случае - не ЖЯ (определение ЖЯ в моем понимании я уже давал в предыдущем посту). Тогда они и по губам смогут понимать других людей (последнее я из статьи подчерпнул, как дополнительный аргумент. :)) ). А пока глухие пользуются ЖЯ окружающие рассматривают их просто, как гримасничающих обезьян, как УО: почему школьная программа для глухих была (не знаю новых изменений) 12 лет с 8 классным образованием? Что, глухие не способны выучить абсолютное большинство школьных предметов наравне со слышащими свертниками, не выучат географию, математику, физику итп в обьеме восьмилетки за 8 лет? У нас ведь, ко всему прочему, это 8 летнее образование за 12 лет учебы было еще и более облегченным, по сравнению с массовыми школами: не было таких предметов, как "иностранный язык", "родной язык" (для россиян поясню: во всех республиках, кроме РСФСР в школах изучали наряду с "русским языком и литературой", еще и "родной язык и литературу". "Билингвизм"...). Реально, глухим детям сложнее изучать только язык - и все. Поэтому, ему нужно их обучать раньше, как можно раньше, и как можно полнее. Жестовая Речь (не ЖЯ!) от них не уйдет в любом случае - она им нужен, она нам всем нужна. Но будет ли это - "обезьянний" ЖЯ (не хочу никого этим тут задеть - имею в виду исключительно восприятие ЖЯ многими окружающими) или грамотный Русский язык, передаваемый жестами - и есть самое главное. И начинать все это нужно с родителей: чем чаще глухие родители глухого ребенка будут использовать в семье Русский язык, передаваемый жестами, вместо ЖЯ тем лучше это будет для развития ребенка. Если Русский Язык, Передаваемый Жестами (я предлагаю, и буду использовать именно такое определение - "РЯПЖ", чтобы наиболее ясно выразить то, что я под этим понимаю, вместо того, чтобы выслушивать бессмысленные поправки, типа, что КЖЯ - это вовсе не РЖЯ, а совсем даже КЖР...) ПОЛНОСТьЮ вытеснит ЖЯ - это будет огромной победой для всех глухих, и колоссальным шагом вперед и в обучении и в адаптации к жизни в большом мире. В том числе, даже в элементарном обучении остальным предметам: их ведь учат-то на РУССКОМ языке (будь то оральный или жестовый), если не поймут учителя, то хоть они САМИ смогут прочесть в книге, учебнике.
Дорогой baypasser! "Намасте" означает всего-навсего "Здравствуйте" на хинди. :)) Вы себя позициируете, как знатока языков (по крайней мере английского и итальянского - Вы ими пользуетесь, и даже мой английский критикуете, tak я и не осмелился пользоватся ими в присутствии человека, знающего их лучше, чем я!), вот я и подумал, чем черт не шутит, так может Вы хоть хинди не знаете и меня поправлять не будете? :)) А по поводу русского и английского языков, я Вам рекомендую заглянуть в специально организованный мною топик "Что" (Извините, я его озаглавил "Что такое Русский язык?" и дал в тексте ссылку на источник, где я нашел тот стишек, но админ мне вернул топик, указав, что без его разрешения в топик нельзя вносить никакой Интернет-адрес, адрес я убрал, а оказалось, что админ и название переполовинил...:(( ). Английский язык ругательствами богат не менее, чем русский, однако, матерится тут по-английски чтобы доказать это я вовсе не собираюсь. Мое мнение о ЖЯ я уже высказал выше, действительно, я действительно его считаю суррогатом нормальный языков, полным соответствием других суррогатных языков используемых теми, кто по разным причинам не в состоянии выучится нормальному языку (напоминаю, не обязательно устному). О различии между "переводом" и "пересказом" я Вам уже писал (причем неоднократно) - если хотите, могу еще раз это повторить (но в последний раз!): роман "Анна Каренина" и его "персказ" типа "Анна трахнулась, а затем под поезд бросилась" не имеют под собой абсолютно ничего общего, кроме имени "главного героя". :)) Уважаемый Радас, Свою точку зрения на ЖЯ я, как мне кажется, весьма полно изложил выше, в сообщениях Юджину и Крабу. Там есть и ответ, но могу его коротко повторить: Для развития в России глухого ребенка (особенно, глухого ребенка у глухих родителей!), при невозможности развить у него нормальную речь, ему необходим Русский Язык, Передаваемый Жестами (РЯПЖ). Я в этом глубоко убежден! А вот существующий ЖЯ, без полной привязки его к какому-то "обычному" языку, на котором ребенок может продолжать свое развитие дальше - ему ВРЕДЕН... Надеюсь я ответил достаточно определенно? Если родители будут говорить "Я ты любить гроб", то точно так же и будет говорить ребенок когда вырастет. Я не очень верю в дальнейшее развитие такого ребенка, будут ли его учить "вербально" или "образно"... Его уже "испортили с детства"... Вы меня убедили, что развитие такого ребенка все же не безнадежно, но не больше. Ничуть не легче, чем научить его говорить... А вот, если Вы будете говорить Вашей уважаемой супруге: "Любимая, я тебя люблю больше всего на свете, и отдам за тебя жизнь!" - надеюсь что Вы не будете спорить, что Ваш ребенок не только запомнит это и, наверное, став взрослым не только скажет так же и своему любимому человеку, но может и относится к нему будет намного бережнее и нежнее? :))
И еще у меня к Вам большая просьба, если Вы знаете Wasana, все же, пожалуйста, передайте ему, что если он понял мой ответ, как "попытку его унизить" - то он ошибается, у меня и в мыслях ничего подобного не было! (Это адресуется и bypasseru - надеюсь у него хватит на это чувства юмора - это не извинение, а просто напоминание, чтобы он к подковыркам слишком серьезно не относился!). Пусть Wasan рассматривает мой ответ исключительно таким, каким я его и писал - это всего лишь обычный ответ, аргумент, которым я просто подтверждал свою точку зрения! Я смог себя поставить на его место, может он сможет и себя на моем месте почувствовать?
А сейчас я вынужден откланятся - иду уже домой! Всем желаю приятных выходных!
Ваша точка зрения на ЖЯ мне ясна. Отложим в сторону отдельный разбор ЖЯ, его недостатки и отсутствие всего и вся. Не этот вопрос в топике. Я прошу только держать тему: ЖЯ и развитие глухого через него к русскому.
Я не знаю, как Вы предложите с самого раннего детства учить глухого ребенка РЯ. Наверное, у Вас есть свой опыт, раз уверенно и четко об этом говорите. Мне было бы очень интересно с ним познакомиться. Я только скромно замечу, что у нас в семье наши глухие дети освавивали РЯ через Жест. Наш семейный колоссальный опыт, наверное, чего-то стоит, раз я позволяю себе высказывать эти мысли? Не знаю, что вышло из детей, но говорят, что в отца пошли. :-)
Пожалуйста, не говорите, что снова встречаете уникальное явление. Примеры такого рода не единичны в глухих семьях. Наблюдения говорят, что глухой ребенок через родной ЖЯ усваивает русский гораздо эффективнее, чем его же сверстник, у которого слышащие родители. Разумеется, если у них один и тот же путь развития. Я прошу Вас заметить, что я снова говорю, что речь идет об использовании ЖЯ для достижения цели. А цель одна единственная: грамотный и эрудированный русскоязычный неслышащий человек.
Вы можете мне возразить, что Вы не встречали таких. Хорошо, не смею сомневаться в этом. Но не ЖЯ в этом виноват. И вот почему. То, что я сейчас скажу специально для Вас не есть новость, но все-таки.
Цитирую Вас (случайное переплетение): А вообще иногда странно смотреть, как неглупые люди... по-детски верят, что достаточно убрать "вербальное обучение" в школе, "вернуть в школу ЖЯ" и - Ca Ira! - из школ через 10 (12) лет выйдут "билингвальные", хорошо образованные глухие! Достаточно только "вернуть отнятое"... Как раньше был лозунг "вернуть награбленное" - и посейчас плоды пожинаем...
Несколько моментов. Вернуть ЖЯ. Вообще-то, его никогда не было в школах глухих. Наоборот, ЖЯ был запрещен. Не побоюсь сказать, запрещен на официальном даже уровне. Использование его наказывалось: учеников били по рукам, вызывали родителей(?), исключали (на время) из интерната, а то и из школы.(?) Я сам на себе это испытал. Думаю, что многие подтвердят этот позорный факт. Потом выяснилось, что такая практика была повсевместно. Вот и получается, что нечего возвращать то, чего не было.
Про образованных глухих и про плоды, которые пожинаем.Никто точно не знает, что выйдет через 10-12 лет из глухого, если использовать ЖЯ. Все в стадии добровольного эксперимента. И эксперименту нет даже возраста одного полного выпуска от д/с до школы! Но совершенно точно известно, что по сей день неприлично много глухих, выходящих из школы, к сожалению, малограмотны. До последнего времени в школах для глухих использовался только оральный (вербальный) метод обучения. Исключение было только для дактиля. Его разрешали применять синхронно с голосом ученика. Чем сие не есть калька? Вот и сам вопрос: "Откуда тогда малограмотные глухие? Разве ЖЯ виноват в этом, если его и близко не было?" Может быть не ЖЯ "сделал" теперешних глухих такими, а орально-вербально-калькирующий метод? Не одно десятилетие исправно штамповали малограмотных и необразованных глухих. И никто не видел? Никто не понимал, что что-то не ладно в королевстве датском? Право, поверить очень трудно, не так ли?
Это при том, что ЖЯ не смогли все равно запретить, его просто загнали в семью. Там его проследить было невозможно. От этого он не становился помощником в развитии, так и оставался на уровне бытового общения. Усугубляло положение и тот факт что глухие дети находились 5-6 дней в интернате. Значит, круглосуточно были под надзором оралистов. И если Вы помните, было очень непросто вырвать ребенка из интерната. Считалось, что нечего глухому ребенку подвергаться тлетворному влиянию жестов, что в семье. (Одна из мотивировок отказа). Так что пожали? То, что посеяли.
Так чего боимся попробовать, только попробовать использовать родной ЖЯ? Он же не отдельная панацея. Он всего лишь в связке. Нет, с завидным упорством вычленяем ЖЯ из упряжки. Зачем? Не ВМЕСТО а ВМЕСТЕ! Статискика все равно упрямо говорит, что среди глухих более образованы и грамотны чаще бывают глухие, чей родной язык (первый) - жестовый! Я по-прежнему считаю, что для достижения цели, о котрой я сказал выше, надо использовать все средства и способы, в том числе и ЖЯ. Вот такая мысль.
Полностью поддерживаю Радаса за историю ЖЯ в прошлом времени. Вывод из него можно сделать печальный, именно, что запретив родной ЖЯ, глухой ребенок не мог более грамотнее и глубоко вникатся к такому языку, как русский. Для хоббита: Я попробую тебе немножко рассказать, как же происходит обучение глухого ребенка в начальных классах. Это мне рассказал глухой предподаватель, который имеет большой стаж обучения начальных классов в школе для глухих. Вот, представим что мы сидим в классе и смотрим урок. Учитель жестом: Дети, что это? (показывает яблоко, грушу, сливу и так далее). Дети отвечают ему жестами - яблоко, груша, слива. Учитель жестом: Правильно! А теперь скажите "дактилем". ( я взял это в скобки, для того, чтобы ты понял, о чем я имел ввиду. но учитель просит у детей немного по другому, по проще. :) ) Дети с помощью дактиля ему отвечают: Я-Б-Л-О-К-О. Г-Р-У-Ш-А, С-Л-И-В-А. Учитель потом поворачивается к доске и показывает катрины: машина, дом, дерево, и спрашивает: что это? Дети отвечают ( ты заметил что они отвечают ему дактилем на русском языке, без произношения?): М-А-Ш-И-Н-А, Д-О-М, Д-Е-Р-Е-В-О. То есть, что мы видим на данный момент? Что дети с помощью жестов (!) понимают очень хорошо своего учителя и ему отвечают. Идет полный обоюдный обмен мыслей и его понимание, что и это немаловажно. Подготовка таким образом глухих детей к концу обучения начальных классов в следующем приводит к тому, что дети уже подготовленны к пониманию русского языка, а также к письменности. Вот и здесь находится то, что мы и хотели обьяснить. Что с помощью ЖЯ в школах должны идти предметы, которые дети обучаются для начала. Подготовка. Или старт, опирающийся на ЖЯ. Вот где, собака зарыта! :)) А теперь ты вспомни прошлые времена. Как было и происходило обучение глухих? Есть ли между ними разница, методы обучение в прошлом времени и в с настоящим? А теперь прикинь результаты? Вот - вот ... Надеюсь, что теперь мы выяснили зачем же нужен ЖЯ для обучения. И запрет ЖЯ, как средство для обучения, может оставить те плачевные результаты, какие были в прошлом.
Марку Не понял твою фразу "Дети слышаших родителей должны иметь общение с носителями ЖЯ до 7 лет. Иначе, в лучшем случае возможно хорошее владение русским как иностранным" То есть, если глухой ребенок слышащих родителей не общался с жестовиками, то русский для него будет как иностранный? Я правильно тебя понял?
Уважаемые Радас и GoldenCrab, Если можно, я немного перефразирую Вашу формулировку? Если не говорить, как Вы предлагаете о "достоинствах и недостатках ЖЯ", то наиболее корректно вопрос, который нас всех интересует можно сформулировать, как: "Каким путем глухому ребенку лучше всего научится пользоватся своим национальным языком". Вы согласны? Никто не отрицает, ни Вы, ни я, что единственный путь для глухому человеку занять свое место в мире это выучить свой язык (в данном случае РЯ). Мнения раsxодятся в основном, каким путем этого добится. Вы отстаиваете мнение, что глухому ребенку нужно сначала выучить ЖЯ, а уже затем, опираясь на него изучать РЯ, как иностранный. Я отстаиваю мнение, что ЖЯ - только мешает, и глухого ребенка нужно всеми силами учить своему языку с самого раннего возраста, чем раньше тем лучше. Причем я вполне согласен, что жесты (в форме КРЯ, РЯПЖ только) вполне можно использовать для облегчения обучения. Вот Краб рассказывает, как учат глухих детей в начальных классах: как "развивают ребенка, опираясь на ЖЯ": через жест "яблоко" до СЛОВА "яблоко"... Чем же тогда это отличается от того, как Радас видит учебный процесс? Не вижу принципиальной разницы. А может вместо того, чтобы учить ребенка сначала жесту "яблоко", а затем переучивать его на пользование словом "яблоко" (пускай даже дактилем), научить его слову "яблоко" сразу? Ведь результат такого "развития, опираясь на ЖЯ" никого из нас не удовлетворяет, дети просто не в состоянии достаточно быстро перейти от ЖЯ до русского, а их уже начинают учить другир предметы на РЯ!. Давайте разберем такой случай: Вы иммигрируете, скажем, в Германию, не зная ни слова по-немецки и поступаете там в ВУЗ учится (нужно же устраиватся на новом месте!). Вас некоторое время учат немецкому языку, а затем Вы начинаете изучать НА НЕМЕЦКОМ языке новые для Вас предметы, скажем, Историю Германии, Немецкую литературу средних веков, Экономическую географию немецких земель, вариационное исчисление, органический синтез или молекулярную биологию. Причем дома и все свое свободное время Вы разговариваете по-русски. Будет ли из этого какой-нибудь толк? Гм... А ведь это и называется "Развиватся, опираясь на свой язык"... И аналогия полная, насколько ЖЯ - не РЯ, настолько же и РЯ - не немецкий. Предположим, Вы будете "качать права" и Вас персонально в Германии будут учить на РЯ. Несомненно, Вы научитесь, особенно на первых порах, большему, чем если бы Вы учились только на немецком. А вот какой только толк от такой учебы? Можно ли это вообще назвать полноценным немецким обучением? На работу-то Вы будете устраиватся в Германии, а без знания немецкого, который Вы за срок обучения на русском языке ЗАВЕДОМО НЕ ВЫУЧИТЕ, шнасы на это намного проблематичнее, чем у малоуспевающего, но все же учившегося по-немецки Вашего коллеги. Конечно, запрещать ЖЯ, особенно в том виде, как Вы рассказываете, практиковалось в наших школах и глупо и по-просту преступно (за линейкой по рукам в большинстве штатов учителя бы посадили). Но, не намного лучше и "повернуть все на 180о" и преподавать на ЖЯ. Для русского языка, к тому же, при этом возникнет масса чисто технических трудностей. Английский АСЛ - все-таки, не чисто "стихийно-сложившийся", как ЖЯ, фактически он, как язык был оформлен Александром Беллом (тем самым, изобретателем телефона, его жена была глухой). Кроме того он НАМНОГО лучше подходит к английскому языку, его намного более простой, по сравнению с РЯ грамматике. Во многих отношениях, АСЛ - это почти КЖЯ. (Поэтому, как я понял, и понятия "КЖЯ" тут вообще не существует - нет в нем нужны, ЖЯ=КЖЯ тут). Поэтому к перенесению чужого опыта в наши страны, всехда нужно относится с большой осторожностью. Признатся, мне не известна статистика о разнице в развитии глухих детей из слышащих и глухих семей. Вы, наверное именно это имели в виду утверждая, что "среди глухих более образованы и грамотны чаще бывают глухие, чей родной язык (первый) - жестовый!" В противном случае это неправильно: те, чей родной(первый) язык - НЕ ЖЕСТОВЫЙ (обычно это слабослышащие или позднооглохшие) в своей массе (но, конечно, далеко не всегда) намного развитее и образоваваннее глухих от рождения. Вот, даже и Вы, Радас, моментально определили при нашем первом споре в "Праве..", что я не знаю ЖЯ, а знаю только КЖЯ, хотя свое "искусство" я никогда здесь не демонстрировал. И, наоборот, если бы я писал в стиле "Я ты любить гроб" - Вы бы меня наверняка идентифицировали, как "носителя ЖЯ". :)) Вообще, по моим наблюдениям (не сверхобширным, правда), глухие дети из слышащхих семей все же, намного чаще лучше образованны, и развиты (при отсутствии других болезней) чем глухие из глухих семей. Я имею в виду до возраста окончания школы, у взрослых эта разница менее заметна. (Это можно обьяснить, может быть и тем, что у глухих родителей, все же, образовательный ценз ниже, чем у слышщих - Вы сами наверняка знаете, как мало глухих людей занимается интелелктуальным трудом, и как мало среди глухих нормально развитых и образованных). Зато глухие из глухих семей более активны, заметнее активны, чем сверстники из слышащих семей. Тут еще одно к этому приникает: как дети воспринимают цель своей последующей жизни. Дети из глухих семей в большинстве (думаю не ошибусь, если скажу: "В подавляющем большинстве") видят свою жизнь исключительно в рамках "гетто" для глухих. Дети из слышащих семей все же почаще видят себя не только в роли "глухого". Эта разница заметно сказывается и на самомнении и самооценке. Интересно, как я понял, и в Штатах существуют две организации глухих: "Национальное общество глухих" и "Общество Александра Белла", отражающие наши подходы. Цель НОГ - оформление и укрепление "гетто", признание глухих чуть ли не особой рассой (уже много чего добились: и добились статуса АСЛ, как "Иностранного языка" и фактически приравняли глухих к "нац.меньшинствам" - черным и индейцам), цель Общества Белла - реабилитация глухих и помощь глухим адаптироватся к большому миру слышащих, не создавая для глухих отдельный мир, как это делает НОГ. И "полный опыт развития глухих на ЖЯ", о котором Вы говорите, уже был произведен, правда не в РФ, а в США. И не только не привел к особому росту развитости среди американских глухих (я что-то такого не видел, и ни одного глухого, который бы сам прочитал бы хоть одну книгу в жизни среди работников Галлайдета я что-то не встретил), а привел только к еще большему обсоблению глухих от слышащих. Все это приводит к уродливым формам, почти как у нас при Совке, но только с "обратным знаком". Когда в ЦП УТОГ из 89 человек только ТРОЕ были глухими, когда в школах абсолютное большинство слышащие, не понимающие особенности психологии глухих, никогда не чувствовашие себя в их шкуре - это уродливо. И когда студенты Галлайдета требовали и бунтовали, чтобы не допустить талантливого, крупного и очень опытного специалиста по экономике и менеджменту образования - специалиста именно в том, что было и есть необходимо для развития Университета, только на основании того, что она - слышащая женщина (ее специально пригласил совет попечителей для вытягивания Галлайдета до нормального уровня) и обязательно поставить во главе глухого, пусть даже не специалиста - но глухого, это точно также уродливо и паскудно! И точно также - бессмысленно. Галлайдет превратился просто в "кузницу кадров" для школ глухих, где будут готовить кадры для Галлайдета. Галлайдет теперь полностью неспособен заработать деньги себе сам (даже при не такой уж низкой плате за обучение!), и все это существует только за счет ежегодних многомиллионных дотаций федерального правительства. Государство просто откупилось от решения проблеммы адаптации глухих.
Всем привет наконец то дорвался до инета....за сим дико извиняюсь что упустил топик... Сперва дайте пару слов вставить этому хоббит'у Мил человек...а если у глухого ребенка родители неслышащие, но имеющие высшее образование или очень начитанные до неприличия много и знающие практически все...у них что как клеймо все равно будет малообразованные глухие дети? Что ты несёшь? Ты наверное встречал глухих детей у которых родители из группы риска(наркоманы, алкаголики и т.п.)....ну тут ты сам видишь проблему...родители с ним не занимаются, а сурдопедагоги не всесильны. Не умаляю твою внимательность когда много глухих занимаются ерундой (типа поставте своего глухого)...увы это и есть проблема, они между прочим в интернет не вылезают не говоря уж о том что им до лампочки что мы тут про них пишем...так стоит ли метать бисер? Не стоит! Я все таки хочу вернуться к теме билингвистике...и так наскока понял и прочитал все реплики...есть и За есть и Против...значит можно творить! Лично я смотрю на проблему таким образом, все зависит от учителя! Не случайно как я заметил все в основном делаю ставку или ссылку на ПЕДАГОГА будь то Зайцева или Леонгард и можно ещё многих привести в пример. А вот чтобы "школа" ниегде не заметил...удручающая картина... значит так все зависит от учителя, пусть он (учитель) не надрывается в микрофон перед тотально глухими учениками обьясняя новую тему, вот спросить устно это да-а-а это уж он обязан и проследить, чтобы ученик внятно сказал и понятно, чисто и без дефекта необязательно...для этого есть учителя слуховики то есть логопеды...пусть они и отрабатываю свой хлеб... пока все...ждите дальнейших реплик от меня...
Ну почему мои оппоненты никогда не читают ВСЕ что я написал - просто выхватывают из контекста фразу, которая, будучи вырваной из контекста их обижает, и начинают меня костерить?! Диванкин, Да где же я говорил, что из того, что родители глухие - на их глухом ребенке будет лежать "несмываемое клеймо некультурного малообразованного глухого"? Или Вас обидело, что я написал, что у слышащих, КАК ПРАВИЛО (надеюсь, это слово поймете?)образовательный ценз все же повыше, чем у глухих. Что Вас тут задело? Вы считаете, что наоборот? Так о чем же тут, черт возьми, спорить - тогда значит существующая система обеспечивает глухим образование лучше, чем слышащим! Поздравляю Вас! Я встречал и высокообразованных глухих (мало, СЛИШКОМ мало), и слышащих "из группы риска", которые одарили своих детей глухотой по пьянке. Глухие дети образованных и культурных глухих, несомненно, будут и развитее и образованнее детей слышащих алкоголиков. Это вопрос общей культуры и любви к ребенку, а не глухоты. Да вот только скольких Вы знаете таких, которые "неслышащие, но имеющие высшее образование или очень начитанные до неприличия много и знающие практически все..."? И чтоб при этом имели глухих детей? Зато я знаю (думаю, и Вы знаете) довольно много слышащих родителей-фанатиков, посвятивших себя воспитанию и обучению своих глухих детей, а не взвалившим все это на одну школу. С потрясающими, надо сказать результатами, куда там Леонгард или другим педагогам. А вот, посмотрите, результаты опроса: "Каких детей Вы хотите". http://www.deafnet.ru/site1/opros/vote1.phtml Больше четверти ответивших хочет глухого или слабослышащего, не ни в коем случае, не здорового ребенка! Это надо же - желать своему ребенку быть инвалидом! Вопрос на засыпку: как Вы думаете, это слышащие родители таких хотят? И будут ли вот такие родители потом, не жалея ни сил, ни времени, ни денег - ничего!, тащить своего глухого ребенка вверх?
Долгожданного конца ещё нет :-))) Вот именно, Золотой Краб, к обсуждениям о значении жестов мы прикрепляем слова "с помощью", "подсказка", "показать","вместо". Да, и я не спорю, что ЖЯ (Хоббит, я тоже думаю, что лучше перефразировать на "жестовая речь") необходим для определенной помощи в обучении детей и русскому языку, и устной и письменной речи. И вот в ПРЯМОМ смысле жестовый язык (по вашему) не является языком, как таковым, значение которого не соответствует тому, чтоб его приравнять к иностранному языку, о чем говорил ХОббит.
" Зато глухие из глухих семей более активны, заметнее активны, чем сверстники из слышащих семей. Тут еще одно к этому приникает: как дети воспринимают цель своей последующей жизни. Дети из глухих семей в большинстве (думаю не ошибусь, если скажу: "В подавляющем большинстве") видят свою жизнь исключительно в рамках "гетто" для глухих. Дети из слышащих семей все же почаще видят себя не только в роли "глухого"." - соглашаюсь... Марку...Если бы не Миша Берр, я бы не заметила одну странную "вещь", наверное, у меня мозг с правого полушария перевернулось на левое...:-) Угу, если дети слышащих родителей не знали до семилетнего возраста язык жестов, то они точно не пропадут, -кладу руку на сердце :-)))...Но и я настолько поняла, что вы считаете русский язык -иностранным??? Неужели? А если не знать жесты, как назвать русский язык??? Русский язык - НАШ, только НАШ!:-))) Диванкин, жесты, конечно, нужны для начала, а позже их можно сбросить...для того чтоб помочь глухим подготовиться выйти и в мир слышащих...
Мише Берру. Я извиняюсь. Описался. Я имел в виду жестовой будет лоя детей слышаших родителей иностранным. Наоборот конечно тоже возможно русский - как иностранный для детей глухих родителей. В любом случае для того чтобы язык стал родным общение с носителями этого языка в дошкольном возрасте важнее чем общение с родителями. Примеры в той же Германии для детей эмигрантов родной немецкий даже если родители говорят дома по русски.
Жестовой язык нужен неслышащему ребенку как один, если не сказать, как самый основой, способ приобщить его к миру слышащих. Черз жест ребенка проще и легче учить. Далее идет дактиль и артикуляция. По большому счету ЖЯ является калькой русского языка и не только его. Не зная устного немецкого по приезду, я нормально общался с местными глухими на ЖЯ. Каждое устное слово не возможно показать жестом, только дактилем, плюс продублировать артикуляцией. Но основа обучения глухого ребенка это жест и ещё раз жест. Но глухой ребенок должен и обязан владеть устным словом, так как ему жить и общаться в мире слышащих, то есть он должен быть двуязычным (ЖЯ и умение говорить). И конечно, интеллект глухого ребенка приходит через чтение, а не через владение ЖЯ. На ЖЯ глухой ребенок получает и отдает необходимую информацию, не более. Прошу извинить знатоков форума за мою краткость, но я всё сказал:-)
хоббиту, вообщке-то то, что Вы сказали-предложили уже не одно десятилетие практикуется в школах глухих. Можно сказать, насаждается. Результаты плачевны. Именно об этом я и говорил выше и раньше долго и нудно, и постоянно подчеркиваю и подчеркивал, надеясь что Вы поймете если не мысль, то суть. Увы! :-(
Диванкин, ты, наверное, не догадываешься, что твой вопрос задавали очень многие и твоим вопросом задавались многими. :-) Не только профессионалами-учителями, но и родителями, и сопереживающими и т.д. Всеми, кто так или иначе причастен к этому. Одно бесспорно, раз сам задал этот вопрос, что так дальше нельзя. Нельзя и не может быть. И пока такая мысль будет свербить болеющих за наших глухих детей - обязательно будут изменения. Они уже начались, и ничто не остановит. Главное, что есть выбор, котрого раньше не было. Вот Граф Монте-Кристо сказал, что в его школе используют несколько и разных методик, в ЗАВИСИМОСТИ от конкретного, извиняюсь, типа глухого. Свяжись с ним. Удачи.
Хоббит, я Вас понял. Вернее, понял, откуда в Ваших рассуждениях ноги растут. С одной стороны, интересно было проследить, как из неправильно выведенной аксиомы зародился огромнейших размеров шлейф с причудливыми асимметричными узорами. А с другой стороны, мне жаль, что на этот шлейф потрачено много бессонных ночей и тысячи слов в длинных, немного занудных постингах, - потому что это ошибка. Увы. Хочу сказать Вам, хоббит, что уже в самом начале Вы отклонились от "курса". Где Вы споткнулись? А вот здесь - на теме "ЖЯ-КЖР". Вынужден напомнить, и Вы же сами это сказали, что "...на Вашем месте, я бы все же не брался судить о том, что совсем уж не понимаю". К сожалению, Вы не понимаете, что такое ЖЯ и КЖР - отсюда все беды и головная боль у оппонентов. Странно то, что Вы, хоббит,- ко всему прочему, - еще и купаетесь, так сказать, в языках и должны были бы, хотя бы интуитивно, понимать процессы, идущие в языках и между языками - и не увидели??(?). Прежде чем ответить на главный вопрос топика, надо вернуться к сути ЖЯ-КЖР. Только понимая хорошо разницу между ЖЯ и КЖР и процессы, протекающие в языках, можно обсуждать дальнейшие вопросы - в т.ч. тему билингвизма...
Обсуждать снова, хоббит, ЖЯ и КЖР я сейчас не имею возможности. Попытаюсь пока обойти этот вопрос, наплевав на формулу "от простого - к сложному", и ответить о ЖЯ в школе. Надеюсь, может быть, Вы уловите что-то диссонансирующее с Вашими установками. Возьмём глухих детей глухих родителей. Ваши слова: "Вы (радас) отстаиваете мнение, что глухому ребенку нужно сначала выучить ЖЯ, а уже затем, опираясь на него изучать РЯ, как иностранный". Из этого кусочка ясно, что Вы, извините, ни черта не понимаете проблемы. Глухой ребенок, родившийся у глухих родителей, УЖЕ - до детсада, до школы, до первых насаждаемых слов, - УЖЕ знает ЖЯ. И не просто знает ЖЯ, а активно разговаривает на нем с родителями, с друзьями родителей и пр., познает мир через ЖЯ. Родители с ним разговаривают на ЖЯ, объясняют ему непонятные вещи на ЖЯ. А Вы говорите что-то странное, типа против того, чтобы сперва обучать ЖЯ, а потом - РЯ, через ЖЯ. Что "сперва"?? Никаких "сперва" нет! Ребенок УЖЕ знает жестовый язык - еще до того, как Вы спохватились. Еще. Не забудьте, что глухой ребенок (гл. родителей) еще до официального обучения в школе УЖЕ развит - он имеет представления об окружающем мире, благодаря общению с родителями и знакомыми на ЖЯ. Он приходит в школу с готовой базой, заложенной в нем с помощью ЖЯ. И вот скажите, хоббит, неужели надо отбрасывать всю эту базу и не пользоваться ею, чтобы помочь ребенку познать СЛОВО??? А если посмотреть на глухого ребенка слышащих родителей (таких большинство- 90%), то какая картина вырисовывается. Возьмем среднего родителя, каких много, - тех, кто толком не сумели обучить своего отпрыска СЛОВУ, что-то там пытались, пробовали, но не вышло. Ребенок вырастает ТУПОЙ - извините. Поступает в детсад, никакой базы, ни ЖЯ, ни РЯ. Общается с глухими детьми в группе и догоняет в ЖЯ. Но здесь есть один момент. Овладеть-то ЖЯ он овладел, но в развитии он не сильно продвигается: что можно узнать нового в общении с другими детьми-то? Только общение со взрослыми дает тот нормальный объем познаний об окружающем мире - а его, этого общения, как видите, со слышащими родителями не было. Двое поступают в школу: оба знают ЖЯ (один - от родителей усвоил, другой - от ребят в детском саду), но уровень развития у каждого из них разный. Небо и земля. Я надеюсь, вы догадались, кто из этих двух развит более и почему говорят, что дети глухих родителей развиты лучше. Причём, хочу подчеркнуть, что та картина с глухими детьми разных родителей - очень типичная. Вот Ваша одна из ошибок, которая разобрана здесь.
Еще один момент в пользу ЖЯ в школе (в дет. саду, неважно). Хоббит, мы уже говорили (только что), что нелепо отбрасывать базу ЖЯ для обучения гл. ребенка СЛОВУ. И вот, пока ребенок учится СЛОВУ, - внимание! - ИДЕТ ВРЕМЯ. Я имею в виду, что гл. ребенок очень нескоро сможет что-либо понимать через слово. Значит, задерживается его развитие - мы ждем, пока он не освоится с русским словесным языком, а потом начинаем вдалбливать ему прописные истины. А ВРЕМЯ ИДЕТ. Не лучше ли - в то время, пока он учится русскому словесному, - расширять познания ребенка посредством ЖЯ?? Временно, так сказать. А? А в школах, думаешь, хоббит мой дорогой, ЖДУТ??!!! Ждут, когда гл. ребенок справится со словом?? Ничего подобного. ЕЩЕ ХУЖЕ! Педагоги уже начинают верещать прописные истины, устно, дактильно, в уши, - и это ребенку, кот. еще не вполне усвоил РЯ (вполне - это мягко сказано)?? Вот откуда дебилы делаются и появляются на улицах. Найдено отличное средство, которое блистательно сглаживает противоречие между возможностями ребенка и хотением учителя. Это - ЗУБРЕЖКА. Она спасает школу от позора перед комиссиями и вообще...Внешне всё ОК, итог же плачевен.
Ну надо же, топчемся на месте. Насчет всяких методов обучения глухих детей и их развитии, все понятно! Но не могу понять ОДНО, как вы можете относиться к русскому языку как к иностранному??? И как вы можете спокойно говорить, что мы истинные билингвы? Язык жестов - это СИСТЕМА ЗНАКОВ! Юджин, где ты взял 90%? :-))) Знаешь, ты даже найдешь и разницу уровня развития и между двумя глухими детьми, у обоих которых родители - глухие. "Только общение со взрослыми дает тот нормальный объем познаний об окружающем мире - а его, этого общения, как видите, со слышащими родителями не было" - не согласна!!! Ещё до школы, помню я, все время спрашивала маму: "Почему луна не падает", при том без жестов. Ещё бы сказал, что мы не общались :-). Хоббит, давай лучше попьем чай и отдохнем, побереги себя :-))) Ребята, ну что ж, пора расходиться с миром. И ещё что, в Америке народ обеспокоен тем, что у них культура почти бесплодная...это просто для разговора :-)))
Еще, хоббит, твоя вторая яма. Обучать сразу КЖР, в самом начале развития гл. ребенка (как ты предлагаешь), - невозможно. Невозможно даже волшебнику. М.б., это под силу Копперфилду (все же волшебник он не настоящий :)) Мне здесь будет трудно тебе (можно на ты?), хоббиту, объяснить - поскольку, как я уже говорил ранее, ты не понимаешь сути ЖЯ-КЖР. Только скажу одно: для того, чтобы понимать КЖР и самому КЖР продуцировать, надо знать сперва РЯ. Это самое главное условие. Ведь КЖР - это же РЯ, только в другой форме, в другом платье (ты сам это утверждаешь). Правильно? Как может ребенок понять РЯ, которое в другом платье, если не знает вообще РЯ??? Тот ребенок, который понимает только ЖЯ, не сможет понять КЖР - потому что в КЖР жесты строятся в ряд, соответственный ряду слов, а не так, как это было бы в ЖЯ. В ЖЯ свой порядок построения жестов. Если посмотреть на КЖР глазами того ребенка, то мы увидим всего лишь абракадабру жестов. Бессмыслицу, короче. Потому что надо ребенку следить не за жестами, а за губами - за выпрыгивающими оттуда словами. Жесты, используемые в ЖЯ, при переходе в КЖР работают некорректно, если можно так сказать. Тут я остановлюсь, чтобы хоббит осознал свою вторую ошибку. Впереди еще третья ошибка.
Русалка, я тебя специально берег, все-таки девушка ты. Тебя специально не трогал, не тыкал в твой очаровательный носик какие-нибудь бумажки, где черным по белому написано. Мне даже жутко стыдно говорить тебе прямо, в каком же глубоком "ауте" ты находишься, судя по твоим постингам. Я полагаю, что тебе лучше находиться в счастливом неведении относительно своих э-э... Скажу только немножко и только по сути твоего последнего постинга. Не сейчас, а позже, тк ухожу по делам. Чмок!
Приветствую всех оппонетов-форумчан. Очень мне понравился постинг юджина ( юджин 26-08-2003 12:06, юджин 26-08-2003 12:33) и готов под этим постингом подписаться в знак согласия. По ходу наших споров и выяснений прочих моментов, у меня возникла такая мысленная абстракция. То есть, хоббит, находящийся на другой стороне реки в своем домике, пытается нам рассказать про вещи, которые мы, сами в своем доме на противоположной стороны домика хоббита, как будто не видим, хотя сами в нем давно живем. Это не в обиду сказанно. Но так проявилось у меня впечатления, когда я снова перепрочитал топики "Будущее за билингвистикой" и "Будущее за билингвистикой-2".
Хоббиту: Имеено то, что ты вырос не в той среде, очень сильно тебе мешает понять простую вещь, то что с помощью ЖЯ именно в наше время в новом веке нужно готовить и обучать глухих детей не опираясь на ошибки прошлых лет. Я тебя понимаю конечно, когда ты задаешся вопросом: "А как же я учился? Все было нормально!". Ты - это ты. И не лучший способ себя подстраивать или сравнивать других с собой. Думаю, что многие тут не просто вели "базар" ради потех, или создавали потеху ради "базара". :))) Те же люди, которые прошли эту школу и "жизненный путь глухого" в прошлом, уже не хотят видеть те же ошибки - и сейчас в жизни, и в общеобразовательной программе для глухих детей в том числе.
Юджин :-)))) Прям как джентльмен, спасибо за такое бережное отношение :-) Да, ты прав. Мне следовало бы гораздо раньше оставить вас, джентльменов в этой комнате наедине за рюмкой конька, учитывая старомодное правило: нетактично девушке войти в спор с мужчинами :-))) Да, всё, больше не надо напастей: тыканье перед моим носом, порка, и т.д.:-)))
Вот я тута! Русалка, я думаю, что ты даже и не вникала вообще ни в какой постинг. Но я думаю, раз ты в топике, значит, даешь понять, что готова помериться силами. Несмотря на пол. Что ж, - пожалуйста. Я только затрону твой последний постинг - это будет как бы пример, чтобы ты поняла всю, нет, ту малую часть бредятины, которую ты несла в массы. 90%, о которых я говорил, - ты невнимательно читаешь. Я говорю, что глухие дети СЛЫШАЩИХ родителей составляют 90 процентов от общего числа глухих детей. Что, непонятно?? Другое: ты смеешься над моим утверждением, что у среднего, повторяю, СРЕДНЕГО ребенка слышащих родителей нет продуктивного общения друг с другом. Ты приводишь в пример себя, помнишь типа, что малявкой задавала вопрос типа "почему луна не падает?" мамочке своей, да еще без жестов... А что смешного-то?? Над чем или над кем смеялась? или сама с собой?? Ты всмотрись, дорогая, ЧТО ты ляпнула. У тебя же БЫЛИ СЛОВА!!! ты их знала, и поэтому могла разговаривать с мамой. Думаешь, эти слова сами к тебе пришли?? Конечно, мама постаралась, чтобы ее единственная ненаглядная доченька научилась словам и фразам. Так что тут удивительного? Хочу тебя спросить, а много ли таких вот заботливых мамочек, слышащих родителей, которые приложили усилия, чтобы их глухие дети говорили СЛОВАМИ?? Ты - исключение. Большинство слышащих родителей не знают, что делать с глухим ребенком, только зря таскают по врачам, в надежде попасть к волшебникам, пытаются что-то сделать, но это всё так хаотично и не продуманно, бесполезно и т.д... Я говорю, что СРЕДНИЙ ребенок (не о обо всех!) таких родителей - не знает слов, а значит нет продуктивного общения. Такого общения, чтобы познавать мир. И еще. Ты сказала, что ЖЯ - система знаков. Потрудись привести обоснование. Сумеешь - сразу в доктора наук выдвинешься! Тебе я это обещаю!!!! :))
Юджин, ты здорово меня выпорол :-))), так что и спасибочко за порку. Честное слово, я разозлилась сейчас :-). Но, во первых, приношу извинение за мою невнимательность, конечно, непонятности здесь нет! Во вторых, я не смеялась, лишь дала понять своим примером, что и ты со своим аргументом не прав...Откуда у тебя такая уверенность в своем выводе, а? Тоже самое скажу, что и у тебя своя умозрительность, только всего! Да, мамочка моя постаралась хорошо, чему я благодарна. Но ещё что хотела добавить, я стала грамотно писать уже позже, и благодаря учительницам, которые не "злоупотребляли" жестами. А с нами в школе сидели те ребята, у которых глухие родители. И вот тебе на факт. Была (говорю в прошедшем времени, т.к. не знаю, как там сейчас вытворяется)таковая наша школа, в которой никого не волновал ЖЯ. В третьих, вот именно при таких случаях типа "Большинство слышащих родителей не знают, что делать с глухим ребенком, только зря таскают по врачам, в надежде попасть к волшебникам, пытаются что-то сделать, но это всё так хаотично и не продуманно, бесполезно и т.д.." в школе учителям надо постараться найти подход к обучению ВСЕХ глухих ( а их делить на две категории - абсурдно)... А вообще не собираюсь помериться силами и объемами мышц мозга :-). И в четвертых, по моему, я уже прежде доказывала то, почему я так думаю, если не лень, поищи здесь где-то мое обоснование... А в доктора наук идти не хочется...:-)))Не спорю, что у меня бывают всякие бредни, но ...то, что русский язык считают иностранным, полный бред...Короче, если бы не тот интересный топик, я бы никогда не знала, что некоторые глухие считают себя билингвинами, т.к. в голову это никак не складывается...Если опять найдете здесь мой бред, то не обращайте внимания на это, я уж устала, все-таки, я девушка :-)))
русалка, по поводу "иностранного". Тут момент такой. Для изучения любого иностранного языка есть в основном два способа (упрощая): тотальное погружение в другую языковую среду, или на основе родного языка дать иностранный. (классический способ). Так вот, первый вариант для глухого, если родители глухие, не проходит, поскольку окружение, как правило, тоже неслышащее. Остается второй вариант, классический. Но в классическом варианте иностранный дается на базе родного языка. Для глухого, на первом этапе, он жестовый. И говоря о русском, как иностранном для глухого, подразумевается именно это: дать (обучить, научить и пр.) глухому русский, согласно классическим канонам преподавания иностранного языка. Вот и все. Что тут непонятного? Понимаю, что нескролько коробит тебя от такого отношения к русскому, как к "иностранному", но это всего лишь методика обучения. И снова скажу, все в стадии ихысканий, методом тыка, проб и ошибок.
Сначала, опять сниму шляпу перед Марком! И я тоже ранее упоминал это - для детей, эмигрировавших в самом детстве, родной язык английский или немецкий, даже, если дома разговаривают исключительно на русском. Юджин, Вы опять прибегаете к аргументам "ты ничего не знаешь". Может заметили, когда я предлагаю "не судить о том, что совсем не понимаю" - то я "занудливо" обьясняю, почему высказанное суждение оппонента не правильно. Предлагаю, чтобы несогласный со мной оппонент приводил свои агрументы. И вообще, из того, что я - не мастер ЖЯ (потому что довольно позднееоглохший) вовсе не следует, что я "не понимаю что такое ЖЯ и КЖЯ" и вообще совсем не знаю ЖЯ. Большую половину своей жизни я постоянно сталкивался с ЖЯ. Мне кажется (не хочу никого обидеть этим), что причины "головной боли" моих оппонентов я вполне точно изложил в послании Диванкину: вовсе не из-за моего непонимания, а из-за того, что часто оппоненты видят только один абзац из всего моего поста и ВЫДРАВ его с кровью из контекста начинают с ним спорить! Какую это я "неправильную аксиому" вывел? Что сушествующее образование глухих - "развитие, опираясь на ЖЯ" (фактически, даже несмотря на глупый запрет на ЖЯ в старших классах оно именно таким и является: дети сначала учат ЖЯ, а затем уже, "опираясь на ЖЯ" учат Русский) - не обеспечивает мало-мальски нормального образования для глухих детей? Что полное развитие на основе ЖЯ, "переведя все обучение на ЖЯ" - также абсолютно бессмысленно? Юджин, Вы бы еще сказали, что глухой ребенок еще и ДО РОДОВ знает ЖЯ, и РЯ будет ему иностранным в любом случае! Да какому языку родители научат ребенка (любого!) - тот ему и будет "первым". Научат ЖЯ - будет ЖЯ, научат русскому - будет русский, научат "КЖЯ" (он же РЖЯ или РЯПЖ) - будет знать русский жестовый язык (и в том числе - зачатки русского). А вообще Вы что, доказываете, что глухие дети глухих родителей находятся "в намного лучшем положении", чем глухие дети слышащих родителей???? Ведь в жизни все с точностью наоборот! Глухие дети слышащих родителей (если только эти слышащие родители - не люмпены и не алкоголики) практически ВСЕГДА выходят из школы НАМНОГО РАЗВИТЕЕ детей из глухих семей. Ведь тут со мной спорили именно о сложности обучения ребенка СЛОВАМ глухими родителями и все (даже Радас, по крайней мере я именно так его понял) соглашались, что глухие дети из слышащих семей не сталкиваются с такими трудностями, как их сверстники из глухих семей! Фактически, это - признание, что ЖЯ - большой минус! Ну хорошо, давайте так разберем. 1)Значит приходят глухие дети, зная только ЖЯ в школу, там им в начальных классах, "опираясь на ЖЯ" обьясняют некоторые слова: "Я-Б-Л-О-К-О" (а сколько таких слов можно выучить за 3-4 час в неделю? И сколько их в памяти у ребенка останется, т.к. он ими не пользуется ВООБШЕ - они ведь ему не нужны?) Затем, научив словам "яблоко, груша" итд его начинают "учить" предметам, слов/терминов которых он не знает и вдобавок запрешают пользоватся ЖЯ. Это наш "классический" метод, который все ругают. 2)Хорошо, теперь давайте предположим, что обучение продолжается так же (словами), но запрета на уже ЖЯ нет. Будет ли толк от такого обучения? Предполагаю, что не будет - новых слов ребенок все равно больше не узнает, а вот уже "выученные" будет забывать НАМНОГО быстрее. 3) Далее, теперь предположим, что к предыдущему добавляется то, что ребенка обучают словам и далее, "опираясь на ЖЯ", но все же преподают школьные дисциплины словами. В этом случае, дай Бог, если к выпускному классу он узнает такие слова, как "квадрат", "катет", "умножать", "феодал" итд (смотри выше: скольким словам можно научить за 2-3 ч/нед и сколько из них в памяти останется, если он ими вообще не пользуется?) И можно ли утверждать, что человек, узнав в 16-18 лет слова "квадрат" или "феодал" знает русский язык и вообще является образованным? По-моему - нет! 4) Теперь последний случай: такого ребенка ко всему прочему еще и учат на ЖЯ. Преподаватели пользуются только ЖЯ, вместо слов, заодно, скажем, напечатают книги, где вместо слов будут жесты итп. Будет ли он хотя бы к выпускному классу знать слова "квадрат" или "феодал"? НЕТ! Они ему еще более не нужны, чем в предыдущем варианте! Вывод из этого только один если "опиратся на ЖЯ", то нормальное развитие и обучение ребенка АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО. Если Вы не согласны - покажите, где в перечисленных возможностях (их четыре) ошибка. Я вот, оценивая результаты этих четырех возможностей как самую худшую по результатам, считаю последнюю: "полная опора на ЖЯ при обучении". Это - наиболее ущербный вариант! Юджин, я вижу в отношении связи КЖЯ или РЖЯ Вы со мной полностью согласны! Это - просто "другая одежда русского языка"! И точно так же, как можно зная РЯ выучить РЖЯ (собственно многие из нас так его и учат!) так и зная РЖЯ можно понять и выучить и РЯ. Как видите, все упирается в одно - чему глухие родители будут учить ребенка: ЖЯ или КЖЯ. Вы аргументируете, что глухого ребенка невозможно научить КЖЯ. Из этого абсолютно следует, что и слышащего ребенка даже Копперфильд не может научить РЯ! (с чем не спорю - Копперфильд, по-моему русского языка не знает!). А ведь дети ВСЕГДА сперва учат тот язык, которым пользуются его родители! Будь то русский, английский, ЖЯ или КЖЯ! Будь его родителем Копперфильд или Дядя Ваня. Может быть Вы, говоря о якобы лучшем развитии глухих детей из глухих семей имеете в виду те глухие семьи, где пользуются не ЖЯ, а КЖЯ? В этом случае - вполне возможно! Скажем, я не знаю ЖЯ (как все тут подчеркивают) и возьму в свой гарем нашу Русалку ;)) Т.к. ЖЯ я не знаю, при этом я ничего не слышу и по губам плохо читаю, мы в семье будем пользоватся только моим КЖЯ. Какой первый язык будет у нашего ребенка, не дай Бог родись он глухим? Роавим, Почему бы Вам не поспорить с Радасом по поводу связи ЖЯ с РЯ? Вот, Вы пишете, что //По большому счету ЖЯ является калькой русского языка и не только его.// А вот Радас отстаивает точку зрения, что ЖЯ - вовсе не РЯ, и противопоставляли его КЖЯ, который-то как раз и основан на русском языке и является просто его визуальной формой, альтернативной письменности (я с этим абсолютно согласен!). Если Вы можете общятся на ЖЯ с носителями другого языка (немецкого, французского, английского итп) он уж никак не может быть "калькой русского языка". Радас, Я с Вами полностью согласен, что "метод погружения" при изучении РЯ, практикуемый сейчас, в случае с глухими абсолютно безнадежен. Однако, как я тут показал, безнадежен и способ "опираясь на собственный". Вся заковыка в том, что в школе нужно учить не только РЯ, а и другие предметы, преподаваемые на РЯ, знания которого у носителей ЖЯ близки к "0". GoldCrab, Зря Вы так утверждаете, что "хоббит - по одну сторону реки, а мы - по другую". Хоббит, как и многие его единомышленники, по ОБЕ СТОРОНЫ реки. И не пытается судить обо всем "глядя только со своей колокольни", как это часто делают его оппоненты. Просто мне намного легче видеть и другую точку зрения. С "обеих колоколен". Я никогда не говорил, что "я учился нормально". Я учился самостоятельно, только по книгам и учебникам - ничего ни школа, ни фактически, универитетские лекции мне не дали. Это - не может быть нормальным. Русалка, Спасибо за моральную поддержку!
Привет всем, честно говоря, утомилась читать очень длинные постинги. Было бы здорово, если бы хоббит попытался кратко излагать мнения без научных терминов.
Это важно, потому что большинство участников просто проглатывают слова, и все больше и больше запутываются в терминах.
Лично моя точка зрения такова (как и была раньше 3 года назад (для Радаса :)
1) самое лучшее для малыша научиться устной речи 2) жесты приучают малыша к "легкости жизни" вместо того,чтобы учиться четко произносить слова 3)Как можно раньше диагностировать нарушение слуха и одевать качественные аппараты, чтобы было ощущения всех звуков
Зачем нам жест, когда можно красиво и звучно говорить и общаться со множеством слышащих россиян и без сурдопереводчиков ? )
barbara, привет тебе мой. Я все удивлялся, а чего ты так долго до неприличия молчишь? Оппонент ты классный, не спорю. Вот думаю, мне также выставить типа в столбик знакомые тебе мои контрдоводы? Надо подумать. :-)
barbara, между прочим, классические таблички для глухих детей, стали применять и для развития .. слышащих ребятишек. Ты знала об этом? Мотив? Видимо, через это дать уже раннее письменое слово, а там и книга и грамотность. Интересно...
Радас ))) при чем тут письменная речь и жестовой язык ? ))
Таблички испокон веков применяли в дореволюционной Руси )). Знаешь историю про Софью Ковалевскую ? Маленькая Соня научилась раньше читать математические формулы на стенке ее отец-математик, а потом уже заговорила.. ))
Не уходи Радас из ворот ) Зачем нам жест, когда можно говорить ? )
Таблички можа и испокон, хехе. Но я рассказал именно в контексте развития письменного слова у слышащего ребенка. То есть даже устное слово может быть "некрасиво", хехе. Тогда зачем нам говорить? И говорить криво? Нет, устное слово нужно, кто спорит. Но одно ли оно? Хехе
Радас ) возьму руль у танка )давай ка по другому ) 1) таблички = есть хорошо 2) письменный язык = есть отлично и необходим всем и глухому , и слышащему а теперь ответь мне на один единственный вопрос
жест, чтобы от него оттолкнуться. Хехе. В итоге, ты бу знать жест, письменное слово, устное слово (у очень многих). Разве это плохо? Во всяком случае, если у глухого глухие родители. Представляешь?
Барбара, А я тут выступлю в Едином строю с моими оппонентами! Против Вас! Мне - жест нужен! Я свободно говорю на 4 языках а вот не слышу ни на одном. Пишу на 6 - не читаю по губам ни на одном. Что мне всегда быть привязанным к бумажке? Чтоб мне на 6 языках писали? Кстати, а какие это "научные слова" я использую?
Да, тут начинается водоворот, куда мы все попадем :-)))Вопросы такие разные по сути , что можно запутаться... Радас,конечно, меня коробит... Само твое объяснение по поводу двух способов изучения иностранного языка я поняла( по моему ты уже об этом намекнул), но жестовую речь я подразумеваю только под значением вспомогательного (вынужденного) "языка", в том числе того самого трамплина, который помогает в самых затруднительных ситуациях оттолкнуться...поэтому ЖР никак не назовешь иностранным как таковым. Почему? Ты оправдываешь ЖЯ так, как все равно понять того мальчика, который был заброшенным в лесу кем-то, и по той причине общался на язык животных: рычать, мычать, и позже, когда его нашли, по -людски начал заговорить, заявленного, что он билингвин и что язык, с которым познакомился позже - иностранный...Лады...Теперь другой вопрос, заданный Барбарой...:-) Хоббит, ни за что ;-)))
Позвольте уточнить вопрос. Какого ГЛУХОГО вы и имеете ввиду? Того, кого можно назвать ПОЗДНООГЛОХШИМ, имеющим к тому же остатки более-менее приличной речи или ГЛУХОНЕМОГО, у которого все это врожденное или приобретенное в первые 2 года со дня его появления на свет?
русалка, снова понимаю, что не принимает твоя душа признать методику, в которой обучение, скажем, тому же русскому, более эффективно, если он преподается как иностранный. Так уж сложилось, пока другого не дано. Твой пример с Маугли. Глухой уже с раннего детства общается на жестовом. Родители, окружение. Его не надо учить. Кстати, хоббит на этот момент упустил свое внимание. А по вопросу Барбары? Хехе. Я ее слищком хорошо знаю, чтобы не "понять" вопрос. Ты ждешь ответа? Конечно скажу. Но, на всякий случай, я этот вопрос "продолжу" к тебе. Зачем тебе, глухой, жест? ЛЮБОЙ! Даже тот вспомогательный, которым ты пользуешься. Он тебе не нужен. Зачем он тебе, костыль? Говори, ты же сама сказала, что устное слово тебе известно и ты можешь разговаривать. Конкретно мне и для меня мой жестовый родной. На нем разговаривают мои родители, а теперь и мои дети. На нем было наше познание мира, на нем общаемся с друзьями. Он моя боль и мое счастье. Это МОЙ Жестовый. И его у меня не отнять. Ничего с этим не поделаешь. Но если он не нужен тебе, или barbare, или ещё кому-то - нет проблем: он не нужен тебе, barbare, или ещё кому- то. Вот и все. Так зачем тебе ЖЕСТ? Зачем тебе уродливая калька с русского? Хехе.
Это мой родной язык ЖЯ и также для глухих. Жестовый язык жив до сих пор пока не разрушена земля.В школе слабослышащих дети учились в жестах и вспомогательная речь, со слуховыми аппаратами по-желанию.Какая методика в будушем?
Радас, конечно, я никак не отниму твою боль и твое счастье :-) Да, именно "ничего не поделаешь"! И я вовсе не ждала ответ, лишь всего предложила продолжить топик ответами на вопрос Барбары, т.к. поняла, что бессмысленно вести дискуссию на то, что меня беспокоило. Все равно спасибо за ответ :-))). Барбара, жест, безусловно, нужен...Вот так :-) Хоббит, :-), ни за что благодарить, хотела так сказать. Ты об этом? ;-) А по поводу эксперимента, пусть оппоненты возьмут его на себя. Ещё раз удачи всем! :-)
barbara, твой краткий вопрос "зачем глухому жест?" очень интересно поставлен, в том контексте, который ты подала, - в сравнении с устной речью. До такого вопроса я никогда в жизни не додумался бы. Но если учесть леонгардовское восприятие, то тот вопрос уже не кажется неожиданным, а наоборот - логично вытекает из твоих извилин. Во-первых, ничто просто так не появляется. Если появляется и держится - значит, есть тому причины. Во-вторых, причина появления жеста связана с общением. Достаточно привести слова Экзюпери: "Самая большая роскошь на земле - роскошь человеческого общения"... Жест дает ПОЛНОЕ общение (неважно, ЖЯ это или КЖР), я могу всё понять - свободно, без усилий и напряга, причем ВСЁ, без пропусков. А устная речь в общении безусловно ясно восприниматься не может, обязательно присутствует недопонимание. Надеюсь, ты не будешь это отрицать. Недопонимание приводит к потере цельности в общении. Неинтересно понимать не всё, кое-что, приблизительно. Я уверен, что ты будешь удовлетворена таким ответом. К счастью, над нами не довлеет рок, жесткий выбор "или-или": или жест, или слово. Можно "и...,и...": и жест, и слово. Например, ты можешь, наряду с устной речью, выучить жесты. От этого ты ничего не потеряешь -наоборот, приобретешь. Вот!
Радас, Ну Вы и даете, у Вас выходит, что глухой ребенок из глухой семьи уже рождается с умением жестовой речи: //Глухой уже с раннего детства общается на жестовом. ... Его не надо учить. Кстати, хоббит на этот момент упустил свое внимание// :))
Хоббит! Всё, что я говорил о глухих детях и их глухих и слышащих родителях, - это всё обыденная реальность. Вы поняли? Если НИЧЕГО не делать, если бы дети росли как трава в поле, то ЧТО было бы??! Возьмём слышащих детей и их родителей. Да-да, слышащих детей, обрати внимание. Если с ними ничего специально не делать, никакого обучения, - они всё равно усвоят РЯ. Верно? Возьмём глухих детей глухих родителей и возьмём то же самое условие, что и в первом случае (никакого спецобучения), то что?? Конечно, эти дети гл.родителей усвоят ЖЯ без проблем. Возьмём третью группу - гл.детей слышащих родителей и прежнее условие. Что из них вырастет, господин хоббит?? НОЛЬ. Когда ты, хоббит, вопрошаешь с усмешкой, типа неужели гл. дети гл. родителей рождаются с готовым ЖЯ, ты упускаешь один момент. Мы все тут говорим о реальных вещах, а ты почему-то берешь предположения. То, что большинство родителей не шевелятся (и гл., и слышащих), - это факт, это тоже обыденная реальность. Мы рассуждаем, исходя из реалий. То, что глухие дети любых родителей до спецобучения уже знают ЖЯ, это - реалия. Мы берем не единичные случаи, а общую массу. Вот ты и работай с реалиями. А не предположениями, что ребенок - "нулевой", и надо бы начинать с РЯ, а потом добавить ЖЯ, или что-нить в духе этого. Первая реалия - родители не шевелятся, вторая реалия - гл. дети рано знают ЖЯ. Это - В ОСНОВНОМ.
Дорогой Юджин, Не нужно так уж эмоционально... Вот тут Вы пишете: //Мы все тут говорим о реальных вещах, а ты почему-то берешь предположения//. По-моему, это я как раз говорю о реальных вещах. Да где ж это вы видели таких родителей, которые бы "абсолютно ничего не делали для своих детей"? Ну, если родители все время в тюрьме или в запое, то ладно. Да и то для них, обычно хоть что-то делается государством, родичами итп. И какая в этом случае будет разница со слышащими детьми из слышащих семей? Откуда глухие дети знают ЖЯ, а откуда слышащие дети - РЯ? Имею в виду нормальные семьи, ессно, не такие, где детей в 3 года выгоняют на улицу - живи, как знаешь! Разве не из одного и того же источника, т.е. от родителей?
//Когда ты, хоббит, вопрошаешь с усмешкой, типа неужели гл. дети гл. родителей рождаются с готовым ЖЯ, ты упускаешь один момент. // - что, значит Вы все-таки собираетесь доказать, что глухие дети все-таки такими рождаются? Ведь эта фраза, если "перевести ее на абстрактный язык" принимает вид фразы: "Когда ты вопрошаешь - неужели 2+2 не равно 4, ты упускаешь один момент", чтo является полным эквивалентом утверждения: "в какой-то момент 2+2 не равно четырем, т.е. глухие дети глухих родителей рождаются с умением ЖЯ"...
юджину ) Я правильно Вас поняла, что через жест происходит ПОЛНОЕ понимание речи, а через устную - нет ? Ну ка, ну ка, а можно ли подробнее ? может быть науке откроются новые факты , будем весьма признательны за более подробное освещение ваших строчек
юджин ""... Жест дает ПОЛНОЕ общение (неважно, ЖЯ это или КЖР), я могу всё понять - свободно, без усилий и напряга, причем ВСЁ, без пропусков. А устная речь в общении безусловно ясно восприниматься не может, обязательно присутствует недопонимание.
Предлагаю тогда следующую постановку вопроса (при этом оставим тогда в стороне и позднооглохших и глухонемых (а ля Монте Кристо ).
Вопрос состоит из следующих частей: 1. В семье обычных родителей родился малыш с нарушением слуха . Зачем этому малышу ЖЕСТ ?
2. В семье глухих родителей родился малыш слышащий. Зачем этому малышу ЖЕСТ ?
3. В семье глухих родителей родился глухой ребенок.Зачем этому малышу ЖЕСТ ?
И ко всем вопросам общий вопрос 4. Если ребенка можно протезировать аппаратами, научить говорить, дать возможность общаться наравне со слышащими, то что дает ему ЖЕСТ ?
Предлагаю, по возможности, отвечать по пунктам, чтобы легче было понимать ответы.
Предлагаю также отвечать по существу ,и оставить эмоции за бортом.
Барбара, Извините, но не кажется ли Вам, что Ваш 4-й вопрос (общий) - это ария из оперы: "В будующем рак (СПИД, грипп итп) будут излечивать, так зачем же сейчас лечить это имеющимися методами, если они несовершенны?"
Хоббит, не вижу ничего такого, чтобы тебе пришлось просить прощения. Мысли, которые ты выражаешь в своих длинных постингах, не новы, они уже высказывались на различных научных собраниях, форумах, конференциях и т.д. На практике все силы уходили на борьбу с жестами, дело доходило до битья линейкой по рукам, а выводы? Выводы печальны. Оглянись вокруг, видишь – большинство глухих совершенно безграмотны, это и есть результат того, о чем ты пишешь. Барбара, Я понимаю твою точку зрения, состоящую из трех пунктов и которую ты отстаиваешь уже три года, но почему она для Радаса? Как жесты могут приучать "к легкости жизни"? У меня почему-то такое не получается. А зачем жесты нужны в методике Кью спич, если можно красиво и звучно объяснять и обучать. Попробую объяснить, выражая свою точку зрения, зачем глухим нужны жесты,. Все мы знаем, что глухой человек может воспринимать устную речь только при помощи чтения с губ, в оральных рисунках мы можем найти фонемы нашего языка, но, к сожалению возможности нашего рта ограничены и 42 фонемы русского языка представлены не более чем 15 оральными рисунками (почитай В.И.Бельтюкова) таким образом невозможно понять человека стоящего как статуя и шлепающего губами (диктора например). При таком общении мы опираемся на жизненную ситуацию, в которой протекает разговор, естественные жесты говорящего и его эмоциональные проявления все это помогает догадаться о чем речь может идти и делает возможным восприятие речи с губ. Из сказанного сделаю вывод все жесты, включая жесты из Кью Спич, глухим нужны для того, чтобы хорошо понимать красивую и звучную речь, льющуюся из чьих-нибудь уст. Так Барбара, от жестов тебе никуда не деться, само чтение с губ у меня висит на одном гвозде вместе с ЖЯ и КЖР ведь оральный рисунок – это жест, сделанный губами. Вот такой я сумасшедший.
barbare: А можно ли мне свой арбуз к вашим ногам прикатать? А то уж, бросать в вашу подвижную лунку боюсь, разобьется. :) Позвольте и мне аналогично также задать вопрос, точнее ее параллель: 1. В семье обычных родителей родился малыш с нарушением слуха . Зачем этому малышу в будущем Письменность ? 2. В семье глухих родителей родился малыш слышащий. Зачем этому малышу в будущем Письменность ? 3. В семье глухих родителей родился глухой ребенок.Зачем этому малышу в будущем Письменность ? И ко всем вопросам общий вопрос 4. Если ребенка можно протезировать аппаратами, научить говорить, дать возможность общаться наравне со слышащими, то что дает ему в будущем Письменность ?
Извините меня, что я повторился в ваших же вопросах, но это было сделанно для наглядного примера. Мне и не только мне, нужен жест и письменность для общения, и речь для понимания другого. Примеров множество. Но суть одна - передача своих мыслей в форме сигналов или знаков. Будь то Жест, будь хоть письменность, даже и речь является носителем мысли. Именно так можно поставить ответ на вопрос: Зачем этому малышу ЖЕСТ ? Для взаимосвязи с окружающим миром или миром, подобных себе. Вы может быть знаете, а если нет, то будете удивленны тем, что еще не перевились люди, сидящие над передатчиком и выстукивая азбуку морзе. Зачем им тогда морзянка, когда есть сотовая связь? Интересный вопрос? А не аналогичный ли он с нашим примером?
Хоббиту: Я не отделял тебя из нашей массы, которая обозначается общими фразами - "люди с недостатками слуха". :)
Барбара, А что, если я не употребляю в каждом предложении слов "глухой", "жест" или "слово" - то это уход от темы? Ответить корректно можно только на корректно поставленный вопрос - я показал, что Ваши вопросы поставлены крайне некорректно. И еще, будьте добры, дайте мне Ваш рецепт, как моей жене, друзьям и сослуживцам общатся со мной? Писать на бумажке только? Мне-то никакие протезы не помогут, я ничего не слышу и по губам читаю плохо (ко всему прочему, и читай я хорошо - чем мне это поможет, если на работе я пользуюсь одним языком, дома - двумя другими, читаю книги чаще всего на четвертом, а с друзьями общаюсь на всех этих языках?). Wasan, Я очень рад, что у Вас хватило здравого смысла понять, что я имею в виду и не обижатся! Потому что, вот Радас и Краб поняли это превратно и обиделись за Вас. Во всяком случае еще раз прошу прощения и буду старатся не писать так, чтобы это можно было бы понять настолько двусмысленно! Однако - вот Вы говорите, что большинство глухих безграмотно и "это результат того о чем я пишу". Вообще-то я пишу о довольно многом. ;)) И я считаю, что "это" - результат именно "развития, опирающегося на ЖЯ". И чем больше будут на него "опиратся в развитии" - тем результат будет хуже. GoldCrab, ОК, ;))
хоббит, пожалуйста, будьте внимательны. Вы правильно цитатнув меня, сделали совершенно не тот вывод. Какая-то система уже наблюдается. Ей богу, неприятно очень. Я всего-то сказал, что глухой ребенок глухих родителей с раннего детства общается на ЖЯ. Его, ребенка, не надо учить Жесту специально, как Вы несколько раз предположили-предложили. Неужели Вы увидели больше того, что я сказал? Это как в случае, скажем, со слышащим ребенком, который находясь в родной языковой среде, "подкорко" - что ли? - усваивет язык окружения. Что в этом непонятного?
barbara, закатился шарик, типа. Все в повторах. Хоть бы что-нить гновое предложила. отвечу тебе же, типа стандартно и избито. Первые 2 пункта у меня лично не вызывают никакого сомнения, потому что нет темы спора и ... моего интереса. Бывает. Отказпаться от Жеста в случае глухие родители-глухой ребенок? ТОлько если ты предложишь альтернативу. Напомню тебе же твои слова, что аппараты это только начало, а дальше систематические слухо-речевые занятия. Вот как в этом случае сие исполнить? Только не говри, что надо приставить слышащего педагога к глухому (один из твоих примеров), то есть, говоря прямо - отнять ребенка от глухих родителей. Или слышащих родичей подключить, или открыто скажи, что отнять надо у неполноценных и отдать на попечение государства и прочее. Это уже все было, практиковалось не одно десятилетие. И от тебя уже слышал. Так что новое предложишь?
Барбара, мяч мимо меня покатился, и я так долго гонялась за ним :-)))Лады, шутка. Ешё раз Барбара :-), да, вправду, невозможно на четыре "сиамские" ;-) вопросы ответить по каждому вопросу отдельно. У меня ответ будет почти однозначным...но сначала скажу, что язык жестов нужен, потому что он так красив,загадочен, если умело пользоваться :-))) ...да..жест нужен для облегчения в обучении всех глухих всему и в их развитии...Короче, жест нам нужен так же, как по твоему, таблички нужны...И ещё нужен и для общения с глухим миром...Ведь никто не откажется от жестов, к примеру, я не могу жить без жеста - я разговариваю с глухими(устно), при том руки мои пляшут :-))) А вот по поводу второго пункта, все зависит от желания ребенка слышащего, и зависит о того, как он понимает своих родителей, глухих, по устной речи. Если понимает ребенок, то жест ему необязателен, если он не хочет знать ... ////4. Если ребенка можно протезировать аппаратами, научить говорить, дать возможность общаться наравне со слышащими, то что дает ему ЖЕСТ ?//// - стоп. А если, к примеру, родителям глухим не удалось обеспечить детей такими "возможностями" без наличия жестов?...
хоббит, я сначала хотел промолчать, но Вы снова сказали о том, что ЖЯ - одна из причин малограмотности глухого. Видимо, Вы невнимателно читаете постинги. Если можете, прошу Вас, прочитайте снова те места, где Ваши оппоненты говорили на тему ЖЯ, его применении (неприменении) в обучении, и попытку пранализировать связь с той же неграмотностьюю глухого. Прошу Вас. Я намеренно не даю места, предполагая, что Вы внимательно читаете и Вам не будет трудно найти эти места. Благодарю Вас.
Радас, Нет, я обычно очень внимательно читаю аргументы оппонентов. Однако, это вовсе не значит, что я с ними обязан соглашатся. Все возможные аргументы в защиту ЖЯ я уже услышал (по крайней мере ничего нового в последнее время не было). Свои контрагргументы я уже давно изложил выше. Почему-то их никто не попробовал опровергнуть - предпочитали попросту доказывать мне, что я - "ничего не понимаю". Да, я считаю, более того, твердо уверен, что ЖЯ - главная причина беграмотности и неразвитости большинства современных глухих. И чем больше будут на него "опиратся", тем больше будет безграмотных и малоразвитых глухих. Если Вас только сейчас это удивляет - значит Вы попросту не читали то, что я писал, т.к. именно это я все время повторял во всех своих постах.
Изучение РЯ, как "второго" в школе - НИКОГДА НЕ МОЖЕТ БЫТь УСПЕШНО. Во всех массовых школах изучают иностранный язык примерно с той же интенсивностью, что и РЯ в школах для глухих и тоже "опираясь на свой язык". Я НИКОГДА в ЖИЗНИ не слышал, чтобы кто-то толком выучил таким образом второй язык, самое большее - "Я ты любовь гроб" но уже на английском, французском или испанском. Изучение нужного языка таким методом (какой бы-то он ни был!) - ЗАРАНЕЕ ОБРЕЧЕНО НА НЕУДАЧУ, что мы и видим постоянно и на примере глухих, и на примере слышащих. Есть специальные школы, где язык учат "методом погружения" - в этом случае результат, как праволо ЕСТь. Глухих учить "методом погружения" не удается по одной-единственной причине - в свободное время ОНИ ПОЛьЗУЮТСЯ ЖЯ (несмотря ни на какие запреты!). КЖЯ(РЖЯ), которое является "другой одеждой РЯ" они НЕ ЗНАЮТ, НЕ ПОНИМАЮТ и ЗНАТь НЕ ХОТЯТ. А это - единственный путь глухому выучить РЯ, необходимый для его развития. Развитие ребенка "опираясь на ЖЯ" - бред, сам ЖЯ вообще ни на что не опирается и НЕ СВЯЗАН ВООБЩЕ НИ С ОДНИМ из предметов необходимых человеку для развития! Ни с культурой, ни с наукой, ни с общением с окружающим миром! Развитие ребенка (любого) в РФ возможно только "опираясь на РЯ" и больше ни на какой другой. Вот Вы пишете: //Я всего-то сказал, что глухой ребенок глухих родителей с раннего детства общается на ЖЯ. Его, ребенка, не надо учить Жесту специально, как Вы несколько раз предположили-предложили.// Эту фразу на разные лады я слышу тут постоянно, будто бы я с этим спорю! А теперь сделайте над собой усилие и попробуйте представить, что эта фраза абсолютно справедлива и в отношении ЛЮБОГО РЕБЕНКА (хоть слышащего, хоть глухого) И ЛЮБОГО ЯЗЫКА ОБЩЕНИЯ! Трудно? И поэтому тут мои оппоненты постоянно спорят с ниже следующей аксиомой: РЕБЕНОК САМ УЧИТ ЯЗЫК НА КОТОРОМ ГОВОРЯТ ЕГО РОДИТЕЛИ - ЛЮБОЙ ЯЗЫК, БУДь ТО ЖЯ, КЖЯ(РЖЯ), РЯ, КИТАЙСКИЙ, ЯПОНСКИЙ, АНГЛИЙСКИЙ, ЯЗЫК МУМБО-ЮМБО, АТЛАНТОВ, ПИТЕКАНТРОПОВ И ТРОГЛОДИТОВ. Я никогда не предлагал "обучать" глухого ребенка КЖЯ - я просто предлагал только ПОЛьЗОВАТСЯ РЖЯ (но ни в коем случае не ЖЯ!!!) в его присутствии, общатся с ним только на РЖЯ - этого будет вполне достаточно, чтобы ребенок САМ научился нормальному языку - РЖЯ. Чтобы он ПОКАЗЫВАЛ не "Я ты любовь", а "Я ТЕБЯ ЛЮБЛЮ". Для него сложности в этом будут ну ни на каплю больше, чем слышащему ребенку выучится самостоятельно русскому. С чем же Вы спорите?!!! Ведь именно с такими прописными истинами!
хоббит, Вашими бы устами и мед пить. Я немножко приведу Ваше "внимание". Так сказать, с сожалением, снова и снова спрошу. Ответ уже не нужен. Он был дорог и важен в процессе обсуждения.
Коротко суть. Не только я, но и некоторые Ваши собеседники, в той, или иной форме спросили Вас о ""виновности" ЖЯ в малограмотности глухих. Например, приводили пример что ЖЯ ВООБЩЕ не было ни под каким соусом в развитии глухого, наоборот, его запрещали, начиная с яслей-сада и до самого выпуска школы. И интернатское общежитие только укрепляло отчуждение глухого от ЖЯ. Спрашивали Вас, каким образом тогда ЖЯ мог стать причиной неграмотности, если практиковался, внедрялся и насаждался именно тот метод, который по Вашим словам должен стать тем светлым путем. Причем, не одно десятилетие. Вы не ответили. Что угодно говорили, но по существу и по сути не ответили.
Или: Радас, Ну Вы и даете, у Вас выходит, что глухой ребенок из глухой семьи уже рождается с умением жестовой речи: //Глухой уже с раннего детства общается на жестовом. ... Его не надо учить.
Сами видите, Вы точно циировали меня. Но как красиво и удобно подогнали под собственный вывод: общение с раннего детства не есть умение говорить на ЖЯ с рождения. Это совсем другая подача. Мне очень жаль.
barbara: ты (и хоббит, в частности) видишь совсем не то, что я имел в виду. С удовольствием подробно объясняю суть темы ПОЛНОГО общения. Ваше: "Я правильно Вас поняла, что через жест происходит ПОЛНОЕ понимание речи, а через устную - нет ?" Нет, ты неправильно поняла. Я имел в виду совершенно другое. Представь себе, что ты сидишь в компании: ты- глухая, а все - слышащие. Ты, например, обладаешь всеми "достоинствами" - знаешь РЯ велколепно, хорошо говоришь устно, супераппараты в двух ушах, читаешь с губ хорошо. Вот одна тетка встает, говорит тост. Ты поняла, например, начало - что "мы собрались, чтобы ..." Далее пожелания и что-то она тут сказала, не разобрать. Ладно, проехали. Потом тетка вставляет анекдот: собрались на поляне волк, лиса и медведь... Ты это начало поняла. Дальше. Под конец что-то не поняла, всего одну фразу. Все ржут. Переспрашивать? Тебе, конечно, повторят. (а много ли ты переспросишь? я уверен, что ты будешь переспрашивать только то, что для тебя лично кажется важным). Потом соседка через две головы что-то брякнула в пику, снова хохот. Ты, конечно не успела поймать, не сориентировалась. И так - весь вечер. Весь вечер ты напрягалась, вертела головой, достала всех переспрашиваниями и всё равно кое-что недопоняла. Общение осталось неполным. Также и с лекциями: понимать говорящего на протяжении более 30 минут уже трудно. И обязательно будут пропуски в понимании. А приятно ли недопонимать всё время? Теряется роскошь общения, о которой высказывался Экзюпери. Общение глухого на РЯ с носителями РЯ (со слышащими) затруднено в силу "технических" причин. А вот если глухой, знающий ЖЯ (КЖР) разговаривает с носителями ЖЯ (КЖР), т.е. с такими же глухими, знающими ЖЯ (КЖР) или другими носителями (слышащие, знающие ЖЯ(КЖР), переводчики), то здесь происходит именно то ПОЛНОЕ общение, которое я имел в виду. Потому что понимание в общении тут полное, ты не напрягаешься и разговариваешь свободно. Короче, глухому на РЯ трудно разговаривать с носителями РЯ (я надеюсь, что ты не будешь этого отрицать). А с носителями ЖЯ (КЖР) таких проблем нет - если, конечно, сам глухой владеет соответственно ЖЯ (КЖР). Ведь ЖЯ визуален, а глаза у нас не "нарушены". и понимание происходит полное. А значит, и общение превращается в удовольствие, в полном соответствии с Экзюпери. Вот почему жест неуязвим, несмотря на запреты и анафемы. Вот зачем нужен жест. Добавлю, что именно по этой причине - из-за свободы общения - глухие с удовольствием загоняют себя в "гетто". Повторяю: они НЕ вынужденно, НЕ с унылыми рожами плетутся в "гетто" и скучают там в соседстве с себе подобными. Глухой тянется к своим, потому что.... См. выше.
Обучение глухого ребёнка с помощью жестового языка не сделает его 100% грамотным. Мы в своей жизни употребляем жесты. Например, один собеседник говорит другому: "Вот я видел машину, проезжающую по той то улице". При этом он это выражает жестами и мимикой. А когда первый говорит слово "машину" жестовой речью, то второй глухой (условно его назовём малограмотным) в то время не получит окончания "У" (видел что? -у) от слова "машина". Жестовой речью не выразишь окончания многих слов, и отсюда тотальная безграмотность многих глухих.
Вдобавок. Если это слово "машина" с окончанием "у" выразить с помощью дактильной речи, то можно научить глухого грамоте. Но мало кто из нас разговаривает с помощью дактиля, слишком долго и надо всё время пристально смотреть на пальцы. А когда собеседник жестами говорит, то мы все автоматически воспринимаем целое слово и быстро распознаём образ, смысл. Вот, такова природа.
Хоббит, не знаю, как в этом топике надо понимать термин "Развитие, опирающееся на ЖЯ". Понимаю, что природа необыкновенной множественности нарушений в развитии кроется прежде всего в многообразии самих причин, способных вызывать эти нарушения. Кроме того психика и соответственно процесс ее развития имеет бесконечное количество сторон и свойств, каждое из которых может быть нарушено. Пересечение и взаимодействия этих двух бесконечных рядов и дает множество вариантов отклонений в развитии как уже описанных, так еще и неизвестных. Термин ""Развитие, опирающееся на ЖЯ" имеет право на существование и вполне успешно может быть вбухнут на какую-то полочку под общим названием "Классификации отклонений в развитии", но я могу понимать его по-разному. Последую примеру Барбары и позволю себе немного помыслить пунктами. 1. в школе ЖЯ и КЖР запрещены, любое помахивание руками наказывается битьем линейкой по рукам, дети вырастают безграмотными виноват в этом ЖЯ 2. в школе ЖЯ не трогают, на уроках его не используют, дети растут по законам племени Хумбо-Юмбо т.е. инфа от взрослых до них не доходит и дети вырастают безграмотными и опять виноват в этом ЖЯ. 3. в школе весь процесс обучения происходит на ЖЯ, если что-то тута не так виноват ЖЯ Термины не должны иметь несколько смыслов, и тебе как автору, стоит подробно растолковать его.
Hill, понимаю, англичанин никак не может понять, зачем русскому надо окончание в слове, если без него можно прекрасно обойтись. Как можно разговаривать на русском, если в нем отсутствует такое как Present Perfect Tense (настоящее совершенное время) или Past Perfect Tense (прошедшее совершенное время), этот список можно продолжать, и продолжать до сих пор пока от тебя не вырвутся слова указывающие на то, что ты думаешь об этом англичанине, пойми такое же я могу подумать и о тебе.
Так вот, barbara, я не дописал немножко до конца. В свете того, что глухому нужен жест прежде всего для полного общения, на все твои "четыре вопроса" можно одинаково отвечать. По сути дела, уже дан ответ (см. мой предыд. постинг). Можно уточнить: 1. Обычные родители - глухой ребенок. Жесты нужны для общения с другими глухими детьми и взрослыми. 2. Глухие родители - слышащий ребенок. Жесты нужны для общения с ними, со своими глухими родителями. Вообще-то, такой вопрос странноват. Предлагаешь послать на три б. своих родителей?? 3. Глухие родители - глухой ребенок. Жесты нужны для общения со всеми глухими, в т.ч. с гл. родителями. 4. уже дан общий ответ - повторяю, жесты глухому нужны для полного "роскошного" общения. Ессно, с той группой людей, которые говорят на жестах.
Хоббит, я тебе отвечу, не волнуйся. Попозже, не сейчас, по ходу. Ответить мне тебе надо обязательно, и это будет сделано. Я только хочу тебя попросить об одном одолжении. Если ты бу писать так КРАТКО, как в своем постинге от 27-08-2003 19:25, я буду только признателен тебе. Одна мысль - один постинг. Хорошо?
Добрый день (вечер) всем! Радас, Вы с Вашими единомышленниками постоянно упоминаете запреты на ЖЯ в школе. Значит ли это, что за все время обучения в школе - (10-12 лет), даже в свободное от занятий время никто не пользовался ЖЯ? Это ведь подразумевается "при полном языковом погружении" - в этом случае ни слова на другом языке не услышишь вплоть до полного окончания курса учебы, сколько бы он не продлился... Знаете, у меня почему-то абсолютно другие наблюдения: я сам с 7 класса учился в школе для с/с, моя первая жена сначала была воспитательницей, а затем преподавала в начальных классах школы для глухих. После уроков (и между уроками) ни мои одноклассники, ни те глухие "интернатовские" дети никогда не пользовались русским (украинским) языком - только ЖЯ, причем в самом худшем "обезьяньем" виде. Мою "кальку" (а она не такая уж и плохая - с "грамотными" глухими и с/с никогда не было ни малейших проблемм в общении) они практически не понимали: "Что он говорит? - Не знаю!" (я имею в виду глухих детей). Прочесть какую-то книгу - ни-ни, малыши даже плакали, чтоб их не заставляли читать! Я уже не говорю о пионерлагерях. В вечерней школе (перед Универом я 3 года учился в вечерней) даже на уроке многие одноклассники отвечали на ЖЯ. О каком же тут "отчуждении" может идти речь? Что знают глухие выпускники после окончания школы? Только ЖЯ - и практически никогда ничего больше. В школе они его только "отшлифовывают", чему крайне способствует интернатовское "содержание" - вместо общения с соседями и другими сверстниками (в том числе и со слышащими), дающего хоть какие-то стимулы для овладения РЯ, дети общаются исключительно с "носителями ЖЯ". Я был "приходящим", большая часть моего общения была вовсе не с одноклассниками - но и этого мне хватило чтобы выучить худо-бедно КЖЯ. И Вы называете все это "полным отчуждением от ЖЯ"? Может быть в московских школах порядки были иные, чем в киевских (я говорю о 9 и 6 школах, как было в 18 и белоцерковской я не знаю), да только GoldenCrab - тоже киевлянин, но говорит то же, что и Вы... И конечный результат такого "обучения" один и тот же, что в Москве, что в Киеве. Вот именно таким образом ЖЯ и становится причиной функциональной неграмотности и неразвитости глухих. Тут дело даже не в лени, о которой Миша Берр говорил. Просто русский язык им нужен не больше, чем французский слышащим детям в массовой школе. Ненужными их делают ЖЯ в первом случае и РЯ - во втором. Да только слышащие дети без французского вполне обойдутся, а вот глухие дети - без русского никогда. Радас, Вы несколько раз упомянули мою цитату одного из Ваших постов. Вероятно, это Вас задело, хотя я абсолютно не понимаю чем - ничего Вам обидного я не говорил. Цитата не была "вырвана из контекста" т.к. представляла собой вполне законченный Ваш аргумент: чем отличается освоение глухим ребенком ЖЯ от освоения слышащим ребенком - РЯ. Поэтому и вывод был вовсе не "подогнан" а прямо вытекал из этого "доказательства" и именно в контексте Вашей аргументации (фактически, это - единственный возможный вывод из Ваших аргументов). Тем не менее, если Вы видите, что-то обидное для Вас в этом цитировании - прошу меня извинить.
хоббит, мне трудно, честно говоря, поверить, что Вас это удивляет, но я верю Вашему удивлению, хотя бы потому, что Вы несколько раз говорили об обучении глухого ЖЯ. И говорили о том, что ЖЯ в той, или иной степени, вроде, применялся в его обучении (развитии). Возможно, это дало Вам основание (предпосылку) говорить о том, что ЖЯ и является причиной проблемы. Но это не так. Я говорю о ЖЯ, который был запрещен и это правда. Хотя и общались ребята, куда же без этого! Но старались не сильно привлкекать. Но речь идет о системе, в котрой ЖЯ не было места совсем. Я уж говрю о системе, где упор ставился бы на ЖЯ. Вот и все.
А цитаты? Знаете, я уже привел пример. Поскольку, даже цитируя совершенно точно, Вы тут же переиначили в своем выводе мою мысль. Тогда зачем цитировать? Говорили бы как о своей мысли и не прибегали бы для "подкрепления" цитатами, корые трактуете вольною. Я уже не в первый раз сам себя вм объясняю. Правда, смешно? Хотя мне все равно, честно говоря.
И последнее. Сейчас длиннота будет, увы :-( Но если трудно то не читайте. Я просто хотел финализировать, предполагая, как мне кажется, разговор становится несколько затянутым, о чем говорят повторы и разжевки. Но при котором каждый все равно остался при своем мнении и это нормально. И снова "повезет". Люблю цитировать Вас. :-) ============================================ "Изучение нужного языка таким методом (какой бы-то он ни был!) - ЗАРАНЕЕ ОБРЕЧЕНО НА НЕУДАЧУ, что мы и видим постоянно и на примере глухих, и на примере слышащих".
На каком примере? Статистика утверждает, что почти 80-90% глухих - дети слышащих родителей. Так на каком примере? Провальном примере почти 80-90% глухих, выросших в слышащих семьях и для которых ЖЯ не был первым? Г-м... Тогда мой вопрос. Можно ли сказать, что в таком случае для большинства глухих выпускников ЖЯ не является родным. Можно ли говорить в этом случае, что ЖЯ "виноват" в малограмотности глухих?
Глухих учить "методом погружения" не удается по одной-единственной причине - в свободное время ОНИ ПОЛьЗУЮТСЯ ЖЯ (несмотря ни на какие запреты!).
Многие глухие приобрели ЖЯ от своих же сверстников. "Свободное время" контролировалось не поборниками ЖЯ. Можно ли утверждать, что в малограмотности глухих виноваты... их сверстники? Значит, глухих можно было бы "спасти", если бы не тлетворное влияние жестовиков, и общение с ними? Так что же слышащие родители отдавали своих глухих детей этим жестовикам-волкам? Их же 80-90%!
А все равно право на ЖЯ пробивает себе дорогу. И совсем не потому, что он, ЖЯ - единственная панацея - этого никто не знает. А потому, что все, что было предложено до этого - можно мягко назвать неудачным экспериментом. На алтарь этого безумства были брошены десятилетия и жизни нескольких поколений глухих. Методики, победно дефилирующие в неплохих результатах на других, СВОИХ группах глухих, в данном случае, в данной категории глухих, оказались в неглиже.
Не удивительно, что сами глухие поняли, что надо что-то делать, и что так дальше продолжаться не может. Все только начинается, но буду надеяться, пока только надеяться на какую-то отдачу.
И пусть некотрые не один раз удивятся, что ихние собеседники глухие. И воскл: "Покажите мне хоть одного такого!" Или: "Этого не может быть!" - лично я адресую тем троим жестовикам конкретно на этом топике, которых я лично знаю.
Ребята, представляете, какая мы сила? Если нас всего-то, согласно статистике, 10-20% от общей массы глухих, то как же нас много! Ура нам, ребята! Я горжусь нами, черт возьми. Хех!
Юджин, Вы очень красочно описываете неудобства использования устной речи в большой компании! :)) Только какое это имеет отношение к "неполному пониманию РЯ" вообще? И что, сами Вы никогда не выпивали в аналогичных компаниях глухих? Я - сотни раз, при этом не могу не отметить, что количество "переспрашиваний" и просьб повторить сказанное в этом случае на порядок выше, чем в описанном Вами случае "слышащих" компаниj. В моем посту, указанном Вами, не содержится ни аргументации, ни вообще какой-то мысли. Обычный комментарий некорректной посылки оппонента - и ничего более! Длина моих постов полностью соответствует тому обьему, который бывает необходим чтобы обосновать и/или развить ОДНУ мысль, и ни на слово длинее. И зависит только от моего выбора детальности и степени этого обоснования. Необоснованные мысли - не аргумент в споре. ;))
Wasan, В этом топике автор выражения "развитие, опирающееся на ЖЯ" - Радас. Обращайтесь к нему со всеми вопросами, что он под этим понимает. Я понимаю это так: Радас хочет этим сказать, что зная ЖЯ, он может изучать все школьные предметы, читать и писать стихи и романы, размышлять, изучать любые иностранные языки, овладевать культурными ценностями итп. Смысл вполне ясен, но только как он в реальности представляет себе воплощение этой идеи я просто понять не в силах! Далее, Вы пересказываете выводы из моих 3 вариантов последовательного расширения использования ЖЯ при обучении глухих, однако почему-то отпускаете логическую цепь, приведшую к этим выводам. Не понимаю, какие термины нуждаются при этом в уточнении? Если хотите, я могу причины неразвитости глухих во всех трех вариантах обьяснить очень коротко: 1) дети не знают русского, чтобы успешно учится на РЯ, т.к. "с рождения" :)) вместо РЖЯ пользуются ЖЯ - абсолютно не связанный с РЯ. 2) Причина - абсолютна та же. Запрещай - не запрещай ЖЯ - дети будут пользоватся только им по причине незнания РЯ. 3) Полное вытеснение РЯ ЖЯзыком, и полная ликвидация каких-либо стимулов для изучения РЯ именно по этой причине. В первом и втором варианте дети НЕ МОГУТ развиватся по причине незнания РЯ, в третьем - потому что ЖЯ НЕ ДАЕТ ИМ такой возможности... И, еще, извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию с Hill. Идея использования окончаний слов все-таки вполне понятна англичанину (как и любому иноязычному), ибо он сам использует окончания слов и абсолютно не может без них обойтись: например, и при поставке глагола в 3-е лицо, единственного числа, и при образовании глагольных времен, и для образования множественного числа и падежей существительных, образование прилагательных, инфинитивов, причастий, деепричастий итд итп. Эти механизмы в той или иной мере, в различных вариантах, используются практически во всех существующих языках и называются "грамматикой данного языка". И еще, Вы ошибаетесь - русский язык обладает и Past, и Present Perfect, просто по-русски перфектные конструкции называется иначе: "совершенная форма глагола" и "законченность действия" так что их "идея" русскоязычному человеку ОТЛИЧНО ПОНЯТНА. Аналогичные грамматические идеи в "разном исполнении" для передачи понятия законченности, продолжительности, безличности (итд итп - разаных грамматических категорий) имеются во всех языках мира (даже в китайском и языке Мумбо-Юмбо), во всех - кроме ЖЯ, который не только сам не обладает никакой грамматикой - но и абсолютно исключает передачу каких-либо грамматических идей. Попробуйте, например, "перевести на ЖЯ" выражения: "закрытая дверь" (существительное с определением), "Дверь закрыта" (это и есть русский эквивалент Present Perfect), "Дверь закрывалась" (Pаst Cont, Pres Cont Perf), "Дверь закрыли" (Past Perfect), "Дверь закрывали" (Past Indef), "Дверь закрывается" (Рres Cont) итд итп. Надеюсь Вы не воспримете эту поправку как попытку как-то Вас унизить? Обычный ответ на некорректный аргумент - и ничего более. ;))
Ну, что мне делать, уважаемый хоббит? Я постоянно говорю о том, что ЖЯ нужен глухому, чтобы использовать его как трамплин к тому же русскому! Вы же мне оппонировали, мол трамплин в никуда? Вы же потом старательно не "понимали" и всю дорогу вычленяли отдельно ЖЯ и через него и русский. И делеьте это до сих пор, так и не поняв, что ЖЯ и РЯ в одной связке. Как два коня в одной упряжке: один любой конь не потащит. Я все время говорю, что они обязательно должны быть ВМЕСТЕ, а ВМЕСТО. Опираясь на ЖЯ развивать русский, в первую очередь письменный, который и даст грамотность, эрудированность и многое другое. Сколько можно же самого себя разжевывать? Я просто с горечью констатирую Ваше невнимание к собеседнику, или за этим стоит нечто большее? Мне остается только снова сожалеть.
CПасибо всем за ответы. Дискуссия получилась очень содержательная и интересная, только ответы были немного не в тему.
Хоббит, Вы знаете, читая Ваши постинги, меня все время преследовала какая то мысль, которую я все не могла уловить. Сейчас я похоже поняла ее. Мне кажется, что у Вас нет своей сформированной точки зрения, четкой и последовательной. При этом Вы вставляете много ненужных фраз, научных терминов, и все время уходите от темы. Лично я не поняла ничего из Ваших постингов. Спасибо за внимание.
Юджину = предлагаю открыть другую тему в форуме. И давайте уйдем от глухих с позднооглохшими и поговорим о маленьких детях до одного года. Спасибо
Уважаемый Радас, Вы совершенно правы - в системе обучения нет и не было места для ЖЯ. ЖЯ и нормальное развитие, как Вы сами видите - абсолютно исключают друг-друга, по крайней мере в школе. И никакой "упор" тут не поможет - в самом лучшем (хотя и сомнительном) случае - это будет вовсе не развитие человека, а обыкновенная "дрессировка". Ответьте честно - Вы таким грамотным, как сейчас вышли из школы? Или, все же, это - результат Вашего самообучения, саморазвития ПОСЛЕ ШКОЛЫ, чтения книг, общения со слышащими и образованными людьми итп? По поводу моей цитаты. Вы доказывали, что обучение глухого ребенка ЖЯ принципиально отличается от того, как слышащий ребенок усваивает РЯ. Единственным доказательством этого положения у Вас было именно то, что я процитировал. Эту фразу, действительно можно истолковать по-разному - но любое истолкование (по крайней мере в моем понимании) будет не лучше обидевшего Вас. Эту фразу я еще могу понять так, что в отличии от глухих детей, которые учат ЖЯ от родителей до школы - слышащие дети учат РЯ не от родителей и приходят в школу не зная ни слова по-русски. Или, что глухие дети учат ЖЯ от родителей общаясь с ними, а слышащие дети - либо не общаются с родителями вообще, либо родители учат своих 2-3 летних отпрысков не устно разговаривая с ними, а исключительно по учебникам. Выбирайте любое! :)) Если же Вы что-то другое имели в виду - я буду Вам благодарен, если Вы мне обьясните, что Вы хотели сказать этой фразой, направленной, напоминаю Вам, в доказательство Вашего утверждения что способ, каким глухие дети учат ЖЯ принципиально отличается от того, как слышащие дети учатся РЯ. Заранее благодарен.
По поводу Вашей цитаты "из меня". Вы спрашиваете "На каком примере?" Извините, может Вы все-таки посмотрите предыдущее предложение? Прямо над тем местом, откуда Вы скопировали цитату? Там, как раз и говорится "На каком примере": изучение глухими детьми РЯ, "опираясь на ЖЯ" ничем не отличается по успешности от изучения слышащими детьми иностранных языков, "опираясь на РЯ" (я уже не говорю, что разница между РЯ и английским или японским языками НАМНОГО меньше, чем разница между РЯ и ЖЯ). Как я уже говорил, результат абсолютно одинаков - ни глухие не знают толком РЯ, ни слышащие иностранного. Абсолютно не понимаю, к чему же Вы сюда приплели "80-90% слышащих родителей"??! Кто виноват в малограмотности глухих? Ну, представьте себе такую картину: слышащие родители учат своих отпрысков РЯ (или РЖЯ) с детства, сами, при этом отсекая абсолютно все контакты их с носителями ЖЯ: позволяя общатся только со слышащими сверстниками или с такими же "носителями" РЖЯ. (Чтобы не занести "инфекцию" ЖЯ. Извините за такой "умозрительный аппартхейд"). А ведь слушащие дети, уже знающие РЯ, очень легко "схватывают" КЖЯ (но не ЖЯ) ДЛЯ общения с глухими сверстниками! Развитие таких детей будет если и отличатся от развития нормальных детей - то совсем уж немного! Об этом же и Вы фактически, и сами говорите ниже... Может слыхали, лет 12-15 назад зоологи обучили гориллу амсленгу (АСЛ - американский ЖЯ). Она усвоила где-то 60-80 жестов (если не ошибаюсь). Это была огромная сенсация, даже в Совке писали! Ждали, что это - откроет "великие тайны", даст возможность развиватся "обезьяньей культуре"! В результате получили обезьяну, знающую АСЛ, и ничего больше. Просит кушать, попить, поиграть, "мальчика". Никаких тайн, никакого развития "опираясь на ЖЯ". Работа не оправдала затрат и была свернута, обезьяну отправили в зоопарк и никто этим больше не занимается... Не интересно больше и уже проверенно - развитие на основе ЖЯ - фикция! ЖЯ - не панацея, действительно. Это - паллиатив. Таким термином обозначают средство, направленное не на излечение болезни, а на облегчении страданий. Например, аспирин при воспалении легких помогает лечить само воспаление с эффективностью припарки для оживления мертвеца, зато сам больной меньше страдает от отсутствия лечения. Не так заметно и не так болит. Пока не помрет без лечения... Я не понимаю Вашего ликования по поводу, что глухих - много. По мне - лучше бы совсем таких не было. И я не понимаю, чему Вы радуетесь, что "ЖЯ пробивает себе дорогу". Вместо развития - вперед, к дрессированным обезьянам из американских школ для глухих, как к идеалу глухого? Вы бы лучше призывали глухих побольше читать и учить РЯ, вместо громких лозунгов о "гордости" - согласен, что это не так гордо звучит, зато это - единственное, что может всем нам действительно помочь.
Похоже, финал?! А то бишь появится "Будущее за билингвистикой - 3". :-) Радас, конечно, конечно, "два коня в одной упряжке". Красиво звучит :-). И я хотела бы не советовать педагогам и будущим педагогам школ для глухих "злоупотреблять" ( то есть, не в меру) жестами, а то жесты отвлекают учеников запоминать грамоту устной и письменной речи, и не дают возможности в "легком" чтении по губам... Барбара, если бы не те термины, не те фразы, ты бы вообще не поняла суть его мыслей ;-)Полюбила его всякие термины и фразы, благодаря им много чего узнала.:-)
Хоббиту: Я с тобой согласен насчёт следующего, нежели с Wasan'ом. Вы писали: Попробуйте, например, "перевести на ЖЯ" выражения: "закрытая дверь" (существительное с определением), "Дверь закрыта" (это и есть русский эквивалент Present Perfect), "Дверь закрывалась" (Pаst Cont, Pres Cont Perf), "Дверь закрыли" (Past Perfect), "Дверь закрывали" (Past Indef), "Дверь закрывается" (Рres Cont) итд итп. Надеюсь Вы не воспримете эту поправку как попытку как-то Вас унизить? Обычный ответ на некорректный аргумент - и ничего более. ;))
Это верно. Я не воспринимаю эту поправку как унижение, так как этот постинг оставлял не я, а Wassan. :-)))))
Хоббиту. Много читал и читаю твои постинги и теперь понимаю, что ты далек от народа, носителя жестового языка. Я поражен твоим глупостью о невозможности перевода таких выражений. С тобой нет смысла дискутировать, если ты в этом и невежда!!!! Как горько видеть таких людей, вполне вменяемых зато невежественных. Земля от таких стонет :(
Увы, barbara, смысла в открытии нового топика для разговора о детях до одного года я не вижу. Я знаю, о чем ты будешь говорить, - о том, что насколько эффективен весь комплекс необходимых мероприятий (включая главное - раннее выявление потери слуха, точная диагностика и протезирование, тренировки и пр.). Никто с тобой не будет спорить, что это очень эффективно и полезно для глухого ребенка, и что он в результате всех спецмероприятий становится практически "слышащим". Но. К нам ли этот вопрос? Этот вопрос - в руках государства. О чем мы с тобой тут будем спорить? Я соглашусь со всем, что ты тут скажешь. И жест даже тут ни при чем, жест пока будет "отдыхать"...
Присоединяюсь к мнению Вия, мистер Хоббит слишком замочил ЖЯ, втоптал его в грязь и т.д. То приравнивает ЖЯ к японскому языку по строению, то считает недееспособным ЖЯ для обучения горилл, то т.д. Мистер Хоббит, Вам, как биологу, не понятно, что горилла не пара человеку по умственной работе? Любой хомо сапиенс с пелёнок получает информацию от окружающей среды и общества на том языке, на котором строится культура общества, где находится хомо сапиенс, и растёт, развивается интеллектуально в зависимости от своих природных способностей. Глухие получают информацию визуально, имеют образное мышление, общаются на своем родном ЖЯ, это факт. Будете ли, Мистер Хоббит, считать неграмотным американца-отличника какого-то хваленого университета, коверкающего на ломаном рашен. Неточное определение - неграмотный глухой. Тот неграмотный, кто плохо знает свой родной язык. А считается высокообразованным тот, кто знает два и больше чужие языка. Иль Вы неграмотные, мистер Хоббит, когда плохо знаете ЖЯ (подозреваю):)
Чем дальше - тем больше завалов, хоббит. Я тебя уже предупреждал, что с самого начала ты вывел неправильную "аксиому", которая дала старт твоим странным умозаключениям. Вот эта вся гоп-компания ЖЯ-КЖР-РЯ - это основное, от чего мы отталкиваемся в спорах. Ты не так расположился в этих трех соснах. Ты говоришь, что РЯ родил КЖР, и далее еще родил ЖЯ. Да? Это главная твоя ошибка. Ты думаешь, что КЖР - это РЯ (РЯПЖ, как ты вывел), к словам которой хорошие люди за столом придумали жесты. А сами жесты у глухих неграмотных вылились в черт-де знает что, в ЖЯ, в тупиковую ветвь РЯ, - типа упрощенных, приведенных тобой языков (твои слова: "подсобные языки, с упрощенной грамматикой и намеренно ограниченным словарным составом, типа "бейзик Инглиш" (Basic English) или "пиджин Инглиш" (Pigin English или даже Pigeon English - буквально "Птичий английский") - английские жаргоны, используемый малограмотным или совсем неграмотным коренным населением некоторых бывших британских колоний") в постинге от 22-08-2003 23:22), без грамматики. Типа этот ЖЯ, как сказала Русалка, всего лишь языковая система, типа жалкий лексический набор, тупиковая, бесперспективная ветвь. Да? Я правильно тебя понял?
Добрый день (вечер) всем! Барбара, Я, действительно, начал здешнюю дискуссию только с одним твердым убеждением - что ЖЯ для развития глухих вреден. Однако, Радас и другие наши друзья (особенно Юджин, Wassan, GoldCrab) меня все-таки убедили, что Жест ("Мимика" - как это наз. на ЖЯ) глухим, все же, необходим. Протезирование и развитие речи у глухих с детства - blah-blah-blah, yada-yada, это - все пока что из области "сай-фай" - научной фантастики (о чем я Вам и напоминал). Практически, существующе протезирование и прочая механика а) Никому не возвращают слух полностью, б) не дают 100% гарантии даже минимального восстановления слуха, г) Очень дорогостоящи (у Вас есть $25К+ на операцию КИ Вашему ребенку, буде понадобится?). Развитие речи у глухих детей, конечно, возможно, но требует настолько самоотверженной работы родителей (слышащих, при этом! Радас отлично показал, что такой путь при неслышащих родителях невозможен), учителей и самого ребенка, что говорить о МАССОВОМ его использовании - это уже даже не "научнaя фантастика", а обычный идеализм. (Кстати, что там Леонгард? - Обычные родители могут творить намного большие чудеса. Я знаком, например, с одной женщиной в Киеве: она ПОЛНОСТьЮ потеряла слух где-то в 1 годик, ее мама засучила рукава и в результате дочь научилась говорить - сравнительно неразборчиво, но понять вполне можно, отлично читает по губам, с 1 го класса училась в массовой школе и закончила ее, еще в школе начала писать совсем неплохие стихи, после школы сразу поступила в Ун-т Народного Хозяйства - сейчас КЭУ - и закончила его. Без всяких слуховых аппаратов или КИ. При этом совершенно не знает вообше никакой "мимики". Причем, она - вовсе не единственный такой человек, с которым я знаком). Таким образом, естественно, я и пришел к мысли о необходимости учить детей ЖЯ - но через русский язык а вовсе не наоборот (от ЖЯ к РЯ), как предлагает Радас. Причем показал, что это - вполне реально. Похоже, мои аргументы смогли убедить и некоторых других неслышащих (например, Марта и Hill'a - надеюсь тут уж их-то знание ЖЯ никто под сомнение тут не ставит? И, наверное, уж они-то, в отличие от Вас, все же что-то поняли из моих постингов, может быть потому что просто прочитали их?). Вий, Спасибо, что Вы сказали, что я - только "далек от народа", а не обьявили меня сразу же "врагом народа"! Если Вы считаете, что я - невежа, я Вам буду благодарен, если Вы меня просветите в моем невежестве, а не будете мне ярлыки вешать. Только, пожалуйста, без аргументов, типа "земля от таких стонет" - это не доказательство. Хотя, конечно, земля подо мной стонет, но все же не от моего невежества, а только под моим весом... ;(( Так что, подымите Ваши веки - и к делу! ;)) Граф де Воксыл, Ваша Светлость, Вы правы, что о ЖЯ мое мнение чрезвычайно низкое. Точнее, крайне низкое мнение о его возможностях, когда разговор выходит за рамки насущных тем о том, что покушать, куда сходить, кому морду набить итп. Конечно, я виноват во всех бедах глухих, но все же хотелось бы заметить, что с японским языком ЖЯ я вовсе не ровнял. Ситурисимасита ва-гоменнасай. Мегуму-но кудасай... Очень прошу Вашего прощения... Ибо - японский язык как раз ОЧЕНь богат изобразительными средствами для передачи тончайших оттенков значений. В отличие от ЖЯ он имеет множество синонимов и обладает весьма сложной развитой грамматикой. Я всего лишь сравнивал грамматику ЖЯ с грамматикой китайского т.е. констатировал полное отсутствие оной. Американца, который говорит на ломанном русском я никогда не назову неграмотным (наоборот, приятно удивлюсь!). Но если русский человек, который родился, учился и живет в России пользуется ломанным русским языком - не только я, а и любой назовет такого человека "малограмотным и неразвитым". Или Вы считаете, что Вы - не русский? Т.е. мы с вами к разным рассам принадлежим? ОК, ОК... А насчет Вашей фразы: //"Любой хомо сапиенс с пелёнок получает информацию от окружающей среды и общества на том языке, на котором строится культура общества, где находится хомо сапиенс, и растёт, развивается интеллектуально в зависимости от своих природных способностей.// - ведь именно это я пишу во всех своих постах, это и пытаюсь тут доказать! И имненно с этим спорят все мои оппоненты, в том числе и Вы! По поводу моего "плохого" знания ЖЯ, Вы ошибаетесь: Я его ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮ, хотя сталкивался с ним постоянно (и сталкиваюсь с ним - в форме "Я ты любить гроб" и сейчас, здесь, на форуме)... Тем не менее, я свободно владею РУССКИМ ЖЯ, который тут называют КЖЯ. Дорогой Юджин, Однако, я вовсе никогда не говорил, что //"что РЯ родил КЖР, и далее еще родил ЖЯ." //. По-моему я всегда и недвусмысленно утверждал АБСОЛЮТНО ОБРАТНОЕ: я всегда отрицал ВООБЩЕ какую-либо связь ЖЯ с русским языком. Может все-таки попробуете разобратся о чем я пишу перед тем, как строить теории и выводы на основании "моих слов"? Если Вас интересует мое мнение о взаимоотношении этих трех языков, то я считаю, что КЖЯ (он же РЖЯ, РЯПЖ итд - важно не название, а суть) придумали люди, знающие русский язык для общения с не знающими русского носителями ЖЯ. Это просто еще одна форма передачи русского языка (т.е. РЯ можно пользоватся устно, письменно и жестами - 3 способа выражения). ЖЯ - вовсе не "выродившийся" КЖЯ, наоборот, КЖЯ - это язык-посередник, весьма успешная попытка приспособить ЖЯ к современным нуждам развития, образования, общения глухих. ЖЯ вовсе не "вылился в тупиковую ветвь" - он и всегда был тупиковой ветвью, всего лишь узкоспециализированным средством передачи примитивнейших визуальных образов, что-то вроде языков программирования или "пиджин-Инглиш", на котором говорят только (И ТОЛьКО!) потому, что нормальный английский язык - недоступен. Однако, Вы правильно поняли, что я полностью согласен с Русалкой, что ЖЯ - "всего лишь языковая система, типа жалкий лексический набор, тупиковая, бесперспективная ветвь."
Милая Русалка! Еще раз благодарю Вас за доброе отношение ко мне и Вашу поддержку (не упоминая разве крайне разочарующее меня Ваше "никогда!!!")! И я очень рад, что смог обогатить Ваш словарный запас! (тихо и доверительно): Однако, если бы Вы слышали, что я говорю, когда забивая гвоздь, сразмаху вдарю себе молотком по пальцам - Вы бы ДЕЙСТВИТЕЛьНО узнали ОЧЕНь много (НАМНОГО больше, чем можете представить!) новых для Вас слов! Уважаемый Радас, Действительно, это хорошо звучит: "работать в одной упряжке". А вот знакома ли Вам такая фраза: "В одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань..."? Слишком уж разнятся ЖЯ и РЯ по своим возможностям. О чем я и говорю все время. Такая упряжка больше всего будет похожа на хрестоматийную упряжку лебедя, рака и щуки... Может помните: "Однажды Лебедь, Рак, да Щука Везти с поклажей воз взялись, И вместе трое все в него впряглись; Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу! Поклажа бы для них казалась и легка: Да Лебедь рвется в облака, Рак пятится назад, а Щука тянет в воду. Кто виноват из них, кто прав,- судить не нам; Да только воз и ныне там!"
Не кажется ли Вам, что это - абсолютно справедливая картина результатов школьного образования людей, говорящих на ЖЯ? Что в России, что в Штатах - воз и ныне там...
Дорогие друзья! (Надеюсь, Вы позволите мне Вас так называть? Ведь мое крайне низкое мнение о возможностях и переспективах ЖЯ НИ В КОЕЙ МЕРЕ не распостраняется на его носителей, тем более на моих оппонентов в здешнем споре, к которым я отношусь с уважением и искренней симпатией!) Похоже, тема действительно иссякла (по крайней мере сейчас). Несомненно, обсуждение такой больной для всех нас проблеммы как развитие глухих, и роль в этом ЖЯ возникнет тут еще не раз опять и мы вновь и вновь будем спорить о этом, но сейчас нам, пожалуй лучше все же с ней расстатся!
Мне бы хотелось поблагодарить Русалку за неизменно теплое отношение ко мне и поддержку и Мишу Берра за многие интересные аргументы, которые я от него услышал. Не могу не вспомнить критичность Барбары и GoldCraba, эмоциональность постов Юджина, Вия и Диванкина, эрудицию Wasana i Bypassera, рассудительность Роавима, Марта и Hill'a которые по-настоящему украсили наш спор и сделали его столь интересным! Друзья, я всем Вам благодарен и за интересные мысли, и за содержательную дискуссию! Я рад, что мы сумели вовлечь обычно немногословного Радаса, как и многих других в большой (более 220 БОЛьШИХ постов!) спор на много раз уже обсуждавшуюся, но как видим все еще волнующую тему! Особенно я благодарен Радасу - без его участия данная дискуссия никогда бы не возникла, и тем более, никогда бы не была столь интересной! Спор с Радасом доставил мне много удовольствия, это тот случай, о котором говорят: "Лучше с умным потерять, чем найти с дураком!". Пусть мы не сошлись во мнениях, но все же, надеюсь, сохранили добрые отношения и уважение друг к другу!
Еще раз благодарю всех за интересную дискуссию! До встречи, друзья, на новых топиках, с новыми интересными спорами!
Хоббит, пожалуйста :-))) Эээ...после таких "эмоциальных выпадов" (конечно, не со стороны Хоббита) подумала, что лучше будет, если последний постинг Хоббита будет концом, при том, красивым :-). Тем, которые "вытворяли" напасти, - "Незаслуженно обидели - заслужи". И согласна с тем, что дисскусия была интересной и небеспочвенной...
Дорогой хоббит! Мои поздравления и апплодисменты за очень удачный и красивый уход с этой сцены этого топика. Буду также с нестерпением рад снова увидеться с тобой на новых топиках. Хочу также тебе, после вчерашнего собрания глухих педагогов, передать от твоих же друзей, знакомых сотрудников-педагогов от школы №6 - искренние приветы и пожелания удач тебе лично. :) Тема на собрании была такая: "Организация и внедрение системы обучения на ЖЯ в детсадах и школах для глухих". Это также касается и твоей школы, где был выучен когда то. Надеюсь что, через пару лет, когда у тебя появится возможность приехать в Киев, ты будешь приятно удивлен некоторым изменениям в школах. Также и в процессе обучения. Может и тебе потом захочется остаться после этого? :D Чтож, поживем - увидим.... (извиняюсь за личные сообщения в этом топике.)
Также и моя личная благодарность всем участникам топика, без которых бы топик не так блестел бы и горел ярким пламенем. Всем удачи и самых лучших пожеланий!!! :)
Я тоже рад очень даже что топик получился такой насыщенный и все сумели не переходить на личности....скажу что спасибо всем я сам даже многое чего интересного узнал и обязательно учту все варианты проблемы. Но уже скоро начало учебного года....за сим поздравляю всех педагогов (как работающих так и имеющих это уважаемое звание) с наступающим учебным годом, желаю им всяческих успехов и профессионального роста в этой нелегкой работе тем более в специальной школе.
Миша Берр 19-08-2003 22:33
Привет всем, сам забежал на квартерку с дачи, смотрю - э, какой базар.на всех пороху не хватит, извините, но поцапаюсь с горячо любимыми Радасом и Юджином!
радасу
Вот, именно, у Леонгард слабослышащих мало - они ей не нужны. Я, правда, не могу сказать, что у нее сплошь с тотальной глухотой, но таких, тотальных, совсем мало, причем часто некоторые говорят: "Я полностью глухой!" Хотя некоторые остатки слуха сохранились. А то, что леонгардовцев считают слабослышащими, так это же и есть результат. Помнишь, я к те приводил одну участницу нашего форума? Слух как у меня, а типичная слабослышащая по психологии, согласись…
А полной интеграции добиваются, согласен, единицы - если имеется в виду, что эти единицы никаким боком не связаны с глухими, и все их окружение ПОЛНОСТЬЮ "ГОВОРЯЩЕЕ". Да и не нужна особо эта интеграция - колясочник или децепист тоже полностю на равных не будут со здоровыми. Была бы голова…
Ты пишешь, что есть леонгардовцы-возвращенцы, и многих знаешь - меня в том числе. Согласен, и где я тебя провоцнул - не понял.
Теперь - почему я никак не усвою этот "примитивный ЖЯ". Во-первых у мя вообще способностей к усвоению языков нет, даже таких особых, как ЖЯ. Я немецкий уже пять лет не могу выучить! Во-вторых, если я 10 лет вращаюсь в среде глухих, обходясь МИНИМУМОМ ЖЯ, который мне доступен --так значит, может, особо и не требуется? Этого минимума ЖЯ мне хватает, благо с глухими интеллектуалами(реверанс в твою сторону и Юджина, и прочих) я общаюсь ОРАЛЬНО(не ору, гы, а по другому), подкрепляя жестом. Вы же понимаете! И вам нетрудно меня понимать, потому что вы прекрасно знаете РУССКИЙ и хорошо считываете ПОЭТОМУ с губ.
Согласен, что те глухие, которые для которых ЖЯ родной, для меня менее доступны. И что я могу сказать об их уровне, если, например, я его не понимаю, а он даже написать не может. если не может писать - значит не читает, если не читает - значит, не может усваивать информацию. Нужно ли мне общаться особо с типом такого уровня? А те умники, для которых ЖЯ был первичен, так они потом усвоили РУССКИЙ! Это еще раз доказывает, что ЖЯ без нормального языка - мертв и беспомощен. Кстати, тут Хоббит и правильно писал о "двух-трех профессиях для носителей ЖЯ". Выкинь из процесса обучения все учебники и книги, компы, и пусть преподают только на прекрасном красивом ЖЯ - как раз на три профессии и хватит.
Юджину: Ну конечно, опять на доброго пушистого Мишу Берра!
По поводу образного мышления. Не понял, с какого перепугу ты взял, что у меня такая идея: любой прохожий должен понять жест "мама", благо это образ. Покажи, где я это написал. Пиктограмма древнего человека - это образ, она чо, с ходу понятна? Иеролифы Древнего Египта - образ, ты их свободно прочитаешь? Сложился жест "мама", если исследовать, откуда он взялся, то, может быть, это трансформировавшееся ласковое поглаживание по щекам? Его схематизировали - и вышел ЖЯ-образ "мама". Ты поймеь, я пойму, а прохожий не обязан. Ему эти образы ничего не говорят. Так чего ты бузишь?
Сам Марку признался, что "ЖЯ обслуживает бытовой уровень - так сложилось. Рядом - словесный русский язык, с его богатым полем (науки, абстракции, термины), наработанный веками." Сам признаешь, что ЖЯ - это бытовой уровень. Ты со мной на это уровне общаешься что ли? Ах, русский язык и тогда не знал таких оборотов? И ты готов выкинуть глухого из информационного пространства русского языка - пусть глухой, не отвлекаясь, развивает на всех парах ЖЯ, чтобы полностью юыл равен русскому или английскому!
"ЖЯ - красивейший язык, пытаюсь показать, как изящно и неподражаемо функционирует ЖЯ." Ну, а я против? Честно, я завидую тем, кто свободно на нем говорит. Приколов своих, чисто жестовых много… Да не могу никак выучить… Знаешь, язык танца пчел тоже красивый и изящный, и тоже информацию передает. Давай его государственным сделаем, а?
Кстати, Митрофанову знаешь? Спеца по жестовому пению? Как-то в компании сидели, я свои стишки жестами пересказал, так она задумалась: а не попробовать ли их на музон положить, и чтоб я их исполнял на сцене… Я сам удивился ее идее, чесслово!
Миша Берр 19-08-2003 23:09
Ребятки, я тута с Радасом в привате беседу имел, и хочу кое-что уточнить относительно своей позиции к ЖЯ.первое: ЖЯ нельзя назвать полноценным языком наравне с русским, английским и прочими. Определенные ограничения этого не допускают.
второе: ЖЯ может использоваться в воспитании ребенка - но как подводка к русскому языку! Без опоры на русский ЖЯ к развитию личности и ума не приводит...
третье6 как средство межличностного общения, явление субкультуры глухих ЖЯ я только приветствую!
Роавим 19-08-2003 23:24
А вот у меня такой вопрос к знатокам форума. Я понимаю ЖЯ при условии, если ещё параллельно идет артикуляционная речь. А если чел на ЖЯ с закрытыми губами мне говорит, то я его не пойму. Кто я тогда?GoldCrab 19-08-2003 23:35
Роавиму: кажись, что ты, понимающий только КЖЯ. Но и по правде сказать, что сомневаюсь я, что не понял бы некоторые простые ЖЯ, но в медленном исполнении. :)radas 20-08-2003 00:02
Миша Берр, не из трусливых ты, однако, раз решился открыто сказать то, о чем говорили в привате.Первый твой вывод меня не касается. Это твои трудности.
Второй и третий вывод - самое оно! Сам что ли выстрадал? Тада "Исповедь грешницы" за мной. Можа ещё что-нить выстрадаем? :-)
Роавиму, истинно истину говоришь :-)
Не переживай. Кстати, заметил ли ты, что даже самый отъявленный жестовик, видя, допустим, твое непонимание, старается перейти на жаргон (смесь), чтобы найти контакт. О чем это говорит?
Например, я с тобой на смеси все равно говорю и не испытываю проблем. :-)
русалка 20-08-2003 02:21
Заранее прошу вас простить за мою повторную вылазку :-), то есть, опять не по теме... Хотя я помню то, что лучше бы не вникаться в точный смысл термина..., все-таки дам информацию из "Центр языковой психологии", которая, увы, относится к данной теме.----------------------------------------
..............
У глухих и глухонемых формирование речевых центров происходит по
компенсаторному механизму, т.к. механизмы естественные нарушены.
Поэтому называть их билингвистами нельзя, т.к. lingua - язык ещё и как
анатомический орган, работа которого у глухих и глухонемых нарушена.
С уважением,
Центр языковой психологии.
----------------------------------------------
Ещё раз простите :-(
Hill 20-08-2003 09:12
Миша Берр, привет! Все ещё ты копаешься на даче под Сходней? Когда твой дачный период кончится? :-)))Миша, когда ты научишься заменять слово "Говорящие" словом "слышащие"? Ты что не говорящий?
Миша, ты немецкий можешь выучить, он проще английского в 2 раза. Начинай на даче учить по вечерам немецкий язык. Как пишешь, так и говоришь. А в английском не так, но английский более востребован в жизни.
Гость 20-08-2003 09:16
Русалка!А мож быть Вы напишете тут, что за компенсаторный механизм и где он расположен?
Язык - это анатомический орган, работа которого у глухих и глухонемых нарушена?
Я языком могу шевелить, его работа ведь не нарушена. :-))))
Билингвистика - это би + лингвистика. Би - это 2, лингво -это язык. Би -это жестовой язык + голосовой язык? Помогите мне объяснить и расшифровать смысл
русалка 20-08-2003 11:52
Гостю. У, придется ответить, компенсаторный механизм - это жесты (жестовой "язык"), именно, они компенсируют естественный механизм: язык, тот самый настоящий анатомический орган, который ещё шевелится :-))) во рту.Билингвистика - это значит знать и два языка... поскольку жесты (ЖЯ) не являются языком, чтоб назвать нас билингвистами...Но, как об этом уже говорили, билингвистика по нашему заговору ;-) определяется по тому, что мы владеем кабы двумя языками...
Миша Берр 20-08-2003 21:54
Русалке: вот именно: якобы владеем двумя языками!Хиллу: Друган, у мя проблема с немецким - нет языковой практики. Вот берусь, учу, даже книжку читаю, потом дела отвлекают-глядь, через два месяца все снова забыл. Вокруг же русский да ЖЯ:)! Все никак не соберусь с духом попросить Мишу из Германии мне черкнуть пару ласковых Вортеров на дойчерском...
А помню, как то повстречал двух глухих немецких туристов из Кельна. Глухие, лишь ЖЯ. А я в ЖЯ слабак, сам знаешь. Так мы с ними переписывались на их бюргерском! Они обалдели - привыкли, что глухим мира достаточно общаться на смеси нижегородского ЖЯ с французским ЖЯ.
хоббит 21-08-2003 00:54
А вообще иногда странно смотреть, как неглупые люди тут, на форуме, совсем по-детски верят, что достаточно убрать "вербальное обучение" в школе, "вернуть в школу ЖЯ" и - Ca Ira! - из школ через 10 (12) лет выйдут "билингвальные", хорошо образованные глухие! Достаточно только "вернуть отнятое"... Как раньше был лозунг "вернуть награбленное" - и посейчас плоды пожинаем...А вот мне кажется, что образовательный ценз нашего люда в таком случае либо вообще не повысится, либо просто снизится. Вместо "билингвальных" просто появится больше "речеКРЯков" (да простят меня за это слово из Оруэла, но уж больно-то оно подходит к КРЯ). Причем их увеличение будет в основном за счет таких "по-настоящему билингвальных", как Радас. Он ведь сам сказал, что пришел в школу не зная РЯ, значит научился ему в школе...
Уважаемый Wasan (это ответ на пост в первой части топика),
Мне любопытно, как Вы "пересказали мой пост на ЖЯ Вашим приятелям?" Примерно, как я мог бы "пересказать" "Анну Каренину": "Анна трахнулась (прошу прощения) с любовником, а когда он ее бросил, то сама бросилась под поезд"? В противном случае мне было бы ОЧЕНь любопытно узнать, какими "словами" ЖЯ Вы "пересказывали" слова из моего поста, например: вербальный, образный, калька,лабильность, кибернетика, корректный, абсолютный, "крайне неудачный пример" итп? ;))
Когда я говорю, что в РЯ нет СВОИХ соответствующих терминов для моей работы - я абсолютно прав. Все термины, которые используются в таких работах - просто калька с английского языка.
Фраза: "Для оверэкспрессии Мак-1, как гетеродимерnogo холорецептора на поверхности клеток мы использовали культуру НЕК293. Кодирующая ДНК обеих субединиц была получена из мРНК стимулированных формил-метионил-лейцил-пальмитатом (fMLP)нейтрофилов типа НК ("Нормал Киллер" даже по-русски...) методом обратнофазной цепной реакции полимеризации(RT-PСR), используя следующие синтетические праймеры полимеризации... Полученный полинуклеотид был далее вставлен в вектор экспрессии pDNA3.1+ по рестрикционным сайтам HindIII и EcoR и трансформирован в E.Coli для последующего клонирования." (Это - "русский перевод" пары фраз из раздела "Материалы и методы" моей собственной прошлогодней статьи v "The Journal of Experimental Medicine") это - русский язык? Это самая обычня калька с английской фразы: "To overexpress Mac-1 on a cell surface as the heterodimeric holoreceptor we used HEK293 cells. The cDNA was prepared by RT-PCR method from mRNA of fMLP-stimulated human neutrophils (NK subset) using ..... as PCR primers. Obtained polynucleotides were inserted into pDNA3.1+ expression vector within HindIII and EcoR as restriction sites, and the plasmid was transformed into E.Coli for further cloning" (даю ее для сравнения только. Абсолютно все "русские" слова, которые используются в русском переводе и при Этом Вам непонятны, на самом деле взяты БЕЗ ПЕРЕВОДА (т.к. на РЯ их НЕВОЗМОЖНО перевести по-другому, он не имеет соответствующих своих терминов), в английском же языке подавляющее большинство этих слов понятны почти любому, даже не специалисту, т.к. являются не "лабораторным сленгом", а частью английского языка.
По поводу китайского языка и ЖЯ.
В сайте pbs.org "Sound and Fury" (http://www.pbs.org/wnet/soundandfury/culture/intro.html) есть описание принципов американского ЖЯ - ASL, они полностью совпадают с "нашим ЖЯ". Первой строчкой сразу предупреждается, что АСЛ - это не английский язык. В США он имеет статус ИНОСТРАННОГО ЯЗЫКА. Как пример, там приводится перевод фразы "I'm going to the restaurant" - "Я собираюсь идти в ресторан" - ASL говорит "I go restaurant now" - "Я идти ресторан сейчас". Чем эта фраза отличается от знаменитой "Я ты любовь гроб"? Далее там рассказывается о особенностях грамматики ЖЯ - они ОТСУТСТВУЮТ. Точно такой же особенностью отличается и китайский язык, на нем "волшебная" фраза "Я любить ты гроб" выглядит грамматически абсолютно так же! ;))
Извините за длинный пост...
radas 21-08-2003 08:57
хоббит, Вы, кажется, снова лопухнулись. Когда Вы лопухнулись в первый раз, сказав и попросивпоказать Вам хоть одного глухого (в вашем контексте рассуждений) и узрев, тихо стушевались, прикрывшись словесами и укрывшщись за ними - я тихо смеялся.
Вы, видимо, никак не могли успокоиться и... снова лопухнулись, "осмелившись предположить" что я перешел к РЯ не прямо от ЖЯ а от кальки. Чего Вам там мерещится, хоббит? Не выдавайте желаемое за действительное. Сомневаетесь - спросите! Или примите как условие, если угодно. Нет, Вы снова пытались подогнать под свой вывод. Я прикинул, что случайно, наверное. В пылу спора, так сказать.
Но когда Вы лопухнулся в очередной раз, сказав, что я пришел в школу, не зная РЯ, в то время, как я говрил о том, что в школе меня научили говjрить. Худо-плохо, но дали устный РЯ, который не есть весь РЯ - я понял, что Вы просто подгоняете некоторые ответы, в данном случае мои, под Ваши псевдоправильные рассуждения, получая, как Вам думается, правильные выводы. Я вынужден Вам снова cказать, что Вы взяли за основу свое собственное непогрешимое мнение, подгоняя под свои выводы собственные умозаключения. И, уверовав, понесли ахинею и чушь.
А когда Вы позволили себе неуважение к словам и мнению Wasan'a, я понял, что это уже не случайно. Не в первый раз, между прочим. Это - Ваш стиль.
Я позволю доложить Вам, дорогой хоббит, Вы - профан. И выводы Ваши есть профанация чистейшей
воды. Знаю, что сейчас Вы в бутылку полезете, потребуете доказательств. Начнете заумь нести и
прочее. Только профанацию и чушь не требуется доказывать. Она или есть, или ее нет.
Если я начну заумно рассуждать, скажем, в биологии, не понимая в ней ничего, или поверхностно, Вы не станете мне что-то доказывать, верно? Вам просто не захочется со мной дальше вести разговоры. Не так ли, хоббит? Или захотите использовать и этот пример, как трибуну демонстрации собственного "я"?
Мне очень жаль, но теперь Вы ВЫНУЖДЕНЫ будете доказывать правильность своих высказываний, которые ко всему и неуважительны ещё. Как бы Вы не рядились в тогу вежливости, Вы не в первый раз с пренебрежением отзываетесь о мнениях, которые не дуют в Вашу дуду. А как Вы великолепно, профессионально, можно сказать, вуалируете в слащаво-вежливые тона. Я восхищен! Тьфу!
Кто Вам давал право, например, сомневаться в словах Wasan'a, что он передал своим друзьям на ЖЯ Вашу ахинею, от которой все его друзья смеялись? Что Вас задело? Что все смеялись? Кто Вам дал право требовать какого-то объяснения и уточнения? Попутно флеймить, мол, как ты передал и как передашь другие слова, например, это и это и прочее.
А какие Вы сделали выводы? Я просто горжусь! Такая великолепная подборка общих и пустых словес и примеров! Знающий и толковый человек говорит! Только вот загвоздка, досада вышла: в топике этом и настоящие профессионалы присутсвуют и практики, и теоретики, которым ЖЯ не случайное двухбуквие. Тут также есть и просто интересующие, которые задаются своими вопросами. Вот как с ними быть?
А я, настырный, прошу всего чуть-чуть, хоббит, докажите, что ЖЯ Вам знаком и Вы им владеете в
достаточной степени, чтобы в статусе приговора высказываться.
Это только один пример. Подобных примеров много. Но я не стану доказывать что-то невежде. Да, хоббит, Вы в вопросе ЖЯ невежда. И великолепно, извините, бренчаете красивыми словами о свободной трибуне, обсуждении и высказывнии мнений. Вы не высказываетесь. Этого нет.
Теперь Вам остается внимательно и тщательно, с карандашом вычленить все - как бы не лопухнуться! - прикрываясь занудной заумью. И попробовать поиметь старого radas'a. Хе-хе. Только, знаете, мне все равно. Я брезгую Вами, хоббит. Вы - чужой, хоббит.
Миша Берр! Ты помнишь, как я тебе на ЖЯ несколько строк из "Слову о полке Игореве" читал? Ты тогда, уже зная заранее, о чем я говорю, но ничего не понимая, только сказал: "Красиво звучит". Ты не заметил, а я запомнил, ты сказал ЗВУЧИТ! И ты готов отнять у глухого, возможно единственый шанс через Жест познать Русский? Ведь ничего не меняется и ничего не изменится. Это всего лишь шанс. Ты готов? Тогда учись у хоббита. Вашего полку прибыло.
GoldCrab 21-08-2003 16:33
Хоббиту: При всем уважении к вам, я вынужден категорически быть несогласен с вами по поводу всех ваших примеров и рассуждений. Если мне позволят форумчане, я хочу постинги хоббита разложить по полочкам."..как неглупые люди тут, на форуме, совсем по-детски верят, что достаточно убрать "вербальное обучение" в школе, "вернуть в школу ЖЯ" и - Ca Ira! - из школ через 10 (12) лет выйдут "билингвальные", хорошо образованные глухие!" .
Вопрос к вам по сути вашего заявления: насколько вы уверенны в своих предположениях о том, что тут именно те, которые по-детски во что-то верят? С какой кстати вы себе позволили такое заявление? Вы забываетесь. Некоторые форумчане - именно те люди, которые вышли из семей без "вербального обучения". Стоило ли заявлять поспешное такое личное нелогическое умозаключение?
".. А вот мне кажется, что образовательный ценз нашего люда в таком случае либо вообще не повысится, либо просто снизится. Вместо "билингвальных" просто появится больше..."
Что ж, вам кажется... Вы к своей работе тоже используете термин "кажется"? Да, и еще пример. Пока какой-нибудь эксперимент нового открытия не завершится и не будет представлен комисии или как там еще, то это еще не факт самого открытия. То есть, вы не знаете вообще то, про что вы говорите. Это всего лишь вам кажется... А ведь уже давно есть результаты (повышение уровня образовательности глухих детей в школах), да и еще есть весьма неплохие и очень перспективные программы обучения... А вы говорите, как Фома неверующий...
Мда, ваш выпад в сторону Wasan`a совершенно напрасный и даже губительный для вас. Губительный тем, что вы подчеркнули Свое превосходство над Wasan`om. А если человек все таки смог рассказать своим про вас и про ваши примеры, то это не значит, что он на самом деле не смог рассказать или в худшем случае - вам нагло соврал. Даже мне тоже было под силу перевести своим глухим знакомым то, что вы писали здесь... Даже и мои знакомые смеялись... Так что же делать? Может, наконец-то уже пора признать тот факт, что все-таки есть глухие люди, которые понимают только на ЖЯ и даже на этом языке могут нормально общаться? Хочется и мне с тобой поделиться интересной новостью. Я по своей специальности - "техник-электронщик". Работаю мастером по теле-видео-аудио аппаратуре с 1996 года. Со мной еще работают два глухих специалиста. И мы на специализированную тему "электроника" общаемся на ЖЯ, причем, понимая друг друга так, как и при разговоре на жестах в быту. Это я пишу ответ на твое заявление про попытку перевести твой текст на специализированную тему "биология". Готов также заранее к вопросу: "А как же термины, которых нет на ЖЯ?" А кто вам сказал, что их нет? Есть они, они всегда создаются на месте работы для удобного общения или обозначения и передаются другим глухим людям для понятия. Вот даже другие специальности, не только биология, электроника, при новых открытиях дают новые определения всему новому, или на латыни, или на англ. Этот процесс появления нового - бесконечный. Это в полной мере относится и к языку жестов. Уф, кажись пока все сказал...
bypasser 21-08-2003 17:39
итак, дорогой хоббит, если строго следовать положениям из твоего последнего постинга, можно сделать весьма парадоксальный вывод, а именно, что наш великий могучий русский язык даже рядом не стоял с не менее (а может быть даже более) могучим, великим английским. а исходя из этого, возникает крамольная мысль, что НОРМАЛЬНЫЙ, всеми нами любимый, русский язык является всего лишь протезом для «бедных» русский ученых, которые смеют называть себя биологами.так что же выходит? значит ли это, что ты, себя любимого, тоже можешь отнести к речеКРЯкам без всяких скидок на привходящие обстоятельства?
почему тебе, хоббит, не могла прийти в голову элементарная мысль о том, что если к какому-то слову отсутствует определение на ЖЯ, значит это слово всего лишь навсего НЕВОСТРЕБОВАННО в нашей среде и пользуются им лишь некоторые, особо «продвинутые» личности, для которых не составит труда воспроизвести его (слово) дактилем.
хех! ну и базар пошел. а ты даже с английского на наш великий и могучий не совсем корректно перевел. не зря ты свой «русский перевод» в кавычки взял.
вставить можно тока в одно теплое местечко, но никак не в вектор. в вектор можно ВВЕСТИ.
кстати, из прикола я решил попробовать последовать примеру Wasan’a, и как ни странно, у меня это тоже получилось.
аривидерчи,амигос!
Миша Берр 21-08-2003 22:55
Э, подождите ругаться. давайте разберемся.Хоббит пишет: убрать из школы вербальное обучение и ввести ЖЯ - и будет полный п...ц
давайте уточним про "вербальное обучение".
если имеется в виду УСТНОЕ ОБУЧЕНИЕ УСТНОМУ СЛОВУ И ПРОИЗНОШЕНИЮ, И ПОНИМАНИЮ - это одно. В принципе, глухому необязательно добиваться чистого звука и классного чтения с губ.
если имеется в виду обучение на СЛОВЕ ВООБЩЕ - то есть обучение ГРАМОТЕ, чтение УЧЕБНИКОВ, КНИГ, без которых любой учебный процесс невозможен - тогда Хоббит прав. Если сурдоэкстремисты - радетели ЖЯ так стоят за его полноценность, самодостаточность и равность другим языкам - то пусть запретят в школе учебники, обучение грамоте. Как же - ведь это "чуждый" глухим русский язык!
тогда, боюсь, Хоббит прав. Только пусть скажет честно, что он имеет в виду под "вербальным обучением"
Хоббит, я раньше такой же упрямый был, в отношении ЖЯ. Но теперь я признаю, что если в начале развития ребенка ЖЯ - еще не все потеряно, можно плавно перевести ребенка с ЖЯ на русский - и получатся настоящие билингвисты, типа Радаса. Главное, чтобы задавить тот момент, когда дитя вдруг решит, что ЖЯ проще, удобнее, и на хрена с русским мучаться. Вот почему я недолюбливаю Зайцеву - не верю, что у ее учников ЖЯ не задавит русский.
по поводу выступления Васяни. пока без комментариев. Он мне нахамил в первом топике, так что боюсь быь пристрастным. Но если у него друзья, которым он пересказывал Хоббита, такого же пошиба, как он сам - то пускай веселятся. От нас не убудет.
Согласен с bypasser: Хоббит, чего ты русский опускаешь? Да, большинство научных терминов имеет иноязычное происхождение, но русский их блитстател но ассимилирует, приставляет суффиксы, окончания - и все в порядке. Все русифицировано. А вот нашу " надень шапку, на х..., а то уши замерзнут!" - с эти английский адекватно не справится :)
Голдкрабу. Ну, техник -электронщик! Неужели у вас для каждой микросхемы свой жестовый термин? "Если слова нет в ЖЯ - о, значит оно НЕВОСТРЕБОВАННО" Не слишком ли много слов невостребованных? А если на дактиль... СТОП! Дактиль - это уже не ЖЯ! это жестовый эквивалент БУКВ! То есть жестовый эквивалент письменного слова. Русского.
хоббит 22-08-2003 00:07
Уважаемый Радас, Я бы хотел высказать несколько слов по поводу Вашего поста.1) По поводу "лопухнутся". Я, действительно, попросил Вас показать мне хоть одного глухого, для кого ЖЯ был бы "первичным и единственным" и который при этом ХОРОШО бы владел русским языком. Вы и привели такой пример, ЕДИНСТВЕННЫЙ - себя. Причем БУКВАЛьНО на следующий день сами же согласились, что Вы - скорее исключение, чем правило. Освежите в памяти Ваши же слова, "Право на глухоту", Ваше сообщение от 07-08-2003 01:30: //"хоббит, да, ты прав. Воможно, пример со мной (и со многими) не есть правило, а исключение."// Я не понимаю над чем тут Вы "тихо смеялись". Над тем, что Вы подтверждаете свои слова ИСКЛЮЧЕНИЕМ из общего правила, и с тем, что это - исключение Вы ТУТ ЖЕ соглашаетесь? Тогда, извините, это уже совсем не смешно, а очень грутно...
2) По поводу "лопухнутся в очередной раз". В нашей старой дискуссии ("Право...") я Вас прямо спросил (пост от 06-08-2003 22:25): //"Вы говорите, что Ваше развитие шло на основе ЖЯ. Это высказывание имеет смысл ТОЛьКО в одном-единственном случае: если ... фактически не знали русского языка ВООБЩЕ " .... "Вы пришли в школу зная исключительно только только ЖЯ, но не русский язык (т.е. "начали свое развитие отталкиваясь от ЖЯ", по Вашей терминологии)?"// Вы мне ответили (пост от 06-08-2003 23:27)//Что у меня, что у моих братьев и сестер ЖЯ родной и с детства. На нем шло развитие. ... Так вот, "заговорил" я лично к 10 годам." //. Этот Ваш ответ на ПРЯМО заданный вопрос, я понял так, что в школу Вы пришли не зная совсем РЯ. (Иначе, как я отмечал, он не имеет отношения к нашей дискуссии). Если Вы под этим подразумавали что-то другое, как утверждаете сейчас, то значит на мой вопрос Вы ВООБЩЕ не ответили, просто увильнули от ответа и ввели меня в заблуждение. Хочу еще добавить, что под словами "хорошее ВЛАДЕНИЕ РЯ" я вовсе не подразумеваю "хорошая дикция" (боюсь, что Вы именно это и считаете главным признаком "хорошего владения РЯ"). И страдающий дислексией человек тоже может великолепно владеть РЯ, не обладая вообще никакой "дикцией" и/или произношением.
3) По поводу "непогрeшимости". На форуме (думаю и не только на форуме) Вы пользуетесь большим авторитетом и уважением со стороны ВСЕХ участников (и моим в том числе). Но сейчас, похоже, Вы в спорах просто начинаете давить оппонентов Вашим авторитетом. Очень часто (я не хочу Вас каким-либо образом этим задеть) Вы вместо аргументов в споре, просто оперируете в основном категориями типа "ахинея", "ты не знаешь" (глухих, ЖЯ, жизни итд итп). Причем не только в споре со мной. Мы с вами об этом уже говорили (топик "Право...", может посмотрите еще раз мой пост от 07-08-2003 01:10?) К этому сейчас я бы хотел еще добавить, что Вы очень болезненно воспринимаете, когда с Вами или Вашей точкой зрения не соглашаются. Вы просто-напросто отказываете Вашим оппонентам в праве иметь собственное мнение, если оно не совпадает с Вашим или, по крайней мере, в праве отстаивать его в споре с Вами. И я очень сожалею, что мне пришлось вернутся к этому вопросу опять.
4) По поводу "заумных слов". Wasan писал мне ("Билингвизм -1 19-08-2003 21:27): //"...Разве работы таких биологов, как Везалий, У. Гарвей, К. Линней, Т.Шван, Г. Мендель, Ч. Дарвин и др. не переведены на русский?"//. Я воздержался от использования аргументов типа "лопухнулся", "профан", "ничего ты в этом не понимаешь" итп и просто проиллюстрировал свои слова ПРИМЕРОМ - привел КОНКРЕТНУЮ цитату из современной научной статьи, чтобы показать язык современного биотеха. Могу еще добавить (для Wasan), что и специальные анатомические и медицинские термины у Везалия, Гарвея на русский язык вообще не переводятся и помещаются в тексте на латыни. А по поводу других переводов: тут - цитата из основного труда Ч. Дарвина "О происхождении видов": //Глава 1 "Вариации при доместикации", подраздел "Коррелятивная вариация"//. "РЯ"? Самая обычная калька с английского! Напоминаю, что такие слова, как variation, correlation, domestic - слова самого обычного "повседневного" английского языка, используемые всеми, а не только специалистами. Кстати, у Менделя было всего два слова, имеющих отношение к биологии: "опыление" и "скрещивание". ;)) Да, и еще, я бы хотел Вас все-таки попросить, в дальнейшем, если Вам что-то не понятно, то не нужно называть это "заумью" или "ахинеей". ОК?
5) По поводу "неуважения к словам и мнению" не только Wasana а и вообще любого участника форумов.
Я был бы Вам очень благодарен, если бы Вы привели мне конкретные примеры моего неуважения к словам или мнению других людей, например выраженную словами типа "ты ничего не знаешь", "ты в этом не разбираешься", "профан", "заумь несешь", "твоя ахинея", "лопухнулся", "опять лопухнулся" итп вместо аргументированного ответа, ПОЧЕМУ я считаю, что я - прав, а мой оппонент ошибается. Если Вы приведете такие примеры моего неуважительного отношения к чьей-либо точке зрения, мнению, словам или персонально самому человеку - я хочу искренне попросить у этого человека прощения, это ни в коем случае не было намеренно! Я полностью уверен, что вежливый и АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ ответ человеку, даже если я с ним в чем-то не согласен, является высшей степенью уважения и к мнению, и к словам моего оппонента. Может Вам не стоит все же смешивать две совсем разных вещи: "уважение к словам и мнению кого-то" и "полное согласие с его точкой зрения"?
6) О "слащавой вежливости". Извините, я привык придерживатся общепринятых норм поведения и вежливости особенно при общении (тем более в споре!) с незнакомыми, малознакомыми или не очень близкими мне людьми. Если в споре я не комментирую слова и мнения своего оппонента, как "абсолютная ахинея", "полная чушь", "профанация" итп, а выслушиваю и ОТВЕЧАЮ на его слова своими доводами, а не пренебрежительно называю их вместо этого "заумью" или "глупостью", тем более не говорю "ты дурак!" - то я не рассматриваю это, как "слащавость".
7) И наконец последнее. Мы с Вами - взрослые и уже пожившие люди, "селвмейдмены", имеющие свой, жизненный опыт, свои сложившиеся мнения и взгляды на многие вещи. Мои взгляды сформировались как результат моего опыта, наблюдений, размышлений и общения с разными (очень разными!) людьми разных народов, принадлажащих различным социальным и культурным слоям, глухими и слышащими. Я отлично сознаю, что у каждого из нас - свой опыт и поэтому, свои взгляды. Обмен мнениями, достойная дискуссия обогащает обеих оппонентов (по крайней мере я говорю это о себе). Поэтому никогда я не позволяю себе назвать чужое мнение "ахинеей". Уважаю (но могу и совершенно не соглашатся с ним!) любое мнение, всегда стараюсь выслушать аргументы оппонента и найти в чем ОН прав или в чем неправ (хотя, не выходя из рамок корректности, я могу спорить и не очень "по-вегетериански"). Я могу высмеять ошибочные с моей точки зрения положения оппонента, но никогда не скажу ему, что "ты - дурак, порешь чушь". Вполне возможно, что некоторые свои взгляды я после интересного спора могу и откорректировать - всю жизнь учись. Однако, от перебранки, подобной этой никакого толку я не вижу. Даже, как обычное общение они не доставляют удовольствия ни мне, ни, я надеюсь, Вам также. Вы можете меня не уважать и не симпатизировать - это печально для меня, но переносимо. Себя ангелом я вовсе не считаю! :)) Я сюда пришел не в поисках "уважения" или "симпатий" (видит Бог, в личной жизни мне хватает и того и другого!). Мне было интересно послушать других людей, новых для меня, обменятся своими мнениями, поговорить и поспорить о них. Может найти знакомых. Может найти единомышленников. Пообщатся с "товарищами по несчастью". Но я сюда не хочу приходить только ради обычной перебранки.
Еще раз хочу попросить у Вас прощения, если я Вас тут чем-то задел или обидел.
P.S. И еще. При помощи ЖЯ (на это моих знаний его хватит) я вполне могу "пересказать", "передать содержание" "Отелло", "Макбета" или любой другой из шекспировских трагедий так, что "все мои знакомые будут со смеху покатыватся". Но что общего такое "изложение содержания" будет иметь с "Шекспировской ахинеей", Макбетом или трагедией я просто не знаю.
radas 22-08-2003 01:37
хоббит, честно, я пытался поверить Вам. И вот читаю Ваш ответ и с самых первых слов вижу, что ничего не изменилось. Вы по-прежнему подгоняете "цитаты" под свои выводы. Хорошо, я постараюсь это обосновать, но это в последний раз. Как и прежде, цитаты будут жирным шрифтом.Вы пишите:
...кого ЖЯ был бы "первичным и единственным" и который при этом ХОРОШО бы владел русским языком. Вы и привели такой пример, ЕДИНСТВЕННЫЙ - себя. Причем БУКВАЛьНО на следующий день сами же согласились, что Вы - скорее исключение, чем правило. Освежите в памяти Ваши же слова, "Право на глухоту", Ваше сообщение от 07-08-2003 01:30: //"хоббит, да, ты прав. Воможно, пример со мной (и со многими) не есть правило, а исключение."//
В реальности Вы выдернули цитату из контекста и извратили мысль. Цитирую тоже самое:
хоббит, да, ты прав. Воможно, пример со мной (и со многими) не есть правило, а исключение. Тем обиднее и досаднее. Но все равно НАС (:-)) много. Уточняю, НАС - тех кого я лично знаю
Или другое от 06-08-2003 21:13, там же:
Ты просил хоть один пример когда на основе ЖЯ, как самого первого языка глухого шло развитие. Я тебе его привел, почему только себя, хотя подчеркнул, что таких как я много? А за себя отвечаю. Я же не знаю, как другие захотят об этом поговорить.
Хоббит, я не понимаю, какая цель такой Вашей манипуляции? Зачем нужно искажать мою мысль и цитировать в удобном для себя ключе? Согласитесь, совсем другой стал смысл и контекст.
Далее, Вы пишите:
"Вы пришли в школу зная исключительно только только ЖЯ, но не русский язык (т.е. "начали свое развитие отталкиваясь от ЖЯ", по Вашей терминологии)?"// Вы мне ответили (пост от 06-08-2003 23:27)//Что у меня, что у моих братьев и сестер ЖЯ родной и с детства. На нем шло развитие. ... Так вот, "заговорил" я лично к 10 годам." //. Этот Ваш ответ на ПРЯМО заданный вопрос, я понял так, что в школу Вы пришли не зная совсем РЯ. (Иначе, как я отмечал, он не имеет отношения к нашей дискуссии).
Сначала напомню, что именно Вы были уверены в своей правоте, говоря, например:
Однако, покажите мне хоть одного человека, который бы использовал ЖЯ, как "великолепный трамплин"
или:
Я не знаю и не знаком (может Вы знакомы?) ни с одним настоящим "билингвистом", у которого ЖЯ был бы "первым и первичным".
То есть, Вы постоянно нагнетали свою мысль, и не получая отпора, уверовали в свою правоту. Я же просто выдержал паузу и позволил Вам более увязнуть. В психологии этот прием не нов. Уж не обижайтесь. И когда Вы лопухнулись, Вам ничего не оставалось делать, то, что и сделали: сынграли кислую мину при отвратной игре. А дальше, Вы просто запутались окончательно:
Если Вы под этим подразумавали что-то другое, как утверждаете сейчас, то значит на мой вопрос Вы ВООБЩЕ не ответили, просто увильнули от ответа и ввели меня в заблуждение.
Что Вы говорите? Я всегда говорю то, что пишу, в отличие от Вас. Во всяком случае, Ваше:
Хочу еще добавить, что под словами "хорошее ВЛАДЕНИЕ РЯ" я вовсе не подразумеваю "хорошая дикция" (боюсь, что Вы именно это и считаете главным признаком "хорошего владения РЯ")...
Знаете, хорошо быть умным задним числом, а? А в скобках чего Вы уточнили? Снова за меня решили? Аж забоялись за меня. Не бойтесь, хоббит, я великолепно знаю, что такое РЯ и что имеется ввиду под признанными терминами, скажем, Письменый, Устный и так далее. Вы ни разу не уточняли термины и не говорили, что имеете ввиду под понятием РЯ. Вроде из контекста понятно должно быть, видимо так подумали. Так чего сейчас уточняете? Ах, да, Вы же сказали, что боитесь. Полноте, хоббит, не скользите.
хоббит, я только два самых первых примера попробовал разобрать.
Я охотно поверил бы вашим утверждениям, что Вы внимательно выслушиваете другое мнение, даже отличное от Вашего. Я также охотно поверил бы, что Вы приходите общаться, а не базарить.
Я нисколько не сомневаюсь, что Вы уважаемый человек и Вас ценят. Но никто не заставит лично меня думать также. По крайней мере до тех пор, пока от Ваших постингов остается чувство досады на Вас же, мягко говоря.
С этим, хоббит, разрешите откланяться. Я, по-прежнему, остаюсь при своем мнении, впрочем, как и Вы.
хоббит 22-08-2003 02:04
Дорогой GoldenCrab,Боюсь что в запальчивости Вы невнимательно прочли о чем я говорю. О семьях "без "вербального обучения"". Я ничего не говорил. Я говорил только о преподавании в школах. Надеюсь, Вы не будете оспаривать, что если уж не все, то абсолютное большинство форумчан, даже те, которые вышли из "семей без вербального обучения" получили образование именно в "школах без жестового обучения". Я (и не только я) просто выразил сомнение (считаю, что весьма обоснованное!), что если "школы без жестового обучения" заменить на школы "основанные на жестовом обучении" то на уровне общей грамотности будующих форумчан это отразится самым негативным образом. Если выражение "по-детски" Вам режет ухо - замените его на "наивно", смысл полностью сохранится.
Понимаете, кроме "кажется" есть еще такое выражение, как "здравый смысл". Когда глухим детям, не читают урок географии или физики на русском языке, которого они не знают - здравый смысл, "common sence", говорит, что это - бессмысленно, дети ни черта не поймут (хотя, интересно, как ЖЯ передать слова "хлор", "висмут" или "меркаптан" на уроках химии? Интересно бы посмотреть, в свою очередь я предлагаю даже обогатить ЖЯ жестом для "меркаптана" - зажатый между двумя пальцами нос - очень точно передает признаки этого вещества!). Точно также, самый простой здравый смысл говорит о полной бессмыслице преподавания русского языка и литературы на ЖЯ. Ну представьте себе сами, как на уроке русской литературы учитель "красиво и хорошо" ЖЯ показывает "слово о Полку Игоревим" (кстати, не поделится кто-нибудь описанием, как на ЖЯ сказать "не лепо ли ны бяше, братие", "Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мысию по древу" или "И рече ему буй-тур Всеволод"?), или "на пальцах" обьясняет разницу между сослагательным и повелительными наклонениями глагола. Если развить дальше это, то нужны будут и книжки специальные, чтобы их читали после такого "обучения" русскому языку, написанные ЖЯ (как говорил раньше Миша Берр - смотрите его старый пост). Если Вы считаете, что в результате такого обучения из школы выйдет грамотный или образованный человек, то продолжайте ругать мое "кажется". К тому же, по-моему, Миша Берр ранее вполне ясно описал уже результаты такого эксперимента в России. Их никто, как я заметил, не оспаривал. Более того, я в свое время навестил Галлайдет и когда работал в Роквилле довольно много общался с американскими глухими - продуктами такого образования, и что-то не видел, чтобы их образовательный уровень чем-либо превышал уровень многих из наших форумчан - я бы сказал наоборот, уровень БОЛьШИНСТВА моих оппонентов (Радаса, Роавима, Миши, Wasana, bypassera и многих других, включая Вас самого) НАМНОГО выше их уровня. Такие споры, как тут - там невозможны просто! Топик "Что мы читаем" на форуме там просто немыслим! И не приводите как пример мне, что я "не с теми общался" - я там общался в основном с работниками Галлайдета - наиболее образованными среди американских глухих.
А вот с Wasan;ом Вы меня пристыдили... Я теперь понимаю почему и Радас так взбеленился...
Wasan, если Вы прочтете это - я очень прошу Вашего прощения! Честное-пречестное слово, у меня и в мыслях не было пробовать демонстрировать свое "превосходство", либо что-нибудь иное, кроме как просто проиллюстрировать свои слова! Вообще что-то демонстрировать, кроме как привести пример! Наверное, у меня просто деликатности не хватает сейчас, просто сказывается почти восьмилетний отрыв от "нашей компании". Я просто не мог представить, что мои слова могут быть истолкованны именно таким образом, как пишет Краб! Я люблю похвастатся своей эрудицией (есть такая слабость, может все же простительная при наличии оной?), но никогда не считал и не считаю, что она "делает меня лучше" или как-то "ставит меня выше", "дает какое-то превосходство" над другими. Мне и в голову подобное не приходило, пока Краб не указал. Если Вы (а также любой из форумантов) восприняли мои слова именно таким образом - вы ошиблись! Это было только и только доказательство моих слов и совершенно ничего больше! Еще раз прошу прощения у Wasana за мой недостаток деликатности... Может кто-то знает его лично и передаст ему мои извинения? Chto ja nichego plohogo v vidu ne imel sovsem!
Марк 22-08-2003 07:19
Оказывается и мне есть еще что сказать по теме топмка. Я знаю не одного билигва, включая радаса, но его боль - их крайне мало. Хоббит редкое принимает за невозможное и упускает из виду - глухие дети глухих родителей иписьменный русский язык.
Я беру на себя смелость утверждать - истинные билингвы научившись ЖЯ с 2 лет или ранее должны научиться читать до поступления в школу. И/или хорошо считывать с губ до поступления в школу.
Дети слышаших родителей должны иметь общение с носителями ЖЯ до 7 лет. Иначе, в лучшем случае возможно хорошее владение русским как иностранным.
Относительно методики - запрет на жестовой язык в спецшколе глуп и бессмысленен. Учебники на ЖЯ невозможны и не нужны. Хотя бы некоторые преподы должны уметь излагать материал на ЖЯ.
хоббит 22-08-2003 10:13
Я тут пришел домой и решил все-таки перед сном кое-что сюда добавить.GoldenCrab,
Нельзя так просто подходить к словотворчеству. Я вот тоже ничего не слышу и нуждаюсь в ЖЯ. И в Киеве и в Клинике со мной работают слышащие коллеги. Многие из них выучили дактиль, некоторые даже ЖЯ (плохо, но для меня - достаточно). Для работы нам приходится изобретать свой ЖЯ - ну нет таких слов в нем, чтобы использовать для непривычной для глухого работе. Все эти жесты - "кустарные". Никакого широкого применения они не найдут никогда. Просто с ними нам (мне) удобнее. Наши пуристы будут их называть КЖР... Они и есть "калька". Про Wasana я вовсе не думаю, что он "соврал" рассказывая (пересказывая) мой пост. Я вполне верю, что он добросовестно пересказал ТО, ЧТО ОН САМ УВИДЕЛ в моем посту, КАК ОН САМ ЛИЧНО его понял. А вот, насколько же его личное впечатление от моего поста совпадает с моим постом - вот в чем вопрос. Это - вопрос восприятия. Хотите, исторический анекдот о "пересказах"? (это случилось в действительности).
В Киеве до революции на углу Крещатика и Прорезной (примерно, где был магазин "Дружба") находился книжный магазин одного немецкого книгоиздателя-книгопродавца. Однажды, он решил издать на русском языке немецкую брошюру о с/х Украины. Перевод ее он заказал одному студенту. Тот согласился, посмотрел брошюру и спрашивает: "Тут стихотворный эпиграф есть. Его тоже переводить?" - "Обязательно! И в рифму чтоб было!". Ну, студент перевод сделал, книгу напечатали и она поступила в продажу. Покупатели подходили, брали книгу, открывали, читали эпиграф и начинали со смеху по помирать. На первой странице был стихотворный эпиграф:
"Был Кочубей богатством горд,
Его поля обширны были.
И много-много конских морд
Его потребностям служили!"
Вот так и бывает - один раз стихотворение перевели туда-сюда: с русского на немецкий, а затем обратно на русский, и появились "конские морды"...
хоббит 22-08-2003 10:20
(выделил это специально отдельно, чтоб недовольные могли пропустить "длинный и нудный сайт хоббита" - это предупреждение для них!)bypasser, намасте!
Знаете, Ваши "выводы" - не смешны. Это - одна из самых трагических страниц нашей истории. Современная биология и ее терминология сложилась, примерно в 20-70 гг нашего века. Может Вы не знаете, что именно в это самое время (середина 30-начало 60-х) в Советском Союзе две науки: генетика и кибернетика были обьявленны "буржуазными лженауками". О кибернетике я не знаю подробностей, но в биологии было страшно. За эксперименты над мушками-дрозофилами или использование слов "ген", "аллель" итп ученых выгоняли с работы, сажали в лагеря. Были убиты или расстреляны ВСЕ крупнейшие советские генетики: академики Вавилов, Карпеченко, Четвериков, Серебровский, Тулайков, Левитский, Сабинин, репрессированны Евфроимсон, Шмальгаузен - всех имен я не знаю, это были ученые мирового уровня. Еще дореволюционного образования, кстати. "Невозвращенцами", спасая свою жизнь, стали Гамов и Тимофеев-Ресовский ("Зубр"). После августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года из институтов выгнали сотни ученых, и многих из них репрессировали. "За законы Менделя", "вейсманизм-морганизм-менделизм". Что ученые видели это знаменитое менделевское 1:3. ВСЯ советская биология была уничтожена. Запреты на генетику (а следовательно, и на всю современную биологию, как она сейчас существует), продолжалось до, примерно, 1964-66 года. Тогда главой биологии стал ранее репрессированный акад. Дубинин - но он, согласно нашим традициям, не так работал, как сводил счеты со своими бывшими недругами-"угнетателями" - уцелевшими учеными "второго дивизиона". Уцелели после всего этого единицы. В том числе, и мой учитель и первый руководитель акад. Андрей Андреевич Белицер. Когда он умер в 1988, то все говорили, что это умер последний советский настоящий ученый-биолог. Даже в совковые времена на биологию не тратились (если они не изобретали биологи какую-то отраву для военных, а занимались лекарствами для больных): в довольно сытый 1986 ВЕСь бюджет советского "Био-гена" был $250,000. (Для сравнения, здесь четырехлетний бюджет только моего Центра - 4 лаборатории - $23 млн + $10-$12 млн других грантов). Поэтому, не только вся терминология, но и все, что сейчас есть в биологии, было созданно отнюдь не в Совке.
А на Вашем месте, я бы все же не брался судить о том, что совсем уж не понимаю. Дело в том, что в вектор целевой участок ДНК (он называется и по-русски "инсерт", т.е. "вставка" :)) ) именно "вставляют", а не "вводят". Вектор - это синтерически сконструированая плазмида, т.е. кольцевая молкула ДНК. У нее есть специальный участок МПС ("малтипл клонинг сайт") - в этом участке плазмиду можно раcщепить специальными ферментами - рестрикционными эндонуклеазами (в той работе я использовал ендонуклеазы HindIII i EcoR) далее, участки, комплиментарные используемым для расщепления нуклеазам вводят в оба конца инсерта (целевой ген, который вставляют в плазмиду), затем их расшеплают теми же нуклеазами, что и саму плазмиду, смесь инсерта и линеаризованной плазмиды инкубируют со специальным ферментом ДНК-лигазой - она "сшивает" комплиментарные концы инсерта и плазмиды обратно в кольцо, но уже содержащее вставленный инсерт. По-русски это все называется "Вставить инсерт между HindIII i EcoR вектора". :)) А вот уже полученный таким образом вектор можно и "вводить" куда хочешь (хотя по-русски это все-таки называется "трансфицировать"). Если Вас интересует коммерчески доступные векторы - плазмиды и космиды, а также техническая информация о их использовании, дайте только мне знать - пришлю немедленно!
Кстати, почему-то тут ВСЕ говорят о своем успехе "пересказа" моего поста, но НИКТО еще НИ РАЗУ, несмотря на мои нестoйчивые и НЕОДНОКРАТНЫЕ просьбы и вопросы почему-то не сообщил мне, какими жестами "пересказали" скажем, слова "вербально" или "лабильный"... Может Вы, пор фаворе?
хоббит 22-08-2003 10:54
Уважаемый Марк,Я согласен почти со всем,что Вы написали, особенно с последней частью! Вы сформулировали и изложили и мои взгляды! Это - и мой ответ Мише Берру, о них! Кстати, Миша, Вы сильно недооцениваете богатство английского языка и по части ругани! Как Вам нравится, например, одно из самых распостраненных ругательств - "dickhed"?
Радас,
Когда цитируют какой-то фрагмент текста всегда возможно обвинить в том, что "цитата вырвана из контекста" итп. Все это полностью относитя и к Вашему последнему посту. Зачем пускатся в длинные и туманные психологические изыски про "нагнетание", "психологический прием" итд, если Вы-таки сами признали мою правоту? Что Ваш случай - исключение, а не правило. А все ваши аргументы именно вокруг этого вертятся.
И, еще, я не понимаю, вообще зачем Вы его написали, что Вы им хотите доказать и кому? Последние Ваши посты были уже не спор с моими взглядами, не попытка доказать свою правоту, а просто спор со мной (не моими взглядами, а со мной, лично, независимо от того, что бы я не думал или сказал). Наш диалог просто выродился в перебранку. Пока, к счастью, почтиодностороннюю. Я, кажется, ясно дал понять, что не хочу больше эту бессмысленную перебранку продолжать. Вас оскорблять (вообще никого оскорблять) я не хочу, но если мы будем так и дальше продолжать, то и моя корректность тоже может не выдержать (обычно за мной никогда не заржавеет!).
Что Вы, Радас, вообше хотите сказать или доказать этим Вашим последним постом? Что я - дурак, нехороший человек, обманщик, подтасовщик, профан, ничего не знаю итп?
Пожалуйста, если Вам это доставит удовольствие: да, я - дурак, нехороший человек, обманщик, подтасовщик, профан, ничего не знаю, несу исключительно ахинею, бред, чушь и бессмыслицу, никогда не слыхал ни о каком ЖЯ, не видел в жизни ни одного глухого, и вообще первый здешний кандидат в психушку!
Радас, я надеюсь теперь Вы удовлетворены?
русалка 22-08-2003 14:29
Да, начался переход с обсуждении темы на личности...Знаете, ребята, если бы не оппонент, интересного обсуждения и спора не было бы...и мы не бараны, чтоб соглашаться в один хор с одним мнением...так что не надо смеяться над Хоббитом...И почему он должен извиниться..???Но лишний раз извиниться никому не помешает :-)Васяня, знаешь, что хорошо смеется тот, который смеется последним..И у меня тоже возник вопрос, для чего ты прокомментировал тот хохот??? И у меня есть о чем доказать,к примеру - мои из моего круга так же, как я, думают, но это излишне...!
"Обмен мнениями, достойная дискуссия обогащает обеих оппонентов .
Уважаю (но могу и совершенно не соглашатся с ним!) любое мнение, всегда стараюсь выслушать аргументы оппонента и найти в чем ОН прав или в чем неправ" - что в этом плохого, ребята? Ход рассуждений Хоббита хорошо понятен!!!
(скажите, пожалуйста, как выделить жирным шрифтом?? :-) У меня не получается).
Хоббит, кандидат в психушку :-) Да и всем нам в психушку :-)))
юджин 22-08-2003 18:03
Снова и снова. В чем, по Вашему мнению, хоббит, выражается неполноценность ЖЯ? Только, пож-ста, не надо про лопату, которая мешает вести разговоры на жестовом. И пож-ста по пунктам, если можно. И прошу прощения, если Вы это уже где-то повторяли, но повторите снова. Этот же вопрос также адресуется герру Берру, который умудрился изящно обойти ранее заданный вопрос об образном мышлении...юджин 22-08-2003 18:44
Я против того, чтобы ЖЯ признали государственным языком. Кто-то, возможно, удивится, зная мое трепетное отношение к ЖЯ. Каждой вещи свое место. На территории России, кроме русского языка, существует еще несколько языков - малых народностей. Эти языки не возведены в ранг государственных, хотя их официально признали и эти языки имеют государственную поддержку. То же самое следует сделать и с жестовым языком. Его надо признать как существующего и функционирующего на территории РФ и дать соответствующие права - такие же, как и у языков малых народностей. Так будет справедливо. Вообще, понятие "государственный язык" - это не акт признания, а есть только рабочий, практический, юридический смысл. Это просто официально утвержденный язык для работы - и как правило, это язык, которым пользуется большинство населения. И в этом контексте странно выглядит ЖЯ, которого тащат на "царство". А что касается формулировки "язык межличностного общения" - то я готов убить их авторов. Чего стоит одно там слово - "межличностного"! Ни к селу, ни к городу.radas 22-08-2003 20:10
Юджин, тут вот какой момент. Поддержка на государственном уровне ЖЯ это не только "разрешение", скажем, обучать на ЖЯ и общаться на нем. История, рассказанная Stone, не из ряда вон выходящая. Она сплошь и рядом.Вспомни, как били по рукам в школах нас, "махающих". Вспомни, как тут выступают против ЖЯ, уже заранее считая, что он только ухудшит ситуацию, и принесет больше вреда, хотя ЖЯ "разрешен" только в единственной официально разрешенной экспериментальной билингвистической группе! И уже такое противодействие!
А для ЖЯ, например, нужны и центры переводческих услуг, со своим штатом и сопутствующими службами. И обязательный перевод в учреждении, например. Это так же и государственное обучение своих служащих, например, занятых в экстренных службах, минмальному владению ЖЯ.
Все это финансируется из бюджета. И просто слова поддержки того, или иного языка, пусть на уровне рекомендательного характера не значит обязательной финансовой поддержки. Выход в данном случае, видимо, через государственное признание языка. Тогда государство просто обязано будет финансировать, обеспечивать доступ к информации на ЖЯ и многое другое через соответствующие статьи бюджета. Увы, без этого не обойтись.
Ты знаешь, что проект признания ЖЯ государственным был внесен в Думу. И пока он отклонен. Знаешь почему? Потому что на обеспечение этого закона, если его примет Дума, у государства просто нет денег. Такова была рекомендация Правительства России.
GoldCrab 22-08-2003 23:16
Хоббиту: вот уже на сайте ДН появилась интересная статья. Думаю, что она тебе приоткроет глаза на некоторые проблемы. В частности про учебу в школах.( http://www.deafnet.lgg.ru/?id=888&categ=3&full=1&page= )
хоббит 22-08-2003 23:22
Я не собирался в этом топике больше участвовать, но все-таки отвечу на вопрос.Уважаемый Юджин,
Я уже несколько раз (правда не по пунктам) обьяснял свое мнение, почему ЖЯ - ограничен и безпереспективен. Но если Вы просите... (Кстати, "лопата" и обязательный визуальный контакт при разговоре, как причины не позволившие бы ЖЯ стать основой цивилизации, как бы смешно это не выглядело, я вполне считаю серьезными).
Для начала хочу уточнить, что все, что я говорю, относится исключительно только к ЖЯ; под этим термином я понимаю тот язык, которым пользуются "с закрытым ртом", иногда открыв его, чтобы высунуть язык. Дактилирование (даже имен!) в нем старательно избегается и заменяется жестом. Грамматика начисто отсутствует, или сведена к минимуму, так же, как и серьезная привязка к какому-то национальному языку. Характерный пример - фразы: "Я ты любить гроб", "я идти ресторан сейчас". Все вышеизложенное не относится к РЖЯ или к КЖЯ (я считаю их просто синонимами) - это только другой способ передачи русского языка (третий способ, после устного и письменного), со всем богатством, присущим русскому языку.
Я сейчас назову только 2 главных причины (по-моему, и этого более, чем достаточно, хотя их намного больше!), почему я считаю ЖЯ неполноценным, ущербным и в принципе полностью беспереспективным:
1) Самый главный недостаток, неоднократно уже упомянутый, это крайне ограниченный словарный запас, слишком уж большое количество "омонимов", когда один и тот же жест имеет много значений, часто весьма различных. Больше всего ЖЯ напоминает подсобные языки, с упрощенной грамматикой и намеренно ограниченным словарным составом, типа "бейзик Инглиш" (Basic English) или "пиджин Инглиш" (Pigin English или даже Pigeon English - буквально "Птичий английский") - английские жаргоны, используемый малограмотным или совсем неграмотным коренным населением некоторых бывших британских колоний. Например "Ток Пизин" ("Tok pisin") - на котором говорят в Папуа-Новая Гвинея более 2 млн папуасов. Словарный запас таких языков около 1500-2000 слов и идиом, грамматика почти начисто отсутствует. Какое либо будующее у таких языков сомнительно, они несомненно будут вытеснены нормальным английским по мере роста общего образования и культуры. При этом в ЖЯ практически полное отсутствие отвлеченных понятий, неспособность адекватно рассуждать на этом языке на абстрактные темы.
2) А теперь то, что, боюсь, заденет ОЧЕНь многих: НЕСПОСОБНОСТь ЭТОГО ЯЗЫКА СЛУЖИТь ОСНОВОЙ ДЛЯ СОЗДАНИЯ КУЛьТУРНЫХ ЦЕННОСТЕЙ, а следовательно, основать (или развивать) на его основе СОБСТВЕННУЮ культуру.
Прошу, не спешить сразу же по прочтении этой фразы бросатся меня опровергать, а сначала внимательно выслушать мои аргументы.
Что такое культурные ценности? Философия, литература, музыка, искусство... Что еще? Добавляйте!
2а)Для философии ЖЯ абсолютно не подходит (см п.1). Вот тут http://patriotica.narod.ru/actual/fukuyama_end.html знаменитая статья Френсиса Фукуямы "Конец истории". Попробуйте перевести (не "пересказать", а именно полностью адекватно смыслу перевести это на ЖЯ), причем
а) не пользоватся дактилем, как средством не ЖЯ, а РЖЯ,
б) не подменять термины близкими (близкими по вашему мнению, которое вполне может быть ошибочным), например, вместо "Лабильный" показывать "гибкий" - это ГРУБО искажает мысль автора, "Лабильный" - это антоним слова "стабильный" во всех его значениях;
в) Показать это с закрытым ртом (не проговаривая текст ПО-РУССКИ) носителю ЖЯ, для которого ЖЯ - единственный язык общения, при этом не поясняя ему, что "фундамент - это на чем дом стоит" чтобы он полностью понял все и смог хотя бы пересказать смысл услышанного не искажая его грубо. Заранее напоминаю, что, например, выражение типа "Фундаментальный" (он же "Bаsic") понятно любому носителю русского (английского) языка не зависимо от его образовательного ценза и далеко не всегда означает "основной" итп.
3б)Литература, записанная ЖЯ?????????????????? Стихи, рассказы итп, что пишут глухие ВСЕГДА написаны их НАЦИОНАЛьНЫМ языком - русским, украинским, английским, японским итд. По вашему, произведения Гомера, Мильтона или Асадова принадлежат "культуре слепых" а не греческой, английской или русской?
3в) Музыка - отпадает. Бетховен писал музыку, какое отношение имеет его музыка к "культуре глухих"?
3г) Искусство - когда глухой на сцене исполняет "Союз нерушимый ..." (или "Kde domov muj", "Oh, say does that Star-Spangled Banner yet wave..", "Allons enfants de la patrie!", "Bandera Roja") то он всегда поет про себя на РУССКОМ (чешском, английском, французском или испанском), сопровождая это жестами, в соответствии с грамматикой каждого конкретного языка, и в соответствии с русским (чешским итд) текстом. Эти произведения относятся к национальной культуре, вовсе не к культуре глухих. Кто-нибудь видел песни, "написанные" ЖЯ?
Какое отношение имеют картины Франсиско Гои к культуре глухих?
Глухие танцоры танцуют на сцене гопак, фанданго или сиртаки, а не что-то специфично-глухое, которое можно было бы отнести к культуре глухих.
"Культура глухих" - это просто ряд НАЦИОНАЛьНЫХ субкультур, фактически обьединенный только тем, что исполнители - глухие и почти ничем больше. "Культура глухих" существует постолько, поскольку она связанна и опирается на свою национальную культуру (или всю интернациональную культуру, на весь культурный опыт, накопленный всеми людьми, слышащими и глухими), и богата она ровно настолько, насколько со всем этим связанна. Именно поэтому я считаю, что любые попытки искусственно разделить мир глухих и мир слышащих - для мира глухих просто убийственны по результатам. Не хочу, чтобы глухие жили в культурном (и не только культурном!) гетто! Причем - исключительно за счет окружающего мира, как это сейчас проишодит в Штатах. ЖЯ - будь то КЖЯ, КЖР (называйте его как угодно!) нам всем неободим. По крайней мере тем, кто не слышит совсем. Но он не должен разделять наш мир и мир слышащих, он должен помагать нам адаптироватся к окружающему миру, а не отгородится от него!
русалка 22-08-2003 23:44
Если коротко, :-), ЖЯ неполноценен тем, что его нельзя приравнять к русскому языку, в том числе, к иностранному языку. Но сам ЖЯ полноценен тем, что он ПОМОГАЕТ нам, глухим, ГОВОРИТЬ и заменяет нам язык, естественный механизм.Я тоже думаю, что ЖЯ невозможно в перспективе признать государственным языком, только можно добиться право на существование ЖЯ.
bypasser 22-08-2003 23:48
posted by хоббит.......bypasser, намасте!
что бы это значило????????
из меня скоро гайки повылетают.
что же касается твоего заключения о том, что мои "выводы" не смешны , то это всего лишь проблема твоего восприятия сквозь призму своей любви к биологии, как к любимому делу, которому ты посвятил почти всю сознательную жизнь. я пытался указать на очевидный ляпсус с твоей стороны, который выражается в твоем убеждении, что ЖЯ является "протезом" русского языка. разместив здесь свой постинг от 21.08.2003 г. ты невольно в такое же положение поставил наш, всеми любимый, русский язык по отношению к английскому. и никакого намека на предполагаемый эксурс в страшное историческое прошлое советской биологии в моем постинге нет. просто английский язык во многих (если не во всех) областях жизни является средством профессионального общения и ничего страшного тут для русского языка нет. еще раз хочу повторить и повторяю отождествление ЖЯ с протезом - полная лажа! ни больше - ни меньше.
а тонкости использования английского языка в тех или иных случаях давай оставим профессиональным филологам. я очень далек от этого (в смысле отсутствия желания) и меня волнуют совершенно другие проблемы.
dickhead (не dickhed) и рядом не стоит с нашей 3алупиHoй которая звучит не в пример смачнее.
друзьям я "пересказал" общий смысл твоего постинга. неужели ты мог подумать, что я выучил твой постинг наизусть и пересказал им слово в слово?
radas 22-08-2003 23:56
хоббит, я тоже, честно говря, не собирался на этом топике говорить :-) Только вот что я хотел бы сказать. Спор это может стать и станет бесконечным. Согласен? Давай вернемся к существу и началу кладки.В чем вопрос этого топика? Билингвизм, нужно ли ЖЯ использовать для развития глухого? Или он вреден, бесполезен, губителен и т. д. (Согласен ли ты с поставленной темой обсуждения и только что уточненным мною вопросом?)
Я прошу коротко ответить на этот вопрос, типа ДА или НЕТ.
От твоего ответа зависит и дальнейший разговор: состоится он, или нет. Потому что разговор уходит, вычленяется отдельно ЖЯ и отдельно РЯ. Хотя тема топика "Билингвизм". То есть, в принятой нами всеми на этом топике, и понятной нами всеми, надеюсь, терминологии. Разреши мне дождаться ответа.
хоббит 23-08-2003 00:36
GoldenCrab,Спасибо, я прочел Вашу ссылку. (Немного грустновато отметил, что автор использует точно такие же слова, как и я, чтобы охарактеризовать мир глухих: "гетто" и "субкультура"...)
Однако, фактически ничего нового не узнал. Больше всего говорится о развитии устной речи.
Неужели народное собрание тут считает, что у меня не было и нет друзей "глухих из глухих семей", что мне не известны наши (в т.ч. и МОИ собственные) проблемы? И почему тут решили, что я настаиваю на обучении любым путем глухих детей обязательно устной речи? Я достаточно реалист и достаточно навидался, чтобы понять, что это пока что еще из разряда утопии.
Нет, хоббит хочет только одного: чтобы глухие дети просто с самого раннего возраста, как и их слышащие сверстники ЗНАЛИ свой язык, и этот язык был - их национальный ("общенациональный"). Т.е. могли свободно понять хотя бы то, что им пишут, и самим уметь грамотно и внатно изложить свои мысли на бумаге. Как Радас! И все! Будут ли они ГОВОРИТь на нем (устно) - я не касаюсь, если смогут - это будет прекрасно, если нет - пусть их "главным и естественным языком" будет Русский Язык (украинский, белорусский, итп), на котором они могут общатся жестами и ни в коем случае - не ЖЯ (определение ЖЯ в моем понимании я уже давал в предыдущем посту). Тогда они и по губам смогут понимать других людей (последнее я из статьи подчерпнул, как дополнительный аргумент. :)) ).
А пока глухие пользуются ЖЯ окружающие рассматривают их просто, как гримасничающих обезьян, как УО: почему школьная программа для глухих была (не знаю новых изменений) 12 лет с 8 классным образованием? Что, глухие не способны выучить абсолютное большинство школьных предметов наравне со слышащими свертниками, не выучат географию, математику, физику итп в обьеме восьмилетки за 8 лет? У нас ведь, ко всему прочему, это 8 летнее образование за 12 лет учебы было еще и более облегченным, по сравнению с массовыми школами: не было таких предметов, как "иностранный язык", "родной язык" (для россиян поясню: во всех республиках, кроме РСФСР в школах изучали наряду с "русским языком и литературой", еще и "родной язык и литературу". "Билингвизм"...).
Реально, глухим детям сложнее изучать только язык - и все. Поэтому, ему нужно их обучать раньше, как можно раньше, и как можно полнее. Жестовая Речь (не ЖЯ!) от них не уйдет в любом случае - она им нужен, она нам всем нужна. Но будет ли это - "обезьянний" ЖЯ (не хочу никого этим тут задеть - имею в виду исключительно восприятие ЖЯ многими окружающими) или грамотный Русский язык, передаваемый жестами - и есть самое главное. И начинать все это нужно с родителей: чем чаще глухие родители глухого ребенка будут использовать в семье Русский язык, передаваемый жестами, вместо ЖЯ тем лучше это будет для развития ребенка. Если Русский Язык, Передаваемый Жестами (я предлагаю, и буду использовать именно такое определение - "РЯПЖ", чтобы наиболее ясно выразить то, что я под этим понимаю, вместо того, чтобы выслушивать бессмысленные поправки, типа, что КЖЯ - это вовсе не РЖЯ, а совсем даже КЖР...) ПОЛНОСТьЮ вытеснит ЖЯ - это будет огромной победой для всех глухих, и колоссальным шагом вперед и в обучении и в адаптации к жизни в большом мире. В том числе, даже в элементарном обучении остальным предметам: их ведь учат-то на РУССКОМ языке (будь то оральный или жестовый), если не поймут учителя, то хоть они САМИ смогут прочесть в книге, учебнике.
хоббит 23-08-2003 01:52
Дорогой baypasser!"Намасте" означает всего-навсего "Здравствуйте" на хинди. :))
Вы себя позициируете, как знатока языков (по крайней мере английского и итальянского - Вы ими пользуетесь, и даже мой английский критикуете, tak я и не осмелился пользоватся ими в присутствии человека, знающего их лучше, чем я!), вот я и подумал, чем черт не шутит, так может Вы хоть хинди не знаете и меня поправлять не будете? :))
А по поводу русского и английского языков, я Вам рекомендую заглянуть в специально организованный мною топик "Что" (Извините, я его озаглавил "Что такое Русский язык?" и дал в тексте ссылку на источник, где я нашел тот стишек, но админ мне вернул топик, указав, что без его разрешения в топик нельзя вносить никакой Интернет-адрес, адрес я убрал, а оказалось, что админ и название переполовинил...:(( ). Английский язык ругательствами богат не менее, чем русский, однако, матерится тут по-английски чтобы доказать это я вовсе не собираюсь.
Мое мнение о ЖЯ я уже высказал выше, действительно, я действительно его считаю суррогатом нормальный языков, полным соответствием других суррогатных языков используемых теми, кто по разным причинам не в состоянии выучится нормальному языку (напоминаю, не обязательно устному).
О различии между "переводом" и "пересказом" я Вам уже писал (причем неоднократно) - если хотите, могу еще раз это повторить (но в последний раз!): роман "Анна Каренина" и его "персказ" типа "Анна трахнулась, а затем под поезд бросилась" не имеют под собой абсолютно ничего общего, кроме имени "главного героя". :))
Уважаемый Радас,
Свою точку зрения на ЖЯ я, как мне кажется, весьма полно изложил выше, в сообщениях Юджину и Крабу. Там есть и ответ, но могу его коротко повторить:
Для развития в России глухого ребенка (особенно, глухого ребенка у глухих родителей!), при невозможности развить у него нормальную речь, ему необходим Русский Язык, Передаваемый Жестами (РЯПЖ). Я в этом глубоко убежден! А вот существующий ЖЯ, без полной привязки его к какому-то "обычному" языку, на котором ребенок может продолжать свое развитие дальше - ему ВРЕДЕН... Надеюсь я ответил достаточно определенно?
Если родители будут говорить "Я ты любить гроб", то точно так же и будет говорить ребенок когда вырастет. Я не очень верю в дальнейшее развитие такого ребенка, будут ли его учить "вербально" или "образно"... Его уже "испортили с детства"... Вы меня убедили, что развитие такого ребенка все же не безнадежно, но не больше. Ничуть не легче, чем научить его говорить... А вот, если Вы будете говорить Вашей уважаемой супруге: "Любимая, я тебя люблю больше всего на свете, и отдам за тебя жизнь!" - надеюсь что Вы не будете спорить, что Ваш ребенок не только запомнит это и, наверное, став взрослым не только скажет так же и своему любимому человеку, но может и относится к нему будет намного бережнее и нежнее? :))
И еще у меня к Вам большая просьба, если Вы знаете Wasana, все же, пожалуйста, передайте ему, что если он понял мой ответ, как "попытку его унизить" - то он ошибается, у меня и в мыслях ничего подобного не было! (Это адресуется и bypasseru - надеюсь у него хватит на это чувства юмора - это не извинение, а просто напоминание, чтобы он к подковыркам слишком серьезно не относился!). Пусть Wasan рассматривает мой ответ исключительно таким, каким я его и писал - это всего лишь обычный ответ, аргумент, которым я просто подтверждал свою точку зрения! Я смог себя поставить на его место, может он сможет и себя на моем месте почувствовать?
А сейчас я вынужден откланятся - иду уже домой! Всем желаю приятных выходных!
radas 23-08-2003 09:52
хоббит, я не знаю Wasan'a. Сожалею.Ваша точка зрения на ЖЯ мне ясна. Отложим в сторону отдельный разбор ЖЯ, его недостатки и
отсутствие всего и вся. Не этот вопрос в топике. Я прошу только держать тему: ЖЯ и развитие глухого через него к русскому.
Я не знаю, как Вы предложите с самого раннего детства учить глухого ребенка РЯ. Наверное, у Вас есть свой опыт, раз уверенно и четко об этом говорите. Мне было бы очень интересно с ним познакомиться. Я только скромно замечу, что у нас в семье наши глухие дети освавивали РЯ через Жест. Наш семейный колоссальный опыт, наверное, чего-то стоит, раз я позволяю себе высказывать эти мысли? Не знаю, что вышло из детей, но говорят, что в отца пошли. :-)
Пожалуйста, не говорите, что снова встречаете уникальное явление. Примеры такого рода не единичны в глухих семьях. Наблюдения говорят, что глухой ребенок через родной ЖЯ усваивает русский гораздо эффективнее, чем его же сверстник, у которого слышащие родители. Разумеется, если у них один и тот же путь развития. Я прошу Вас заметить, что я снова говорю, что речь идет об использовании ЖЯ для достижения цели. А цель одна единственная: грамотный и эрудированный русскоязычный неслышащий человек.
Вы можете мне возразить, что Вы не встречали таких. Хорошо, не смею сомневаться в этом. Но не ЖЯ в этом виноват. И вот почему. То, что я сейчас скажу специально для Вас не есть новость, но все-таки.
Цитирую Вас (случайное переплетение):
А вообще иногда странно смотреть, как неглупые люди... по-детски верят, что достаточно убрать "вербальное обучение" в школе, "вернуть в школу ЖЯ" и - Ca Ira! - из школ через 10 (12) лет выйдут "билингвальные", хорошо образованные глухие! Достаточно только "вернуть отнятое"... Как раньше был лозунг "вернуть награбленное" - и посейчас плоды пожинаем...
Несколько моментов.
Вернуть ЖЯ. Вообще-то, его никогда не было в школах глухих. Наоборот, ЖЯ был запрещен. Не побоюсь сказать, запрещен на официальном даже уровне. Использование его наказывалось: учеников били по рукам, вызывали родителей(?), исключали (на время) из интерната, а то и из школы.(?) Я сам на себе это испытал. Думаю, что многие подтвердят этот позорный факт. Потом выяснилось, что такая практика была повсевместно. Вот и получается, что нечего возвращать то, чего не было.
Про образованных глухих и про плоды, которые пожинаем.Никто точно не знает, что выйдет через 10-12 лет из глухого, если использовать ЖЯ. Все в стадии добровольного эксперимента. И эксперименту нет даже возраста одного полного выпуска от д/с до школы! Но совершенно точно известно, что по сей день неприлично много глухих, выходящих из школы, к сожалению, малограмотны. До последнего времени в школах для глухих использовался только оральный (вербальный) метод обучения. Исключение было только для дактиля. Его разрешали применять
синхронно с голосом ученика. Чем сие не есть калька? Вот и сам вопрос: "Откуда тогда малограмотные глухие? Разве ЖЯ виноват в этом, если его и близко не было?" Может быть не ЖЯ
"сделал" теперешних глухих такими, а орально-вербально-калькирующий метод?
Не одно десятилетие исправно штамповали малограмотных и необразованных глухих. И никто не видел? Никто не понимал, что что-то не ладно в королевстве датском? Право, поверить очень трудно, не так ли?
Это при том, что ЖЯ не смогли все равно запретить, его просто загнали в семью. Там его проследить было невозможно. От этого он не становился помощником в развитии, так и оставался на уровне бытового общения.
Усугубляло положение и тот факт что глухие дети находились 5-6 дней в интернате. Значит,
круглосуточно были под надзором оралистов. И если Вы помните, было очень непросто вырвать ребенка из интерната. Считалось, что нечего глухому ребенку подвергаться тлетворному влиянию жестов, что в семье. (Одна из мотивировок отказа).
Так что пожали? То, что посеяли.
Так чего боимся попробовать, только попробовать использовать родной ЖЯ? Он же не отдельная панацея. Он всего лишь в связке. Нет, с завидным упорством вычленяем ЖЯ из упряжки. Зачем? Не ВМЕСТО а ВМЕСТЕ!
Статискика все равно упрямо говорит, что среди глухих более образованы и грамотны чаще бывают
глухие, чей родной язык (первый) - жестовый!
Я по-прежнему считаю, что для достижения цели, о котрой я сказал выше, надо использовать все
средства и способы, в том числе и ЖЯ.
Вот такая мысль.
GoldCrab 23-08-2003 11:12
Полностью поддерживаю Радаса за историю ЖЯ в прошлом времени. Вывод из него можно сделать печальный, именно, что запретив родной ЖЯ, глухой ребенок не мог более грамотнее и глубоко вникатся к такому языку, как русский.Для хоббита: Я попробую тебе немножко рассказать, как же происходит обучение глухого ребенка в начальных классах. Это мне рассказал глухой предподаватель, который имеет большой стаж обучения начальных классов в школе для глухих.
Вот, представим что мы сидим в классе и смотрим урок. Учитель жестом: Дети, что это? (показывает яблоко, грушу, сливу и так далее). Дети отвечают ему жестами - яблоко, груша, слива. Учитель жестом: Правильно! А теперь скажите "дактилем". ( я взял это в скобки, для того, чтобы ты понял, о чем я имел ввиду. но учитель просит у детей немного по другому, по проще. :) )
Дети с помощью дактиля ему отвечают: Я-Б-Л-О-К-О. Г-Р-У-Ш-А, С-Л-И-В-А. Учитель потом поворачивается к доске и показывает катрины: машина, дом, дерево, и спрашивает: что это? Дети отвечают ( ты заметил что они отвечают ему дактилем на русском языке, без произношения?): М-А-Ш-И-Н-А, Д-О-М, Д-Е-Р-Е-В-О.
То есть, что мы видим на данный момент? Что дети с помощью жестов (!) понимают очень хорошо своего учителя и ему отвечают. Идет полный обоюдный обмен мыслей и его понимание, что и это немаловажно. Подготовка таким образом глухих детей к концу обучения начальных классов в следующем приводит к тому, что дети уже подготовленны к пониманию русского языка, а также к письменности. Вот и здесь находится то, что мы и хотели обьяснить. Что с помощью ЖЯ в школах должны идти предметы, которые дети обучаются для начала. Подготовка. Или старт, опирающийся на ЖЯ. Вот где, собака зарыта! :))
А теперь ты вспомни прошлые времена. Как было и происходило обучение глухих? Есть ли между ними разница, методы обучение в прошлом времени и в с настоящим? А теперь прикинь результаты? Вот - вот ... Надеюсь, что теперь мы выяснили зачем же нужен ЖЯ для обучения. И запрет ЖЯ, как средство для обучения, может оставить те плачевные результаты, какие были в прошлом.
Миша Берр 25-08-2003 22:50
Юджину6 Чего я там изящно обошел? Перечитай мою реплику, кореш, я ж все разжевал насчет образа жеста!Миша Берр 25-08-2003 23:05
Марку Не понял твою фразу"Дети слышаших родителей должны иметь общение с носителями ЖЯ до 7 лет.
Иначе, в лучшем случае возможно хорошее владение русским как иностранным"
То есть, если глухой ребенок слышащих родителей не общался с жестовиками, то русский для него будет как иностранный?
Я правильно тебя понял?
хоббит 25-08-2003 23:54
Уважаемые Радас и GoldenCrab,Если можно, я немного перефразирую Вашу формулировку? Если не говорить, как Вы предлагаете о "достоинствах и недостатках ЖЯ", то наиболее корректно вопрос, который нас всех интересует можно сформулировать, как: "Каким путем глухому ребенку лучше всего научится пользоватся своим национальным языком". Вы согласны? Никто не отрицает, ни Вы, ни я, что единственный путь для глухому человеку занять свое место в мире это выучить свой язык (в данном случае РЯ). Мнения раsxодятся в основном, каким путем этого добится. Вы отстаиваете мнение, что глухому ребенку нужно сначала выучить ЖЯ, а уже затем, опираясь на него изучать РЯ, как иностранный. Я отстаиваю мнение, что ЖЯ - только мешает, и глухого ребенка нужно всеми силами учить своему языку с самого раннего возраста, чем раньше тем лучше. Причем я вполне согласен, что жесты (в форме КРЯ, РЯПЖ только) вполне можно использовать для облегчения обучения.
Вот Краб рассказывает, как учат глухих детей в начальных классах: как "развивают ребенка, опираясь на ЖЯ": через жест "яблоко" до СЛОВА "яблоко"... Чем же тогда это отличается от того, как Радас видит учебный процесс? Не вижу принципиальной разницы. А может вместо того, чтобы учить ребенка сначала жесту "яблоко", а затем переучивать его на пользование словом "яблоко" (пускай даже дактилем), научить его слову "яблоко" сразу? Ведь результат такого "развития, опираясь на ЖЯ" никого из нас не удовлетворяет, дети просто не в состоянии достаточно быстро перейти от ЖЯ до русского, а их уже начинают учить другир предметы на РЯ!.
Давайте разберем такой случай: Вы иммигрируете, скажем, в Германию, не зная ни слова по-немецки и поступаете там в ВУЗ учится (нужно же устраиватся на новом месте!). Вас некоторое время учат немецкому языку, а затем Вы начинаете изучать НА НЕМЕЦКОМ языке новые для Вас предметы, скажем, Историю Германии, Немецкую литературу средних веков, Экономическую географию немецких земель, вариационное исчисление, органический синтез или молекулярную биологию. Причем дома и все свое свободное время Вы разговариваете по-русски. Будет ли из этого какой-нибудь толк? Гм... А ведь это и называется "Развиватся, опираясь на свой язык"... И аналогия полная, насколько ЖЯ - не РЯ, настолько же и РЯ - не немецкий. Предположим, Вы будете "качать права" и Вас персонально в Германии будут учить на РЯ. Несомненно, Вы научитесь, особенно на первых порах, большему, чем если бы Вы учились только на немецком. А вот какой только толк от такой учебы? Можно ли это вообще назвать полноценным немецким обучением? На работу-то Вы будете устраиватся в Германии, а без знания немецкого, который Вы за срок обучения на русском языке ЗАВЕДОМО НЕ ВЫУЧИТЕ, шнасы на это намного проблематичнее, чем у малоуспевающего, но все же учившегося по-немецки Вашего коллеги.
Конечно, запрещать ЖЯ, особенно в том виде, как Вы рассказываете, практиковалось в наших школах и глупо и по-просту преступно (за линейкой по рукам в большинстве штатов учителя бы посадили). Но, не намного лучше и "повернуть все на 180о" и преподавать на ЖЯ. Для русского языка, к тому же, при этом возникнет масса чисто технических трудностей. Английский АСЛ - все-таки, не чисто "стихийно-сложившийся", как ЖЯ, фактически он, как язык был оформлен Александром Беллом (тем самым, изобретателем телефона, его жена была глухой). Кроме того он НАМНОГО лучше подходит к английскому языку, его намного более простой, по сравнению с РЯ грамматике. Во многих отношениях, АСЛ - это почти КЖЯ. (Поэтому, как я понял, и понятия "КЖЯ" тут вообще не существует - нет в нем нужны, ЖЯ=КЖЯ тут). Поэтому к перенесению чужого опыта в наши страны, всехда нужно относится с большой осторожностью.
Признатся, мне не известна статистика о разнице в развитии глухих детей из слышащих и глухих семей. Вы, наверное именно это имели в виду утверждая, что "среди глухих более образованы и грамотны чаще бывают глухие, чей родной язык (первый) - жестовый!" В противном случае это неправильно: те, чей родной(первый) язык - НЕ ЖЕСТОВЫЙ (обычно это слабослышащие или позднооглохшие) в своей массе (но, конечно, далеко не всегда) намного развитее и образоваваннее глухих от рождения. Вот, даже и Вы, Радас, моментально определили при нашем первом споре в "Праве..", что я не знаю ЖЯ, а знаю только КЖЯ, хотя свое "искусство" я никогда здесь не демонстрировал. И, наоборот, если бы я писал в стиле "Я ты любить гроб" - Вы бы меня наверняка идентифицировали, как "носителя ЖЯ". :)) Вообще, по моим наблюдениям (не сверхобширным, правда), глухие дети из слышащхих семей все же, намного чаще лучше образованны, и развиты (при отсутствии других болезней) чем глухие из глухих семей. Я имею в виду до возраста окончания школы, у взрослых эта разница менее заметна. (Это можно обьяснить, может быть и тем, что у глухих родителей, все же, образовательный ценз ниже, чем у слышщих - Вы сами наверняка знаете, как мало глухих людей занимается интелелктуальным трудом, и как мало среди глухих нормально развитых и образованных). Зато глухие из глухих семей более активны, заметнее активны, чем сверстники из слышащих семей.
Тут еще одно к этому приникает: как дети воспринимают цель своей последующей жизни. Дети из глухих семей в большинстве (думаю не ошибусь, если скажу: "В подавляющем большинстве") видят свою жизнь исключительно в рамках "гетто" для глухих. Дети из слышащих семей все же почаще видят себя не только в роли "глухого". Эта разница заметно сказывается и на самомнении и самооценке. Интересно, как я понял, и в Штатах существуют две организации глухих: "Национальное общество глухих" и "Общество Александра Белла", отражающие наши подходы. Цель НОГ - оформление и укрепление "гетто", признание глухих чуть ли не особой рассой (уже много чего добились: и добились статуса АСЛ, как "Иностранного языка" и фактически приравняли глухих к "нац.меньшинствам" - черным и индейцам), цель Общества Белла - реабилитация глухих и помощь глухим адаптироватся к большому миру слышащих, не создавая для глухих отдельный мир, как это делает НОГ.
И "полный опыт развития глухих на ЖЯ", о котором Вы говорите, уже был произведен, правда не в РФ, а в США. И не только не привел к особому росту развитости среди американских глухих (я что-то такого не видел, и ни одного глухого, который бы сам прочитал бы хоть одну книгу в жизни среди работников Галлайдета я что-то не встретил), а привел только к еще большему обсоблению глухих от слышащих. Все это приводит к уродливым формам, почти как у нас при Совке, но только с "обратным знаком". Когда в ЦП УТОГ из 89 человек только ТРОЕ были глухими, когда в школах абсолютное большинство слышащие, не понимающие особенности психологии глухих, никогда не чувствовашие себя в их шкуре - это уродливо. И когда студенты Галлайдета требовали и бунтовали, чтобы не допустить талантливого, крупного и очень опытного специалиста по экономике и менеджменту образования - специалиста именно в том, что было и есть необходимо для развития Университета, только на основании того, что она - слышащая женщина (ее специально пригласил совет попечителей для вытягивания Галлайдета до нормального уровня) и обязательно поставить во главе глухого, пусть даже не специалиста - но глухого, это точно также уродливо и паскудно! И точно также - бессмысленно. Галлайдет превратился просто в "кузницу кадров" для школ глухих, где будут готовить кадры для Галлайдета. Галлайдет теперь полностью неспособен заработать деньги себе сам (даже при не такой уж низкой плате за обучение!), и все это существует только за счет ежегодних многомиллионных дотаций федерального правительства. Государство просто откупилось от решения проблеммы адаптации глухих.
Диванкин 26-08-2003 01:25
Всем привет наконец то дорвался до инета....за сим дико извиняюсь что упустил топик...Сперва дайте пару слов вставить этому хоббит'у
Мил человек...а если у глухого ребенка родители неслышащие, но имеющие высшее образование или очень начитанные до неприличия много и знающие практически все...у них что как клеймо все равно будет малообразованные глухие дети? Что ты несёшь? Ты наверное встречал глухих детей у которых родители из группы риска(наркоманы, алкаголики и т.п.)....ну тут ты сам видишь проблему...родители с ним не занимаются, а сурдопедагоги не всесильны. Не умаляю твою внимательность когда много глухих занимаются ерундой (типа поставте своего глухого)...увы это и есть проблема, они между прочим в интернет не вылезают не говоря уж о том что им до лампочки что мы тут про них пишем...так стоит ли метать бисер? Не стоит! Я все таки хочу вернуться к теме билингвистике...и так наскока понял и прочитал все реплики...есть и За есть и Против...значит можно творить! Лично я смотрю на проблему таким образом, все зависит от учителя! Не случайно как я заметил все в основном делаю ставку или ссылку на ПЕДАГОГА будь то Зайцева или Леонгард и можно ещё многих привести в пример. А вот чтобы "школа" ниегде не заметил...удручающая картина...
значит так все зависит от учителя, пусть он (учитель) не надрывается в микрофон перед тотально глухими учениками обьясняя новую тему, вот спросить устно это да-а-а это уж он обязан и проследить, чтобы ученик внятно сказал и понятно, чисто и без дефекта необязательно...для этого есть учителя слуховики то есть логопеды...пусть они и отрабатываю свой хлеб...
пока все...ждите дальнейших реплик от меня...
хоббит 26-08-2003 02:12
Ну почему мои оппоненты никогда не читают ВСЕ что я написал - просто выхватывают из контекста фразу, которая, будучи вырваной из контекста их обижает, и начинают меня костерить?!Диванкин,
Да где же я говорил, что из того, что родители глухие - на их глухом ребенке будет лежать "несмываемое клеймо некультурного малообразованного глухого"?
Или Вас обидело, что я написал, что у слышащих, КАК ПРАВИЛО (надеюсь, это слово поймете?)образовательный ценз все же повыше, чем у глухих. Что Вас тут задело? Вы считаете, что наоборот? Так о чем же тут, черт возьми, спорить - тогда значит существующая система обеспечивает глухим образование лучше, чем слышащим! Поздравляю Вас!
Я встречал и высокообразованных глухих (мало, СЛИШКОМ мало), и слышащих "из группы риска", которые одарили своих детей глухотой по пьянке. Глухие дети образованных и культурных глухих, несомненно, будут и развитее и образованнее детей слышащих алкоголиков. Это вопрос общей культуры и любви к ребенку, а не глухоты. Да вот только скольких Вы знаете таких, которые "неслышащие, но имеющие высшее образование или очень начитанные до неприличия много и знающие практически все..."? И чтоб при этом имели глухих детей?
Зато я знаю (думаю, и Вы знаете) довольно много слышащих родителей-фанатиков, посвятивших себя воспитанию и обучению своих глухих детей, а не взвалившим все это на одну школу. С потрясающими, надо сказать результатами, куда там Леонгард или другим педагогам.
А вот, посмотрите, результаты опроса: "Каких детей Вы хотите". http://www.deafnet.ru/site1/opros/vote1.phtml
Больше четверти ответивших хочет глухого или слабослышащего, не ни в коем случае, не здорового ребенка! Это надо же - желать своему ребенку быть инвалидом! Вопрос на засыпку: как Вы думаете, это слышащие родители таких хотят? И будут ли вот такие родители потом, не жалея ни сил, ни времени, ни денег - ничего!, тащить своего глухого ребенка вверх?
русалка 26-08-2003 02:45
Долгожданного конца ещё нет :-)))Вот именно, Золотой Краб, к обсуждениям о значении жестов мы прикрепляем слова "с помощью", "подсказка", "показать","вместо". Да, и я не спорю, что ЖЯ (Хоббит, я тоже думаю, что лучше перефразировать на "жестовая речь") необходим для определенной помощи в обучении детей и русскому языку, и устной и письменной речи. И вот в ПРЯМОМ смысле жестовый язык (по вашему) не является языком, как таковым, значение которого не соответствует тому, чтоб его приравнять к иностранному языку, о чем говорил ХОббит.
" Зато глухие из глухих семей более активны, заметнее активны, чем сверстники из слышащих семей. Тут еще одно к этому приникает: как дети воспринимают цель своей последующей жизни. Дети из глухих семей в большинстве (думаю не ошибусь, если скажу: "В подавляющем большинстве") видят свою жизнь исключительно в рамках "гетто" для глухих. Дети из слышащих семей все же почаще видят себя не только в роли "глухого"." - соглашаюсь...
Марку...Если бы не Миша Берр, я бы не заметила одну странную "вещь", наверное, у меня мозг с правого полушария перевернулось на левое...:-)
Угу, если дети слышащих родителей не знали до семилетнего возраста язык жестов, то они точно не пропадут, -кладу руку на сердце :-)))...Но и я настолько поняла, что вы считаете русский язык -иностранным??? Неужели? А если не знать жесты, как назвать русский язык??? Русский язык - НАШ, только НАШ!:-)))
Диванкин, жесты, конечно, нужны для начала, а позже их можно сбросить...для того чтоб помочь глухим подготовиться выйти и в мир слышащих...
Марк 26-08-2003 06:40
Мише Берру. Я извиняюсь. Описался. Я имел в виду жестовой будет лоя детей слышаших родителей иностранным. Наоборот конечно тоже возможно русский - как иностранный для детей глухих родителей. В любом случае для того чтобы язык стал родным общение с носителями этого языка в дошкольном возрасте важнее чем общение с родителями. Примеры в той же Германии для детей эмигрантов родной немецкий даже если родители говорят дома по русски.Роавим 26-08-2003 09:32
Жестовой язык нужен неслышащему ребенку как один, если не сказать, как самый основой, способ приобщить его к миру слышащих. Черз жест ребенка проще и легче учить. Далее идет дактиль и артикуляция. По большому счету ЖЯ является калькой русского языка и не только его. Не зная устного немецкого по приезду, я нормально общался с местными глухими на ЖЯ. Каждое устное слово не возможно показать жестом, только дактилем, плюс продублировать артикуляцией. Но основа обучения глухого ребенка это жест и ещё раз жест. Но глухой ребенок должен и обязан владеть устным словом, так как ему жить и общаться в мире слышащих, то есть он должен быть двуязычным (ЖЯ и умение говорить). И конечно, интеллект глухого ребенка приходит через чтение, а не через владение ЖЯ. На ЖЯ глухой ребенок получает и отдает необходимую информацию, не более.
Прошу извинить знатоков форума за мою краткость, но я всё сказал:-)
radas 26-08-2003 09:54
Роавим,и по сути сказал, и правильно сказал. Эх-ма...
Пошли за кефиром, что ли?
radas 26-08-2003 10:02
хоббиту,вообщке-то то, что Вы сказали-предложили уже не одно десятилетие практикуется в школах глухих. Можно сказать, насаждается. Результаты плачевны. Именно об этом я и говорил выше и раньше долго и нудно, и постоянно подчеркиваю и подчеркивал, надеясь что Вы поймете если не мысль, то суть. Увы! :-(
radas 26-08-2003 10:11
Диванкин,ты, наверное, не догадываешься, что твой вопрос задавали очень многие и твоим вопросом задавались многими. :-) Не только профессионалами-учителями, но и родителями, и сопереживающими и т.д. Всеми, кто так или иначе причастен к этому. Одно бесспорно, раз сам задал этот вопрос, что так дальше нельзя. Нельзя и не может быть. И пока такая мысль будет свербить болеющих за наших глухих детей - обязательно будут изменения. Они уже начались, и ничто не остановит. Главное, что есть выбор, котрого раньше не было. Вот Граф Монте-Кристо сказал, что в его школе используют несколько и разных методик, в ЗАВИСИМОСТИ от конкретного, извиняюсь, типа глухого.
Свяжись с ним. Удачи.
юджин 26-08-2003 11:08
Хоббит, я Вас понял. Вернее, понял, откуда в Ваших рассуждениях ноги растут. С одной стороны, интересно было проследить, как из неправильно выведенной аксиомы зародился огромнейших размеров шлейф с причудливыми асимметричными узорами. А с другой стороны, мне жаль, что на этот шлейф потрачено много бессонных ночей и тысячи слов в длинных, немного занудных постингах, - потому что это ошибка. Увы. Хочу сказать Вам, хоббит, что уже в самом начале Вы отклонились от "курса". Где Вы споткнулись? А вот здесь - на теме "ЖЯ-КЖР". Вынужден напомнить, и Вы же сами это сказали, что "...на Вашем месте, я бы все же не брался судить о том, что совсем уж не понимаю". К сожалению, Вы не понимаете, что такое ЖЯ и КЖР - отсюда все беды и головная боль у оппонентов. Странно то, что Вы, хоббит,- ко всему прочему, - еще и купаетесь, так сказать, в языках и должны были бы, хотя бы интуитивно, понимать процессы, идущие в языках и между языками - и не увидели??(?). Прежде чем ответить на главный вопрос топика, надо вернуться к сути ЖЯ-КЖР. Только понимая хорошо разницу между ЖЯ и КЖР и процессы, протекающие в языках, можно обсуждать дальнейшие вопросы - в т.ч. тему билингвизма...юджин 26-08-2003 12:06
Обсуждать снова, хоббит, ЖЯ и КЖР я сейчас не имею возможности. Попытаюсь пока обойти этот вопрос, наплевав на формулу "от простого - к сложному", и ответить о ЖЯ в школе. Надеюсь, может быть, Вы уловите что-то диссонансирующее с Вашими установками. Возьмём глухих детей глухих родителей. Ваши слова: "Вы (радас) отстаиваете мнение, что глухому ребенку нужно сначала выучить ЖЯ, а уже затем, опираясь на него изучать РЯ, как иностранный". Из этого кусочка ясно, что Вы, извините, ни черта не понимаете проблемы. Глухой ребенок, родившийся у глухих родителей, УЖЕ - до детсада, до школы, до первых насаждаемых слов, - УЖЕ знает ЖЯ. И не просто знает ЖЯ, а активно разговаривает на нем с родителями, с друзьями родителей и пр., познает мир через ЖЯ. Родители с ним разговаривают на ЖЯ, объясняют ему непонятные вещи на ЖЯ. А Вы говорите что-то странное, типа против того, чтобы сперва обучать ЖЯ, а потом - РЯ, через ЖЯ. Что "сперва"?? Никаких "сперва" нет! Ребенок УЖЕ знает жестовый язык - еще до того, как Вы спохватились. Еще. Не забудьте, что глухой ребенок (гл. родителей) еще до официального обучения в школе УЖЕ развит - он имеет представления об окружающем мире, благодаря общению с родителями и знакомыми на ЖЯ. Он приходит в школу с готовой базой, заложенной в нем с помощью ЖЯ. И вот скажите, хоббит, неужели надо отбрасывать всю эту базу и не пользоваться ею, чтобы помочь ребенку познать СЛОВО??? А если посмотреть на глухого ребенка слышащих родителей (таких большинство- 90%), то какая картина вырисовывается. Возьмем среднего родителя, каких много, - тех, кто толком не сумели обучить своего отпрыска СЛОВУ, что-то там пытались, пробовали, но не вышло. Ребенок вырастает ТУПОЙ - извините. Поступает в детсад, никакой базы, ни ЖЯ, ни РЯ. Общается с глухими детьми в группе и догоняет в ЖЯ. Но здесь есть один момент. Овладеть-то ЖЯ он овладел, но в развитии он не сильно продвигается: что можно узнать нового в общении с другими детьми-то? Только общение со взрослыми дает тот нормальный объем познаний об окружающем мире - а его, этого общения, как видите, со слышащими родителями не было. Двое поступают в школу: оба знают ЖЯ (один - от родителей усвоил, другой - от ребят в детском саду), но уровень развития у каждого из них разный. Небо и земля. Я надеюсь, вы догадались, кто из этих двух развит более и почему говорят, что дети глухих родителей развиты лучше. Причём, хочу подчеркнуть, что та картина с глухими детьми разных родителей - очень типичная. Вот Ваша одна из ошибок, которая разобрана здесь.юджин 26-08-2003 12:33
Еще один момент в пользу ЖЯ в школе (в дет. саду, неважно). Хоббит, мы уже говорили (только что), что нелепо отбрасывать базу ЖЯ для обучения гл. ребенка СЛОВУ. И вот, пока ребенок учится СЛОВУ, - внимание! - ИДЕТ ВРЕМЯ. Я имею в виду, что гл. ребенок очень нескоро сможет что-либо понимать через слово. Значит, задерживается его развитие - мы ждем, пока он не освоится с русским словесным языком, а потом начинаем вдалбливать ему прописные истины. А ВРЕМЯ ИДЕТ. Не лучше ли - в то время, пока он учится русскому словесному, - расширять познания ребенка посредством ЖЯ?? Временно, так сказать. А? А в школах, думаешь, хоббит мой дорогой, ЖДУТ??!!! Ждут, когда гл. ребенок справится со словом?? Ничего подобного. ЕЩЕ ХУЖЕ! Педагоги уже начинают верещать прописные истины, устно, дактильно, в уши, - и это ребенку, кот. еще не вполне усвоил РЯ (вполне - это мягко сказано)?? Вот откуда дебилы делаются и появляются на улицах. Найдено отличное средство, которое блистательно сглаживает противоречие между возможностями ребенка и хотением учителя. Это - ЗУБРЕЖКА. Она спасает школу от позора перед комиссиями и вообще...Внешне всё ОК, итог же плачевен.русалка 26-08-2003 13:08
Ну надо же, топчемся на месте. Насчет всяких методов обучения глухих детей и их развитии, все понятно! Но не могу понять ОДНО, как вы можете относиться к русскому языку как к иностранному??? И как вы можете спокойно говорить, что мы истинные билингвы? Язык жестов - это СИСТЕМА ЗНАКОВ!Юджин, где ты взял 90%? :-))) Знаешь, ты даже найдешь и разницу уровня развития и между двумя глухими детьми, у обоих которых родители - глухие.
"Только общение со взрослыми дает тот нормальный объем познаний об окружающем мире - а его, этого общения, как видите, со слышащими родителями не было" - не согласна!!! Ещё до школы, помню я, все время спрашивала маму: "Почему луна не падает", при том без жестов. Ещё бы сказал, что мы не общались :-).
Хоббит, давай лучше попьем чай и отдохнем, побереги себя :-)))
Ребята, ну что ж, пора расходиться с миром.
И ещё что, в Америке народ обеспокоен тем, что у них культура почти бесплодная...это просто для разговора :-)))
юджин 26-08-2003 13:23
Еще, хоббит, твоя вторая яма. Обучать сразу КЖР, в самом начале развития гл. ребенка (как ты предлагаешь), - невозможно. Невозможно даже волшебнику. М.б., это под силу Копперфилду (все же волшебник он не настоящий :)) Мне здесь будет трудно тебе (можно на ты?), хоббиту, объяснить - поскольку, как я уже говорил ранее, ты не понимаешь сути ЖЯ-КЖР. Только скажу одно: для того, чтобы понимать КЖР и самому КЖР продуцировать, надо знать сперва РЯ. Это самое главное условие. Ведь КЖР - это же РЯ, только в другой форме, в другом платье (ты сам это утверждаешь). Правильно? Как может ребенок понять РЯ, которое в другом платье, если не знает вообще РЯ??? Тот ребенок, который понимает только ЖЯ, не сможет понять КЖР - потому что в КЖР жесты строятся в ряд, соответственный ряду слов, а не так, как это было бы в ЖЯ. В ЖЯ свой порядок построения жестов. Если посмотреть на КЖР глазами того ребенка, то мы увидим всего лишь абракадабру жестов. Бессмыслицу, короче. Потому что надо ребенку следить не за жестами, а за губами - за выпрыгивающими оттуда словами. Жесты, используемые в ЖЯ, при переходе в КЖР работают некорректно, если можно так сказать. Тут я остановлюсь, чтобы хоббит осознал свою вторую ошибку. Впереди еще третья ошибка.юджин 26-08-2003 13:30
Русалка, я тебя специально берег, все-таки девушка ты. Тебя специально не трогал, не тыкал в твой очаровательный носик какие-нибудь бумажки, где черным по белому написано. Мне даже жутко стыдно говорить тебе прямо, в каком же глубоком "ауте" ты находишься, судя по твоим постингам. Я полагаю, что тебе лучше находиться в счастливом неведении относительно своих э-э... Скажу только немножко и только по сути твоего последнего постинга. Не сейчас, а позже, тк ухожу по делам. Чмок!GoldCrab 26-08-2003 14:48
Приветствую всех оппонетов-форумчан. Очень мне понравился постинг юджина ( юджин 26-08-2003 12:06, юджин 26-08-2003 12:33) и готов под этим постингом подписаться в знак согласия. По ходу наших споров и выяснений прочих моментов, у меня возникла такая мысленная абстракция. То есть, хоббит, находящийся на другой стороне реки в своем домике, пытается нам рассказать про вещи, которые мы, сами в своем доме на противоположной стороны домика хоббита, как будто не видим, хотя сами в нем давно живем.Это не в обиду сказанно. Но так проявилось у меня впечатления, когда я снова перепрочитал
топики "Будущее за билингвистикой" и "Будущее за билингвистикой-2".
Хоббиту: Имеено то, что ты вырос не в той среде, очень сильно тебе мешает понять простую
вещь, то что с помощью ЖЯ именно в наше время в новом веке нужно готовить и обучать глухих детей не опираясь на ошибки прошлых лет. Я тебя понимаю конечно, когда ты задаешся вопросом:
"А как же я учился? Все было нормально!". Ты - это ты. И не лучший способ себя подстраивать
или сравнивать других с собой. Думаю, что многие тут не просто вели "базар" ради потех,
или создавали потеху ради "базара". :))) Те же люди, которые прошли эту школу и "жизненный путь глухого" в прошлом, уже не хотят видеть те же ошибки - и сейчас в жизни, и в общеобразовательной программе для глухих детей в том числе.
русалка 26-08-2003 16:13
Юджин :-)))) Прям как джентльмен, спасибо за такое бережное отношение :-) Да, ты прав. Мне следовало бы гораздо раньше оставить вас, джентльменов в этой комнате наедине за рюмкой конька, учитывая старомодное правило: нетактично девушке войти в спор с мужчинами :-))) Да, всё, больше не надо напастей: тыканье перед моим носом, порка, и т.д.:-)))юджин 26-08-2003 16:26
Вот я тута! Русалка, я думаю, что ты даже и не вникала вообще ни в какой постинг. Но я думаю, раз ты в топике, значит, даешь понять, что готова помериться силами. Несмотря на пол. Что ж, - пожалуйста. Я только затрону твой последний постинг - это будет как бы пример, чтобы ты поняла всю, нет, ту малую часть бредятины, которую ты несла в массы. 90%, о которых я говорил, - ты невнимательно читаешь. Я говорю, что глухие дети СЛЫШАЩИХ родителей составляют 90 процентов от общего числа глухих детей. Что, непонятно?? Другое: ты смеешься над моим утверждением, что у среднего, повторяю, СРЕДНЕГО ребенка слышащих родителей нет продуктивного общения друг с другом. Ты приводишь в пример себя, помнишь типа, что малявкой задавала вопрос типа "почему луна не падает?" мамочке своей, да еще без жестов... А что смешного-то?? Над чем или над кем смеялась? или сама с собой?? Ты всмотрись, дорогая, ЧТО ты ляпнула. У тебя же БЫЛИ СЛОВА!!! ты их знала, и поэтому могла разговаривать с мамой. Думаешь, эти слова сами к тебе пришли?? Конечно, мама постаралась, чтобы ее единственная ненаглядная доченька научилась словам и фразам. Так что тут удивительного? Хочу тебя спросить, а много ли таких вот заботливых мамочек, слышащих родителей, которые приложили усилия, чтобы их глухие дети говорили СЛОВАМИ?? Ты - исключение. Большинство слышащих родителей не знают, что делать с глухим ребенком, только зря таскают по врачам, в надежде попасть к волшебникам, пытаются что-то сделать, но это всё так хаотично и не продуманно, бесполезно и т.д... Я говорю, что СРЕДНИЙ ребенок (не о обо всех!) таких родителей - не знает слов, а значит нет продуктивного общения. Такого общения, чтобы познавать мир. И еще. Ты сказала, что ЖЯ - система знаков. Потрудись привести обоснование. Сумеешь - сразу в доктора наук выдвинешься! Тебе я это обещаю!!!! :))русалка 26-08-2003 20:20
Юджин, ты здорово меня выпорол :-))), так что и спасибочко за порку. Честное слово, я разозлилась сейчас :-). Но, во первых, приношу извинение за мою невнимательность, конечно, непонятности здесь нет!Во вторых, я не смеялась, лишь дала понять своим примером, что и ты со своим аргументом не прав...Откуда у тебя такая уверенность в своем выводе, а? Тоже самое скажу, что и у тебя своя умозрительность, только всего! Да, мамочка моя постаралась хорошо, чему я благодарна. Но ещё что хотела добавить, я стала грамотно писать уже позже, и благодаря учительницам, которые не "злоупотребляли" жестами. А с нами в школе сидели те ребята, у которых глухие родители. И вот тебе на факт. Была (говорю в прошедшем времени, т.к. не знаю, как там сейчас вытворяется)таковая наша школа, в которой никого не волновал ЖЯ.
В третьих, вот именно при таких случаях типа "Большинство слышащих родителей не знают, что делать с глухим ребенком, только зря таскают по врачам, в надежде попасть к волшебникам, пытаются что-то сделать, но это всё так хаотично и не продуманно, бесполезно и т.д.." в школе учителям надо постараться найти подход к обучению ВСЕХ глухих ( а их делить на две категории - абсурдно)... А вообще не собираюсь помериться силами и объемами мышц мозга :-).
И в четвертых, по моему, я уже прежде доказывала то, почему я так думаю, если не лень, поищи здесь где-то мое обоснование... А в доктора наук идти не хочется...:-)))Не спорю, что у меня бывают всякие бредни, но ...то, что русский язык считают иностранным, полный бред...Короче, если бы не тот интересный топик, я бы никогда не знала, что некоторые глухие считают себя билингвинами, т.к. в голову это никак не складывается...Если опять найдете здесь мой бред, то не обращайте внимания на это, я уж устала, все-таки, я девушка :-)))
radas 26-08-2003 21:05
русалка, по поводу "иностранного". Тут момент такой. Для изучения любого иностранного языка есть в основном два способа (упрощая): тотальное погружение в другую языковую среду, или на основе родного языка дать иностранный. (классический способ). Так вот, первый вариант для глухого, если родители глухие, не проходит, поскольку окружение, как правило, тоже неслышащее. Остается второй вариант, классический. Но в классическом варианте иностранный дается на базе родного языка. Для глухого, на первом этапе, он жестовый.И говоря о русском, как иностранном для глухого, подразумевается именно это: дать (обучить, научить и пр.) глухому русский, согласно классическим канонам преподавания иностранного языка. Вот и все. Что тут непонятного? Понимаю, что нескролько коробит тебя от такого отношения к русскому, как к "иностранному", но это всего лишь методика обучения. И снова скажу, все в стадии ихысканий, методом тыка, проб и ошибок.
хоббит 27-08-2003 00:04
Сначала, опять сниму шляпу перед Марком! И я тоже ранее упоминал это - для детей, эмигрировавших в самом детстве, родной язык английский или немецкий, даже, если дома разговаривают исключительно на русском.Юджин,
Вы опять прибегаете к аргументам "ты ничего не знаешь". Может заметили, когда я предлагаю "не судить о том, что совсем не понимаю" - то я "занудливо" обьясняю, почему высказанное суждение оппонента не правильно. Предлагаю, чтобы несогласный со мной оппонент приводил свои агрументы. И вообще, из того, что я - не мастер ЖЯ (потому что довольно позднееоглохший) вовсе не следует, что я "не понимаю что такое ЖЯ и КЖЯ" и вообще совсем не знаю ЖЯ. Большую половину своей жизни я постоянно сталкивался с ЖЯ. Мне кажется (не хочу никого обидеть этим), что причины "головной боли" моих оппонентов я вполне точно изложил в послании Диванкину: вовсе не из-за моего непонимания, а из-за того, что часто оппоненты видят только один абзац из всего моего поста и ВЫДРАВ его с кровью из контекста начинают с ним спорить!
Какую это я "неправильную аксиому" вывел? Что сушествующее образование глухих - "развитие, опираясь на ЖЯ" (фактически, даже несмотря на глупый запрет на ЖЯ в старших классах оно именно таким и является: дети сначала учат ЖЯ, а затем уже, "опираясь на ЖЯ" учат Русский) - не обеспечивает мало-мальски нормального образования для глухих детей? Что полное развитие на основе ЖЯ, "переведя все обучение на ЖЯ" - также абсолютно бессмысленно?
Юджин, Вы бы еще сказали, что глухой ребенок еще и ДО РОДОВ знает ЖЯ, и РЯ будет ему иностранным в любом случае! Да какому языку родители научат ребенка (любого!) - тот ему и будет "первым". Научат ЖЯ - будет ЖЯ, научат русскому - будет русский, научат "КЖЯ" (он же РЖЯ или РЯПЖ) - будет знать русский жестовый язык (и в том числе - зачатки русского).
А вообще Вы что, доказываете, что глухие дети глухих родителей находятся "в намного лучшем положении", чем глухие дети слышащих родителей???? Ведь в жизни все с точностью наоборот! Глухие дети слышащих родителей (если только эти слышащие родители - не люмпены и не алкоголики) практически ВСЕГДА выходят из школы НАМНОГО РАЗВИТЕЕ детей из глухих семей. Ведь тут со мной спорили именно о сложности обучения ребенка СЛОВАМ глухими родителями и все (даже Радас, по крайней мере я именно так его понял) соглашались, что глухие дети из слышащих семей не сталкиваются с такими трудностями, как их сверстники из глухих семей! Фактически, это - признание, что ЖЯ - большой минус!
Ну хорошо, давайте так разберем.
1)Значит приходят глухие дети, зная только ЖЯ в школу, там им в начальных классах, "опираясь на ЖЯ" обьясняют некоторые слова: "Я-Б-Л-О-К-О" (а сколько таких слов можно выучить за 3-4 час в неделю? И сколько их в памяти у ребенка останется, т.к. он ими не пользуется ВООБШЕ - они ведь ему не нужны?) Затем, научив словам "яблоко, груша" итд его начинают "учить" предметам, слов/терминов которых он не знает и вдобавок запрешают пользоватся ЖЯ. Это наш "классический" метод, который все ругают.
2)Хорошо, теперь давайте предположим, что обучение продолжается так же (словами), но запрета на уже ЖЯ нет. Будет ли толк от такого обучения? Предполагаю, что не будет - новых слов ребенок все равно больше не узнает, а вот уже "выученные" будет забывать НАМНОГО быстрее.
3) Далее, теперь предположим, что к предыдущему добавляется то, что ребенка обучают словам и далее, "опираясь на ЖЯ", но все же преподают школьные дисциплины словами. В этом случае, дай Бог, если к выпускному классу он узнает такие слова, как "квадрат", "катет", "умножать", "феодал" итд (смотри выше: скольким словам можно научить за 2-3 ч/нед и сколько из них в памяти останется, если он ими вообще не пользуется?) И можно ли утверждать, что человек, узнав в 16-18 лет слова "квадрат" или "феодал" знает русский язык и вообще является образованным? По-моему - нет!
4) Теперь последний случай: такого ребенка ко всему прочему еще и учат на ЖЯ. Преподаватели пользуются только ЖЯ, вместо слов, заодно, скажем, напечатают книги, где вместо слов будут жесты итп. Будет ли он хотя бы к выпускному классу знать слова "квадрат" или "феодал"? НЕТ! Они ему еще более не нужны, чем в предыдущем варианте!
Вывод из этого только один если "опиратся на ЖЯ", то нормальное развитие и обучение ребенка АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО. Если Вы не согласны - покажите, где в перечисленных возможностях (их четыре) ошибка. Я вот, оценивая результаты этих четырех возможностей как самую худшую по результатам, считаю последнюю: "полная опора на ЖЯ при обучении". Это - наиболее ущербный вариант!
Юджин, я вижу в отношении связи КЖЯ или РЖЯ Вы со мной полностью согласны! Это - просто "другая одежда русского языка"! И точно так же, как можно зная РЯ выучить РЖЯ (собственно многие из нас так его и учат!) так и зная РЖЯ можно понять и выучить и РЯ. Как видите, все упирается в одно - чему глухие родители будут учить ребенка: ЖЯ или КЖЯ. Вы аргументируете, что глухого ребенка невозможно научить КЖЯ. Из этого абсолютно следует, что и слышащего ребенка даже Копперфильд не может научить РЯ! (с чем не спорю - Копперфильд, по-моему русского языка не знает!). А ведь дети ВСЕГДА сперва учат тот язык, которым пользуются его родители! Будь то русский, английский, ЖЯ или КЖЯ! Будь его родителем Копперфильд или Дядя Ваня. Может быть Вы, говоря о якобы лучшем развитии глухих детей из глухих семей имеете в виду те глухие семьи, где пользуются не ЖЯ, а КЖЯ? В этом случае - вполне возможно! Скажем, я не знаю ЖЯ (как все тут подчеркивают) и возьму в свой гарем нашу Русалку ;)) Т.к. ЖЯ я не знаю, при этом я ничего не слышу и по губам плохо читаю, мы в семье будем пользоватся только моим КЖЯ. Какой первый язык будет у нашего ребенка, не дай Бог родись он глухим?
Роавим,
Почему бы Вам не поспорить с Радасом по поводу связи ЖЯ с РЯ? Вот, Вы пишете, что //По большому счету ЖЯ является калькой русского языка и не только его.// А вот Радас отстаивает точку зрения, что ЖЯ - вовсе не РЯ, и противопоставляли его КЖЯ, который-то как раз и основан на русском языке и является просто его визуальной формой, альтернативной письменности (я с этим абсолютно согласен!). Если Вы можете общятся на ЖЯ с носителями другого языка (немецкого, французского, английского итп) он уж никак не может быть "калькой русского языка".
Радас,
Я с Вами полностью согласен, что "метод погружения" при изучении РЯ, практикуемый сейчас, в случае с глухими абсолютно безнадежен. Однако, как я тут показал, безнадежен и способ "опираясь на собственный". Вся заковыка в том, что в школе нужно учить не только РЯ, а и другие предметы, преподаваемые на РЯ, знания которого у носителей ЖЯ близки к "0".
GoldCrab,
Зря Вы так утверждаете, что "хоббит - по одну сторону реки, а мы - по другую". Хоббит, как и многие его единомышленники, по ОБЕ СТОРОНЫ реки. И не пытается судить обо всем "глядя только со своей колокольни", как это часто делают его оппоненты. Просто мне намного легче видеть и другую точку зрения. С "обеих колоколен". Я никогда не говорил, что "я учился нормально". Я учился самостоятельно, только по книгам и учебникам - ничего ни школа, ни фактически, универитетские лекции мне не дали. Это - не может быть нормальным.
Русалка,
Спасибо за моральную поддержку!
barbara 27-08-2003 00:44
Привет всем,честно говоря, утомилась читать очень длинные постинги.
Было бы здорово, если бы хоббит попытался кратко излагать мнения без научных терминов.
Это важно, потому что большинство участников просто проглатывают слова, и все больше и больше запутываются в терминах.
Лично моя точка зрения такова (как и была раньше 3 года назад (для Радаса :)
1) самое лучшее для малыша научиться устной речи
2) жесты приучают малыша к "легкости жизни" вместо того,чтобы учиться четко произносить слова
3)Как можно раньше диагностировать нарушение слуха и одевать качественные аппараты, чтобы было ощущения всех звуков
Зачем нам жест, когда можно красиво и звучно говорить и общаться со множеством слышащих россиян и без сурдопереводчиков ? )
radas 27-08-2003 00:52
barbara, привет тебе мой. Я все удивлялся, а чего ты так долго до неприличия молчишь? Оппонент ты классный, не спорю.Вот думаю, мне также выставить типа в столбик знакомые тебе мои контрдоводы?
Надо подумать. :-)
barbara 27-08-2003 00:57
Радас )а ты бы и лучше сразу выложил доводы ), а то ,что же, готовишь поленницу )
radas 27-08-2003 01:00
Хех, а как быть с повторениями. Ты думаешь, они всегда мать учения? :-)barbara 27-08-2003 01:03
Повторение = бабушка успеха )radas 27-08-2003 01:04
...или мачеха неудачи? :-)radas 27-08-2003 01:08
barbara, между прочим, классические таблички для глухих детей, стали применять и для развития .. слышащих ребятишек. Ты знала об этом? Мотив? Видимо, через это дать уже раннее письменое слово, а там и книга и грамотность. Интересно...barbara 27-08-2003 01:14
Радас ))) при чем тут письменная речь и жестовой язык ? ))Таблички испокон веков применяли в дореволюционной Руси )). Знаешь историю про Софью Ковалевскую ?
Маленькая Соня научилась раньше читать математические формулы на стенке ее отец-математик, а потом уже заговорила.. ))
Не уходи Радас из ворот )
Зачем нам жест, когда можно говорить ? )
barbara 27-08-2003 01:18
сорри, пропустила ранее слово в постинге"формулы,которые писал ее отец математик"
бывают очепятки ))
radas 27-08-2003 01:21
Таблички можа и испокон, хехе. Но я рассказал именно в контексте развития письменного слова у слышащего ребенка. То есть даже устное слово может быть "некрасиво", хехе. Тогда зачем нам говорить? И говорить криво? Нет, устное слово нужно, кто спорит. Но одно ли оно? Хехеbarbara 27-08-2003 01:28
Радас )возьму руль у танка )давай ка по другому )
1) таблички = есть хорошо
2) письменный язык = есть отлично и необходим всем и глухому , и слышащему
а теперь ответь мне на один единственный вопрос
ЗАЧЕМ ГЛУХОМУ ЖЕСТ ? )
radas 27-08-2003 01:31
жест, чтобы от него оттолкнуться. Хехе. В итоге, ты бу знать жест, письменное слово, устное слово (у очень многих). Разве это плохо?Во всяком случае, если у глухого глухие родители. Представляешь?
хоббит 27-08-2003 02:06
Барбара,А я тут выступлю в Едином строю с моими оппонентами! Против Вас! Мне - жест нужен! Я свободно говорю на 4 языках а вот не слышу ни на одном. Пишу на 6 - не читаю по губам ни на одном.
Что мне всегда быть привязанным к бумажке? Чтоб мне на 6 языках писали?
Кстати, а какие это "научные слова" я использую?
русалка 27-08-2003 03:23
Да, тут начинается водоворот, куда мы все попадем :-)))Вопросы такие разные по сути , что можно запутаться...Радас,конечно, меня коробит...
Само твое объяснение по поводу двух способов изучения иностранного языка я поняла( по моему ты уже об этом намекнул), но жестовую речь я подразумеваю только под значением вспомогательного (вынужденного) "языка", в том числе того самого трамплина, который помогает в самых затруднительных ситуациях оттолкнуться...поэтому ЖР никак не назовешь иностранным как таковым. Почему? Ты оправдываешь ЖЯ так, как все равно понять того мальчика, который был заброшенным в лесу кем-то, и по той причине общался на язык животных: рычать, мычать, и позже, когда его нашли, по -людски начал заговорить, заявленного, что он билингвин и что язык, с которым познакомился позже - иностранный...Лады...Теперь другой вопрос, заданный Барбарой...:-)
Хоббит, ни за что ;-)))
хоббит 27-08-2003 06:03
Русалка,Должен ли я это рассматривать как категорическое "нет" предложенному эксперименту? ;))
Граф Монте Кристо 27-08-2003 07:05
2 barbara:Позвольте уточнить вопрос.
Какого ГЛУХОГО вы и имеете ввиду?
Того, кого можно назвать ПОЗДНООГЛОХШИМ, имеющим к тому же остатки более-менее приличной речи или ГЛУХОНЕМОГО, у которого все это врожденное или приобретенное в первые 2 года со дня его появления на свет?
radas 27-08-2003 08:51
русалка, снова понимаю, что не принимает твоя душа признать методику, в которой обучение, скажем, тому же русскому, более эффективно, если он преподается как иностранный. Так уж сложилось, пока другого не дано.Твой пример с Маугли. Глухой уже с раннего детства общается на жестовом. Родители, окружение. Его не надо учить. Кстати, хоббит на этот момент упустил свое внимание.
А по вопросу Барбары? Хехе. Я ее слищком хорошо знаю, чтобы не "понять" вопрос. Ты ждешь ответа? Конечно скажу. Но, на всякий случай, я этот вопрос "продолжу" к тебе. Зачем тебе, глухой, жест? ЛЮБОЙ! Даже тот вспомогательный, которым ты пользуешься. Он тебе не нужен. Зачем он тебе, костыль? Говори, ты же сама сказала, что устное слово тебе известно и ты можешь разговаривать.
Конкретно мне и для меня мой жестовый родной. На нем разговаривают мои родители, а теперь и мои дети. На нем было наше познание мира, на нем общаемся с друзьями. Он моя боль и мое счастье. Это МОЙ Жестовый. И его у меня не отнять. Ничего с этим не поделаешь. Но если он не нужен тебе, или barbare, или ещё кому-то - нет проблем: он не нужен тебе, barbare, или ещё кому- то. Вот и все. Так зачем тебе ЖЕСТ? Зачем тебе уродливая калька с русского? Хехе.
*Ночная звезда* 27-08-2003 12:45
Это мой родной язык ЖЯ и также для глухих. Жестовый язык жив до сих пор пока не разрушена земля.В школе слабослышащих дети учились в жестах и вспомогательная речь, со слуховыми аппаратами по-желанию.Какая методика в будушем?
русалка 27-08-2003 16:32
Радас, конечно, я никак не отниму твою боль и твое счастье :-) Да, именно "ничего не поделаешь"! И я вовсе не ждала ответ, лишь всего предложила продолжить топик ответами на вопрос Барбары, т.к. поняла, что бессмысленно вести дискуссию на то, что меня беспокоило. Все равно спасибо за ответ :-))).Барбара, жест, безусловно, нужен...Вот так :-)
Хоббит, :-), ни за что благодарить, хотела так сказать. Ты об этом? ;-) А по поводу эксперимента, пусть оппоненты возьмут его на себя.
Ещё раз удачи всем! :-)
юджин 27-08-2003 19:01
barbara, твой краткий вопрос "зачем глухому жест?" очень интересно поставлен, в том контексте, который ты подала, - в сравнении с устной речью. До такого вопроса я никогда в жизни не додумался бы. Но если учесть леонгардовское восприятие, то тот вопрос уже не кажется неожиданным, а наоборот - логично вытекает из твоих извилин. Во-первых, ничто просто так не появляется. Если появляется и держится - значит, есть тому причины. Во-вторых, причина появления жеста связана с общением. Достаточно привести слова Экзюпери: "Самая большая роскошь на земле - роскошь человеческого общения"... Жест дает ПОЛНОЕ общение (неважно, ЖЯ это или КЖР), я могу всё понять - свободно, без усилий и напряга, причем ВСЁ, без пропусков. А устная речь в общении безусловно ясно восприниматься не может, обязательно присутствует недопонимание. Надеюсь, ты не будешь это отрицать. Недопонимание приводит к потере цельности в общении. Неинтересно понимать не всё, кое-что, приблизительно. Я уверен, что ты будешь удовлетворена таким ответом. К счастью, над нами не довлеет рок, жесткий выбор "или-или": или жест, или слово. Можно "и...,и...": и жест, и слово. Например, ты можешь, наряду с устной речью, выучить жесты. От этого ты ничего не потеряешь -наоборот, приобретешь. Вот!хоббит 27-08-2003 19:25
Радас,Ну Вы и даете, у Вас выходит, что глухой ребенок из глухой семьи уже рождается с умением жестовой речи:
//Глухой уже с раннего детства общается на жестовом. ... Его не надо учить. Кстати, хоббит на этот момент упустил свое внимание//
:))
юджин 27-08-2003 20:22
Хоббит! Всё, что я говорил о глухих детях и их глухих и слышащих родителях, - это всё обыденная реальность. Вы поняли? Если НИЧЕГО не делать, если бы дети росли как трава в поле, то ЧТО было бы??! Возьмём слышащих детей и их родителей. Да-да, слышащих детей, обрати внимание. Если с ними ничего специально не делать, никакого обучения, - они всё равно усвоят РЯ. Верно? Возьмём глухих детей глухих родителей и возьмём то же самое условие, что и в первом случае (никакого спецобучения), то что?? Конечно, эти дети гл.родителей усвоят ЖЯ без проблем. Возьмём третью группу - гл.детей слышащих родителей и прежнее условие. Что из них вырастет, господин хоббит?? НОЛЬ. Когда ты, хоббит, вопрошаешь с усмешкой, типа неужели гл. дети гл. родителей рождаются с готовым ЖЯ, ты упускаешь один момент. Мы все тут говорим о реальных вещах, а ты почему-то берешь предположения. То, что большинство родителей не шевелятся (и гл., и слышащих), - это факт, это тоже обыденная реальность. Мы рассуждаем, исходя из реалий. То, что глухие дети любых родителей до спецобучения уже знают ЖЯ, это - реалия. Мы берем не единичные случаи, а общую массу. Вот ты и работай с реалиями. А не предположениями, что ребенок - "нулевой", и надо бы начинать с РЯ, а потом добавить ЖЯ, или что-нить в духе этого. Первая реалия - родители не шевелятся, вторая реалия - гл. дети рано знают ЖЯ. Это - В ОСНОВНОМ.хоббит 27-08-2003 21:01
Дорогой Юджин,Не нужно так уж эмоционально... Вот тут Вы пишете: //Мы все тут говорим о реальных вещах, а ты почему-то берешь предположения//. По-моему, это я как раз говорю о реальных вещах. Да где ж это вы видели таких родителей, которые бы "абсолютно ничего не делали для своих детей"? Ну, если родители все время в тюрьме или в запое, то ладно. Да и то для них, обычно хоть что-то делается государством, родичами итп. И какая в этом случае будет разница со слышащими детьми из слышащих семей?
Откуда глухие дети знают ЖЯ, а откуда слышащие дети - РЯ? Имею в виду нормальные семьи, ессно, не такие, где детей в 3 года выгоняют на улицу - живи, как знаешь! Разве не из одного и того же источника, т.е. от родителей?
//Когда ты, хоббит, вопрошаешь с усмешкой, типа неужели гл. дети гл. родителей рождаются с готовым ЖЯ, ты упускаешь один момент. // - что, значит Вы все-таки собираетесь доказать, что глухие дети все-таки такими рождаются? Ведь эта фраза, если "перевести ее на абстрактный язык" принимает вид фразы: "Когда ты вопрошаешь - неужели 2+2 не равно 4, ты упускаешь один момент", чтo является полным эквивалентом утверждения: "в какой-то момент 2+2 не равно четырем, т.е. глухие дети глухих родителей рождаются с умением ЖЯ"...
barbara 27-08-2003 21:32
юджину)
Я правильно Вас поняла, что через жест происходит ПОЛНОЕ понимание речи, а через устную - нет ?
Ну ка, ну ка, а можно ли подробнее ? может быть науке откроются новые факты , будем весьма признательны за более подробное освещение ваших строчек
юджин ""... Жест дает ПОЛНОЕ общение (неважно, ЖЯ это или КЖР), я могу всё понять - свободно, без усилий и напряга, причем ВСЁ, без пропусков. А устная речь в общении безусловно ясно восприниматься не может, обязательно присутствует недопонимание.
barbara 27-08-2003 21:40
Предлагаю тогда следующую постановку вопроса (при этом оставим тогда в стороне и позднооглохших и глухонемых (а ля Монте Кристо ).Вопрос состоит из следующих частей:
1. В семье обычных родителей родился малыш с нарушением слуха . Зачем этому малышу ЖЕСТ ?
2. В семье глухих родителей родился малыш слышащий. Зачем этому малышу ЖЕСТ ?
3. В семье глухих родителей родился глухой ребенок.Зачем этому малышу ЖЕСТ ?
И ко всем вопросам общий вопрос 4.
Если ребенка можно протезировать аппаратами, научить говорить, дать возможность общаться наравне со слышащими, то что дает ему ЖЕСТ ?
Предлагаю, по возможности, отвечать по пунктам, чтобы легче было понимать ответы.
Предлагаю также отвечать по существу ,и оставить эмоции за бортом.
Юджин, Хоббит, Радас, Русалочка ваши мячики )
хоббит 27-08-2003 21:42
Барбара,Юджин, наверное, имел в виду Тютчева или Надсона:
"Как сердцу высказать себя,
Другому как понять тебя?
Как он поймет, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь!"
"Нет хуже мук, чем муки слова -
Тщетно с уст порой безумный рвется крик,
Тщетно душу сжечь любовь порой готова -
Холоден и жалок нищий наш язык!"
(Не в обиду Юджину это!) ;))
хоббит 27-08-2003 21:54
Барбара,Извините, но не кажется ли Вам, что Ваш 4-й вопрос (общий) - это ария из оперы: "В будующем рак (СПИД, грипп итп) будут излечивать, так зачем же сейчас лечить это имеющимися методами, если они несовершенны?"
barbara 27-08-2003 23:30
Итак, хоббит отпал.Ответов на вопросы нет. Увод темы в сторону.Юджин,Радас, Русалочка..ау )
Wasan 27-08-2003 23:33
Хоббит, не вижу ничего такого, чтобы тебе пришлось просить прощения. Мысли, которые ты выражаешь в своих длинных постингах, не новы, они уже высказывались на различных научных собраниях, форумах, конференциях и т.д. На практике все силы уходили на борьбу с жестами, дело доходило до битья линейкой по рукам, а выводы? Выводы печальны. Оглянись вокруг, видишь – большинство глухих совершенно безграмотны, это и есть результат того, о чем ты пишешь.Барбара, Я понимаю твою точку зрения, состоящую из трех пунктов и которую ты отстаиваешь уже три года, но почему она для Радаса? Как жесты могут приучать "к легкости жизни"? У меня почему-то такое не получается. А зачем жесты нужны в методике Кью спич, если можно красиво и звучно объяснять и обучать. Попробую объяснить, выражая свою точку зрения, зачем глухим нужны жесты,.
Все мы знаем, что глухой человек может воспринимать устную речь только при помощи чтения с губ, в оральных рисунках мы можем найти фонемы нашего языка, но, к сожалению возможности нашего рта ограничены и 42 фонемы русского языка представлены не более чем 15 оральными рисунками (почитай В.И.Бельтюкова) таким образом невозможно понять человека стоящего как статуя и шлепающего губами (диктора например). При таком общении мы опираемся на жизненную ситуацию, в которой протекает разговор, естественные жесты говорящего и его эмоциональные проявления все это помогает догадаться о чем речь может идти и делает возможным восприятие речи с губ. Из сказанного сделаю вывод все жесты, включая жесты из Кью Спич, глухим нужны для того, чтобы хорошо понимать красивую и звучную речь, льющуюся из чьих-нибудь уст. Так Барбара, от жестов тебе никуда не деться, само чтение с губ у меня висит на одном гвозде вместе с ЖЯ и КЖР ведь оральный рисунок – это жест, сделанный губами. Вот такой я сумасшедший.
GoldCrab 27-08-2003 23:34
barbare: А можно ли мне свой арбуз к вашим ногам прикатать? А то уж, бросать в вашу подвижную лунку боюсь, разобьется. :)Позвольте и мне аналогично также задать вопрос, точнее ее параллель:
1. В семье обычных родителей родился малыш с нарушением слуха . Зачем этому малышу в будущем Письменность ?
2. В семье глухих родителей родился малыш слышащий. Зачем этому малышу в будущем Письменность ?
3. В семье глухих родителей родился глухой ребенок.Зачем этому малышу в будущем Письменность ?
И ко всем вопросам общий вопрос 4.
Если ребенка можно протезировать аппаратами, научить говорить, дать возможность общаться наравне со слышащими, то что дает ему в будущем Письменность ?
Извините меня, что я повторился в ваших же вопросах, но это было сделанно для наглядного примера. Мне и не только мне, нужен жест и письменность для общения, и речь для понимания другого. Примеров множество. Но суть одна - передача своих мыслей в форме сигналов или знаков. Будь то Жест, будь хоть письменность, даже и речь является носителем мысли. Именно так можно поставить ответ на вопрос: Зачем этому малышу ЖЕСТ ? Для взаимосвязи с окружающим миром или миром, подобных себе. Вы может быть знаете, а если нет, то будете удивленны тем, что еще не перевились люди, сидящие над передатчиком и выстукивая азбуку морзе. Зачем им тогда морзянка, когда есть сотовая связь? Интересный вопрос? А не аналогичный ли он с нашим примером?
Хоббиту: Я не отделял тебя из нашей массы, которая обозначается общими фразами - "люди с недостатками слуха". :)
хоббит 28-08-2003 00:11
Барбара,А что, если я не употребляю в каждом предложении слов "глухой", "жест" или "слово" - то это уход от темы? Ответить корректно можно только на корректно поставленный вопрос - я показал, что Ваши вопросы поставлены крайне некорректно. И еще, будьте добры, дайте мне Ваш рецепт, как моей жене, друзьям и сослуживцам общатся со мной? Писать на бумажке только? Мне-то никакие протезы не помогут, я ничего не слышу и по губам читаю плохо (ко всему прочему, и читай я хорошо - чем мне это поможет, если на работе я пользуюсь одним языком, дома - двумя другими, читаю книги чаще всего на четвертом, а с друзьями общаюсь на всех этих языках?).
Wasan,
Я очень рад, что у Вас хватило здравого смысла понять, что я имею в виду и не обижатся! Потому что, вот Радас и Краб поняли это превратно и обиделись за Вас. Во всяком случае еще раз прошу прощения и буду старатся не писать так, чтобы это можно было бы понять настолько двусмысленно!
Однако - вот Вы говорите, что большинство глухих безграмотно и "это результат того о чем я пишу". Вообще-то я пишу о довольно многом. ;)) И я считаю, что "это" - результат именно "развития, опирающегося на ЖЯ". И чем больше будут на него "опиратся в развитии" - тем результат будет хуже.
GoldCrab, ОК, ;))
radas 28-08-2003 02:17
хоббит, пожалуйста, будьте внимательны. Вы правильно цитатнув меня, сделали совершенно не тот вывод. Какая-то система уже наблюдается. Ей богу, неприятно очень. Я всего-то сказал, что глухой ребенок глухих родителей с раннего детства общается на ЖЯ. Его, ребенка, не надо учить Жесту специально, как Вы несколько раз предположили-предложили. Неужели Вы увидели больше того, что я сказал? Это как в случае, скажем, со слышащим ребенком, который находясь в родной языковой среде, "подкорко" - что ли? - усваивет язык окружения. Что в этом непонятного?barbara, закатился шарик, типа. Все в повторах. Хоть бы что-нить гновое предложила. отвечу тебе же, типа стандартно и избито.
Первые 2 пункта у меня лично не вызывают никакого сомнения, потому что нет темы спора и ... моего интереса. Бывает.
Отказпаться от Жеста в случае глухие родители-глухой ребенок? ТОлько если ты предложишь альтернативу. Напомню тебе же твои слова, что аппараты это только начало, а дальше систематические слухо-речевые занятия. Вот как в этом случае сие исполнить? Только не говри, что надо приставить слышащего педагога к глухому (один из твоих примеров), то есть, говоря прямо - отнять ребенка от глухих родителей. Или слышащих родичей подключить, или открыто скажи, что отнять надо у неполноценных и отдать на попечение государства и прочее. Это уже все было, практиковалось не одно десятилетие. И от тебя уже слышал.
Так что новое предложишь?
русалка 28-08-2003 02:29
Барбара, мяч мимо меня покатился, и я так долго гонялась за ним :-)))Лады, шутка.Ешё раз Барбара :-), да, вправду, невозможно на четыре "сиамские" ;-) вопросы ответить по каждому вопросу отдельно. У меня ответ будет почти однозначным...но сначала скажу, что язык жестов нужен, потому что он так красив,загадочен, если умело пользоваться :-))) ...да..жест нужен для облегчения в обучении всех глухих всему и в их развитии...Короче, жест нам нужен так же, как по твоему, таблички нужны...И ещё нужен и для общения с глухим миром...Ведь никто не откажется от жестов, к примеру, я не могу жить без жеста - я разговариваю с глухими(устно), при том руки мои пляшут :-)))
А вот по поводу второго пункта, все зависит от желания ребенка слышащего, и зависит о того, как он понимает своих родителей, глухих, по устной речи. Если понимает ребенок, то жест ему необязателен, если он не хочет знать ...
////4. Если ребенка можно протезировать аппаратами, научить говорить, дать возможность общаться наравне со слышащими, то что дает ему ЖЕСТ ?//// - стоп. А если, к примеру, родителям глухим не удалось обеспечить детей такими "возможностями" без наличия жестов?...
radas 28-08-2003 02:39
хоббит, я сначала хотел промолчать, но Вы снова сказали о том, что ЖЯ - одна из причин малограмотности глухого. Видимо, Вы невнимателно читаете постинги. Если можете, прошу Вас, прочитайте снова те места, где Ваши оппоненты говорили на тему ЖЯ, его применении (неприменении) в обучении, и попытку пранализировать связь с той же неграмотностьюю глухого. Прошу Вас. Я намеренно не даю места, предполагая, что Вы внимательно читаете и Вам не будет трудно найти эти места.Благодарю Вас.
хоббит 28-08-2003 09:07
Радас,Нет, я обычно очень внимательно читаю аргументы оппонентов. Однако, это вовсе не значит, что я с ними обязан соглашатся. Все возможные аргументы в защиту ЖЯ я уже услышал (по крайней мере ничего нового в последнее время не было). Свои контрагргументы я уже давно изложил выше. Почему-то их никто не попробовал опровергнуть - предпочитали попросту доказывать мне, что я - "ничего не понимаю".
Да, я считаю, более того, твердо уверен, что ЖЯ - главная причина беграмотности и неразвитости большинства современных глухих. И чем больше будут на него "опиратся", тем больше будет безграмотных и малоразвитых глухих. Если Вас только сейчас это удивляет - значит Вы попросту не читали то, что я писал, т.к. именно это я все время повторял во всех своих постах.
Изучение РЯ, как "второго" в школе - НИКОГДА НЕ МОЖЕТ БЫТь УСПЕШНО. Во всех массовых школах изучают иностранный язык примерно с той же интенсивностью, что и РЯ в школах для глухих и тоже "опираясь на свой язык". Я НИКОГДА в ЖИЗНИ не слышал, чтобы кто-то толком выучил таким образом второй язык, самое большее - "Я ты любовь гроб" но уже на английском, французском или испанском. Изучение нужного языка таким методом (какой бы-то он ни был!) - ЗАРАНЕЕ ОБРЕЧЕНО НА НЕУДАЧУ, что мы и видим постоянно и на примере глухих, и на примере слышащих.
Есть специальные школы, где язык учат "методом погружения" - в этом случае результат, как праволо ЕСТь. Глухих учить "методом погружения" не удается по одной-единственной причине - в свободное время ОНИ ПОЛьЗУЮТСЯ ЖЯ (несмотря ни на какие запреты!). КЖЯ(РЖЯ), которое является "другой одеждой РЯ" они НЕ ЗНАЮТ, НЕ ПОНИМАЮТ и ЗНАТь НЕ ХОТЯТ. А это - единственный путь глухому выучить РЯ, необходимый для его развития. Развитие ребенка "опираясь на ЖЯ" - бред, сам ЖЯ вообще ни на что не опирается и НЕ СВЯЗАН ВООБЩЕ НИ С ОДНИМ из предметов необходимых человеку для развития! Ни с культурой, ни с наукой, ни с общением с окружающим миром! Развитие ребенка (любого) в РФ возможно только "опираясь на РЯ" и больше ни на какой другой.
Вот Вы пишете: //Я всего-то сказал, что глухой ребенок глухих родителей с раннего детства общается на ЖЯ. Его, ребенка, не надо учить Жесту специально, как Вы несколько раз предположили-предложили.// Эту фразу на разные лады я слышу тут постоянно, будто бы я с этим спорю!
А теперь сделайте над собой усилие и попробуйте представить, что эта фраза абсолютно справедлива и в отношении ЛЮБОГО РЕБЕНКА (хоть слышащего, хоть глухого) И ЛЮБОГО ЯЗЫКА ОБЩЕНИЯ! Трудно?
И поэтому тут мои оппоненты постоянно спорят с ниже следующей аксиомой:
РЕБЕНОК САМ УЧИТ ЯЗЫК НА КОТОРОМ ГОВОРЯТ ЕГО РОДИТЕЛИ - ЛЮБОЙ ЯЗЫК, БУДь ТО ЖЯ, КЖЯ(РЖЯ), РЯ, КИТАЙСКИЙ, ЯПОНСКИЙ, АНГЛИЙСКИЙ, ЯЗЫК МУМБО-ЮМБО, АТЛАНТОВ, ПИТЕКАНТРОПОВ И ТРОГЛОДИТОВ.
Я никогда не предлагал "обучать" глухого ребенка КЖЯ - я просто предлагал только ПОЛьЗОВАТСЯ РЖЯ (но ни в коем случае не ЖЯ!!!) в его присутствии, общатся с ним только на РЖЯ - этого будет вполне достаточно, чтобы ребенок САМ научился нормальному языку - РЖЯ. Чтобы он ПОКАЗЫВАЛ не "Я ты любовь", а "Я ТЕБЯ ЛЮБЛЮ". Для него сложности в этом будут ну ни на каплю больше, чем слышащему ребенку выучится самостоятельно русскому.
С чем же Вы спорите?!!! Ведь именно с такими прописными истинами!
radas 28-08-2003 09:49
хоббит, Вашими бы устами и мед пить. Я немножко приведу Ваше "внимание". Так сказать, с сожалением, снова и снова спрошу. Ответ уже не нужен. Он был дорог и важен в процессе обсуждения.Коротко суть. Не только я, но и некоторые Ваши собеседники, в той, или иной форме спросили Вас о ""виновности" ЖЯ в малограмотности глухих. Например, приводили пример что ЖЯ ВООБЩЕ не было ни под каким соусом в развитии глухого, наоборот, его запрещали, начиная с яслей-сада и до самого выпуска школы. И интернатское общежитие только укрепляло отчуждение глухого от ЖЯ. Спрашивали Вас, каким образом тогда ЖЯ мог стать причиной неграмотности, если практиковался, внедрялся и насаждался именно тот метод, который по Вашим словам должен стать тем светлым путем. Причем, не одно десятилетие. Вы не ответили. Что угодно говорили, но по существу и по сути не ответили.
Или:
Радас, Ну Вы и даете, у Вас выходит, что глухой ребенок из глухой семьи уже рождается с умением жестовой речи: //Глухой уже с раннего детства общается на жестовом. ... Его не надо учить.
Сами видите, Вы точно циировали меня. Но как красиво и удобно подогнали под собственный вывод: общение с раннего детства не есть умение говорить на ЖЯ с рождения. Это совсем другая подача.
Мне очень жаль.
юджин 28-08-2003 10:07
barbara: ты (и хоббит, в частности) видишь совсем не то, что я имел в виду. С удовольствием подробно объясняю суть темы ПОЛНОГО общения. Ваше: "Я правильно Вас поняла, что через жест происходит ПОЛНОЕ понимание речи, а через устную - нет ?" Нет, ты неправильно поняла. Я имел в виду совершенно другое. Представь себе, что ты сидишь в компании: ты- глухая, а все - слышащие. Ты, например, обладаешь всеми "достоинствами" - знаешь РЯ велколепно, хорошо говоришь устно, супераппараты в двух ушах, читаешь с губ хорошо. Вот одна тетка встает, говорит тост. Ты поняла, например, начало - что "мы собрались, чтобы ..." Далее пожелания и что-то она тут сказала, не разобрать. Ладно, проехали. Потом тетка вставляет анекдот: собрались на поляне волк, лиса и медведь... Ты это начало поняла. Дальше. Под конец что-то не поняла, всего одну фразу. Все ржут. Переспрашивать? Тебе, конечно, повторят. (а много ли ты переспросишь? я уверен, что ты будешь переспрашивать только то, что для тебя лично кажется важным). Потом соседка через две головы что-то брякнула в пику, снова хохот. Ты, конечно не успела поймать, не сориентировалась. И так - весь вечер. Весь вечер ты напрягалась, вертела головой, достала всех переспрашиваниями и всё равно кое-что недопоняла. Общение осталось неполным. Также и с лекциями: понимать говорящего на протяжении более 30 минут уже трудно. И обязательно будут пропуски в понимании. А приятно ли недопонимать всё время? Теряется роскошь общения, о которой высказывался Экзюпери. Общение глухого на РЯ с носителями РЯ (со слышащими) затруднено в силу "технических" причин. А вот если глухой, знающий ЖЯ (КЖР) разговаривает с носителями ЖЯ (КЖР), т.е. с такими же глухими, знающими ЖЯ (КЖР) или другими носителями (слышащие, знающие ЖЯ(КЖР), переводчики), то здесь происходит именно то ПОЛНОЕ общение, которое я имел в виду. Потому что понимание в общении тут полное, ты не напрягаешься и разговариваешь свободно. Короче, глухому на РЯ трудно разговаривать с носителями РЯ (я надеюсь, что ты не будешь этого отрицать). А с носителями ЖЯ (КЖР) таких проблем нет - если, конечно, сам глухой владеет соответственно ЖЯ (КЖР). Ведь ЖЯ визуален, а глаза у нас не "нарушены". и понимание происходит полное. А значит, и общение превращается в удовольствие, в полном соответствии с Экзюпери. Вот почему жест неуязвим, несмотря на запреты и анафемы. Вот зачем нужен жест. Добавлю, что именно по этой причине - из-за свободы общения - глухие с удовольствием загоняют себя в "гетто". Повторяю: они НЕ вынужденно, НЕ с унылыми рожами плетутся в "гетто" и скучают там в соседстве с себе подобными. Глухой тянется к своим, потому что.... См. выше.Hill 28-08-2003 10:44
Обучение глухого ребёнка с помощью жестового языка не сделает его 100% грамотным. Мы в своей жизни употребляем жесты. Например, один собеседник говорит другому: "Вот я видел машину, проезжающую по той то улице". При этом он это выражает жестами и мимикой. А когда первый говорит слово "машину" жестовой речью, то второй глухой (условно его назовём малограмотным) в то время не получит окончания "У" (видел что? -у) от слова "машина". Жестовой речью не выразишь окончания многих слов, и отсюда тотальная безграмотность многих глухих.Hill 28-08-2003 10:47
Вдобавок. Если это слово "машина" с окончанием "у" выразить с помощью дактильной речи, то можно научить глухого грамоте. Но мало кто из нас разговаривает с помощью дактиля, слишком долго и надо всё время пристально смотреть на пальцы. А когда собеседник жестами говорит, то мы все автоматически воспринимаем целое слово и быстро распознаём образ, смысл. Вот, такова природа.*Ночная звезда* 28-08-2003 14:03
Я признала что грамотность через ЖЯ невозможна.ЖЯ нужен глухим в общении и понимании.Грамотность проходила через обучение чтении и письменое общение .Wasan 28-08-2003 14:14
Хоббит, не знаю, как в этом топике надо понимать термин "Развитие, опирающееся на ЖЯ". Понимаю, что природа необыкновенной множественности нарушений в развитии кроется прежде всего в многообразии самих причин, способных вызывать эти нарушения. Кроме того психика и соответственно процесс ее развития имеет бесконечное количество сторон и свойств, каждое из которых может быть нарушено. Пересечение и взаимодействия этих двух бесконечных рядов и дает множество вариантов отклонений в развитии как уже описанных, так еще и неизвестных.Термин ""Развитие, опирающееся на ЖЯ" имеет право на существование и вполне успешно может быть вбухнут на какую-то полочку под общим названием "Классификации отклонений в развитии", но я могу понимать его по-разному. Последую примеру Барбары и позволю себе немного помыслить пунктами.
1. в школе ЖЯ и КЖР запрещены, любое помахивание руками наказывается битьем линейкой по рукам, дети вырастают безграмотными виноват в этом ЖЯ
2. в школе ЖЯ не трогают, на уроках его не используют, дети растут по законам племени Хумбо-Юмбо т.е. инфа от взрослых до них не доходит и дети вырастают безграмотными и опять виноват в этом ЖЯ.
3. в школе весь процесс обучения происходит на ЖЯ, если что-то тута не так виноват ЖЯ
Термины не должны иметь несколько смыслов, и тебе как автору, стоит подробно растолковать его.
Hill,
понимаю, англичанин никак не может понять, зачем русскому надо окончание в слове, если без него можно прекрасно обойтись. Как можно разговаривать на русском, если в нем отсутствует такое как Present Perfect Tense (настоящее совершенное время) или Past Perfect Tense (прошедшее совершенное время), этот список можно продолжать, и продолжать до сих пор пока от тебя не вырвутся слова указывающие на то, что ты думаешь об этом англичанине, пойми такое же я могу подумать и о тебе.
юджин 28-08-2003 15:14
Так вот, barbara, я не дописал немножко до конца. В свете того, что глухому нужен жест прежде всего для полного общения, на все твои "четыре вопроса" можно одинаково отвечать. По сути дела, уже дан ответ (см. мой предыд. постинг). Можно уточнить: 1. Обычные родители - глухой ребенок. Жесты нужны для общения с другими глухими детьми и взрослыми. 2. Глухие родители - слышащий ребенок. Жесты нужны для общения с ними, со своими глухими родителями. Вообще-то, такой вопрос странноват. Предлагаешь послать на три б. своих родителей?? 3. Глухие родители - глухой ребенок. Жесты нужны для общения со всеми глухими, в т.ч. с гл. родителями. 4. уже дан общий ответ - повторяю, жесты глухому нужны для полного "роскошного" общения. Ессно, с той группой людей, которые говорят на жестах.юджин 28-08-2003 15:22
Хоббит, я тебе отвечу, не волнуйся. Попозже, не сейчас, по ходу. Ответить мне тебе надо обязательно, и это будет сделано. Я только хочу тебя попросить об одном одолжении. Если ты бу писать так КРАТКО, как в своем постинге от 27-08-2003 19:25, я буду только признателен тебе. Одна мысль - один постинг. Хорошо?хоббит 28-08-2003 22:29
Добрый день (вечер) всем!Радас,
Вы с Вашими единомышленниками постоянно упоминаете запреты на ЖЯ в школе. Значит ли это, что за все время обучения в школе - (10-12 лет), даже в свободное от занятий время никто не пользовался ЖЯ? Это ведь подразумевается "при полном языковом погружении" - в этом случае ни слова на другом языке не услышишь вплоть до полного окончания курса учебы, сколько бы он не продлился...
Знаете, у меня почему-то абсолютно другие наблюдения: я сам с 7 класса учился в школе для с/с, моя первая жена сначала была воспитательницей, а затем преподавала в начальных классах школы для глухих. После уроков (и между уроками) ни мои одноклассники, ни те глухие "интернатовские" дети никогда не пользовались русским (украинским) языком - только ЖЯ, причем в самом худшем "обезьяньем" виде. Мою "кальку" (а она не такая уж и плохая - с "грамотными" глухими и с/с никогда не было ни малейших проблемм в общении) они практически не понимали: "Что он говорит? - Не знаю!" (я имею в виду глухих детей). Прочесть какую-то книгу - ни-ни, малыши даже плакали, чтоб их не заставляли читать! Я уже не говорю о пионерлагерях. В вечерней школе (перед Универом я 3 года учился в вечерней) даже на уроке многие одноклассники отвечали на ЖЯ. О каком же тут "отчуждении" может идти речь? Что знают глухие выпускники после окончания школы? Только ЖЯ - и практически никогда ничего больше. В школе они его только "отшлифовывают", чему крайне способствует интернатовское "содержание" - вместо общения с соседями и другими сверстниками (в том числе и со слышащими), дающего хоть какие-то стимулы для овладения РЯ, дети общаются исключительно с "носителями ЖЯ". Я был "приходящим", большая часть моего общения была вовсе не с одноклассниками - но и этого мне хватило чтобы выучить худо-бедно КЖЯ.
И Вы называете все это "полным отчуждением от ЖЯ"?
Может быть в московских школах порядки были иные, чем в киевских (я говорю о 9 и 6 школах, как было в 18 и белоцерковской я не знаю), да только GoldenCrab - тоже киевлянин, но говорит то же, что и Вы... И конечный результат такого "обучения" один и тот же, что в Москве, что в Киеве. Вот именно таким образом ЖЯ и становится причиной функциональной неграмотности и неразвитости глухих. Тут дело даже не в лени, о которой Миша Берр говорил. Просто русский язык им нужен не больше, чем французский слышащим детям в массовой школе. Ненужными их делают ЖЯ в первом случае и РЯ - во втором. Да только слышащие дети без французского вполне обойдутся, а вот глухие дети - без русского никогда.
Радас, Вы несколько раз упомянули мою цитату одного из Ваших постов. Вероятно, это Вас задело, хотя я абсолютно не понимаю чем - ничего Вам обидного я не говорил. Цитата не была "вырвана из контекста" т.к. представляла собой вполне законченный Ваш аргумент: чем отличается освоение глухим ребенком ЖЯ от освоения слышащим ребенком - РЯ. Поэтому и вывод был вовсе не "подогнан" а прямо вытекал из этого "доказательства" и именно в контексте Вашей аргументации (фактически, это - единственный возможный вывод из Ваших аргументов). Тем не менее, если Вы видите, что-то обидное для Вас в этом цитировании - прошу меня извинить.
radas 28-08-2003 23:13
хоббит, мне трудно, честно говоря, поверить, что Вас это удивляет, но я верю Вашему удивлению, хотя бы потому, что Вы несколько раз говорили об обучении глухого ЖЯ. И говорили о том, что ЖЯ в той, или иной степени, вроде, применялся в его обучении (развитии). Возможно, это дало Вам основание (предпосылку) говорить о том, что ЖЯ и является причиной проблемы. Но это не так. Я говорю о ЖЯ, который был запрещен и это правда. Хотя и общались ребята, куда же без этого! Но старались не сильно привлкекать. Но речь идет о системе, в котрой ЖЯ не было места совсем. Я уж говрю о системе, где упор ставился бы на ЖЯ. Вот и все.А цитаты? Знаете, я уже привел пример. Поскольку, даже цитируя совершенно точно, Вы тут же переиначили в своем выводе мою мысль. Тогда зачем цитировать? Говорили бы как о своей мысли и не прибегали бы для "подкрепления" цитатами, корые трактуете вольною. Я уже не в первый раз сам себя вм объясняю. Правда, смешно? Хотя мне все равно, честно говоря.
И последнее. Сейчас длиннота будет, увы :-( Но если трудно то не читайте. Я просто хотел финализировать, предполагая, как мне кажется, разговор становится несколько затянутым, о чем говорят повторы и разжевки. Но при котором каждый все равно остался при своем мнении и это нормально.
И снова "повезет". Люблю цитировать Вас. :-)
============================================
"Изучение нужного языка таким методом (какой бы-то он ни был!) - ЗАРАНЕЕ ОБРЕЧЕНО НА НЕУДАЧУ, что мы и видим постоянно и на примере глухих, и на примере слышащих".
На каком примере? Статистика утверждает, что почти 80-90% глухих - дети слышащих родителей. Так на каком примере? Провальном примере почти 80-90% глухих, выросших в слышащих семьях и для которых ЖЯ не был первым? Г-м...
Тогда мой вопрос. Можно ли сказать, что в таком случае для большинства глухих выпускников ЖЯ не является родным. Можно ли говорить в этом случае, что ЖЯ "виноват" в малограмотности глухих?
Глухих учить "методом погружения" не удается по одной-единственной причине - в свободное время ОНИ ПОЛьЗУЮТСЯ ЖЯ (несмотря ни на какие запреты!).
Многие глухие приобрели ЖЯ от своих же сверстников. "Свободное время" контролировалось не поборниками ЖЯ. Можно ли утверждать, что в малограмотности глухих виноваты... их сверстники? Значит, глухих можно было бы "спасти", если бы не тлетворное влияние жестовиков, и общение с ними? Так что же слышащие родители отдавали своих глухих детей этим жестовикам-волкам? Их же 80-90%!
А все равно право на ЖЯ пробивает себе дорогу. И совсем не потому, что он, ЖЯ - единственная панацея - этого никто не знает. А потому, что все, что было предложено до этого - можно мягко назвать неудачным экспериментом. На алтарь этого безумства были брошены десятилетия и жизни нескольких поколений глухих. Методики, победно дефилирующие в неплохих результатах на других, СВОИХ группах глухих, в данном случае, в данной категории глухих, оказались в неглиже.
Не удивительно, что сами глухие поняли, что надо что-то делать, и что так дальше продолжаться не может. Все только начинается, но буду надеяться, пока только надеяться на какую-то отдачу.
И пусть некотрые не один раз удивятся, что ихние собеседники глухие. И воскл: "Покажите мне хоть одного такого!" Или: "Этого не может быть!" - лично я адресую тем троим жестовикам конкретно на этом топике, которых я лично знаю.
Ребята, представляете, какая мы сила? Если нас всего-то, согласно статистике, 10-20% от общей массы глухих, то как же нас много! Ура нам, ребята! Я горжусь нами, черт возьми. Хех!
хоббит 28-08-2003 23:16
Юджин,Вы очень красочно описываете неудобства использования устной речи в большой компании! :))
Только какое это имеет отношение к "неполному пониманию РЯ" вообще? И что, сами Вы никогда не выпивали в аналогичных компаниях глухих? Я - сотни раз, при этом не могу не отметить, что количество "переспрашиваний" и просьб повторить сказанное в этом случае на порядок выше, чем в описанном Вами случае "слышащих" компаниj.
В моем посту, указанном Вами, не содержится ни аргументации, ни вообще какой-то мысли. Обычный комментарий некорректной посылки оппонента - и ничего более! Длина моих постов полностью соответствует тому обьему, который бывает необходим чтобы обосновать и/или развить ОДНУ мысль, и ни на слово длинее. И зависит только от моего выбора детальности и степени этого обоснования. Необоснованные мысли - не аргумент в споре. ;))
хоббит 28-08-2003 23:30
Wasan,В этом топике автор выражения "развитие, опирающееся на ЖЯ" - Радас. Обращайтесь к нему со всеми вопросами, что он под этим понимает. Я понимаю это так: Радас хочет этим сказать, что зная ЖЯ, он может изучать все школьные предметы, читать и писать стихи и романы, размышлять, изучать любые иностранные языки, овладевать культурными ценностями итп. Смысл вполне ясен, но только как он в реальности представляет себе воплощение этой идеи я просто понять не в силах!
Далее, Вы пересказываете выводы из моих 3 вариантов последовательного расширения использования ЖЯ при обучении глухих, однако почему-то отпускаете логическую цепь, приведшую к этим выводам. Не понимаю, какие термины нуждаются при этом в уточнении? Если хотите, я могу причины неразвитости глухих во всех трех вариантах обьяснить очень коротко: 1) дети не знают русского, чтобы успешно учится на РЯ, т.к. "с рождения" :)) вместо РЖЯ пользуются ЖЯ - абсолютно не связанный с РЯ. 2) Причина - абсолютна та же. Запрещай - не запрещай ЖЯ - дети будут пользоватся только им по причине незнания РЯ. 3) Полное вытеснение РЯ ЖЯзыком, и полная ликвидация каких-либо стимулов для изучения РЯ именно по этой причине. В первом и втором варианте дети НЕ МОГУТ развиватся по причине незнания РЯ, в третьем - потому что ЖЯ НЕ ДАЕТ ИМ такой возможности...
И, еще, извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию с Hill. Идея использования окончаний слов все-таки вполне понятна англичанину (как и любому иноязычному), ибо он сам использует окончания слов и абсолютно не может без них обойтись: например, и при поставке глагола в 3-е лицо, единственного числа, и при образовании глагольных времен, и для образования множественного числа и падежей существительных, образование прилагательных, инфинитивов, причастий, деепричастий итд итп. Эти механизмы в той или иной мере, в различных вариантах, используются практически во всех существующих языках и называются "грамматикой данного языка". И еще, Вы ошибаетесь - русский язык обладает и Past, и Present Perfect, просто по-русски перфектные конструкции называется иначе: "совершенная форма глагола" и "законченность действия" так что их "идея" русскоязычному человеку ОТЛИЧНО ПОНЯТНА. Аналогичные грамматические идеи в "разном исполнении" для передачи понятия законченности, продолжительности, безличности (итд итп - разаных грамматических категорий) имеются во всех языках мира (даже в китайском и языке Мумбо-Юмбо), во всех - кроме ЖЯ, который не только сам не обладает никакой грамматикой - но и абсолютно исключает передачу каких-либо грамматических идей.
Попробуйте, например, "перевести на ЖЯ" выражения: "закрытая дверь" (существительное с определением), "Дверь закрыта" (это и есть русский эквивалент Present Perfect), "Дверь закрывалась" (Pаst Cont, Pres Cont Perf), "Дверь закрыли" (Past Perfect), "Дверь закрывали" (Past Indef), "Дверь закрывается" (Рres Cont) итд итп.
Надеюсь Вы не воспримете эту поправку как попытку как-то Вас унизить? Обычный ответ на некорректный аргумент - и ничего более. ;))
radas 28-08-2003 23:45
Ну, что мне делать, уважаемый хоббит? Я постоянно говорю о том, что ЖЯ нужен глухому, чтобы использовать его как трамплин к тому же русскому! Вы же мне оппонировали, мол трамплин в никуда? Вы же потом старательно не "понимали" и всю дорогу вычленяли отдельно ЖЯ и через него и русский. И делеьте это до сих пор, так и не поняв, что ЖЯ и РЯ в одной связке. Как два коня в одной упряжке: один любой конь не потащит. Я все время говорю, что они обязательно должны быть ВМЕСТЕ, а ВМЕСТО. Опираясь на ЖЯ развивать русский, в первую очередь письменный, который и даст грамотность, эрудированность и многое другое. Сколько можно же самого себя разжевывать? Я просто с горечью констатирую Ваше невнимание к собеседнику, или за этим стоит нечто большее? Мне остается только снова сожалеть.barbara 29-08-2003 00:05
CПасибо всем за ответы.Дискуссия получилась очень содержательная и интересная, только ответы были немного не в тему.
Хоббит, Вы знаете, читая Ваши постинги, меня все время преследовала какая то мысль, которую я все не могла уловить.
Сейчас я похоже поняла ее.
Мне кажется, что у Вас нет своей сформированной точки зрения, четкой и последовательной. При этом Вы вставляете много ненужных фраз, научных терминов, и все время уходите от темы.
Лично я не поняла ничего из Ваших постингов.
Спасибо за внимание.
Юджину = предлагаю открыть другую тему в форуме. И давайте уйдем от глухих с позднооглохшими и поговорим о маленьких детях до одного года.
Спасибо
хоббит 29-08-2003 01:15
Уважаемый Радас,Вы совершенно правы - в системе обучения нет и не было места для ЖЯ. ЖЯ и нормальное развитие, как Вы сами видите - абсолютно исключают друг-друга, по крайней мере в школе. И никакой "упор" тут не поможет - в самом лучшем (хотя и сомнительном) случае - это будет вовсе не развитие человека, а обыкновенная "дрессировка". Ответьте честно - Вы таким грамотным, как сейчас вышли из школы? Или, все же, это - результат Вашего самообучения, саморазвития ПОСЛЕ ШКОЛЫ, чтения книг, общения со слышащими и образованными людьми итп?
По поводу моей цитаты. Вы доказывали, что обучение глухого ребенка ЖЯ принципиально отличается от того, как слышащий ребенок усваивает РЯ. Единственным доказательством этого положения у Вас было именно то, что я процитировал. Эту фразу, действительно можно истолковать по-разному - но любое истолкование (по крайней мере в моем понимании) будет не лучше обидевшего Вас. Эту фразу я еще могу понять так, что в отличии от глухих детей, которые учат ЖЯ от родителей до школы - слышащие дети учат РЯ не от родителей и приходят в школу не зная ни слова по-русски. Или, что глухие дети учат ЖЯ от родителей общаясь с ними, а слышащие дети - либо не общаются с родителями вообще, либо родители учат своих 2-3 летних отпрысков не устно разговаривая с ними, а исключительно по учебникам. Выбирайте любое! :)) Если же Вы что-то другое имели в виду - я буду Вам благодарен, если Вы мне обьясните, что Вы хотели сказать этой фразой, направленной, напоминаю Вам, в доказательство Вашего утверждения что способ, каким глухие дети учат ЖЯ принципиально отличается от того, как слышащие дети учатся РЯ. Заранее благодарен.
По поводу Вашей цитаты "из меня". Вы спрашиваете "На каком примере?" Извините, может Вы все-таки посмотрите предыдущее предложение? Прямо над тем местом, откуда Вы скопировали цитату? Там, как раз и говорится "На каком примере": изучение глухими детьми РЯ, "опираясь на ЖЯ" ничем не отличается по успешности от изучения слышащими детьми иностранных языков, "опираясь на РЯ" (я уже не говорю, что разница между РЯ и английским или японским языками НАМНОГО меньше, чем разница между РЯ и ЖЯ). Как я уже говорил, результат абсолютно одинаков - ни глухие не знают толком РЯ, ни слышащие иностранного.
Абсолютно не понимаю, к чему же Вы сюда приплели "80-90% слышащих родителей"??!
Кто виноват в малограмотности глухих? Ну, представьте себе такую картину: слышащие родители учат своих отпрысков РЯ (или РЖЯ) с детства, сами, при этом отсекая абсолютно все контакты их с носителями ЖЯ: позволяя общатся только со слышащими сверстниками или с такими же "носителями" РЖЯ. (Чтобы не занести "инфекцию" ЖЯ. Извините за такой "умозрительный аппартхейд"). А ведь слушащие дети, уже знающие РЯ, очень легко "схватывают" КЖЯ (но не ЖЯ) ДЛЯ общения с глухими сверстниками! Развитие таких детей будет если и отличатся от развития нормальных детей - то совсем уж немного! Об этом же и Вы фактически, и сами говорите ниже...
Может слыхали, лет 12-15 назад зоологи обучили гориллу амсленгу (АСЛ - американский ЖЯ). Она усвоила где-то 60-80 жестов (если не ошибаюсь). Это была огромная сенсация, даже в Совке писали! Ждали, что это - откроет "великие тайны", даст возможность развиватся "обезьяньей культуре"! В результате получили обезьяну, знающую АСЛ, и ничего больше. Просит кушать, попить, поиграть, "мальчика". Никаких тайн, никакого развития "опираясь на ЖЯ". Работа не оправдала затрат и была свернута, обезьяну отправили в зоопарк и никто этим больше не занимается... Не интересно больше и уже проверенно - развитие на основе ЖЯ - фикция!
ЖЯ - не панацея, действительно. Это - паллиатив. Таким термином обозначают средство, направленное не на излечение болезни, а на облегчении страданий. Например, аспирин при воспалении легких помогает лечить само воспаление с эффективностью припарки для оживления мертвеца, зато сам больной меньше страдает от отсутствия лечения. Не так заметно и не так болит. Пока не помрет без лечения...
Я не понимаю Вашего ликования по поводу, что глухих - много. По мне - лучше бы совсем таких не было. И я не понимаю, чему Вы радуетесь, что "ЖЯ пробивает себе дорогу". Вместо развития - вперед, к дрессированным обезьянам из американских школ для глухих, как к идеалу глухого?
Вы бы лучше призывали глухих побольше читать и учить РЯ, вместо громких лозунгов о "гордости" - согласен, что это не так гордо звучит, зато это - единственное, что может всем нам действительно помочь.
русалка 29-08-2003 01:24
Похоже, финал?! А то бишь появится "Будущее за билингвистикой - 3". :-)Радас, конечно, конечно, "два коня в одной упряжке". Красиво звучит :-).
И я хотела бы не советовать педагогам и будущим педагогам школ для глухих "злоупотреблять" ( то есть, не в меру) жестами, а то жесты отвлекают учеников запоминать грамоту устной и письменной речи, и не дают возможности в "легком" чтении по губам...
Барбара, если бы не те термины, не те фразы, ты бы вообще не поняла суть его мыслей ;-)Полюбила его всякие термины и фразы, благодаря им много чего узнала.:-)
русалка 29-08-2003 01:29
Не успела до тебя, Хоббит, отправить ответ :-)Значит, ещё не финал! :-)))
Hill 29-08-2003 08:48
Хоббиту: Я с тобой согласен насчёт следующего, нежели с Wasan'ом.Вы писали:
Попробуйте, например, "перевести на ЖЯ" выражения: "закрытая дверь" (существительное с определением), "Дверь закрыта" (это и есть русский эквивалент Present Perfect), "Дверь закрывалась" (Pаst Cont, Pres Cont Perf), "Дверь закрыли" (Past Perfect), "Дверь закрывали" (Past Indef), "Дверь закрывается" (Рres Cont) итд итп. Надеюсь Вы не воспримете эту поправку как попытку как-то Вас унизить? Обычный ответ на некорректный аргумент - и ничего более. ;))
Это верно. Я не воспринимаю эту поправку как унижение, так как этот постинг оставлял не я, а Wassan. :-)))))
Вий 29-08-2003 12:58
Хоббиту. Много читал и читаю твои постинги и теперь понимаю, что ты далек от народа, носителя жестового языка. Я поражен твоим глупостью о невозможности перевода таких выражений. С тобой нет смысла дискутировать, если ты в этом и невежда!!!! Как горько видеть таких людей, вполне вменяемых зато невежественных. Земля от таких стонет :(юджин 29-08-2003 14:23
Увы, barbara, смысла в открытии нового топика для разговора о детях до одного года я не вижу. Я знаю, о чем ты будешь говорить, - о том, что насколько эффективен весь комплекс необходимых мероприятий (включая главное - раннее выявление потери слуха, точная диагностика и протезирование, тренировки и пр.). Никто с тобой не будет спорить, что это очень эффективно и полезно для глухого ребенка, и что он в результате всех спецмероприятий становится практически "слышащим". Но. К нам ли этот вопрос? Этот вопрос - в руках государства. О чем мы с тобой тут будем спорить? Я соглашусь со всем, что ты тут скажешь. И жест даже тут ни при чем, жест пока будет "отдыхать"...Граф Икс де Воксыл 29-08-2003 15:21
Присоединяюсь к мнению Вия, мистер Хоббит слишком замочил ЖЯ, втоптал его в грязь и т.д.То приравнивает ЖЯ к японскому языку по строению, то считает недееспособным ЖЯ для обучения горилл, то т.д. Мистер Хоббит, Вам, как биологу, не понятно, что горилла не пара человеку по умственной работе? Любой хомо сапиенс с пелёнок получает информацию от окружающей среды и общества на том языке, на котором строится культура общества, где находится хомо сапиенс, и растёт, развивается интеллектуально в зависимости от своих природных способностей.
Глухие получают информацию визуально, имеют образное мышление, общаются на своем родном ЖЯ, это факт. Будете ли, Мистер Хоббит, считать неграмотным американца-отличника какого-то хваленого университета, коверкающего на ломаном рашен. Неточное определение - неграмотный глухой. Тот неграмотный, кто плохо знает свой родной язык. А считается высокообразованным тот, кто знает два и больше чужие языка. Иль Вы неграмотные, мистер Хоббит, когда плохо знаете ЖЯ (подозреваю):)
юджин 29-08-2003 17:40
Чем дальше - тем больше завалов, хоббит. Я тебя уже предупреждал, что с самого начала ты вывел неправильную "аксиому", которая дала старт твоим странным умозаключениям. Вот эта вся гоп-компания ЖЯ-КЖР-РЯ - это основное, от чего мы отталкиваемся в спорах. Ты не так расположился в этих трех соснах. Ты говоришь, что РЯ родил КЖР, и далее еще родил ЖЯ. Да? Это главная твоя ошибка. Ты думаешь, что КЖР - это РЯ (РЯПЖ, как ты вывел), к словам которой хорошие люди за столом придумали жесты. А сами жесты у глухих неграмотных вылились в черт-де знает что, в ЖЯ, в тупиковую ветвь РЯ, - типа упрощенных, приведенных тобой языков (твои слова: "подсобные языки, с упрощенной грамматикой и намеренно ограниченным словарным составом, типа "бейзик Инглиш" (Basic English) или "пиджин Инглиш" (Pigin English или даже Pigeon English - буквально "Птичий английский") - английские жаргоны, используемый малограмотным или совсем неграмотным коренным населением некоторых бывших британских колоний") в постинге от 22-08-2003 23:22), без грамматики. Типа этот ЖЯ, как сказала Русалка, всего лишь языковая система, типа жалкий лексический набор, тупиковая, бесперспективная ветвь. Да? Я правильно тебя понял?хоббит 29-08-2003 22:54
Добрый день (вечер) всем!Барбара,
Я, действительно, начал здешнюю дискуссию только с одним твердым убеждением - что ЖЯ для развития глухих вреден. Однако, Радас и другие наши друзья (особенно Юджин, Wassan, GoldCrab) меня все-таки убедили, что Жест ("Мимика" - как это наз. на ЖЯ) глухим, все же, необходим. Протезирование и развитие речи у глухих с детства - blah-blah-blah, yada-yada, это - все пока что из области "сай-фай" - научной фантастики (о чем я Вам и напоминал). Практически, существующе протезирование и прочая механика а) Никому не возвращают слух полностью, б) не дают 100% гарантии даже минимального восстановления слуха, г) Очень дорогостоящи (у Вас есть $25К+ на операцию КИ Вашему ребенку, буде понадобится?). Развитие речи у глухих детей, конечно, возможно, но требует настолько самоотверженной работы родителей (слышащих, при этом! Радас отлично показал, что такой путь при неслышащих родителях невозможен), учителей и самого ребенка, что говорить о МАССОВОМ его использовании - это уже даже не "научнaя фантастика", а обычный идеализм.
(Кстати, что там Леонгард? - Обычные родители могут творить намного большие чудеса. Я знаком, например, с одной женщиной в Киеве: она ПОЛНОСТьЮ потеряла слух где-то в 1 годик, ее мама засучила рукава и в результате дочь научилась говорить - сравнительно неразборчиво, но понять вполне можно, отлично читает по губам, с 1 го класса училась в массовой школе и закончила ее, еще в школе начала писать совсем неплохие стихи, после школы сразу поступила в Ун-т Народного Хозяйства - сейчас КЭУ - и закончила его. Без всяких слуховых аппаратов или КИ. При этом совершенно не знает вообше никакой "мимики". Причем, она - вовсе не единственный такой человек, с которым я знаком).
Таким образом, естественно, я и пришел к мысли о необходимости учить детей ЖЯ - но через русский язык а вовсе не наоборот (от ЖЯ к РЯ), как предлагает Радас. Причем показал, что это - вполне реально. Похоже, мои аргументы смогли убедить и некоторых других неслышащих (например, Марта и Hill'a - надеюсь тут уж их-то знание ЖЯ никто под сомнение тут не ставит? И, наверное, уж они-то, в отличие от Вас, все же что-то поняли из моих постингов, может быть потому что просто прочитали их?).
Вий,
Спасибо, что Вы сказали, что я - только "далек от народа", а не обьявили меня сразу же "врагом народа"! Если Вы считаете, что я - невежа, я Вам буду благодарен, если Вы меня просветите в моем невежестве, а не будете мне ярлыки вешать. Только, пожалуйста, без аргументов, типа "земля от таких стонет" - это не доказательство. Хотя, конечно, земля подо мной стонет, но все же не от моего невежества, а только под моим весом... ;(( Так что, подымите Ваши веки - и к делу! ;))
Граф де Воксыл,
Ваша Светлость, Вы правы, что о ЖЯ мое мнение чрезвычайно низкое. Точнее, крайне низкое мнение о его возможностях, когда разговор выходит за рамки насущных тем о том, что покушать, куда сходить, кому морду набить итп. Конечно, я виноват во всех бедах глухих, но все же хотелось бы заметить, что с японским языком ЖЯ я вовсе не ровнял. Ситурисимасита ва-гоменнасай. Мегуму-но кудасай... Очень прошу Вашего прощения... Ибо - японский язык как раз ОЧЕНь богат изобразительными средствами для передачи тончайших оттенков значений. В отличие от ЖЯ он имеет множество синонимов и обладает весьма сложной развитой грамматикой. Я всего лишь сравнивал грамматику ЖЯ с грамматикой китайского т.е. констатировал полное отсутствие оной.
Американца, который говорит на ломанном русском я никогда не назову неграмотным (наоборот, приятно удивлюсь!). Но если русский человек, который родился, учился и живет в России пользуется ломанным русским языком - не только я, а и любой назовет такого человека "малограмотным и неразвитым". Или Вы считаете, что Вы - не русский? Т.е. мы с вами к разным рассам принадлежим? ОК, ОК...
А насчет Вашей фразы: //"Любой хомо сапиенс с пелёнок получает информацию от окружающей среды и общества на том языке, на котором строится культура общества, где находится хомо сапиенс, и растёт, развивается интеллектуально в зависимости от своих природных способностей.// - ведь именно это я пишу во всех своих постах, это и пытаюсь тут доказать! И имненно с этим спорят все мои оппоненты, в том числе и Вы! По поводу моего "плохого" знания ЖЯ, Вы ошибаетесь: Я его ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮ, хотя сталкивался с ним постоянно (и сталкиваюсь с ним - в форме "Я ты любить гроб" и сейчас, здесь, на форуме)... Тем не менее, я свободно владею РУССКИМ ЖЯ, который тут называют КЖЯ.
Дорогой Юджин,
Однако, я вовсе никогда не говорил, что //"что РЯ родил КЖР, и далее еще родил ЖЯ." //. По-моему я всегда и недвусмысленно утверждал АБСОЛЮТНО ОБРАТНОЕ: я всегда отрицал ВООБЩЕ какую-либо связь ЖЯ с русским языком. Может все-таки попробуете разобратся о чем я пишу перед тем, как строить теории и выводы на основании "моих слов"? Если Вас интересует мое мнение о взаимоотношении этих трех языков, то я считаю, что КЖЯ (он же РЖЯ, РЯПЖ итд - важно не название, а суть) придумали люди, знающие русский язык для общения с не знающими русского носителями ЖЯ. Это просто еще одна форма передачи русского языка (т.е. РЯ можно пользоватся устно, письменно и жестами - 3 способа выражения). ЖЯ - вовсе не "выродившийся" КЖЯ, наоборот, КЖЯ - это язык-посередник, весьма успешная попытка приспособить ЖЯ к современным нуждам развития, образования, общения глухих.
ЖЯ вовсе не "вылился в тупиковую ветвь" - он и всегда был тупиковой ветвью, всего лишь узкоспециализированным средством передачи примитивнейших визуальных образов, что-то вроде языков программирования или "пиджин-Инглиш", на котором говорят только (И ТОЛьКО!) потому, что нормальный английский язык - недоступен.
Однако, Вы правильно поняли, что я полностью согласен с Русалкой, что ЖЯ - "всего лишь языковая система, типа жалкий лексический набор, тупиковая, бесперспективная ветвь."
хоббит 29-08-2003 23:08
Милая Русалка!Еще раз благодарю Вас за доброе отношение ко мне и Вашу поддержку (не упоминая разве крайне разочарующее меня Ваше "никогда!!!")! И я очень рад, что смог обогатить Ваш словарный запас!
(тихо и доверительно): Однако, если бы Вы слышали, что я говорю, когда забивая гвоздь, сразмаху вдарю себе молотком по пальцам - Вы бы ДЕЙСТВИТЕЛьНО узнали ОЧЕНь много (НАМНОГО больше, чем можете представить!) новых для Вас слов!
Уважаемый Радас,
Действительно, это хорошо звучит: "работать в одной упряжке".
А вот знакома ли Вам такая фраза: "В одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань..."? Слишком уж разнятся ЖЯ и РЯ по своим возможностям. О чем я и говорю все время. Такая упряжка больше всего будет похожа на хрестоматийную упряжку лебедя, рака и щуки...
Может помните:
"Однажды Лебедь, Рак, да Щука
Везти с поклажей воз взялись,
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав,- судить не нам;
Да только воз и ныне там!"
Не кажется ли Вам, что это - абсолютно справедливая картина результатов школьного образования людей, говорящих на ЖЯ? Что в России, что в Штатах - воз и ныне там...
хоббит 29-08-2003 23:58
Дорогие друзья! (Надеюсь, Вы позволите мне Вас так называть? Ведь мое крайне низкое мнение о возможностях и переспективах ЖЯ НИ В КОЕЙ МЕРЕ не распостраняется на его носителей, тем более на моих оппонентов в здешнем споре, к которым я отношусь с уважением и искренней симпатией!)Похоже, тема действительно иссякла (по крайней мере сейчас). Несомненно, обсуждение такой больной для всех нас проблеммы как развитие глухих, и роль в этом ЖЯ возникнет тут еще не раз опять и мы вновь и вновь будем спорить о этом, но сейчас нам, пожалуй лучше все же с ней расстатся!
Мне бы хотелось поблагодарить Русалку за неизменно теплое отношение ко мне и поддержку и Мишу Берра за многие интересные аргументы, которые я от него услышал.
Не могу не вспомнить критичность Барбары и GoldCraba, эмоциональность постов Юджина, Вия и Диванкина, эрудицию Wasana i Bypassera, рассудительность Роавима, Марта и Hill'a которые по-настоящему украсили наш спор и сделали его столь интересным! Друзья, я всем Вам благодарен и за интересные мысли, и за содержательную дискуссию! Я рад, что мы сумели вовлечь обычно немногословного Радаса, как и многих других в большой (более 220 БОЛьШИХ постов!) спор на много раз уже обсуждавшуюся, но как видим все еще волнующую тему!
Особенно я благодарен Радасу - без его участия данная дискуссия никогда бы не возникла, и тем более, никогда бы не была столь интересной! Спор с Радасом доставил мне много удовольствия, это тот случай, о котором говорят: "Лучше с умным потерять, чем найти с дураком!". Пусть мы не сошлись во мнениях, но все же, надеюсь, сохранили добрые отношения и уважение друг к другу!
Еще раз благодарю всех за интересную дискуссию!
До встречи, друзья, на новых топиках, с новыми интересными спорами!
barbara 30-08-2003 00:20
Браво! Спасибо ,Хоббитт.русалка 30-08-2003 01:20
Хоббит, пожалуйста :-)))Эээ...после таких "эмоциальных выпадов" (конечно, не со стороны Хоббита) подумала, что лучше будет, если последний постинг Хоббита будет концом, при том, красивым :-).
Тем, которые "вытворяли" напасти, - "Незаслуженно обидели - заслужи".
И согласна с тем, что дисскусия была интересной и небеспочвенной...
Граф Икс де Воксыл 30-08-2003 01:23
Аплодисменты.GoldCrab 30-08-2003 10:32
Дорогой хоббит! Мои поздравления и апплодисменты за очень удачный и красивый уход с этой сцены этого топика. Буду также с нестерпением рад снова увидеться с тобой на новых топиках. Хочу также тебе, после вчерашнего собрания глухих педагогов, передать от твоих же друзей, знакомых сотрудников-педагогов от школы №6 - искренние приветы и пожелания удач тебе лично. :) Тема на собрании была такая: "Организация и внедрение системы обучения на ЖЯ в детсадах и школах для глухих". Это также касается и твоей школы, где был выучен когда то. Надеюсь что, через пару лет, когда у тебя появится возможность приехать в Киев, ты будешь приятно удивлен некоторым изменениям в школах. Также и в процессе обучения. Может и тебе потом захочется остаться после этого? :D Чтож, поживем - увидим....(извиняюсь за личные сообщения в этом топике.)
Также и моя личная благодарность всем участникам топика, без которых бы топик не так блестел бы и горел ярким пламенем. Всем удачи и самых лучших пожеланий!!! :)
Диванкин 30-08-2003 11:25
Я тоже рад очень даже что топик получился такой насыщенный и все сумели не переходить на личности....скажу что спасибо всем я сам даже многое чего интересного узнал и обязательно учту все варианты проблемы.Но уже скоро начало учебного года....за сим поздравляю всех педагогов (как работающих так и имеющих это уважаемое звание) с наступающим учебным годом, желаю им всяческих успехов и профессионального роста в этой нелегкой работе тем более в специальной школе.
юджин 01-09-2003 11:07
Что, все закругляются?? Гы, а я думал, что топик только начинается... несмотря на рекордное количество постингов :)