Будущее за билингвистикой-2

Показаны последние 10 сообщений.

Пользователь
юджин 29-08-2003 17:40
Чем дальше - тем больше завалов, хоббит. Я тебя уже предупреждал, что с самого начала ты вывел неправильную "аксиому", которая дала старт твоим странным умозаключениям. Вот эта вся гоп-компания ЖЯ-КЖР-РЯ - это основное, от чего мы отталкиваемся в спорах. Ты не так расположился в этих трех соснах. Ты говоришь, что РЯ родил КЖР, и далее еще родил ЖЯ. Да? Это главная твоя ошибка. Ты думаешь, что КЖР - это РЯ (РЯПЖ, как ты вывел), к словам которой хорошие люди за столом придумали жесты. А сами жесты у глухих неграмотных вылились в черт-де знает что, в ЖЯ, в тупиковую ветвь РЯ, - типа упрощенных, приведенных тобой языков (твои слова: "подсобные языки, с упрощенной грамматикой и намеренно ограниченным словарным составом, типа "бейзик Инглиш" (Basic English) или "пиджин Инглиш" (Pigin English или даже Pigeon English - буквально "Птичий английский") - английские жаргоны, используемый малограмотным или совсем неграмотным коренным населением некоторых бывших британских колоний") в постинге от 22-08-2003 23:22), без грамматики. Типа этот ЖЯ, как сказала Русалка, всего лишь языковая система, типа жалкий лексический набор, тупиковая, бесперспективная ветвь. Да? Я правильно тебя понял?
Пользователь
хоббит 29-08-2003 22:54
Добрый день (вечер) всем!
Барбара,
Я, действительно, начал здешнюю дискуссию только с одним твердым убеждением - что ЖЯ для развития глухих вреден. Однако, Радас и другие наши друзья (особенно Юджин, Wassan, GoldCrab) меня все-таки убедили, что Жест ("Мимика" - как это наз. на ЖЯ) глухим, все же, необходим. Протезирование и развитие речи у глухих с детства - blah-blah-blah, yada-yada, это - все пока что из области "сай-фай" - научной фантастики (о чем я Вам и напоминал). Практически, существующе протезирование и прочая механика а) Никому не возвращают слух полностью, б) не дают 100% гарантии даже минимального восстановления слуха, г) Очень дорогостоящи (у Вас есть $25К+ на операцию КИ Вашему ребенку, буде понадобится?). Развитие речи у глухих детей, конечно, возможно, но требует настолько самоотверженной работы родителей (слышащих, при этом! Радас отлично показал, что такой путь при неслышащих родителях невозможен), учителей и самого ребенка, что говорить о МАССОВОМ его использовании - это уже даже не "научнaя фантастика", а обычный идеализм.
(Кстати, что там Леонгард? - Обычные родители могут творить намного большие чудеса. Я знаком, например, с одной женщиной в Киеве: она ПОЛНОСТьЮ потеряла слух где-то в 1 годик, ее мама засучила рукава и в результате дочь научилась говорить - сравнительно неразборчиво, но понять вполне можно, отлично читает по губам, с 1 го класса училась в массовой школе и закончила ее, еще в школе начала писать совсем неплохие стихи, после школы сразу поступила в Ун-т Народного Хозяйства - сейчас КЭУ - и закончила его. Без всяких слуховых аппаратов или КИ. При этом совершенно не знает вообше никакой "мимики". Причем, она - вовсе не единственный такой человек, с которым я знаком).
Таким образом, естественно, я и пришел к мысли о необходимости учить детей ЖЯ - но через русский язык а вовсе не наоборот (от ЖЯ к РЯ), как предлагает Радас. Причем показал, что это - вполне реально. Похоже, мои аргументы смогли убедить и некоторых других неслышащих (например, Марта и Hill'a - надеюсь тут уж их-то знание ЖЯ никто под сомнение тут не ставит? И, наверное, уж они-то, в отличие от Вас, все же что-то поняли из моих постингов, может быть потому что просто прочитали их?).
Вий,
Спасибо, что Вы сказали, что я - только "далек от народа", а не обьявили меня сразу же "врагом народа"! Если Вы считаете, что я - невежа, я Вам буду благодарен, если Вы меня просветите в моем невежестве, а не будете мне ярлыки вешать. Только, пожалуйста, без аргументов, типа "земля от таких стонет" - это не доказательство. Хотя, конечно, земля подо мной стонет, но все же не от моего невежества, а только под моим весом... ;(( Так что, подымите Ваши веки - и к делу! ;))
Граф де Воксыл,
Ваша Светлость, Вы правы, что о ЖЯ мое мнение чрезвычайно низкое. Точнее, крайне низкое мнение о его возможностях, когда разговор выходит за рамки насущных тем о том, что покушать, куда сходить, кому морду набить итп. Конечно, я виноват во всех бедах глухих, но все же хотелось бы заметить, что с японским языком ЖЯ я вовсе не ровнял. Ситурисимасита ва-гоменнасай. Мегуму-но кудасай... Очень прошу Вашего прощения... Ибо - японский язык как раз ОЧЕНь богат изобразительными средствами для передачи тончайших оттенков значений. В отличие от ЖЯ он имеет множество синонимов и обладает весьма сложной развитой грамматикой. Я всего лишь сравнивал грамматику ЖЯ с грамматикой китайского т.е. констатировал полное отсутствие оной.
Американца, который говорит на ломанном русском я никогда не назову неграмотным (наоборот, приятно удивлюсь!). Но если русский человек, который родился, учился и живет в России пользуется ломанным русским языком - не только я, а и любой назовет такого человека "малограмотным и неразвитым". Или Вы считаете, что Вы - не русский? Т.е. мы с вами к разным рассам принадлежим? ОК, ОК...
А насчет Вашей фразы: //"Любой хомо сапиенс с пелёнок получает информацию от окружающей среды и общества на том языке, на котором строится культура общества, где находится хомо сапиенс, и растёт, развивается интеллектуально в зависимости от своих природных способностей.// - ведь именно это я пишу во всех своих постах, это и пытаюсь тут доказать! И имненно с этим спорят все мои оппоненты, в том числе и Вы! По поводу моего "плохого" знания ЖЯ, Вы ошибаетесь: Я его ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮ, хотя сталкивался с ним постоянно (и сталкиваюсь с ним - в форме "Я ты любить гроб" и сейчас, здесь, на форуме)... Тем не менее, я свободно владею РУССКИМ ЖЯ, который тут называют КЖЯ.
Дорогой Юджин,
Однако, я вовсе никогда не говорил, что //"что РЯ родил КЖР, и далее еще родил ЖЯ." //. По-моему я всегда и недвусмысленно утверждал АБСОЛЮТНО ОБРАТНОЕ: я всегда отрицал ВООБЩЕ какую-либо связь ЖЯ с русским языком. Может все-таки попробуете разобратся о чем я пишу перед тем, как строить теории и выводы на основании "моих слов"? Если Вас интересует мое мнение о взаимоотношении этих трех языков, то я считаю, что КЖЯ (он же РЖЯ, РЯПЖ итд - важно не название, а суть) придумали люди, знающие русский язык для общения с не знающими русского носителями ЖЯ. Это просто еще одна форма передачи русского языка (т.е. РЯ можно пользоватся устно, письменно и жестами - 3 способа выражения). ЖЯ - вовсе не "выродившийся" КЖЯ, наоборот, КЖЯ - это язык-посередник, весьма успешная попытка приспособить ЖЯ к современным нуждам развития, образования, общения глухих.
ЖЯ вовсе не "вылился в тупиковую ветвь" - он и всегда был тупиковой ветвью, всего лишь узкоспециализированным средством передачи примитивнейших визуальных образов, что-то вроде языков программирования или "пиджин-Инглиш", на котором говорят только (И ТОЛьКО!) потому, что нормальный английский язык - недоступен.
Однако, Вы правильно поняли, что я полностью согласен с Русалкой, что ЖЯ - "всего лишь языковая система, типа жалкий лексический набор, тупиковая, бесперспективная ветвь."
Пользователь
хоббит 29-08-2003 23:08
Милая Русалка!
Еще раз благодарю Вас за доброе отношение ко мне и Вашу поддержку (не упоминая разве крайне разочарующее меня Ваше "никогда!!!")! И я очень рад, что смог обогатить Ваш словарный запас!
(тихо и доверительно): Однако, если бы Вы слышали, что я говорю, когда забивая гвоздь, сразмаху вдарю себе молотком по пальцам - Вы бы ДЕЙСТВИТЕЛьНО узнали ОЧЕНь много (НАМНОГО больше, чем можете представить!) новых для Вас слов!
Уважаемый Радас,
Действительно, это хорошо звучит: "работать в одной упряжке".
А вот знакома ли Вам такая фраза: "В одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань..."? Слишком уж разнятся ЖЯ и РЯ по своим возможностям. О чем я и говорю все время. Такая упряжка больше всего будет похожа на хрестоматийную упряжку лебедя, рака и щуки...
Может помните:
"Однажды Лебедь, Рак, да Щука
Везти с поклажей воз взялись,
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав,- судить не нам;
Да только воз и ныне там!"

Не кажется ли Вам, что это - абсолютно справедливая картина результатов школьного образования людей, говорящих на ЖЯ? Что в России, что в Штатах - воз и ныне там...
Пользователь
хоббит 29-08-2003 23:58
Дорогие друзья! (Надеюсь, Вы позволите мне Вас так называть? Ведь мое крайне низкое мнение о возможностях и переспективах ЖЯ НИ В КОЕЙ МЕРЕ не распостраняется на его носителей, тем более на моих оппонентов в здешнем споре, к которым я отношусь с уважением и искренней симпатией!)
Похоже, тема действительно иссякла (по крайней мере сейчас). Несомненно, обсуждение такой больной для всех нас проблеммы как развитие глухих, и роль в этом ЖЯ возникнет тут еще не раз опять и мы вновь и вновь будем спорить о этом, но сейчас нам, пожалуй лучше все же с ней расстатся!

Мне бы хотелось поблагодарить Русалку за неизменно теплое отношение ко мне и поддержку и Мишу Берра за многие интересные аргументы, которые я от него услышал.
Не могу не вспомнить критичность Барбары и GoldCraba, эмоциональность постов Юджина, Вия и Диванкина, эрудицию Wasana i Bypassera, рассудительность Роавима, Марта и Hill'a которые по-настоящему украсили наш спор и сделали его столь интересным! Друзья, я всем Вам благодарен и за интересные мысли, и за содержательную дискуссию! Я рад, что мы сумели вовлечь обычно немногословного Радаса, как и многих других в большой (более 220 БОЛьШИХ постов!) спор на много раз уже обсуждавшуюся, но как видим все еще волнующую тему!
Особенно я благодарен Радасу - без его участия данная дискуссия никогда бы не возникла, и тем более, никогда бы не была столь интересной! Спор с Радасом доставил мне много удовольствия, это тот случай, о котором говорят: "Лучше с умным потерять, чем найти с дураком!". Пусть мы не сошлись во мнениях, но все же, надеюсь, сохранили добрые отношения и уважение друг к другу!

Еще раз благодарю всех за интересную дискуссию!
До встречи, друзья, на новых топиках, с новыми интересными спорами!
Пользователь
barbara 30-08-2003 00:20
Браво! Спасибо ,Хоббитт.
Пользователь
русалка 30-08-2003 01:20
Хоббит, пожалуйста :-)))
Эээ...после таких "эмоциальных выпадов" (конечно, не со стороны Хоббита) подумала, что лучше будет, если последний постинг Хоббита будет концом, при том, красивым :-).
Тем, которые "вытворяли" напасти, - "Незаслуженно обидели - заслужи".
И согласна с тем, что дисскусия была интересной и небеспочвенной...
Пользователь
Граф Икс де Воксыл 30-08-2003 01:23
Аплодисменты.
Пользователь
GoldCrab 30-08-2003 10:32
Дорогой хоббит! Мои поздравления и апплодисменты за очень удачный и красивый уход с этой сцены этого топика. Буду также с нестерпением рад снова увидеться с тобой на новых топиках. Хочу также тебе, после вчерашнего собрания глухих педагогов, передать от твоих же друзей, знакомых сотрудников-педагогов от школы №6 - искренние приветы и пожелания удач тебе лично. :) Тема на собрании была такая: "Организация и внедрение системы обучения на ЖЯ в детсадах и школах для глухих". Это также касается и твоей школы, где был выучен когда то. Надеюсь что, через пару лет, когда у тебя появится возможность приехать в Киев, ты будешь приятно удивлен некоторым изменениям в школах. Также и в процессе обучения. Может и тебе потом захочется остаться после этого? :D Чтож, поживем - увидим....
(извиняюсь за личные сообщения в этом топике.)

Также и моя личная благодарность всем участникам топика, без которых бы топик не так блестел бы и горел ярким пламенем. Всем удачи и самых лучших пожеланий!!! :)
Пользователь
Диванкин 30-08-2003 11:25
Я тоже рад очень даже что топик получился такой насыщенный и все сумели не переходить на личности....скажу что спасибо всем я сам даже многое чего интересного узнал и обязательно учту все варианты проблемы.
Но уже скоро начало учебного года....за сим поздравляю всех педагогов (как работающих так и имеющих это уважаемое звание) с наступающим учебным годом, желаю им всяческих успехов и профессионального роста в этой нелегкой работе тем более в специальной школе.
Пользователь
юджин 01-09-2003 11:07
Что, все закругляются?? Гы, а я думал, что топик только начинается... несмотря на рекордное количество постингов :)

Добавить ответ

  • Войти
© 1999-2023, Первый информационный сайт глухих, слабослышащих и всех в России.
Карта  Пользовательское соглашение
Срочная помощь