Выступление Владимира Путина на «Валдае». Стенограмма (2 часть)

В.Путин: Во‑первых, я хотел бы поблагодарить всех выступающих. Мне кажется, что это было очень содержательно, интересно, и мне очень приятно, что у нас намечается дискуссия не пресная, а содержательная.

Не будем сейчас углубляться в такую дальнюю историю – кто там виноват в развале СССР, я думаю, что, конечно, это, прежде всего, внутренние причины, и здесь господин посол, безусловно, прав. Несостоятельность политической и экономической систем бывшего Советского Союза лежали в основе развала государства.

Кто этому способствовал, это другой вопрос. Не думаю, что наши геополитические противники стояли в стороне, но, конечно, все‑таки в основе лежали внутренние причины. Господин посол, как я понимаю, вступил со мной в заочную дискуссию, а в данном случае – в очную, и сказал, что не считает, в отличие от меня, развал СССР трагедией XX века. Я продолжаю настаивать, что это трагедия, и прежде всего гуманитарного характера, вот я о чем говорил.

В результате распада СССР 25 миллионов этнических русских оказались за рубежом помимо своей воли и, как у нас в народе говорят, в одночасье. Повторю тезис свой о том, что русский народ оказался самым большим разделенным народом в мире, и это, безусловно, трагедия. Я уже не говорю о социально-экономической составляющей. В результате развала распалась социальная система, экономика рухнула; прежняя, малоэффективная, но она рухнула, привела к обнищанию миллионов людей, и это тоже трагедия для конкретных людей и для конкретных семей.

Теперь по поводу продолжения переговоров по ограничению стратегических наступательных вооружений. Опять Вы правы, надо этот диалог продолжать. Вместе с тем не могу сказать, что в этой сфере вообще ничего не сделано Россией и Соединенными Штатами, все‑таки нами заключен новый договор об ограничении стратегических наступательных вооружений, и он поставил определенные рамки и поставил перед нами определенные задачи в сфере ограничений этих наступательных вооружений. Но односторонний выход Соединенных Штатов из договора, который являлся краеугольным с точки зрения обеспечения баланса сил и международной безопасности, из Договора по ПРО, поставил всю эту систему в очень тяжелое, сложное положение.

И в этой связи, поскольку у нас дискуссионный клуб, я бы хотел все‑таки спросить у уважаемого господина посла, как он оценивает односторонний выход США из Договора по противоракетной обороне.

Дж.Мэтлок: Лично я был против этого выхода. Я понимаю, о чем Вы говорите. Я бы сказал, что я не думаю, что какие‑то дальнейшие планы по размещению такого оружия могли бы угрожать российской системе. Но в целом я не поддерживаю системы ПРО. Основной источник этого – это не угрожать России, это чтобы были рабочие места в США. Ведь это военно-промышленный комплекс, и сколько людей там работает.

В.Путин: Господин посол, я считаю Ваши аргументы неубедительными. Отношусь с огромным уважением к Вашему опыту и к дипломатическому искусству, которым Вы пользуетесь безупречно, уклоняясь от прямого ответа. Вы все‑таки на него дали прямой ответ, но элементы украшательства в Вашем ответе были.

Не нужно создавать рабочие места, которые результатом своей деятельности имеют угрозу для всего человечества. А потом, создание новых систем – систем противоракетной борьбы – это новые рабочие места. Зачем их создавать в такой сфере? Давайте их будем создавать в сфере биологии, в сфере фармацевтики, в сфере высоких технологий, не связанных с производством вооружений.

Теперь, что касается того, угрожает это России или не угрожает. Уверяю Вас, американские специалисты в области безопасности и стратегических вооружений прекрасно отдают себе отчет в том, что это угрожает российскому ядерному потенциалу. И вся эта система создается для того, чтобы свести ядерные потенциалы других ядерных государств, кроме США, к нулю. А ведь все время аргументы были другие, мы это слышали: «иранская ядерная угроза». Но я в своем выступлении сказал: мы всегда исходили из того, что никакой угрозы нет, а теперь не только мы, все международное сообщество считает, что ее не существует.

Соединенные Штаты были инициатором подписания договора с Ираном о разрешении иранской ядерной проблемы. Мы активно сопровождали и поддерживали наших американских и иранских партнеров, добились согласованного решения, договор вступил в силу, Иран согласился вывозить обогащенный уран. Нет иранской ядерной проблемы. Зачем создавать систему противоракетной обороны? Прекратите это. Нет, не только не прекращено, наоборот, проводятся новые тесты, учения проведены, до конца этого года в Румынии будут созданы эти системы, а к 2020-му или к 2018 году будут созданы системы и в Польше.

Я вам могу сказать, и специалисты это знают, позиционный район для противоракет может использоваться эффективно и для размещения там ударных комплексов крылатых ракет. Это не создает нам угрозу? Ну, конечно, создает и вообще меняет саму философию международной безопасности. Если одна страна считает, что она создала над собой «ракетный зонтик» и может обезопасить себя от ответного либо ответно-встречного удара, ну, тогда у нее руки развязаны в применении любых видов вооружений. Вот это и есть нарушение стратегического баланса. И Вы, как человек, который работал над договоренностями в сфере разоружения, Вы добились удивительных результатов, можно только шляпу снимать, как французы говорят, chapeau, «снимаем шляпу», действительно у Вас получилось и у российских ваших партнеров получилось. Но то, что происходит сейчас, нас не может не беспокоить. И я уверен, что в душе Вы не можете с этим не согласиться. Собственно говоря, Вы соглашаетесь, Вы сказали, что Вы против одностороннего выхода США из этого договора.

Теперь по поводу Украины, о том, что это создает для нас опасности. Конечно, создает. Но разве мы создали эту ситуацию? Вот смотрите, еще в каком это году было, когда господин Янукович проиграл выборы, а господин Ющенко пришел к власти? Но он как пришел к власти? В результате третьего тура голосования, который не предусмотрен в Конституции Украины. Активно это было поддержано западными странами. Ну, это полное нарушение Конституции. Какая же здесь демократия? Вакханалия просто. Один раз сделали это, а потом еще в более грубой форме повторили при смене власти, при государственном перевороте на Украине совсем недавно.

И позиция России заключается не в том, что мы боремся с выбором украинского народа, мы принимаем любой выбор, это действительно братская для нас страна, братский народ. Я вообще не делаю разницу между русскими и украинцами. Но мы против такой формы смены власти. Он плох вообще, где бы то ни было в мире, а на постсоветском пространстве неприемлем абсолютно, потому что надо прямо сказать, что у многих республик бывшего Советского Союза нет еще традиции государственности, не сложилась устойчивая политическая система, надо очень бережно относится к тому, что есть, беречь это, помогать развиваться. Разве мы были против работы с людьми, которые даже в результате неконституционного третьего тура пришли к власти в свое время? Господин Ющенко, Тимошенко – мы работали с ними, хотя они считались, – считаю, что такая окраска вообще неправильная, – но, тем не менее, они считались абсолютно прозападными политиками. Мы с ними встречались, ездили в Киев, принимали в России. Да, спорили, иногда жестко спорили, по экономическим вопросам, но сотрудничали.

Но как же принять государственные перевороты? Вы нам здесь Ирак устроите и Ливию устроите. Ведь официальные власти Соединенных Штатов не стесняясь говорят о том, что тратят миллиарды долларов – прямо официальные власти говорят, публично, – истратили 5 миллиардов на поддержку оппозиции. Разве это правильный выбор?

Вот смотрите, другой наш коллега, я так понимаю, говорит о том, что это неправильная трактовка, что Соединенные Штаты хотят менять политическую систему, систему власти в России. Мне трудно согласиться с вашей трактовкой, но если прямо в законе Соединенных Штатов, по‑моему, он касается Украины, но прямо упоминается Россия, целью является демократизация Российской Федерации. Но разве можно представить, что мы в своем внутреннем законе поставили бы цель демократизировать Соединенные Штаты. Вы знаете, это как минимум невежливо. А в принципе мы могли бы это сделать. И я скажу почему.

Для этого есть основания. Всем хорошо известно, что дважды в истории Соединенных Штатов Америки к власти приходил президент, который был избран большинством выборщиков, за которыми стояло меньшинство избирателей. Это демократично? Нет. Демократия – это власть народа, большинства народа. Как же, человек избран на высший пост в государстве меньшинством избирателей? Есть такая проблема в конституции. Мы же не требуем от вас, чтобы вы меняли конституцию.

Вы знаете, можно дискутировать сколько угодно, но если закладывается во внутренние законы, если финансируется внутренняя оппозиция… Оппозиция – нормально, только она должна существовать на собственной базе, а если почти открыто тратятся миллиарды на поддержку внутренней оппозиции, то разве это нормальная политическая практика, разве это создает обстановку доверия на межгосударственном уровне? Думаю, что нет.

Теперь по поводу продвижения демократии к нашим границам. (Смех.) Вы, судя по всему, очень опытный человек. Разве мы против продвижения демократии к нашим границам? Вы под демократией имеете в виду что? Продвижение НАТО к нашим границам? Это что, демократия? НАТО – это военный блок. Нас беспокоит не продвижение демократии к нашим границам, нас беспокоит продвижение военной инфраструктуры к нашим границам. Ну как же нам на это реагировать, как нам об этом не думать? Вот что нас беспокоит.

Вы знаете, что лежит в основе сегодняшних проблем? Я с вами поделюсь, и мы обязательно придадим гласности тот документ, о котором я сейчас скажу. Это записи бесед немецких политических деятелей и советского руководства в преддверии объединения Германии. Очень любопытно. Вы знаете, прямо читаешь, как детективную литературу.

Один из крупных политических деятелей тогдашней Германии, один из лидеров Социал-демократической партии в ходе переговоров говорит российскому руководству, высшему российскому руководству, не могу процитировать дословно, но очень близко к тексту, говорит следующее: «Если мы сейчас не договоримся о принципах объединения Германии и будущего Европы, кризисы не прекратятся после объединения Германии, а будут нарастать, и мы не избавимся, мы только встретимся с ними в новом обличье». Потом, когда советские руководители начали с ним дискутировать, он даже удивился, он говорит: «Такое впечатление, что я сейчас защищаю интересы Советского Союза, – укоряя их, видимо, в близорукости. – А я думаю о будущем Европы». И он оказался абсолютно прав.

Тогда Ваши коллеги, господин посол, не договорились по принципиальным вопросам, что будет при объединении Германии: будет ли она членом НАТО, как будет развиваться военная инфраструктура, как будут строиться и координироваться вопросы безопасности в Европе. Вот тогда устно поговорили, ничего на бумагу не положили, ничего не зафиксировали, и все пошло-поехало. Но устно тогда, – все вспоминали мое выступление в Мюнхене, я же говорил, – устно тогда Генеральный секретарь НАТО говорил о том, что Советский Союз во всяком случае может быть уверен – цитирую, – что НАТО не будет расширяться дальше восточных границ сегодняшней ГДР. Ничего подобного, две волны расширения тут как тут, а теперь еще и системы ПРО у наших границ.

Вы знаете, это все, на мой взгляд, вызывает законные наши озабоченности, и над этим, безусловно, нужно работать. Но мы, хочу сказать, мы готовы, несмотря на все сложности, мы готовы к этому. По той же острейшей проблеме сегодняшнего дня, которую я опять хочу поставить, – по системе противоракетной обороны – мы же предложили работу втроем: Соединенные Штаты, Россия и Европа. Что значит втроем? Это значит определять ракетоопасные направления, иметь равный доступ к управлению этой системой и несколько других второстепенных вопросов. Нет, нам ответили отказом. Это же не мы отказались – нам отказали.

И сейчас острый вопрос по Сирии, наверняка еще будем об этом говорить. Нас критикуют за то, что мы, якобы, наносим удары не по тем целям. Я говорил недавно, в Москве выступая: «Скажите, по каким правильно наносить, если вы знаете». Нет, не говорят. «Скажите, по каким не надо наносить». Тоже отказываются.

Знаете, у нас фильм был замечательный «Иван Васильевич меняет профессию», российская аудитория помнит. Один главный герой говорит другому: «Как же тебя понять, коли ты не говоришь ничего?» Слава богу, сейчас, мы, вроде, на военном уровне, я уже говорил это, начинаем договариваться. Жизнь сама заставляет.

Я надеюсь, что мы сможем, если военные могут между собой договориться, а они, судя по всему наиболее ответственные люди, значит, и на политическом уровне можно достичь какой‑то договоренности.

Спасибо!

Р.Легвольд: Большое спасибо! Я знаю, что каждый хочет задать вопрос и начать обмен мнениями, но я думаю, что наши спикеры сначала тоже прокомментируют это. Если вы хотите что‑то прокомментировать – пожалуйста.

Президент Клаус сказал, что он тоже хотел обратиться к вам, господа. Или мы передаем слова аудитории? Хорошо, тогда ваши вопросы, пожалуйста.

Нил Бакли, пожалуйста.

Н.Бакли: Господин Президент, меня зовут Нил Бакли, я из «Файнэншл Таймс».

Хотел бы задать Вам вопрос о Сирии. Как Вы можете быть уверены, что российская интервенция, военные действия в Сирии смогут избежать судьбы вмешательства других сил Ближнего Востока и не усугубить ситуацию и усилить хаос?

Также могу ли я попросить использовать этот форум для того, чтобы Вы более конкретно сказали нам, более подробно, как Вы видите мирный процесс и мирное урегулирование по Сирии? Готова ли Россия смириться с разделением Сирии? Асад уйдет или нет? Соответственно, если он уйдет, то какой лидер придет ему на смену?

Большое спасибо.

В.Путин: Если я Вас правильно понял по первой части, по поводу нашей уверенности в том, насколько эффективна будет наша работа сегодня в Сирии, да?

Уверенность какая может быть в таких вопросах? Уверенность дает только страховой полис. Мы действуем в соответствии со своими убеждениями и нормами международного права. Рассчитываем на то, что скоординированные действия нашей ударной авиации и других средств поражения, скоординированные с наступательными операциями сирийской армии, дадут положительный результат. На мой взгляд и взгляд наших военных экспертов, такой результат уже есть.

Достаточен он для того, чтобы сказать, что терроризм в Сирии побежден? Нет. Нужны еще серьезные усилия, для того чтобы сделать такое утверждение. Потребуется еще большая и, хочу подчеркнуть, совместная работа.

Мы сейчас не хотим бросать камни ни в чей огород, тем не менее все‑таки почти полтора года коалиция во главе с Соединенными Штатами наносила там удары, свыше 11 стран приняли участие, свыше 500 ударов нанесено по разным целям, но результата‑то нет, это же очевидный факт. Какой же там результат, если за это время террористы только усилили свое присутствие на территории Сирии и Ирака, закрепились на тех рубежах, где они были, и расширили ареал своего пребывания. Поэтому в этом смысле, конечно, пока нашим коллегам ничего сделать не удалось, на мой взгляд, эффективного.

У первых действий наших Вооруженных Сил и Вооруженных Сил сирийской армии все‑таки результаты есть. Но этого недостаточно. И, конечно, было бы очень хорошо, если бы мы объединили усилия всех, кто реально хочет бороться с терроризмом, всех стран региона и нерегиональных держав, включая Соединенные Штаты. Собственно говоря, мы это и предлагали.

Мы же предложили, чтобы на первом этапе военная делегация приехала в Москву, а потом я сказал, что мы готовы послать делегацию на высоком политическом уровне во главе с Председателем Правительства Российской Федерации для обсуждения вопросов именно политического характера. Но нам было заявлено, что наше предложение отклоняется. Правда, потом американские коллеги сделали разъяснение на министерском уровне, что нас не очень правильно поняли, и что дорога тем не менее открыта, мы можем идти по этому пути, мы можем и должны думать над объединением усилий.

Вот сейчас состоится встреча между министрами иностранных дел США, России, Саудовской Аравии, Турции. Думаю, что, конечно, нужно подключать и другие региональные страны, без участия которых решить этот вопрос невозможно, имею в виду, прежде всего, Иран. Мы об этом много раз говорили. Но хотя бы на этом этапе пускай министры встретятся, поговорят. Вы знаете, что с иранскими партнерами мы в самом тесном контакте по этому вопросу находимся, Иран вносит свой существенный вклад в урегулирование.

Теперь по поводу раздела Сирии. Считаю, что это самый плохой вариант, неприемлемый, и он не приведет к разрешению конфликта, а наоборот, создаст условия для его разрастания и продолжения. Конфликт тогда приобретет перманентный характер. Если разделить Сирию на отдельные части, на отдельные территории, то они неизбежно будут между собой воевать бесконечно, и ничего хорошего из этого не получится.

Теперь по поводу того, должен уйти Асад или не должен уйти Асад. Я много раз об этом говорил: считаю, что это абсолютно не корректно. Как мы извне можем решать и ставить вопрос, должен уйти от власти глава такого‑то государства или не должен. Это должен решить сам сирийский народ. Правда, и здесь я хочу оговориться, мы должны быть уверены в том, что власть формируется на основе прозрачных демократических процедур, и можно говорить, конечно, о каком‑то международном контроле за этими процедурами, в том числе за выборными процедурами, но это, конечно, должен быть объективный контроль – это самое главное, – а не ангажированный какой‑то одной державой либо группой стран.

И наконец, как мы видим сам политический процесс. Прежде всего, я скажу сейчас в самом общем виде. Но то, как должен быть сформулирован этот процесс, его принципы, конечные цели, то, к чему надо стремиться и как это сделать – все‑таки это должны сформулировать сами сирийцы. Я имею в виду и законное правительство Сирии, и оппозиционные силы. Конечно, мы считаем, что в основе сирийского конфликта – не только борьба с боевиками, и не только террористическая агрессия, хотя она, эта террористическая агрессия очевидна, и террористы просто воспользовались сложностями внутри самой Сирии. И нужно отделить террористическую угрозу от внутриполитических проблем. И, безусловно, сирийское руководство должно наладить рабочий контакт с теми оппозиционными силами, которые готовы к диалогу. Насколько я понял из позавчерашней беседы с Президентом Асадом, он к такому диалогу готов.

Р.Легвольд: Большое спасибо. Господин Лариджани, Вы отреагируете не этот вопрос?

А.Лариджани: Вы знаете, по поводу расчленения Сирии я тоже хотел бы отметить несколько моментов. Я абсолютно согласен с анализом ситуации в Сирии от господина Путина.

Но, допустим, что да, вы расчленили Сирию, и какое свойство у этого расчленения? То есть, те территории, которые находятся в руках террористов, вы хотите им самим дать, то есть вы хотите им предоставить приз? То есть вы хотите поменять сам вопрос, а не борьбу с терроризмом? «В силу того, что у террористов есть территории территории, мы их признаем, поэтому и расчленяем». Это большая, грубая стратегическая ошибка. Так террористы вошли бы и в другие страны, захватили бы территории, а потом признали бы их.

Что касается той борьбы, которую Россия начала в Сирии, я хотел бы сравнить с теми условиями, когда коалиция из 50–60 стран наносила удары в регионе.

Вы знаете, русские сейчас сотрудничают в борьбе с терроризмом и борются с терроризмом в Сирии, и наша оценка заключается в том, что у русских есть успех, и это абсолютно ясно и видно.

Что сделала коалиция из 50–60 стран во главе с Соединенными Штатами? Давайте посмотрим, что за последние полтора года они сделали.

Вы прекрасно знаете, что один из вопросов силы ИГИЛа – это продажа нефти, это продажа нефти через Сирию в соседние государства. Эту нефть они не возят на ослах, они возят на танкерах, которые едут колоннами. Почему американцы не видят эти колоны? Они на самом деле не знают, имея беспилотники, что это танкеры, которые везут нефть? Почему они не сбивают их, почему не ударят? Нет желания наносить удары. Давайте допустим, что мы, мол, против правительства Сирии, мы не хотим работать с Сирией. Хорошо. Вы же не против правительства Ирака, вы же сотрудничаете. Почему в Ираке вы ничего не делаете?

Уже полтора года, как они создали коалицию. Давайте посмотрим: что вы сделали. В Рамате, когда мобилизационные народные силы отобрали эти территории у ИГИЛ, они вошли с большой колонной отобрать эти земли. Американцы стояли, смотрели и ничего не делали. И они отобрали. А зачем тогда эта коалиция? Для чего все это? Здесь вопрос заключается в том, что эта коалиция играет с терроризмом. Правильно, да, они там различные бомбардировки проводили, но это абсолютно управляемая бомбардировка. Ни в Ираке мы не видели ничего серьезного, существенного, ни в Сирии.

Поэтому я думаю, что расчленение Сирии – это будет приз ИГИЛу. Мы не можем даже презреть российские действия. Потому что это не будет соответствовать действительности. Мы видим, что за короткое время Россия достигла успеха в нанесении ударов по ИГИЛу. Вооруженные Силы России достигли успеха, это очень значимая вещь.

В.Путин: Вы знаете, я могу Вам сказать, я знакомлюсь с видеоматериалами после нанесения ударов. Это производит впечатление. Там детонирует такое количество боеприпасов, что они летят вверх чуть ли не до самого самолета. Такое впечатление, что боеприпасы и вооружение собрано вообще со всего Ближнего Востока, там накоплена колоссальная мощь. И действительно возникает вопрос: откуда деньги? Просто колоссальная мощь! Сейчас она, конечно, стала поменьше. И действительно, сирийская армия демонстрирует успехи при нашей поддержке. Они пока скромные, но они есть. И уверен, они еще будут.

Продолжение следует.

kremlin.ru