Deafnet.ru  |  Форум  |  
 

Норд-Ост

 
  cat_Begemot26-10-2003 14:53  
  26 октября 2003 года исполнился год со дня штурма театрального центра на Дубровке. Сегодня у здания собрались родственники погибших и бывшие заложники "Норд-Оста". Около 12.40 приехал священник, начинается панихида по погибшим.
Родственники выставили на газоне таблички с фотографиями и именами погибших. На одной из них надпись "Кто следующий?". Таблички стоят в стороне от памятника, установленного московской администрацией - заложники "Норд-Оста" не хотят иметь ничего общего с этим правительством.
Как сообщает находящийся у здания корреспондент Граней.Ру, ни родственников погибших, ни бывших заложников охрана не пускает в тот зал, где год назад произошла трагедия. Единственное, на что пошла администрация бывшего театрального центра - разрешила заходить в фойе погреться. И на том спасибо.
Организаторы акции специально обратились к журналистам и всем, кто окажется рядом, с просьбой проявить такт по отношению к собравшимся, уважать их чувства и не наносить новых душевных ран.
По официальным данным, в результате теракта в театральном центре на Дубровке погибло 130 человек из числа заложников.


Тут вот обнаружил одну заметку..
Не могу удержаться, чтобы не процитировать..

Памятник жертвам газа

На Дубровке около этого самого театра, где год назад террористы захватили заложников, сегодня городские власти поставили памятник. Сначала хотели поставить такой театральный памятник, с чайками, но родственники погибших начали возмущаться и говорить, что памятник, дескать, получается не жертвам терроризма, а спектаклю.

Подумали-подумали и решили, что журавли (памятник аллегорический и изображает журавлей) – это не чайки. Чайка – театральный символ. Журавль – скорее военный. Потому что Марк Бернес пел песню: «Мне кажется порою, что солдаты, с кровавых не пришедшие полей, не в землю нашу полегли когда-то, а превратились в белых журавлей». Такие приблизительно ассоциации.

На памятнике написано, что он посвящается жертвам терроризма. То есть не конкретным людям, погибшим год назад на Дубровке, а жертвам вообще. И не жертвам конкретных террористов, а жертвам терроризма вообще.

Это и есть война. Война – это когда жертв не называют по именам, а считают десятками, сотнями, тысячами. Родственники погибших долго просили еще мемориальную доску, и мемориальную доску в конце концов открыли, но не там, где памятник, а на стене театра, в сторонке. Через несколько лет театр снесут за явным его несоответствием облику хорошеющего от пожаров города, а что будет с доской?

Когда родственники просили мемориальную доску, это значило, что люди все еще надеются, что у нас не война, а мир, что нас будут называть по именам, если мы погибнем, а не считать сотнями. Но нет. Солдаты, с кровавых не пришедшие полей.

Моя бы воля, я бы сделал памятник из портретов. С именами. Сто человек, мужчины, женщины, дети. Когда ведут переговоры с террористами, то стараются заложников называть по именам. Считается, что от этого террористы начинают относиться к людям не как к инструменту своей политэкономической борьбы, а как к людям. Мужчинам, женщинам, детям. С именами.

Когда президент отдавал приказ о штурме (это ведь президент отдавал?), он что представлял себе – цифру пятьсот или лица? Мужчины, женщины, дети. С именами. Если он представлял себе лица и отдал приказ о штурме, то зачем же мы избрали в президенты такого жестокого человека? Я понимаю, что с террористами нельзя вести переговоры. Я понимаю, что это вопрос национальной безопасности. Но я бы не смог отдать приказ о штурме, если бы представлял себе лица. Мужчины, женщины, дети.

А если президент представлял себе цифру пятьсот, то пусть увидит лица. Никто ведь не винит президента в смерти этих людей, но очень хотелось бы, чтобы он сам себя в ней винил. Потому что хорошим людям свойственно чувство вины. Я не знаю, хороший ли я человек, но чувство вины по отношению к этим погибшим людям испытываю. И вы, читатель, если не испытываете чувства вины, то зачем тогда читаете эту колонку?

И пусть мэр увидит эти лица. Никто ведь не винит мэра в смерти этих людей. Но мэр, если он хороший человек, наверняка знает, что допустил в те трое суток несколько ошибок в суматохе этого экстренного штаба. Никто, кроме мэра, не узнает об этих ошибках никогда, только для него одного будут эти лица. Мужчины, женщины, дети.

И директор ФСБ пусть увидит лица этих людей. Пусть они ему снятся всю жизнь. Пусть на том свете они первыми встретят его, эти мужчины, женщины, дети. Может быть, они его там простят. Скорее всего, они его там простят. Он им скажет, что их смерть была вопросом национальной безопасности, и они его там простят.

И еще одно: за три дня на Дубровке от рук террористов погибли, если мне не изменяет память, пять человек. Строго говоря, на этом открытом сегодня памятнике, если написано «жертвам терроризма», то имеются в виду пять человек.

Все остальные – мужчины, женщины, дети, с именами – погибли не от рук террористов, а от газа.

Ну, вот так и пишите на памятнике – жертвам газа

  Март.26-10-2003 15:09  
  Кат_Бег, мне не нравится, когда ругают спецназовцев. Ругайте, правительство, мерию, Думу, но спецназ? Они сделали то, что могли. Подумай, сколько было бы жертв, если хоть 1 человек успел нажать кнопку. И не только среди зрителей, которые бы полегли все. Они должны были действовать наверняка. Они тоже люди, они могли взлететь в воздух при штурме. Но ведь делали свое дело. Спасибо им сказали? Откуда, кстати им знать, как газ подействует? В теориион был безопасен, а они - не химики все-таки.

  cat_Begemot26-10-2003 15:23  
  Речь не о рядовых спецназовцах, а о шишках..
Кстати, не всех рядовых и наградили,а вот начальнички себя увешали наградами..

За операцию по освобождению заложников было вручено 57 наград. Пять человек были удостоены звания Героя России: первый замдиректора ФСБ генерал Владимир Проничев, возглавлявший штаб по освобождению заложников, начальник Центра специального назначения генерал Александр Тихонов, ученый-химик, отвечавший за применение газа в ходе штурма, и два бойца элитных спецподразделений "Альфа" и "Вымпел".
Двое, Иосиф Кобзон и Леонид Рошаль, получили ордена Мужества, еще 50 человек, из них 35 депутатов Мосгордумы и члены московского правительства, были отмечены памятными знаками "За "Норд-Ост".

А что касается взрыва.. Ведь вопреки первоначальной официальной брехне, пришлось признать, что газ подействовал не СРАЗУ, агде-то минут через 10..

Допустим, взрывчатка была бы на самом деле - значит, террористы имели время для взрыва?
Зачем же подвергали жизнь людей такой опасности?

Все факты говорят, что вместо настоящей взрывчатки были муляжи.
и зачем же тогда спящих убивать было, если настоящей опасности не было?

Факты - упрямая вещь.
Факт остается фактом: власть потравила людей как тараканов и объявила ЭТО победой..

Я не знаю, была ли вся эта акция с Норд-Остом провокацией ФСБ..
Я знаю только одно: за такую операцию начальников не награждать, а сдирать с них погоны к такой-то матери надо..

Мы живем, под собою не чуя страны..
Мы живем в эпоху вранья..

Самая исчерпывающая, все расставившая на свои места речь по случаю годовщины трагедии "Норд-Оста" прозвучала месяц назад. Произнес ее, как и положено, глава государства.
20 сентября, отвечая на вопросы американских журналистов, Владимир Путин сказал: "Эти люди (т.е. заложники) погибли не в результате газа, потому что газ не был вредным, он был безвредным. И он не мог причинить какого-либо вреда людям. Люди стали жертвами ряда обстоятельств - обезвоживания, хронических заболеваний, самого факта, что им пришлось оставаться в том здании".

Президент России дал понять: печальная страница перевернута, прошнурована и опечатана. И хватит об этом.

Минувший после трагедии год укрепил Путина в уверенности, что настало время мифологии. Словно прошли столетия. И нет живых свидетелей, не сохранились снимки, пленки, документы...

Это и есть главная примета годовщины "Норд-Оста": президент окончательно решил для себя, что лгать в нынешней России легко и приятно. Раньше для лжи нужны были тонкие технологии, постоянные оглядки на общественное мнение, казуистика кремлевских толмачей.

Теперь глава государства, не пряча глаз, говорит всем очевидную неправду. И знает – ничего ему за это не будет. Напротив, всегда найдется желающий сорвать со своего пиджака только что врученный орден и приторочить его к президентскому лацкану.

Властная вертикаль, подобно нервному стволу, передает уверенность президента сверху вниз. И Генпрокуратура уже готова закрыть дело о захвате Театрального центра на Дубровке. Почему бы и нет? Исполнители теракта – Мовсар Бараев и его сорок сподвижников – убиты на месте преступления. Главный организатор Басаев недосягаем, но, понятно, разыскивается. Заурбек Талхигов осужден на восемь с половиной лет за треп с Бараевым по мобильнику. Еще пятеро чеченцев вот-вот предстанут перед судом. Их обвиняют в подделке документов, разглашении тайны следствия и в причастности к другим терактам в Москве. Механизм террора, позволяющий по всей стране проворачивать кровавые акции, остается, конечно, нетронутым. Но г-н Устинов уверен, что никто не заставит его объять необъятное.

И судья Тверского районного суда Подопригоров уверен, что его отказ возбудить уголовное дело в отношении должностных лиц, допустивших гибель заложников "Норд-Оста", не чреват для него никаким риском. Ни одна вышестоящая судебная инстанция не подвергнет его вердикт сомнению. Та же уверенность в завтрашнем дне просматривается и в действиях других московских судей, с твердостью отвергающих иски жертв, требующих возмещения ущерба. Потому что времена, когда государство будет компенсировать такой ущерб в полном объеме, а не на уровне милостыни, наступят бог знает когда. А сегодня власти нужно именно такое правосудие. И подавляющее число судей с этим считается.

И уверенность силовиков крепнет не по дням, а по часам. Вскоре после "Норд-Оста" на встрече с представителями российских СМИ президент Путин откровенно сказал: "Ничего хорошего не получится, если спецслужбы начнут информировать общественность о своей деятельности".

А недавно Госдумой была отвергнута посмертная попытка Сергея Юшенкова (законопроект рассматривался уже после гибели депутата) обязать власть бороться с терроризмом в рамках понятных для общества правил, без ущемления прав законопослушных граждан, прежде всего права на жизнь. И можно быть уверенным, что после предстоящих выборов в Думу уже никто не побеспокоит уважаемое собрание подобными крамольными инициативами.

После Дубровки помощник Путина по пропаганде Сергей Ястржембский заявил, что в итоге событий "позиции президента не только не ослабли - они укрепились".

Убийственная спасательная операция, сопровождаемая обильным враньем, только придала власти уверенности и бодрости. Про погибшую подлодку можно с улыбкой сказать "она утонула", про задохнувшихся заложников - "они стали жертвами обстоятельств". Сойдет и так.




  cat_Begemot26-10-2003 18:14  
  Нет до сих пор убедительных доказательств, что вообще на самом деле была настощая взрывчатка.
Вы верите этой власти?
После того "учения" в Рязани - у меня неприятный осадок.

Никто так и не ответил на самый важный вопрос: каким образом "самодельные взрывные устройства с механизмами для приведения их в действия, являющиеся взрывными устройствами осколочно-фугасного действия электрического типа с зарядами кругового поражения, 15 автоматов, 23 пистолета различных марок, более 6000 патронов различных калибров, около ста самодельных гранат и 25 "поясов шахидов" были перевезены в Москву?
(так во всяком случае официально утверждалось)

Ответ следствия такой: "Тайно на машинах "КамАЗ" и легковых а/м. Хранилось оружие в гаражах на Ленинском проспекте, на Огородном проспекте и в поселке Черное Балашихинского района".

Хочется спросить:
кто та сволочь, которая отводила в сторону глаза, когда мимо нее в Москву ехали "КамАЗы" с оружием?
И где эта сволочь сейчас находится?
У автоматов есть номера.
Происхождение оружия, взрывчатых веществ и автомобилей можно проследить в любом государстве, где есть хоть какой-то порядок.


Мы до сих пор не знаем, какой именно газ применялся в здании.
До сих пор не знаем, почему пострадавших везли в больницы не на специально оборудованных машинах, а в автобусах, где они задыхались. Почему рядом не было достаточного количества специально подготовленных врачей, и умирали люди на руках у медсестры и репортера Димы Кафанова, которому пришлось матом орать на охранника возле больницы, чтобы тот соизволил пропустить на территорию "Икарус" с полуживыми и уже неживыми людьми…


Потом президент справлялся о состоянии самого здорового из пострадавших в палате, выглядевшей чуть менее роскошно, чем Грановитая в Кремле. Еще через некоторое время прошли сто тридцать похорон. 60 детей остались сиротами. Размеры компенсаций жертвам вызывают чувство стыда.


Отчего же они так малы?
Неужели у нашего государства нет денег, чтобы хоть как-то возместить ущерб семьям погибших и пострадавших?
И задавался ли кто-нибудь вопросом, сколько стоит лечение оставшихся в живых?
О них и вовсе молчат.


Ответ прост. Если платить достойные компенсации жертвам террора, то придется платить и членам семей всех, кто погиб при взрыве домов домов в Москве и других городах; оставшимся без кормильцев родителям солдат-срочников, погибших в Чечне; тем, кто замерз в нетопленых домах, и так далее…


В России не принято говорить о деньгах, когда речь идет о жизни человека. И зря. Именно поэтому никогда за всю свою тысячелетнюю историю это государство, убив своего гражданина, нисколько не заботилось о его близких. Нет человека - нет проблемы.

Пора платить. Пора отдавать компенсации, пора страховать солдат - вне зависимости от того, в горячей точке они служат или нет (в нашей армии в мирное время гибнет столько же солдат, сколько в военное). Пока же мы увидели только наказание двух "стрелочников" и раздачу орденов. Да, среди орденов есть вполне заслуженные. Но мы не увидели ни одного наказанного за смерть отравленных "спецсредствами". Когда президенту нужно проехать по Москве домой, улицу освобождают за пять минут. Но это - для президента. Когда другому президенту нужно сделать сложнейшую операцию на сердце, хирургов выписывают аж из Америки. Но это - для президента.


Власть не будет думать о гражданах до тех пор, пока граждане не начнут подавать на нее в суд, - а пока мы даем ей спокойно спать и своим согласием с таким положением дел уверяем ее, что все в порядке и так все и должно быть.

Если же мы начнем ей перечить, власть будет сопротивляться, запугивать, огрызаться.
Но если хотим, чтобы нас уважали в цивилизованном мире, - как народ, а не как троглодитов с ракетами, - мы должны заставить собственное начальство нас уважать.

Пожелаем удачи тем, кто судится сейчас с этой властью. Их победа пойдет на пользу всей стране - и народу, и государству.

  Наталия27-10-2003 05:42  
   Мне хотелось бы добавить здесь немного.Равно год назад в новостях с бегущей строчкой были намеки на профессиональные "ошибки" прессы во время захвата "Норда-Оста".Мол,не надо было подробно рассказать о переговорах и подготовке к штурму театрального центра -- у терроистов оказались сообщники, которые смотрели теловизоры и передали репортеж по мобильному...
Некоторые терроисты оказались "зомби".То есть человека одурманили так,чтобы он стал камикадзе и пошел "от души" на уничтожение...

  Март.27-10-2003 11:42  
  Кат_Бег. Смотрю, ты яркий опозиционер. постинг на это раз твой или опять забыл указать источник. Плиз, если что-то копируешь - пиши откуда, ладно? Надо же знать.
Насчет газа и оружия. Мне кажется, что ты слегка путаешь. Не газ подействовал через 10 минут, а штурм начался через 10 мин после подачи газа. Оружие было, взрывчатка была и бомба была. Специально для таких недоверчивых, как ты, по телевизору проводили конференцию на эту тему в прямом эфире. С показом образцов, схемами, графиками, фото и видео.
Газ действительно теоретически безвреден. Не учли только, как и указал Путин, "обезвоживания, хронических заболеваний, самого факта, что им пришлось оставаться в том здании". Эти факторы просто ослабили организм, поэтому некоторые люди не выдержали. А что ты хочешь? Нужно было мощное мгновенное средство. И времени думать - в обрез. Спецназу дали газ и сказали - не смертелен. А потом, ай-вай, оказалось, кое чего там не учли. Да, со скорой помощью нехорошо получилось. Надо было со всего города заранее собрать машины. Да, идеальной операцию назвать нельзя. Но все-же взрыва не допустили. Кстати, когда самолеты снесли башни в Америке, американцы не на свое правительство наехало, а на тех, кого считали виновными в теракте.
И почему сразу - кто-то закрыл глаза? Обыкновенно могли по частям все вывезти и потом собрать. Ну поймают пограничники кого с парой кило тротила, просто заведут угловое дело и станут сами разбираться. И ведь ты знаешь, какие у нас границы. Так что все просто и буднично, никто никого по крупному не покупал, глазки не закрывал. Ну это уже мои предположения.

  cat_Begemot27-10-2003 13:39  
  Если интересует мое личное мнение..

ПОБЕДА - это когда израильский Цахал совершает легендарный рейд на Энтеббе, крошит к чертовой матери палестинских террористов и их угандийских сообщников.. при этом почти все заложники остаются живы (кроме француза, который просто не понял и не успел пригнуться и командира израильтян).

т.е. террористов мочить в сортире можно.. и нужно.. но только это должен быть личный сортир террориста, а не общественный, куда ходят невинные граждане..

Стоит ли перенимать опыт поручка Ржевского, который убил комара на губе Наташи Ростовой - шарахнув со всего маху веслом?

А когда погибает около 130 человек заложников, которых потравили как тараканов.. и каким газом - это до сих пор неизвестно..
разве ЭТО победа?

Когда уже столько лет эта бессмысленная бойня идет нескончаемо.. и ЗАЧЕМ?

Бомба была?
Ну надо же - по телевизору показали!
По телевизору и фокусы Копперфильда показывают, между прочим..

А как насчет бутылки коньяка "Хеннесси", которую вложили в руки мертвому Бараеву?
Тоже убедительное доказательство? Правда, чересчур наблюдательные заметили, что Бараев ее при жизни в руки не брал.. а потом и журналист признался, что "срежиссировал"..

Пойми, я не могу верить этой власти.. по многим причинам..

Кстати, помню, когда были "учения" в Рязани - я испытал шок, услыхав первоначально о бомбе в доме по улице Новоселов.. на той улице живут мои одноклассники.. я думал - в какой многоэтажке? В той, где Виталик? или где Анжела?
Оказалось, что в том доме, где живет моя двоюродная тетя..
Их выгнали той осенней ночью перпуганных на улицу..
Потом, правда, объявили, что бомба ненастоящая.. муляж.. мол, там не гексоген, а сахар.. Но по виду - там было что угодно, но не сахар..
Но тот мужик, который тревогу поднял - недели две домой ночевать не приходил: боялся визита из Конторы...

Так вот, НИКТО за год так и не смог объяснить - почему террористы не взорвали ДК..
Газ подействовал НЕ СРАЗУ.
Времени для взрыва было предостаточно.
Так ПОЧЕМУ же?
Так была ли угроза взрыва реальной?
Боюсь, что правду теперь уже никогда не узнать..
Застрелили всех.. террористов? или тех, кто играл роль террористов?

Потому что мертвые ничего никому не расскажут?
Там ваще много темного и мутного..
Взять того же Бараева..
Бараевы никогда особой храбростью не отличались, спокойно занимались работорговлей, делали деньги на этом. Практически вся Чечня говорила о том, что дядя Арби Бараев связан с российскими спецслужбами. Оттого и разгуливает на свободе.. Так чего же это вдруг Мовсара в герои понесло?
Или он был уверен в прикрытии?

Там еще много вопросов..

Если интересно, то вот отрывок с сайта www.grani.ru, если память не изменяет..

9 вопросов президенту

1. Россия, являясь участником мирного урегулирования на Ближнем Востоке, отнюдь не требует "выковыривать из подвалов и пещер" активистов даже таких ультрарадикальных организаций, как "Исламский джихад", "ХАМАС", "ФАТХ", "Бригады мучеников Аль-Аксы" и др. Напротив, весьма влиятельные государственные деятели, в том числе и в России, призывают учитывать в мирном процессе позиции всех антиизраильских сил.
Почему Вы, господин Президент, отвергаете любую возможность переговоров с представителями политического руководства чеченских сепаратистов, в первую очередь – с Асланом Масхадовым, деятелем, никогда не ассоциировавшим себя с фундаменталистскими течениями, светским политиком гораздо более умеренных взглядов, чем даже Ясир Арафат?

2. Российская дипломатия и Вы лично, господин Президент, неоднократно и искренне приветствовали выполнение Джорджем Бушем, Жаком Шираком, Биллом Клинтоном, другими государственными деятелями роли посредников в урегулировании палестино-израильского конфликта. В прошлом российская дипломатия и Вы сами предпринимали настойчивые посреднические усилия в разрешении иракского конфликта.
Почему же, господин Президент, Вы категорически отказываетесь привлечь авторитетных посредников для переговоров об урегулировании уже почти 10-летнего военного конфликта в Чечне с нынешним политическим лидером чеченских сепаратистов Асланом Масхадовым?

3. За две войны с 1994 г. по 2003 г. в результате военных действий и террористических актов в Чечне, по самым осторожным, минимальным оценкам и данным, погибло и умерло от ран в госпиталях около 18 тысяч российских военнослужащих, убито и умерло от ран около 70 тысяч мирных жителей - русских, чеченцев, лиц, других национальностей, убито и умерло от ран около 8000 бойцов чеченских вооруженных формирований. Список жертв этой войны растет каждый день Вашего президентства.
Господин Президент, какое число российских военнослужащих и мирных граждан, погибших от военных действий, карательных операций и от действий террористов-смертников Вы сочтете настолько ужасающим, чтобы решиться начать переговоры о прекращении войны с противоборствующей стороной, с политическими лидерами чеченских сепаратистов?

4. Господин Президент, если уже четыре года не заканчивается вторая чеченская война, на чем основываются Ваши заверения, что федеральные силы способны в обозримом будущем добиться решительного разгрома чеченских сепаратистов?

5. В целях борьбы с чеченскими сепаратистами в России установлена почти полная монополия государственных СМИ и цензура на освещение войны в Чечне. Силовые ведомства осуществляют на территории Чечни карательные операции, политические убийства. Боевые действия вовсе не закончены, в горах и лесах федеральные войска по-прежнему применяют тяжелую артиллерию и бомбардировки с воздуха, подчас дело доходит до артиллерийских обстрелов окраин населенных пунктов.
Какие еще силовые действия Вы, господин Президент, планируете предпринять и какими еще полномочиями собираетесь наделить вооруженные силы, спецслужбы и правоохранительные органы, чтобы они могли обеспечить и гарантировать безопасность наших соотечественников от нападений чеченских сепаратистов и террористов-смертников в Чечне и за ее пределами?

6. Господин Президент, почему Вы считаете, что именно международные террористические центры, а не бессмысленная жестокость российских военных и спецслужб толкают мирных жителей в ряды сепаратистов и террористов-смертников?

7. По Вашему указу, господин Президент, в марте 2003 года, фактически в условиях войны, в Чечне был проведен так называемый референдум по Конституции Чеченской Республики, который, как все знают, не привел к прекращению действий ни российских военнослужащих, ни чеченских сепаратистов, и не прекратил гибель мирных жителей от рук враждующих сторон. Недавно своим Указом Вы назначили на октябрь выборы президента Чеченской Республики, которые пройдут в тех же условиях, что и референдум, без согласия политических лидеров чеченских сепаратистов признать эти выборы.
Почему Вы, господин Президент, считаете, что назначенные Вами выборы президента Чечни явятся "шагом на пути политического урегулирования", приведут к стабилизации положения и к прекращению войны в Чечне?

8. Война в Чечне, как "черная дыра", поглощает миллиарды рублей. Финансовые потоки на восстановление Чечни уходят в никуда, войска разлагаются нелегальным нефтяным и оружейным бизнесом, мародерством и поборами с населения. Средства на оплату войны собираются с российских налогоплательщиков и не показываются в бюджете России.
Каковы расходы на войну в Чечне за то время, что Вы являетесь Президентом? Падают ли они или растут с течением времени? Назовите эти расходы.

9. Господин Президент, в свое время Вы заявили, что для России обеспечение ее безопасности от действий террористов с территории Чечни важнее, чем вопрос статуса Чеченской Республики. Известно, что руководство чеченских сепаратистов предлагает мирный план ("план Ахмадова"), предусматривающий временное создание на территории Чечни международной администрации ООН и разоружение чеченских сепаратистов – при условии размещения в Чечне контингента международных миротворческих сил.
Почему, господин Президент, Вы категорически отказываетесь от переговоров с политическим руководством чеченских сепаратистов на основе этого или любого другого мирного плана, включающего авторитетное международное посредничество, демилитаризацию Чечни, её социально-экономическое восстановление и гарантии безопасности населения?

Надо ли говорить, что ни на один из этих вопросов ВВП не ответил?
Нечего ему сказать?

  Ундина27-10-2003 14:05  
  Кот-Бегемот, позвольте мне не согласиться с тобой. То есть, согласна с Мартом.
Не понимаю тех, которые так не хорошо наезжают на президента. Разве он жестокий? Как трудно же управлять такой непредсказуемой ситуацией даже без ошибок...Я даже очень хорошо представляла, каково было Путину отвечать за судьбу людей...Забыли про ту сумму: восемьсот выживших людей? очень хотелось бы, чтобы он сам себя в ней винил Разве Путин не просил прощения? Не думаю я, что он себя не винит.. И нам не судить же спецназовцев, они пожертвовали своей жизнью, живут сами в не самих лучших условиях! И если бы не тот штурм, то Дворец был бы снесён вместе со всеми людьми. Поспешили со штурмом, потому что, как оправдал Колмогоров, террористы были уже на грани неуправляемости!Но я бы не смог отдать приказ о штурме, если бы представлял себе лица.И я бы тоже струсила отдать приказ штурмовать...Но если хорошо подумать, ты бы позволил, чтоб все 900 чел. погибло?! Взрывчатки безусловно были. И действительно, убедил Колмогоров тех, которые задавали ему вопросы по поводу того трагического события, люди погибли не от газа, а от того же, как уже заметил Март...
Мы до сих пор не знаем, какой именно газ применялся в здании. Почему эта тайна должна быть разглашенной? Не знаем, ради Бога! Кто пожелал бы, чтоб и враги какие-то, в том числе, террористы знали, какой газ был применен? Ну, это всё ради безопасности всей страны. Только дурак разболтает про ту тайну, которую не должен знать враг!
И помню, тогда год назад, когда я смотрела по ТВ операцию спецназа, я так возмутилась при том, что журналисты рассказывали о том, как идет операция та, а потому что журналисты и террористам показывали все, что и им было бы необходимо знать...
А по поводу компенсации, да, я понимаю, каково тем, которые потеряли и кормильцев, и детей, и т.д., конечно, им так тяжело. Но государство, не говоря уж об олигархах, и о тех независимых акционерах, у которых в руках все то, что принадлежит нам, народу, действительно не может позволить тому, чтоб тем пострадавшим выплатить столько, сколько потребовали они...А потому что, думаю я или об этом не однажды говорили, бюджет таков, что всё распределено так соответствующее бюджету. Нельзя же забыть тех голодающих пенсионеров, и тех матерей погибших солдатов (их так много), и тех инвалидов-солдатов, и тех самих беспомощных инвалидов, не учитывая нас, и тех учителей, шахтеров, забастующих, и тех, у которых уже не первую зиму нет тепла в домашних условиях и т.д. И если бы государство выплатило ещё больше, то его не поняли бы те, которых я перечисляла выше...И потерпели бы мы ещё кризис...
И ещё, ФСБ наш действительно знал о том, что готовился тот теракт, но не знал, каким образом. И так же у Америке произошло с терактом в Нью-Йорке...
И знаешь, вся судьба страны зависит не только от самого президента, но и от чиновников, и от думцев, и от самих нас...Типа, президент просит нас об одном нетрудном: не сорить на улице, а мы продолжаем сорить...

  Март.27-10-2003 14:41  
  Кат_Бег, не искажай мои слова. Я говорил, что видел по телеку не бомбу, а конференцию по оружию террористов. В большом зале специалист по оружию показывал все, что нашли в том злочастном ДК и рассказывал, что бы было, если все это сработало. И ты подумай - если газ 10 минут действовал - почему ни 1 шахидка хоть свой пояс не взорвала? Муляж? Не смеши. При таких маштабах этого просто нельзя было бы скрыть. Весь мир бы тогда поднял вой. Но никто никаких заявлений не делал.

Ты серьезно спрашиваешь из-за чего война? Чечня - это кусок России, причем, достаточно важный. Пустить туда другое государство? Кто-же это позволит. Любое государство стремится расширить свое влияние. А если Америка или Европа добьются признание Чечни независимым государством прикрываясь миротворческими лозгунами и загребут ее под себя? Противник под боком и потеря нефтяных вышек - это все-таки не совсем мелочь, а? Или ты веришь, что Европа с Америкой добренькие и справедливые?
Вспомни о приглашении боевиков на европейскую конференцию. Скандал то был не маленький, правильно?

Почему Бараева не ловят? А России на него наложить. Ну грохнут его и что? Другой появится. Дудаева убили - что-то изменилось? Государству даже выгоднее с 1 договориться, чем без конца громить их лидеров.

Почему тянется война? А что ты хочешь? Ты прикинь, стоит какой достаточно крупной группе выйти - "мирные" жители тут же сообщают об этом ближайшим боевикам. Потому и так сложно там воевать. Это не я придумал - писал журналист МК, которого взяли на одну из таких операций. Спецназ так и ни 1 выстрела не сделал - не в кого было.

  cat_Begemot27-10-2003 14:44  
  Мдяяя...
Речь-то велась о том, что нормальная власть обычно отвечает в таикх случаях перед своими согражданами..

У нас ни в чем не повинные граждане отвечают за проделки власти..

Кстати, никто из моих оппонентов, страстно уверяющих меня (и себя?) так и не ответил на простой вопрос: где доказательства, что угроза взрыва была реальной?
ПОЧЕМУ так и не прогремел взрыв?
Времени было достаточно, к тому же у части чеченцев были респираторы..
Если бы на самом деле хотели взрывать - успели шарахнуть много раз..
Так что же случилось НА САМОМ ДЕЛЕ?

Вразумительного ответа нет.
Концы с концами у завравшейся власти не сходятся.

Я не говорил, что Путин - монстр. Но избытком честности он явно не страдает..
Я же помню, как он несколько лет назад публично озвучивал сказку о том. что на рынке в Грозном якобы была разборка боевиков между собой..
мол, поэтому и погибли 150 мирных граждан..
Некоторое время спустя власть сквозь зубы была вынуждан признать: да, все-таки по рынку действительно выпустили ракету федералы..

Чтобы никто не подумал, что я сторонник чеченцев..
На самом деле мне кажется, что на сегодняшний день есть лишь один разумный выход: ввести в Чечню международные миртоворческие силы..

Но думаю, нынешняя власть никогда на это не пойдет..
Уж скорее поверю, что Путин будет обниматься и целоваться с Басаевым.. а что? Басаев ведь выкормыш российских спецслужб. Науку убивать он проходил в Абхазии (сепаратистский режим в котороый РФ поддерживает и по сей день).
Впрочем, это привычное дело..
Тот же Арафат занимался терроризмом при поддержке СССР..

Да, эта власть скорее отдаст Чечню на растерзание тем же ваххабитам, чем допустит международное вмешательство.
Потому что это означает расследование ВСЕХ преступлений. Как боевиков, так и федералов.

На днях читал в КП о девчонке, которая взорвала себя вместе с военным комендантом. По его приказу арестовали ее мужа, запытали до смерти, хотя он и не был ваххабитом.. Мужу вспороли живот, он умирал со стонами, а ее схватили за волосы и ткнули в его кровь..
И она пошла мстить..

Вспомните случай с Будановым. Подонок изнасиловал и задушил 17летнюю девчонку.
А Шаманов публично через решетку пожимал ручонку этой мрази. И этого ублюдка называют русским офицером?
Что стало со словом ЧЕСТЬ?

На сегодняшний момент мы видим бесстыжий и циничный бизнес на крови, в который вовлечены и сепаратисты, и федералы.
Оружие в Чечне - российского производства. Откуда?: Да с НАШИХ же складов!
только вот почему-то "не могут" отследить, как оно туда попадает..

а тем, кто хочет верить в официальную пропаганду.. Ну-ну.. Блажен, кто верует..

  Ундина27-10-2003 15:21  
  Бегемот-Кот, как же во время теракта нам всем узнать, что угроза реальна или "мнительная"? Что ль надо было терять время на разгадку: сахар или гексоген, муляж или взрывчатки...пока не взорвется Дворец? Почему не погремел взрыв? Это дело спецназовцев, они действовали так профессионально, что террористы не успели и поднять руку. Самое удивительное в том, что плохое помнят, а вот хорошее - нет!
А насчет таких бандитов, ФСБ-людей, ментов, которые кабы помогали террористам задействовать теракт, - все это такое исключение, чтоб винить тех других, которые в самом деле не виновны...


  cat_Begemot27-10-2003 16:11  
  Видишь ли, Ундина, речь не о тех. кто исполнял приказы,а о тех, кто отдавал..

Как узнать, насколько реальна опасность? а не спросить ли тех, кто на самом деле стоял за кулисами?

И если бы там на самом деле была реальная взрывчатка - газ бы навряд ли пустили.. Потому что в этом случае слишком велика была опасность того, что на самом деле взорвут..

Такое впечталение, что перед нами разыграли спектакль..
А режиссеры за кулисами прекрасно знали, что к чему..

Я уже давно отметил странную закономерность - в большинстве случаев громкие теракты происходят тогда, когда общество начинает уставать от войны, начинаются разговоры о мире, чтобы пойти на компромисс, уступить чеченцам..

и вот в это момент что-то обычно и происходит.. что-то что в очередной раз озлобляет общесвто против чеченцев..
Гмм... они такие дураки - себе во вред делать?
или?

Есть такое древнее выражение Qui prodest?
(Кому выгодно?)
Судя по всему - выгодно ястребам войны.. В том числе и армейской, и ФСБшной верхушке..
Чечня - один из тех рычагов, которым давят на избирателя.
Когда вся страна радостно избирала молодого и тд, и тп ВВП - я говорил, что Путин - это война..
Увы, я оказался прав..

а что касется демагогии насчет территории, нефти, что Чечня - неотъемлемая часть России..
Как правило, такое заблуждение проистекает из плохого знания истории.

Да, в свое время Россия присоединила к себе Чечню. Такое время было тогда, такая геополитика.. Эпоха империй..
Кроме того, тогда Россию просили о выручке и защите братские христианские страны: Грузия и Армения. Чечня просто стояла на дороге, ну и влезли туда..

Потом много чего было..

Когда устаналивалась советская власть, то границы республик перекраивались.. Чечня в то время не входила в состав РФ, а позднее сделали ее автномной республикой в составе РФ.. некоторое время ее вообще упраздняли - когда вайнахов отправили всех поголовно в ссылку в казахские степи..

А что теперь?

Вначале демократическая Россия отдала Западу и Востоку четырнадцать своих республик оптом. Затем США достался солидный кусок Баренцева моря.
Некоторое время спустя китайцы получили в подарок от нашего правительства множество островков на Амуре и участок территории в районе
реки Туманная. Землю, политую кровью наших солдат..
Не говоря уж о КВЖД, о Харбине, которые подарили китайцам.. еще до этого

А в эту Чечню, от которой толку как от козла молока - вцепились..
Почему?
Нефть?
Ее немного там для серьезного мирового бизнеса.. Вот за Азербайджан сражаться не стали, хотя в природе нет азербайджанского народа.. есть турки-азери, которые говорят на огузском наречии тюркского языка.. Но этому козлу-гэбэшнику Алиеву подарили владение.. вот он и ханствует..

А Чечня - нефти там мало с государственной и мировой точки зрения.. Но с точки зрения генералов, которые сидят на нефтяной трубе - там достаточно им на прокорм, а то у наших генералов морды недостаточно жирные, видите ли..


А с точки зрения национального интереса России - Чечня бесполезный придаток, который только во вред России...

  Март.27-10-2003 17:42  
  Кот, глупо подозревать тут спектакль. Ответь на 2 вопроса:
1) Зачем вообще нужен был газ? Если это спектакль, то проще было бы изобразить мгновенный штурм и уничтожить "террористов". Это было бы эффективно: профессиональная операция, ни одной жертвы.
2) Даже если газ был нужен - зачем использовать сверхсекретный, мощный и, в общем, опасный? Пустили бы что-нибудь легкое.

А еще, задумайся. Нелепые требования террористов, нелепое поведение властей... Плохо что-то срежисеровано действо, а?

Ты думал, сколько нужно людей посвятить в этот план? Все это просто нереально! А чеченок специально нанимали в театральной студии? Хватит искать заговор массонов против России.

Насчет Чечни. Ты думаешь, если ввести миротворческие силы - сразу тишь и гладь? Вспомни как первая война окончилась, войска вывели и чем это кончилось. Это очень старый конфликт - между Россией и Кавказом, он начался еще 2 века назад и никогда не угасал. Даже у Сталина были проблемы с чеченцами. Знаешь, как он их решил? Вывез весь народ в Сибирь в вагонах. Кто не выжил - сам, мол виноват. Хочешь повторим? И никакой войны уже не будет - перестреляем все, что останется. Не правда ли простой план? Но вот несовместим с демократией. Поэтому Россия ведет себя по идиотски разрушает, отстраивает и снова разрушает.

  cat_Begemot27-10-2003 18:16  
  Ну а кто сказал, что это "лепое" режиссирование?
У нас завсегда так..
"Особенности национального режиссирования" так сказать..
Левая рука зачастую не знает, что делает правая..
События выходят из-под контроля..

Что касается простых исполнителей, тех же женщин-чеченок.. Скорее всего, их просто использовали втемную.
У вдов или молоденьких девчонок, у которых убили кого-то из родни, или сами лично пострадали от федералов.. вспомни дело того же Буданвоа.. если бы девчонка выжила - КАКИЕ чувсвта она испытывала по отношению к федералам?
ЧТО там у них было в голове? Аллах теперь разве что скажет..
Вряд ли их посвящали в детали операции.


Ясно одно: люди погибли.
Виноватых вроде как и нет. Всю вину свалили на чеченцев.
Следствие закончено, забудьте..

Лодка утонула, башня сгорела.. дальше что?

Ну, а насчет миротворческих сил..
Я не думаю, что СРАЗУ будет хорошо.
Но что при нынешней политике хорошо точно не будет - фактический факт.
И потом - речь о международном контингенте.
А не просто взять и вывести войска.
Вот тогда точно резня начнется.

Но помяни мое слово - власть скорее предаст тех, кто сотрудничал с ней, сдаст Чечню Басаеву, ваххабитам, черту-дьяволу, но вряд ли решится дать согласие на ввод международного миротворческого контингента..
Слишком много всего накопилось..

Кстати, советую - почитайте Л.Толстого.
Я не толстовец, но вот его Хаджи-Мурат... Прочтите хотя бы 12 главу - пронзительное описание набега русских войск на чеченский аул, что чувствовали чеченцы после этого..

Такое горькое и страшное пророчество..
Весьма актуально и сейчас.
Но те, кто развязал бессмысленную, кровопролитную и грязную бойню на Кавказе - вряд ли читали и понимали Толстого..

  АРТ27-10-2003 20:28  
  Дорогой Кот-Бегемот! Я понимаю, что тебе хочется найти виновных во всех наших бедах. Может быть ты их и найдёшь, но что от этого изменится в России? Дай по попке Путину, легче ведь не станет нам. Да, у нас ужасное правительство, ужасные олигархи, ужасные силовики, где-то идёт никому ненужная война... Давай подумаем, почему всё так происходит? Кто виноват? Правительство? Да! Путин? Может быть! Короче, вся власть - является причиной наших бед... Правильно? Правильно. Теперь давай подумаем, а откуда у нас такая власть? Из Марса? Из США? Из Чечни? Евреи что ли проникли туда? И тут наша голова проясняется, что наша власть произошла из нашего народа... То есть из нас самих. Из меня, из тебя. Она, власть, точно такая же, как и мы. Всякий народ имеет власть такую, какую он заслуживает. У нас нет порядка, трудолюбия и нет национальной идеи. Что мы хотим в этом мире? Какое место в мире мы занимаем? И какой у нас путь в этом мире? Никто не знает. И не хочет думать. Путин не виноват, что у нас вороватые олигархи, не виноват, что воинственные силовики, не виноват, что у нас такой тёмный народ, котрому всё до фени. И поэтому я с тобой не соглашусь, что вся вина за "Норд-Ост" лежит только на Путине и ФСБ. Мы сами тоже виноваты. Что касается Чечни, то равнинная территория до реки Терек и город Грозный всегда принадлежал русским, а точнее казакам, им просто наши правители отомститли за их вольность, отобрав землю и отдав им чеченцам. А чеченцы всегда жили в горах, вот пусть они там и живут. И нельзя отдавать им землю, нельзя их признавать независимыми, потому что мы и так столько земли напоотдавали всем желающим. Ты наверно в сердце чувствуешь обиду за то, что мы потеряли Крым. Вряд ли ты согласишься отдать такой кусок земли. Так же и с Чечнёй надо. Между прочим, в Чечне воюют не только чеченские "повстанцы", но и арабы, негры... Какое отношение имеют эти арабы к "борьбе за чеченскую независимость"? Наши военные тоже звереют на этой бойне, потому что воют просто так, на старой технике и из-за предательства своих же. Между прочим, теракт "Норд-Ост" не имеет аналогов, поэтому тебе нечего сравнивать и ты не можешь осуждать действия тех, кто пошёл на штурм. Было много решений, было много предоложений, но время поджимало. И надо было выбрать хоть 1 путь, а не топтаться на месте. И было выбрано решение о штурме. Не лучший и не худший выбор. Только ненормальные и отчаянные могли туда сунуться. Но спецназ пошёл туда без колебаний. Остаётся только им поклониться. А что касается того "Хенесси", то это символ у "Альфы" успешно проведённой операции, и они решили приколоться, всучив этот коньяк в руки Мовсару Бараеву. А не потому, что решили очернить мусульман. Если ты не знаешь про этот символ победы у "Альфы", то не стоило тебе упрекать в этом кого-то. Что касается гибели почти 130 заложников, то скажу тебе, что они погибли не от действия газа или несвоевременной помощи, а от того, что произошёл ТЕРАКТ!!! Разницу чувствуешь? Все наши беды происходят по причине нашего плевательского отношения к себе, к другим, по причине того, не хотим и не умеем наводить порядок, не хотим замечать в себе недостатки и не хотим их исправлять, всё время сваливаем с больной головы на здоровую... Всё время ищем виноватых, вместо того, чтобы проанализировать всё и исправить или недопустить повторения... И вообще, мы все просто дурью маемся и сами ленимся что-то делать... И ещё чего-то хотим от других...

  Март.28-10-2003 10:12  
  Хоббит, что же ждать от, по сути, иностранца? Одни его слова о "свободных 91-99 годах" уже много стоят. Ха, свобода анархии, бандитский беспредел, постоянные взрывы и разборки средь бела дня, стреляют уже из танков... Хороша свобода... После этих сло даже читать расхотелось дальше. Но отбросим чувства и прочтем...

  Март.28-10-2003 10:26  
  Хоббит, тебе знакомо понятие "желтая пресса"? Все это я даже не хочу обсуждать. Только один вопрос - за кого будут голосовать россияне на призиденских выборах, как ты думаешь?

  хоббит28-10-2003 10:45  
  Дорогой Март,
Что значит "по сути иностранец"? Что человек прожил 2/3 своей жизни в Совке, но закончил американский университет и десяток лет прожил в Штатах? По-моему мнение именно ТАКОГО человека наиболее обьективно и ценно - т.к. он видит свежим глазом в СВОЕЙ БЫВШЕЙ стране все, что не замечают постоянные жители - КУДА ИДУТ ПЕРЕМЕНЫ.
Сицилианская мафия была один раз почти уничтожена - Муссолини. При Адольфе Гитлере в Германии был порядок, как и при Сталине в Совке, Пиночете в Чили и генералиссимусе Франко. Большие бандиты не любят мелких конкурентов.
Кстати сейчас осталась в мире только одна страна с полностью образцовым порядком: ни разборок на улицах, ни продуктов в магазине - Северная Корея. Ваш идеал? :-) "Верной дорогой идете, товарищи!"
Статья - это просто взгляд на Путина из-за пределов РФ. То, что печатать в РФ сейчас невозможно. Именно таким его видит подавляющее большинство нероссиян, это - господствующая в мире (не в РФ) точка зрения.Понятие "Желтая пресса" мне знакомо - так называются практически все современные российские печатные издания, после того, как Путин разогнал всю независимую прессу и телевидение..
А голосовать будут, несомненно, за фюрера. Как в Германии 33 года... История любит повторятся, а русский народ просто обожает наступать на одни и те же грабли по нескольку раз кряду..

  АРТ28-10-2003 14:05  
  Хоббиту. А ты не хочешь послушать, что о вас, американцах, и о вашем президенте думают? Особенно русские. Не хочешь? Мне плевать, что там думают о Путине. Знаю, как о русских отзываются на Западе. Типа, пьяные мы постоянно ходим, в лаптях и медведи ходят по улицам. Что касается моего мнения о Путине, то считаю, что он пока достойный президент нашей страны, спортивный, непьющий, активный, старается не делать глупостей, ведёт себя достаточно скромно и осторожно, заботится о нашем имидже за границей. Сравни его с Ельциным. Путин - современный и вменяемый политик. Да, есть недостатки, он не любит критику, не любит, когда на него давят, но у него часто нет выбора. Поэтому можно понять некоторые его жёсткие действия в отношения некоторых СМИ и людей. Но он меня пока устраивает своим поведением, устраивает как политик. Но это только на его первый срок, а дальше я ожидаю, что дальше, во втором его сроке, наконец-то начнётся хоть какой-то подъём нашей страны... Если этого не произойдёт, то... Он не оправдает себя. А теперь я перехожу к американцам и американскому президенту. Кто вы такие ваще? Вы сами тупые ковбои с чрезвычайной самоуверенностью, вас почти весь мир ненавидит, особенно вашего дебильного Буша! Ничего не у кого не спрашивают, не интересуется мнением других, разбомбили Ирак к чёрту, а когда арабы начали вас там пздить, то стали кричать: "Давайте всё соберёмся, вместе решать иракский вопрос". Это что за блдьство? Весь мир пожалел вас после 11 сентября, а теперь вас никогда не пожалеют, и если произойдёт нечто подобное 11 сентябрю, то над вами будут просто смеяться... Так что, американец, не лезь со своим мнением насчёт Путина, на себя посмотри в зеркало! Самодовольная жирная рожа от гамбургеров и толстая жпа от биг-маков. Мой двоюродный брат живёт у вас, он вас просто ненавидит, ему не с кем у вас общаться, нет дружбы, нет почти любви, за всё надо платить... У вас нет нормальных человеческих отношений и вы все как роботы ходите... Вам плевать на чужое горе, на чужое мнение. Из эмоций у вас только одно: "WOW!" Так что, вы тоже очень хороши. У вас что, тоже есть свободная пресса? Да? Почему вы там оклеветали группу "Чикси"? За то, что они протестовали против войны в Ираке... Так что, не говори, что у нас сплошная "жёлтая пресса". У вас ещё "желтее". С чего ты взял, что вы, американцы, все такие правильные? Что ваша точка зрения правильная и господствующая? Просто про себя решили, да? Вот видишь, самомнения у вас до хя! Так что, не лезь больше с осуждением нас. И никогда не критикуй русских, раз живёшь в Америке.

  GoldCrab28-10-2003 15:39  
  АРТу: Е-мое! Ты сначало внимательно прочти постинг хоббита, а потом уж размахивай кулаками. Да и вообще, стоило ли тебе такое писать вообще? Мне твой постинг не понравился. Дурной он. Себялюбивый.

  Ундина28-10-2003 17:27  
  Тише, тише, ребята!:-)))Что касается моего мнения о Путине, то считаю, что он пока достойный президент нашей страны, спортивный, непьющий, активный, старается не делать глупостей, ведёт себя достаточно скромно и осторожно, заботится о нашем имидже за границей. Сравни его с Ельциным. Путин - современный и вменяемый политик. Да, есть недостатки, он не любит критику, не любит, когда на него давят, но у него часто нет выбора. Поэтому можно понять некоторые его жёсткие действия в отношения некоторых СМИ и людей. - и у меня такое мнение.
Хоббит, И я не хотела бы спорить, но хотела бы выложить свое мнение. Прочла все это, и у меня складывалось не хорошее впечатление оттого, что запахло гнусной "интригой". И здесь речь как бы о дуэли между Путиным и Березовским. Конечно, согласна, желтая пресса. Разве можно верить тому ВСЕМУ, что говорил Фельтшинский?
Было бы некорректно с моей стороны считать их просто дружескими. Он (Березовский) финансирует все мои проекты, всю мою профессиональную деятельность Конечно, это понятно. И Березовский, как другие некоторые олигархи, подкупили журналистов СМИ, диктовали им все, что необходимо бы в пользу олигархов впустить пыль народу. И это произошло ещё до вмешательства Путина. И сами то олигархи мешали власти, вмешались в политику, деятельности некоторых депутатов тоже подкуплены теми же руками олигархов. Не подумали ли об этом те люди, которые так критикуют Путина. Не могу же выручаться тем, потому он мне нравится, я, как любой человек, могу ошибаться. Но чтоб поверить тому, что теракты случились по вине Путина, не могу. Читаю: какие священные коровы пасутся на поле президента нынешнего: вертикаль власти, расширение войны в Чечне; подчинение государству всей прессы, подчинение государству крупного частного бизнеса Где же расширение войны в Чечне? С войной закончилось, не говоря уж о перестрелках между спецназовцев и боевиков. Спецназовцы там остались, чтоб защищать чеченский народ. А как же по-другому? Пресса? По-моему, по-прежнему у нас гуляет свобода слова. И по НТВ, который ещё не разрушен, показывают ту же передачу: » Свобода слова». Поэтому «НТВ разрушен» - вранье. «Свободной прессы, свободного телевидения нет» – ложь! А приватизация? А кому она "непонятная" нужна? Народ и так не понял, для чего держат акции. «Независимой судебной системы нет» – может быть, скорее всего, скажу «да». «Кто заступится за богатого человека с оставшимися процентами его капитала? Некому заступиться» – ну не знаю, что сказать по этому поводу. Это все интрижки - денежки. И хочу заметить, что не стоит забывать то, что есть такие персоны, к примеру, сами ФБСшики, депутаты, милиция, военные, которые настроили все так, чтоб все противоречило статусу президента, и чтоб все обернулось против президента. И это случается почти в каждой стране.
Ну хорошо, если поверить тому, что Путин этакой диктатор, жестокий варвар, кого бы вы видели президентом России? Я не уверена, что если бы правил другой человек, все бы так быстро наладится. Это невозможно. У нас в России все запущено так глубоко, так что очень трудно вырвать корень с куском земли. 80 лет – так многовато, чтоб России в кратчайшем сроке возродиться заново. Причина – чиновники, старая система и сами люди...Не представляю то, чтоб на посту президента вместо Путина сидел, к примеру, Явлинский, или Немцов, или Зюганов (не дай Бог), или ... И заметьте, как правильно сказал какой-то известный человек (не помню, кто это был :-)): "Не надо так злить президента такой критикой, а то мы сами провокацируем Путина стать диктатором". Вот так!



  Seattle28-10-2003 18:20  
  ART...не ожидал от тебя таких слов, считая тебя при этом умным в пред. постинга. Русские были и будут обсуждать Россию живя за пределами её, начиная с Сахарова, Солженицына, Лимонова и многих других известных людей. И это полезно вам услышать "отсюда", просто проварить в мозгах интересные вещи тоже не помешало бы.
И ещё, почему твой дв. брат не вернётся обратно, если ему так плохо???

  АРТ28-10-2003 19:50  
  Сиетлу. Я не сдержался просто. Не люблю, когда критикуют мою страну извне. У меня на самом деле нейтральное отношение к американцам, украинцам до тех пор, пока они начинают отзываться о нашей стране кое-что неприятное. Я бы выслушал мнение "оттуда", если бы это было бы мнением, а не критикой. А то ошущаю себя человеком, над которым усмехается якобы правильный другой человек. Типа, я лох, а он умничка такой, вовремя уехал из России в Америку, а кто остался - тот дурак. Просто неприятно ошущать и слушать такое. Что касается моего брата, то он уехал к вам, как беженец из Армении, в поисках лучшей жизни. Но как показала история, везде всё одинаково. А уезжать он не хочет из-за своей американской жены и своих детей, которые в Америке и родились. Как ты думаешь, они бы тут выжили? Но чувство неприятия к американской нации у него есть. Но ради комфортной жизни своей жены и своих дете

  АРТ28-10-2003 19:54  
  Сиетлу. Я не сдержался просто. Не люблю, когда критикуют мою страну извне. У меня на самом деле нейтральное отношение к американцам, украинцам до тех пор, пока они начинают отзываться о нашей стране кое-что неприятное. Я бы выслушал мнение "оттуда", если бы это было бы мнением, а не критикой. А то ошущаю себя человеком, над которым усмехается якобы правильный другой человек. Типа, я лох, а он умничка такой, вовремя уехал из России в Америку, а кто остался - тот дурак. Просто неприятно ошущать и слушать такое. Что касается моего брата, то он уехал к вам, как беженец из Армении, в поисках лучшей жизни. Но как показала история, везде всё одинаково. А уезжать он не хочет из-за своей американской жены и своих детей, которые в Америке и родились. Как ты думаешь, они бы тут выжили? Но чувство неприятия к американской нации у него есть. Но ради комфортной жизни своей жены и своих детей он готов терпеть вас.
ГолдКрабу. Где уловил моё себялюбие? Что я не так сказал? Хочешь сказать, что я не прав? Так укажи мне. Мне не нужны общие слова. Я сам подробно и понятно доношу свою точку зрения. Так что, будь добр, наберись терпения, и подробно и понятно мне объясни, в чём я не прав.

  Март.28-10-2003 21:24  
  Хоббит. Мне это знакомо. "Не укради, правительство не любит конкурентов". Но!
1) 2/3 своей жизни этот профессор прожил при совке. Какое он имеет отношение к России? Одна его "демократия 91-99 года" многого стоит. Тогда люди на улицу выходить боялись.
2) Даже если положить что Путин - диктатор и охотится на конкурентов... Что нам с того? Для меня важнее, чтобы на улице был порядок, а в магазинах - продукты и вещи. Чтобы была хоть какая-то увереность в будущем. Была ли она в 91 году? Тебе нужна демократия 91 года с бандитами, танками, непредсказуемым будущим? Пожалуйста. А мне нет.
3)Ты говорил о диктаторах прошлого... Между прочим, при их правлении следующий ответ от тебя пришел или с лесоповала, или с того света. Почувствовал разницу?
4)Ты помнишь, что говорили все аналитики? России нужен лидер с сильным характером и крепкой командой. Мы его получили. Ура! Помнишь, что желали простые люди олигархам, которых считали виноватыми в своей нищете? И олигархи, пусть не все, это получили. Опять же УРА! А приватизация и демократия... Помнишь, как их называл простой народ? Не думаю, что нужно напоминать. :) Крупный частный капитал... Эх, не думал я, что нужно россиянину напоминать, какими путями он добывался. Будет только справедливо, если он вернется настоящему хозяину.
Ундина, великолепно сказано. Приятно, когда девушки умеют не только кокетничать, но и умные слова говорить. :)

  GoldCrab28-10-2003 22:16  
  АРТу: Указывать не буду. Давать советы тоже.
Да и ты не дурак, сам понимаешь, что не стоило вообще так сыпатся. Тут просто обсуждают политику, а не критикуют собеседников.
Вот и прочти еще раз тот пост и подумай над своими же словами.

  Роавим28-10-2003 22:55  
  Я так понял из возмущенных криков АРТа, что те, кто живет не в России (СНГ), не имеют права критиковать существующее положение в стране, даже если они сохранили российское гражданство. Но мнение то свое высказать можно? или нет? Хоббит же не уподобляется Ленину цюриховских времен, не раскачивает свой Колокол, как Герцен, и даже очень далек от г-на Березовского, ныне успешного политического эмигранта в Англии:-)
Ты, АРТ, хочешь быть декабристом, так будь им, кто тебе мешает. Здесь форум, где каждый может высказывать свое мнение по любым вопросам, вне зависимости, где бы не жил.


  Роавим28-10-2003 23:01  
  Март, что ты там ура кричишь:-) Олигархов, типа, стали сажать, как Ходорковского. Ничего ты не понял, к сожалению. Путин сейчас вытесняет всех ельцинских выкормышей от жирного пирога под емким названием "Россия", и сейчас идет передел собственности в пользу питерских, и ессно, себя не забудет. Чем он занимался при Собчаке, как ты думаешь? И почему не мог свалить Яковлева, бывшего питерского губернатора? Вопросы, их много...Умный поймет по поставленным вопросам суть дела, а дураку надо всё разжевывать и в рот вкладывать.
Надеюсь, что тебе не надо разжевывать.

  АРТ28-10-2003 23:45  
  Роавиму: Увагаемый! Критика и мнение - разные вещи! Что нам предложил Хоббит? Своё мнение? Он просто подсунул нам "желтуху". Что он высказал? Ничего! Только сказал, что мы, русские, наступаем на одни и те же грабли. А сами американцы не наступают на одни и те же грабли? Тогда чего нам говорить, что мы глупцы? Я же тут ранее не высказывал, что американцы - тупые ковбои... Вот и всё. Вот сам скажи, зачем люди уезжают из нашей страны? Им что-то тут не нравится? В поисках лучшей жизни? Ну и пусть ищут, чего оглядываются назад и критикуют? Я тоже когда-то хотел уехать из России, но потом передумал. Зачем? Не всё так плохо. Просто надо немного научиться устроиться тут так, чтобы никто тебе не мешал и ты никому не мешал... И всё будет прекрасно. Что касается Хордоковского, он не вся Россия, он не является достойным гражданином. Наворовал, ещё наворовал и хотел всё это продать американцам. Конешно, силовики тоже себя ведут вызывающе, но Хордоковский просто довыбывался. Пусть теперь посидит, подумает. На чём он сделал свой бизнес? Как он сделал? Роавим, ты никогда не задумывался над этим вопросом? Что касается, смены выкормишей, то ты тут прав... Но так всегда было у нас. И в СССР было. Но простому народу от этого не жарко, не холодно... Так у нас это раз 100 было, и ничего. Живы-здоровы.
ГолдКрабу. Я не переходил на личности, я использовал обобщённую карикатуру американцев. И не моя вина, что кто-то себя узнал в этой карикатуре. ;)

  хоббит29-10-2003 07:50  
  Прошу прощения у всех что не смог освободится раньше.
АРТ,
Мы с Вами уже беседовали в топике о религии, Я тогда Вам напоминал, что средневековое агрессивное мракобесие вовсе не обязательно должно быть свазанно с верой в Бога, и атеизм в Вашем исполнении тоже может быть тоталитарно-навязчивым. Мракобесие - это вовсе не вера в Бога, мракобесие - это всего лишь претензии на единоличное обладание абсолютной истинной и отказ другим людям в праве на собственное мнение.
С большим сожалением я сейчас вижу, что ваши большевистские методы Вы распостраняете не только на религию, но и на повседневную реальность. Вы рассматриваете любого человека, который посмел иметь свое мнение, отличное от Вашего, как абсолютного врага, которого необходимо растоптать и смешать с грязью любой ценой. И боретесь отнюдь не с его взглядами, а с ним самим. Причем, видя Ваше старание, вспоминаешь поневоле изречение об "усердии, которое превыше разума". Отстаиваемые Вами взгляды явственно приобретают вид конфетки, которую Вы усердно старается забить людям в рот молотком. Хотелось бы Вам напомнить, что мы тут все же не на митинге, где глоткой еще можно что-то доказать. И жлобские аргументы, типа "А у вас негров линчуют" уже не действуют (Видит Бог - нас ими комми досыта накормили! Ко всему прочему и негров-то уже в Штатах уже д-а-авно не линчуют!). Неужели Вы не понимаете, что в своем усердии Вы постоянно ляпаете несусветную чушь? Любая критика, естественно, болезненна. Но реагируют на нее люди по-разному. Одни - слушают критику и стараются приложить усилия, чтобы устранить критикуемое. Отнять пищу у критиков. Деругие кричат "Не люблю, когда критикуют мою страну извне" и стараются облить любого высказавшего критическое замечание грязью. Что не делает их страну ни на йоту чище, а наоборот - только грязнее. Поливание грязью другие страны не делает Россию ни на каплю лучше - но создает о ней у всех окружающих впечатление, как о стране, где значительная часть населения - агрессивные шовинисты. Вы уж меня извините, но по подобных Вам тоже судят о России. Причем агрессивные недоумки намного заметнее, чем хорошие люди (которых, все же, большинство), т.к. хорошие люди не будут надрывать глотку и рвать на груди тельняшку, понося всех несогласных лично с ним. Что в России есть такой умница - Явленский, знают за границей единицы; то, что в России есть Жириновский (чья фракция в Думе была самой массовой, и за кого проголосовало, если не ошибаюсь, 5-7 млн - или сколько? - россиян), который публично призывает к агрессии в отношении окружающих стран - знают все! И не потому что враги это распостраняют - потому что сам Жириновский, подобно Вам, старается это распостранить во всеуслышанье. И судят люди о России именно по Жириновским, как самым заметным..
Если заткнуть рот критикам - недостатки не только не исчезнут - они будут расти в геометрической прогрессии. Что сейчас и происходит в России, после того, как Путин заткнул рот всем неугодным разогнав (а кого и посадив) независимую прессу и телевидение.
Я с Вами не собираюсь спорить о Америке - Вы о ней имеете настолько фантастические преставления, что с ними и спорить-то просто неприлично. Я просто Вам напомню несколько фактов. В США сейчас живет всего 5% населения Земли. И эти 5% производят 28% всемирного продукта (всего, что только на Земле производится), финансируют 80% всех научных исследований в мире (95% всех медико-биологических исследований), разработали на сегодняшний день (за 227 лет существования) более 40% всего хай-тека со времен изобретения колеса. Чтобы критиковать такую страну нужно сначала ее превзойти. Пословица пошлая, но справедливая: "If you are so clever show me your money".
И, Вы уж извините, какой же нравственный уровень нужно иметь, чтобы ляпнуть //"Я бы выслушал мнение "оттуда", если бы это было бы мнением, а не критикой"//? Это, уже как при Хрущеве: "Мы за смех, но нам нужны подобрее Щедрины, и такие Гоголи, чтобы нас не трогали!". Это же то же самое, что и заявить во всеуслышанье: "Я согласен выслушать чужое мнение о себе, но при одном обязательном условии - если оно будет хвалебным! А кто не будет меня хвалить - тот скотина и негодяй!"...
Не это ли Вы требуете от нас всех?

  хоббит29-10-2003 10:18  
  Уважаемый Март, милая Ундина,
К сожалению, мне кажется вы все-таки не прочли мою ссылку внимательно. И пытаетесь (увы, и это моя любимица Русалка...) спорить, навешивая ярлыки. В частности, типа "желтая газета". Вы просто не представляете о чем говорите. В США сейчас желтых русскоязычных газет вообще не печатают. Они просто неконкурентоспособны с желтой прессой России, которая продается навалом в любом русском магазине или по подписке или Интернете. По желтизне с современной российской прессой могут соперничать только некоторые американские супермаркетные таблоиды, типа "Инкуайрер", "Икзаменер", "Сан" или "Глоуб". Русскоязычные американские газеты рассказывают читателям в первую очередь то, что русскоязычных читателей и интересует в первую очередь: местные новости, новости русскоязычной общины, проблеммы жизни в иммиграции, новости с Родины. А среди русскоязычных газет - НЙ "Русский Базар" - газета самого высокого уровня и профессионализма. Она фактически является прямым наследником "Нового Русского Слова", издававшегося в Нью Йорке с 1870 - какого-то года - 130 лет. По качеству, добротности материала и профессионализму в РФ таких газет сейчас не имеется и не предвидится. Данная статья - интервью, посвященное очень известной во всем мире (кроме РФ, где она запрещена) книги "ФСБ взрывает Россию", а также связанного с ней документального фильма о взрывах домов в Москве и Волгодонске (фильм запрещен в РФ, я его видел 2 раза по ТВ - там очень наглядно и документально показанно, что взрывы домов в Москве и Волгодонске - дело рук ФСБ т.е. лично Путина). Я его поместил тут для того, чтобы показать, каким Путин выглядит в глазах очень многих людей за границей (и не только русскоязычных). Взгляды хоббита полностью совпадают со взглядами, изложенными в этой статье (и книге).
Март, Ваши пункты: 1) Видно, что автор - любит Россию, как и большинство выходцев оттуда. У нас сейчас в Кливленде есть районы, куда я без ОЧЕНь уж большой надобности не пойду не то что ночью, но и днем. Насколько я знаю (Вам - виднее, Вы ведь москвич?) - сейчас в Москве действительно "не страшно" выходить на улицу. Правда, только если в кармане имеется паспорт с московской пропиской. До нас дошло, что в Москве сейчас милиция может остановить любого, без всякого повода, и если он не предьявит московского аусвайса его арестуют и потащат в каталажку разбиратся. Точь в точь, как это было в оккупированном нацистами Киеве в 1941-43 гг. Что самое смешное - похоже, в отличие от дуче и фюрера Путину и тут не повезло - на преступность это не влияет: мы все тут читали топик "маньяки". И по данным международной статистики, в 2001-2 гг РФ уверенно вышла на первое место в мире по числу убийств на 100К населения.
2) Я Вас очень понимаю! Но о какой уверенности может идти речь, если все относительное благополучие России (а точнее, не в обиду Вам сказанно, Москвы) сейчас основанно на одном - ценах на нефть. Запасов которой, к тому же, при нынешних темпах добычи осталось всего на 12-15 лет? В мае 1998 года нефть упала до $12 за бочку и держалась такой до ноября (хорошо помню это время - бензин у нас стоил в 2 раза дешевле, чем сегодня) - что было потом Вам известно лучше, чем мне.
3) Не все диктаторы начинали с тюрем. Гитлер пришел в 32 году к власти в результате демократических выборов, и людей в концлагеря он начал посылать далеко не сразу. В самом начале, он, подобно Путину, всего лишь заткнул рот всем несогласным газетам.. Боюсь, если Путин будет и дальше, Ваша шуточка насчет лесоповала будет мрачно-пророческой (для Вас). Я не вижу сейчас никакой ПРИНЦИПИАЛьНОЙ разницы между Россией 2003 года и Германией 1934. Недавно читал биографию Гитлера и поражался - насколько тогда было похоже все на современную РФ... Разве только экономика в Германии была покрепче тогда.
4) Я не знаю какие аналитики так говорили. Явлинский так не говорил. Это очередные кандидаты в Пиночеты вещали, что России нужен Пиночет, причем такой, как онi. Лебедь так говорил. Что-то никаких позитивных результатов нынешнего кандидата в российские Пиночеты я не вижу. Негативные - преследование инакомыслящих - да, вижу. И ничего больше. Гитлер тоже начинал с кампании против немецких олигархов. Партия его-то "РАБОЧАЯ".
Ну, прогнали Березовского - что в результате? Падение прибыли ВАЗ в прошлом году в 240 (двести сорок) раз. Потеря рабочих мест. Посадили Ходорковского? Стоимость российских акций сейчас упала на 10-30% и богатые люди начали переводить деньги за границу. Как Абрамович, например, только теперь он не один. Развивать промышленность - некому, это только олигархам было под силу. В США - 1000 олигархов и Штаты процветают.
Думаете деньги олигархов народу пойдут? Хе-хе, за последние 3 года ВНП России вырос на 19% (во многом из-за роста цен на нефть), а расходы бюджета Путина (в основном на функционирование правительства) выросли на 48%. На новые яхты Путину (мало того, что он на царской яхте плавает - пошел по стопам дорогого Леонида Ильича!). Или на его вояжи за бугор - на Генуэзской встрече G7+1 кортеж Путина были вровень с Бушем и однозначно больше и роскошнее, чем кортежи ВСЕХ руководителей остальной 6-ки, зжили они в САМОМ дорогом отеле Генуи (Буш - в посольстве, а 6-ка в отелях поскромнее, по 2-3), будто король самой богатой и процветающей страны мира. Я читал отчет о этом в газете, издающейся МК в НЙ, где автор просто захлебывался в верноподдано-восторженных слюнях по поводу богатства Путинского выезда.
И - неужели Вы действительно считаете, что россияне - быдло, нуждающееся в палке и кнуте для успешной работы?

Милая Ундина, БАБ платит Фельштинскому и тот пишет то, что пишут во всем мире и многие другие, кому БАБ не платит. В России Путин + Ко платят журналистам, чтобы те писали то, что больше никто в мире писать не будет. А несогласных либо посадили, либо прогнали. О разгоне НТВ - разогнали всех тех, кто вел политические передачи - лицо канала (увы, как все глухие мы такие смотреть не смотрим по причине отсутсвия субтитров). Где самые лучшие ведущие НТВ сейчас? В Нью Йорке, в RTVI - единственном месте, где Путин не в силах им рот заткнуть..
Где ты видишь "прекращение войны в Чечне"? Она сейчас просто перешла в другую, худшую фазу интифады с террористами-смертниками уже В САМОЙ РОССИИ - пришла из Чечни в Россию! О олигархах я уже писал выше.
Сейчас в России модно смеятся над манией величия Туркменбаши, но самое смешное, что в России сейчас происходит абсолютно то же самое - уже имеете своего Урусбаши... По крайней мере российские газеты уже мало чем отличаются от туркменских, или северокорейских.

  хоббит29-10-2003 10:49  
  И еще, тут как-то странно и похоже в один голос защищают Путина. Наша милая Ундина - прекрасная женщина и защищает его по-женски: он мол, молодой, красивый и непьющий.
И некоторые другие (мужчины) к этому аргументу прибегают, как аргументу номер 1 по важности в пользу Путина. (Так что даже возникают подозрения в их сексуальной ориентации). :-) А ведь подобное суждение о политиках просто ... .
Чтобы проиллюстрировать вот вам загадка:

Время вибирать мирового лидера из трех кандидатов и Вы призваны отдать свой голос за одного из них:
Кандидат А)Его имя часто звучит вместе с именами продажных политиков, он консультируется у астрологов, у него две любовницы, курит не переставая и за день выпивает не менее 10 стаканов мартини!
Кандидат Б)Заядлый курильщик, его увольняли с работы 2 раза, он спит допоздна, учась в университете употреб-ял опий, каждый вечер выпивает бутылку коньяка, даже поднимал руку на свою жену.
Кандидат В)Герой войны, писатель, вегетарианец, не курит, не пьет ничего, кроме минеральной воды, никогда не был замечен в порочащих связях.

Кого из трех кандидатов вы выберете? Сначала примите решение а только потом смотрите ответ.

А) Франклин Делано Рузвельт, Б) Уинстон Черчиль, В) Адольф Гитлер

  cat_Begemot29-10-2003 11:41  
  Браво, Хоббит!
Согласен с тобой! Чувствуется, что ты владеешь темой и умеешь ДУМАТЬ.
Ну, а наши оппоненты.. что ж, можно просто повторять тупо пропутинский официоз..
Только это до боли напоминает Оруэлла "1984"

Лично я старюсь рассматривать с разных сторон все точки зрения, объективно.
Так почему мне ближе оппозиционные издания?
Потому что у официоза - наглое и бесстыжее вранье. Концы с концами не сходятся. Все шито белыми нитками. Очень грубая работа.

Заметьте, что при Ельцине, руганном и переруганном, не затыкали рот ни одному журналисту.
Ельцин был выше этого - надо все же отдать ему должное.
А Путин жутко обидчив - и старается заткнуть рот всем инакомыслящим.
Удушение НТВ - один из таких примеров.

И еще. Путинолюбы, вы оторвите глазенки от ТВ, где вещают одну путинщину. Посмотрите вокруг!

Ельцин был вам плох?!
Так это при этом обруганном Ельцине вам дали закон № 181 "О социальной защите инвалидов".
А при Путине идет явное наступление на права инвалидов.
Впрочем, урезаются и другие социальные расходы.
Вы в курсе, что со следующего года никому не будут оплачивать больничные листы в 100 % объеме?
Даже специалистам со стажем, а молодым специалистам и вовсе урежут по самое..
Грядет приватизация транспорта - и у нас отнимут право на проезд..
Вообще, все больше сокращаются социальные расходы. И с лицемерными мордами эти суки нам вещают, что мол, на Западе – население за все платит полностью, никаких льгот.. только забывают добавить, козлы, КАКИЕ там з/платы!
Вот сделали бы сначала з/плату как на западе, а уж потом уменьшали бы социальные расходы..
Жизнь постоянно дорожает.. Отдельные улучшения - это не заслуга нынешней власти, а просто благоприятные конъюнктура из-за высоких цен на нефть!

Унидина, с чего ты взяла, что война прекратилась, войска выводятся?!
Чушь!!!!
Да, отдельные части для видимости выводят - и об этом лживые пропагандисты трубят вовсю.. только вот в Чечне по-прежнему около 100 тыс. штыков.. и никак не могут закончить войну.
Выключи к такой-то матери этот лживый ящик!!!

Война идет! Гибнут люди!
За годы второй чеченской войны погибло более 12 тыс федералов.. причем около 5 тыс - за период 2002-2003 гг!
И еще погибло около 40 тыс мирных жителей..

И война уже переходит за границы Чечни.
В конфликт втягивается Ингушетия.
В этом году убили, например, троюродного брата мужа моей сестры Тагира Бекова. Он был заместителем начальника Назрановского РОВД, принимал активное участие в борьбе с похищениями людей. В свое время Беков лично явился к Арби Бараеву в Урус-Мартан и пригрозил пристрелить его на месте, если тот не отпустит похищенного накануне начальника УБОП при МВД Ингушетии Алиханова. Бараев вынужден был выполнить требование Бекова...
А в этом году Бекова подкараулили возле дома и расстреляли из автоматов..
Обстановка нормализуется, да?!

Война идет в режиме нон-стоп.
Все это жутко напоминает Афган.
Нам рассказывали, что обстановка нормализуется, афганский народ успешно идет по пути социализма, а с отдельными остатками душманов почти покончено..

А в Союз на "черном тюльпане" летели в цинковых гробах - "груз 200"...

Все вернулось на круги своя: у власти гэбэшник.. На всех постах расселись фсбшники..
сталинский гимн.. у армии опять красный флаг: это РОССИЙСКАЯ армия или СОВЕТСКАЯ?

Ага, Путин непьющий. некурящий.. НУ И ЧТО?!
я тоже не пью, не курю.. меня ж президентом не выбирают? ;)

А уж если говорить о правителях ..
Гитлер тоже не пил, не курил, плохими словами не ругался, да и вообще был вегетарианцем..

А вот Черчилль пил коньяк, курил сигары..
Так кто из них лучше, а?

Чтобы чего не подумали - я НЕ свожу ВСЕ наши беды к Путину..
Между прочим, Я ЗА НЕГО НЕ ГОЛОСОВАЛ!
Уже тогда я понимал:
ПУТИН - ЭТО ВОЙНА.

Так оно и случилось. с какими бы намерениями он это не начинал, но получилось то, что получилось.
Прорыв во власть на крови.

А что касается демагогии насчет территорий..
Ага, испокон веков на территории у Терека жили казаки?
Ну-ну..
Собственно, я уже писал об истории завоевания Кавказа - и как на землю Чечни пришли русские; просто потому что это было на дороге к Грузии и Армении.
Но даже если признать права казаков на вайнахские земли - где же наследники?
Их НЕТ.
Терское и кубанское казачество были физически уничтожены во время антисоветских восстаний 30-хх гг.
Между прочим, тогда они союзничали с чеченцами - против коммуняк..

Советы утопили восстания в крови.
Трупов казачьих было столько, что их сбрасывали в Кубань и Терек..
Это дело прекратили лишь после того, как персы объявили ноту протеста - вся прибрежная полоса Ирана была усеяна трупами казаков, рыбаки отказывались выходить в море...
Нынешние клоуны ряженые, называющие себя казаками - просто самозванцы. Так что они тоже не вправе претендовать на терские земли..

Грузия теперь уже отдельное государство. И свою лепту в это внесли наши доблестные десантники, саперными лопатками и газами убивавшие девчонок и старух в Тбилиси.
Даже армяне - и те перестали быть нашими союзниками. Мы с армянами веками были верными союзниками. Но после того, как в угоду Алиеву коммунячье руководство предало армян в карабахском конфликте..

Так на кой нам нужна Чечня?!

Никаких претензий не предъявляют Казахстану, хотя северная территория Казахстана никогда не была казахской - это земля семиреченского казачьего войска!

Туркменбашизация идет полным ходом.
И Путин по сути дела отрекся от русских, которые находятся в Туркмении под гнетом туркменбаши..

Так что у нас странный патриотизм. Избирательный какой-то..
то..

  Март.29-10-2003 13:13  
  Я не буду пока торопиться с ответом. Не потому, что сомневаюсь в своей правоте, а просто без хорошо обдуманного ответа топик превратится в свару двух лагерей и опустится до личностей. Пока же поясним один момент - к кому собственно ваши претензии? Путину? Его команде? Правительству? Думе? Народу? Депутатам? Губернаторам? Олигархам? Мафии? Евреям? Кому-нибудь еще?
А пока можете посмотреть страничку http://www.gazeta.ru/2001/03/06/intervjuprez.shtml

  cat_Begemot29-10-2003 13:24  
  Вот дополнительная информация к размышлению, скопировал из "новой газеты"..

«НОРД-ОСТ»: РЕПУТАЦИЯ ИЛИ ГАЗ?
Оказывается, у власти был выбор

За год после трагедии ни один из существенных вопросов не прояснился.
Почему власти приказали начать штурм 26 октября, даже не попытавшись всерьез вести переговоры?
Почему террористы не взорвали заминированное здание?
Что за газ туда закачали спецслужбы?
В годовщину открыли памятник, а официальное телевидение подготовило пару бессодержательных передач. Газеты напечатали сборные отчеты годичной давности. Ведущая следствие Генпрокуратура вообще молчит. Но время сейчас все же не советское — секреты еще надежно хоронить не научились.
Знакомый генерал от МВД объяснил на днях, что газ для Дубровки готовили специально, чуть ли не из 12 компонентов, с учетом размеров здания, числа боевиков, температуры воздуха, влажности и т.д. «И получилось все так здорово, заметь, как не ожидали. Только потом медики и МЧС плохо сработали, а спецслужбы задачу выполнили». Такова, надо сказать, теперь общая генеральная линия — винить во всем спасателей.
Год назад было объявлено, что штурм начали, поскольку «террористы начали расстрел заложников» или «собирались расстреливать». Теперь точно известно, что никакого расстрела не было, что это было заведомо лживое пропагандистское обоснование силовой акции. В действительности на позднее утра 26-го были намечены первые серьезные переговоры с участием представителя президента на Северном Кавказе Виктора Казанцева.
Но Казанцев в Москву даже не стал вылетать. По словам того же генерала от МВД: «Мы знали, что собираются требовать террористы (надо полагать, из телефонных перехватов). Они хотели отпустить большую часть заложников в обмен на самолет для вылета в одну арабскую страну. Там они сдались бы властям, отпустив последних заложников, и устроили бы пресс-конференцию, на которой собирались выступить с антироссийскими заявлениями». Чтобы предотвратить подобное развитие событий, был предпринят штурм с использованием экспериментального газа, что, в свою очередь, привело к массовой гибели невинных людей. «Было принято политическое решение в переговоры не вступать».
Власти более всего опасались повторения ситуации с осадой больницы в Буденновске в июне 95-го, когда террористам дали уйти в обмен на освобождение заложников и на обещание начать мирные переговоры. Отмечая годовщину «Норд-Оста», о том публично рассуждал замглавы МВД Владимир Васильев: «Тогда отпустили и получили в ответ еще больше терроризма», потому сейчас отпускать было нельзя. В этот раз начальники во главе с президентом решили не мотать, как в прошлый раз, сопли на кулак, а уничтожить всех и любой ценой. Убивать («мочить») террористов, хоть бы и несовершеннолетних (таковые среди чеченок были), но не допустить «унижения России».
Наркогаз не сработал, как задумывали. По свидетельству штурмовавших здание бойцов из групп «А» и «В», террористы не спали, а отстреливались.

По свидетельству выживших заложников, женщины-террористки понимали, что идет газовая атака, засыпали медленно — минут 10 — и могли все взорвать и всех убить.
Но у них, очевидно, не было цели просто так убивать почти тысячу невинных.
Или, может, просто не поверили, что начался решительный штурм, что посреди Москвы наши начальники готовы просто так поставить на кон жизнь почти тысячи человек, когда дело уже идет к мирной развязке.
После штурма началась эвакуация, которая длилась долго, была из рук вон плохо подготовлена и организована. Но можно ли было в принципе спасти всех после газовой атаки? Почти 900 заложников разного пола и возраста, почти все без сознания, не могут передвигаться и сами себе помочь, многие — уже в терминальной коме — нуждаются в немедленной квалифицированной медицинской помощи. Причем находятся они в заминированном здании, и не исключено, что мины могут иметь дистанционные радиовзрыватели, управляемые, возможно, извне. В подобных условиях, когда с ходу даже и эвакуировать всех невозможно, хоть израильские, хоть американские, хоть какие медики всех бы не спасли.
Заложники «Норд-Оста» были обречены заранее, когда Шамиль Басаев приказал провести акцию, когда Мовсар Бараев захватывал ДК, когда Кремль дал команду штурмовать, а не вести «унизительные» переговоры, когда пустили газ. Что начальники сепаратистов, что наши соображали, как положено постсоветской номенклатуре, о чем угодно, только не о жизни каких-то никому не ведомых рядовых и гражданских. Как рубили лес при Сталине, так и теперь рубят. Из его шинели все они и выросли.

Если бы боевики воспользовались случаем и взорвали здание ДК, убив всех — себя, заложников и спецназ, — и это бы устроило российские власти. Злые чечены массово убивают невинных, как «Аль-Каида» в Нью-Йорке. Это могло бы помочь, например, в выдаче Ахмада Закаева или Зелимхана Яндарбиева.

Но ведь не все погибли, и потому в выступлениях всяких силовиков по случаю годовщины «Норд-Оста» постоянно слышалось некоторое недоумение, а то и обида: мол, всего 130 невинных убито, меньше 20 процентов общей численности, что соответствует мировым стандартам, так в чем претензия?
(На днях власти посмертно переквалифицировали одного из чеченов-злодеев в русского—жертву, отчего официальный счет теперь: 130 мертвых заложников и 40 террористов.)
В 95-м существовала хотя бы теоретическая возможность того, что «жесткое решение» могло помочь сокрушить воинственный сепаратизм в Чечне. Тогда в Буденновск пошли одной командой практически все основные и второстепенные командиры боевиков. Как потом они сами говорили, это был акт отчаяния. А на Дубровке были лишь рядовые бойцы. Проявив отменную жестокость, российские власти и спецслужбы произвели гору трупов, но больше ничего не достигли.

Весь последующий год удары боевиков были эффективны и хорошо спланированы, бомбы были все мощнее, жертв было все больше. По оценке респектабельного лондонского института стратегических исследований, за прошедший год в Чечне наши потеряли убитыми четыре тысячи человек. Оценка, может, и завышена, но у нас в стране кто их всерьез считает? Уж точно — не начальство.


  Март.29-10-2003 13:38  
  Я человек честный, поэтому даю еще одну ссылку. Подчеркну только: "То, что виновниками гибели американцев в ДК на Дубровке будут признаны террористы и их главарь Мовсар Бараев, эксперты не сомневаются"

  Март.29-10-2003 13:44  
  Черт. Вот ссылка :)
http://www.gazeta.ru/2003/10/28/fbrvedetrass.shtml

  cat_Begemot29-10-2003 13:56  
  Ты имел в виду вот это?

Запад расследует «Норд-Ост»
Сотрудники российских силовых ведомств и спасатели могут стать обвиняемыми по делу «Норд-Оста».
Но не в России, а в США.
Экс-заложница Светлана Губарева отправилась в Америку, чтобы дать показания следователям ФБР, которые расследуют теракт на Дубровке. В виновности российских властей Губарева не сомневается

Бывшая заложница террористов в Театральном центре на Дубровке Светлана Губарева вскоре даст показания ФБР. Гражданка Казахстана Губарева станет свидетелем в криминальном расследовании смерти ее жениха – американца Сэнди Букера, – погибшего год назад во время операции по освобождению заложников «Норд-Оста». Информацию об этом во вторник распространила американская правозащитная организация «Фонд гражданских свобод».
По закону теракты, совершенные против американских граждан в других странах, подпадают под федеральную юрисдикцию США, сообщили правозащитники.
Как рассказал корреспонденту «Газеты.Ru» представитель американской организации «Фонд гражданских свобод» Александр Голдфарт, ФБР ведет свое собственное расследование по «Норд-Осту» уже много месяцев. Началось оно почти сразу после теракта. «По правилам, они просто обязаны расследовать любые случаи гибели американских граждан за рубежом, если есть подозрения о насильственной смерти, не говоря уже о терроризме, – пояснил он, – Светлана же в данном случае является важным свидетелем, потому что все происходило у нее на глазах».

Кроме того, у ФБР есть соглашение с Мосгорпрокуратурой, которая ведет дело «Норд-Оста» в России. И часть следственных действий – например, опрос русских свидетелей теракта, они проводят, по словам Голдфарта, при помощи российских следователей.
По словам самой Светланы Губаревой, о том, что она будет давать показания ФБР ей было известно давно.
В качестве свидетеля по делу о теракте на Дубровке она выступала уже много раз. «Впервые я разговаривала со следователями Мосгорпрокуратуры, когда лежала в больнице, сразу после штурма. Затем они вызывали меня еще несколько раз», – рассказала корреспонденту «Газеты.Ru» Губарева.

В Соединенные Штаты же специально для допроса ее никто не вызывал. Как сообщила Губарева, в США она полетела по личным делам, не имеющим отношения непосредственно к расследованию: в годовщину штурма Театрального центра на Дубровке она хотела сходить на могилу к жениху, и встретиться с его родителями. «Я постоянно общаюсь с сотрудником ФБР в Москве Джоном Боулом, и когда он узнал, что я лечу в Америку, то назначил удобную для Бюро расследований и для меня дату встречи», – объяснила она.
Допрос свидетельницы в ФБР состоится через две недели, в промежутке между 10 и 14 ноября.
По мнению независимых правозащитников, результаты расследования ФБР могут привести к международному скандалу. Дело в том, что по американским законам, человек, обвиняемый в убийстве гражданина США, должен быть экстрадирован в Соединенные Штаты и отдан под суд. То, что виновниками гибели американцев в ДК на Дубровке будут признаны террористы и их главарь Мовсар Бараев, эксперты не сомневаются. Но пока неизвестно, как американские власти отнесутся к заявлениям свидетелей, утверждающих, что в гибели их близких виновны не только террористы, но и представители российских спецслужб.

А то, что Светлана Губарева заявит о вине не только террористов, сомнения нет.
По данным фонда Гражданских свобод, она уже сообщила в понедельник в эфире русскоязычного телеканала RTVI, что ее дочь (она также погибла во время штурма) и жених могли остаться в живых. По ее словам, незадолго до начала штурма, американское посольство по телефону договорилось с террористами о том, что шестерых заложников – граждан США и их родных – вскоре отпустят. В частности, из здания на Дубровке должны были выпустить саму Губареву, ее 13-летнюю дочь Сашу, Сэнди Буккера, Григория Бурбана, его жену Елену и еще одну заложницу («Ее звали Ирина», – сказала Губарева). Российские власти, начавшие штурм, об этом были проинформированы, сообщила Светлана Губарева. «Я, конечно, считаю их виновными, – заявила она, – Я просто свидетель, а не прокурор и не могу ничего требовать. Но во всяком случае, я надеюсь, что восторжествует истина, которая состоит в том, что заложники умирали не от пуль, и вовсе не от хронических заболеваний, а от неоказания своевременной помощи после применения спецсредства, которое, очень сомневаюсь, что было применено законно».

В посольстве США в Москве отказались от каких-либо комментариев по поводу событий годовой давности, сообщив лишь, что ФБР, действительно, проводит расследование совместно с российскими правоохранительными органами.
Кстати, не исключено, что в качестве свидетельницы в ФБР будет вызвана и жена еще одной жертвы «Норд-Оста» – жителя Лос-Анджелеса Григория Бурбана, который имел вид на жительство в США. Его мать, Любовь Бурбан сообщила «Газете.Ru», что ничего не знает о расследовании, которое проводит ФБР. Но известно, что Елена Бурбан, действительно, собирается вскоре поехать в Соединенные Штаты.


  Март.29-10-2003 14:03  
  Это самое. Кстати, "Новую газета" Принадлежит Березовсому.

  cat_Begemot29-10-2003 14:35  
  Вообще-то "Новая газета" выступает от имени партии "Яблоко"
Ролик помнишь?
"Яблоки НЕ растут на березе"
Вот так.

Ты спутал "Независимая газета" и "Новая газета"
Две большие разницы.
Слышал звон, да не знаешь, где он. ;)

PS. Кстати, о Березовском, великом и ужасном.. А кто, как не он сделал из Путина политическую фигуру? ;)
Их конфликт - "история, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем" ;)
Так что не надо лохматить бабушку.

А ваще - замечаю, что никаких доказательных и содержательных аргументов у оппонентов не наблюдается..
Так.. попытка наклеить ярлыки.. обвинения в березовщине.. ну-ну..
А по существу - ничего ответить не можете.
Потому что нечего.


  АРТ29-10-2003 15:02  
  Дарагой Хоббит! Я нигде и никогда не переходил на личности, не понимаю, с чего ты решил, что описанная мной карикатура американцев - это ты? Да, я взрывной, такой у меня характер, но я никогда не отпушусь до такого уровня, чтобы тебя зарезать кинжалом. Говоришь, что я проводник путинской пропаганды? Я в ответ тоже самое могу сказать и про тебя, что ты проводник "берёзовой" пропаганды. На самом деле, не всё так плохо в России. Ну и пусть грызутся меж собой наша верхушка. Нам, простому народу всё до фени. Говоришь, что урезаются социальные расходы (Прощу прошения, может это Бегемотный Кот говорил, поэтому далее обращаюсь также и к Коту), да, может быть, но и на это есть причины. При Ельцине мы постоянно брали в долг, вот и казалось, что при Ельцине всё было более-менее. В долг всегда хорошо живётся, а вот долги отдавать не хотим. А Путин взял на себя смелость отказаться от новых займов, начать выплату этих долгов... Вот поэтому и урезаются все расходы. Тут вся страна "страдает" от этого, а не только инвалиды. Может быть, я слишком цинично говорю, но надо раз и навсегда прекратить жить в долг. А это очень болезненный процесс. И надеюсь, что это временно будет. Щедрость Ельцина нам вышла боком. Я тоже радовался, когда при Ельцине, инвалидов возвели чуть ли в святых... Но сказка недолго длилась. И нет вины в этом Путина. Что касается Чечни, то вся эта каша началась не при нём, а при вашем "любимом" Ельцине. И Путин не виноват, что ему досталась такая разваленная, дурная и тёмная страна. Вот он и проводит такую жёсткую политику. Пытается всё подчинить железной дисциплине. Говоришь, что СМИ перестали быть независимой? Это когда они были независимыми? Ранее СМИ всегда принадлежали олигархам, которые с помощью этих СМИ оказывали на власти давление. Думаете, что олигархи такие добрые? Позволят журналистам писать то, что хотят за счёт олигархов? Никак нет. Ладно, больше не буду объяснять путинские "приколы", скажу, что во всём мире такое происходило и происодит. В ом числе и в "великих" США. Хоббит, с чего ты взял, что это только американцы вперёд всей планеты в научном плане? На самом деле это всё наши учёные всё напридумали, а ваши просто профинансировали. Но сами ничего не придумали. Возьми Алфёрова. Это ему принадлежат идеи полупроводникового лазера, а прозрачный суперпластик (различные лазерные диски) изобретён в Сингапуре. Так что американцам мало чего принадлежит в сфере хай-тека. Моя мысль сводится к тому, что американцы ничем не лучше русских. Вот и всё. Я сам могу открыть топик "11 сентября" и начать критиковать американцев. Но не буду, мне эти американцы до задницы.

  Март.29-10-2003 15:05  
  Кат_Бег. Я просмотрел интернет-новости.
Вопросы и размышления:
1) Ты считаешь Березовского жертвой политических репрессий или же угловиком, пусть и очень крупного маштаба, скрывающегося от ответственности в Англии?
2) Почему почти вся грязь и критика по отношению к президенту России Путину - на страница СМИ, подконтрольных предусловному господину Березовскому? Пока все СМИкоторые я прочитал и которые называют Путина диктатором - это СМИ Березовского. Странное совпадение, не правда ли?
3) Тут были разговоры о разжигании Путином войны в Чечне? А как насчет официального обвинения опять же Березовскому в финансировании чеченских боевиков?
4) Кто-нибудь знает фамилию человека, внесшего выкуп за эмиссара чеченских террористов Закаева? Березовский.
5) Березовского выгоняют из "Либеральной России". Березовского постаналивают. Скандал. Березовского опять убирают из партии. Тогда убирают противника Березовского - Юшенкова. Вообще. Физически. Ну конечно это случайность, правда? Так, совпадение обостоятельств.
6) Тут мелькают перед глазами смутные обрывки информации...
Березовский обвиняет соотрудников ФСБ в покушении на его жизнь. Покричал, показал свидетеля и... забыл. Странно... Березовский "раскрывает" заговор против Путина. Это против злейшего своего врага? Причем, кто "раскрывает заговор"? Тот самый соотрудник ФСБ, которому приказали ранее убить самого Березовского. Неубедительно, мягко говоря.
Взрывы домов... С мешком "сахара" пойман соотрудник ФСБ... Они виновны, все это провокация ФСБ? Но почему-то рядом мелькает фамилия Березовского. Одной строчкой, но...
Норд-Ост. Террористы. Штурм. Скандал. И мелькает перед глазами маленькой строчкой: Лидер КПРФ требует у Березовского какую-то загадочную и важную видеозапись, касающуюся этой трагедии. Почему
его фамилия рядом с этими терактами. Я еще не понял, но посмотрим. 3 и 4 пункты (выше) подсказывают, что все может быть наоборот, что теракты могли быть и в связи с Чечней, не для власти, а против власти. Могли бы быть, верно? И ведь так выглядит правдоподобнее, а?

В общем, что Путин - диктатор, это исходит от одного Березовского. И пусть вас не смущает обилие информации на эту тему - если приглядеться, кто ее пишет и печатает... А вот сам Березовский - тот еще фрукт. Мягко говоря.

  Март.29-10-2003 15:11  
  Зюганов тоже что-то там говорил о олигархах вообще и Березовском в частности. Но деньги взял. Плоховато для обоих кончилось, правда?
"Либеральная Россия" финансировалась Березовским. Опять ведь нехорошо получлось. Кого-то там выгнали, кого-то даже убили.
Березовский финансировал Путина. Путин что-то не полюбил Березовского. И теперь Путин вдруг стал плохим. Диктатором.
Так что насчет яблок на березе... Почему и нет, ничуть не удивлюсь.

  Март.29-10-2003 15:22  
  Вот, Кот, взгляни, какое дружное и трогательное единство.

"Эта неделя прошла под знаком небывалой меди-активности Бориса Березовского и некоторых журналистов «Новой газеты», решивших поведать американским читателям правду о деспотичном правлении Владимира Путина и его коррумпированного окружения с Лубянки."
Статья "Обзор черного пиара"
ссылка: http://scandali.ru/news/news1494.html

  cat_Begemot29-10-2003 15:23  
  Опять та же песня..
По существу ответить нечего, так давай сюда Березовского приплетать..

Ведь нечего ответить по существу, кроме лживой официальной пропаганды, у которой концы с концами не сходятся?
или мои реплики ваще не читал?

Раз уж вам так хочется увести разговор от основной темы (поскольку по существу - отвтеить вам нечего), посклонять Березовского.. да, он дает деньги разным СМИ.
И что?
У него, конечно, свои расчеты. Но кто кого тут использует - большой вопрос. Взять деньги от Березовского еще не означает продать ему душу..
просто он дает деньги всем, кто выступает против нынешнего режима, поступая по принципу: "Враг моего врага - мой друг"

"Новая газета" никогда Березовского не лобызала

Даи с моей точки зрения - Березовский с Путиным - одного поля ягодки..
Не было бы Березовского - не было бы Путина. Именно БАБ сделал из безвестного полковника-гэбэшника политическую фигуру.. И
Франкенштейн замочил своего создателя..
Ну и хватит о Березовском?

Так по сути дела аргументировать вам нечего, правильно понимаю?



  Март.29-10-2003 15:25  
  В общем, при ближайшем расмотрении становится ясно, что я ошибся. Это была не желтая пресса. Это был черный пиар.

  cat_Begemot29-10-2003 15:33  
  Власть как свою победу отметила годовщину захвата заложников, но день освободительного штурма постаралась не заметить. Это выглядело странно. Как если бы в России отмечали 22 июня и замалчивали бы 9 мая.

Днем 23 октября московский градоначальник и сопровождающие его лица открыли поодаль от места трагедии обелиск. Свое мероприятие они проводили, демонстративно повернувшись спиной к бывшим заложникам и родственникам погибших, которые в то же время открывали мемориальную доску с именами жертв на стене теперь уже бывшего Театрального центра. Демонстрация была настолько нарочитой, что даже возвращаясь к своим машинам, мэр и его свита усердно отворачивались, чтобы не заметить ни людей, ни цветов, ни свечей у мемориальной доски. И это им удалось. В полном соответствии с установкой, которую на открытии обелиска пропел Иосиф Кобзон: нечего плакать, да здравствуют мэр, президент и отважный спецназ.
Из-за этой веселой песенки памятник, установленный на Дубровке московским правительством, уже называют памятником мэру, президенту и спецназу. Позже, вечером, и президент России в темноте положил к этому памятнику цветы.

26 октября никто из официальных лиц на пришел на панихиду по убитым заложникам. Некоторые из собравшихся в этот день на Дубровке считали, что от стыда. Ну, это вряд ли.

Президент и его герои гордятся своей исторической победой. Многие из них были награждены орденами и медалями за операцию, которая привела к многочисленным жертвам. Награждены не только руководители спецслужб и бойцы спецназа, но и мэр Москвы, и засекреченный химик, готовивший газ. Даже отметили заслуги 35 депутатов Московской городской думы.

За прошедший после убийства заложников год власть стала еще наглее.
Если в прошлом октябре, убив больше сотни человек, представители власти настаивали на праве уничтожать в ходе антитеррористических операций до 10 процентов собственных граждан. Называли это международно допустимой (что за бред!) нормой.
Сегодня близкие к власти пропагандисты уже не стесняются говорить, что допустимы и 30 процентов убитых заложников, и даже все сто процентов, если этого требует величие России.

"Норд-Ост" - хороший сигнал. Это тот колокол, который звонит по каждому из нас.
На фоне очевидного бессилия власти установить мир в Чечне, когда каждый гражданин России, отправляясь мочиться, смеясь, вспоминал образную речь президента и знал, что это пустые слова, нужно было немедленно показать и своим, и чужим, и иностранным, что наш президент "крут", а его "братва" не знает жалости.

Захват заложников в Москве дал Кремлю возможность провести операцию устрашения и продемонстрировать всему миру мускулы российского спецназа. Эта установка была блестяще выполнена. Операция по уничтожению тех, кто находился в здании театрального центра, удалась.

Не вина ее авторов и исполнителей, что кто-то там случайно выжил. Выжил - его счастье.

Возмущает власть только одно: как эти выжившие да еще родственники погибших смеют ждать от нее извинений и добиваться компенсации.

Власть по-прежнему уверена, что величие России держится на истреблении ее граждан.
Самое неприятное, что руководители государства абсолютно искренни в своем убеждении. Весь их опыт, все их воспитание, все их профессиональные навыки направлены на то, чтобы давать отпор, атаковать, карать. Они не умеют строить, их учили карать и конфисковывать. Вершиной законотворчества они по-прежнему считают уставы внутренней и караульной службы. Вершиной профессионализма – отдавать честь, тянуть носок и попадать в цель. Комната в общежитии для офицеров и казарма для рядового состава представляются им вполне достойными условиями жизни. Правда, это не касается генералов. Но сколько их, генералов?

На памятнике, который установило московское правительство, нет имен погибших во время штурма "Норд-Оста".
Власть пока не знает, кого еще и сколько своих граждан она убьет в борьбе с терроризмом. Антитеррористическая операция в Чечне продолжается.
И стоит на Дубровке этот столб с птичками, как недовбитый гвоздь в наш с вами гроб.
Похоже, народу российскому, если он не полностью еще утратил инстинкт самосохранения, пора уже думать, что делать с такой властью.


  Март.29-10-2003 15:52  
  Дорогой Кот, конечно нет. Мне есть что сказать. Просто сегодня я попробовал твое собственное оружие - бескомпромиссную безоглядную критику. Это же так легко. Пишешь в поисковике имя и рядом словечко такое милое "скандал". И все, можно с удовольствием читать черный пиар и бездумно вываливать его на слушателей. Ты же видишь, это так легко. Я всего за 3 часа накопал столько грязи о человеке, который поливает грязью президента. Твое "враг моего врага - мой друг"... Это или бесконечно наивно, или бесконечно цинично. Ты когда-нибудь слышал, что цель не оправдывает средства? "Новая газета" с удовольствием вписалась в соло Березовского, хотя ее никто вроде не толкал увеличивать мутный поток нечистот. Что я должен думать о "Новой газете" и "Яблоке"? Именно на этом основании я отказываю им в доверии. Уж слишко она "вовремя" вписалась. От этого только нехорошие мысли, мягко говоря.

Я попробую ответить на твои вопросы. Может смогу, может нет. Но пока что я доказал две вещи.
1) Не стоит бездумно черпать в сточной канаве информации, провозглашая каждую сомнительную статью нерушимой аксиомой. Будь разборчивее.
2) Разрушать - не строить, критиковать - не отмываться от критики. Это гораздо тяжелее. Поэтому не надо с торжественным видом вещать "Вам нечего сказать"? Это, хммм, неспортивно. Ты можешь написать что-нибудь кроме критики? Мы послушаем.
А ответы подготовлю к субботе. Постараюсь.

  Krus => cat_Begemot29-10-2003 16:56  
  Ты бы мог написать свою книгу о своих размышлениях. Почему Россия не Англия и не Германия. Путин это война! Чечня - кровь и соль земли русской. Думаю, 5-ти томник бы набрался и ты бы мог это представить широкой публике.

  Ундина29-10-2003 17:04  
  Уважаемые Хоббит и Кот-Бегемот! Я так сильно разочаровалась в том, что Путина воспринимают как фюрера и сравнивают с деятельностью Гитлера. Может, не надо так. Хоббит,:-), ты прав в том, что я по-женски защищаю. Но если я сбрасываю с плеч женские "чары" :-), то я как человек без всякого пола думаю так же. Я читала статью внимательно. Признаюсь, моя мать ненавидит президента нашего, но я не думала с ней спорить, и с вами не думаю спорить. И Ельцина, как ни странно, я защищала тогда, когда его ТАК обругали, в том числе, моя мать, которая ныне говорит, что Ельцин лучше Путина, вот вам НА.;-) Явлинский и мне нравился, именно «лся», а потому что он слишком много болтает, нежели делает. Да, он такой добрый, не агрессивный, мудрый, но отчасти справедливый не всегда. Раньше он возмутился тому, что какую-то партию спонсировал какой-то олигарх, а теперь он не против иметь спонсора Юкоса. Но это не важно. Я лишь бы хотела предотвратить некоторую критику со стороны оппонентов уважаемых, не воспринимайте, пожалуйста, это за мою попытку спорить. Пресса К примеру, вчера читала "Коммерсантъ", там так явно открыто пишут про власти Кремля, и про Путина, и про Ходоровского. К примеру, читаю "Прямая речь" - вопрос: Под кого зачищают ЮКОС? Отвечает Олег Сысуев: "Наверное, под того, кто ближе к Кремлю, может, под Потанина. Но объяснить все только этим - значит переоценивать интеллект прокуратуры. Этим арестом хотят доказать, что в России невозможна демократия, развитие бизнеса, гражданское общество. Тут свое слово должен сказать президент. Он с кем - со силовиками или с народом". Ещё не все, читаю другое: "Намедни" - Ведущий (этот Парфенов, который остался на НТВ) называет "демонстративное насильное задержание" главы Юкоса "ожидаемой сенсацией". Где же замок на ртах? Ладно, не буду об этом: о желтой прессе, конечно, верю тому, что желтых русскоязычных газет вообще не печатают. «Там очень наглядно и документально показано, что взрывы домов в Москве и Волгодонске - дело рук ФСБ т.е. лично Путина).» - если бы у нас это показывали, я все равно не могла бы поверить, а потому что не следовало бы не учитывать то, что могут враги Путина подсунуть и ему, и народу так называемый «сюрприз». И что фильмы те документальные могут смонтажированы так, что можно поверить. А вообще аргументы и факты есть ли в этом фильме, который смотрели и русскоязычные американцы, что Путин лично давал приказ о терактах? Не уверена! Но это можете не читать. Это мое сугубое личное отношение к Путину :-)
«Сейчас милиция может остановить любого, без всякого повода» - опять не правда. Знаете сейчас в России так много нелегалов, которые так много вреда приносят. Да, милиция сейчас ужесточена, правда, может остановить, но, пожалуйста поконкретнее, не любого! Ужесточена, потому что не может позволить тому, чтоб произошла следующая цепь терактов.
Война. Она, как таковая, какая была ещё до создания парламента Чечни, закончилась на самом деле! А сейчас ведется борьба против тех боевиков – террористов, разница есть же. Кто же не воюет с терроризмом? Буш что делает по вашему, хотя его «шаг» фюрерский по настоящему? Чтоб сравнить с Путиным, как строгий дядушка, отшлепывающий непослушного мальчугана? Бегемот, разве я сказала, что вывели войска из Чечни? Отнюдь. Даже знаю, что войска там остались, согласна с тем, лишь бы вывели половину войска, а иначе (всю армию) нельзя, чеченцам не к кому обратиться за защитой же. То, сколько чересчур много погибло, это раньше, то есть, уже было! Не говоря, повторяю я, о терактах. И они не только в самой России, но и в Ираке, и в Израиле, и в Америке. И если бы Путину нужна была земля Чечни, то он бы не предложил чеченцам создать свое новое «государство». Разве это не благо? Ничего не понимаю, если ты, Бегемот говоришь типа: «я уже писал об истории завоевания Кавказа», при чем тут история, когда ещё НЕ БЫЛО правления Путина, и при чем тут та история, чтоб судить Путина??? И скажи, пожалуйста, откуда ты узнал, что война СЕЙЧАС продолжается (чтоб так именно россияне воюют против чеченцев), если вы говорили, что журналистам заткнули рот, что ящик лживый??? Только пожалуйста, не ищите повод в терактах, перестрелках для того, чтоб доказать продолжение войны. И Буданова тоже не нужно выпутывать с теми добропорядочными людьми из ФСБ. Да, я согласна с тем, что Буданов не цивилизованно поступил с врагом (женщиной), лучше бы просто арестовал. И сочувствую родным чеченки и даже родным Буданова. И уж не говорите о тупости ваших оппонентов. Сочувствую гибели того троюродного брата, а вот кто же по-твоему убил его? Рука Путина? А? И при чем все это, чтоб обсудить президента? Убил бандит, несмотря на то, кем он является, ФСБшником - предателем страны, в том числе, президента, или боевиком, или просто врагом и т. д. Если Путин похож на Гитлера, где же его нападки на чужие территории? Приватизация? Путин не так недавно заявил, что приватизаций никакой не будет! Или опять я смотрела ту иллюзию??? Лично заявил! А остальное – дело других рук и мозгов. А насчет выбора одного из трех: выбрала бы «против всех». Дело не в том, как ведет президент свой образ жизни, а в том, какова была судьба страны, когда пришел новый президент, и в том, как люди понимают суть правления президента страной, и даже в том, как ведут сами люди всей страны свой образ.
А Ходоровский. Я согласна с тем, что его насильно сунули в тюремную камеру. Но с другой стороны, он нарушил какие-то пункты (номера не помню) закона: неуплата суммы налогов; не законное спонсирование партий СПС и Яблоко перед выборами (заметьте, была негласная договоренность Путина с олигархами о «равноудалении» последних из политики в обмен на нерушимость итогов приватизации). В Америке за неуплату налогов большой суммы сажают даже на пожизненное заключение, разве не правда?! Арест Ходоровского – дело Прокуратуры. Да, непонятно, почему именно его? А как же другие, которые первыми перешли «рубеж»? И вообще, дело Ходоровского – ажиотаж перед выборами. На носу – декабрь. Думаю, закончу на этом, много чего написала, боюсь, что лишнего написала
Р.Ы. Извините, не успела прочесть последние постинги, и если, что добавлю ;-)

  cat_Begemot29-10-2003 18:26  
  Ундина, девочка, я удивлен!
Не обижайся за своего кумира, но..
Скажем, ты упорно пишешь, что война кончилась?!

КАКАЯ ВОЙНА?
Ты хоть в курсе, что ОФИЦИАЛЬНО у нас войны никогда и не было?
Вот так - стреляют, убивают, гибнут люди, идут боевые действия - а официально никакой войны и не было..
Правда, некоторые несознательные депутаты и даже члены Конституционного Суда посмели говорить еще в первую чеченскую войну, что ввод войск в Чечню по нашим же собственным законам - ПРЕСТУПЛЕНИЕ
Мол, нельзя по нашим российским законам использовать армию внутри страны.
Однако этот щекотливый момент замяли.
Это как?

А ведь Путин по образованию - юрист. Он не мог не понимать, что это - преступление.

Потом и вовсе постарались исправить законодательство, использовать всякую игру словами. Мол, не война это, а наведение конституционного порядка..
Ну-ну..

Взрывы и выстрелы гремят по-прежнему..
Убивают по прежнему с двух сторон: сепаратисты и федералы..

И еще - что-то там о Буданове писали? Хоть понимаешь, что по закону он вообще не имел права и арестовать кого-либо.
Или ты всерьез веришь, что 17летняя девчонка была снайпершей?
Не та это семья была..
Просто Буданову, привыкшему к безнаказанности, захотелось понасильничать..
Опять же, его подчиненные говорили, что это с ним не первый случай..
Просто в этот раз подонок попался с поличным..

И вообще - повнимательней надо быть..
Путин объявил, что приватизации не будет?
Это он сказал про ГАЗПРОМ!

А транспорт будут приватизировать вовсю.
Внимательней надо следить за инфой в инете..

Про милицию уж и вовсе..
Чувствуется, что это писал человек за стеклом..
А я не на основе каких-то публикаций, а по жизненному опыту..
Уж навидался, как наши доблестные менты в жизни действуют.. Могут в 6 утра поднять 60-летних стариков и заставить, угрожая надеть наручники и провести по двору под дулами автоматов, ехать голодными за 70 км за город, чтобы под явно лживым и надуманным предлогом устроить обыск на дачном участке (ессно, без санкции прокурора). Могут угрожать женщине, что ее вместе с 12 летним ребенком скинут с поезда..
Замахнуться железным прутом на допросе - это вообще пустяк.. а в прокуратуре по этмоу поводу невинно скажут - мол, лишь замахивались, не ударяли..
Да уголовники зачастую порядочнее ментов оказываются - хоть какие-то понятия есть..
а у ментов - полный беспредел..

А с экрана ТВ - сплошная божья благодать.. тьфу!
Знаешь, как эта благополучная картина достигается?
Был случай в Рязани - корректора газеты "Комсомольская правда" шарахнули по голове кирпичом и ограбили. Пока пострадавший лежал в больнице, начальник Советского РОВД позвонил и стал требовать, чтобы заявление забрали обратно; мол, неча им перед Новым годом статистику портить.. Вот так.

Ну понятно, что в ментовке сволочей достаточно..
А ФСБ?
Ты последи внимательно: фсбшники вовсю замазались в криминале самого разного уровня!
Взять хотя бы дело "3Кита"..
Ключевого свидетеля, который показывал на фсбшного генерала, убили прямо в военном госпитале Бурденко. Из пистолета с глушителем..
Много еще грязных дел, в которых замешаны чекисты..
Был разговорчик через знакомого в прокуратуре, который занимался контролем за ФСБ, так он за голову хватался: творят что хотят! происходит черт знает что! Уж если прокурорский работник, который ко всякому беспределу привык, так реагирует, значит и правда фсбшники творят супербеспредел..

Ходорковского приплели зачем-то..
Почему на него наехали?
После провала попыток заполучить Березовского и Гусинского президент был просто обязан бросить к ногам черни – главной своей опоры – голову богатого еврея. Таковых в России трое: Абрамович, Ходорковский и Фридман. Но Абрамович слишком много знает про президента, поэтому должен опасаться скорее не тюрьмы, а пули. Фридман мало кому известен. Получается, что Ходорковский - первый кандидат на роль жертвенного агнца
Вот так.

А вообще - опять натыкаюсь на какую-то стену..
Т.е. по существу вопроса обсуждения не идет..
Просто эмоции - Путин хороший! не троньте его!
И - никаких серьезных аргументов. Одна демагогия и софистика..

Да ведь не в ВВП даже дело: просто, подводя итоги, мы видим, что красно-коричневые вовсю торжествуют.
Что патриотом называют законченного подонка, насильника и убийцу.
Патриотизм - первое прибежище негодяя.

Что жизнь простых людей у нас не стоит НИЧЕГО.
Что прав тот, у кого больше прав.
А все СМИ, которые осмеливались не то что критиковать, а хотя бы просто иметь СВОЕ СОБСТВЕННОЕ мнение просто скрутили в бараний рог.


Короче, как жили в г..е, так и живем.

Скажите, что я не прав?

  Март.29-10-2003 18:46  
  Не прав. Потому что то, что ты нам рассказываешь - ты нашел в этих самых якобы скрученных в бараний рог СМИ.

  cat_Begemot29-10-2003 19:26  
  Объясняю - СМИ стараются прижать.
Основное внимание уделили ТВ.
Просто потому что в нашей стране оно де-факто основной источник сведений..
Газеты нашему народу не всегда по карману.
Интернет - далеко еще не в каждой деревенской избе стоят компы с модемом.. ;)

Так что ТВ один из основных источников.Поэтому и старались, чтобы все было, как угодно властям..
Что ж, зачистку выполнили.
Почему-то вспоминается старый анекдот:
Включаю телевизор. Там по первой программе Брежнев выступает на съезде КПСС. Переключаю на вторую: и там Брежнев выступает на съезде КПСС.. переключаю.. а там - Андропов пальчиком грозит: "Я тебе попереключаю!"
..Ну, утюг я уж не стал включать..
;)))


  АТО29-10-2003 19:35  
  Ребята, сдаётся мне, что дело надо понимать так:
1. Террористы-чеченцы, во имя аллаха милостивого, милосердного, руководствуясь нормами миролюбивейшей религии устроили этот кошмар, а не Путин, не олигархи, не юристы, не менты позорные и даже не Чубайс.
2. Когда грянула спасательная операция, надо быть справедливым, ОМОН сработал просто великолепно, небывало великолепно для нашей страны бракоделов. Смотрите, НИ ОДНА эта сучка не успела нажать, НИ ОДИН заложник не попал под шальную пулю или осколок, а вот дальше началось самое интересное.
3. Газ качали один на всех, а умерли лишь некоторые, значит дело не в газе. Людей УБИЛА наша родная, советская ОРГАНИЗАЦИЯ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ.

Я, не врач, не милиционер, но сидя в своей Самаре и то догадался, что действовать будут газом, значит тем более об этом МОГ догадаться и ДОЛЖЕН был разузнать начальник московского горздрава и соответственно подготовиться. Пусть название газа это важнейшая государственная тайна, но у медиков есть средства и приёмы защиты пострадавших от газовой атаки, причём от широкого диапазона газов, поскольку никто не надеется, что на войне враг письменно за двое суток уведомит нас о формуле применённого вещества. К тому же, что-то подсказывает мне, что медики, особенно военные, в принципе знают, какие газы применяются в нашей рабоче-крестьянской.

Ну а то, что неше вездесущее КГБ позорно проворонило массовую мобилизацию в центре Москвы – это закономерно, это ведь не отлов инакомыслящих, это тебе не за анекдоты сажать, это тебе не за непристёгнутый ремень штрафовать, тут ДУМАТЬ надо, РАБОТАТЬ. Но, господи, о чём это я размечтался…


  Март.29-10-2003 20:14  
  5 ответов на 9 вопросов.
1) Путин и международный терроризм.
Почему-же? Путин неоднократно говорил о необходимости совместной борьбы с международным терроризмом. Вот, например:
"Президент России Владимир Путин и его правительство обвиняли "Аль-Каиду" в том, что она перевела чеченским боевикам через Хаттаба миллионы долларов, - подчеркивает газета. - Российские официальные лица заявляли, что Хаттаб командует сотнями и тысячами арабских и других исламских боевиков, которые, согласно некоторым заявления российских представителей, составляют собой наибольшую часть чеченских сил". (Маяк)
Аслан Масхадов... Договариваться о мире с террористом?
"Лидер сепаратистов Аслан Масхадов и самый известный полевой командир Чечни Шамиль Басаев снова объединились. Это следует из заявления, сделанного сегодня Масхадовым. Заявление было записано на кассету и передано корреспонденту AFP". (Newsru.com) Понимаешь, лично записал и передал.
2)Во-первых, Россия была посредником НЕ на территории США или Англии. Почему она должна допускать ввод их сил на СВОЮ территорию?
Во-вторых, Так ли уж Масхадо стремился именно к переговорам? А как понять его план по атаке Грозного и уничтожению 500 человек, лояльных России? Великолепное начало для переговоров.
Источник: "Тема дня", ссылка: http://www.temadnya.ru/spravka/28jun2002/1465.html
3) Переговоры с террористами - невозможны! Это политика любого государства. Да и при Ельцине это УЖЕ ПЫТАЛИСЬ делать и лишь УСГУБИЛИ ситуацию. Почему Путин обязан наступать на те-же грабли?
4) Либо Путин высказался на основе непроверенной, неполной информации, либо он это не говорил. По крайней мере, цитата:
"Кремль, несмотря на очевидные успехи в борьбе с чеченскими сепаратистами, не сбрасывает со счетов возможность продолжения боевых действий. Несколько дней назад российский президент Владимир Путин, в частности, дал понять, что Федеральная служба безопасности вскоре передаст руководство военной операцией Министерству внутренних дел. Таким образом, в действиях России в Чечне должен был начаться этап с менее выраженным силовым характером. Но после встречи с главой ФСБ и министром обороны Путин все же изменил свое решение. По его словам, в связи с продолжающимися нападениями чеченцев "начинать новый этап в антитеррористической операции слишком рано". Сначала, сказал он, необходимо уничтожить главарей боевиков и "вооруженные банды". С учетом этого признания, судя по всему, еще значительной боевой мощи сепаратистов рассчитывать на окончание конфликта, а, тем самым, и на сокращение случаев нарушений прав человека в кавказской республике в ближайшей перспективе не приходится". (ГИА ЧЕЧЕНПРЕС)
5)Во-первых, откуда у Вас информация, если мы установили тотальную цензуру на СМИ? Никак иностранный шпион, батенька? Растреляйте его пожалуйста, Феликс Эдмундович. Шютка. В общем, ваши собственные слова оповергают ваше же обвинение. Во-вторых, насколько я понимаю, вы желаете, чтобы милиция проверяла паспорта только у террористов, спецназ стрелял только в террористов, а правительство договаривалось с каждым чеченским политиком, давшим честное слово, что он - не террорист? Ой, какая простая, оригинальная и эффективная мысль. И как только Путин до нее не додумался?..
В общем, не могу воспринимать серьезно людей, которые возмущаются, что на улицах слишком придирчиво изучают паспорт и одновременно - что террористы как-то сумели провезти в Москву оружие.

На этом прервусь, устал. Остальные 4 вопроса попозже.

  Ундина29-10-2003 23:26  
  Кажется, я уже понимаю, что ты, Бегемот, сам запутался. Хорошо, не будем называть все чеченское событие Войной, так иначе скажем: резня, бойня, подходит? Так вот, первая резня произошла когда? При правлении Путина? НЕТ! Тогда Ельцин как добрый щедрый батюшка (и я не настроена против того независимого государства Чечни, на авоську пишу) подарил свободу чеченцам, и те, которые рвались к власти нового государства, перевкушали свободу так иначе, что сами создали «бардак». Правильно то, что Путину просто не повезло в том, что Ельцин сбросил с себя такую ношу, что не по силам бы даже и Бушу, и Блэру, и т. д. Буданова арестовали. Путин этому помешал? Ладно, хорошо, лишь бы Буданов не арестовал, а молча ушел бы. 17-летняя девчонка? На Кавказе 14-летние девушки выходят замуж. Так что чеченки, пусть, молодые, могут же мстить за своих родственников. Но Буданов - не повод осуждать Путина. Повторяю, Бегемот, скажи, пожалуйста, как ты можешь знать, что происходит в Чечне, если потьфукал по поводу лживого ящика и желтой нашей прессы??? Вот тебе мышеловка.
Путин разве не призывал бороться со всякими взяточниками, с теми сволочами, о чем ты говорил, с теми нечестными чиновниками. Ругайте начальников МВД, и начальников ЖКХ, и начальников ФСБ, и начальников всяких администраций, которые дальше своего носа ничего "не видят", знаешь, тех начальников не успеешь сосчитать хотя бы за год. Путин два года назад просил губернаторов тех городов, где ещё не решена проблема с теплом, особенно готовиться к зимнему сезону. И что? «Мол, не хватает денег» - оправдываются губернаторы. Ты сам же о простолюдине говоришь, раз заговорил о ментах, к примеру. Да, ужасно, и эта милицейская система была такой же ещё далеко до Путина. Простолюдина сама же спровоцирует взяточничество ментов, во время нарушений дорожных правил норовится как быстрее избавиться от разбирательств, подсунув деньги. Чиновники. Сам знаешь, как они избалованы взятками народа простого, наворовали те деньги, которые должны идти на нужду самого же народа. И тех сволочей тоже не надо выпутывать с теми порядочными людьми, которым так тяжко находиться посреди тех сволочей. Много уж не хочется говорить. Хватит же кверху смотреть. Достаточно представить то, что ты сам сидишь на посту президента, именно российского. Так что лучше смотреть книзу. Я представляю! И даже устала представлять, а то сердце побаливает :-) Померла бы от инфаркта, одним словом. Удивляюсь, что Путин ещё не сломился, не говоря о том, что он так быстро постарел.
Теперь вернемся к Норду–Осту. Очень хочется подчеркнуть и вину администрации дворца на Дубровке. Куда смотрела администрация, когда в помещении дворца сдали некую часть в аренду тем, которые открыли гей-клуб? Померила свой кошелок, а не подумала о безопасности. Совладелец как раз был кавказец, если моя память не подвела меня. Тем более, его посчитали нелегалом. Именно благодаря клубу тому план теракта так успешно развился. Как получилось, чтоб там во дворце ужился нелегал? Вот тебе на соображение. А Путин как юрист говорил: претензии есть – идите в суд районный, и в федеральный, и т. д. До чего не идем? А может пожалуем на ту администрацию для начала?

  АРТ29-10-2003 23:42  
  Кошачьему Бегемоту. Я ещё раз доношу до твоего сведения. Почему лично Путин дожен расхслёбывать проблемы, созданные при Ельцине? Ельцин как бы не виноват, а Путин такой жестокий... Несправедливо обвинять Путина в наших проблемах, корнями уходящие во времена Ельцина. И ещё. У меня не очень русская внешность. Меня при Ельцине часто тормозили для проверки, а вот в последнее время, при Путине, уже не тормозят. Просто у вас в Рязани время остановилось. У вас ещё ельцинские времена. Так что, не надо утрировать и всё связывать исключительно с Путиным.

  cat_Begemot30-10-2003 16:08  
  ?????
С чего это вам в голову взбрело, что в Рязани - ельцинские времена? %-0
В Рязани - самое что ни на есть красно-коричневое болото..
На каждом столбе висят листовки РНЕ с подстрекательскими призывами, возжигающими национальную рознь и нетерпимость..
впрочем, это ведь созвучно генеральной линии? Типа, бей нерусских, спасай Россию?



  хоббит31-10-2003 00:16  
  Не хочу вмешиватся в спор. Но может вам интересен взгляд со стороны? Как Путина воспринимают за границей?
http://www.russian-bazaar.com/cgi-bin/rb.cgi/n=37&r=facetoface
&y=2003&id=gov1.2003.9.4.15.21.27.37.facetoface.41.39&back=2

Это - из Нью Йоркского "Русского Базара" - самой крупной газеты иммиграции.

  хоббит31-10-2003 00:48  
  Интересно, как мой старый пост сюда попал...

  пес31-10-2003 09:34  
  хоббит, твой ник уже вкусил радость посещения форума в дн и отделился от тебя, реала

  cat_Begemot31-10-2003 14:45  
  На главные вопросы норд-остовской трагедии так и нет до сих пор ни внятных, ни даже косвенных ответов. Весь прошедший год власть или отделывалась прямым враньем, или молчала как мертвая.
Газ-убийца так и остается официально «неидентифицированным веществом». Уголовное дело по расследованию событий, произошедших 23–26 октября 2002 года на Дубровке в Москве, буксует.
Почему?
Об этом размышляет известный московский адвокат ЮРИЙ КОСТАНОВ, защищающий интересы Татьяны Фроловой, матери 13-летней девочки Даши, которая скончалась утром 26 октября, вскоре после газовой атаки. Даша оказалась на мюзикле с классом: 23 октября школа, где она училась, организовала культпоход на «Норд-Ост»… Сегодня Татьяна Фролова считает, что никакие деньги не возместят ей потерю и не вернут дочку — ее интересует лишь правда о смерти Даши. Поэтому адвокатская линия Юрия Костанова строится на том, чтобы установить истину о причинах гибели 13-летней заложницы и привлечь к уголовной ответственности тех, кто принял решение о применении газа, убившего ребенка
ДОСЬЕ
КОСТАНОВ Юрий Артемович — 62 года, окончил Ростовский государственный университет. Работал в системе прокуратуры, пройдя все ее ступени — от сельской до Генеральной. С 1993 г. — адвокат. Кандидат юридических наук, доцент, государственный советник юстиции второго класса. Член квалификационной комиссии адвокатов Москвы и совета Федеральной палаты адвокатов.

— За год тайн вокруг «Норд-Оста» осталось столько же, сколько и было. Некоторым семьям лишь удалось получить заключения судмедэкспертизы о причинах гибели их близких, но содержание этих странных документов вызывает еще больше вопросов. Например, там говорится, что смерть наступила «по совокупности причин», причем лишь одной из которых, не первой и не второй, стало действие «неидентифицированного химического вещества» (так официально именуется газ). На ваш взгляд, почему и год спустя «вещество» по-прежнему «неидентифицировано», в то время как мы живем во времена высоких химических технологий, позволяющих идентифицировать все, что только потребуется? Почему бригада следователей по особо важным делам, занятых раскрытием трагедии «Норд-Оста», так и не смогла доискаться до всех причин гибели такого числа людей?

— Конечно, химия здесь ни при чем. Следователю совсем не надо быть химиком, чтобы все выяснить. К тому же вещество применялось не какой-то неизвестной группировкой, а государством, по решению определенных должностных лиц. Причем это было решением руководства штаба, специально созданного для спасения заложников, и во главе него стояли заместители руководителей спецслужб. Прежде всего МВД и ФСБ. Кто из них конкретно принимал решение, в общем-то не имеет значения. Кто бы это ни был лично, он сегодня ОБЯЗАН — либо все они ОБЯЗАНЫ — СООБЩИТЬ СЛЕДСТВИЮ, что это было за вещество и как оно применялось.

— Вы сказали — «обязаны»? А если это гостайна? Нас уверяют, что газ и есть гостайна?

— Что значит — «гостайна»?! Есть тайна следствия, и следователь ее разглашать не будет. При необходимости возьмет подписку о неразглашении у всех участников следствия. Главное же — по Конституции ничто не может быть гостайной, что нанесло вред здоровью населения. Или может нанести такой вред. Конституция запрещает секретить подобные вещи. Тайн от следователя быть не может — таков закон.

— Нельзя секретить — но, оказалось, можно… По закону о гостайне, например, на который ссылается ФСБ?

— Закон о гостайне только определяет, что можно, а что нельзя секретить. А в отношении того, что можно засекретить, — порядок засекречивания, не более. В данном случае Конституция запрещает секретить, Конституция выше закона — значит, власть ОБЯЗАНА СООБЩИТЬ. Напомню: изначально слово «министр» означает «слуга» в точном переводе, а чиновники относятся к нам так, будто мы у них на службе. Они применили какое-то вещество, люди погибли (не от пуль террористов) — и потом появились заключения судебных медиков, что жертвы просто долгое время находились в закрытом помещении и в стесненных условиях, что мало передвигались и вентиляция легких была плохой плюс спертый воздух, не ели, обезвоживание, и вот когда к этому добавилось «вещество» — слабые здоровьем не выдержали… Но это еще не все. Часть жертв попали в больницы еще живыми, и это «неидентифицированное вещество» не раскрыли уже врачам, хотя были ОБЯЗАНЫ сказать, какой антидот вводить. Те, кто решил применить газ, ОБЯЗАНЫ были направить туда такое количество антидотов, которого хватило бы на всех. А также подготовить и направить такое количество военфельдшеров, вооруженных этими антидотами, которые могли бы быстро оказать необходимую помощь.

— Как юридически квалифицировать эти действия?

— Юридически это убийство. Те, кто не сообщил врачам, каким газом отравлены люди и какой дезинтоксикатор применять, должны отвечать за убийство. Таков закон. А врачи здесь ни при чем — их умышленно лишили информации, способной спасти пациентов. Юридически убийцы — те персоны, которые принимали решение о засекречивании как состава газа, так и антидотов к нему. К тому же все факторы возможного риска, кроме газа, принимающим решение были известны — заложники несколько дней сидели в спертом воздухе без воды и пищи и т.д. И эти персоны обязаны были просчитать, учитывая совокупность обстоятельств, что вещество приведет часть заложников к смерти. Если же они этого НЕ ЗНАЛИ — это все равно позор для государства, которое держит на службе некомпетентных генералов на самых ответственных должностях.

— Позор к уголовному делу не пришьешь.

— Почему же? Позор вполне можно облечь в уголовно-правовую одежду. Минимум — это халатность. Максимум — злоупотребление служебным положением по умыслу. По каким соображениям? Разброс велик — от желания показать свою решимость перед более высокими начальниками до соображений испытать боевые качества отравляющего вещества. От обычной российской безалаберности — по Черномырдину: «Хотели как лучше…» — до желания превратить людей в подопытных кроликов. Такие злоупотребления могут караться очень сурово. Я не хочу снимать ответственность с самих террористов — и они получили свое сполна, однако люди, которые борются с террористами, должны понимать, ради чего они это делают. Речь шла об освобождении заложников… Но какое же это освобождение? Из зала — в гроб.

— Возможно ли юридически оспорить данные такой судмедэкспертизы?

— Конечно. Например, некоторые из потерпевших говорили, что воды в зале было достаточно, и как минимум один из факторов, упомянутых в заключении, может быть подвергнут сомнению — обезвоживание. В этом случае надо заявлять ходатайство о повторной экспертизе.

— Мы все время говорим только о версиях. Ни слова — о точном и доказанном. Почему вы как адвокат одной из потерпевших за год не продвинулись дальше версий так же, как и общество?

— Нынешний уголовный процесс таков, что с материалами дела меня будут знакомить только по окончании следствия. Раньше я их не увижу. А когда это будет, по-прежнему неизвестно. И сигналы пока не обнадеживающие: например, по пути из общего норд-остовского дела было выделено в отдельное производство так называемое дело Талхигова (его уже осудил городской суд как соучастника). По закону выделение требует, чтобы следователь ознакомил адвокатов потерпевших с материалами (Талхигов осужден не за какое-то по ходу вскрывшееся новое преступление, а за пособничество тем самым террористам), и, значит, все потерпевшие по общему делу автоматически являются потерпевшими и по его делу. Но ознакомления не случилось. Я явился в суд, когда шел процесс Талхигова. И я, и адвокаты Труновы настаивали на допуске нас в процесс — нам отказали.

— Потому что он был объявлен закрытым?

— А какая разница? Мы — участники процесса. От нас он не может быть закрытым. Это нарушение закона и прав потерпевших. Закрытый процесс — когда в зал не пускают всех, кто хочет. А участники процесса обязаны там находиться.

— В таком случае что означает закрытие процесса Талхигова?

— Это и есть попытка спрятать что-то, о чем нельзя узнать обществу. По всей видимости, общее норд-остовское дело приговорено не дойти до суда.

— Но тогда какой вам представляется сегодня роль следователей, занятых в этом деле?

— Они поставлены в условия, когда сделать ничего не могут. Что им осталось? Решать вопрос об ответственности террористов уже не надо. Все мертвы. Единственное — решить вопрос об ответственности тех, кто принял решение о газе и не принял об антидотах. А этого им делать не дают.

— Вам очевидно, что не только адвокаты, но и следователи, работой которых руководит Виктор Кальчук, не имеют достаточной для раскрытия этого преступления информации? И непредоставление информации спецслужбами — намеренное?

— Да. Мне это абсолютно очевидно.

— Тогда почему следователи молчат? Какими должны быть их действия, когда они понимают, что просто пешки в игре, повлекшей смерть 129 ни в чем не повинных человек? Следователь должен громко уйти?

— Да, именно так. Все террористы погибли, судить некого… А генералов, принявших решение о «веществе», не могут установить. Круг замыкается. Все это очень напоминает круговую поруку в криминальной группировке. В сентябре наконец я обратился к президенту как главе исполнительной власти и спецслужб, ему непосредственно подчиненных, с письмом следующего содержания: «Дайте указание о немедленном сообщении следствию, кто принимал решение, какой был газ и почему генералы уклоняются от дачи информации...». Естественно, какой-то чиновник его администрации ответил, что моя жалоба направлена в Генпрокуратуру. Зачем? Администрация превратилась в почтовое отделение. Если бы я хотел обратиться к генпрокурору — я грамотный юрист и знаю, как это сделать, — я бы сам туда пошел и без почты обошелся.

— А зачем вы писали президенту?

— Считаю, что в создавшейся ситуации президент должен разрубить омерту. Омерта в итальянской мафии — круговая порука. В таких случаях, если офицеры врут и скрывают что-то, они должны стреляться. Есть понятие офицерской чести. Что у него там, кроме погон, если он сидит и боится? Если трус, значит, уберите его оттуда — ему не место в спецслужбах.

— Можно ли сказать, что раз следователи молчат — они тоже стали частью круговой поруки?

— Я очень надеюсь, что Кальчук бьется, чтобы пробить «круг молчания». Сейчас очень многое зависит и от позиции его руководства.

— Руководства Генпрокуратуры?

— Да, конечно.

— Какие советы вы можете дать следователям? Вы ведь и сам бывший прокурорский работник?

— Зубами выгрызать информацию у должностных лиц, принимавших решение о газе.

— Уточните: если дело не дойдет до суда, то и жертвы ничего не узнают об истинных причинах гибели их близких, и общество останется в неведении, какие чиновники взяли на себя убийство своих сограждан?

— Да. Мы ничего не будем знать. Это — последствие действия нынешнего УПК. В данном случае получается, что обвинение знает все, а защита — ничего. Если дело до суда не доходит, я смогу обжаловать решение о прекращении уголовного дела, но я не знаю тех материалов, на базе которых это решение принято, и моя жалоба не сможет быть убедительной.

— Опять — омерта?

— Да, круг. И я ничего не смогу сделать — закон меня дальше не пускает.

— Какие остались возможности выйти из этого круга? Ради жертв? Ради себя? Чтобы общество понимало, с чем оно столкнулось?

— Обращение к президенту — так я попытался выйти из этого круга. И оно вынужденное, когда не осталось других возможностей. Выйти из этого круга сейчас можно только в том случае, если общество будет очень настойчиво в желании узнать истину о «Норд-Осте». Люди должны знать, какой газ был применен. Потому что он может быть применен еще раз.

— Большинство адвокатов, как известно, отказались защищать жертв «Норд-Оста». Почему согласились вы?

— Просто я знаю свою доверительницу очень давно. Когда-то мы вместе работали в прокуратуре СССР. Когда я узнал, что у нее такое горе, естественно, не мог не откликнуться хотя бы в той форме, в которой я могу это сделать.

— Некоторые из нордостовцев сегодня ведут собственные расследования — потому что отчаялись найти правду официальным путем. И сами идут по следу этого проклятого газа. Но путь от саморасследования к самосуду — прямой… Как может государство предотвратить такое развитие событий?

— Лекарство одно. Людям надо сказать правду. Всем людям. Это нужно не только родственникам погибших, а всем нам. Результаты следствия должны быть известны всем. Если этого не случится, власти верить нельзя. Это ее приговор самой себе. Если они нас обманывают в этом, то во всем остальном — тем более.


  cat_Begemot02-11-2003 11:30  
  Россия - в плену у Чечни. Кормим, обещаем, заискиваем. Только не воюйте, только останьтесь с нами!

Кто победил во второй чеченской войне? Вроде бы наши?
Россия в целости, боевики в пещерах. Добьем последних – и воцарится на Кавказе долгожданный мир. Этой сказкой нас закормили до отрыжки. А на самом деле…


Расплата за победу?

Победитель обычно заключает с побежденным мир на выгодных для себя условиях. Иногда с аннексиями и контрибуциями, иногда без них. Но никогда – в ущерб себе.

Если посмотреть на Чечню с этой точки зрения, то получится, что Россия – вовсе не победитель. Наоборот, мы – в плену у Чечни. Кормим, обещаем, заискиваем. Только не воюйте, только останьтесь с нами!

Президент Ахмад Кадыров требует оставлять в республике все налоги, акцизы, пошлины, а заодно и доходы от нефти. При этом субсидии и трансферты из Москвы должны продолжаться. По словам Кадырова, на эту тему был разговор с Путиным и Путин идею одобрил.

“Укрощенный” Грозный диктует “торжествующей” Москве условия: держава обязана поднатужиться, затянуть пояса и отдать миллиарды долларов на развитие чеченской экономики. Иначе – продолжение войны. Чеченцы к боям привыкли, а вам, русским, хуже будет. Впереди выборы, случись какой-нибудь новый “норд-ост” - и народ крепко задумается, за кого голосовать. Хотите чувствовать себя победителями – платите деньги.


Губернаторам на заметку ;)

За какие великие заслуги Кадырову обещаны исключительные экономические льготы? Может, за то, что в 1995 году он – назначенный Дудаевым верховный муфтий Ичкерии - объявил джихад России и был удостоен ордена “Честь нации”?

Если так, то нашим губернаторам есть на кого равняться. Джихад, конечно, дело специфическое, но уйти с оружием в леса при желании можно. Чего не сделаешь ради избирателей, чтобы люди в глубинке стали жить лучше.

А то губернаторы просят помощи, а им говорят: денег нет. Ивановская область без всякой войны оказалась на грани разрухи, хотела сама себя зоной экономического бедствия объявить, но никому это не интересно. В Ульяновске области, в Приморье развалилось коммунальное хозяйство, люди месяцами сидят без воды, зиму ждут как мамаева нашествия – но и тут Москва денег не дает, не заслужили.

Нет, господа, с центральной властью нужно без сантиментов. Вот чеченский рецепт: собрать сотню-другую отчаянных парней, объявить о своем выходе из состава РФ и начать активные партизанские действия. А потом заявить: хотите мира – давайте побольше денег. В Кремле сразу очнутся и в мятежный регион потекут мощные финансовые ресурсы.


В чьих руках власть?

Только во второй чеченской кампании мы потеряли уже более двенадцати тысяч российских парней. Во имя чего они погибли?

За то, чтобы президентом стал Ахмад Кадыров. Именно для него Москва расчистила зеленую улицу. Кнутом и пряником, давлением и уговорами вышибли из списков всех реальных соперников – Сайдуллаева, Аслаханова, Джабраилова.

Почему Кадыров так дорог для Кремля? Неужели кто-то и вправду рассчитывает, что Ахмад-Хаджи и его гвардейцы установят мир и наведут порядок? Или хитроумный муфтий нашел в Москве иные подходы и “смазал” кого надо?

За три года кадыровского правления достигнут один заметный результат - война стала во многом внутричеченской. Раньше было просто: на одной стороне федералы, на другой боевики. Теперь все запуталось. На горячем горном пятачке одновременно действуют масхадовцы, разрозненные партизанские группы, кадыровская гвардия, чеченская милиция и российские внутренние войска.

Все в масках, у всех автоматы, минометы и гранаты, номера на автотехнике затерты грязью, и все хотят одного – беспощадно мстить и хорошо зарабатывать. Кадыровцы ловят масхадовских “чертей”, масхадовцы – кадыровских “национал-предателей”. Партизаны вообще никому не подчиняются, днем мирно работают в поле, ночью – расставляют фугасы для наших автоколонн.

Федералов не любят все. Даже Кадыров возмущается: “Пребывание войск на нашей территории – это нарушение всех норм и законов”. Сигнал для Кремля: оставьте нас, чеченцев, одних. Мы тут сами, по-свойски разберемся, кто сильнее. Только денег побольше давайте и ничего не требуйте взамен.

И будет вам мирная Чечня в составе России.


Есть такая профессия: Родину зачищать..

Чем занимается объединенная группировка наших войск?

Во-первых – обеспечивает собственную безопасность. Как выразился Масхадов: российские войска контролируют в Чечне конкретно то место, где они находятся. Стою на пригорке – контролирую пригорок. Зашел в казарму – контролирую казарму.

Во-вторых, мародерство. Богатые дома под плотной опекой. В-третьих, продажа оружия. Боевики радуются: “калаши” в последнее время подешевели до 400 долларов, боеприпас к миномету стоит 200-300 рублей. В-четвертых, сбор денег на блокпостах. С легковушки – до 50 рублей, с грузовика побольше. Денег море. Только вот ни одного боевика на блокпостах пока поймать не удалось.

В-пятых, продажа нефти и нефтепродуктов. Ежегодно около полутора миллионов тонн нефти воруется и переправляется в соседние республики – Ингушетию и Дагестан. Военные “крышуют” тысячи минизаводов. Производительность каждой нефтеперегонной установки – от 10-20 тонн солярки в сутки. Теневая выручка – 400 тысяч долларов в день. Ради таких денег можно воевать долго. Рассказывают, что между федералами случались кровавые стычки за контроль над нефтяными скважинами.

Венец всему – зачистки по заказу. Есть сведения, что наши солдаты помогают взыскивать кровные долги. Говорят, тоже не бесплатно.

Войска разлагаются. Ни одна военная кампания, которую вела Россия, не оказывала столь деморализующего влияния на вооруженные силы. Спросите любого военного со стажем – мог ли он помыслить войну, в которой наши продают врагу оружие и боеприпасы?

Нет никакой “школы мужества”.
Чечня – зараза, инфицирующая нашу армию.
Но вывести войска при таком вожде, как Кадыров, страшно. Тысячи гвардейцев Ахмада-Хаджи – это вчерашние боевые подразделения ичкерийской армии. Припрет нужда – и справиться с ними будет ничуть не проще, чем с войсками генерала Дудаева.


Деньги на ветер?

С 95 года из федерального бюджета в Чечню уходят огромные суммы – “на восстановление”. В 1995 году – 7 триллионов рублей. В 1996-м – 1 миллиард долларов. В 2000-м – полтора миллиарда рублей. В прошлом году, по официальным данным, на восстановлении было освоено 3 миллиарда рублей, в жилищном строительстве – полтора миллиарда.

Одновременно идет широкомасштабное воровство. Кадыров недавно заявил: 50 процентов от суммы компенсаций воруют в Москве, 30 процентов в Чечне, до населения доходит едва ли пятая часть. Каждый желающий может приобрести пакет чистых бланков и документов на оформление компенсации. Даже если вы никогда не жили в Чечне – отдайте “откатом” 90 процентов от полученной суммы и вам все оформят.

Если бы не воровали, то на каждого жителя ЧР приходилось по 700 долларов в год социальных выплат. Это в пять раз выше, чем в среднем по России. Логика Кремля: люди с нами воевали, страдали, а теперь одумались и надо им помочь. Главное – обеспечить при этом порядок.

Число проверок и проверяющих из центра неуклонно растет. Только Счетная палата держит в Чечне десяток контролеров. Есть еще прокуратура, налоговая служба, МВД, ФСБ. Надзирает полпредство из Ростова-на-Дону.

Но толку мало. Число экономических преступлений резко увеличилось. По данным Счетной палаты, в 2001 году из бюджета украли 53 миллиона рублей, в 2002-м – 128 миллионов. По мнению экспертов, цифры занижены. Есть еще мощный теневой сектор, который ни в каких бюджетах не фиксируется.

Чем больше проверяют, тем больше воруют. Чем больше воруют, тем больше Москва выделяет средств. Объем централизованного финансирования в ближайшие годы должен составить около 1 миллиарда долларов.

Что это, как не абсурд? Мы держим в Чечне сотни надсмотрщиков, фугуем туда деньги, а потом считаем потери.

Представьте: предприятие, в котором один цех приносит хронические убытки. Огромные деньги бесследно исчезают. Мало того, его работники в перерыве норовят забежать в соседние цеха и устроить там то взрыв, то пожар. Что делает хозяин с таким вредным производством? Закрывает, чтоб не загубить всю компанию.

У нас логика обратная - сохранить любой ценой. Пусть это будет стоить миллиарды, пусть мы доконаем армию, пусть гибнут еще сотни и сотни наших солдат, главное - Чечня была, есть и будет российской.


Спроси своего депутата?

Звучит хорошо: сохранить Россию. При этом в одной только Амурской области 200 тысяч китайцев – и это никого не волнует. Доктор философии Игорь Яковенко пишет: “Я убежден, что Сибирь Россия потеряет, и даже не через пятьдесят лет, а раньше, и, думаю, в этом будет огромная удача для России”. То есть тут мы уже смирились.
А Чечня – наша, любой ценой. Чеченцы лучше китайцев? Но кто выбирает?

Если Чечне дадут особый экономический режим – давайте и другим российским регионам предоставим право финансово отсоединиться. Пускай оставляют у себя все налоги и за счет них прекрасно развиваются. Чем они виноваты? Что не воевали, а наоборот, посылали своих солдат в Чечню – умирать за Россию?

Скоро по всей стране начнутся выборы в Госдуму. Спросите кандидатов в депутаты: что они думают насчет Чечни? Сколько еще будет продолжаться весь этот бред? Что они как депутаты намерены предпринять?

Ну а сами вы что думаете, а?


  Сибиряк> cat_Begemot02-11-2003 16:25  
  А что ты так переживаешь насчет китайцев в Сибири. У меня в далеком прошлом предок китаец был и что я всё равно русским остался и до сих пор присутствие китайцев в Сибири не перевариваю. Хотя учитывается тот факт, что на этих же китайцев русские женщины заглядываются, потерявшие надежду на наших мужиков алкашей. А эти китайцы трудоголики... не разу не видел чтобы они в автобусе пьяными были или чем - то воняло от них и работают они на свою страну Китай. Недавно один русских бич в автобусе ехал.... вообщем мне дыхнуть было в лом.

А ещё не забудь китайская мафия вкладывает свои деньги в экономику своей страны - Китай, их челноки также за границей пересылают заработанные деньги в Китай. А что же наши алигархи.... типа а нам пох..ну Россия, мы наворуем и за границу махнем, а там нас никто не достанет. И как ты думаешь насколько наворовано? Если бы эти деньги вернуть разом к нам в страну, то Россия жила бы припеваючи на эти средства, ну естественно если их вложить сразу в нашу экономику, а не просто пропил, проел и пошел снова милостыню просить.

Так вот в том, что страна такая и война дерьмовая... это мы такие... типа нам все по барабану, нам пример с китайцев нужно брать!! После 2 мировой войны наши предки страну днем и ночью, под дождь и снег, в жару и лютые морозы строили. Деградировались мы, понимаешь.... Запад виновать, нам свою культуру навязывають, смертную казнь запрещають, в то время как в Америке смертная казнь действуем и никто Америке ничего сказать не может, зато на Россию Запад калом выкладывает... типа вы это не делайте, вы нарушили что - то, вы не так воюете, никакой сметной казни. А знаешь мне на этот гнилой и вшивый Запад нас..ть. Кто они вообще такие, чтобы указывать нам что и как. Я не хочу рассматривать их интересы, их культуру, их образование. Россия это моя страна, я родился в этой стране и в этой стране буду жить и никакая западная сволочь мне не скажет как мне дальше жить.

А что касается этой чеченской войны. Можно было было бы сделать проще безо всяких убийств, но с привлечением денежных средств, а они у алигархов в карманных счетах висят. Создать вокруг Чечни санитарный кордон, нашпинговать всеми точными современными средствами поражения, в том числе ограждение под высоким напряжением в 3 тыс вольт (Чубайс ради такого случая дополнительный рубильнык установит), все русскоязычное население с их согласия перевести на территорию России, отрезать все пути снабжения деньгами, вооружением, наемниками, а это нужно начинать с Москвы, где вовсю правит ваша чеченская мафия, а от них то и направляются денежные потоки в Чечню. И пусть эти боевики между собой повоюют, ведь не с кем воевать то. Я бы скорее назвал бы эту операцию "Шок и трепет". Ну а если обнаружится какое - нибудь массовое передвижение боевиков или скажим мощный прорыв книном по кордону, то системами залпового уничтожения покрыть территорию скопления боевиков, можно как делают Американцы, ковровые бомбардировки, пока все не подохнут. И никакой Заад нам не указ. Конечно все это бред и сон, но подумай.... это мы.... Если бы и вправду была такая возможность во всем и никому бы не было так по барабану и все были бы заинтересованы в укреплении российской нации, страны, то думаю и это бы сделали, а Запад от нас не отвернется, а почему, во первых ресурсы, во вторых наше зерно, а если что у них с коровами, то сразу к нам, вот так то!!

  cat_Begemot02-11-2003 17:15  
  Сибиряк, какие-то странные речи у тебя..
Запад гнилой и вшивый? %-0
Ну, он много лет загнивает, да никак не сгниет что-то.. ;)
А насчет вшей ты зря. Европейцы уж почище китайцев будут, тем паче русских.. Душ принимают по 2 раза в день.
Кстати о вшах. Ты НАШИХ расейских бомжей видел?
Однажды помню, как в троллейбусе ехал бомж - у него был живой вортник - из вшей... толстый слой покрывал спину, плечи.. Все пассажиры шарахались от него..
Сорри за натуралистические подробности. Это просто к тому, что у нас далеко не все население пребывает в чистоте..
Что касается светлой идеи попугать Запад - это навряд ли.. ;)
Не стоит пугать ежа голой задницей..
Зерно у России покупали при царе-батюшке..
Сейчас МЫ покупаем его на западе..
То же с коровами..
Не говоря уж о том, что то количество молока, которая дает наша разнесчастная буренка - это по западным меркам дают козы..

А идея начать с Москвы - весьма светлая. Обезглавить "чеченскую" мафию, главу которой зовут В.В.Путин.. ;)
Если серьезно, то пресловутые "чеченские" авизо - были невозможны без столичного участия. Чеченов использовали просто как зиц-председателей для отсидки..
Ни для кого не секрет - самая крутая крыша теперь из органов: менты, прокуратура, ФСБ.. вот тут и надо искать корни всех наших бед..

ЗЫ. А откуда взялось про "ковровые бомбардировки" у американцев?
Западу это как раз не свойственно!
Характерно для современной западной военной доктрины - точечные удары, высокие технологии и тд..
Без жертв, конечно не обходится, но все же - в Ираке, Афганистане, Югославии их было НАМНОГО меньше, чем у расейской армии..
Ковровые бомбежки - это именно российский приоритет.
Потому что мы намного отстали от соврменного мира.
Потому что у нас тупые генералы, которые умеют лишь набивать себе карманы.
Потому у нас устарелое оружие.
Потому у нас нет денег, чтобы состязаться с той же Америкой..

Помню, как во время первой чеченской войны, когда еще рты журналистам так не затыкали, в Комсомолке был опубликован снимок РУССКОГО мальчика Миши.. маленький мальчик выбежал посмотреть на "самолетики"..
А это доблестная федеральная авиация летела на ковровую бомбардировку Грозного.. Взрывом бомбы русскому мальчику оторвало обе ножки..

Может, хватить воевать?
Если Путину так хочется войны - пусть самолично с Басаевым и сражается..
А мы - похороним потом обоих. С превеликим удовольствием.