АРТ, Я вот общался (правда не очень уж "вплотную") и со "Свидетелями", и с адвентистами, баптистами, евангелистами и прочими квакерами. Среди них были и адвокаты, и ученые, и врачи, и строители, и представители многих других хороших и нужных профессий (правда, гомиков, вот, из их числа я не встречал как-то). Среди них было немало таких, которые и умнее, и развитее, и честнее нас с Вами. При этом, никто из них не навязывал другим людям свою веру и свои убеждения так агрессивно и навязчиво, как Вы, АРТ... Даже Евгений!
Уважаемый Дмитрий, Вы считаете, что этот топик (и вообще этот форум) - подходящее место для теологических споров? Но вообще-то мне было интересно и любопытно прочесть Ваш постинг. Однако, не могу не заметить, что вывод: "если Бог называет саранчу "своим" воинством" - то людей нужно сравнивать с саранчой мне кажется более, чем спорным. Конечно, не только о саранче, но и о других животных принято говорить, что все они - "Твари Божии". Т.е. и свинья, и собака, и змея, и саранча - все суть "Твари Божии". С этим спорить невозможно. Но вот я буду протестовать (причем весьма решительно и аггресивно!) если на основании этого кто-то позволит себе сравнить меня с кем-то из вышеперечисленных Божьих созданий...
Здравствуйте все ! Я поражен, насколько СИ привыкли даже явные "нестыковки" своей догматики притягивать за уши к Библии. Читаем ваш постинг: "По поводу саранчи: саранча действительно символизирует народ Бога! И доказательство - не в Сторожевой Башне, а в самой Библии: обратите внимание, что в Иоиля 2:11 Бог называет саранчу "воинством Своим", а не посланниками от Сатаны. То же самое и в Откровении: Аваддон - ангел бездны - от Иеговы, а не от Сатаны. В Откровении 20:1-3 сказано, что ангел, имеющий ключ от бездны, сковал Сатану цепями - значит, Аваддон не может быть самим Сатаной или его приспешником." Читаем Библию - «Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону» (Иов. 26:6); «Преисподняя и Аваддон открыты пред Господом, тем более сердца сынов человеческих» (Притчи 15:11); «Преисподняя и Аваддон ненасытимы, так ненасытимы и глаза человеческие» (Притчи 27:20); «Аваддон и смерть говорят: ушами нашими слышали мы слух о ней» (Иов 28:22). «Царем над собою она (саранча - мое прим.) имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион. («губитель»)» (Откровение 9:1 – 11). Вы действительно считаете, что здесь идет речь об ангеле Божьем, а не о демоне. Но что же мы читаем в "Сторожевой башне" - "это пророчество имеет больший смысл. И в Иоиля 1:6 и в Откровении 9:7 саранча символизирует народ Бога. Современная стая «саранчи» – не что иное, как воинство помазанной «саранчи» Иеговы, к которой в настоящее время присоединились примерно 5 600 000 «других овец» Иисуса (Ин. 10:16). Разве не радостно принадлежать к этому великому сонму поклонников Иеговы?" Замечу - это опубликовано на 128 языках, тиражом, более чем в 22 миллиона экземпляров. Читем Библию далее.. Чем же закончится нашествие саранчи - «И пришедшего от севера удалю от вас и изгоню в землю безводную и пустую, переднее полчище его – в море восточное, а заднее – в море запад-ное, и пойдет от него зловоние, и поднимется от него смрад, так как он много наделал зла» (Иоиль 2:20). Неужеди пророк Иоиль так говорил о народе Бога?! Нет о нем он говорил как о постадашем от саранчи «И тогда возревнует Господь о земле Своей и пощадит народ Свой. И ответит Господь, и скажет народу Своему: вот, Я пошлю вам хлеб и вино и елей, и будете насыщаться ими, и более не отдам вас на поругание народам» (Иоиль 2:18-19). Значит саранча - это не народ Божий, а "народ" Аваддона - губителя, что и подтвержают сами свидетели. Следует также понимать разницу между «войском Господним» – силами, которыми Господь творит правосудие, и «народом Бога» – Его истинными поклонниками. Но «Свидетели Иеговы», поместив в своей статье информацию о том, что: «в Иоиля 2:11 Бог называет саранчу «воинством Своим», предприняли попытку увязать эти два понятия в одно. К чему эта попытка привела, хорошо видно. Более того, в 2002 году издательства "Сторожевая башня" выпустила книгу «Откровение: его грандиозный апогей близок!» где в очередной раз объявили себя саранчой из бездны. Нет необходимости приводить полный анализ этого творения заблудшего человеческого ума, достаточно ограничиться лишь его заключительными строками: «Она имеет над собой царя – ангела бездны. Имя его по-еврейски Аваддон … (Откровение 9:11). Иисус, как «ангел бездны» и «губитель», навел на христианский мир поистине губительную язву» (с. 148). Такого кощунства по отношению к Господу Иисусу Христу и не вообразить! Замечу, это пишут называюще себя истинными христианами. Какие слова мы читаем в Библии применительно с саранче -"Зловоние», «смрад», «черви», «преисподняя», «зло», «вор», «бездна», «вред», «Аваддон», «губитель», «саранча», «язва», «горе», «мучение», «смерть» – все это, по словам «Свидетелей Иеговы», определяет… свойства истинного народа Бога… Они сами открыли свое истинное лицо. На такое «богословие» «Свидетелей Иеговы» обязательно следует обратить внимание государственных структур, отвечающих за регистрацию религиозных организаций. Находясь в оппозиции всему христианскому миру, и исповедуя откровенно человеконенавистнические и религиозные экстремистские взгляды, «Свидетели Иеговы» под видом благочестия открыто заявили о демонической направленности своей миссии.
Уважаемые, постойте! О чем вы говорите? О том, что секты приходят к глухим? Скажите, а что зима глухих обходит? Вы обсуждаете отдельные религиозные течения и их учения, а смысл? Адепты этих сект, на сколько мне известно, достаточно прочно верят в то, что им преподносят как истину. Разубедить их со страниц этого форума невозможно. Этим, более или менее, успешно занимаются многие гражданские институты. Вы же, напротив, создаете ажиотаж вокруг этой темы, что способствует еще большей рекламе таких органнизаций, как "Свидетели Иеговы", АСД, etc. Мне кажется, что обсуждая чью-то веру, занимаетьсь делом бесполезным, и отчасти вредным. Вредным вам самим. А что касается темы форума: к глухим приходят все то, что приходит в общество и если, это зло (хотя, если говорить о некоторых религ. направлениях - это зло сомнительное), то бороться с ним нужно уже выработанными методами. А не бОльшей популяризацией сектанства со страниц этого форума.
Евгеннию. Эмоцианальная окраска и тональность ваших высказываний в адрес некоторых сект (в часности, СИ), а также ярая дусскусия о вредоносности этих организаций, показывает вашу нетерпимость. Верующий человек, без относительно вероисповедания, стараеться быть толерантным и скромным: путь революций и борьбы с неверными - это не путь христианства (даже ортодоксального, которого, как мне показалось, вы придерживаетесь). Споря о том, какая религия больше нарушает права человека, вы еще раз показываете свою предвзятость. А это мало соседствует с мудростью! Опиум в любой форме остаеться - опиумом: будь-то, православный батюшка, венчающий геев, или Свидетель, что тратит свое время и здоровье на благо своего Бога, или шахид, взрывающий себя вместе с автобусом. Ваши теологические изыскания и богословские познания, отражают ограниченность ваших взлядов, которые не позволяют вам посмотреть глубже и дальше, а это ведет к неспособности судить объективно. Поверьте мне, говоря гадости в адрес ваших опонентов, не вы, не религия, которую вы исповедуете - лучше не станет. Вспомните слова Иисуса о отношении свиней к жемчугу.
Надо задать себе вопросы,кто и зачем финансирует все эти секты? Кому выгоден религиозный раскол общества? ( и без того имеющее множество проблем социального порядка) К чему призывают? ( распад семьи, отказ от защиты госуд-ва?)и.т.д. Кому выгодно всё это? Надо всё это хорошо проанализировать !!!
Loyer, я попытался задать себе поставленные Вами вопросы - вот, что у меня получилось. «Кто и зачем финансирует все эти секты?» Сколько не думал над тем, кто же может их финансировать, так не к чему конкретному и не пришел :( Может госдеп США (типа диверсионная деятельность направленная на развал СССР, сори, России) или это происки Аль-Каеды, с мыслями о глобальном исламистском (не путать с исламским) превосходстве? Хотел было подумать над вторым вопросом: «зачем финансирует все эти секты?», но, дочитав Ваш постинг понял, что можно не искать ответа, вы его заключили в следующих вопросах: религиозный раскол общества, распад семьи, отказ от защиты госуд-ва.
Особенно трудно мне пришлось с вопросом: «Кому выгодно всё это?» Действительно, кому выгодно, чтобы, к примеру, СИ призывали отказываться от защиты гос-ва, при чем делали это в более чем двухстах странах, наверное, они преследуют цель ослабить армии и разрушить семьи во всех странах? И кому же это выгодно? Кто же этот вселенский злодей? Необходимо в срочном порядке это проанализировать!!! И непременно анализы обнародовать!!!
Во-первых, здравствуйте! Нечайно попала на ваш форум, и не много расстроена. Я Являюсь свидетелем Иеговы - эта одна из религий, члены которой очень хотят помочь людям изучать Библию и приблизиться к Богу, найти смысл в жизни. Это не американская секта, как вы говорите и финансируется - добровольными пожертвованиями. За саму работу никто ничего не получает. Почему идем к глухим? А потому ,наверное, что не считаем их "инвалидами", а считаем - людьми с другими возможностями. Я тоже учила язык жестов, но не для того, чтобы даже идти к глухим домой. Я не ходила, а что,бы общаться со своими глухими соверующими, с соседями, с земляками. И не обязательно на религиозные темы. Начала учить жесты я в 17 лет, когда увидела впервые общение глухих. И мне многое хотелось сказать, познакомиться, но ничего не могла. И мне стала странно: живем в одной стране, в одном городе, и не могу пообщаться. Вот и начала учить. И не раз мои навыки пригождались для перевода глухим на рынке, в транспорте, а однажды даже в больнице. Ведь не все глухие могут писать. Разве это плохо? Кроме того, я специалист по социальной работе и умение общаться с глухими помогает мне быть квалифицированнам специалистом. А много ли из других религий просто так учат язык жестов, чтобы помогать своим соседям? Почему вы виидете все в черном свете, почему не хотите увидеть положительное?. Почему всегда приписываете дурные мотивы(Деньги, квартиры), почему не хотите помотреть факты?
NanaW, вы замечательно сделали,что выучили наш язык и теперь активно помогаете вашим глухим соседям, землякам и со верующим. Но это нисколько не говорит о вашей религии вообще. И католику, и православному доступен язык жестов, если у кого-то из них будет сколько же желания общаться с глухими, сколько есть у вас, то они найдут возможность освоить язык жестов. Например, Виталиан, тоже учит язык жестов, чтобы помогать глухим, но он определенно не вашей веры.
Вы лукавите, когда говорите, что СИ учат язык жестов просто так, чтобы помогать соседям. Это, вероятно, вы, как отдельный член этой организации, имели такую мотивацию; но, в целом, у вас приветствуются знания другого языка, и поощряется его изучение, не с целью социальной помощи другим, а для расширения географии распространения своих идей.
Всегда есть и будут люди, которые даже самое хорошее дело поставят под сомнение, и непременно будут искать дурные мотивы, как ищите их Вы в других религиях и сложившихся общественных институтах. К сожалению, такова природа некоторых, а, быть может, и каждого. У Христа есть замечательные слова: "Когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою". Мое мнение, что хорошим делам меньше всего требуется общественное признание, если конечно эти деда были сделаны бескорыстно. Видеть, как вы выразились, "факты" может каждый, но вот интерпретировать будет по-своему.
хоббит 08-10-2003 23:54
АРТ,Я вот общался (правда не очень уж "вплотную") и со "Свидетелями", и с адвентистами, баптистами, евангелистами и прочими квакерами. Среди них были и адвокаты, и ученые, и врачи, и строители, и представители многих других хороших и нужных профессий (правда, гомиков, вот, из их числа я не встречал как-то). Среди них было немало таких, которые и умнее, и развитее, и честнее нас с Вами.
При этом, никто из них не навязывал другим людям свою веру и свои убеждения так агрессивно и навязчиво, как Вы, АРТ... Даже Евгений!
Уважаемый Дмитрий,
Вы считаете, что этот топик (и вообще этот форум) - подходящее место для теологических споров?
Но вообще-то мне было интересно и любопытно прочесть Ваш постинг.
Однако, не могу не заметить, что вывод: "если Бог называет саранчу "своим" воинством" - то людей нужно сравнивать с саранчой мне кажется более, чем спорным. Конечно, не только о саранче, но и о других животных принято говорить, что все они - "Твари Божии". Т.е. и свинья, и собака, и змея, и саранча - все суть "Твари Божии". С этим спорить невозможно. Но вот я буду протестовать (причем весьма решительно и аггресивно!) если на основании этого кто-то позволит себе сравнить меня с кем-то из вышеперечисленных Божьих созданий...
Евгений 09-10-2003 04:14
Здравствуйте все !Я поражен, насколько СИ привыкли даже явные "нестыковки" своей догматики притягивать за уши к Библии. Читаем ваш постинг: "По поводу саранчи: саранча действительно символизирует народ Бога! И доказательство - не в Сторожевой Башне, а в самой Библии: обратите внимание, что в Иоиля 2:11 Бог называет саранчу "воинством Своим", а не посланниками от Сатаны. То же самое и в Откровении: Аваддон - ангел бездны - от Иеговы, а не от Сатаны. В Откровении 20:1-3 сказано, что ангел, имеющий ключ от бездны, сковал Сатану цепями - значит, Аваддон не может быть самим Сатаной или его приспешником." Читаем Библию - «Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону» (Иов. 26:6);
«Преисподняя и Аваддон открыты пред Господом, тем более сердца сынов человеческих» (Притчи 15:11);
«Преисподняя и Аваддон ненасытимы, так ненасытимы и глаза человеческие» (Притчи 27:20);
«Аваддон и смерть говорят: ушами нашими слышали мы слух о ней» (Иов 28:22).
«Царем над собою она (саранча - мое прим.) имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион. («губитель»)» (Откровение 9:1 – 11).
Вы действительно считаете, что здесь идет речь об ангеле Божьем, а не о демоне. Но что же мы читаем в "Сторожевой башне" - "это пророчество имеет больший смысл. И в Иоиля 1:6 и в Откровении 9:7 саранча символизирует народ Бога. Современная стая «саранчи» – не что иное, как воинство помазанной «саранчи» Иеговы, к которой в настоящее время присоединились примерно 5 600 000 «других овец» Иисуса (Ин. 10:16). Разве не радостно принадлежать к этому великому сонму поклонников Иеговы?" Замечу - это опубликовано на 128 языках, тиражом, более чем в 22 миллиона экземпляров. Читем Библию далее.. Чем же закончится нашествие саранчи - «И пришедшего от севера удалю от вас и изгоню в землю безводную и пустую, переднее полчище его – в море восточное, а заднее – в море запад-ное, и пойдет от него зловоние, и поднимется от него смрад, так как он много наделал зла» (Иоиль 2:20). Неужеди пророк Иоиль так говорил о народе Бога?! Нет о нем он говорил как о постадашем от саранчи «И тогда возревнует Господь о земле Своей и пощадит народ Свой. И ответит Господь, и скажет народу Своему: вот, Я пошлю вам хлеб и вино и елей, и будете насыщаться ими, и более не отдам вас на поругание народам» (Иоиль 2:18-19). Значит саранча - это не народ Божий, а "народ" Аваддона - губителя, что и подтвержают сами свидетели. Следует также понимать разницу между «войском Господним» – силами, которыми Господь творит правосудие, и «народом Бога» – Его истинными поклонниками. Но «Свидетели Иеговы», поместив в своей статье информацию о том, что: «в Иоиля 2:11 Бог называет саранчу «воинством Своим», предприняли попытку увязать эти два понятия в одно. К чему эта попытка привела, хорошо видно. Более того, в 2002 году издательства "Сторожевая башня" выпустила книгу «Откровение: его грандиозный апогей близок!» где в очередной раз объявили себя саранчой из бездны. Нет необходимости приводить полный анализ этого творения заблудшего человеческого ума, достаточно ограничиться лишь его заключительными строками:
«Она имеет над собой царя – ангела бездны. Имя его по-еврейски Аваддон … (Откровение 9:11). Иисус, как «ангел бездны» и «губитель», навел на христианский мир поистине губительную язву» (с. 148). Такого кощунства по отношению к Господу Иисусу Христу и не вообразить! Замечу, это пишут называюще себя истинными христианами. Какие слова мы читаем в Библии применительно с саранче -"Зловоние», «смрад», «черви», «преисподняя», «зло», «вор», «бездна», «вред», «Аваддон», «губитель», «саранча», «язва», «горе», «мучение», «смерть» – все это, по словам «Свидетелей Иеговы», определяет… свойства истинного народа Бога… Они сами открыли свое истинное лицо. На такое «богословие» «Свидетелей Иеговы» обязательно следует обратить внимание государственных структур, отвечающих за регистрацию религиозных организаций. Находясь в оппозиции всему христианскому миру, и исповедуя откровенно человеконенавистнические и религиозные экстремистские взгляды, «Свидетели Иеговы» под видом благочестия открыто заявили о демонической направленности своей миссии.
Слава 09-10-2003 04:21
Уважаемые, постойте! О чем вы говорите?О том, что секты приходят к глухим? Скажите, а что зима глухих обходит? Вы обсуждаете отдельные религиозные течения и их учения, а смысл?
Адепты этих сект, на сколько мне известно, достаточно прочно верят в то, что им преподносят как истину. Разубедить их со страниц этого форума невозможно. Этим, более или менее, успешно занимаются многие гражданские институты.
Вы же, напротив, создаете ажиотаж вокруг этой темы, что способствует еще большей рекламе таких органнизаций, как "Свидетели Иеговы", АСД, etc.
Мне кажется, что обсуждая чью-то веру, занимаетьсь делом бесполезным, и отчасти вредным. Вредным вам самим.
А что касается темы форума: к глухим приходят все то, что приходит в общество и если, это зло (хотя, если говорить о некоторых религ. направлениях - это зло сомнительное), то бороться с ним нужно уже выработанными методами.
А не бОльшей популяризацией сектанства со страниц этого форума.
Слава 09-10-2003 05:07
Евгеннию.Эмоцианальная окраска и тональность ваших высказываний в адрес некоторых сект (в часности, СИ), а также ярая дусскусия о вредоносности этих организаций, показывает вашу нетерпимость. Верующий человек, без относительно вероисповедания, стараеться быть толерантным и скромным: путь революций и борьбы с неверными - это не путь христианства (даже ортодоксального, которого, как мне показалось, вы придерживаетесь).
Споря о том, какая религия больше нарушает права человека, вы еще раз показываете свою предвзятость. А это мало соседствует с мудростью! Опиум в любой форме остаеться - опиумом: будь-то, православный батюшка, венчающий геев, или Свидетель, что тратит свое время и здоровье на благо своего Бога, или шахид, взрывающий себя вместе с автобусом.
Ваши теологические изыскания и богословские познания, отражают ограниченность ваших взлядов, которые не позволяют вам посмотреть глубже и дальше, а это ведет к неспособности судить объективно.
Поверьте мне, говоря гадости в адрес ваших опонентов, не вы, не религия, которую вы исповедуете - лучше не станет.
Вспомните слова Иисуса о отношении свиней к жемчугу.
Loyer 05-04-2004 02:57
Надо задать себе вопросы,кто и зачем финансирует все эти секты? Кому выгоден религиозный раскол общества? ( и без того имеющее множество проблем социального порядка)К чему призывают? ( распад семьи, отказ от защиты госуд-ва?)и.т.д.
Кому выгодно всё это?
Надо всё это хорошо проанализировать !!!
Слава 05-04-2004 03:33
Loyer, я попытался задать себе поставленные Вами вопросы - вот, что у меня получилось.«Кто и зачем финансирует все эти секты?» Сколько не думал над тем, кто же может их финансировать, так не к чему конкретному и не пришел :( Может госдеп США (типа диверсионная деятельность направленная на развал СССР, сори, России) или это происки Аль-Каеды, с мыслями о глобальном исламистском (не путать с исламским) превосходстве?
Хотел было подумать над вторым вопросом: «зачем финансирует все эти секты?», но, дочитав Ваш постинг понял, что можно не искать ответа, вы его заключили в следующих вопросах: религиозный раскол общества, распад семьи, отказ от защиты госуд-ва.
Особенно трудно мне пришлось с вопросом: «Кому выгодно всё это?» Действительно, кому выгодно, чтобы, к примеру, СИ призывали отказываться от защиты гос-ва, при чем делали это в более чем двухстах странах, наверное, они преследуют цель ослабить армии и разрушить семьи во всех странах? И кому же это выгодно? Кто же этот вселенский злодей?
Необходимо в срочном порядке это проанализировать!!! И непременно анализы обнародовать!!!
NanaW 07-09-2004 14:09
Во-первых, здравствуйте! Нечайно попала на ваш форум, и не много расстроена. Я Являюсь свидетелем Иеговы - эта одна из религий, члены которой очень хотят помочь людям изучать Библию и приблизиться к Богу, найти смысл в жизни. Это не американская секта, как вы говорите и финансируется - добровольными пожертвованиями. За саму работу никто ничего не получает. Почему идем к глухим? А потому ,наверное, что не считаем их "инвалидами", а считаем - людьми с другими возможностями. Я тоже учила язык жестов, но не для того, чтобы даже идти к глухим домой. Я не ходила, а что,бы общаться со своими глухими соверующими, с соседями, с земляками. И не обязательно на религиозные темы. Начала учить жесты я в 17 лет, когда увидела впервые общение глухих. И мне многое хотелось сказать, познакомиться, но ничего не могла. И мне стала странно: живем в одной стране, в одном городе, и не могу пообщаться. Вот и начала учить. И не раз мои навыки пригождались для перевода глухим на рынке, в транспорте, а однажды даже в больнице. Ведь не все глухие могут писать. Разве это плохо? Кроме того, я специалист по социальной работе и умение общаться с глухими помогает мне быть квалифицированнам специалистом. А много ли из других религий просто так учат язык жестов, чтобы помогать своим соседям? Почему вы виидете все в черном свете, почему не хотите увидеть положительное?. Почему всегда приписываете дурные мотивы(Деньги, квартиры), почему не хотите помотреть факты?Alex_sandra 07-09-2004 14:43
NanaW: Ты абсолютно правда! :)Мертвая душа 07-09-2004 20:22
Ляпочка вышла... у Шандры и АлексаВы обсолютно правы...
Пасыб...
Слава 07-09-2004 20:35
NanaW, вы замечательно сделали,что выучили наш язык и теперь активно помогаете вашим глухим соседям, землякам и со верующим. Но это нисколько не говорит о вашей религии вообще. И католику, и православному доступен язык жестов, если у кого-то из них будет сколько же желания общаться с глухими, сколько есть у вас, то они найдут возможность освоить язык жестов. Например, Виталиан, тоже учит язык жестов, чтобы помогать глухим, но он определенно не вашей веры.Вы лукавите, когда говорите, что СИ учат язык жестов просто так, чтобы помогать соседям. Это, вероятно, вы, как отдельный член этой организации, имели такую мотивацию; но, в целом, у вас приветствуются знания другого языка, и поощряется его изучение, не с целью социальной помощи другим, а для расширения географии распространения своих идей.
Всегда есть и будут люди, которые даже самое хорошее дело поставят под сомнение, и непременно будут искать дурные мотивы, как ищите их Вы в других религиях и сложившихся общественных институтах. К сожалению, такова природа некоторых, а, быть может, и каждого.
У Христа есть замечательные слова: "Когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою".
Мое мнение, что хорошим делам меньше всего требуется общественное признание, если конечно эти деда были сделаны бескорыстно.
Видеть, как вы выразились, "факты" может каждый, но вот интерпретировать будет по-своему.