Есть ли у нас в России средний класс - типа, не бедные, но и не богатеи? Недавно в журнале "Огонёк" прочитал рассуждения на эту тему. Основная мысль: точных критериев определения среднего класса в России нету. Один говорит, что к среднему классу принадлежит тот, кто зарабатывает больше 150 долларов в месяц. Другой заявляет, что "среднеклассник" - тот, кто может позволить себе купить недорогую иномарку за 20 тыщ баксов. (НИЧЕГО СЕБЕ - НЕДОРОГАЯ, БЛИН!) Третий вякнул, что к среднему классу принадлежат те, кто сам себя к нему относит...
Среди нас, форумщиков, олигархов нет, это точно. И не нищие - раз деньги на инет имеем... мы в среднем классе, а? Или как?
Снова ты, Беррыч! Значитца, по твоим меркам - наличие доступа в инет? А как по-твоему будет, если мой хороший приятель регулярно лазит по инету, а крыша даже в наследство ему не светит? Средний класс? Хм-м... На мой взгляд, к среднему классу вернее причислять тех людей, у к-ых в собственности есть излишки квадратных метров недвижимости в хороших районах... ИМХО.
12тыщ?Какова ценовая политика в Москве?"Корзинка"прожиточного минимума?Москвичи,жить можно?Можно!Значит,это и есть средний класс!Такова политика Ю.Лужкова!Вы же выбирали его!:-)Ниже прожиточного уровня,ясно-нищий!А серьезно,можно узнать в любом банке,выдаваемых кредитов и лизингов,какова для них(банков)сумма среднеге класса.
Если в Москве то можешь считать себя среднего класса,или даже низкого.Но Россия пожалуй нет,многомилионный народ делить в процентах.То чукчи,карельцы не в состоянии даже поиметь себе компьютер.Получается ты самый богатый.Кроме Москвы и крупного города,сельчаны не смогут заработать больше 5тыс,их численность превыше твоего увиденного.Тебе надо нырять вглубь России,тогда поймешь что ты богат.
Берыч, давно известно, что те, кто имеет возможность дома пользоваться интернетом, входят в золотой миллиард. Среднего класса в России нет, а назвать чиновников живущих на взятки средним классом язык не повернется. Россия как была страной контрастов так ею и осталась.
Где-то читала недавно, что москвичи среднего класса отличаются тем, что выносят из своих квартир без тени сожаления телевизоры поколения 90-ых гг., железные двери на свалку... Вместо того, чтобы их, барахла, стащить к себе на дачу...
Значит, если согласиться с мнением Гостя почти все форумщики - бедные люди! Кроме Шантры:)))) А вот по Роавиму мы входим в золотой миллиард! Клёво. Начинаешь с гордостью смотреть на себя в зеркало.
Миш, да не всякий "среднеклассник" скажет... Россия - страна завистников. Потому что очень много бедных. А вот в своей несостоятельности признаваться неопасно: наоборот, отпугивает воров :-))
Берыч, в Германии к среднему классу относятся инженеры, врачи, рабочие высокой квалификации, средние предприниматели, то есть основная масса налогоплательщиков, на которых держится экономика страны.
я правильно понял, что, в большинстве своём форум считает: в Москве надо иметь не меньше 20 тыщ рублей в месяц, чтобы относить себя к среднему классу? м-дя... я тогда далё-ёк от среднего класса. Шантра ближе:))))
нет-нет, 20 тыс. руб. многовато :) Жирно очень!Определиться, из какого класса - мы, вообще нелегко. Но, во всяком случае, мы - середняки. Ну относится это к тем, кто честно трудится без "поблажек" и взяток всяких. Вот следует не забыть об этом, а то глядишь, вокруг много людей, которые нечестным путем добывают денег...Согласна, олигархи сами собой отпали, это не класс вообще (Шучу) ;))) Надо сперва из класса исключить некоторые категории "работников", например, тех, которые делают деньги из воздуха :) или посредников, благодаря кому, цены аж в два раза "кусаются", уж потом тогда видно будет, сколько налогоплательщиков останется, и отсюда можно сделать вывод...
Не согласен - 20 тысяч рублей это мало -мало. Пример. В общем- нормальный человек покупают продукты в день 500 - 800 рублей. (в месяц расход 15 тыс - 24 тыс) Кварплату до 1200 рублей. Обычные квартиры. Или 3300 рублей современный жилой комплекс, либо от 700 долларов элитные квартиры (за месяц). Покупать вещи(одежду до 14 тысяч рублей). Даже надо обновлять техники, и домашние потребительства, и получается в месяц нужно быть от 35 тысяч рублей и будет назван средним классом. Если вы считаете 20 тыс это хорошо, увы экономят деньги - это глупо. Питание не очень замечательные, рыбу за 300-500 рублей не купишь. все скучно и однообразно питаться, и даже одежду не очень элитно выглядит. Одно и тоже носить. - Это бедные люди!!!
Нда ... развели тут тему... О деньгах говорить.. А ведь если кто не знает - деньги - это "-", точнее чем больше тем хуже. так что не гонитесь за деньгами. и живите счастливо... Я знаю многие мня не поймут. это абстрактно.
Ага, в России людей из "среднего" класса, увы так мало, допустим относится 15-20% населения, "высших" - тоже мало к примеру, 20-30%, то получается остальные %% населения это относится к низшим классам, то есть это мы, я не пишу, что как бы унизительно для нас, но это так.. =( Средний класс, это люди, у которых есть машина нормальная, допустим иномарка, 3-х комнатная квартира, хорошая дача, зарплата от 1000 у.е., которые могут себе позволить то что хотят и конечно же в меру =) Высшие люди, зарабатывают от 5000 баксов и больше, ну и соотвественно, имеют всё)) а низшие - ну вы сами понимаете...
Shantra 22-04-2006 14:21 Как понять кому за 10 тысяч рублей хватает? не могу преставиться за 10000р в месяц, не знаю что можно купить на еды, одежду, развлечения? 10т.р для семьи - Невозможно. 100 тысяч - мало? не обязательно, важно, что каждый человек было доступно покупать свободно и хватает на жизнь без поиски дешевых продуктов и вещи. Ундина Не знаю где ты живешь. Я могу представиться по нику "Ундина на гребне волны" то есть в сочи. За 20 тысяч рублей - достаточно!!! В москве и Спб другие уровни жизни, питания стоимости - есть разница. Город - Владимир, люди зарабатывают в нормальном условии до 15 тысяч рублей. Воронеже зарабатывают до 12 тысяч рублей. Хороший пример в воронеже, одна большая рыба(не помню сколько килограмм, в общем тяжелый за 300 рублей) а в москве 4 тысяч рублей, я так посмотрел. В россии сложно определиться на каком классе нужно настроить и какие зарплаты уровня. В прочем - наша помойка.
Гость 22-04-2006 23:45 диву даюсь. в питерском газпроме зараплата от 10,500 . с моим то образованием удалось урвать. а 20 тысяч где зарабатывать? наверно только мужчинам под силу
Гость 22-04-2006 23:45 Shantra 22-04-2006 14:21 Как понять кому за 10 тысяч рублей хватает? не могу преставиться за 10000р в месяц, не знаю что можно купить на еды, одежду, развлечения? 10т.р для семьи - Невозможно. 100 тысяч - мало? не обязательно, важно, что каждый человек было доступно покупать свободно и хватает на жизнь без поиски дешевых продуктов и вещи.
Гость, значит слабая фантазия. А люди и на меньшие деньги живут. Увы, таковы реалии! И таких много, очень много! И самое удивительное, знаю человека, которому этих денег хватает и не жалуется! Не в деньгах счастье - мудрые твердят :)
Поймал тачку не так давно. Ну сел-поехал. Разговорился с водителем. Он-осетин, приехал из Моздока на заработки, работает водителем у какого-то земляка-фирмача. Говорит, что, если бы была бы на родине работа и зарплата в пять тысяч, то Москвы и не надо было бы ему.
не количество денег, а то, чтобы их хватало Гость, и я удивлена! И мне хотелось бы знать, где Вы живете? :) Я-то москвичка! Водички в одной из московских бассейнов хватило для меня ))) И меня можно относить к категории людей, для которых главное "не количество денег, а то, чтобы их хватало (Шантры) Не в деньгах счастье, согласна с ним. Но это не повод для обсуждения данной темы. Но у меня есть кое-что сказать, Гость, мне кажется, что Вы не женат или ещё молод. Не так ли? То-то вижу Ваш "калькулятор" ломается, как-то странно просчитали Вы ))) 15-25 тыс. руб. на еду месячную (по Вашему счёту) - просто страшно ))). Точно не вместится в желудок! Как знаю по собственному опыту, 5 тыс. руб. в месяц на мужа с женой да ребенком вполне хватает!!! Пища здоровая. Даже прибавляем в весе ) А доход? Нехотя все-таки раскрою карты: почти больше той цифры, которую считаю жирной! Технику разве что можно обновлять каждые 5 лет. Одежды много, по-моему, не надо. Раз в год позволить купить 2 пары дорогой обуви (на одного чел.), и ими довольствоваться минимум 3 года (по принципу англичан) А одежда - дорогую не обязательно. Не повезло москвичам, то-то вижу я в магазине, например, кофту вязаную крючком из льняной пряжи стоимостью от 2 - 5 тыс руб. Гость, думаете, что я куплю эту кофту, которую запросто начинающий учиться вязанию может связать??? (Подобной одежды полно) Не за что? Лучше сэкономлю, свяжу сама ту же кофту. Зачем не экономить? Давай-ка спросим у западников, сколько одежды в год они позволяют покупать? И где? В бутике ли? :) Ещё тут у нас не повезло пока с кредитом? Если бы за кредит брали маленький процент, легче бы нам было... Вот видите, просто захотелось Вам жить роскошно, ну чтоб никаких пусть малюсеньких "препятствий" не было...Такого не бывает, это у богачей бывает )))
Ещё вот что Вы забыли, 20 тыс рублей на одного человека. А если он семейный, допустим, его жена тоже работает, доход - 10 тыс. руб. Всего 30 тыс. руб. В месяц!!! В год - 360 тыс. руб. На еду минус ок. 50 тыс. На одежду и обувь (в меру!!!:) ) - ок. пусть 50 тыс. руб. (для Вас специально ))), потому что, прямо скажу, как ни странно, такое у нас не тратится пока). Минус на квартиру за год ок. 15 тыс. руб (кому-то повезёт со субсидией) Остается 245 тыс. руб. - 8 тыс. долл.(750 руб уже вычитала, это на мелочь) Ну теперь выбор за нами. Сколько откладываать на машину или отпуск, и сколько на технику или дом и т.д. - нам решать. Разве нормально, если за год так сразу накоплено, например, на Ладу? Ещё раз спросите у европейцев, зачем-то берут товар в кредит, если они зарабатывают довольный достаток? Какая разница: брать в кредит или вложить деньги в банк или, в крайнем случае, под подушку да копить, а Вы - "зачем экономить"? :) Вспомнила тут: у нас с 4-мя подружками моими однажды на пикнике был разговор, это два года назад. Слушаю, жалуемся как-то вяло мы на то, что туго с деньгами, вроде, все время не хватает. Но тут мы встрепенулись, вспомнили, что вот недавно кто-то из нас купила машину, другая - фотоаппарат очень дорогой, третья - евроокно на три комнаты. И у нас новая не маленькая покупка бывает почти каждый месяц. Повеселились мы тут...Вот! :) Сужу же по Москве :( Так что, Гость, согласна, в других регионах как-то по-другому. Но кажется мне, что там цены соответственны доходам населения. Например, на Чукотке минимум 20 тыс. руб, с чем соответственно хлеб стоит 10-20 рублей. Кажись, я всё сказала...
Беррыч, ты место работы случаем не поменял? Не в налоговые органы ли подался за длинным рублем? "А на последнюю, да на пятерочку, Куплю я тройку лошадей! И дам я кучеру на водочку! Эх погоняй, брат, веселей!" (кажись, дореволюционная песня...)
Берыч,если все говорят что в не деньгах счастье,значит мы все бедные потому,что вечно счастливые.В Германии спрашиваешь как,просто сложена система,безработные у кого 600евро-бедные,рабочие 1000евро-средние,от 2000евро богатые.А миллионеров у нас единицы,поэтому их не считаем.Несмотря на средную зарплату,у меня в банке нет денег,значит бедный.Но водочку смогу достать тебе.
Рассуждения о нашем благосостоянии - это наше субъективное мнение. Одному 1 бакс - это супер, а другому - миллион зелененьких - это мелочь. Итак, что же думает по этому поводу мировая статистика? "Согласно докладу, в Латвии доход на душу населения в 2004 году составил 5 580 долларов, в Эстонии — 7 080 долларов, а в Литве — 5 740 долларов. По классификации Всемирного банка странами с "низкими доходами" считаются государства, в которых доход на душу населения не превышает отметку 825 долларов в год. Страны с показателями 825 — 3 255 долларов составляют группу "низкие средние доходы", группу "высокие средние доходы" образуют государства с показателями 3 255 — 10 066 долларов, все остальные образуют группу государств с "высокими доходами".
В группу стран с "высокими средним доходами", помимо стран Балтии, входят Россия, Чехия, Венгрия, Польша, Словакия и др.
В группу стран с "низкие средние доходы" входят Болгария, Египет, Грузия, Казахстан, Украина, Румыния, Таиланд, Бразилия, Белоруссия, Колумбия, Иран, Перу, Вьетнам и др.
А Киргизия, Молдавия, Таджикистан, Пакистан, Монголия и другие страны относятся к группе с "низкими доходами".
Кстати, общемировой показатель в 2004 году составлял 6 329 долларов на каждого жителя Земли." М-м-м...Мое пособие по инвалидности не лезет даже в рамки низшего(?) уровня...:( Можно тратить деньги на алкоголь и сигареты, а можно оплачивать абонементную плату на круглосуточный доступ в интернет и скромный комп не суперновейшей модели 8)А так как мы не курящие и не пьющие, то можем позволить то, что и имеем.
Селена, доллары-доллары... они-то, по сути, ни о чем не говорят. Цены-то везде разные. к примеру, в Латвии за 5 латов я покупаю 500 мл рижского бальзама, а в Литве на ту же сумму (это будет 25 литов)- 300 мл. Или, допустим, стандартную корбку конфет-ассорти компании Крафт-фуд - в Литве 7 литов, в Голландии - 7 евро (что в 3,5 раза дороже. чем в Литве), в Англии - около 7 фунтов (что в 5 раз дороже, чем в Литве) и в России - в районе 40 рублей (что почти в 2 раза дешевле, чем в Литве). Сечешь? :)
Эврато, в том то все и дело, для кого это придумали? В Литве литовские шоколадные батончики "Karuna" стоят дороже, чем в Латвии, а латвийские лекарства в России стоят в десять раз дешевле, чем в Латвии. Почему? Демпинг?:)
Локи, лучше бы не читал мою болтовню! Миша Берр, эта честь меня медленно убивает ))), спасибо! И себя обязательно включи в средний класс, раз имеешь компьютер ))) Ещё лучше будет, если разделим средний класс на три подгруппы или слои...Высший, опять средний, низший. Проще говорить о том, что представляет собой класс бедняков. Селена и Эврато, и ваши шпроты едим :)
Йес-йес, Мишенька! Поставь плюсики против основных параметров среднего класса:квартира, дача, машина, работа, красивая жена, умненький ребенок, частный детсад, пиво с корешами, вино с врагами (конкурентами), хм я бы еще кое-что добавил, но зачем народ смущать :) Что и требовалось доказать, как ехидно на уроке геометрии говорила учительница в нашей школе...
Ничего тебе!Забаставали франки!То есть,работники консульства Франции в Москве.Кричат о том,что в России на ихние зарплаты маловато!Не прожить!Оказывается,петушки нищие!Ну а русские вооще оборзели!Так разбогатели,что нам,иностранцам,в России нечего делать.:-)Нищие мы!Вот временна!:-(
Попадалово,в натуре!Многие расчитывались на майских праздниках в Париж.А их ожидало...Облом!Короче,не даром у франков национальная эмблема-Петух!Делайте выводы!
Во время предвыборных баталий на Украине много грили о развитии среднего класса,т.е. сделать класс связующим между "нищими" и "богатыми" людьми,чтобы восполнил существующую пропасть,да и еще большую.Стали разрабатывать про единое окно,как на Западе,куда могли подавать сразу все документы о создании среднего-малого бизнеса,частной собственности,открытии банковского счета и т.д.(это есть средний класс),чтобы никаким чиновникам не ходили и подношения не приносили.Но это токо начало,все еще сильна старая система,стало быть,еще долго будем развиваться.
Нету у нас среднего класса!Нету!Есть,как Ундина сказала,три подгруппы класса... Короче,думайте,чо хотите,а для Европы мы остались теми,кем были."Варвары" мы *обиженно надув губки*...Типа,мы не самые восточные европейцы,как мы по наивности считаем...А самые западные азиаты.Во как...Британский взгляд,знаете ли (вычитала сегодня хде-то).Вот тык-то....
Я забыла сказать еще о наемном труде,как свидетельствующем о том,что,если вы наемодатель,то относитесь к так называемому классу.А скоко у вас денег имеется,на какой тачке катаетесь,какую обувь носите и т.д.(на Западе богатые люди не выделяются,проще одеваются),тут роли не играет,важно это частная собственность и работающие на вас люди.Государство заинтересовано во всех ваших налогах,ему важно видеть и зачислить,кто к какому классу относится.Щас модно грят,не скоко у вас денег,а скоко у вас душ,чем больше их,тем велико влияние у данного человека. Среди глухих есть "экплуататоры",правда,их мало,не каждый способен быть руководителем и биснесменом,они очень умные,предприимчивые и занятые люди.
Ундина :) C праздником 1 мая _______________________ ваше сообщение: 15-25 тыс. руб. на еду месячную (по Вашему счёту) - просто страшно ))). Точно не вместится в желудок! Как знаю по собственному опыту, 5 тыс. руб. в месяц на мужа с женой да ребенком вполне хватает!!! Пища здоровая _________ Не согласен. можешь подумать? 5 тысяч рублей в месяц - вполне не достаточно. 5000 разделяем на 30 дней, получается в день 170 рублей. что можно купить в день за 170 р??? В магазине все дорого. Я бы сказал ваше сообщение состоится за 2001-2003 год. после 2004 уже нету за 170 рублей в день. каждый покупатель теряет деньги за продукты в день 250 - 350 рублей по бедному за 2006 год. и умножим на 30 дней = 7500 - 10500 р. Я покупаю в день 400- 600 рублей, питаю и считаю нормально. У знакомых тратит в день 1000 рублей, было приятно питаться и вкусно, полезно и здоровая пища в том числе качество. И хорошо помешается в желудок, не толстеют. ______________________ Одежды много, по-моему, не надо. Раз в год позволить купить 2 пары дорогой обуви (на одного чел.), и ими довольствоваться минимум 3 года (по принципу англичан) А одежда - дорогую не обязательно. ________ Можно не купить, зависит от тебя. Средние люди покупают по известной фирме vassa, valentino, D&G, Boss, Nina Ricci и т.д Знаешь сколько стоят в магазине? дорого. Бедные ищут дешевые фирмы(старая коллекция) и покупают на рынкев основном. ______________________ Ещё вот что Вы забыли, 20 тыс рублей на одного человека. А если он семейный, допустим, его жена тоже работает, доход - 10 тыс. руб. Всего 30 тыс. руб. В месяц!!! В год - 360 тыс. руб. На еду минус ок. 50 тыс. На одежду и обувь (в меру!!!:) ) ________
нет не забыл, мы говорим об одного человека. Женщины должна дома и делать домохозяйку, читать книги изучать перспективы бизнеса, "как быть дальше", чтоб муж не оставался с мучителем на месте работы "одно и тоже". развивать опыты чем либо, время свободное, за детьми следить. Готовить и все такое. _____________________ Гость, и я удивлена! И мне хотелось бы знать, где Вы живете? :) _______ В москве живу :) _____________________ Но у меня есть кое-что сказать, Гость, мне кажется, что Вы не женат или ещё молод. Не так ли? ______ :) женаты, молоды, семейники, старики за 5000 рублей не достаточно. Молоды(среднего класса) требуют тратить в месяц 9000р в москве развлечения дорогие, одежды дорого для модного класса. Семейники(имеют дети) больше тратят чем молоды. Старики еще больше, покупают лекарства, и приготовить в крематорию или в гроб, похоронить дорого, сейчас похоронить на землю почти 1400 долларов в москве
Ундина Не надо поддерживать здесь, что мы средние люди. И сказать 5000 рублей достаточно. Если скажут здесь бедные люди - ответ нормальные, никто не посмеются. В России привыкают сказать Беда, горе, воровство, нечестность, питания некачественные, правительсвто - кал. зарплата не настоящая, пенсия - точно кал, в поликлинике просто невозможно ждать в очередях, бабки- старики жалуются и замедляются. Врачи плохие. И все сказано. Русские и так живут и молчат. 5000 рублей нормально - питаем некачественно. У кого дача и отбирают свой урожай и не покупают в магазин. Одежду не покупаем, потому дорого, не нужно! так и говорим и привыкаем пошло.
Ласковая Кошка,ПО твоему какая мода теперь название кроме"кал"? Я удивляю,что в России все дорого. Унас в Эстонии очень хорошие условие и много дешевые одежды и обуви а также продукты и качественные. зарплаты у рабочии очень довольно. У нас всегда объявили о скидке в магазине.НЕТ очереди.
наша таня громко плачет, уронила в речку мячик... скидки приличные есть и в зимбабве, надо уметь соорентироваться вовремя и молниеносно, типа у карманников - мяч в сохранности и навар в кармане... :)
Миша Берр 19-04-2006 21:51
Есть ли у нас в России средний класс - типа, не бедные, но и не богатеи? Недавно в журнале "Огонёк" прочитал рассуждения на эту тему. Основная мысль: точных критериев определения среднего класса в России нету. Один говорит, что к среднему классу принадлежит тот, кто зарабатывает больше 150 долларов в месяц. Другой заявляет, что "среднеклассник" - тот, кто может позволить себе купить недорогую иномарку за 20 тыщ баксов. (НИЧЕГО СЕБЕ - НЕДОРОГАЯ, БЛИН!) Третий вякнул, что к среднему классу принадлежат те, кто сам себя к нему относит...Среди нас, форумщиков, олигархов нет, это точно. И не нищие - раз деньги на инет имеем... мы в среднем классе, а? Или как?
Черубина 19-04-2006 23:07
Снова ты, Беррыч! Значитца, по твоим меркам - наличие доступа в инет? А как по-твоему будет, если мой хороший приятель регулярно лазит по инету, а крыша даже в наследство ему не светит? Средний класс? Хм-м... На мой взгляд, к среднему классу вернее причислять тех людей, у к-ых в собственности есть излишки квадратных метров недвижимости в хороших районах... ИМХО.Гена 19-04-2006 23:14
По мне средний класс-люди,которые зарабатывают в среднем 10-15 тыщи рэ.Миша Берр 19-04-2006 23:50
Это в Москве?Миша Берр 19-04-2006 23:54
Это в гривнах считать надо:) Такое впечатление, что чел с 12 тыщами русских рублей месяц в Киеве будет средним классом... Или я неправ?Миша Берр 20-04-2006 00:33
что, в нем своя классификация? от 150 баксов до тачек за 20 тыщ?Артур 20-04-2006 00:51
12тыщ?Какова ценовая политика в Москве?"Корзинка"прожиточного минимума?Москвичи,жить можно?Можно!Значит,это и есть средний класс!Такова политика Ю.Лужкова!Вы же выбирали его!:-)Ниже прожиточного уровня,ясно-нищий!А серьезно,можно узнать в любом банке,выдаваемых кредитов и лизингов,какова для них(банков)сумма среднеге класса.Pirat 20-04-2006 00:58
Если в Москве то можешь считать себя среднего класса,или даже низкого.Но Россия пожалуй нет,многомилионный народ делить в процентах.То чукчи,карельцы не в состоянии даже поиметь себе компьютер.Получается ты самый богатый.Кроме Москвы и крупного города,сельчаны не смогут заработать больше 5тыс,их численность превыше твоего увиденного.Тебе надо нырять вглубь России,тогда поймешь что ты богат.Roavim 20-04-2006 01:51
Берыч, давно известно, что те, кто имеет возможность дома пользоваться интернетом, входят в золотой миллиард. Среднего класса в России нет, а назвать чиновников живущих на взятки средним классом язык не повернется. Россия как была страной контрастов так ею и осталась.Черубина 20-04-2006 08:17
Где-то читала недавно, что москвичи среднего класса отличаются тем, что выносят из своих квартир без тени сожаления телевизоры поколения 90-ых гг., железные двери на свалку... Вместо того, чтобы их, барахла, стащить к себе на дачу...Shantra 20-04-2006 09:47
Хехе У меня что-то в жизни странно: есть желание, но нет возможности, есть возможность но нет желания. Тут уже не до классовой принадлежности.Гость 20-04-2006 10:20
до 24 тыс рублей - бедные людидо 90 тыс - средние люди
до 500 тыс богатые
более 500 тыс очень богатые до олигарха
Черубина 20-04-2006 10:49
24 тыщ, по "северным" меркам, означает концы с концами сводить.Миша Берр 20-04-2006 11:52
Значит, если согласиться с мнением Гостя почти все форумщики - бедные люди! Кроме Шантры:))))А вот по Роавиму мы входим в золотой миллиард! Клёво. Начинаешь с гордостью смотреть на себя в зеркало.
Миша Берр 20-04-2006 11:53
А Пират, Роавим - вы там в Фатерлянде себя к какому классу отнесёте, а?:)Shantra 20-04-2006 11:57
Берр - софист. Ну и исказил мою мыслю до неузнаваемости.Кэтрин 20-04-2006 12:00
Миш, да не всякий "среднеклассник" скажет... Россия - страна завистников. Потому что очень много бедных. А вот в своей несостоятельности признаваться неопасно: наоборот, отпугивает воров :-))Roavim 20-04-2006 13:26
Берыч, в Германии к среднему классу относятся инженеры, врачи, рабочие высокой квалификации, средние предприниматели, то есть основная масса налогоплательщиков, на которых держится экономика страны.Артур 20-04-2006 14:34
Судя по перечисленным Роавимом,10-15тыщ евро месяц.Кроме предпринимателей.Миша Берр 20-04-2006 15:44
я правильно понял, что, в большинстве своём форум считает: в Москве надо иметь не меньше 20 тыщ рублей в месяц, чтобы относить себя к среднему классу? м-дя... я тогда далё-ёк от среднего класса. Шантра ближе:))))Shantra 20-04-2006 16:30
Беррыч, ты это, как его, ну, хм. Напомни, кто кого на машине подвозил? Кхе-кхе. Я голодранец пред тобой, Миша!Миша Берр 20-04-2006 21:53
Да знаю я тебя, подпольный средний класс! Кто год назад собирался своей жене машину купить? Правда, не знаю, купил ты или нет...:) Кхы-хы.Ундина 21-04-2006 02:07
нет-нет, 20 тыс. руб. многовато :) Жирно очень!Определиться, из какого класса - мы, вообще нелегко. Но, во всяком случае, мы - середняки. Ну относится это к тем, кто честно трудится без "поблажек" и взяток всяких. Вот следует не забыть об этом, а то глядишь, вокруг много людей, которые нечестным путем добывают денег...Согласна, олигархи сами собой отпали, это не класс вообще (Шучу) ;)))Надо сперва из класса исключить некоторые категории "работников", например, тех, которые делают деньги из воздуха :) или посредников, благодаря кому, цены аж в два раза "кусаются", уж потом тогда видно будет, сколько налогоплательщиков останется, и отсюда можно сделать вывод...
Вава 21-04-2006 16:55
бомжить к примеру...Гость 21-04-2006 23:29
Не согласен - 20 тысяч рублей это мало -мало.Пример. В общем- нормальный человек покупают продукты в день 500 - 800 рублей. (в месяц расход 15 тыс - 24 тыс) Кварплату до 1200 рублей. Обычные квартиры. Или 3300 рублей современный жилой комплекс, либо от 700 долларов элитные квартиры (за месяц). Покупать вещи(одежду до 14 тысяч рублей). Даже надо обновлять техники, и домашние потребительства, и получается в месяц нужно быть от 35 тысяч рублей и будет назван средним классом. Если вы считаете 20 тыс это хорошо, увы экономят деньги - это глупо. Питание не очень замечательные, рыбу за 300-500 рублей не купишь. все скучно и однообразно питаться, и даже одежду не очень элитно выглядит. Одно и тоже носить. - Это бедные люди!!!
man of science 21-04-2006 23:48
Нда ... развели тут тему... О деньгах говорить..А ведь если кто не знает - деньги - это "-", точнее чем больше тем хуже. так что не гонитесь за деньгами. и живите счастливо...
Я знаю многие мня не поймут. это абстрактно.
Миша Берр 22-04-2006 14:01
Вот здорово. Для Ундины 20 тыщ - это даже лишнее, а для Гостя - это прожиточный минимум:) Ясно, в общем, что со средним классом в России плохо.гы.Shantra 22-04-2006 14:21
Главное, Миша, не количество денег, а то, чтобы их хватало. Кому-то на семью и 10 000 рублей хватает прокормиться, а кому-то 100 000 в месяц мало.Vogue 22-04-2006 14:21
Ага, в России людей из "среднего" класса, увы так мало, допустим относится 15-20% населения, "высших" - тоже мало к примеру, 20-30%, то получается остальные %% населения это относится к низшим классам, то есть это мы, я не пишу, что как бы унизительно для нас, но это так.. =(Средний класс, это люди, у которых есть машина нормальная, допустим иномарка, 3-х комнатная квартира, хорошая дача, зарплата от 1000 у.е., которые могут себе позволить то что хотят и конечно же в меру =)
Высшие люди, зарабатывают от 5000 баксов и больше, ну и соотвественно, имеют всё))
а низшие - ну вы сами понимаете...
Vogue 22-04-2006 14:27
Ой, прости, я даже не читала то, что сверху написано, повторенье - мать ученьяГость 22-04-2006 23:45
Shantra 22-04-2006 14:21Как понять кому за 10 тысяч рублей хватает? не могу преставиться за 10000р в месяц, не знаю что можно купить на еды, одежду, развлечения? 10т.р для семьи - Невозможно. 100 тысяч - мало? не обязательно, важно, что каждый человек было доступно покупать свободно и хватает на жизнь без поиски дешевых продуктов и вещи.
Ундина
Не знаю где ты живешь. Я могу представиться по нику "Ундина на гребне волны" то есть в сочи. За 20 тысяч рублей - достаточно!!! В москве и Спб другие уровни жизни, питания стоимости - есть разница. Город - Владимир, люди зарабатывают в нормальном условии до 15 тысяч рублей. Воронеже зарабатывают до 12 тысяч рублей. Хороший пример в воронеже, одна большая рыба(не помню сколько килограмм, в общем тяжелый за 300 рублей) а в москве 4 тысяч рублей, я так посмотрел. В россии сложно определиться на каком классе нужно настроить и какие зарплаты уровня. В прочем - наша помойка.
Ви 23-04-2006 01:36
Гость 22-04-2006 23:45диву даюсь.
в питерском газпроме зараплата от 10,500 . с моим то образованием удалось урвать.
а 20 тысяч где зарабатывать? наверно только мужчинам под силу
Shantra 23-04-2006 11:46
Гость 22-04-2006 23:45Shantra 22-04-2006 14:21
Как понять кому за 10 тысяч рублей хватает? не могу преставиться за 10000р в месяц, не знаю что можно купить на еды, одежду, развлечения? 10т.р для семьи - Невозможно. 100 тысяч - мало? не обязательно, важно, что каждый человек было доступно покупать свободно и хватает на жизнь без поиски дешевых продуктов и вещи.
Гость, значит слабая фантазия. А люди и на меньшие деньги живут. Увы, таковы реалии! И таких много, очень много! И самое удивительное, знаю человека, которому этих денег хватает и не жалуется! Не в деньгах счастье - мудрые твердят :)
Dolphin 23-04-2006 14:13
в Москве зарабатывать 20 тыс. руб - это минимум.Миша Берр 23-04-2006 21:02
Может, во Владимир переехать на ПМЖ? (задумчиво). А то, вишь, грят, что средние доходы 15 тыщ! А рыба дешевле! И что я в этой Москве забыл?Shantra 23-04-2006 21:48
Поймал тачку не так давно. Ну сел-поехал. Разговорился с водителем. Он-осетин, приехал из Моздока на заработки, работает водителем у какого-то земляка-фирмача. Говорит, что, если бы была бы на родине работа и зарплата в пять тысяч, то Москвы и не надо было бы ему.Loki 23-04-2006 22:09
люди и зарплату в 3 тыщи считают большими деньгами, но мне реально нужно миллионт :))Seattle 23-04-2006 22:17
4.000$ в месяц ето средний класс тут.Loki 23-04-2006 22:33
четыре? у меня и под тыщу нету, значится я нижный класс?? :))Seattle 23-04-2006 22:35
Локи, смотря где, у нас ето да:)Loki 23-04-2006 22:57
где это? и куда смотреть? %)Артур 23-04-2006 23:05
Локы,папробхую отцветыт на тцвой вапроцс!Енто в США!Ху,с трудом выговорил!Чуть язык мой не свернулся!:-)И это тебе нравится?
Миша Берр 23-04-2006 23:41
короче, мы все беднота! Кроме Шантры, он как видите, постоянно на такси катается:)))Эврато 24-04-2006 00:03
Шантра, в след раз бушь тачку ловить - моргни. вдруг по пути :)Миша Берр 24-04-2006 00:40
Слышь, Шантра, тебя уже девушки моргнуть просят. Вот попробуй теперь отпираться, что ты не средний класс!Ундина 24-04-2006 01:27
не количество денег, а то, чтобы их хваталоГость, и я удивлена! И мне хотелось бы знать, где Вы живете? :) Я-то москвичка! Водички в одной из московских бассейнов хватило для меня )))
И меня можно относить к категории людей, для которых главное "не количество денег, а то, чтобы их хватало (Шантры) Не в деньгах счастье, согласна с ним. Но это не повод для обсуждения данной темы.
Но у меня есть кое-что сказать, Гость, мне кажется, что Вы не женат или ещё молод. Не так ли? То-то вижу Ваш "калькулятор" ломается, как-то странно просчитали Вы )))
15-25 тыс. руб. на еду месячную (по Вашему счёту) - просто страшно ))). Точно не вместится в желудок! Как знаю по собственному опыту, 5 тыс. руб. в месяц на мужа с женой да ребенком вполне хватает!!! Пища здоровая. Даже прибавляем в весе ) А доход? Нехотя все-таки раскрою карты: почти больше той цифры, которую считаю жирной!
Технику разве что можно обновлять каждые 5 лет. Одежды много, по-моему, не надо. Раз в год позволить купить 2 пары дорогой обуви (на одного чел.), и ими довольствоваться минимум 3 года (по принципу англичан) А одежда - дорогую не обязательно. Не повезло москвичам, то-то вижу я в магазине, например, кофту вязаную крючком из льняной пряжи стоимостью от 2 - 5 тыс руб. Гость, думаете, что я куплю эту кофту, которую запросто начинающий учиться вязанию может связать??? (Подобной одежды полно) Не за что? Лучше сэкономлю, свяжу сама ту же кофту. Зачем не экономить? Давай-ка спросим у западников, сколько одежды в год они позволяют покупать? И где? В бутике ли? :)
Ещё тут у нас не повезло пока с кредитом? Если бы за кредит брали маленький процент, легче бы нам было...
Вот видите, просто захотелось Вам жить роскошно, ну чтоб никаких пусть малюсеньких "препятствий" не было...Такого не бывает, это у богачей бывает )))
Ундина 24-04-2006 01:28
Ещё вот что Вы забыли, 20 тыс рублей на одного человека. А если он семейный, допустим, его жена тоже работает, доход - 10 тыс. руб. Всего 30 тыс. руб. В месяц!!! В год - 360 тыс. руб. На еду минус ок. 50 тыс. На одежду и обувь (в меру!!!:) ) - ок. пусть 50 тыс. руб. (для Вас специально ))), потому что, прямо скажу, как ни странно, такое у нас не тратится пока). Минус на квартиру за год ок. 15 тыс. руб (кому-то повезёт со субсидией) Остается 245 тыс. руб. - 8 тыс. долл.(750 руб уже вычитала, это на мелочь) Ну теперь выбор за нами. Сколько откладываать на машину или отпуск, и сколько на технику или дом и т.д. - нам решать. Разве нормально, если за год так сразу накоплено, например, на Ладу? Ещё раз спросите у европейцев, зачем-то берут товар в кредит, если они зарабатывают довольный достаток? Какая разница: брать в кредит или вложить деньги в банк или, в крайнем случае, под подушку да копить, а Вы - "зачем экономить"? :)Вспомнила тут: у нас с 4-мя подружками моими однажды на пикнике был разговор, это два года назад. Слушаю, жалуемся как-то вяло мы на то, что туго с деньгами, вроде, все время не хватает. Но тут мы встрепенулись, вспомнили, что вот недавно кто-то из нас купила машину, другая - фотоаппарат очень дорогой, третья - евроокно на три комнаты. И у нас новая не маленькая покупка бывает почти каждый месяц. Повеселились мы тут...Вот! :)
Сужу же по Москве :( Так что, Гость, согласна, в других регионах как-то по-другому. Но кажется мне, что там цены соответственны доходам населения. Например, на Чукотке минимум 20 тыс. руб, с чем соответственно хлеб стоит 10-20 рублей. Кажись, я всё сказала...
Ундина 24-04-2006 02:31
Ой, 750 не руб. а долларов, так важно знать, большая разница )))Shantra 24-04-2006 09:13
Беррыч, ты место работы случаем не поменял? Не в налоговые органы ли подался за длинным рублем?"А на последнюю, да на пятерочку,
Куплю я тройку лошадей!
И дам я кучеру на водочку!
Эх погоняй, брат, веселей!"
(кажись, дореволюционная песня...)
Loki 24-04-2006 19:11
4 тыщи, в Пендосии вроде как и не деньги?Ундина- от твойей болтовтни мозк ломаецця. :(
Pirat 24-04-2006 21:39
Берыч,если все говорят что в не деньгах счастье,значит мы все бедные потому,что вечно счастливые.В Германии спрашиваешь как,просто сложена система,безработные у кого 600евро-бедные,рабочие 1000евро-средние,от 2000евро богатые.А миллионеров у нас единицы,поэтому их не считаем.Несмотря на средную зарплату,у меня в банке нет денег,значит бедный.Но водочку смогу достать тебе.Миша Берр 24-04-2006 22:47
Ундина, ты молодец, все просчитала и взвесила. Трезвомыслящая девушка, ув-важаю!Такие, вроде Ундины, и есть средний класс в России...
Шантрыч, какой же русский не любит быстрой пи...ой, езды!
Пиратыч, ты в Германии средний? Приезжай в Москву - будешь богатый:)
Pirat 24-04-2006 22:54
Берр:Жена сказала что в Москве бешенные цены,и я перепугался.Seattle 25-04-2006 02:48
Локи, ага. В Пендосии твоей 4К ето уровень нормального достатка. Всё зависит от потребностей.Selena 25-04-2006 19:08
Рассуждения о нашем благосостоянии - это наше субъективное мнение. Одному 1 бакс - это супер, а другому - миллион зелененьких - это мелочь. Итак, что же думает по этому поводу мировая статистика?"Согласно докладу, в Латвии доход на душу населения в 2004 году составил 5 580 долларов, в Эстонии — 7 080 долларов, а в Литве — 5 740 долларов. По классификации Всемирного банка странами с "низкими доходами" считаются государства, в которых доход на душу населения не превышает отметку 825 долларов в год. Страны с показателями 825 — 3 255 долларов составляют группу "низкие средние доходы", группу "высокие средние доходы" образуют государства с показателями 3 255 — 10 066 долларов, все остальные образуют группу государств с "высокими доходами".
В группу стран с "высокими средним доходами", помимо стран Балтии, входят Россия, Чехия, Венгрия, Польша, Словакия и др.
В группу стран с "низкие средние доходы" входят Болгария, Египет, Грузия, Казахстан, Украина, Румыния, Таиланд, Бразилия, Белоруссия, Колумбия, Иран, Перу, Вьетнам и др.
А Киргизия, Молдавия, Таджикистан, Пакистан, Монголия и другие страны относятся к группе с "низкими доходами".
Кстати, общемировой показатель в 2004 году составлял 6 329 долларов на каждого жителя Земли."
М-м-м...Мое пособие по инвалидности не лезет даже в рамки низшего(?) уровня...:(
Можно тратить деньги на алкоголь и сигареты, а можно оплачивать абонементную плату на круглосуточный доступ в интернет и скромный комп не суперновейшей модели 8)А так как мы не курящие и не пьющие, то можем позволить то, что и имеем.
Эврато 25-04-2006 20:00
Селена, доллары-доллары... они-то, по сути, ни о чем не говорят. Цены-то везде разные. к примеру, в Латвии за 5 латов я покупаю 500 мл рижского бальзама, а в Литве на ту же сумму (это будет 25 литов)- 300 мл. Или, допустим, стандартную корбку конфет-ассорти компании Крафт-фуд - в Литве 7 литов, в Голландии - 7 евро (что в 3,5 раза дороже. чем в Литве), в Англии - около 7 фунтов (что в 5 раз дороже, чем в Литве) и в России - в районе 40 рублей (что почти в 2 раза дешевле, чем в Литве). Сечешь? :)Selena 25-04-2006 20:41
Эврато, в том то все и дело, для кого это придумали? В Литве литовские шоколадные батончики "Karuna" стоят дороже, чем в Латвии, а латвийские лекарства в России стоят в десять раз дешевле, чем в Латвии. Почему? Демпинг?:)Эврато 25-04-2006 20:48
ага, а мы литовскую сгущенку в россии едим, тому шо у нас - до-о-орого :(Selena 25-04-2006 20:52
Эврато..:(пес 25-04-2006 21:48
крафт-фуд у нас в россии должен стоить 7 рублей (0,28$), учитывая того, что в разных странах неизменно стоит цена в 7 национальных единиц... :)Ундина 26-04-2006 02:39
Локи, лучше бы не читал мою болтовню!Миша Берр, эта честь меня медленно убивает ))), спасибо! И себя обязательно включи в средний класс, раз имеешь компьютер )))
Ещё лучше будет, если разделим средний класс на три подгруппы или слои...Высший, опять средний, низший.
Проще говорить о том, что представляет собой класс бедняков.
Селена и Эврато, и ваши шпроты едим :)
Shantra 26-04-2006 09:14
Йес-йес, Мишенька! Поставь плюсики против основных параметров среднего класса:квартира, дача, машина, работа, красивая жена, умненький ребенок, частный детсад, пиво с корешами, вино с врагами (конкурентами), хм я бы еще кое-что добавил, но зачем народ смущать :) Что и требовалось доказать, как ехидно на уроке геометрии говорила учительница в нашей школе...Артур 29-04-2006 00:07
Ничего тебе!Забаставали франки!То есть,работники консульства Франции в Москве.Кричат о том,что в России на ихние зарплаты маловато!Не прожить!Оказывается,петушки нищие!Ну а русские вооще оборзели!Так разбогатели,что нам,иностранцам,в России нечего делать.:-)Нищие мы!Вот временна!:-(Артур 29-04-2006 23:04
Попадалово,в натуре!Многие расчитывались на майских праздниках в Париж.А их ожидало...Облом!Короче,не даром у франков национальная эмблема-Петух!Делайте выводы!Серега 30-04-2006 03:34
Ундина 24-04-2006 01:28ты супер.
Ирэна 30-04-2006 20:28
Во время предвыборных баталий на Украине много грили о развитии среднего класса,т.е. сделать класс связующим между "нищими" и "богатыми" людьми,чтобы восполнил существующую пропасть,да и еще большую.Стали разрабатывать про единое окно,как на Западе,куда могли подавать сразу все документы о создании среднего-малого бизнеса,частной собственности,открытии банковского счета и т.д.(это есть средний класс),чтобы никаким чиновникам не ходили и подношения не приносили.Но это токо начало,все еще сильна старая система,стало быть,еще долго будем развиваться.Ласковая Кошка 01-05-2006 00:14
Нету у нас среднего класса!Нету!Есть,как Ундина сказала,три подгруппы класса...Короче,думайте,чо хотите,а для Европы мы остались теми,кем были."Варвары" мы *обиженно надув губки*...Типа,мы не самые восточные европейцы,как мы по наивности считаем...А самые западные азиаты.Во как...Британский взгляд,знаете ли (вычитала сегодня хде-то).Вот тык-то....
Ирэна 01-05-2006 09:45
Я забыла сказать еще о наемном труде,как свидетельствующем о том,что,если вы наемодатель,то относитесь к так называемому классу.А скоко у вас денег имеется,на какой тачке катаетесь,какую обувь носите и т.д.(на Западе богатые люди не выделяются,проще одеваются),тут роли не играет,важно это частная собственность и работающие на вас люди.Государство заинтересовано во всех ваших налогах,ему важно видеть и зачислить,кто к какому классу относится.Щас модно грят,не скоко у вас денег,а скоко у вас душ,чем больше их,тем велико влияние у данного человека.Среди глухих есть "экплуататоры",правда,их мало,не каждый способен быть руководителем и биснесменом,они очень умные,предприимчивые и занятые люди.
Гость 01-05-2006 15:54
Ундина :)C праздником 1 мая
_______________________
ваше сообщение: 15-25 тыс. руб. на еду месячную (по Вашему счёту) - просто страшно ))). Точно не вместится в желудок! Как знаю по собственному опыту, 5 тыс. руб. в месяц на мужа с женой да ребенком вполне хватает!!! Пища здоровая
_________
Не согласен. можешь подумать? 5 тысяч рублей в месяц - вполне не достаточно. 5000 разделяем на 30 дней, получается в день 170 рублей. что можно купить в день за 170 р??? В магазине все дорого. Я бы сказал ваше сообщение состоится за 2001-2003 год. после 2004 уже нету за 170 рублей в день. каждый покупатель теряет деньги за продукты в день 250 - 350 рублей по бедному за 2006 год. и умножим на 30 дней = 7500 - 10500 р.
Я покупаю в день 400- 600 рублей, питаю и считаю нормально. У знакомых тратит в день 1000 рублей, было приятно питаться и вкусно, полезно и здоровая пища в том числе качество. И хорошо помешается в желудок, не толстеют.
______________________
Одежды много, по-моему, не надо. Раз в год позволить купить 2 пары дорогой обуви (на одного чел.), и ими довольствоваться минимум 3 года (по принципу англичан) А одежда - дорогую не обязательно.
________
Можно не купить, зависит от тебя. Средние люди покупают по известной фирме vassa, valentino, D&G, Boss, Nina Ricci и т.д Знаешь сколько стоят в магазине? дорого. Бедные ищут дешевые фирмы(старая коллекция) и покупают на рынкев основном.
______________________
Ещё вот что Вы забыли, 20 тыс рублей на одного человека. А если он семейный, допустим, его жена тоже работает, доход - 10 тыс. руб. Всего 30 тыс. руб. В месяц!!! В год - 360 тыс. руб. На еду минус ок. 50 тыс. На одежду и обувь (в меру!!!:) )
________
Гость 01-05-2006 15:54
нет не забыл, мы говорим об одного человека. Женщины должна дома и делать домохозяйку, читать книги изучать перспективы бизнеса, "как быть дальше", чтоб муж не оставался с мучителем на месте работы "одно и тоже". развивать опыты чем либо, время свободное, за детьми следить. Готовить и все такое._____________________
Гость, и я удивлена! И мне хотелось бы знать, где Вы живете? :)
_______
В москве живу :)
_____________________
Но у меня есть кое-что сказать, Гость, мне кажется, что Вы не женат или ещё молод. Не так ли?
______
:) женаты, молоды, семейники, старики за 5000 рублей не достаточно. Молоды(среднего класса) требуют тратить в месяц 9000р в москве развлечения дорогие, одежды дорого для модного класса. Семейники(имеют дети) больше тратят чем молоды. Старики еще больше, покупают лекарства, и приготовить в крематорию или в гроб, похоронить дорого, сейчас похоронить на землю почти 1400 долларов в москве
Гость 01-05-2006 16:02
УндинаНе надо поддерживать здесь, что мы средние люди. И сказать 5000 рублей достаточно.
Если скажут здесь бедные люди - ответ нормальные, никто не посмеются. В России привыкают сказать Беда, горе, воровство, нечестность, питания некачественные, правительсвто - кал. зарплата не настоящая, пенсия - точно кал, в поликлинике просто невозможно ждать в очередях, бабки- старики жалуются и замедляются. Врачи плохие. И все сказано. Русские и так живут и молчат. 5000 рублей нормально - питаем некачественно.
У кого дача и отбирают свой урожай и не покупают в магазин. Одежду не покупаем, потому дорого, не нужно! так и говорим и привыкаем пошло.
Ласковая Кошка 01-05-2006 16:14
хи...слово "кал" было модно лет 10 назад.)))таня 01-05-2006 17:01
Ласковая Кошка,ПО твоему какая мода теперь название кроме"кал"? Я удивляю,что в России все дорого. Унас в Эстонии очень хорошие условие и много дешевые одежды и обуви а также продукты и качественные. зарплаты у рабочии очень довольно. У нас всегда объявили о скидке в магазине.НЕТ очереди.
пес 02-05-2006 00:01
наша таня громко плачет, уронила в речку мячик...скидки приличные есть и в зимбабве, надо уметь соорентироваться вовремя и молниеносно, типа у карманников - мяч в сохранности и навар в кармане... :)
аноним 03-05-2006 00:21
ТАНЯ и таня -одно лицо?