Vitek,извини,Кто такой Арафат?Его родина Палестина?Он первый негодяй и террорист.Нет в природе национальности ПАЛЕСТИНСКИЙ АРАБ.А Палестина это земля,где находится Израиль,Сектор Газа,Иудея и Самария.Шарон воевал за Израиль и Арафата гнал ото всюду откуда можно было.И сейчас может это сделать,да общественное мнение ему не безразлично.Шарон до сих пор защищает свой народ,а что сделал Арафат?Он убийца мирных граждан,женщин и детей,а Шарон уничтожает террористов,тех кто поднял руку на беззащитных людей.И не будет покоя тем кто убивает,ну,уйдут они в мир иной,И ЧТО НАСТУПИТ МИР?Нет,ещё много крови прольётся,например сегодня правительство впустило арабов на работу и они "отблагодарили" двумя взрывами,и снова пролилась кровь.И ты прав это глобальная проблема,т.к.она отразится на весь мир.
Я не то, чтобы большой фанат сионизма, но надо быть справедливым. Евреи в этих местах произошли от обезъян (а точнее от пришельцев) а вот кто туда приглашал палестинских арабов хотелось бы узнать. Изгадили свой аравийский полуостров, превратив его в пустыню и "здрасьте, мы теперь к вам!" Это их национальный modus vivendi, смотри хоть Батыя, хоть Махмуда-завоевателя, хоть Дудаева, хоть кого.
Дорогой АТО, Вообще-то Батый был монголом, внуком Чингизхана, вовсе не арабом. :)
Современные арабы - остатки древней, замечательной и некогда бурно развивашейся культуры. В то время как в Европе были "Темные века" - в арабских странах процветали ремесла, литература, наука, искусство. Вопрос на засыпку - назовите выдающихся христиано-европейских писателей, ученых, поэтов 8-13 веков? А в это время в арабских странах творили Абу Али-ибн-Сина (Авицена), Ал-Бируни, Хафиз, Омар Хаям, Навои, Джами, Саади, Аль Газнави, Фирдоуси, Хисроу Шахани, Низами, Рудаки, Масуд бин Сад, Аснави, Насир-и Хусрав, Рашид ад-дин Фадл-Аллах, Джувани, Насир ад-дин Туси, Ал-Хорезми, Амир Хосров Дехлави, Фарид ад-дин Аттар, Хаджи Кермани, Камал Ходжани, Шах Музаффар и много-много других.
Начиная с Харун-ар-Рашида (того самого, он правил Багдадом с середины 8 до начала 9 века) до Нур-эд-дина и великого Салад-эд-дина, выгнавшего крестонносцев из Палестины и отбившего турецкое нашествие, арабы строили всюду сады, каналы, школы, госпитали, прекрасные дома и красивые мечети. В Испании те же арабы-мавры и морриски (арабы, принявшие христианство) оставили после себя замечательные по красоте архитектурные памятники: Альгамбра http://www.saraphina.com/moseyseville/050899/050899-the%20Alhambra's%20oldest%20palace%20-%20Palacio%20del%20Partal.JPG и сейчас один из прекраснейших образцов архитектуры во всем мире, Севилья, Кордоба и Гранада - прекраснейшие города, построенные арабами; толедская и дамасская сталь арабов были и есть прославлены на весь мир, а арабская керамика была по-просту великолепна - посмотрите, эта деталь http://wwwhome.cs.utwente.nl/~jagersaa/Images/Alhambra.gif росписи из Альгамбры работы Абу Джафарa Мухаммадa ибн-Муса аль-Хорезми.
Посмотрите, этот барельеф "Замерший лучник" из Сузы http://www.biblepicturegallery.com/Thumbs/pa/world/nations/people/Son%20of%20Shem%20-%20Elam%20(Gen1022)%20Elamite%20soldier%20Frie.jpg , хранящийся сейчас в Лувре, оn был создан во времена династии Ахменидов предками арабов примерно за 8-9 веков до того, как наши с вами, ATO, славянские предки вылезли из пещер в галицийских болотax. Или вот, посмотрите, эти иллюстрации к "Шах наме" ("Книге царей") Фирдоуси - http://www.loc.gov/exhibits/world/images/s54.1p1.jpg http://www.nlindia.org/pix/shahnama_title.jpg - они были созданы где-то в 14-15 вб при династии Тимуридов, когда, кажется, в Европе даже Библию еще не иллюстрировали. Здесь - http://www3.estart.com/stores/media/shahnamehtabriz.jpg http://www3.estart.com/stores/media/behzad.jpg иллюстрации к Фирдоуси и к книге Низами "Хамза" знаменитого арабского художника 14 века, основателя Табризской школы художников Камала ад-дина Бахзада (и это - задолго до первых художников европейского Возрождения, за 250 лет до Андрея Рублева). Вот картина художника того же времени Амира Хосрова Дехлави http://www3.estart.com/stores/media/tabrizschool.jpg Посмотрите здесь чудесные образцы классического арабского искусства http://www.art-arena.com/sagaac.htm Арабская культура (особенно архитектура, литература, наука) оказала огромное влияние на европейскую цивилизацию - культурно арабы опережали тогда европейцев на несколько столетий. В Темные века арабская культура была пожалуй самой цветущей и плодоносящей ветвью мировой культуры. A разрушена oна была в значительной мере Чингизханом (как и Русь), затем испытала короткий период возрождения при Тимуридах и Сассанидах (и то, не повсюду, а только в Иране), но вскоре окончательно была разрушена турками.
zakinchennja Чингизхан заявил, что там, где ступал его конь, никогда не будет ничего расти. Он приказывал палить сады, направлять реки в пустыню, засыпать колодцы, а в землю плугом запахивать соль. И сейчас по всему Востоку в пустынях лежат мертвые и полузабытые города - следы разрушенной Ченгизом древней высокой культуры, когда-то там были прекрасные сады и великолепные здания домов арабов.
Заодно напомню, что также и упомянутый вами Дудаев вовсе не араб, он - чечен. А "Махмуд-завоеватель" - наверное вы имеете в виду султана Махмуда II Великого? http://www.naqshbandi.org/ottomans/khalifa/s30_portrait.htm Так он был тоже вовсе не араб, а совсем уж турок! :)
Уважаемый Хоббит , вот , это другое дело ! По сравнению с другими вашими длинными политическими постингами , которые с трудом прочитывались , применяя толстую энциклопедию :)) эта ваша история была очень интересна и ясна , спасибо!
Пятую статью Чингизхана и Ко я меньше всего имел ввиду. А имел я ввиду некую общность их поведения, которая поконкретнее цвета волос. Как известно, дьявол многолик и это одна из его масок. А за ликбез, конечно, спасибо, ведь я даже не догадывался.
АТО - "13 воин" смотрел? там Антонио Бандерас в роли воина ислама - на фоне грязных, грубых, жестоких, безграмотных викингов.. Такова была реальность тех времен: исламский восток был более кульутрным и утонченным, чем дикий, дикий, очень дикий Запад..
Смотрел, смотрел! И не только его, а и Звёздные Войны, Терминатор и Джуманджи. Как сказал бы классик: "При современном развитии печатного дела на западе снято можно всё". Для сравнения припомните проп. фильмы советского периода. Вот культура-то была!
Дык, фильм-то навеян был общими такими впечатлениями от той эпохи.. исламский мир тогда был просвещенный, стоявший на более высокой ступени культуры, чем западный мир.. Легендарный Саладдин явил собой пример благородства и воинской чести.. так вот, если вы почитаете записки Ибн-Фадлана.. имя-то надеюсь вам знакомо?.. то вы найдете немало смачных подробностей быта тех, кто жил когда-то на земле русичей.. И это вовсе не "чернуха", а подтвержденное историками факты.. А что касается ислама, как такового.. почитайте Коран. Например, сура "Бакара".. А проблема так называемого исламского фундаментализма лежит несколько в иной плоскости, чем духовные искания суфиев или Рене Генона..
С потомками Ибн Фадлана мы тут на Волге живём вперемешку, и повадки их досконально знаем. Даже грудной татарчонок с перекошенным злобой лицом лупит всех направо-налево пластмассовой лопаточкой. Это так, к слову о генетических наклонностях. А к этим бы наклонностям да ещё и теоретическую базу, ну, например, "убей неверного"... тут и получается то же, что от романа русского народа с марксизмом. Конечно не автомат страшен и не обезёяна, а обезъяна с автоматом.
Есть большая разница между теми арабами, которые населяли Пиренейский полуостров в свое время и создали замечательную культуру, которую уничтожила Реконкиста - и современными арабами. ИМХО - нынешние арабы не являются достойными наследниками Авиценны и других... Это то же самое, что заявлять, что нынешние египтяне являются наследниками пирамид Гизы.
Selena, Сначала хочу вас поблагодарить за чудесную открытку и поздравления, и поздравить вас в свою очередь! Я очень рад, что мой пост вам было интересно прочесть. И согласен с вами, к сожалению никому не удается всегда писать интересно, по крайней мере интересно для всех. :)
АТО, Вы не ясно излагаете свои взгляды. Либо у вас претензии к арабам, либо к мусульманам. Судя по контексту более поздних ваших постов вы все же ругаете скорее мусульман, а не арабов одних? Причем как символы этого вы выбираете опять-таки странные - тот же Батый вовсе не был мусульманином. Если же вы имели в виду агрессивность поведения, захват чужих земель и истреблении иноверцев, то во-первых, Дудаев вовсе не захватывал чужую землю - он деятель национально-освободительной борьбы, как Дмитрий Донской, например, а во-вторых, в ряд с Батыем и султаном Махмудом вполне можно было бы поместить таких людей, как гун Атилла, эрлы викингов, разорившие всю Европу в стредние века, Ермак Тимофеевич разоривший царство хана Кучума и русский торговец пушниной Александр Баранов, чьим именем до сих пор индианки пугают детей на Аляске. Как видите, генетической связи между "восточным происхождением" и агрессивностью не имеется. Также их и не имеется и в связи с религией: Чингиз и Баты были язучниками-анимистами, Кортес и Писарро были католиками, Гитлер - лютеранином, Ермак и Баранов - православными, забытые ныне вожди ирокезов, истребивших до последнего человека более 10 соседних племен (гуроны, ери, иллинойсы, пеку итд) верили в Великого Духа Гитчи Маниту, а сегуны Токугава Иэясу и Тоетоми Хидееси - синтоисты. Кстати, "смачные подробности жизни руссичей" оставил не только Ибн-Фадлан, но и итальянец Плано Карпини, поляк гетьман Ян Сапега, швед Седерберг и немец, как-его-там? Запамятовал. Как-то на Ш. или на К., вроде. Жил в Москве на Кукуе и оставил крутейшие мемуары о ароматнейших подробностях жизни русичей в Москве.
Боор, Кстати, Верховный Суд в США не так давно принял официальное решение, что современные египтяне являются прямыми потомками и наследниками строителей пирамид и являются единственными законными хозяевами всего, что найдено в пирамидах, их окрестностях а также по всему Египту. И посему требует вернуть египтянам все египетские артефакты, похищенные в Египте при всех оккупациях чужеземцами, включая турков и Наполеона, которые находятся сейчас в НЕЕГИПЕТСКИХ музеях, напр. Британском королевском, Лувре, Метрополитен итд. Янки уже начали репарации.
Хоббиту. Огромное спасибо за исторический экскурс. Столько нового узнал, ей богу!
Только вот, за мельтешением формальных анкетных деталей надо бы видеть суть.
А если тот факт, что в каждом чеченском подвале живут русские пленники вас не смущает и даже кажется национально-освободительной войной гордого чеченского народа, давшего миру абак - что ж... вольному воля! Каждый сам решает для себя проблему стокгольмского синдрома: служить Злу или хотя бы не служить, не то, чтобы уж бороться.
Очень жаль, что невнимательно читали.. Кстати, на Волге живут НЕ потомки Ибн-Фадлана
если говорить о чеченцах, то тебе , АТО, они дали возможность ходить по русской земле.. Хотя бы те горцы (в том числе и чеченцы с ингушами) из Дикой дивизии, котоыре защищали Россию в Первую мировую войну - и оставались верными и держали фронт, когда русские солдатики разбежались.. И те чеченцы с ингушами, которые защищали Бретскую крепость.. и кавалеристы генерал Плиева, которые полегли под Москвой в 1941, но не отступили.. На Украине, у города Новгорода-Северского. В половодье берег Десны обнажил останки кавалеристов в кавказских бурках. Разведчики 2-го гвардейского Кавказского кавалерийского корпуса погибли 12 марта 1943 года, выполняя в тылу врага особое задание генерала Рокоссовского. У одного из них в непромокаемом пакете были смертный медальон, фотокарточка, вырезка из армейской газеты и письмо матери в Хайбах. Это был командир взвода Бексултан Газоев. (см. подобнее: http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=1495 )
Будь благодарен этим людям за то, что ходишь по земле!
и еще: много шума наделало в свое время дело Чикатило. Но кто знает того, кто поймал злодея? Выслеживал убийцу следователь прокуратуры ингуш Исса Костоев.
Ну знаете ли АТО, ещё с времен Московской Руси иноземные путешественники отмечали ненормальную половую активность славян и их более чем странные обычаи. Например, массовые кулачные бои, совместное мытье мужчин и женщин в бане и прочее. Кстати, есть свидетельства в виде записок о впечатлениях о пребывании иноземных послов в Руси. И ни один документ не переведен на русский язык, наводит на определнные размышления.
Нет плохих и хороших народов, а вот подонки и мерзавцы не имеют национальности.
Дорогой АТО, Видеть суть нужно не только за мельтешением фактов, но и за мельтешением пропаганды. Особенно состряпанной по классическому рецепту Геббельса: "Чтобы люди поверили в ложь - она должна быть чудовищной". Лучше сами подумайте и сопоставьте то, что вы сами же утверждаете. Примените классическую логику и сформулируйте силлологизм: Большая посылка: По последней переписи населения РФ в Чечне живет около 1.2 млн человек. Малая посылка: Вы сейчас написали: "...тот факт, что в каждом чеченском подвале живут русские пленники..." Малая посылка: В среднем, один подвал приходится на 3-4 человек. Малая посылка: Чечня полностью оккупирована федеральными войсками. Малая посылка: Численность боевиков-чеченцев никогда не была больше 5,000-7,000 человек. Из этого несомненно следуют выводы: а) В чеченских подвалах живут примерно 300,000 - 400,000 русских пленников" или примерно каждый 250-й - 300-й русский. б) Все русские пленники в чеченских подвалах содержатся с одобрения и разрешения российских оккупационных войск. в) Каждый чеченский боевик взял в плен в среднем 60 русских солдат...
.... О плодовитости "потомков Ибн-Фадлана": Когда Иван Грозный в 1552 году взял Казань численность татар была несколько выше численности русского населения Московского царства. Когда в 1654 году в Переяславе был заключен союз между Москвой и Богданом Хмельницким население Гетьманщины (Украина при Богдане) было примерно равно населению Московского царства. Через 450 лет соотношение русские:татары стало где-то 40:1 - 50:1, через 350 лет после Переяславской Рады соотношение русские:украинцы стало примерно 3:1. .... Русские мирно живут бок-о-бок с татарами уже 400 с гаком лет и уже настолько с ними ассимилировались, что часто их трудно различить. Бисмарк (если не ошибсюсь) говорил: "Копни русского и найдешь татарина" - это уже превратилось в народную пословицу. Татарские корни имели, например, Кутузов, Анна Ахматова, Гавриил Державин, Кантемир, Аксаков, Тимирязев, Карамзин, Огарев, Иван Тургенев и многие другие. Именно разгул русского шовинизма в современной РФ, который вы сейчас демонстрируете, разьединяет и отталкивает эти два исторически братских народа.
Ну, Гумитёв-то, как раз во многих своих книгах (особенно в упомянутой) выступает, как протатарский лоббист. А есть ещё и Балашов. Я знаю, эта фамилия всем всё говорит. Его тоже считают скерьёзным учёным-этнографом. И его можно зацитировать. А вообще объясните мне такую всесокрушающую любовь к террористам. Наверное те, что сейчас школу держат, тоже манипулируют большими и малыми посылками, а также бандеролями... Уж не стокгольмский ли это, случаем, синдром?
У нас вся страна оккупирована милицией, а преступность процветает, так, что что-то тут с перемножением подвалов на людей не то получается. Говоря ленинскими словами "нечто формально правильное, а по сути - издевательство". Я с Геббельсом незнаком, у нас из Самары одну знакомую девушку украли и заставили обслуживать целую банду, пока через два месяца мать её не выкупила. Вот её-то мнение мне и представляется единственно авторитетным. О море спрашивай у моряка.
К сожалению, на форуме авторитетных экспертов не видать. Видно, они на другие форумы ходят:-)А, если серьезно, то здесь каждый может высказаться по проблеме, поднятой темой топика.
АТО, Ну, если ваш Балашов утверждает, что татары - не потомки волжских булгар, чего же тут спорить еще? :) Сейчас в РФ развелось столько историков, которые историю на разные лады переписывают, что кажется, что любой современный россиянин, который в состоянии поднести свой палец ко рту и пососать его, сразу же садится писать новое "самое правдивое" и "самое правильное" историческое исследование. Вроде этого: http://www.rusrepublic.ru/book/titl27.htm
Владимир Попов. ВОЗВРАЩЕНИЕ РУСИ. (На пути к Русскому государству) Глава 27. Татарский вопрос в русской истории.
"..Согласно древнеисландским сагам арийский народ разделился в своё время на две части — асов и ванов. Асы — это предки готов, казаков, русов, шведов, норвежцев, датчан, немцев. Ваны же — предки славянских народов, венедов. Родным языком как ванов, так и асов являлся русский. Нынешние германские языки появились в более позднее время, после того как германцы вдруг «онемели» и стали называться немцами. Очевидно они «онемели» в результате деятельности католических проповедников, которые крестили германцев..."
Говорите что Египет в мире с Израилем,но сам видел что каждый египтянин ненавидит Евреев,говорят что пьют кровь младенца.Мне кажется что Палестина или Ирак или Чечня,все одно то же.Все радуются 11 сентябрю,каждый хочет во имя Аллаха принести себя в жертву для терроритических дел.Если уйти далеко от религии,то они добрые душевные друзья. Графиню:докажи что это дело рук Араффата,может они просто от ненависти себя взрывали,так как и женщины здесь присутсвуют.Если ты понимаешь что тебя Израиль кормит,то это должны вся Палестина понимать.
Дорогой АРТ, Увы, далеко не вся. А там, где есть эта оккупация такого "оккупанта" можно купить всего за купюру с портретом Александра Гамильтона, вместе со всеми его милицейскими потрохами. Да и где это с преступностью боролись при помощи только полиции, (тем более коррумпированной)?
Я и не думал, что вы лично с Геббельсом знакомы, просто меня удивляет, что некоторые ваши слова прямо как взяты из "Фелькишер беобахтер" или "Ливоро фашиста" конца 30-х, начала 40-х годов. С единственным отличием: заменой слоова "русские" на "потомки ибн-Фидлана"... А так - ничем больше не отличаются. А если уж говорить о похищениях - то международная правозащитная организация International Amnisty приводит очень богатый материал (увы, слишком богатый материал) о ОЧЕНЬ многократных случаях киднаппинга (похищений) взрослых и детей федеральными войсками в Чечне для получения выкупа. Там это - самый обычный РУССКИЙ бизнес. Вы думаете, что "русский воин", который убивал и насиловал детей, подростков, женщин и мужчин в Чечне, вернувшись в РФ оставит свои привычки? Война развращает людей, грязная война развращает людей без меры, грязно развращает.
Пират. Да Египет официально имеет мирный договор с Израилем. это потому что Израиль 2 раза разбивал египетские армии в пух и прах. Поэтому чтобы вернуть Синайский полуостров, Египет согласился на мир. Но если пообщаться с египтянами сами - то они нормально относятся к Израилю и даже завидуют ем у. достаточно знать, что арабская служба израильского радио "Коль Исраэль" является самой популярной радиостанцией в Египте и во всем арабском мире - потому что арабы знают, кто правду говорят :)))
- В последнее время в России очень любят ссылаться на опыт Израиля, в частности, на лозунг "никаких переговоров с террористами"...
Попытки сослаться на израильский опыт понятны. Из-за той реальности, в которой сегодня находится государство, для внешнего наблюдателя оно превратилось в некую лабораторию по борьбе с террором. Однако очень часто формулировка этого опыта очень упрощает его содержание. То, что Израиль не идет на переговоры с террористами, - это миф. Скорее всего, он порожден некоторыми особенно удачными антитерроритстическими операциями по освобождению заложников, среди которых особенно выделяется операция Энтеббе. Однако в ситуации, где есть заложники, которых надо освободить, главным приоритетом для силовых структур является не тот или иной принцип, а прежде всего жизни людей, которые необходимо спасти. Израиль не раз шел на переговоры и освобождал заключенных террористов ради жизни своих граждан. Так было в 80-ые годы, когда во время ливанской войны в плену оказалось несколько израильских солдат. Так было когда Израиль вел переговоры, чтобы вернуть останки погибшего в спецоперации солдата морского спецназа - Итамара Илии. И, наконец, не надо далеко ходить за примерами. Ситуация с блокадой церкви Рождества в Вифлееме весной 2002 года. Тогда непосредственной угрозы жизни израильтян не было. Священнослужители, оказавшиеся внутри захваченной террористами церкви, стали заложниками, однако террористы не угрожали непосредственно их жизням. Вместе с тем, в Израиле было принято решение, что освобождение церкви не будет совершено силовыми методами, и солдаты не войдут на территорию храма. В результате после нескольких недель переговоров 13 террористов, причастных к убийствам израильтян, были отпущены, и согласно договоренности, отправились на территорию одной из европейских стран. Они выходили из Храма на глазах у израильских солдат, которые в течение долгих месяцев пытались их обнаружить как убийц, сели в автобусы и были отвезены в аэропорт.
Важно понимать то, что подсказывает оперативная логика: для спасения людей надо рассматривать все возможные методы. Иногда лучшим методом, несмотря на всю опасность, связанную с ним, является штурм, а иногда - переговоры и уступки. Это должны решать командующие операцией, ориентируясь при этом на шансы спасти жизни людей, а не на тот или иной принцип. В эти дни Израиль ведет переговоры с террористами, в данном случае с радикальной шиитской группировкой Хизбалла. На этот раз цель переговоров - освобождение захваченного израильтянина Эльханана Таненбаума, возвращение трех похищенных на израильской ливанской границе солдат (их судьба неизвестна, в израильской армии считают, что они мертвы) и получение информации о пропавшем израильском штурмане Роне Араде. В рамках сделки могут быть освобождены сотни не только ливанских, но и палестинских заключенных, среди которых самые кровавые террористы. Израиль не пошел на подобный шаг, даже в меньших размерах, в рамках переговоров с палестинцами, хотя это могло принести неплохие политические дивиденды перед мировым сообществом, однако есть принципиальная готовность идти на такие шаги ради жизни своих граждан.
Григорий Асмолов, бывший пресс-секретарь израильской армии : (О причинах начала штурма школы)
Я знаю, какие на подобного рода случаи есть приказы и формат действий в израильской армии - там все очень четко расписано, и израильские военные специалисты, мягко говоря, смотрят на то, что происходит в России, с изумлением, граничащим с шоком. Что касается того, что случилось на этот раз, - не знаю, предположения в данном случае бессмысленны. Путин избежал ответственности принятия решения. Я вообще замечаю за собой, что мыслю слишком по-израильски, и поэтому то, что в России может быть нормальным, мне кажется диким, поэтому предположения делать не буду.
Основная беда тоталитарных обществ, что в критической ситуации "государственные люди" от министра обороны до рядового бойца спецназа НЕСПОСОБНЫ на самостоятельное принятие решений. Решение принимать имеет право только "отец нации", "вождь народа". Именно поэтому в схожих ситуациях израильтяне действуют успешно, используя ЛЮБЫЕ методы: и военные, и политические, в зависимости от изменения ситуации немедленно меняя их, тогда как в тоталитарных странах "служивые" практически любого ранга при любом неожиданном изменении ситуации оказываются совершенно недееспособными - они ждут решения вышестоящих товарищей. Отсюда и "непрофессионализм" российского спецназа и полный бардак, когда надо немедленно принимать решения, на месте. Служивые обязаны исполнять приказы тех, кто боится принимать решения, неприученых и нежелающих взять ответственность на себя.
Значит остается так подвоспитать подрастающее российское поколение, чтобы каждый из них или каждая чувствовали себя всегда если не отцом, то хотя бы матерью народа. Тогда у нас все наладится.
Из трех дней пребывания детей в заложниках, власти полторы сутки решали кто будет вести переговоры и каким образом. И в это время дети, умирая от жажжды, пили мочу. А потом большинство погибло.
Вы думаете рядовой человек с западным мышлением может легко принимать решения? Более лабильный? Я не уверен. Мне намедни друг из той самой надоедливой Германии историю рассказал. :-) Конвейер остановился, там болт где-то в механизмах затесался и все автоматику остановил. Ну немцы стоят и не знают что делать, типа по инструкции там надо кого-то вызвать. А видно, что мешает болт, ну тут один из наших эмигрантов подходит и выдергивает болт нах. Конвейер заработал, немцы рты раскрыли, а потом говорят, типа, а что можно было так поступить?
девиз полиции загнивающих Штатов: To Protect and Serve (служить и защищать) девиз наших анискиных: "Тащить и не пущать" отсюда - разница подходов..
А что касается конкретно Израиля: как я понимаю, там в первую очередь думают о том, как спасти жизнь людей. у нас: как начальству спасти свои задницы.. Дзасохов, беспомощно висящий на телефоне - Путину ведь нужен был такой "управляемый", вот он и получил... Зязиков, который ваще прижух.. А детей пошел спасать опальный Аушев - и спас 26 детей.
Аллигатор 31-08-2004 19:25
Vitek,извини,Кто такой Арафат?Его родина Палестина?Он первый негодяй и террорист.Нет в природе национальности ПАЛЕСТИНСКИЙ АРАБ.А Палестина это земля,где находится Израиль,Сектор Газа,Иудея и Самария.Шарон воевал за Израиль и Арафата гнал ото всюду откуда можно было.И сейчас может это сделать,да общественное мнение ему не безразлично.Шарон до сих пор защищает свой народ,а что сделал Арафат?Он убийца мирных граждан,женщин и детей,а Шарон уничтожает террористов,тех кто поднял руку на беззащитных людей.И не будет покоя тем кто убивает,ну,уйдут они в мир иной,И ЧТО НАСТУПИТ МИР?Нет,ещё много крови прольётся,например сегодня правительство впустило арабов на работу и они "отблагодарили" двумя взрывами,и снова пролилась кровь.И ты прав это глобальная проблема,т.к.она отразится на весь мир.АТО 31-08-2004 19:37
Я не то, чтобы большой фанат сионизма, но надо быть справедливым. Евреи в этих местах произошли от обезъян (а точнее от пришельцев) а вот кто туда приглашал палестинских арабов хотелось бы узнать. Изгадили свой аравийский полуостров, превратив его в пустыню и "здрасьте, мы теперь к вам!"Это их национальный modus vivendi, смотри хоть Батыя, хоть Махмуда-завоевателя, хоть Дудаева, хоть кого.
хоббит 01-09-2004 01:40
Дорогой АТО,Вообще-то Батый был монголом, внуком Чингизхана, вовсе не арабом. :)
Современные арабы - остатки древней, замечательной и некогда бурно развивашейся культуры. В то время как в Европе были "Темные века" - в арабских странах процветали ремесла, литература, наука, искусство. Вопрос на засыпку - назовите выдающихся христиано-европейских писателей, ученых, поэтов 8-13 веков? А в это время в арабских странах творили Абу Али-ибн-Сина (Авицена), Ал-Бируни, Хафиз, Омар Хаям, Навои, Джами, Саади, Аль Газнави, Фирдоуси, Хисроу Шахани, Низами, Рудаки, Масуд бин Сад, Аснави, Насир-и Хусрав, Рашид ад-дин Фадл-Аллах, Джувани, Насир ад-дин Туси, Ал-Хорезми, Амир Хосров Дехлави, Фарид ад-дин Аттар, Хаджи Кермани, Камал Ходжани, Шах Музаффар и много-много других.
dali bude
хоббит 01-09-2004 01:41
prodovzhennjaНачиная с Харун-ар-Рашида (того самого, он правил Багдадом с середины 8 до начала 9 века) до Нур-эд-дина и великого Салад-эд-дина, выгнавшего крестонносцев из Палестины и отбившего турецкое нашествие, арабы строили всюду сады, каналы, школы, госпитали, прекрасные дома и красивые мечети. В Испании те же арабы-мавры и морриски (арабы, принявшие христианство) оставили после себя замечательные по красоте архитектурные памятники: Альгамбра http://www.saraphina.com/moseyseville/050899/050899-the%20Alhambra's%20oldest%20palace%20-%20Palacio%20del%20Partal.JPG и сейчас один из прекраснейших образцов архитектуры во всем мире, Севилья, Кордоба и Гранада - прекраснейшие города, построенные арабами; толедская и дамасская сталь арабов были и есть прославлены на весь мир, а арабская керамика была по-просту великолепна - посмотрите, эта деталь http://wwwhome.cs.utwente.nl/~jagersaa/Images/Alhambra.gif росписи из Альгамбры работы Абу Джафарa Мухаммадa ибн-Муса аль-Хорезми.
хоббит 01-09-2004 01:42
prodovzhennjaПосмотрите, этот барельеф "Замерший лучник" из Сузы http://www.biblepicturegallery.com/Thumbs/pa/world/nations/people/Son%20of%20Shem%20-%20Elam%20(Gen1022)%20Elamite%20soldier%20Frie.jpg , хранящийся сейчас в Лувре, оn был создан во времена династии Ахменидов предками арабов примерно за 8-9 веков до того, как наши с вами, ATO, славянские предки вылезли из пещер в галицийских болотax. Или вот, посмотрите, эти иллюстрации к "Шах наме" ("Книге царей") Фирдоуси - http://www.loc.gov/exhibits/world/images/s54.1p1.jpg http://www.nlindia.org/pix/shahnama_title.jpg - они были созданы где-то в 14-15 вб при династии Тимуридов, когда, кажется, в Европе даже Библию еще не иллюстрировали. Здесь - http://www3.estart.com/stores/media/shahnamehtabriz.jpg http://www3.estart.com/stores/media/behzad.jpg иллюстрации к Фирдоуси и к книге Низами "Хамза" знаменитого арабского художника 14 века, основателя Табризской школы художников Камала ад-дина Бахзада (и это - задолго до первых художников европейского Возрождения, за 250 лет до Андрея Рублева). Вот картина художника того же времени Амира Хосрова Дехлави http://www3.estart.com/stores/media/tabrizschool.jpg Посмотрите здесь чудесные образцы классического арабского искусства http://www.art-arena.com/sagaac.htm
Арабская культура (особенно архитектура, литература, наука) оказала огромное влияние на европейскую цивилизацию - культурно арабы опережали тогда европейцев на несколько столетий. В Темные века арабская культура была пожалуй самой цветущей и плодоносящей ветвью мировой культуры. A разрушена oна была в значительной мере Чингизханом (как и Русь), затем испытала короткий период возрождения при Тимуридах и Сассанидах (и то, не повсюду, а только в Иране), но вскоре окончательно была разрушена турками.
хоббит 01-09-2004 01:48
zakinchennjaЧингизхан заявил, что там, где ступал его конь, никогда не будет ничего расти. Он приказывал палить сады, направлять реки в пустыню, засыпать колодцы, а в землю плугом запахивать соль. И сейчас по всему Востоку в пустынях лежат мертвые и полузабытые города - следы разрушенной Ченгизом древней высокой культуры, когда-то там были прекрасные сады и великолепные здания домов арабов.
Заодно напомню, что также и упомянутый вами Дудаев вовсе не араб, он - чечен. А "Махмуд-завоеватель" - наверное вы имеете в виду султана Махмуда II Великого? http://www.naqshbandi.org/ottomans/khalifa/s30_portrait.htm Так он был тоже вовсе не араб, а совсем уж турок! :)
Selena 01-09-2004 08:28
Уважаемый Хоббит , вот , это другое дело ! По сравнению с другими вашими длинными политическими постингами , которые с трудом прочитывались , применяя толстую энциклопедию :)) эта ваша история была очень интересна и ясна , спасибо!АТО 01-09-2004 10:47
Хоббиту.Пятую статью Чингизхана и Ко я меньше всего имел ввиду.
А имел я ввиду некую общность их поведения, которая поконкретнее цвета волос. Как известно, дьявол многолик и это одна из его масок.
А за ликбез, конечно, спасибо, ведь я даже не догадывался.
АТО 01-09-2004 10:52
ХоббитуА что же создала эта древняя замечательная культура? Уж не цифры ли и алгебру?
А многочисленные завоевания, отбросившие Европу, а значит и весь мир на тысячелегия назад? А что они вытворяли с нами?
В тряпки заматывать женщин да раком завывать по пять раз в день, вот что они дали миру.
АТО 01-09-2004 10:54
Коммунизм это маска дьявола в ХХ веке.Ислам это маска дьявола в XXI веке.
Shantra 01-09-2004 11:23
http://www.ogoniok.com/win/200322/22-24-26.html как раз статья из Огонька по поводу того, что принес миру исламcat_Begemot 01-09-2004 13:59
АТО - "13 воин" смотрел?там Антонио Бандерас в роли воина ислама - на фоне грязных, грубых, жестоких, безграмотных викингов.. Такова была реальность тех времен: исламский восток был более кульутрным и утонченным, чем дикий, дикий, очень дикий Запад..
АТО 01-09-2004 14:23
Cotu BegemotuСмотрел, смотрел!
И не только его, а и Звёздные Войны, Терминатор и Джуманджи.
Как сказал бы классик: "При современном развитии печатного дела на западе снято можно всё".
Для сравнения припомните проп. фильмы советского периода. Вот культура-то была!
cat_Begemot 01-09-2004 17:20
Дык, фильм-то навеян был общими такими впечатлениями от той эпохи.. исламский мир тогда был просвещенный, стоявший на более высокой ступени культуры, чем западный мир..Легендарный Саладдин явил собой пример благородства и воинской чести..
так вот, если вы почитаете записки Ибн-Фадлана.. имя-то надеюсь вам знакомо?.. то вы найдете немало смачных подробностей быта тех, кто жил когда-то на земле русичей.. И это вовсе не "чернуха", а подтвержденное историками факты..
А что касается ислама, как такового.. почитайте Коран. Например, сура "Бакара"..
А проблема так называемого исламского фундаментализма лежит несколько в иной плоскости, чем духовные искания суфиев или Рене Генона..
Shantra 01-09-2004 17:28
Но, Кот, ведь и это тоже продукт ислама...АТО 01-09-2004 18:10
С потомками Ибн Фадлана мы тут на Волге живём вперемешку, и повадки их досконально знаем. Даже грудной татарчонок с перекошенным злобой лицом лупит всех направо-налево пластмассовой лопаточкой. Это так, к слову о генетических наклонностях. А к этим бы наклонностям да ещё и теоретическую базу, ну, например, "убей неверного"... тут и получается то же, что от романа русского народа с марксизмом. Конечно не автомат страшен и не обезёяна, а обезъяна с автоматом.Боор 01-09-2004 22:28
Есть большая разница между теми арабами, которые населяли Пиренейский полуостров в свое время и создали замечательную культуру, которую уничтожила Реконкиста - и современными арабами. ИМХО - нынешние арабы не являются достойными наследниками Авиценны и других...Это то же самое, что заявлять, что нынешние египтяне являются наследниками пирамид Гизы.
хоббит 02-09-2004 00:44
Selena,Сначала хочу вас поблагодарить за чудесную открытку и поздравления, и поздравить вас в свою очередь!
Я очень рад, что мой пост вам было интересно прочесть. И согласен с вами, к сожалению никому не удается всегда писать интересно, по крайней мере интересно для всех. :)
хоббит 02-09-2004 00:45
АТО,Вы не ясно излагаете свои взгляды. Либо у вас претензии к арабам, либо к мусульманам. Судя по контексту более поздних ваших постов вы все же ругаете скорее мусульман, а не арабов одних? Причем как символы этого вы выбираете опять-таки странные - тот же Батый вовсе не был мусульманином. Если же вы имели в виду агрессивность поведения, захват чужих земель и истреблении иноверцев, то во-первых, Дудаев вовсе не захватывал чужую землю - он деятель национально-освободительной борьбы, как Дмитрий Донской, например, а во-вторых, в ряд с Батыем и султаном Махмудом вполне можно было бы поместить таких людей, как гун Атилла, эрлы викингов, разорившие всю Европу в стредние века, Ермак Тимофеевич разоривший царство хана Кучума и русский торговец пушниной Александр Баранов, чьим именем до сих пор индианки пугают детей на Аляске. Как видите, генетической связи между "восточным происхождением" и агрессивностью не имеется.
Также их и не имеется и в связи с религией: Чингиз и Баты были язучниками-анимистами, Кортес и Писарро были католиками, Гитлер - лютеранином, Ермак и Баранов - православными, забытые ныне вожди ирокезов, истребивших до последнего человека более 10 соседних племен (гуроны, ери, иллинойсы, пеку итд) верили в Великого Духа Гитчи Маниту, а сегуны Токугава Иэясу и Тоетоми Хидееси - синтоисты.
Кстати, "смачные подробности жизни руссичей" оставил не только Ибн-Фадлан, но и итальянец Плано Карпини, поляк гетьман Ян Сапега, швед Седерберг и немец, как-его-там? Запамятовал. Как-то на Ш. или на К., вроде. Жил в Москве на Кукуе и оставил крутейшие мемуары о ароматнейших подробностях жизни русичей в Москве.
хоббит 02-09-2004 00:46
Боор,Кстати, Верховный Суд в США не так давно принял официальное решение, что современные египтяне являются прямыми потомками и наследниками строителей пирамид и являются единственными законными хозяевами всего, что найдено в пирамидах, их окрестностях а также по всему Египту. И посему требует вернуть египтянам все египетские артефакты, похищенные в Египте при всех оккупациях чужеземцами, включая турков и Наполеона, которые находятся сейчас в НЕЕГИПЕТСКИХ музеях, напр. Британском королевском, Лувре, Метрополитен итд. Янки уже начали репарации.
Selena 02-09-2004 11:30
Хоббиту: я смущена :). Большое спасибо! Ваши теплые слова для меня - большая честь :).АТО 02-09-2004 12:52
Хоббиту.Огромное спасибо за исторический экскурс. Столько нового узнал, ей богу!
Только вот, за мельтешением формальных анкетных деталей надо бы видеть суть.
А если тот факт, что в каждом чеченском подвале живут русские пленники вас не смущает и даже кажется национально-освободительной войной гордого чеченского народа, давшего миру абак - что ж... вольному воля! Каждый сам решает для себя проблему стокгольмского синдрома: служить Злу или хотя бы не служить, не то, чтобы уж бороться.
cat_Begemot 02-09-2004 13:21
Очень жаль, что невнимательно читали..Кстати, на Волге живут НЕ потомки Ибн-Фадлана
если говорить о чеченцах, то тебе , АТО, они дали возможность ходить по русской земле..
Хотя бы те горцы (в том числе и чеченцы с ингушами) из Дикой дивизии, котоыре защищали Россию в Первую мировую войну - и оставались верными и держали фронт, когда русские солдатики разбежались..
И те чеченцы с ингушами, которые защищали Бретскую крепость.. и кавалеристы генерал Плиева, которые полегли под Москвой в 1941, но не отступили..
На Украине, у города Новгорода-Северского. В половодье берег Десны обнажил останки кавалеристов в кавказских бурках. Разведчики 2-го гвардейского Кавказского кавалерийского корпуса погибли 12 марта 1943 года, выполняя в тылу врага особое задание генерала Рокоссовского. У одного из них в непромокаемом пакете были смертный медальон, фотокарточка, вырезка из армейской газеты и письмо матери в Хайбах. Это был командир взвода Бексултан Газоев.
(см. подобнее:
http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=1495 )
Будь благодарен этим людям за то, что ходишь по земле!
и еще: много шума наделало в свое время дело Чикатило. Но кто знает того, кто поймал злодея? Выслеживал убийцу следователь прокуратуры ингуш Исса Костоев.
АТО 02-09-2004 17:15
К вопросу об И.Фадлане.Учитывая половую активность этих ибнов, как раз потомки-то только и живут, расползаясь от Казани, как радиация из чернобыля.
Shantra 02-09-2004 17:23
... и жить бум как в старом анекдоте:"На китайско-финской границе все спокойно". Китайцы быстрее плодятсяРоавим 02-09-2004 17:45
Ну знаете ли АТО, ещё с времен Московской Руси иноземные путешественники отмечали ненормальную половую активность славян и их более чем странные обычаи. Например, массовые кулачные бои, совместное мытье мужчин и женщин в бане и прочее. Кстати, есть свидетельства в виде записок о впечатлениях о пребывании иноземных послов в Руси. И ни один документ не переведен на русский язык, наводит на определнные размышления.Нет плохих и хороших народов, а вот подонки и мерзавцы не имеют национальности.
хоббит 02-09-2004 19:57
Дорогой АТО,Видеть суть нужно не только за мельтешением фактов, но и за мельтешением пропаганды. Особенно состряпанной по классическому рецепту Геббельса: "Чтобы люди поверили в ложь - она должна быть чудовищной".
Лучше сами подумайте и сопоставьте то, что вы сами же утверждаете. Примените классическую логику и сформулируйте силлологизм:
Большая посылка: По последней переписи населения РФ в Чечне живет около 1.2 млн человек.
Малая посылка: Вы сейчас написали: "...тот факт, что в каждом чеченском подвале живут русские пленники..."
Малая посылка: В среднем, один подвал приходится на 3-4 человек.
Малая посылка: Чечня полностью оккупирована федеральными войсками.
Малая посылка: Численность боевиков-чеченцев никогда не была больше 5,000-7,000 человек.
Из этого несомненно следуют выводы:
а) В чеченских подвалах живут примерно 300,000 - 400,000 русских пленников" или примерно каждый 250-й - 300-й русский.
б) Все русские пленники в чеченских подвалах содержатся с одобрения и разрешения российских оккупационных войск.
в) Каждый чеченский боевик взял в плен в среднем 60 русских солдат...
хоббит 02-09-2004 19:58
....О плодовитости "потомков Ибн-Фадлана": Когда Иван Грозный в 1552 году взял Казань численность татар была несколько выше численности русского населения Московского царства. Когда в 1654 году в Переяславе был заключен союз между Москвой и Богданом Хмельницким население Гетьманщины (Украина при Богдане) было примерно равно населению Московского царства. Через 450 лет соотношение русские:татары стало где-то 40:1 - 50:1, через 350 лет после Переяславской Рады соотношение русские:украинцы стало примерно 3:1.
....
Русские мирно живут бок-о-бок с татарами уже 400 с гаком лет и уже настолько с ними ассимилировались, что часто их трудно различить. Бисмарк (если не ошибсюсь) говорил: "Копни русского и найдешь татарина" - это уже превратилось в народную пословицу. Татарские корни имели, например, Кутузов, Анна Ахматова, Гавриил Державин, Кантемир, Аксаков, Тимирязев, Карамзин, Огарев, Иван Тургенев и многие другие. Именно разгул русского шовинизма в современной РФ, который вы сейчас демонстрируете, разьединяет и отталкивает эти два исторически братских народа.
Роавим 02-09-2004 20:21
Татары - потомки волжских булгар. О происхождении этого народа хорошо почитать у Льва Гумилева "Древняя Русь и Великая степь"АТО 02-09-2004 20:47
Ну, Гумитёв-то, как раз во многих своих книгах (особенно в упомянутой) выступает, как протатарский лоббист.А есть ещё и Балашов. Я знаю, эта фамилия всем всё говорит. Его тоже считают скерьёзным учёным-этнографом. И его можно зацитировать.
А вообще объясните мне такую всесокрушающую любовь к террористам. Наверное те, что сейчас школу держат, тоже манипулируют большими и малыми посылками, а также бандеролями...
Уж не стокгольмский ли это, случаем, синдром?
АТО 02-09-2004 20:55
Кстати Хоббиту насчёт посылок:У нас вся страна оккупирована милицией, а преступность процветает, так, что что-то тут с перемножением подвалов на людей не то получается. Говоря ленинскими словами "нечто формально правильное, а по сути - издевательство". Я с Геббельсом незнаком, у нас из Самары одну знакомую девушку украли и заставили обслуживать целую банду, пока через два месяца мать её не выкупила. Вот её-то мнение мне и представляется единственно авторитетным. О море спрашивай у моряка.
Роавим 02-09-2004 21:15
К сожалению, на форуме авторитетных экспертов не видать. Видно, они на другие форумы ходят:-)А, если серьезно, то здесь каждый может высказаться по проблеме, поднятой темой топика.хоббит 02-09-2004 23:46
АТО,Ну, если ваш Балашов утверждает, что татары - не потомки волжских булгар, чего же тут спорить еще? :)
Сейчас в РФ развелось столько историков, которые историю на разные лады переписывают, что кажется, что любой современный россиянин, который в состоянии поднести свой палец ко рту и пососать его, сразу же садится писать новое "самое правдивое" и "самое правильное" историческое исследование. Вроде этого: http://www.rusrepublic.ru/book/titl27.htm
Владимир Попов. ВОЗВРАЩЕНИЕ РУСИ.
(На пути к Русскому государству)
Глава 27. Татарский вопрос в русской истории.
"..Согласно древнеисландским сагам арийский народ разделился в своё время на две части — асов и ванов. Асы — это предки готов, казаков, русов, шведов, норвежцев, датчан, немцев. Ваны же — предки славянских народов, венедов. Родным языком как ванов, так и асов являлся русский. Нынешние германские языки появились в более позднее время, после того как германцы вдруг «онемели» и стали называться немцами. Очевидно они «онемели» в результате деятельности католических проповедников, которые крестили германцев..."
Русский маразм - он самый прогрессивный!
pirat 02-09-2004 23:50
Говорите что Египет в мире с Израилем,но сам видел что каждый египтянин ненавидит Евреев,говорят что пьют кровь младенца.Мне кажется что Палестина или Ирак или Чечня,все одно то же.Все радуются 11 сентябрю,каждый хочет во имя Аллаха принести себя в жертву для терроритических дел.Если уйти далеко от религии,то они добрые душевные друзья.Графиню:докажи что это дело рук Араффата,может они просто от ненависти себя взрывали,так как и женщины здесь присутсвуют.Если ты понимаешь что тебя Израиль кормит,то это должны вся Палестина понимать.
хоббит 03-09-2004 00:15
Дорогой АРТ,Увы, далеко не вся. А там, где есть эта оккупация такого "оккупанта" можно купить всего за купюру с портретом Александра Гамильтона, вместе со всеми его милицейскими потрохами. Да и где это с преступностью боролись при помощи только полиции, (тем более коррумпированной)?
Я и не думал, что вы лично с Геббельсом знакомы, просто меня удивляет, что некоторые ваши слова прямо как взяты из "Фелькишер беобахтер" или "Ливоро фашиста" конца 30-х, начала 40-х годов. С единственным отличием: заменой слоова "русские" на "потомки ибн-Фидлана"... А так - ничем больше не отличаются. А если уж говорить о похищениях - то международная правозащитная организация International Amnisty приводит очень богатый материал (увы, слишком богатый материал) о ОЧЕНЬ многократных случаях киднаппинга (похищений) взрослых и детей федеральными войсками в Чечне для получения выкупа. Там это - самый обычный РУССКИЙ бизнес. Вы думаете, что "русский воин", который убивал и насиловал детей, подростков, женщин и мужчин в Чечне, вернувшись в РФ оставит свои привычки? Война развращает людей, грязная война развращает людей без меры, грязно развращает.
Боор 03-09-2004 06:45
Пират. Да Египет официально имеет мирный договор с Израилем. это потому что Израиль 2 раза разбивал египетские армии в пух и прах. Поэтому чтобы вернуть Синайский полуостров, Египет согласился на мир. Но если пообщаться с египтянами сами - то они нормально относятся к Израилю и даже завидуют ем у. достаточно знать, что арабская служба израильского радио "Коль Исраэль" является самой популярной радиостанцией в Египте и во всем арабском мире - потому что арабы знают, кто правду говорят :)))Боор 03-09-2004 06:47
Пират - еще что - Графиня будет удивлена, если узнает, что помянули её )))Роавим 03-09-2004 07:24
Не помянули, а вспоминили. Плюнь три раза, Буратиныч.Shantra 03-09-2004 12:44
Разбегаемся, Буратиныч плюется...cat_Begemot 06-09-2004 14:53
- В последнее время в России очень любят ссылаться на опыт Израиля, в частности, на лозунг "никаких переговоров с террористами"...Попытки сослаться на израильский опыт понятны. Из-за той реальности, в которой сегодня находится государство, для внешнего наблюдателя оно превратилось в некую лабораторию по борьбе с террором. Однако очень часто формулировка этого опыта очень упрощает его содержание. То, что Израиль не идет на переговоры с террористами, - это миф. Скорее всего, он порожден некоторыми особенно удачными антитерроритстическими операциями по освобождению заложников, среди которых особенно выделяется операция Энтеббе.
Однако в ситуации, где есть заложники, которых надо освободить, главным приоритетом для силовых структур является не тот или иной принцип, а прежде всего жизни людей, которые необходимо спасти. Израиль не раз шел на переговоры и освобождал заключенных террористов ради жизни своих граждан. Так было в 80-ые годы, когда во время ливанской войны в плену оказалось несколько израильских солдат. Так было когда Израиль вел переговоры, чтобы вернуть останки погибшего в спецоперации солдата морского спецназа - Итамара Илии.
И, наконец, не надо далеко ходить за примерами. Ситуация с блокадой церкви Рождества в Вифлееме весной 2002 года. Тогда непосредственной угрозы жизни израильтян не было. Священнослужители, оказавшиеся внутри захваченной террористами церкви, стали заложниками, однако террористы не угрожали непосредственно их жизням. Вместе с тем, в Израиле было принято решение, что освобождение церкви не будет совершено силовыми методами, и солдаты не войдут на территорию храма. В результате после нескольких недель переговоров 13 террористов, причастных к убийствам израильтян, были отпущены, и согласно договоренности, отправились на территорию одной из европейских стран. Они выходили из Храма на глазах у израильских солдат, которые в течение долгих месяцев пытались их обнаружить как убийц, сели в автобусы и были отвезены в аэропорт.
cat_Begemot 06-09-2004 14:56
Важно понимать то, что подсказывает оперативная логика: для спасения людей надо рассматривать все возможные методы. Иногда лучшим методом, несмотря на всю опасность, связанную с ним, является штурм, а иногда - переговоры и уступки. Это должны решать командующие операцией, ориентируясь при этом на шансы спасти жизни людей, а не на тот или иной принцип.В эти дни Израиль ведет переговоры с террористами, в данном случае с радикальной шиитской группировкой Хизбалла. На этот раз цель переговоров - освобождение захваченного израильтянина Эльханана Таненбаума, возвращение трех похищенных на израильской ливанской границе солдат (их судьба неизвестна, в израильской армии считают, что они мертвы) и получение информации о пропавшем израильском штурмане Роне Араде. В рамках сделки могут быть освобождены сотни не только ливанских, но и палестинских заключенных, среди которых самые кровавые террористы. Израиль не пошел на подобный шаг, даже в меньших размерах, в рамках переговоров с палестинцами, хотя это могло принести неплохие политические дивиденды перед мировым сообществом, однако есть принципиальная готовность идти на такие шаги ради жизни своих граждан.
подробнее:
http://www.grani.ru/Events/Terror/m.48314.html
cat_Begemot 06-09-2004 14:58
Григорий Асмолов, бывший пресс-секретарь израильской армии :(О причинах начала штурма школы)
Я знаю, какие на подобного рода случаи есть приказы и формат действий в израильской армии - там все очень четко расписано, и израильские военные специалисты, мягко говоря, смотрят на то, что происходит в России, с изумлением, граничащим с шоком. Что касается того, что случилось на этот раз, - не знаю, предположения в данном случае бессмысленны. Путин избежал ответственности принятия решения.
Я вообще замечаю за собой, что мыслю слишком по-израильски, и поэтому то, что в России может быть нормальным, мне кажется диким, поэтому предположения делать не буду.
Боор 06-09-2004 21:39
Роавиму и Шантре - :)))Коту Бегемоту - молодец :)
Shantra 08-09-2004 08:55
Бегемотыч, а не пробовал свои аналитические способности предложить нашим спецслужбам? Авось толк бы вышел?cat_Begemot 08-09-2004 10:42
Нашим спецслужбам нужны спецы другого профиля - а я слишком беленький и пушистенький для этого.. ;)хоббит 08-09-2004 20:17
Основная беда тоталитарных обществ, что в критической ситуации "государственные люди" от министра обороны до рядового бойца спецназа НЕСПОСОБНЫ на самостоятельное принятие решений. Решение принимать имеет право только "отец нации", "вождь народа".Именно поэтому в схожих ситуациях израильтяне действуют успешно, используя ЛЮБЫЕ методы: и военные, и политические, в зависимости от изменения ситуации немедленно меняя их, тогда как в тоталитарных странах "служивые" практически любого ранга при любом неожиданном изменении ситуации оказываются совершенно недееспособными - они ждут решения вышестоящих товарищей. Отсюда и "непрофессионализм" российского спецназа и полный бардак, когда надо немедленно принимать решения, на месте. Служивые обязаны исполнять приказы тех, кто боится принимать решения, неприученых и нежелающих взять ответственность на себя.
Первопроходец 08-09-2004 21:06
Значит остается так подвоспитать подрастающее российское поколение, чтобы каждый из них или каждая чувствовали себя всегда если не отцом, то хотя бы матерью народа. Тогда у нас все наладится.Роавим 08-09-2004 21:42
Из трех дней пребывания детей в заложниках, власти полторы сутки решали кто будет вести переговоры и каким образом. И в это время дети, умирая от жажжды, пили мочу. А потом большинство погибло.Shantra 09-09-2004 09:38
Вы думаете рядовой человек с западным мышлением может легко принимать решения? Более лабильный? Я не уверен. Мне намедни друг из той самой надоедливой Германии историю рассказал. :-) Конвейер остановился, там болт где-то в механизмах затесался и все автоматику остановил. Ну немцы стоят и не знают что делать, типа по инструкции там надо кого-то вызвать. А видно, что мешает болт, ну тут один из наших эмигрантов подходит и выдергивает болт нах. Конвейер заработал, немцы рты раскрыли, а потом говорят, типа, а что можно было так поступить?cat_Begemot 09-09-2004 09:51
девиз полиции загнивающих Штатов:To Protect and Serve (служить и защищать)
девиз наших анискиных: "Тащить и не пущать"
отсюда - разница подходов..
А что касается конкретно Израиля: как я понимаю, там в первую очередь думают о том, как спасти жизнь людей.
у нас: как начальству спасти свои задницы..
Дзасохов, беспомощно висящий на телефоне - Путину ведь нужен был такой "управляемый", вот он и получил... Зязиков, который ваще прижух..
А детей пошел спасать опальный Аушев - и спас 26 детей.