Открывая новый топик, я вот какой вопрос хочу поднять. Что вы думаете о палестинцах и Палестине? На чьей стороне правда? Чтобы вам было понятно, чем обусловлены эти вопросы, чуть-чуть расскажу о себе. Сама я из Питера, с легкой потерей слуха, жестовой речью владею очень слабо, т.к. училась в массовой школе. 5 лет назад вышла замуж за палестинского араба, который закончил к тому времени медицинский институт. Живем мы в Восточном Иерусалиме, т.е. в арабской части города. Помимо израильского гражданства мы с мужем имеем и иорданское гражданство. О ваших сайтах и форумах я узнала от русскоязычных глухих из Иерусалима. Примерно две недели назад я начала посещать ваши форумы в качестве «наблюдателя». И вот мой первый бал… Вопрос мой, конечно, с политическим уклоном. Но что делать? Все мы живем в политизированном обществе.
Графиня... странно звучит для левантийских имен... :-) в чем именно твой политический уклон? Ты из Питера, но живешь по ту сторону баррикад от нас, не так ли? Ислам приняла? Что ощущает твоя мятежная русская душа под исламскими канонами? Политический уклон то есть... грубовато, но прошу прощавать, ибо не понятно що ти дивчина хочешь? Задай прямо вопрос, тогда и ответы будут :-)
По моему, Boor мало огня высек из своего провакационного вопроса, а тут ещё мадам желает дровишек подбросить в огонь, который стал затухать...А что тут думать,без толку говорить на эту тему.Boor лучше скажет,он всё знает.
....особливо хорошо знает ответ, Шантра, дока в этом вопросе, по словам его подельника, и которому radas в спигу дышит. Не хорошо, Графиня, разве можно так разбавлять кровь своих детей? Они, надеюсь, есть? Подумать только: русская кровосмесилась с семитом! Куда катится Россия, то бишь -Палестина!
Ребята, что вы все набросились на Графиню? Это нечто новое. Русская палестинка в наших краях и в вашем форуме? М-да, такого еще не бывало. Так послушаем ее, только не спугните: женщина все-таки, а то из-за вас barbar"у давно не видно.
Графиня, привет! И много это в святом городе графинь, графов. Не форум, а дворянский слет.Тут особливо вредный еврей Радас, сказал, что я знаю ответ... Но он, как всегда, ошибся- я не знаю.
Эх жаль, что у меня нет возможности сейчас проверять ники всех :-) Теперь согласно утверждению Шантры - и Граф в Иерусалиме проживает :-) Графиня: - Барух хаба...
Я начинаю разачаровываться в вас:-( Мы будем обсуждать мой вопрос в топике или мою подноготную? Что касается Боора и Ко, то к паяцам нужно относиться снисходительно...
Толком, толком графиня пиши... твой вопрос где??? Стас тебя назвал РУССКОЙ ПАЛЕСТИНКОЙ !!! Помоги мне расшифровать это... у Yasser Diablo Arafat моешь полы??? Или... Не порти аппетит, хумус кислеет :-(
Графиня интересовалась, что думают другие люди о палестинцах, на чьей стороне правда(тут имеется ввиду конфликт между Израилем и Палестиной). И надо высказывать именно свое мнение относительно палестинского вопроса.
Спасибо мальчики, что хоть в чем-то откликнулись. Пока не очень шибко идет тема, я так понимаю - «русская и в Палестине?!!!» Вы вроде, как- бы в шоке, вам интересна моя личность, я как нечто диковинное в зоопарке. И будет по-видимому, интересно до сих пор пока не выудите всю мою подноготную. Вас, мужиков, интересует «в первую очередь баба», как говорится. Но, как я чувствую, у вас вполне здоровый интерес к этим вещам. Отвечу ОлПопсу, что я полы не мою, а помогаю мужу вести канцелярскую работу. Он врач-дерматолог и у нас семейный бизнес. Паранджу я не ношу, но чувства верующих мусульман уважаю. Хотя я и приняла ислам, в душе я православная. А на твой вопрос, Сварожич, я отвечу так. Ты не думай, что абсолютное большинство палестинцев поддерживают Арафата. Как раз подавляющее большинство палестинцев рады быть под «сионистким гнетом». Пол-Палестины выезжают на работу в Израиль, получают вполне приличные зарплаты. Уровень жизни «подоккупационных» палестинцев выше, чем у наших соседей в Сирии, Иордании, Египте. Ни я, ни мой муж не разделяем политику Арафата. Скажу прямо – он вор! Мы поддерживаем интифаду, но не в такой насильственной форме, тем более посылать детей впереди демонстрантов и заставлять их кидать камни. Это кощунственно! И как это не прискорбно звучит, именно палестинцы все это спровоцировали. Евреи, наши соседи, никогда нас первыми не обижали, несмотря на то, что 90% палестинцев не имеют права на израильское гражданство; тем не менее получают существенную помощь от Израиля, что дает нам возможность не бедствовать. И за это евреям огромное спасибо.А радасу отвечу так, что у меня 2 мальчика, все в меня, блондинистыеJ и «кровосмесительство» 2-х рас очень полезно для здоровья. И напоследок, почему я в Палестине? К сожалению, русские мужчины (конечно, не обо всех я говорю) мне, кажется, деградировали. У них на уме секс на стороне и одна водка в голове. В большинстве своем они утратили чувство джентльменства. И пока сохранится такое положение, женщины будут бежать за кордон, и вы лишитесь генофонда. Кроме, того, если бы вы в России не обижали евреев (какими они бы не были), то Россия за эти 10 лет давно бы превратилась в Силиконовую долину. А так, именно, Израиль является второй Силиконовой долиной в мире после Калифорнии. И если в Палестине начнется кавардак, то мы с семьей переберемся в Израиль. Вот так-то. Эль- башир шу- исм аль-хмар арбаа, - это приблизительный перевод с арабского, - «Нет худа без добра. Теперь вы сполна удовлетворили свое любопытство?
Графиня, м.м.м.м.мммм... снимаю шляпу за правдивые слова, целую вашу руч... ой, нельзя по исламским канонам чужих жен от радости поцеловать, хоть в ручку :-) Еще раз убедительно, убедительно прошу... я нисколько не рвусь вас обидеть... я просто хочу понять суть ваших запросов к вашему вопросу... Ваше мнение и рассказ о событиях, и о том что думают рядовые палестинцы, - правдивы, мне было по-правде приятно услышать правду в отличие от гадостей которые пишут СМИ... Если вы не боитесь, зайдите ко мне на чаек, душа ведь русская, мятежная, побеседуем, и конечно не одна вы, а с мужем, так честно. А вопрос ваш... может сварог иже мне поможет понять, толковая ты парня...
Олпопс! Куда ты лезешь? Тебе своих евреек мало?Дай уж лучше я приглашу их в свои хоромы, да покатаю их по ночному Тель-Авиву? Принимаешь мое приглашение, Графиня?
Графиня - думаю, что ты ошибаешься насчёт меня - это точно :-) У меня полно глухих знакомых в Иерусалиме, и а Западном и в Восточном : 11 лет живу здесь - пишите :-) Всего навсего сказал на иврите - добро пожаловать... :-)
Олпопсу: И вообще, что ты пристал к Графине? ОНа ясно и коротко задала вопрос "Что вы думаете о палестинцах и Палестине? На чьей стороне правда?" Я лично думаю так, что после слов Графини, от арабов нужно держаться подальше. Т.е. я держался подальше, а теперь ЕЩЕ дальше.Ежели сварожичи не хотят лобызаться с евреями, то пусть лобызаются с Арафатом и ... останутся без яиц. Простите, Графиня, за легкое сквернословие и ДмТм, тоже прости.
Стас - ты тут? Кажись, до 1948 года всех евреев, кто жил здесь, считали палестинцами, а арабов считали федаинами или бедуинами... Либо вопрос об арабах: Мы их принимаем или отвергаем? Жил много лет в Рамле и Лоде и бок о бок жил с ними и нормально. Проблема у нас с отдельными личностями...
Boor ты тоже как отдельная личность :-) в этом и проблема :-) Стас и Boor некрасиво перехватывать первенство - раз я пригласил ее на чашечку чая - не кобелитесь :-) после меня :-) Boor то что у тебя много знакомых в восточном Иерусалиме :-) я что-то вижу втирающуюся ложь... ни один нормальный мужик в район транссексуалов не ходит, а нормальный еврей, а и то ОлПОПс в восточный Иерусалим тем более, там можно было гулять лет пять назад... зачем мутишь голову графине, а и то нам??? Пусть сварожич туда пойдет :-) А в остальном робьята, если вы поняли графиню, переведите мне пожалста, я что-то стал слаб на глубину мысли...
Ай-яй ОЛПОПс - не собирался огибать тебя в "очереди" - мне всё равно :-) Насчёт трансвеситов - сгублено много красок... Попозже объясню. Насчёт друзей в Восточном Иерусалиме - ты неправ - есть у меня они там. И не переспоришь :-)
Вооr я на тебя не наезжал, не забыл -"никто не забыт - и ничто не забыто" :-) дал понять твою уловку о Восточном Иерусалиме. И ради Бога, что ты вцепился в трансвеситов??? Я указал твою принадлежность к ним??? Район твоего жительства??? Ну зачем ты опять о наезде говоришь??? Я же написал хоть и низкопробно, но не о тебе. Я написал ТЕБЕ без О-направления... Ты низкопробно себя кажется что причисляешь к оной группе? Если нет, держи огурчик выше, нет повода в моих словах, нехорошо, парень, можно подумать, что ты сам себя защищаешь к этой группе что ли??? Хватит ладно? скажи, почему ты никак не РЕАГИРУЕШЬ на направления и указания местоположения, а также местоимения??? Что ты понял? Если да, то поясни твое понятие моей реплики.
Ребята, я что-то тут не пойму! Когда обсуждали еврейский вопрос, стремились поставить на место не в меру зарвавшихся определенных персонажей, защищали весь народ... А стали обсуждать палестинцев, так их сразу всем скопом к отребью отнесли, вместо того, чтобы осудить отдельных представителей этого народа.. Ну ребята, что ж так, а?! Где здесь ваша объективность? Только БООР здесь, я вижу, сохранил ее.... Сказано же, можно обсуждать и костерить отдельных личностей, того же Арафата, например, но весь народ....Это ваааще!!! Графиня! Что касается русских мужиков, то мне искренне жаль, что Вам не повезло с ними... Вы хотите сказать, что вышли замуж за араба от безысходности (т.е. отсутствия нормальных мужиков в России), а не по любви??
Да что ты граф, да что ты... почему нельзя за араба??? Это крайняя мера :-) просто некому было :-) ан глянь вчера тройка в доску напилась, чем не пример графини. Хотя ты прав, за арабов выходят в самом худшем случае... от безысходности :-(
Я вышла замуж за араба не от безвыходности, а действительно по любви. Он сын богатых родителей и получил соответствующее воспитание, которое позволяет ему с уважением и любовью относиться ко мне. Даже ислам я приняла чисто формально, чтобы муфтий сочетал нас браком. Я беспрепятственно посещаю русский приход в Иерусалиме и муж с пониманием относится к моему «капризу»
Напрасно, вы так, Графиня, про русских мужчин.Они же не виноваты,что евреи-космополиты,захватив власть в России,их усердно спаивают и лишают их нормальной потенции.Ну и как вам оно это самое,то есть потеется под арабом? Извиняюсь,я нынче тяжко пьян,блин...
Привет, я новый участник Форума по текущей теме. А я хочу высказать свое мнение Графине. Кто такие евреи и палестинцы? Евреи, по-моему мнению, это те люди с избытком гордости, тщеславия, "ума", они всегда являются производителями каких-либо идеев и открытый. Ну и что? Другие, как русские, немцы, французы, англичане, китайцы и другие тоже не хуже евреев относительно производительности идеев и открытий, они имеют право на свою гордость. Просто евреи в течение многих веков жили порознь под унижением по всей Земле, а после Второй мировой они поняли, что можно доказать всему миру, что они имеют право на то, что имели другие нации, и решили завязать войну между Средиземноморским и Мертвым морями против тех, кто живут на Священной земле. А на Священной земле как назло евреям живут арабы... Вот поэтому между евреями и арабами всегда есть счеты. А кто такие палестинцы? Палестинцы, по-моему мнению, эти же арабы. Они человеки, как и евреи, как и русские, как и индийцы. А вот почему проблема между евреями и палестинцами не решена? По-моему мнению, евреи просто не хотят иметь дело с палестинцами, у евреев хватает своих проблем. Евреи окуппировали все земли. Даже граница с Иорданией контролируется евреями, хотя эта граница находится между Палестиной и Иорданией (есть на карте такая граница), а не между Израилем и Иорданией. У палестинцев мало прав, чем у евреев, по-моему мнению. У палестинцев есть ограничения по правам здесь же на Священной земле. Евреи к ним относятся свысока, скрываясь это. Вот например, если Германия успешно выполнила план Барбаросса, и после этого немцы будут использовать нашу землю, а мы, русские, будем это терпеть? Конечно, как и палестинцы, русские не будут терпеть, а будут делать то, что совершают сейчас палестинцы. Мы, русские, совершили дело - очистили свою землю от немцев, а у палестинцев... У них меньше научный потенциал, денег нет, другой мир. Вот я читал, что известный Шимон Перес сказал про евреев: ИЛИ КОММУНИЗМ, ИЛИ СИОНИЗМ. При коммунизме имеется в виду отсутсвие грани между нациями, учитывается вера в идеологию, а при сионизме - вера в иудаизм, яркое выражение нации евреев. Но коммунизм никому не нужен, так как он ненадежен. И евреи выбрали СИОНИЗМ. И у евреев, живущих в Израиль, есть особый характер - оперативный ответ на "плохие" поступки палестинцев. Например, если палестинец сбросит бомбу куда-то, то вся Палестина непременно получит резкий ответ от Израиля. Израиль хочет доказать, что оно сильное государство от Мурманска до Кейптауна, от Лиссабона до Токио. Чтоб палестинцы оставили Израилю в покое. Но, к несчастью для израильцев, палестинцы - не народ Севера, где народ более спокойный, а народ Юга... У них, палестинцев, кровь ой горячая! Можно сделать вывод, что ЕВРЕИ, НЕСМОТРЯ НА СВОИ ТЕ КАЧЕСТВА (см. в начале моего письма), НЕ УМЕЮТ РЕШАТЬ ПРОБЛЕМЫ С ПАЛЕСТИНЦАМИ. Графиня, я с тобой согласен, что Арафат - вор. Кто на верхушке, тот имеет вкус не только к власти, но и к деньгам. И у Биби были грехи, а у Шарона - он не любит своих поражений, уступок, этот Шарон действует без копромиссов. Можно так сказать, мир наш свихнулся в последнее время от... ИЗБЫТКА ЗНАНИЙ И ИНФОРМАЦИИ. Ладно, а кто может решить проблему? Штатам потом хрен на это, так как Буш (внутренний политик, а не внешний) тебе не Клинтон (приверженец глобализации), у потенциально влиятельной России проблем по горло. Хотя Штаты и Россия пытаются помочь им, евреям и палестинцам... Интифада продолжается... Графиня, хорошо, что ты живешь не в Штатах - там скучно, стерильно..
Наконец-то пришло актуальное мнение на мой вопрос. Программист, я уважаю ваше мнение, но ты описал исторически свершившиеся факты. А где предпосылки и причина этого конфликта? На 1948 год все население подмандатной Палестины составляло, примерно, 200 тыс. чел., и Иерусалим был провинциальным городом, не претендовавшим на роль одной из главных святынь ислама. Палестина была, практически, пустыней со скудной растительностью. Вот ООН и решил разделить этот клочок на 2 государства. Евреи довольствовались малым- и на том спасибо. Но, увы, на следующий день после провозглашения Израиля, объединенные арабские армии напали на них. И… с тех пор Израиль только защищался. Мой муж и интеллигенция признают этот факт. Израильтян понять можно, они постоянно подвергаются угрозой уничтожения. Результат: страдания палестинского народа. Мы с мужем трезво смотрим на эти вещи. Если изначала история с нападением на Израиль не была, то не было бы нынешних проблем. Израильтяне правы, пока не прекратится террор со стороны палестинцев, то никакой речи о стабилизации быть не может. Очень сильна коррумпированная верхушка во главе с Арафатом, которая подбивает простых палестинцев на ошибки. Пока народ темен и неграмотен они будут видеть в евреях своих врагов. Я говорила, что евреи великодушны к простым палестинцам, помогая им и, зная, что получат нож в спину. Вот за это мне стыдно за народ, среди которого я живу.
Programmist я не знал, что по историческим вопросам и предпосылкам твои мысли, как "осетрина второй свежести"... То что ты пишешь - так и думал я... это было лет 10 назад, а и то со времен школы... Я к сожалению константирую твою неразвитость в оных вопросах. Графиня четко тебе дала хронологию событий. Три войны и 53-й год таких стычек и интифады с "Аллах акбар". Федаинские замашки... А впрочем, можешь довольствоваться своим мнением... даже и факты тебе не помеха - главное, как всегда и повсюду у черни - евреи виноваты... преубеждать, нет, живи с "аллах акбар" и все будет в порядке... только вот, никак к программному обеспечению и логическому мышлению не способствует. Нисколько :-(
Программист - можно тебя Прогой звать - уж больно длинный ник у тебя - согласен с ОЛПОПСом - ты полный профан в истории Святой земли. Про Библию слышал когда нибудь?
Добрая ночь, Графиня! Наскольно я знаю, если я не ошибаюсь, что Израиль образовался 14 мая 1948 года. Это произошло во время "борьбы за независимость Израиля" с ноября 1947 года до июля 1949 года. Эта "борьба" была для израильтян "кровопролитой", они потеряли около 6 тыс человек. Вообще это "борьба за независимость"? Сначала затеяли борьбу до резолюции ООН о выделении Израилю земли, потом и борьба? Конечно, надо понимать евреев, что сначала была борьба за возрождение Израиля до резолюции ООН, потом евреи успокоились, но в это время арабы напали на Израиль, и вот евреям борьба за независимость. Как понять, если на земле Палестины нет государства Израиль, евреи борются за возрождение "виртуального" Израиля до резолюции ООН? В США евреям ведь можно жить! Может быть, евреи помнят, что в их Библии у них была Израиль? И евреи думают, а почему бы не реализовать Израиль в настоящее время, когда в это настоящее время нет Израиля? Ладно, евреям нужна СВОЯ земля, как и индейцам резервации. Во время этой "борьбы за независимость" Израиль ЗАХВАТИЛА большую часть Палестины, так как, может быть,"израильятам мало земли дала ООН". Но почему Израиль во время борьбы за независимость захватывает земли? Графиня, это не так? Ответ мне пожалуйста. А почему бы туркам не возродить Османскую империю сейчас? Вот такой феномен истории с евреями и двумя Израилями - древним и современным. Уникальный случай с евреями... А потом в октябре 1956 года призошла Шестидневная война - одни говорят, что Израилю угрожали Египет, Сирия, Ирак и Иордания, другие - Израиль вместе с помощью западной поддержки предпринял агрессию против них. В результате Израиль занял Синайский полуостров, Западный берег Иордана (Иудея и Самария) и Голанские высоты. Даже Израиль чуть ли не дошел до Дамаска... Потом началась "война на истощение" вдоль берега Суэцкого канала в сентябре 1968 г. с Египтом с Насером. Потом война Судного дня в 1973 году, когда Египет и Сирия неожиданно начали совместное наступление на Израиль. Это так? И после этого Израиль удержал большую часть оккупированной территории в Палестине. Это похоже на случай войны с Россией и СССР. Россия захватила Крым у турок, так как одновременно России нужен выход на Черное море и турки напали на Россию, а СССР захватил юг Сахалина и острова над Японией, немецкий Кёнисберг - из-за того, что немцы и японцы напали на СССР первыми. Вот СССР наказал им - чем? Захватом земель и больше ничего. Победителей не судят. Вот Япония подняла вопрос о спорной земле, а Германия пока молчит. Перейдем к Израилю. В год смерти Брежнева произошла Ливанская война - из-за непрекращающихся террористических актов на севере Израиля (Галилея), как раз у границы с Южным Ливаном. И Израиль в ответ оккупирует Ливан. Потом Персидская война, когда Саддам Хусейн обрушил на Израиль ракетами типа "скад". И евреи, и арабы страдаются. Феномен Израиля в том, что Израиль В ОТВЕТ АРАБАМ ОККУПИРУЕТ ИХ ТЕРРИТОРИИ. А это не нравится арабам, и арабы усиливают террористические акты против Израиля. Израиль в ответ тем же. А арабы - актами. И так далее идет проклятая цепь. Никто из двух сторон не хочет сдаваться. Их гордость мешает им жить. И у евреев сложилось особое отношение к арабам. Ты, Графиня, права, "что евреи великодушны к простым палестинцам, помогая им и, зная, что получат нож в спину". Евреи ведь не дураки. Ведь евреи более образованны, чем арабы, но как арабам получать образование? В Израиле? Не все палестинцы имеют права. В Иордании? Иордании надоели поступки палестинцев, так как палестинцы наконец-то замучили Иорданию, а Иордания уже думает, "а мы, иорданцы, должны из-за палестинцев обновить войну против Израиля?". Соседям Палестины, как Сирия, Ирак и другие, тяжело - "помочь или нет?" Я тебя понимаю, что арабы - горячий народ, они способны на взрывоопасные поступки. Графиня, как тебе мое мнение? Есть возражения и вопросы? Я хотел задать тебе вопрос, как палестинцам живется на западе (Израиль) и востоке Палестины? Как относятся они к Арафату? К евреям?
ОлПОПсу - Мне с тобой приятно познакомиться. Если мое мнение по-твоему образа 10-ей давности, то мне скажи, почему меня сделали "осетриной второй свежести"? В чем мое мнение тебе смехотворно? Или у меня голова советского типа? Мне интересна твоя критика, ОлПОПс. Можно мне дать тебе личный вопрос, ОлПОПс? Ты, ОлПОПс, по профессии чего? Литератор? Публицист? Критик? Писатель? Веб-программист(www.olpop.inc.ru или *.com)? Я задаю тебе вопрос, потому что ты, ОлПОПс, всегда находишься во всех темах форума ДН, да откуда у тебя свободного времени на свои высказывания на форуме? И ты хорошо пишешь. Смешно. Боору - И мне с тобой тоже приятно познакомиться. Можешь меня назвать чем-то угодно. Можно и просто прогой. Да, я, может быть, полный профан в истории Священной земли, а ты, Боор, мне учи истории Святой земли пожалуйста, если ты добр и не скуп на обучения. Создай please новый топик "Лекция о Святой земле для Проги", если у тебя есть свободное время, как у ОлПОПса.
Проге - приятно познакомиться - ОК, будет тебе топик по ликбезу и все мы будлем тебя учить уму-разуму в отношении Ближнего Востока. Нт, это не пропаганда. Всё исторически документировано :-) Жди анонса. И зайдите в ночь на субботу в чат на www.deaftime.com - надеюсь, что Админ не обидится :-)
Programmist твои высказывания просто устарели. Тута тебе не времена холодной войны... Истории святой земли тут как таковой в топике нет. Есть навсего конфликт, который имеет свои корни. И конфликту 53 года с момента образования Израиля. Открыть тебе топик??? трудно сказать - можно , но стоит ли??? Трудов навалом и интереснее моих гипотез... я навсего могу рассказать, как на песке и камнях выросло гос-во. В этом Боор тоже спец. А специальностей у меня навалом - и VB, и WEB, и анимация с графикой... Во всех темах и топиках - я навсего потому что имею безграничное время работы с интернетом и в интернете... :-) По тому и мои сайты. А так. расскажи о себе, ты тут впервые, интерес есть познакомиться :-)
Привет, ОлПОПс! Все то, что я пишу далее, обращается к вездесущему ОлПОПсу. Назови, какие мои высказывания устарели. Время холодной войны всегда есть. Просто у этой холодной войны есть график возбуждения и охлаждения, но график не опускается до нулевого значения. Дипотношения сейчас между Россией и США с Израилем заметно охладились. Арабскому Востоку надоели унижения и указания со стороны гниющего Запада. Перейдем к моей личной беседе с тобой, ОлПОПс. Хороши у тебя спец-сти. Мне 25 лет, я спец в области VС++, VFoxPro, Java, Delphi, Assembler, SQL, Web-programming with HTML and ASP, VBScript + JavaScript, потом изучу PHP with MySQL, я будущий инженер. Это не филькина грамота, а так. А такую школу я закончил, какую строил Карп Авдеевич.
Programmist, очень приятно. Насчет холодной войны, Америки с Россией, и всяких там Ближних Востоков со страданиями арабов от Израиля... - знаешь, уважаю твою старинную философию. Когда нибудь вырастишь своих детей в духе Капитала, булыжника, и расскажешь детям, какой дядя Сэм гадкий. Мне нет нужды тебя переубеждать. Каждому своя дорога и свои реалии. О твоих многих знаниях программых пакетах, и твоем возрасте мне говорит с интересом. Если правильно направишь свой возраст на правильную струю и в работу, гарантирую тебе в жизни уверенность и достаток. Я то заведую графическим отделом в фирме , где я работаю. Тоже труд, ломать копья и прочие труды. Надеюсь тебе стоит выбросить политику из головы. :-)
Привет всем присутствующим на форуме. Мне очень приятно читать обмен мнениями между Графиней и Programmistом. Несмотря на противоположность этих мнений, в них не присутствует никакой скабрезщины. Это соответствует духу справедливого и уважительного диалога- диспута между «враждующими сторонами», тем более в таком вопросе. Еврейский вопрос неизбежно периодически вспыхивает во многих странах, жертвами эскалации конфликта по данному вопросу являются представители наций, заявившие об этой проблеме, и сами евреи. Как правило победителями становились евреи… Это Великая сильная и ужасная нация. Поскольку весь «сыр – бор» разгорается «из за них», правда ценой уменьшения своей численности. Но (как мне не хочется повторять это (морально неприемлемо мне сравнивать)) потери численности населения среди евреев совершенно несопоставимы с потерями в численности населения среди представителей других народов. Простой пример из истории России привел Роавим «… не менее юдофобский список убийц из руководящего состава НКВД, ЦК…» и др. госструктур, в чей период было истреблены миллионы, преимущественно, русских. Досталось и другим переселеным нациям и самим евреям. Но евреи быстро восстанавливают свою численность путем «ассимиляции» с представителями других народов, оставаясь евреями говорящими на разных языках мира. - Это русские евреи, американские, немецкие, польские, украинские и т.д., сохранение «пятой графы», т.е. собственно национальности, автоматически делает их гражданами мира, т.е. собственно космополитами и, в тоже время, гражданами Израильского государства. (Может это естественный эволюционный процесс??) И не стоит ему сопротивляться? Следовательно, как верно заметил Programmist: “.. Шимон Перес сказал про евреев: КОММУНИЗМ ИЛИ СИОНИЗМ”. – Таким образом это две стороны одной и той же медали под названием еврейская, предполагающее стирание границ между нациями (суперинтернационализм) но при сохранении своей нации. Ведь, вне зависимости где проживают и на каком языке говорят лица, причисляющие себя к древнему народу, между собой они сразу находят общий язык. Во всех высших кругах любой страны можно заметить, пусть даже и разных по внешности, по языку, по Родине, людей причисляющих себя к евреям. Простые примеры: советник президента США “американец” Г. Киссинджер – президент Бнай Брит; “русский” олигарх, бывш. Секретарь СовБеза Б.Березовский (владелец СМИ в России (ОРТ и ТВ6)), глава НТВ Гусинский, “антисемит” “русский” ЛДПР В. Жириновский,“американка” М. Олбрайт, Кох, … И Т. Д., и т.п. Казалось, бы, везде евреи и всем странам можно договориться друг с другом, - “мир и дружба”. Скажите мне евреи - ХОТЯТ ЛИ РУССКИЕ ВОЙНЫ? ХОТЯТ ЛИ АРАБЫ? ХОТЯТ ЛИ НЕМЦЫ?….. ХОТИТЕ ЛИ ВЫ? Я вот в топике об антисемитизме (национализме) сильно погорячился, и получил изрядную порцию, мягко говоря, нехороших слов, и также обильно “полили” моих друзей, даже сверхдемократичного и тактичного Юджина. Посыпались угрозы, ситуация накалилась, началась охота на “ведьм”, хотя их в действительности нет. Первопричиной послужило мое резкое и нетактичное выступление против евреев, обострившее диспут. Поскольку старый еврей Радас принес ВСЕМ извинения, если кого задели его выпады, то в свою очередь я приношу извинения ему, а также всем честным евреям. В оправдание своей эмоциональности я уже привел факт: это “выпячивание” (для меня это звучит дико (как это выпячивать?)) жертв Холокоста на фоне наплевательского пренебрежения к интересам России и русских, которые понесли ОГРОМНЫЕ потери, высокопоставленных евреев. Когда я в детстве читал книги про войну, про сражения русских с немцами, я плакал, читал и “Бабий Яр”, слушал на ту же тему еврея А. Розенбаума, тоже плакал, и не делил “неполноценных” славян, “неполноценных” евреев, и другие народы по национальностям. – Все жили в одной стране СССР, все были советскими. Теперь “русский” Кох в правительсве России говорит, что Россия бесполезная и никому не нужная страна, что при этом чувствуют простые русские и с ними все другие малые народы СВОИМ потом и кровью ковавшие Страну. В канун 9 мая, по Российскому телевидению (!) диктор говорит о том, что в “годы войны фашисты уничтожали евреев, цыган и лиц других национальностей (?!!!)”. А в массовых изданиях …евреи “за Иисуса” “ласково” вопрошают у русских читателей: “…позвольте вам задать нескромный вопрос: “А ГДЕ ЖЕ ВАША ПОБЕДА?” ( хотя Боор говорит, что я “ошибся адресом”). Примеров множество… (Никогда не имел ничиго против евреев). Все знают, что, порядочный человек на каждом углу, всем подряд, бесперерывно, как бы ему ни было больно, не будет кричать и постоянно напоминать о своей трагедии. Трагедии у всех общие, и у арабов, и у немцев, (которые страшно теперь комплексуют перед евреями; но ведь не комплексуют между собой русские и немцы?! А то, что немцы выплачивают пособия только евреям, теперь страшно комплексует русских, тем более, что все евреи (русскоязычные), которых они же (вместе с ними) и защищали мир от фашизма, хорошо чувствуют себя за границей, - ведь Россия теперь “осталая и пьющая” страна, - кому теперь такая страна нужна?!!!). Свое былое выступление я еще раз объяснил…, убедился: “огать и бить в грудь” бесперспективно, - обольют, мало не покажется. Но, к сожалению, судя по диалогу “старых знакомых” с Графиней (вопрос к ней: почему деградируют (не все) русские) и с Programmistом, те же методы разговора они применяют и к спокойно, действительно интеллигентно выступающим на форуме. Серьезные вопросы ТАК не обсуждают, со словом надо обращаться осторожно (!) ибо: «В начале было Слово. И Слово было у Бога. И Слово было Бог.» (Нов. Зав.). По тому как человек относится к слову видно его отношение к Богу. Какое Слово у человека – таков и его Бог! «Паясничать», как говорит старый еврей радас, никому не стоит… В оценке «Палестинского», добавлю: (для графини) наверное, если у вас израильско – иорданское гражданство, то это не совсем «взгляд изнутри», т.е. с т.зр. самих палестинцев (есть ли у них Инет?)? Но,( DmTm это уже сказал!!!!) каждый имеет право на МНЕНИЕ, и это мнение не должно переноситься на личностные отношения!!! Обсуждается ТЕМА. В противном случае можно перейти на «Болтушку» и изгаляться перед экраном до посинения. (Опять «сорвался»). ПРЕДЛОЖЕНИЕ: давайте представим себя в роли МИНИСТРОВ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ (будем считать, что это не мания величия, а ролевая игра). Похоже, что в этой игре будут участвовать и двойные министры (правда, нелепость?!), но все равно ПОПРОБУЕМ ВЕСТИ НОРМАЛЬНЫЙ ДИАЛОГ(ДИСПУТ) КАК ПОДОБАЕТ «ГЛАВАМ ГОСУДАРСТВ». Итак начнем все снова на форуме и в чате?…. Всем кто меня "поливает" и нет -моя почта: cubic@hotbox.ru До встречи!
Hi, Boor! Спасибо тебе за дружелюбность!Я на чат www.deaftime.com не могу прийти, у меня времени мало, я Инет пользуюсь по деловой причине, а дома - по нужде (у меня доступ в Инет платный). Ладно, можно не создавать топик, а можно в этом же топике "Палестина" поднять вопрос о рождении Израиля. Так как ты спец по Ближнему Востоку, то ты сам и ОлПОПс случайно из Израиля? Ты ответь мне пожалуйста, ты не бойся, я тебе не Сварожич, я не антисемитист. Хорошо, я задам первый тебе вопрос нашей лекции - есть ли ошибки и замечания по поводу моего высказывания?
Сварожичу. Привет, мой четвертый друг Сварожич! Я заметил, что у тебя характер взрывоопасный, ты неравнодушно смотришь на окружающий тебя мир. Ты, Сварожич, написал, что "Это Великая сильная и ужасная нация", ну чего ты так о евреях говоришь? Это не великая и сильная нация. Например, испанцы по своим жестокостям не уступают евреям - смотри, сколько всего человек в мире говорят на испанском. Но в истории (со времен Колумба) у испанцев был такой период, когда они о себе громко заявили. К евреям можно относиться без страха. Просто к евреям можно (и надо) хорошо обращаться, чтобы показать наше великодушие, а если евреи совершат что-то преступное, то их надо жестоко наказать, не называя их евреями. Если поляк сделал преступление, то его тоже надо наказать, не называя поляком-жидом. По-моему, хороша та власть, которой не волнует национальность преступника, а степень преступления преступника. Нация для меня чушь. Один русский, другой еврей, третий - палестинец - меня не интересует их сама национальность, а быт, культура, обычаи и другие. Допустим, береза растет на Севере, а пальма - на Юге, у березы есть сок, белая кора, высокая, меняет свою прическу, а пальма - вечнозеленая, толстая, с грубой корой. Они по себе живут, не конфликтуют между ними. А люди что? Люди тупее березы и пальмы? Да, это так. Березе не интересно, каков вид растения у пальмы, а пальме - тем более не интересно, береза плохая или хорошая. Природа балансирует взаимоотношения между всеми, кроме черовеками. Вот Европа захватила дикую Америку, и теперь что в Америке какая жизнь? Кубинцы ненавидят американцев, кокаины в Юж. Америке, хреновые Штаты, грязная Чили, умирающая Амазонка. Это тебе не Новый Свет, а исчезающий Свет. Что за эти люди, совершившие такие поступки? Зачем Бог сделал человеков большими интеллектуалами? Чтобы Богу проверять их? Человек для Бога как подопытный кролик? Бог сделал человека, подобного Ему. Понятно, Бог хотел дать жизнь простому смертному человеку. А как жаль, что этот простой смернтый человек занимает второе место по своей могущественности после Бога. Я имею виду, что у человека должны быть чистый разум, сознание. Чтоб человек себя вел, как и другие животные, растения. Но лев пожирает антилопу, тогда человек может съесть корову, а не убивать друг друга и губить природу всякой химией. Есть пример глупости человечества - интифада в Палестине. Или я кажусь для тебя, Сварожич, слишком гуманным?
Роавиму. Привет, Роавим! Да, Роавим прав, что Кох - русский немец, его родители живут где-то у Волги. О Кохе можно узнать из газеты Московский комсомолец от 4 мая сего года. А впрочем, Кох, Березовский и Гусинский не имеют отношения к топику "Палестина". Они не борьцы с палестинцами.
Привет всем. Да, мне очень нравится тот спокойный тон, что есть на этом топике. Мварожич прав, сначало было Слово. И это неострожное слово сказал ...Сварожич. Напоминаю, кто-то приветствовал участников Форума типа, привет, Евреи! А дальше... Все смотрится в контектсе. Обращение личностное, потом и пошло-поехало. Короче, тема закрыта, самогон кончися и голова болит. :-) А что касается вопроса этого топика, я просто послушаю. В принципе, вопрос в той же плоскости, но ...правы обе стороны и неправы тоже. Странно, да?
Programmist"у: Разреши мне попробовать высказать другую точку зрения на те же события, которые ты изложил? Я просто разбил твое выступление на несколько частей и попытался осмыслить и попробовать дать объяснение, возможно, в неожиданном для тебя ракурсе. Сразу скажу, что есть очень много данных и источников которые легко опровергнут то, что я сказал. Но мы сейчас пытаемся высказать точку зрения, верно? Палестина не одну сотню лет, после разрушения Храма, была пустынной и брошенной землей. Эту землю заселяли арабы, кочевники со своим отарами, и то, в основном вдоль реки Иордан. Оно и понятно - пресная вода. Можно было встретить кое-где поселения, в большей мере, временные. Дальше до Срезиземного и Красного морей - пустыня. Это - просто предпосылка и короткая справка, что все-таки было. Многие века территория Палестины принадлежала и входила в состав Оттоманской империи (Турция). Я пропущу целый пласт, когда сионисткое движение пыталось возродить государство Зрец-Исраэль. Страшная серия погромов в России не оставляли евреям выбора, как куда-то эммигрировать. В массе своей - в США. Но очень многие хотели в Палестину. Заметь, в пустынную Палестину. Турция охотно разрешила такую эммиграцию, но без образования своего государства. Жить в пустыне - пожалуйста - не жалко, так сказать. И вот пошла Первая Алия, за ней остальные. Им разрешали жить там, где арабы и ногой не ступали, не жили и не пасли свой скот. Про пресную напомню. Первые поселенцы работали, работали, чтобы жить и выжить. Пустыню необходимо было орошать, а болота осушать. Постепенно облагоустраивалась территория, на которую с большим удовольствием стали нападать те же арабы - халявный кусок, бесплатный обед. И претендовать на земли, которые на глазах становились садами. Днем поселенцы трудились, ночью охраняли свои угодия. Постепенно таких поселений становилось все больше и больше, к ним стал проявлять интерес не только евреи других стран, но и соседи - арабы. Стычки и вооруженный захват не были редкостью. Турция, понимая угрозу от еврейской эммиграции, стала чинить всяческие препятствия - оно и понятно? Ислам в Турции никак не отличается от ислама арабов в Палестине. Но нелегальная Алия принимала все больший и больший размах. После первой мировой войны Палестина стала под мандатом Англии. Я не буду говорить, какие сложности были и встречались на этом пути к созданию государства. Только один факт, чтобы создать новое израильское поселение в бесплодной и каменистой пустыне Англия предлагала...выкупить этот кусок земли. И выкупали, в основном, за счет специального Еврейского фонда. Заметь, арабам до этого не было никакого дела, это их не интересовало. После второй мировой войны Британия отказала в выдаче виз евреям, которые хотели уехать в Палестину и начать жизнь заново, несмотря на протесты в мире. И вот, наконец, ООН. Я не говорю сейчас о том, что арабские государства были против самого создания еврейского государства - это всем уже известно. Мало того, границы для еврейского государства определялись...арабами! Те земли, где они веками пасли скот и...гадили, напомню, в основном вдоль Иордана - отошли по разделу им. Пустыни и камни - новому государству. Резолюция ООН об образовании государства Израиль - констатация факта, что оно есть, и оно защищается всем, чем может, и конфликт приобретает все больший и больший размах. Решение ООН также юридическое закрепление факта. Это я тебе к тому, что не в один день все это прозошло. И факт остается фактом, на следующий день, нет, в эту же ночь арабские государства: Ливан, Египет, Сирия, Иордания, Саудовская Аравия, Ирак объединенным войском напали на Израиль. Есть неопровержимые документы, свидетельствующие о том, что это нападение готовилось задолго до решения ООН. Так сказать, совпало. Девиз агрессии? "Сбросим Израиль в море". Опрокинуть в море Израиль не удалось. Эта война за Независимость, так она и называется, доказала миру, а в первую очередь и арабскому, жизнеспособность молодого государства. Но продолжались постоянные стычки и нападения по границам Израиля, так называемая война на истощение. Египет, Сирия и Иордания заключили пакт с целью новой агрессии против молодого государства. Не последнюю роль в этом сыграл и Советский Союз. Вспомни лучшего арабского друга Насера? СССР непрерывно поставлял оружие и своих советников в Египет. Эту войну СССР проиграл. Синай стал буфером между Израилем и Египтом. Тоже самое и Голаны - буфер между Израилем и Сирией, точно так же и узкая полоса западного Иордана стала буфером. Чтобы тебе было понятно, Ахмед Шукейри, тогдашний лидер ООП, которое образовалось для "освобождения арабов Палестины от евреев" (?) сказал те слова, что стали знаменем ООП: " Когда мы займем Израиль, мы поможем ОСТАВШИМСЯ В ЖИВЫХ евреям вернуться в их родные страны. Но я думаю, что никто из них не останется в живых". По поводу захваченных земель. Израиль всегда говорил, что эти земли - "временные". даже на картах Израиля они обозначены, как временные. Условие одно - ты гарантируешь мир на своих границах - мы возвращаем вам земли. Так случилось с Египтом. Египту-то Синай возвращен! Ты знаешь, что было в арабских странах, когда Египет подписал мирный договор с Израилем? Блокада - мало сказано! За что убили Саддата? А что говорили в СССР по этому поводу? Вспомни. Но сейчас Египет имеет тесные связи с Израилем и выигрывает от этого больше, чем находясь в противостоянии. Вот и подумай. Голаны ждут своей очереди, Сирия не может гаранитировать безопасность - возврат подождет. Тоже самое и Западный берег. Не забудь, что с Западного берега хорошо простреливается...Иерусалим! В ширине страна-то очень маленькая. Сейчас Арафат много кричит о земле, которая по решению ООН должна принадлежать им. Израиль не против. С трудом согласился "предоставить брешь" в своей безопасности, вывел свои войска с Западного берега. И что получилось? Правильно, в самом Израиле терракты посыпались один за другим. Начались обстрелы и захват поселений на приграничной территории самого Израиля! Условие какое же было? Работайте, доказывайте свою живучесть и добрые намерения. Нет, этого не происходит. Арафат тоже говорит, что и его предшественники, мол, сбросим Израиль в море. Хотя признался и подписался, что теперь в хартии ООП аннулирован пункт о том, что Израиль не имеет право на существование. И он же при этом требует открыть границы, понимая, что тогда сами палестинцы его сожрут с потрохами - работают в Израиле же! Израилем кормится народ Палестины. Какое государство может себе позволить такую, извини, глупость? Россия закрыла безвизовый режим с Грузией, защищая свою южную границу, поскольку с Грузии, по мнению России, проникают чеченские боевики. Проникают! А Израиль открыл границы, полностью открыл, давая возможность палестинским арабам кормится и кормить свои семьи. Тогда почему не заставить Россию открыть снова границы? Жалко же приграничный народ грузинский, который веками кормился от России. Так это проблема Грузии, а не России. Точно также и в ситуации с Израилем. А арабы, вместо того, чтобы работать и делать свою землю - садом... Нет, вопрос трудный и сложный. Кто кого и как кого. Но пример Египта все-таки не дает покоя ни арабам, ни палестинским арабам. Я присоединяюсь к словам Графини. Когда был в Израиле, то точно такие же слова слышал от работающих со мной арабов. Они мне сами говорили, что не будь Израиля - пропали бы их, как правило, большие семьи. Мало того, это интересно - они мне говорили, что будь они на месте Арафата, то сделали бы все, чтобы с Израилем был долгий и крепкий мир и дружба. Израиль тогда можно было бы сосать долго, как сиську мамки. Что Израиль все время и делал - обеспечивал палестинских арабов, что тогда, когда они были под "оккупацией", что сейчас, когда они "свободны". Обрати внимание, как только Израиль закрывает границы - кто больше всех верещит? Про курицу с золотыми яйцами помнишь? Это моя точка зрения. Я готов выслушать и противоположную. Если чего-то недосказал, или неправильно сказал - поправьте.
Видишь, Радас, как твоя точка зрения отличается от той, которую нам "навязывли" в СССР. О бедных арабах. У которых нет вооружения, нет регулярной армии, и которым мы помогали, а иначе Израиль их поработил бы. Вот у меня в голове сидит, что тогда, во время арабо-израильских войн, СССР очень и очень сильно помогла братьям арабам, и не проиграла, а наоборот, выйграла. Евреи с большими потерями вынуждены были отказаться от интервенции Египта. Источник-М.Калашников "Битва за небеса", Москва, 2000. И мне все детство советское телевидение и другие средства массовой информации говорили об Израиле, как о стране-агрессоре. Радас, я очень внимательно прочитал твое суждение по поводу арабо-израильских отношений, укажи источники. Или это субъективная точка зрения.
Shantrapa: Да, "моя" точка зрения не несколько, а резко отличается от стандартной, официальной, советской точки зрения, которой я подвержен, видимо, сильнее тебя. Все-таки, в меня влили идеологии в школьные годы гораздо больше. Что касается источников, то они реальные, иначе не перевернулось бы мое сознание в диаметрально противоположную сторону. И ко всему этому и личные встречи и прочее. Учитывая, как ты, наверное, заметил, мою "дурную" черту характера: на слово любому суждению, как бы оно красиво и убедительно не звучало, как бы оно не было созвучно внутреннему настрою, не доверять. Проверять и убеждаться. Если, конечно, мой собеседник не высказывает свою личную позицию и личную точку зрения. Во всяком случае, такая позиция гарантирует объективность, которую я очень ценю. Мои слова бы ничего не значали, если бы ты сразу им поверил, верно? Многие источники я уже просто не помню. Запомнил суть и содержание. Я специально подчеркнул, что есть и другие данные и источники, которые меня запросто положат на лопатки. На основании всего этого я выложил собственную точку зрения. А источники? Дома есть книга Р. Сэмюэлс "По тропам еврейской истории", перевод с английского, 4 издание. Публикуется по изданию 1967 года, с дополнениями и комментариями специалистов по новейшей истории под руководством Х. Ульман. Я готов поработать и над другими источниками, и выложить на твой суд.
И ещё. Не секрет что проблему первых арабо-израильских войн решали на столе переговоров...в СССР или в США. Например, та же Шестидневная война, когда в начале Египет завладел инициативой, а потом Израиль допер и погнал египтян к Асуану и мог бы и дальше, срочно состоялась встреча Киссинджера с Советским руководством. Где СССР пригрозил, что ввяжется в эту войну, если США не утихомирят Израиль. Короче, политика - дама проституирующая.
И ещё, Shantrapa. Это уже чисто мое личное мнение, как ты говоришь, субъективное. Но что я хочу сказать. Логично рассуждая, палестинские арабы, живя на "своей", как они теперь говорят, не одно столетие, так и не сделали свой дом, если это родной дом, как они говорят сейчас, тем цветущим краем, что сделали евреи, придя на землю, которую считали своим домом. Это все-таки какой-то критерий? Ты можешь в Сети посмотреть массу фотографий того времени. Пустыня и камни и больше ничего. Тот же Иерусалим, в котором жили арабы тоже был захудалым провинциальным селом. Иерусалим разделен на 2 части: арабскую и еврейскую. Арабская так и осталась грязной, неухоженной и..... То, что ты видишь на красивых фотках красивый Иерусалим - это еврейская часть. Скажи, пожалуйста, ты живя в своем доме хочешь, чтобы он был уютным, добрым и красивым. Верно? А живя на своей земле ты этого разве не хочешь? Это же твой дом, верно? И личное мнение очевидца. Я, будучи в Израиле, как-то восходил в Иерусалим по короткой дороге от Мертвого моря. Для тех, кто живет в Израиле эта дорога известна. По ней израильтянам лучше не ехать. Я и жена поехали в машине одного аравима, араба, поэтому особых проблем не было, разве только на пропускных пунктах тщательнее осматривали израильские блок-посты. Но не об этом я говорю. Так вот, проезжали мы по арабским территориям. Зрелище, скажу тебе, не слабонервных. Грязь и полная разруха - это мягко сказано. Часть того пейзажа ты, наверное, мог наблюдать и по телику. И эта земля, которую палестинцы называют своим домом. Тот араб, что был за рулем на мой вопрос сказал про своих же соплеменников примерно следующее: "Чужие..." Это много что говорит? Субъективно? Да, наверное. Вот и Графиня косвенно сказала об этом же. Как говорится, жизнь.
1 июня от взрыва убийцей-камикадзе в дискотеке "Дольфи" на набережной Тел-Авива погибло 19 чел (14-19 лет). Подробнсти -http://members.iol.co.il/curs62/news.html Террориста уже ника не накажешь... Каково сейчас Ваше отношение к интифаде? Кто виноват? Народ? Жертва?
Я тоже скорблю вместе со всеми по ребятам, погибшим от взрыва этого придурка-камикадзе.. Но...Давайте не будем искать виновных в сложившемся положении..Обе стороны, в той или иной степени, виноваты в экскалации нынешней напряженности в отношениях между двумя народами и должны вместе сообща искать пути выхода из этого тупика..Другого пути, к сожалению, не существует..
Это конечно, ужасно. Но нам, живущим в России, другие проблемы, и здесь тоже взрываются. Терроризм в любом проявлении противен, а что касается интифады, это надо спросить у безмозглых политиков. Политика - это хуже дерьма, к сожалению. ;(
палестина - она не хочет подчиняться евреям, вот и проблемы там... хотят территории, а это очень острая проблема и она никогда не решится, и в последуюшие столетия на этой территории будут воевать и палестина и израиль... короче живи и радуйся!!!!)))
Vitek,а ты знаешь,что такое палестина?Известно ли тебе,что за 56 лет Израиль и находящие в нём евреи подняли как государство и сделали её сильной экономически развитой державой?А Арабы что сделали?Как жили в нищете,так до сих пор и живут.И ни одно государство не признаёт их в Палестинской автономии.Арафат сделал своё дело и до сих пор делает жизнь своим соочечественникам невыносимой и призывает к террору против евреев.У таких всегда кто-то виноват.А что евреи,да им просто наплевать на их истерию,рано или поздно сядут за стол переговоров,но только без Арафата у ,которого руки по локоть в крови и не только еврейской.
Аллигатор об обыкновенной, Арафат будет до конца бороться за не зависимость и за территории поалестины, и арафат и Шарон, они весь 20 век воевали из-за территории... вот когда они уйдйт в мир иной, вот тогда что то изменится... а в принципе они на все столетия будут враждовать.... а в основном из-за территории.. Sergei ты не прав - это глобальная проблема... полный гемморой!!!! на последующие века...
Vitek,извини,Кто такой Арафат?Его родина Палестина?Он первый негодяй и террорист.Нет в природе национальности ПАЛЕСТИНСКИЙ АРАБ.А Палестина это земля,где находится Израиль,Сектор Газа,Иудея и Самария.Шарон воевал за Израиль и Арафата гнал ото всюду откуда можно было.И сейчас может это сделать,да общественное мнение ему не безразлично.Шарон до сих пор защищает свой народ,а что сделал Арафат?Он убийца мирных граждан,женщин и детей,а Шарон уничтожает террористов,тех кто поднял руку на беззащитных людей.И не будет покоя тем кто убивает,ну,уйдут они в мир иной,И ЧТО НАСТУПИТ МИР?Нет,ещё много крови прольётся,например сегодня правительство впустило арабов на работу и они "отблагодарили" двумя взрывами,и снова пролилась кровь.И ты прав это глобальная проблема,т.к.она отразится на весь мир.
Я не то, чтобы большой фанат сионизма, но надо быть справедливым. Евреи в этих местах произошли от обезъян (а точнее от пришельцев) а вот кто туда приглашал палестинских арабов хотелось бы узнать. Изгадили свой аравийский полуостров, превратив его в пустыню и "здрасьте, мы теперь к вам!" Это их национальный modus vivendi, смотри хоть Батыя, хоть Махмуда-завоевателя, хоть Дудаева, хоть кого.
Дорогой АТО, Вообще-то Батый был монголом, внуком Чингизхана, вовсе не арабом. :)
Современные арабы - остатки древней, замечательной и некогда бурно развивашейся культуры. В то время как в Европе были "Темные века" - в арабских странах процветали ремесла, литература, наука, искусство. Вопрос на засыпку - назовите выдающихся христиано-европейских писателей, ученых, поэтов 8-13 веков? А в это время в арабских странах творили Абу Али-ибн-Сина (Авицена), Ал-Бируни, Хафиз, Омар Хаям, Навои, Джами, Саади, Аль Газнави, Фирдоуси, Хисроу Шахани, Низами, Рудаки, Масуд бин Сад, Аснави, Насир-и Хусрав, Рашид ад-дин Фадл-Аллах, Джувани, Насир ад-дин Туси, Ал-Хорезми, Амир Хосров Дехлави, Фарид ад-дин Аттар, Хаджи Кермани, Камал Ходжани, Шах Музаффар и много-много других.
Начиная с Харун-ар-Рашида (того самого, он правил Багдадом с середины 8 до начала 9 века) до Нур-эд-дина и великого Салад-эд-дина, выгнавшего крестонносцев из Палестины и отбившего турецкое нашествие, арабы строили всюду сады, каналы, школы, госпитали, прекрасные дома и красивые мечети. В Испании те же арабы-мавры и морриски (арабы, принявшие христианство) оставили после себя замечательные по красоте архитектурные памятники: Альгамбра http://www.saraphina.com/moseyseville/050899/050899-the%20Alhambra's%20oldest%20palace%20-%20Palacio%20del%20Partal.JPG и сейчас один из прекраснейших образцов архитектуры во всем мире, Севилья, Кордоба и Гранада - прекраснейшие города, построенные арабами; толедская и дамасская сталь арабов были и есть прославлены на весь мир, а арабская керамика была по-просту великолепна - посмотрите, эта деталь http://wwwhome.cs.utwente.nl/~jagersaa/Images/Alhambra.gif росписи из Альгамбры работы Абу Джафарa Мухаммадa ибн-Муса аль-Хорезми.
Посмотрите, этот барельеф "Замерший лучник" из Сузы http://www.biblepicturegallery.com/Thumbs/pa/world/nations/people/Son%20of%20Shem%20-%20Elam%20(Gen1022)%20Elamite%20soldier%20Frie.jpg , хранящийся сейчас в Лувре, оn был создан во времена династии Ахменидов предками арабов примерно за 8-9 веков до того, как наши с вами, ATO, славянские предки вылезли из пещер в галицийских болотax. Или вот, посмотрите, эти иллюстрации к "Шах наме" ("Книге царей") Фирдоуси - http://www.loc.gov/exhibits/world/images/s54.1p1.jpg http://www.nlindia.org/pix/shahnama_title.jpg - они были созданы где-то в 14-15 вб при династии Тимуридов, когда, кажется, в Европе даже Библию еще не иллюстрировали. Здесь - http://www3.estart.com/stores/media/shahnamehtabriz.jpg http://www3.estart.com/stores/media/behzad.jpg иллюстрации к Фирдоуси и к книге Низами "Хамза" знаменитого арабского художника 14 века, основателя Табризской школы художников Камала ад-дина Бахзада (и это - задолго до первых художников европейского Возрождения, за 250 лет до Андрея Рублева). Вот картина художника того же времени Амира Хосрова Дехлави http://www3.estart.com/stores/media/tabrizschool.jpg Посмотрите здесь чудесные образцы классического арабского искусства http://www.art-arena.com/sagaac.htm Арабская культура (особенно архитектура, литература, наука) оказала огромное влияние на европейскую цивилизацию - культурно арабы опережали тогда европейцев на несколько столетий. В Темные века арабская культура была пожалуй самой цветущей и плодоносящей ветвью мировой культуры. A разрушена oна была в значительной мере Чингизханом (как и Русь), затем испытала короткий период возрождения при Тимуридах и Сассанидах (и то, не повсюду, а только в Иране), но вскоре окончательно была разрушена турками.
zakinchennja Чингизхан заявил, что там, где ступал его конь, никогда не будет ничего расти. Он приказывал палить сады, направлять реки в пустыню, засыпать колодцы, а в землю плугом запахивать соль. И сейчас по всему Востоку в пустынях лежат мертвые и полузабытые города - следы разрушенной Ченгизом древней высокой культуры, когда-то там были прекрасные сады и великолепные здания домов арабов.
Заодно напомню, что также и упомянутый вами Дудаев вовсе не араб, он - чечен. А "Махмуд-завоеватель" - наверное вы имеете в виду султана Махмуда II Великого? http://www.naqshbandi.org/ottomans/khalifa/s30_portrait.htm Так он был тоже вовсе не араб, а совсем уж турок! :)
Уважаемый Хоббит , вот , это другое дело ! По сравнению с другими вашими длинными политическими постингами , которые с трудом прочитывались , применяя толстую энциклопедию :)) эта ваша история была очень интересна и ясна , спасибо!
Пятую статью Чингизхана и Ко я меньше всего имел ввиду. А имел я ввиду некую общность их поведения, которая поконкретнее цвета волос. Как известно, дьявол многолик и это одна из его масок. А за ликбез, конечно, спасибо, ведь я даже не догадывался.
АТО - "13 воин" смотрел? там Антонио Бандерас в роли воина ислама - на фоне грязных, грубых, жестоких, безграмотных викингов.. Такова была реальность тех времен: исламский восток был более кульутрным и утонченным, чем дикий, дикий, очень дикий Запад..
Смотрел, смотрел! И не только его, а и Звёздные Войны, Терминатор и Джуманджи. Как сказал бы классик: "При современном развитии печатного дела на западе снято можно всё". Для сравнения припомните проп. фильмы советского периода. Вот культура-то была!
Дык, фильм-то навеян был общими такими впечатлениями от той эпохи.. исламский мир тогда был просвещенный, стоявший на более высокой ступени культуры, чем западный мир.. Легендарный Саладдин явил собой пример благородства и воинской чести.. так вот, если вы почитаете записки Ибн-Фадлана.. имя-то надеюсь вам знакомо?.. то вы найдете немало смачных подробностей быта тех, кто жил когда-то на земле русичей.. И это вовсе не "чернуха", а подтвержденное историками факты.. А что касается ислама, как такового.. почитайте Коран. Например, сура "Бакара".. А проблема так называемого исламского фундаментализма лежит несколько в иной плоскости, чем духовные искания суфиев или Рене Генона..
С потомками Ибн Фадлана мы тут на Волге живём вперемешку, и повадки их досконально знаем. Даже грудной татарчонок с перекошенным злобой лицом лупит всех направо-налево пластмассовой лопаточкой. Это так, к слову о генетических наклонностях. А к этим бы наклонностям да ещё и теоретическую базу, ну, например, "убей неверного"... тут и получается то же, что от романа русского народа с марксизмом. Конечно не автомат страшен и не обезёяна, а обезъяна с автоматом.
Есть большая разница между теми арабами, которые населяли Пиренейский полуостров в свое время и создали замечательную культуру, которую уничтожила Реконкиста - и современными арабами. ИМХО - нынешние арабы не являются достойными наследниками Авиценны и других... Это то же самое, что заявлять, что нынешние египтяне являются наследниками пирамид Гизы.
Selena, Сначала хочу вас поблагодарить за чудесную открытку и поздравления, и поздравить вас в свою очередь! Я очень рад, что мой пост вам было интересно прочесть. И согласен с вами, к сожалению никому не удается всегда писать интересно, по крайней мере интересно для всех. :)
АТО, Вы не ясно излагаете свои взгляды. Либо у вас претензии к арабам, либо к мусульманам. Судя по контексту более поздних ваших постов вы все же ругаете скорее мусульман, а не арабов одних? Причем как символы этого вы выбираете опять-таки странные - тот же Батый вовсе не был мусульманином. Если же вы имели в виду агрессивность поведения, захват чужих земель и истреблении иноверцев, то во-первых, Дудаев вовсе не захватывал чужую землю - он деятель национально-освободительной борьбы, как Дмитрий Донской, например, а во-вторых, в ряд с Батыем и султаном Махмудом вполне можно было бы поместить таких людей, как гун Атилла, эрлы викингов, разорившие всю Европу в стредние века, Ермак Тимофеевич разоривший царство хана Кучума и русский торговец пушниной Александр Баранов, чьим именем до сих пор индианки пугают детей на Аляске. Как видите, генетической связи между "восточным происхождением" и агрессивностью не имеется. Также их и не имеется и в связи с религией: Чингиз и Баты были язучниками-анимистами, Кортес и Писарро были католиками, Гитлер - лютеранином, Ермак и Баранов - православными, забытые ныне вожди ирокезов, истребивших до последнего человека более 10 соседних племен (гуроны, ери, иллинойсы, пеку итд) верили в Великого Духа Гитчи Маниту, а сегуны Токугава Иэясу и Тоетоми Хидееси - синтоисты. Кстати, "смачные подробности жизни руссичей" оставил не только Ибн-Фадлан, но и итальянец Плано Карпини, поляк гетьман Ян Сапега, швед Седерберг и немец, как-его-там? Запамятовал. Как-то на Ш. или на К., вроде. Жил в Москве на Кукуе и оставил крутейшие мемуары о ароматнейших подробностях жизни русичей в Москве.
Боор, Кстати, Верховный Суд в США не так давно принял официальное решение, что современные египтяне являются прямыми потомками и наследниками строителей пирамид и являются единственными законными хозяевами всего, что найдено в пирамидах, их окрестностях а также по всему Египту. И посему требует вернуть египтянам все египетские артефакты, похищенные в Египте при всех оккупациях чужеземцами, включая турков и Наполеона, которые находятся сейчас в НЕЕГИПЕТСКИХ музеях, напр. Британском королевском, Лувре, Метрополитен итд. Янки уже начали репарации.
Хоббиту. Огромное спасибо за исторический экскурс. Столько нового узнал, ей богу!
Только вот, за мельтешением формальных анкетных деталей надо бы видеть суть.
А если тот факт, что в каждом чеченском подвале живут русские пленники вас не смущает и даже кажется национально-освободительной войной гордого чеченского народа, давшего миру абак - что ж... вольному воля! Каждый сам решает для себя проблему стокгольмского синдрома: служить Злу или хотя бы не служить, не то, чтобы уж бороться.
Очень жаль, что невнимательно читали.. Кстати, на Волге живут НЕ потомки Ибн-Фадлана
если говорить о чеченцах, то тебе , АТО, они дали возможность ходить по русской земле.. Хотя бы те горцы (в том числе и чеченцы с ингушами) из Дикой дивизии, котоыре защищали Россию в Первую мировую войну - и оставались верными и держали фронт, когда русские солдатики разбежались.. И те чеченцы с ингушами, которые защищали Бретскую крепость.. и кавалеристы генерал Плиева, которые полегли под Москвой в 1941, но не отступили.. На Украине, у города Новгорода-Северского. В половодье берег Десны обнажил останки кавалеристов в кавказских бурках. Разведчики 2-го гвардейского Кавказского кавалерийского корпуса погибли 12 марта 1943 года, выполняя в тылу врага особое задание генерала Рокоссовского. У одного из них в непромокаемом пакете были смертный медальон, фотокарточка, вырезка из армейской газеты и письмо матери в Хайбах. Это был командир взвода Бексултан Газоев. (см. подобнее: http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=1495 )
Будь благодарен этим людям за то, что ходишь по земле!
и еще: много шума наделало в свое время дело Чикатило. Но кто знает того, кто поймал злодея? Выслеживал убийцу следователь прокуратуры ингуш Исса Костоев.
Ну знаете ли АТО, ещё с времен Московской Руси иноземные путешественники отмечали ненормальную половую активность славян и их более чем странные обычаи. Например, массовые кулачные бои, совместное мытье мужчин и женщин в бане и прочее. Кстати, есть свидетельства в виде записок о впечатлениях о пребывании иноземных послов в Руси. И ни один документ не переведен на русский язык, наводит на определнные размышления.
Нет плохих и хороших народов, а вот подонки и мерзавцы не имеют национальности.
Дорогой АТО, Видеть суть нужно не только за мельтешением фактов, но и за мельтешением пропаганды. Особенно состряпанной по классическому рецепту Геббельса: "Чтобы люди поверили в ложь - она должна быть чудовищной". Лучше сами подумайте и сопоставьте то, что вы сами же утверждаете. Примените классическую логику и сформулируйте силлологизм: Большая посылка: По последней переписи населения РФ в Чечне живет около 1.2 млн человек. Малая посылка: Вы сейчас написали: "...тот факт, что в каждом чеченском подвале живут русские пленники..." Малая посылка: В среднем, один подвал приходится на 3-4 человек. Малая посылка: Чечня полностью оккупирована федеральными войсками. Малая посылка: Численность боевиков-чеченцев никогда не была больше 5,000-7,000 человек. Из этого несомненно следуют выводы: а) В чеченских подвалах живут примерно 300,000 - 400,000 русских пленников" или примерно каждый 250-й - 300-й русский. б) Все русские пленники в чеченских подвалах содержатся с одобрения и разрешения российских оккупационных войск. в) Каждый чеченский боевик взял в плен в среднем 60 русских солдат...
.... О плодовитости "потомков Ибн-Фадлана": Когда Иван Грозный в 1552 году взял Казань численность татар была несколько выше численности русского населения Московского царства. Когда в 1654 году в Переяславе был заключен союз между Москвой и Богданом Хмельницким население Гетьманщины (Украина при Богдане) было примерно равно населению Московского царства. Через 450 лет соотношение русские:татары стало где-то 40:1 - 50:1, через 350 лет после Переяславской Рады соотношение русские:украинцы стало примерно 3:1. .... Русские мирно живут бок-о-бок с татарами уже 400 с гаком лет и уже настолько с ними ассимилировались, что часто их трудно различить. Бисмарк (если не ошибсюсь) говорил: "Копни русского и найдешь татарина" - это уже превратилось в народную пословицу. Татарские корни имели, например, Кутузов, Анна Ахматова, Гавриил Державин, Кантемир, Аксаков, Тимирязев, Карамзин, Огарев, Иван Тургенев и многие другие. Именно разгул русского шовинизма в современной РФ, который вы сейчас демонстрируете, разьединяет и отталкивает эти два исторически братских народа.
Ну, Гумитёв-то, как раз во многих своих книгах (особенно в упомянутой) выступает, как протатарский лоббист. А есть ещё и Балашов. Я знаю, эта фамилия всем всё говорит. Его тоже считают скерьёзным учёным-этнографом. И его можно зацитировать. А вообще объясните мне такую всесокрушающую любовь к террористам. Наверное те, что сейчас школу держат, тоже манипулируют большими и малыми посылками, а также бандеролями... Уж не стокгольмский ли это, случаем, синдром?
У нас вся страна оккупирована милицией, а преступность процветает, так, что что-то тут с перемножением подвалов на людей не то получается. Говоря ленинскими словами "нечто формально правильное, а по сути - издевательство". Я с Геббельсом незнаком, у нас из Самары одну знакомую девушку украли и заставили обслуживать целую банду, пока через два месяца мать её не выкупила. Вот её-то мнение мне и представляется единственно авторитетным. О море спрашивай у моряка.
К сожалению, на форуме авторитетных экспертов не видать. Видно, они на другие форумы ходят:-)А, если серьезно, то здесь каждый может высказаться по проблеме, поднятой темой топика.
АТО, Ну, если ваш Балашов утверждает, что татары - не потомки волжских булгар, чего же тут спорить еще? :) Сейчас в РФ развелось столько историков, которые историю на разные лады переписывают, что кажется, что любой современный россиянин, который в состоянии поднести свой палец ко рту и пососать его, сразу же садится писать новое "самое правдивое" и "самое правильное" историческое исследование. Вроде этого: http://www.rusrepublic.ru/book/titl27.htm
Владимир Попов. ВОЗВРАЩЕНИЕ РУСИ. (На пути к Русскому государству) Глава 27. Татарский вопрос в русской истории.
"..Согласно древнеисландским сагам арийский народ разделился в своё время на две части — асов и ванов. Асы — это предки готов, казаков, русов, шведов, норвежцев, датчан, немцев. Ваны же — предки славянских народов, венедов. Родным языком как ванов, так и асов являлся русский. Нынешние германские языки появились в более позднее время, после того как германцы вдруг «онемели» и стали называться немцами. Очевидно они «онемели» в результате деятельности католических проповедников, которые крестили германцев..."
Говорите что Египет в мире с Израилем,но сам видел что каждый египтянин ненавидит Евреев,говорят что пьют кровь младенца.Мне кажется что Палестина или Ирак или Чечня,все одно то же.Все радуются 11 сентябрю,каждый хочет во имя Аллаха принести себя в жертву для терроритических дел.Если уйти далеко от религии,то они добрые душевные друзья. Графиню:докажи что это дело рук Араффата,может они просто от ненависти себя взрывали,так как и женщины здесь присутсвуют.Если ты понимаешь что тебя Израиль кормит,то это должны вся Палестина понимать.
Дорогой АРТ, Увы, далеко не вся. А там, где есть эта оккупация такого "оккупанта" можно купить всего за купюру с портретом Александра Гамильтона, вместе со всеми его милицейскими потрохами. Да и где это с преступностью боролись при помощи только полиции, (тем более коррумпированной)?
Я и не думал, что вы лично с Геббельсом знакомы, просто меня удивляет, что некоторые ваши слова прямо как взяты из "Фелькишер беобахтер" или "Ливоро фашиста" конца 30-х, начала 40-х годов. С единственным отличием: заменой слоова "русские" на "потомки ибн-Фидлана"... А так - ничем больше не отличаются. А если уж говорить о похищениях - то международная правозащитная организация International Amnisty приводит очень богатый материал (увы, слишком богатый материал) о ОЧЕНЬ многократных случаях киднаппинга (похищений) взрослых и детей федеральными войсками в Чечне для получения выкупа. Там это - самый обычный РУССКИЙ бизнес. Вы думаете, что "русский воин", который убивал и насиловал детей, подростков, женщин и мужчин в Чечне, вернувшись в РФ оставит свои привычки? Война развращает людей, грязная война развращает людей без меры, грязно развращает.
Пират. Да Египет официально имеет мирный договор с Израилем. это потому что Израиль 2 раза разбивал египетские армии в пух и прах. Поэтому чтобы вернуть Синайский полуостров, Египет согласился на мир. Но если пообщаться с египтянами сами - то они нормально относятся к Израилю и даже завидуют ем у. достаточно знать, что арабская служба израильского радио "Коль Исраэль" является самой популярной радиостанцией в Египте и во всем арабском мире - потому что арабы знают, кто правду говорят :)))
- В последнее время в России очень любят ссылаться на опыт Израиля, в частности, на лозунг "никаких переговоров с террористами"...
Попытки сослаться на израильский опыт понятны. Из-за той реальности, в которой сегодня находится государство, для внешнего наблюдателя оно превратилось в некую лабораторию по борьбе с террором. Однако очень часто формулировка этого опыта очень упрощает его содержание. То, что Израиль не идет на переговоры с террористами, - это миф. Скорее всего, он порожден некоторыми особенно удачными антитерроритстическими операциями по освобождению заложников, среди которых особенно выделяется операция Энтеббе. Однако в ситуации, где есть заложники, которых надо освободить, главным приоритетом для силовых структур является не тот или иной принцип, а прежде всего жизни людей, которые необходимо спасти. Израиль не раз шел на переговоры и освобождал заключенных террористов ради жизни своих граждан. Так было в 80-ые годы, когда во время ливанской войны в плену оказалось несколько израильских солдат. Так было когда Израиль вел переговоры, чтобы вернуть останки погибшего в спецоперации солдата морского спецназа - Итамара Илии. И, наконец, не надо далеко ходить за примерами. Ситуация с блокадой церкви Рождества в Вифлееме весной 2002 года. Тогда непосредственной угрозы жизни израильтян не было. Священнослужители, оказавшиеся внутри захваченной террористами церкви, стали заложниками, однако террористы не угрожали непосредственно их жизням. Вместе с тем, в Израиле было принято решение, что освобождение церкви не будет совершено силовыми методами, и солдаты не войдут на территорию храма. В результате после нескольких недель переговоров 13 террористов, причастных к убийствам израильтян, были отпущены, и согласно договоренности, отправились на территорию одной из европейских стран. Они выходили из Храма на глазах у израильских солдат, которые в течение долгих месяцев пытались их обнаружить как убийц, сели в автобусы и были отвезены в аэропорт.
Важно понимать то, что подсказывает оперативная логика: для спасения людей надо рассматривать все возможные методы. Иногда лучшим методом, несмотря на всю опасность, связанную с ним, является штурм, а иногда - переговоры и уступки. Это должны решать командующие операцией, ориентируясь при этом на шансы спасти жизни людей, а не на тот или иной принцип. В эти дни Израиль ведет переговоры с террористами, в данном случае с радикальной шиитской группировкой Хизбалла. На этот раз цель переговоров - освобождение захваченного израильтянина Эльханана Таненбаума, возвращение трех похищенных на израильской ливанской границе солдат (их судьба неизвестна, в израильской армии считают, что они мертвы) и получение информации о пропавшем израильском штурмане Роне Араде. В рамках сделки могут быть освобождены сотни не только ливанских, но и палестинских заключенных, среди которых самые кровавые террористы. Израиль не пошел на подобный шаг, даже в меньших размерах, в рамках переговоров с палестинцами, хотя это могло принести неплохие политические дивиденды перед мировым сообществом, однако есть принципиальная готовность идти на такие шаги ради жизни своих граждан.
Григорий Асмолов, бывший пресс-секретарь израильской армии : (О причинах начала штурма школы)
Я знаю, какие на подобного рода случаи есть приказы и формат действий в израильской армии - там все очень четко расписано, и израильские военные специалисты, мягко говоря, смотрят на то, что происходит в России, с изумлением, граничащим с шоком. Что касается того, что случилось на этот раз, - не знаю, предположения в данном случае бессмысленны. Путин избежал ответственности принятия решения. Я вообще замечаю за собой, что мыслю слишком по-израильски, и поэтому то, что в России может быть нормальным, мне кажется диким, поэтому предположения делать не буду.
Основная беда тоталитарных обществ, что в критической ситуации "государственные люди" от министра обороны до рядового бойца спецназа НЕСПОСОБНЫ на самостоятельное принятие решений. Решение принимать имеет право только "отец нации", "вождь народа". Именно поэтому в схожих ситуациях израильтяне действуют успешно, используя ЛЮБЫЕ методы: и военные, и политические, в зависимости от изменения ситуации немедленно меняя их, тогда как в тоталитарных странах "служивые" практически любого ранга при любом неожиданном изменении ситуации оказываются совершенно недееспособными - они ждут решения вышестоящих товарищей. Отсюда и "непрофессионализм" российского спецназа и полный бардак, когда надо немедленно принимать решения, на месте. Служивые обязаны исполнять приказы тех, кто боится принимать решения, неприученых и нежелающих взять ответственность на себя.
Значит остается так подвоспитать подрастающее российское поколение, чтобы каждый из них или каждая чувствовали себя всегда если не отцом, то хотя бы матерью народа. Тогда у нас все наладится.
Из трех дней пребывания детей в заложниках, власти полторы сутки решали кто будет вести переговоры и каким образом. И в это время дети, умирая от жажжды, пили мочу. А потом большинство погибло.
Вы думаете рядовой человек с западным мышлением может легко принимать решения? Более лабильный? Я не уверен. Мне намедни друг из той самой надоедливой Германии историю рассказал. :-) Конвейер остановился, там болт где-то в механизмах затесался и все автоматику остановил. Ну немцы стоят и не знают что делать, типа по инструкции там надо кого-то вызвать. А видно, что мешает болт, ну тут один из наших эмигрантов подходит и выдергивает болт нах. Конвейер заработал, немцы рты раскрыли, а потом говорят, типа, а что можно было так поступить?
девиз полиции загнивающих Штатов: To Protect and Serve (служить и защищать) девиз наших анискиных: "Тащить и не пущать" отсюда - разница подходов..
А что касается конкретно Израиля: как я понимаю, там в первую очередь думают о том, как спасти жизнь людей. у нас: как начальству спасти свои задницы.. Дзасохов, беспомощно висящий на телефоне - Путину ведь нужен был такой "управляемый", вот он и получил... Зязиков, который ваще прижух.. А детей пошел спасать опальный Аушев - и спас 26 детей.
Графиня 09-05-2001 22:27
Открывая новый топик, я вот какой вопрос хочу поднять. Что вы думаете о палестинцах и Палестине? На чьей стороне правда? Чтобы вам было понятно, чем обусловлены эти вопросы, чуть-чуть расскажу о себе. Сама я из Питера, с легкой потерей слуха, жестовой речью владею очень слабо, т.к. училась в массовой школе. 5 лет назад вышла замуж за палестинского араба, который закончил к тому времени медицинский институт. Живем мы в Восточном Иерусалиме, т.е. в арабской части города. Помимо израильского гражданства мы с мужем имеем и иорданское гражданство. О ваших сайтах и форумах я узнала от русскоязычных глухих из Иерусалима. Примерно две недели назад я начала посещать ваши форумы в качестве «наблюдателя». И вот мой первый бал… Вопрос мой, конечно, с политическим уклоном. Но что делать? Все мы живем в политизированном обществе.ОлПОПс 09-05-2001 22:41
Графиня... странно звучит для левантийских имен... :-) в чем именно твой политический уклон? Ты из Питера, но живешь по ту сторону баррикад от нас, не так ли? Ислам приняла? Что ощущает твоя мятежная русская душа под исламскими канонами? Политический уклон то есть... грубовато, но прошу прощавать, ибо не понятно що ти дивчина хочешь? Задай прямо вопрос, тогда и ответы будут :-)Графиня 09-05-2001 22:54
Всему свое время. Каждый по-своему воспримет мой вопрос. Пока я послушаю других.Роавим 10-05-2001 01:13
По моему, Boor мало огня высек из своего провакационного вопроса, а тут ещё мадам желает дровишек подбросить в огонь, который стал затухать...А что тут думать,без толку говорить на эту тему.Boor лучше скажет,он всё знает.radas 10-05-2001 05:17
....особливо хорошо знает ответ, Шантра, дока в этом вопросе, по словам его подельника, и которому radas в спигу дышит. Не хорошо, Графиня, разве можно так разбавлять кровь своих детей? Они, надеюсь, есть? Подумать только: русская кровосмесилась с семитом! Куда катится Россия, то бишь -Палестина!Стас 10-05-2001 08:06
Ребята, что вы все набросились на Графиню? Это нечто новое. Русская палестинка в наших краях и в вашем форуме? М-да, такого еще не бывало. Так послушаем ее, только не спугните: женщина все-таки, а то из-за вас barbar"у давно не видно.Shantra 10-05-2001 08:55
Графиня, привет! И много это в святом городе графинь, графов. Не форум, а дворянский слет.Тут особливо вредный еврей Радас, сказал, что я знаю ответ... Но он, как всегда, ошибся- я не знаю.Боор 10-05-2001 10:04
Эх жаль, что у меня нет возможности сейчас проверять ники всех :-) Теперь согласно утверждению Шантры - и Граф в Иерусалиме проживает :-)Графиня: - Барух хаба...
Графиня 10-05-2001 10:14
Я начинаю разачаровываться в вас:-(Мы будем обсуждать мой вопрос в топике или мою подноготную?
Что касается Боора и Ко, то к паяцам нужно относиться снисходительно...
ОлПОПс 10-05-2001 11:29
Толком, толком графиня пиши... твой вопрос где??? Стас тебя назвал РУССКОЙ ПАЛЕСТИНКОЙ !!!Помоги мне расшифровать это... у Yasser Diablo Arafat моешь полы??? Или... Не порти аппетит, хумус кислеет :-(
Сварожич 10-05-2001 11:39
олПОПсу и радасу: (в защиту графини) А, что чувствует мятежная русская душа под иудаисткими канонами?! ....Shantra 10-05-2001 11:46
Свар, е-мое, ты где? В Зелеке? Ни фига себе! Роавиму я дал инфу о себе.Сварожич 10-05-2001 11:47
Ты права грфиня. Здесь любят в белье копаться, но не топики обсуждать!DmTm 10-05-2001 12:32
Графиня интересовалась, что думают другие люди о палестинцах, на чьей стороне правда(тут имеется ввиду конфликт между Израилем и Палестиной). И надо высказывать именно свое мнение относительно палестинского вопроса.Графиня 10-05-2001 13:04
Спасибо мальчики, что хоть в чем-то откликнулись. Пока не очень шибко идет тема, я так понимаю - «русская и в Палестине?!!!» Вы вроде, как- бы в шоке, вам интересна моя личность, я как нечто диковинное в зоопарке. И будет по-видимому, интересно до сих пор пока не выудите всю мою подноготную. Вас, мужиков, интересует «в первую очередь баба», как говорится. Но, как я чувствую, у вас вполне здоровый интерес к этим вещам. Отвечу ОлПопсу, что я полы не мою, а помогаю мужу вести канцелярскую работу. Он врач-дерматолог и у нас семейный бизнес. Паранджу я не ношу, но чувства верующих мусульман уважаю. Хотя я и приняла ислам, в душе я православная. А на твой вопрос, Сварожич, я отвечу так. Ты не думай, что абсолютное большинство палестинцев поддерживают Арафата. Как раз подавляющее большинство палестинцев рады быть под «сионистким гнетом». Пол-Палестины выезжают на работу в Израиль, получают вполне приличные зарплаты. Уровень жизни «подоккупационных» палестинцев выше, чем у наших соседей в Сирии, Иордании, Египте. Ни я, ни мой муж не разделяем политику Арафата. Скажу прямо – он вор! Мы поддерживаем интифаду, но не в такой насильственной форме, тем более посылать детей впереди демонстрантов и заставлять их кидать камни. Это кощунственно! И как это не прискорбно звучит, именно палестинцы все это спровоцировали. Евреи, наши соседи, никогда нас первыми не обижали, несмотря на то, что 90% палестинцев не имеют права на израильское гражданство; тем не менее получают существенную помощь от Израиля, что дает нам возможность не бедствовать. И за это евреям огромное спасибо.А радасу отвечу так, что у меня 2 мальчика, все в меня, блондинистыеJ и «кровосмесительство» 2-х рас очень полезно для здоровья. И напоследок, почему я в Палестине? К сожалению, русские мужчины (конечно, не обо всех я говорю) мне, кажется, деградировали. У них на уме секс на стороне и одна водка в голове. В большинстве своем они утратили чувство джентльменства. И пока сохранится такое положение, женщины будут бежать за кордон, и вы лишитесь генофонда. Кроме, того, если бы вы в России не обижали евреев (какими они бы не были), то Россия за эти 10 лет давно бы превратилась в Силиконовую долину. А так, именно, Израиль является второй Силиконовой долиной в мире после Калифорнии. И если в Палестине начнется кавардак, то мы с семьей переберемся в Израиль. Вот так-то.Эль- башир шу- исм аль-хмар арбаа, - это приблизительный перевод с арабского, - «Нет худа без добра. Теперь вы сполна удовлетворили свое любопытство?
ОлПОПс 10-05-2001 13:15
Графиня, м.м.м.м.мммм... снимаю шляпу за правдивые слова, целую вашу руч... ой, нельзя по исламским канонам чужих жен от радости поцеловать, хоть в ручку :-) Еще раз убедительно, убедительно прошу... я нисколько не рвусь вас обидеть... я просто хочу понять суть ваших запросов к вашему вопросу... Ваше мнение и рассказ о событиях, и о том что думают рядовые палестинцы, - правдивы, мне было по-правде приятно услышать правду в отличие от гадостей которые пишут СМИ... Если вы не боитесь, зайдите ко мне на чаек, душа ведь русская, мятежная, побеседуем, и конечно не одна вы, а с мужем, так честно. А вопрос ваш... может сварог иже мне поможет понять, толковая ты парня...Стас 10-05-2001 13:24
Олпопс! Куда ты лезешь? Тебе своих евреек мало?Дай уж лучше я приглашу их в свои хоромы, да покатаю их по ночному Тель-Авиву? Принимаешь мое приглашение, Графиня?Боор 10-05-2001 13:42
Графиня - думаю, что ты ошибаешься насчёт меня - это точно :-) У меня полно глухих знакомых в Иерусалиме, и а Западном и в Восточном : 11 лет живу здесь - пишите :-) Всего навсего сказал на иврите - добро пожаловать... :-)Боор 10-05-2001 13:45
Стас - почему ты не хочешь катать её по Ришону ночью - это кажись, твой родной город? :-) А кто в Тель-Авиве живёт? :-)Стас 10-05-2001 13:49
Олпопсу: И вообще, что ты пристал к Графине? ОНа ясно и коротко задала вопрос"Что вы думаете о палестинцах и Палестине? На чьей стороне правда?"
Я лично думаю так, что после слов Графини, от арабов нужно держаться подальше. Т.е. я держался подальше, а теперь ЕЩЕ дальше.Ежели сварожичи не хотят лобызаться с евреями, то пусть лобызаются с Арафатом и ... останутся без яиц. Простите, Графиня, за легкое сквернословие и ДмТм, тоже прости.
Боор 10-05-2001 14:04
Стас - ты тут? Кажись, до 1948 года всех евреев, кто жил здесь, считали палестинцами, а арабов считали федаинами или бедуинами... Либо вопрос об арабах: Мы их принимаем или отвергаем? Жил много лет в Рамле и Лоде и бок о бок жил с ними и нормально. Проблема у нас с отдельными личностями...ОлПОПс 10-05-2001 14:33
Boor ты тоже как отдельная личность :-) в этом и проблема :-) Стас и Boor некрасиво перехватывать первенство - раз я пригласил ее на чашечку чая - не кобелитесь :-) после меня :-) Boor то что у тебя много знакомых в восточном Иерусалиме :-) я что-то вижу втирающуюся ложь... ни один нормальный мужик в район транссексуалов не ходит, а нормальный еврей, а и то ОлПОПс в восточный Иерусалим тем более, там можно было гулять лет пять назад... зачем мутишь голову графине, а и то нам??? Пусть сварожич туда пойдет :-) А в остальном робьята, если вы поняли графиню, переведите мне пожалста, я что-то стал слаб на глубину мысли...Боор 10-05-2001 16:33
Ай-яй ОЛПОПс - не собирался огибать тебя в "очереди" - мне всё равно :-)Насчёт трансвеситов - сгублено много красок... Попозже объясню. Насчёт друзей в Восточном Иерусалиме - ты неправ - есть у меня они там. И не переспоришь :-)
Боор 10-05-2001 16:36
ОЛПОПс - почему ты снова на меня наезжаешь? Эабыл быстро?....ОлПОПс 10-05-2001 16:48
Вооr я на тебя не наезжал, не забыл -"никто не забыт - и ничто не забыто" :-) дал понять твою уловку о Восточном Иерусалиме. И ради Бога, что ты вцепился в трансвеситов??? Я указал твою принадлежность к ним??? Район твоего жительства??? Ну зачем ты опять о наезде говоришь??? Я же написал хоть и низкопробно, но не о тебе. Я написал ТЕБЕ без О-направления... Ты низкопробно себя кажется что причисляешь к оной группе? Если нет, держи огурчик выше, нет повода в моих словах, нехорошо, парень, можно подумать, что ты сам себя защищаешь к этой группе что ли??? Хватит ладно? скажи, почему ты никак не РЕАГИРУЕШЬ на направления и указания местоположения, а также местоимения??? Что ты понял? Если да, то поясни твое понятие моей реплики.Граф Монте Кристо 10-05-2001 18:41
Ребята, я что-то тут не пойму! Когда обсуждали еврейский вопрос, стремились поставить на место не в меру зарвавшихся определенных персонажей, защищали весь народ... А стали обсуждать палестинцев, так их сразу всем скопом к отребью отнесли, вместо того, чтобы осудить отдельных представителей этого народа.. Ну ребята, что ж так, а?! Где здесь ваша объективность? Только БООР здесь, я вижу, сохранил ее.... Сказано же, можно обсуждать и костерить отдельных личностей, того же Арафата, например, но весь народ....Это ваааще!!!Графиня! Что касается русских мужиков, то мне искренне жаль, что Вам не повезло с ними... Вы хотите сказать, что вышли замуж за араба от безысходности (т.е. отсутствия нормальных мужиков в России), а не по любви??
ОлПОПс 10-05-2001 19:24
Да что ты граф, да что ты... почему нельзя за араба??? Это крайняя мера :-) просто некому было :-) ан глянь вчера тройка в доску напилась, чем не пример графини. Хотя ты прав, за арабов выходят в самом худшем случае... от безысходности :-(Графиня 10-05-2001 22:25
Я вышла замуж за араба не от безвыходности, а действительно по любви. Он сын богатых родителей и получил соответствующее воспитание, которое позволяет ему с уважением и любовью относиться ко мне. Даже ислам я приняла чисто формально, чтобы муфтий сочетал нас браком. Я беспрепятственно посещаю русский приход в Иерусалиме и муж с пониманием относится к моему «капризу»Роавим 10-05-2001 23:24
Напрасно, вы так, Графиня, про русских мужчин.Они же не виноваты,что евреи-космополиты,захватив власть в России,их усердно спаивают и лишают их нормальной потенции.Ну и как вам оно это самое,то есть потеется под арабом? Извиняюсь,я нынче тяжко пьян,блин...Programmist 11-05-2001 00:09
Привет, я новый участник Форума по текущей теме. А я хочу высказать свое мнение Графине.Кто такие евреи и палестинцы? Евреи, по-моему мнению, это те люди с избытком гордости, тщеславия, "ума", они всегда являются производителями каких-либо идеев и открытый. Ну и что? Другие, как русские, немцы, французы, англичане, китайцы и другие тоже не хуже евреев относительно производительности идеев и открытий, они имеют право на свою гордость. Просто евреи в течение многих веков жили порознь под унижением по всей Земле, а после Второй мировой они поняли, что можно доказать всему миру, что они имеют право на то, что имели другие нации, и решили завязать войну между Средиземноморским и Мертвым морями против тех, кто живут на Священной земле. А на Священной земле как назло евреям живут арабы... Вот поэтому между евреями и арабами всегда есть счеты. А кто такие палестинцы? Палестинцы, по-моему мнению, эти же арабы. Они человеки, как и евреи, как и русские, как и индийцы. А вот почему проблема между евреями и палестинцами не решена? По-моему мнению, евреи просто не хотят иметь дело с палестинцами, у евреев хватает своих проблем. Евреи окуппировали все земли. Даже граница с Иорданией контролируется евреями, хотя эта граница находится между Палестиной и Иорданией (есть на карте такая граница), а не между Израилем и Иорданией. У палестинцев мало прав, чем у евреев, по-моему мнению. У палестинцев есть ограничения по правам здесь же на Священной земле. Евреи к ним относятся свысока, скрываясь это. Вот например, если Германия успешно выполнила план Барбаросса, и после этого немцы будут использовать нашу землю, а мы, русские, будем это терпеть? Конечно, как и палестинцы, русские не будут терпеть, а будут делать то, что совершают сейчас палестинцы. Мы, русские, совершили дело - очистили свою землю от немцев, а у палестинцев... У них меньше научный потенциал, денег нет, другой мир. Вот я читал, что известный Шимон Перес сказал про евреев: ИЛИ КОММУНИЗМ, ИЛИ СИОНИЗМ. При коммунизме имеется в виду отсутсвие грани между нациями, учитывается вера в идеологию, а при сионизме - вера в иудаизм, яркое выражение нации евреев. Но коммунизм никому не нужен, так как он ненадежен. И евреи выбрали СИОНИЗМ. И у евреев, живущих в Израиль, есть особый характер - оперативный ответ на "плохие" поступки палестинцев. Например, если палестинец сбросит бомбу куда-то, то вся Палестина непременно получит резкий ответ от Израиля. Израиль хочет доказать, что оно сильное государство от Мурманска до Кейптауна, от Лиссабона до Токио. Чтоб палестинцы оставили Израилю в покое. Но, к несчастью для израильцев, палестинцы - не народ Севера, где народ более спокойный, а народ Юга... У них, палестинцев, кровь ой горячая! Можно сделать вывод, что ЕВРЕИ, НЕСМОТРЯ НА СВОИ ТЕ КАЧЕСТВА (см. в начале моего письма), НЕ УМЕЮТ РЕШАТЬ ПРОБЛЕМЫ С ПАЛЕСТИНЦАМИ. Графиня, я с тобой согласен, что Арафат - вор. Кто на верхушке, тот имеет вкус не только к власти, но и к деньгам. И у Биби были грехи, а у Шарона - он не любит своих поражений, уступок, этот Шарон действует без копромиссов. Можно так сказать, мир наш свихнулся в последнее время от... ИЗБЫТКА ЗНАНИЙ И ИНФОРМАЦИИ. Ладно, а кто может решить проблему? Штатам потом хрен на это, так как Буш (внутренний политик, а не внешний) тебе не Клинтон (приверженец глобализации), у потенциально влиятельной России проблем по горло. Хотя Штаты и Россия пытаются помочь им, евреям и палестинцам... Интифада продолжается... Графиня, хорошо, что ты живешь не в Штатах - там скучно, стерильно..
Графиня 11-05-2001 00:47
Наконец-то пришло актуальное мнение на мой вопрос. Программист, я уважаю ваше мнение, но ты описал исторически свершившиеся факты. А где предпосылки и причина этого конфликта? На 1948 год все население подмандатной Палестины составляло, примерно, 200 тыс. чел., и Иерусалим был провинциальным городом, не претендовавшим на роль одной из главных святынь ислама. Палестина была, практически, пустыней со скудной растительностью. Вот ООН и решил разделить этот клочок на 2 государства. Евреи довольствовались малым- и на том спасибо. Но, увы, на следующий день после провозглашения Израиля, объединенные арабские армии напали на них. И… с тех пор Израиль только защищался. Мой муж и интеллигенция признают этот факт. Израильтян понять можно, они постоянно подвергаются угрозой уничтожения. Результат: страдания палестинского народа. Мы с мужем трезво смотрим на эти вещи. Если изначала история с нападением на Израиль не была, то не было бы нынешних проблем. Израильтяне правы, пока не прекратится террор со стороны палестинцев, то никакой речи о стабилизации быть не может. Очень сильна коррумпированная верхушка во главе с Арафатом, которая подбивает простых палестинцев на ошибки. Пока народ темен и неграмотен они будут видеть в евреях своих врагов. Я говорила, что евреи великодушны к простым палестинцам, помогая им и, зная, что получат нож в спину. Вот за это мне стыдно за народ, среди которого я живу.ОлПОПс 11-05-2001 01:18
Programmist я не знал, что по историческим вопросам и предпосылкам твои мысли, как "осетрина второй свежести"... То что ты пишешь - так и думал я... это было лет 10 назад, а и то со времен школы... Я к сожалению константирую твою неразвитость в оных вопросах. Графиня четко тебе дала хронологию событий. Три войны и 53-й год таких стычек и интифады с "Аллах акбар". Федаинские замашки... А впрочем, можешь довольствоваться своим мнением... даже и факты тебе не помеха - главное, как всегда и повсюду у черни - евреи виноваты... преубеждать, нет, живи с "аллах акбар" и все будет в порядке... только вот, никак к программному обеспечению и логическому мышлению не способствует. Нисколько :-(Боор 11-05-2001 01:35
Программист - можно тебя Прогой звать - уж больно длинный ник у тебя - согласен с ОЛПОПСом - ты полный профан в истории Святой земли. Про Библию слышал когда нибудь?Programmist 11-05-2001 02:24
Добрая ночь, Графиня! Наскольно я знаю, если я не ошибаюсь, что Израиль образовался 14 мая 1948 года. Это произошло во время "борьбы за независимость Израиля" с ноября 1947 года до июля 1949 года. Эта "борьба" была для израильтян "кровопролитой", они потеряли около 6 тыс человек. Вообще это "борьба за независимость"? Сначала затеяли борьбу до резолюции ООН о выделении Израилю земли, потом и борьба? Конечно, надо понимать евреев, что сначала была борьба за возрождение Израиля до резолюции ООН, потом евреи успокоились, но в это время арабы напали на Израиль, и вот евреям борьба за независимость. Как понять, если на земле Палестины нет государства Израиль, евреи борются за возрождение "виртуального" Израиля до резолюции ООН? В США евреям ведь можно жить! Может быть, евреи помнят, что в их Библии у них была Израиль? И евреи думают, а почему бы не реализовать Израиль в настоящее время, когда в это настоящее время нет Израиля? Ладно, евреям нужна СВОЯ земля, как и индейцам резервации. Во время этой "борьбы за независимость" Израиль ЗАХВАТИЛА большую часть Палестины, так как, может быть,"израильятам мало земли дала ООН". Но почему Израиль во время борьбы за независимость захватывает земли? Графиня, это не так? Ответ мне пожалуйста. А почему бы туркам не возродить Османскую империю сейчас? Вот такой феномен истории с евреями и двумя Израилями - древним и современным. Уникальный случай с евреями... А потом в октябре 1956 года призошла Шестидневная война - одни говорят, что Израилю угрожали Египет, Сирия, Ирак и Иордания, другие - Израиль вместе с помощью западной поддержки предпринял агрессию против них. В результате Израиль занял Синайский полуостров, Западный берег Иордана (Иудея и Самария) и Голанские высоты. Даже Израиль чуть ли не дошел до Дамаска... Потом началась "война на истощение" вдоль берега Суэцкого канала в сентябре 1968 г. с Египтом с Насером. Потом война Судного дня в 1973 году, когда Египет и Сирия неожиданно начали совместное наступление на Израиль. Это так? И после этого Израиль удержал большую часть оккупированной территории в Палестине. Это похоже на случай войны с Россией и СССР. Россия захватила Крым у турок, так как одновременно России нужен выход на Черное море и турки напали на Россию, а СССР захватил юг Сахалина и острова над Японией, немецкий Кёнисберг - из-за того, что немцы и японцы напали на СССР первыми. Вот СССР наказал им - чем? Захватом земель и больше ничего. Победителей не судят. Вот Япония подняла вопрос о спорной земле, а Германия пока молчит. Перейдем к Израилю. В год смерти Брежнева произошла Ливанская война - из-за непрекращающихся террористических актов на севере Израиля (Галилея), как раз у границы с Южным Ливаном. И Израиль в ответ оккупирует Ливан. Потом Персидская война, когда Саддам Хусейн обрушил на Израиль ракетами типа "скад". И евреи, и арабы страдаются. Феномен Израиля в том, что Израиль В ОТВЕТ АРАБАМ ОККУПИРУЕТ ИХ ТЕРРИТОРИИ. А это не нравится арабам, и арабы усиливают террористические акты против Израиля. Израиль в ответ тем же. А арабы - актами. И так далее идет проклятая цепь. Никто из двух сторон не хочет сдаваться. Их гордость мешает им жить. И у евреев сложилось особое отношение к арабам. Ты, Графиня, права, "что евреи великодушны к простым палестинцам, помогая им и, зная, что получат нож в спину". Евреи ведь не дураки. Ведь евреи более образованны, чем арабы, но как арабам получать образование? В Израиле? Не все палестинцы имеют права. В Иордании? Иордании надоели поступки палестинцев, так как палестинцы наконец-то замучили Иорданию, а Иордания уже думает, "а мы, иорданцы, должны из-за палестинцев обновить войну против Израиля?". Соседям Палестины, как Сирия, Ирак и другие, тяжело - "помочь или нет?" Я тебя понимаю, что арабы - горячий народ, они способны на взрывоопасные поступки. Графиня, как тебе мое мнение? Есть возражения и вопросы? Я хотел задать тебе вопрос, как палестинцам живется на западе (Израиль) и востоке Палестины? Как относятся они к Арафату? К евреям?Programmist 11-05-2001 02:48
ОлПОПсу - Мне с тобой приятно познакомиться. Если мое мнение по-твоему образа 10-ей давности, то мне скажи, почему меня сделали "осетриной второй свежести"? В чем мое мнение тебе смехотворно? Или у меня голова советского типа? Мне интересна твоя критика, ОлПОПс. Можно мне дать тебе личный вопрос, ОлПОПс? Ты, ОлПОПс, по профессии чего? Литератор? Публицист? Критик? Писатель? Веб-программист(www.olpop.inc.ru или *.com)? Я задаю тебе вопрос, потому что ты, ОлПОПс, всегда находишься во всех темах форума ДН, да откуда у тебя свободного времени на свои высказывания на форуме? И ты хорошо пишешь. Смешно.Боору - И мне с тобой тоже приятно познакомиться. Можешь меня назвать чем-то угодно. Можно и просто прогой. Да, я, может быть, полный профан в истории Священной земли, а ты, Боор, мне учи истории Святой земли пожалуйста, если ты добр и не скуп на обучения. Создай please новый топик "Лекция о Святой земле для Проги", если у тебя есть свободное время, как у ОлПОПса.
Боор 11-05-2001 03:01
Проге - приятно познакомиться - ОК, будет тебе топик по ликбезу и все мы будлем тебя учить уму-разуму в отношении Ближнего Востока. Нт, это не пропаганда. Всё исторически документировано :-)Жди анонса. И зайдите в ночь на субботу в чат на www.deaftime.com - надеюсь, что Админ не обидится :-)
ОлПОПс 11-05-2001 03:07
Programmist твои высказывания просто устарели. Тута тебе не времена холодной войны... Истории святой земли тут как таковой в топике нет. Есть навсего конфликт, который имеет свои корни. И конфликту 53 года с момента образования Израиля.Открыть тебе топик??? трудно сказать - можно , но стоит ли??? Трудов навалом и интереснее моих гипотез... я навсего могу рассказать, как на песке и камнях выросло гос-во. В этом Боор тоже спец. А специальностей у меня навалом - и VB, и WEB, и анимация с графикой... Во всех темах и топиках - я навсего потому что имею безграничное время работы с интернетом и в интернете... :-) По тому и мои сайты. А так. расскажи о себе, ты тут впервые, интерес есть познакомиться :-)
Programmist 11-05-2001 09:53
Привет, ОлПОПс! Все то, что я пишу далее, обращается к вездесущему ОлПОПсу. Назови, какие мои высказывания устарели. Время холодной войны всегда есть. Просто у этой холодной войны есть график возбуждения и охлаждения, но график не опускается до нулевого значения. Дипотношения сейчас между Россией и США с Израилем заметно охладились. Арабскому Востоку надоели унижения и указания со стороны гниющего Запада. Перейдем к моей личной беседе с тобой, ОлПОПс. Хороши у тебя спец-сти. Мне 25 лет, я спец в области VС++, VFoxPro, Java, Delphi, Assembler, SQL, Web-programming with HTML and ASP, VBScript + JavaScript, потом изучу PHP with MySQL, я будущий инженер. Это не филькина грамота, а так. А такую школу я закончил, какую строил Карп Авдеевич.ОлПОПс 11-05-2001 14:05
Programmist, очень приятно. Насчет холодной войны, Америки с Россией, и всяких там Ближних Востоков со страданиями арабов от Израиля... - знаешь, уважаю твою старинную философию. Когда нибудь вырастишь своих детей в духе Капитала, булыжника, и расскажешь детям, какой дядя Сэм гадкий. Мне нет нужды тебя переубеждать. Каждому своя дорога и свои реалии. О твоих многих знаниях программых пакетах, и твоем возрасте мне говорит с интересом. Если правильно направишь свой возраст на правильную струю и в работу, гарантирую тебе в жизни уверенность и достаток. Я то заведую графическим отделом в фирме , где я работаю. Тоже труд, ломать копья и прочие труды. Надеюсь тебе стоит выбросить политику из головы. :-)Сварожич 11-05-2001 21:50
Привет всем присутствующим на форуме. Мне очень приятно читать обмен мнениями между Графиней и Programmistом. Несмотря на противоположность этих мнений, в них не присутствует никакой скабрезщины. Это соответствует духу справедливого и уважительного диалога- диспута между «враждующими сторонами», тем более в таком вопросе. Еврейский вопрос неизбежно периодически вспыхивает во многих странах, жертвами эскалации конфликта по данному вопросу являются представители наций, заявившие об этой проблеме, и сами евреи. Как правило победителями становились евреи… Это Великая сильная и ужасная нация. Поскольку весь «сыр – бор» разгорается «из за них», правда ценой уменьшения своей численности. Но (как мне не хочется повторять это (морально неприемлемо мне сравнивать)) потери численности населения среди евреев совершенно несопоставимы с потерями в численности населения среди представителей других народов. Простой пример из истории России привел Роавим «… не менее юдофобский список убийц из руководящего состава НКВД, ЦК…» и др. госструктур, в чей период было истреблены миллионы, преимущественно, русских. Досталось и другим переселеным нациям и самим евреям. Но евреи быстро восстанавливают свою численность путем «ассимиляции» с представителями других народов, оставаясь евреями говорящими на разных языках мира. - Это русские евреи, американские, немецкие, польские, украинские и т.д., сохранение «пятой графы», т.е. собственно национальности, автоматически делает их гражданами мира, т.е. собственно космополитами и, в тоже время, гражданами Израильского государства. (Может это естественный эволюционный процесс??) И не стоит ему сопротивляться? Следовательно, как верно заметил Programmist: “.. Шимон Перес сказал про евреев: КОММУНИЗМ ИЛИ СИОНИЗМ”. – Таким образом это две стороны одной и той же медали под названием еврейская, предполагающее стирание границ между нациями (суперинтернационализм) но при сохранении своей нации. Ведь, вне зависимости где проживают и на каком языке говорят лица, причисляющие себя к древнему народу, между собой они сразу находят общий язык. Во всех высших кругах любой страны можно заметить, пусть даже и разных по внешности, по языку, по Родине, людей причисляющих себя к евреям. Простые примеры: советник президента США “американец” Г. Киссинджер – президент Бнай Брит; “русский” олигарх, бывш. Секретарь СовБеза Б.Березовский (владелец СМИ в России (ОРТ и ТВ6)), глава НТВ Гусинский, “антисемит” “русский” ЛДПР В. Жириновский,“американка” М. Олбрайт, Кох, … И Т. Д., и т.п. Казалось, бы, везде евреи и всем странам можно договориться друг с другом, - “мир и дружба”. Скажите мне евреи - ХОТЯТ ЛИ РУССКИЕ ВОЙНЫ? ХОТЯТ ЛИ АРАБЫ? ХОТЯТ ЛИ НЕМЦЫ?….. ХОТИТЕ ЛИ ВЫ? Я вот в топике об антисемитизме (национализме) сильно погорячился, и получил изрядную порцию, мягко говоря, нехороших слов, и также обильно “полили” моих друзей, даже сверхдемократичного и тактичного Юджина. Посыпались угрозы, ситуация накалилась, началась охота на “ведьм”, хотя их в действительности нет. Первопричиной послужило мое резкое и нетактичное выступление против евреев, обострившее диспут. Поскольку старый еврей Радас принес ВСЕМ извинения, если кого задели его выпады, то в свою очередь я приношу извинения ему, а также всем честным евреям. В оправдание своей эмоциональности я уже привел факт: это “выпячивание” (для меня это звучит дико (как это выпячивать?)) жертв Холокоста на фоне наплевательского пренебрежения к интересам России и русских, которые понесли ОГРОМНЫЕ потери, высокопоставленных евреев. Когда я в детстве читал книги про войну, про сражения русских с немцами, я плакал, читал и “Бабий Яр”, слушал на ту же тему еврея А. Розенбаума, тоже плакал, и не делил “неполноценных” славян, “неполноценных” евреев, и другие народы по национальностям. – Все жили в одной стране СССР, все были советскими. Теперь “русский” Кох в правительсве России говорит, что Россия бесполезная и никому не нужная страна, что при этом чувствуют простые русские и с ними все другие малые народы СВОИМ потом и кровью ковавшие Страну. В канун 9 мая, по Российскому телевидению (!) диктор говорит о том, что в “годы войны фашисты уничтожали евреев, цыган и лиц других национальностей (?!!!)”. А в массовых изданиях …евреи “за Иисуса” “ласково” вопрошают у русских читателей: “…позвольте вам задать нескромный вопрос: “А ГДЕ ЖЕ ВАША ПОБЕДА?” ( хотя Боор говорит, что я “ошибся адресом”). Примеров множество… (Никогда не имел ничиго против евреев). Все знают, что, порядочный человек на каждом углу, всем подряд, бесперерывно, как бы ему ни было больно, не будет кричать и постоянно напоминать о своей трагедии. Трагедии у всех общие, и у арабов, и у немцев, (которые страшно теперь комплексуют перед евреями; но ведь не комплексуют между собой русские и немцы?! А то, что немцы выплачивают пособия только евреям, теперь страшно комплексует русских, тем более, что все евреи (русскоязычные), которых они же (вместе с ними) и защищали мир от фашизма, хорошо чувствуют себя за границей, - ведь Россия теперь “осталая и пьющая” страна, - кому теперь такая страна нужна?!!!). Свое былое выступление я еще раз объяснил…, убедился: “огать и бить в грудь” бесперспективно, - обольют, мало не покажется. Но, к сожалению, судя по диалогу “старых знакомых” с Графиней (вопрос к ней: почему деградируют (не все) русские) и с Programmistом, те же методы разговора они применяют и к спокойно, действительно интеллигентно выступающим на форуме. Серьезные вопросы ТАК не обсуждают, со словом надо обращаться осторожно (!) ибо: «В начале было Слово. И Слово было у Бога. И Слово было Бог.» (Нов. Зав.). По тому как человек относится к слову видно его отношение к Богу. Какое Слово у человека – таков и его Бог! «Паясничать», как говорит старый еврей радас, никому не стоит… В оценке «Палестинского», добавлю: (для графини) наверное, если у вас израильско – иорданское гражданство, то это не совсем «взгляд изнутри», т.е. с т.зр. самих палестинцев (есть ли у них Инет?)? Но,( DmTm это уже сказал!!!!) каждый имеет право на МНЕНИЕ, и это мнение не должно переноситься на личностные отношения!!! Обсуждается ТЕМА. В противном случае можно перейти на «Болтушку» и изгаляться перед экраном до посинения. (Опять «сорвался»). ПРЕДЛОЖЕНИЕ: давайте представим себя в роли МИНИСТРОВ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ (будем считать, что это не мания величия, а ролевая игра). Похоже, что в этой игре будут участвовать и двойные министры (правда, нелепость?!), но все равно ПОПРОБУЕМ ВЕСТИ НОРМАЛЬНЫЙ ДИАЛОГ(ДИСПУТ) КАК ПОДОБАЕТ «ГЛАВАМ ГОСУДАРСТВ». Итак начнем все снова на форуме и в чате?…. Всем кто меня "поливает" и нет -моя почта: cubic@hotbox.ru До встречи!Programmist 11-05-2001 23:39
Hi, Boor! Спасибо тебе за дружелюбность!Я на чат www.deaftime.com не могу прийти, у меня времени мало, я Инет пользуюсь по деловой причине, а дома - по нужде (у меня доступ в Инет платный). Ладно, можно не создавать топик, а можно в этом же топике "Палестина" поднять вопрос о рождении Израиля. Так как ты спец по Ближнему Востоку, то ты сам и ОлПОПс случайно из Израиля? Ты ответь мне пожалуйста, ты не бойся, я тебе не Сварожич, я не антисемитист. Хорошо, я задам первый тебе вопрос нашей лекции - есть ли ошибки и замечания по поводу моего высказывания?Programmist 12-05-2001 00:31
Сварожичу. Привет, мой четвертый друг Сварожич! Я заметил, что у тебя характер взрывоопасный, ты неравнодушно смотришь на окружающий тебя мир. Ты, Сварожич, написал, что "Это Великая сильная и ужасная нация", ну чего ты так о евреях говоришь? Это не великая и сильная нация. Например, испанцы по своим жестокостям не уступают евреям - смотри, сколько всего человек в мире говорят на испанском. Но в истории (со времен Колумба) у испанцев был такой период, когда они о себе громко заявили. К евреям можно относиться без страха. Просто к евреям можно (и надо) хорошо обращаться, чтобы показать наше великодушие, а если евреи совершат что-то преступное, то их надо жестоко наказать, не называя их евреями. Если поляк сделал преступление, то его тоже надо наказать, не называя поляком-жидом. По-моему, хороша та власть, которой не волнует национальность преступника, а степень преступления преступника. Нация для меня чушь. Один русский, другой еврей, третий - палестинец - меня не интересует их сама национальность, а быт, культура, обычаи и другие. Допустим, береза растет на Севере, а пальма - на Юге, у березы есть сок, белая кора, высокая, меняет свою прическу, а пальма - вечнозеленая, толстая, с грубой корой. Они по себе живут, не конфликтуют между ними. А люди что? Люди тупее березы и пальмы? Да, это так. Березе не интересно, каков вид растения у пальмы, а пальме - тем более не интересно, береза плохая или хорошая. Природа балансирует взаимоотношения между всеми, кроме черовеками. Вот Европа захватила дикую Америку, и теперь что в Америке какая жизнь? Кубинцы ненавидят американцев, кокаины в Юж. Америке, хреновые Штаты, грязная Чили, умирающая Амазонка. Это тебе не Новый Свет, а исчезающий Свет. Что за эти люди, совершившие такие поступки? Зачем Бог сделал человеков большими интеллектуалами? Чтобы Богу проверять их? Человек для Бога как подопытный кролик? Бог сделал человека, подобного Ему. Понятно, Бог хотел дать жизнь простому смертному человеку. А как жаль, что этот простой смернтый человек занимает второе место по своей могущественности после Бога. Я имею виду, что у человека должны быть чистый разум, сознание. Чтоб человек себя вел, как и другие животные, растения. Но лев пожирает антилопу, тогда человек может съесть корову, а не убивать друг друга и губить природу всякой химией. Есть пример глупости человечества - интифада в Палестине. Или я кажусь для тебя, Сварожич, слишком гуманным?Роавим 12-05-2001 01:15
Сварожичу:Кох-редкая сволочь,но он русский немец,его к нам не впутывай,итак до сих пор обтираемся из за Березовского с Гусинским.Pogrammist 12-05-2001 09:36
Роавиму. Привет, Роавим! Да, Роавим прав, что Кох - русский немец, его родители живут где-то у Волги. О Кохе можно узнать из газеты Московский комсомолец от 4 мая сего года. А впрочем, Кох, Березовский и Гусинский не имеют отношения к топику "Палестина". Они не борьцы с палестинцами.radas 12-05-2001 15:17
Привет всем. Да, мне очень нравится тот спокойный тон, что есть на этом топике. Мварожич прав, сначало было Слово. И это неострожное слово сказал ...Сварожич. Напоминаю, кто-то приветствовал участников Форума типа, привет, Евреи! А дальше... Все смотрится в контектсе. Обращение личностное, потом и пошло-поехало. Короче, тема закрыта, самогон кончися и голова болит. :-) А что касается вопроса этого топика, я просто послушаю. В принципе, вопрос в той же плоскости, но ...правы обе стороны и неправы тоже. Странно, да?radas 12-05-2001 18:20
Programmist"у:Разреши мне попробовать высказать другую точку зрения на те же события, которые ты изложил? Я просто разбил твое выступление на несколько частей и попытался осмыслить и попробовать дать объяснение, возможно, в неожиданном для тебя ракурсе. Сразу скажу, что есть очень много данных и источников которые легко опровергнут то, что я сказал. Но мы сейчас пытаемся высказать точку зрения, верно?
Палестина не одну сотню лет, после разрушения Храма, была пустынной и брошенной землей. Эту землю заселяли арабы, кочевники со своим отарами, и то, в основном вдоль реки Иордан. Оно и понятно - пресная вода. Можно было встретить кое-где поселения, в большей мере, временные. Дальше до Срезиземного и Красного морей - пустыня. Это - просто предпосылка и короткая справка, что все-таки было. Многие века территория Палестины принадлежала и входила в состав Оттоманской империи (Турция). Я пропущу целый пласт, когда сионисткое движение пыталось возродить государство Зрец-Исраэль. Страшная серия погромов в России не оставляли евреям выбора, как куда-то эммигрировать. В массе своей - в США. Но очень многие хотели в Палестину. Заметь, в пустынную Палестину. Турция охотно разрешила такую эммиграцию, но без образования своего государства. Жить в пустыне - пожалуйста - не жалко, так сказать. И вот пошла Первая Алия, за ней остальные. Им разрешали жить там, где арабы и ногой не ступали, не жили и не пасли свой скот. Про пресную напомню. Первые поселенцы работали, работали, чтобы жить и выжить. Пустыню необходимо было орошать, а болота осушать. Постепенно облагоустраивалась территория, на которую с большим удовольствием стали нападать те же арабы - халявный кусок, бесплатный обед. И претендовать на земли, которые на глазах становились садами. Днем поселенцы трудились, ночью охраняли свои угодия. Постепенно таких поселений становилось все больше и больше, к ним стал проявлять интерес не только евреи других стран, но и соседи - арабы. Стычки и вооруженный захват не были редкостью. Турция, понимая угрозу от еврейской эммиграции, стала чинить всяческие препятствия - оно и понятно? Ислам в Турции никак не отличается от ислама арабов в Палестине. Но нелегальная Алия принимала все больший и больший размах. После первой мировой войны Палестина стала под мандатом Англии. Я не буду говорить, какие сложности были и встречались на этом пути к созданию государства. Только один факт, чтобы создать новое израильское поселение в бесплодной и каменистой пустыне Англия предлагала...выкупить этот кусок земли. И выкупали, в основном, за счет специального Еврейского фонда. Заметь, арабам до этого не было никакого дела, это их не интересовало. После второй мировой войны Британия отказала в выдаче виз евреям, которые хотели уехать в Палестину и начать жизнь заново, несмотря на протесты в мире. И вот, наконец, ООН. Я не говорю сейчас о том, что арабские государства были против самого создания еврейского государства - это всем уже известно. Мало того, границы для еврейского государства определялись...арабами! Те земли, где они веками пасли скот и...гадили, напомню, в основном вдоль Иордана - отошли по разделу им. Пустыни и камни - новому государству. Резолюция ООН об образовании государства Израиль - констатация факта, что оно есть, и оно защищается всем, чем может, и конфликт приобретает все больший и больший размах. Решение ООН также юридическое закрепление факта. Это я тебе к тому, что не в один день все это прозошло. И факт остается фактом, на следующий день, нет, в эту же ночь арабские государства: Ливан, Египет, Сирия, Иордания, Саудовская Аравия, Ирак объединенным войском напали на Израиль. Есть неопровержимые документы, свидетельствующие о том, что это нападение готовилось задолго до решения ООН. Так сказать, совпало. Девиз агрессии? "Сбросим Израиль в море". Опрокинуть в море Израиль не удалось. Эта война за Независимость, так она и называется, доказала миру, а в первую очередь и арабскому, жизнеспособность молодого государства. Но продолжались постоянные стычки и нападения по границам Израиля, так называемая война на истощение. Египет, Сирия и Иордания заключили пакт с целью новой агрессии против молодого государства. Не последнюю роль в этом сыграл и Советский Союз. Вспомни лучшего арабского друга Насера? СССР непрерывно поставлял оружие и своих советников в Египет. Эту войну СССР проиграл. Синай стал буфером между Израилем и Египтом. Тоже самое и Голаны - буфер между Израилем и Сирией, точно так же и узкая полоса западного Иордана стала буфером. Чтобы тебе было понятно, Ахмед Шукейри, тогдашний лидер ООП, которое образовалось для "освобождения арабов Палестины от евреев" (?) сказал те слова, что стали знаменем ООП: " Когда мы займем Израиль, мы поможем ОСТАВШИМСЯ В ЖИВЫХ евреям вернуться в их родные страны. Но я думаю, что никто из них не останется в живых".
По поводу захваченных земель. Израиль всегда говорил, что эти земли - "временные". даже на картах Израиля они обозначены, как временные. Условие одно - ты гарантируешь мир на своих границах - мы возвращаем вам земли. Так случилось с Египтом. Египту-то Синай возвращен! Ты знаешь, что было в арабских странах, когда Египет подписал мирный договор с Израилем? Блокада - мало сказано! За что убили Саддата? А что говорили в СССР по этому поводу? Вспомни. Но сейчас Египет имеет тесные связи с Израилем и выигрывает от этого больше, чем находясь в противостоянии. Вот и подумай. Голаны ждут своей очереди, Сирия не может гаранитировать безопасность - возврат подождет. Тоже самое и Западный берег. Не забудь, что с Западного берега хорошо простреливается...Иерусалим! В ширине страна-то очень маленькая. Сейчас Арафат много кричит о земле, которая по решению ООН должна принадлежать им. Израиль не против. С трудом согласился "предоставить брешь" в своей безопасности, вывел свои войска с Западного берега. И что получилось? Правильно, в самом Израиле терракты посыпались один за другим. Начались обстрелы и захват поселений на приграничной территории самого Израиля! Условие какое же было? Работайте, доказывайте свою живучесть и добрые намерения. Нет, этого не происходит. Арафат тоже говорит, что и его предшественники, мол, сбросим Израиль в море. Хотя признался и подписался, что теперь в хартии ООП аннулирован пункт о том, что Израиль не имеет право на существование. И он же при этом требует открыть границы, понимая, что тогда сами палестинцы его сожрут с потрохами - работают в Израиле же! Израилем кормится народ Палестины. Какое государство может себе позволить такую, извини, глупость? Россия закрыла безвизовый режим с Грузией, защищая свою южную границу, поскольку с Грузии, по мнению России, проникают чеченские боевики. Проникают! А Израиль открыл границы, полностью открыл, давая возможность палестинским арабам кормится и кормить свои семьи. Тогда почему не заставить Россию открыть снова границы? Жалко же приграничный народ грузинский, который веками кормился от России. Так это проблема Грузии, а не России. Точно также и в ситуации с Израилем. А арабы, вместо того, чтобы работать и делать свою землю - садом... Нет, вопрос трудный и сложный. Кто кого и как кого. Но пример Египта все-таки не дает покоя ни арабам, ни палестинским арабам. Я присоединяюсь к словам Графини. Когда был в Израиле, то точно такие же слова слышал от работающих со мной арабов. Они мне сами говорили, что не будь Израиля - пропали бы их, как правило, большие семьи. Мало того, это интересно - они мне говорили, что будь они на месте Арафата, то сделали бы все, чтобы с Израилем был долгий и крепкий мир и дружба. Израиль тогда можно было бы сосать долго, как сиську мамки. Что Израиль все время и делал - обеспечивал палестинских арабов, что тогда, когда они были под "оккупацией", что сейчас, когда они "свободны". Обрати внимание, как только Израиль закрывает границы - кто больше всех верещит? Про курицу с золотыми яйцами помнишь? Это моя точка зрения. Я готов выслушать и противоположную. Если чего-то недосказал, или неправильно сказал - поправьте.
Shantra 12-05-2001 19:12
Видишь, Радас, как твоя точка зрения отличается от той, которую нам "навязывли" в СССР. О бедных арабах. У которых нет вооружения, нет регулярной армии, и которым мы помогали, а иначе Израиль их поработил бы. Вот у меня в голове сидит, что тогда, во время арабо-израильских войн, СССР очень и очень сильно помогла братьям арабам, и не проиграла, а наоборот, выйграла. Евреи с большими потерями вынуждены были отказаться от интервенции Египта. Источник-М.Калашников "Битва за небеса", Москва, 2000. И мне все детство советское телевидение и другие средства массовой информации говорили об Израиле, как о стране-агрессоре. Радас, я очень внимательно прочитал твое суждение по поводу арабо-израильских отношений, укажи источники. Или это субъективная точка зрения.radas 12-05-2001 21:48
Shantrapa:Да, "моя" точка зрения не несколько, а резко отличается от стандартной, официальной, советской точки зрения, которой я подвержен, видимо, сильнее тебя. Все-таки, в меня влили идеологии в школьные годы гораздо больше. Что касается источников, то они реальные, иначе не перевернулось бы мое сознание в диаметрально противоположную сторону. И ко всему этому и личные встречи и прочее. Учитывая, как ты, наверное, заметил, мою "дурную" черту характера: на слово любому суждению, как бы оно красиво и убедительно не звучало, как бы оно не было созвучно внутреннему настрою, не доверять. Проверять и убеждаться. Если, конечно, мой собеседник не высказывает свою личную позицию и личную точку зрения. Во всяком случае, такая позиция гарантирует объективность, которую я очень ценю. Мои слова бы ничего не значали, если бы ты сразу им поверил, верно? Многие источники я уже просто не помню. Запомнил суть и содержание. Я специально подчеркнул, что есть и другие данные и источники, которые меня запросто положат на лопатки. На основании всего этого я выложил собственную точку зрения. А источники? Дома есть книга Р. Сэмюэлс "По тропам еврейской истории", перевод с английского, 4 издание. Публикуется по изданию 1967 года, с дополнениями и комментариями специалистов по новейшей истории под руководством Х. Ульман. Я готов поработать и над другими источниками, и выложить на твой суд.
radas 12-05-2001 22:03
И ещё. Не секрет что проблему первых арабо-израильских войн решали на столе переговоров...в СССР или в США. Например, та же Шестидневная война, когда в начале Египет завладел инициативой, а потом Израиль допер и погнал египтян к Асуану и мог бы и дальше, срочно состоялась встреча Киссинджера с Советским руководством. Где СССР пригрозил, что ввяжется в эту войну, если США не утихомирят Израиль. Короче, политика - дама проституирующая.radas 12-05-2001 22:35
И ещё, Shantrapa. Это уже чисто мое личное мнение, как ты говоришь, субъективное. Но что я хочу сказать. Логично рассуждая, палестинские арабы, живя на "своей", как они теперь говорят, не одно столетие, так и не сделали свой дом, если это родной дом, как они говорят сейчас, тем цветущим краем, что сделали евреи, придя на землю, которую считали своим домом. Это все-таки какой-то критерий? Ты можешь в Сети посмотреть массу фотографий того времени. Пустыня и камни и больше ничего. Тот же Иерусалим, в котором жили арабы тоже был захудалым провинциальным селом. Иерусалим разделен на 2 части: арабскую и еврейскую. Арабская так и осталась грязной, неухоженной и..... То, что ты видишь на красивых фотках красивый Иерусалим - это еврейская часть. Скажи, пожалуйста, ты живя в своем доме хочешь, чтобы он был уютным, добрым и красивым. Верно? А живя на своей земле ты этого разве не хочешь? Это же твой дом, верно? И личное мнение очевидца. Я, будучи в Израиле, как-то восходил в Иерусалим по короткой дороге от Мертвого моря. Для тех, кто живет в Израиле эта дорога известна. По ней израильтянам лучше не ехать. Я и жена поехали в машине одного аравима, араба, поэтому особых проблем не было, разве только на пропускных пунктах тщательнее осматривали израильские блок-посты. Но не об этом я говорю. Так вот, проезжали мы по арабским территориям. Зрелище, скажу тебе, не слабонервных. Грязь и полная разруха - это мягко сказано. Часть того пейзажа ты, наверное, мог наблюдать и по телику. И эта земля, которую палестинцы называют своим домом. Тот араб, что был за рулем на мой вопрос сказал про своих же соплеменников примерно следующее: "Чужие..." Это много что говорит? Субъективно? Да, наверное. Вот и Графиня косвенно сказала об этом же. Как говорится, жизнь.Марк 03-06-2001 18:24
1 июня от взрыва убийцей-камикадзе в дискотеке "Дольфи" на набережной Тел-Авива погибло 19 чел (14-19 лет).Подробнсти -http://members.iol.co.il/curs62/news.html
Террориста уже ника не накажешь...
Каково сейчас Ваше отношение к интифаде?
Кто виноват? Народ? Жертва?
Граф Монте Кристо 03-06-2001 20:00
Я тоже скорблю вместе со всеми по ребятам, погибшим от взрыва этого придурка-камикадзе.. Но...Давайте не будем искать виновных в сложившемся положении..Обе стороны, в той или иной степени, виноваты в экскалации нынешней напряженности в отношениях между двумя народами и должны вместе сообща искать пути выхода из этого тупика..Другого пути, к сожалению, не существует..Вий 04-06-2001 02:42
Это конечно, ужасно. Но нам, живущим в России, другие проблемы, и здесь тоже взрываются. Терроризм в любом проявлении противен, а что касается интифады, это надо спросить у безмозглых политиков. Политика - это хуже дерьма, к сожалению. ;(Vitek 29-08-2004 00:20
палестина - она не хочет подчиняться евреям, вот и проблемы там... хотят территории, а это очень острая проблема и она никогда не решится, и в последуюшие столетия на этой территории будут воевать и палестина и израиль... короче живи и радуйся!!!!)))Аллигатор 29-08-2004 21:17
Vitek,а ты знаешь,что такое палестина?Известно ли тебе,что за 56 лет Израиль и находящие в нём евреи подняли как государство и сделали её сильной экономически развитой державой?А Арабы что сделали?Как жили в нищете,так до сих пор и живут.И ни одно государство не признаёт их в Палестинской автономии.Арафат сделал своё дело и до сих пор делает жизнь своим соочечественникам невыносимой и призывает к террору против евреев.У таких всегда кто-то виноват.А что евреи,да им просто наплевать на их истерию,рано или поздно сядут за стол переговоров,но только без Арафата у ,которого руки по локоть в крови и не только еврейской.Роавим 29-08-2004 22:53
Да, сядут за столо переговоров в худшем случае. А в лучшем случае сделают трансфер.Vitek 30-08-2004 14:47
Аллигатор спасибо за подробности... а в целом у этой палестины нет будущего...Sergei 30-08-2004 18:19
Детский сад...Аллигатор 30-08-2004 20:34
Vitek,о какой палестине ты говоришь?Vitek 30-08-2004 23:35
Аллигатор об обыкновенной, Арафат будет до конца бороться за не зависимость и за территории поалестины, и арафат и Шарон, они весь 20 век воевали из-за территории... вот когда они уйдйт в мир иной, вот тогда что то изменится... а в принципе они на все столетия будут враждовать.... а в основном из-за территории..Sergei ты не прав - это глобальная проблема... полный гемморой!!!! на последующие века...
Аллигатор 31-08-2004 19:25
Vitek,извини,Кто такой Арафат?Его родина Палестина?Он первый негодяй и террорист.Нет в природе национальности ПАЛЕСТИНСКИЙ АРАБ.А Палестина это земля,где находится Израиль,Сектор Газа,Иудея и Самария.Шарон воевал за Израиль и Арафата гнал ото всюду откуда можно было.И сейчас может это сделать,да общественное мнение ему не безразлично.Шарон до сих пор защищает свой народ,а что сделал Арафат?Он убийца мирных граждан,женщин и детей,а Шарон уничтожает террористов,тех кто поднял руку на беззащитных людей.И не будет покоя тем кто убивает,ну,уйдут они в мир иной,И ЧТО НАСТУПИТ МИР?Нет,ещё много крови прольётся,например сегодня правительство впустило арабов на работу и они "отблагодарили" двумя взрывами,и снова пролилась кровь.И ты прав это глобальная проблема,т.к.она отразится на весь мир.АТО 31-08-2004 19:37
Я не то, чтобы большой фанат сионизма, но надо быть справедливым. Евреи в этих местах произошли от обезъян (а точнее от пришельцев) а вот кто туда приглашал палестинских арабов хотелось бы узнать. Изгадили свой аравийский полуостров, превратив его в пустыню и "здрасьте, мы теперь к вам!"Это их национальный modus vivendi, смотри хоть Батыя, хоть Махмуда-завоевателя, хоть Дудаева, хоть кого.
хоббит 01-09-2004 01:40
Дорогой АТО,Вообще-то Батый был монголом, внуком Чингизхана, вовсе не арабом. :)
Современные арабы - остатки древней, замечательной и некогда бурно развивашейся культуры. В то время как в Европе были "Темные века" - в арабских странах процветали ремесла, литература, наука, искусство. Вопрос на засыпку - назовите выдающихся христиано-европейских писателей, ученых, поэтов 8-13 веков? А в это время в арабских странах творили Абу Али-ибн-Сина (Авицена), Ал-Бируни, Хафиз, Омар Хаям, Навои, Джами, Саади, Аль Газнави, Фирдоуси, Хисроу Шахани, Низами, Рудаки, Масуд бин Сад, Аснави, Насир-и Хусрав, Рашид ад-дин Фадл-Аллах, Джувани, Насир ад-дин Туси, Ал-Хорезми, Амир Хосров Дехлави, Фарид ад-дин Аттар, Хаджи Кермани, Камал Ходжани, Шах Музаффар и много-много других.
dali bude
хоббит 01-09-2004 01:41
prodovzhennjaНачиная с Харун-ар-Рашида (того самого, он правил Багдадом с середины 8 до начала 9 века) до Нур-эд-дина и великого Салад-эд-дина, выгнавшего крестонносцев из Палестины и отбившего турецкое нашествие, арабы строили всюду сады, каналы, школы, госпитали, прекрасные дома и красивые мечети. В Испании те же арабы-мавры и морриски (арабы, принявшие христианство) оставили после себя замечательные по красоте архитектурные памятники: Альгамбра http://www.saraphina.com/moseyseville/050899/050899-the%20Alhambra's%20oldest%20palace%20-%20Palacio%20del%20Partal.JPG и сейчас один из прекраснейших образцов архитектуры во всем мире, Севилья, Кордоба и Гранада - прекраснейшие города, построенные арабами; толедская и дамасская сталь арабов были и есть прославлены на весь мир, а арабская керамика была по-просту великолепна - посмотрите, эта деталь http://wwwhome.cs.utwente.nl/~jagersaa/Images/Alhambra.gif росписи из Альгамбры работы Абу Джафарa Мухаммадa ибн-Муса аль-Хорезми.
хоббит 01-09-2004 01:42
prodovzhennjaПосмотрите, этот барельеф "Замерший лучник" из Сузы http://www.biblepicturegallery.com/Thumbs/pa/world/nations/people/Son%20of%20Shem%20-%20Elam%20(Gen1022)%20Elamite%20soldier%20Frie.jpg , хранящийся сейчас в Лувре, оn был создан во времена династии Ахменидов предками арабов примерно за 8-9 веков до того, как наши с вами, ATO, славянские предки вылезли из пещер в галицийских болотax. Или вот, посмотрите, эти иллюстрации к "Шах наме" ("Книге царей") Фирдоуси - http://www.loc.gov/exhibits/world/images/s54.1p1.jpg http://www.nlindia.org/pix/shahnama_title.jpg - они были созданы где-то в 14-15 вб при династии Тимуридов, когда, кажется, в Европе даже Библию еще не иллюстрировали. Здесь - http://www3.estart.com/stores/media/shahnamehtabriz.jpg http://www3.estart.com/stores/media/behzad.jpg иллюстрации к Фирдоуси и к книге Низами "Хамза" знаменитого арабского художника 14 века, основателя Табризской школы художников Камала ад-дина Бахзада (и это - задолго до первых художников европейского Возрождения, за 250 лет до Андрея Рублева). Вот картина художника того же времени Амира Хосрова Дехлави http://www3.estart.com/stores/media/tabrizschool.jpg Посмотрите здесь чудесные образцы классического арабского искусства http://www.art-arena.com/sagaac.htm
Арабская культура (особенно архитектура, литература, наука) оказала огромное влияние на европейскую цивилизацию - культурно арабы опережали тогда европейцев на несколько столетий. В Темные века арабская культура была пожалуй самой цветущей и плодоносящей ветвью мировой культуры. A разрушена oна была в значительной мере Чингизханом (как и Русь), затем испытала короткий период возрождения при Тимуридах и Сассанидах (и то, не повсюду, а только в Иране), но вскоре окончательно была разрушена турками.
хоббит 01-09-2004 01:48
zakinchennjaЧингизхан заявил, что там, где ступал его конь, никогда не будет ничего расти. Он приказывал палить сады, направлять реки в пустыню, засыпать колодцы, а в землю плугом запахивать соль. И сейчас по всему Востоку в пустынях лежат мертвые и полузабытые города - следы разрушенной Ченгизом древней высокой культуры, когда-то там были прекрасные сады и великолепные здания домов арабов.
Заодно напомню, что также и упомянутый вами Дудаев вовсе не араб, он - чечен. А "Махмуд-завоеватель" - наверное вы имеете в виду султана Махмуда II Великого? http://www.naqshbandi.org/ottomans/khalifa/s30_portrait.htm Так он был тоже вовсе не араб, а совсем уж турок! :)
Selena 01-09-2004 08:28
Уважаемый Хоббит , вот , это другое дело ! По сравнению с другими вашими длинными политическими постингами , которые с трудом прочитывались , применяя толстую энциклопедию :)) эта ваша история была очень интересна и ясна , спасибо!АТО 01-09-2004 10:47
Хоббиту.Пятую статью Чингизхана и Ко я меньше всего имел ввиду.
А имел я ввиду некую общность их поведения, которая поконкретнее цвета волос. Как известно, дьявол многолик и это одна из его масок.
А за ликбез, конечно, спасибо, ведь я даже не догадывался.
АТО 01-09-2004 10:52
ХоббитуА что же создала эта древняя замечательная культура? Уж не цифры ли и алгебру?
А многочисленные завоевания, отбросившие Европу, а значит и весь мир на тысячелегия назад? А что они вытворяли с нами?
В тряпки заматывать женщин да раком завывать по пять раз в день, вот что они дали миру.
АТО 01-09-2004 10:54
Коммунизм это маска дьявола в ХХ веке.Ислам это маска дьявола в XXI веке.
Shantra 01-09-2004 11:23
http://www.ogoniok.com/win/200322/22-24-26.html как раз статья из Огонька по поводу того, что принес миру исламcat_Begemot 01-09-2004 13:59
АТО - "13 воин" смотрел?там Антонио Бандерас в роли воина ислама - на фоне грязных, грубых, жестоких, безграмотных викингов.. Такова была реальность тех времен: исламский восток был более кульутрным и утонченным, чем дикий, дикий, очень дикий Запад..
АТО 01-09-2004 14:23
Cotu BegemotuСмотрел, смотрел!
И не только его, а и Звёздные Войны, Терминатор и Джуманджи.
Как сказал бы классик: "При современном развитии печатного дела на западе снято можно всё".
Для сравнения припомните проп. фильмы советского периода. Вот культура-то была!
cat_Begemot 01-09-2004 17:20
Дык, фильм-то навеян был общими такими впечатлениями от той эпохи.. исламский мир тогда был просвещенный, стоявший на более высокой ступени культуры, чем западный мир..Легендарный Саладдин явил собой пример благородства и воинской чести..
так вот, если вы почитаете записки Ибн-Фадлана.. имя-то надеюсь вам знакомо?.. то вы найдете немало смачных подробностей быта тех, кто жил когда-то на земле русичей.. И это вовсе не "чернуха", а подтвержденное историками факты..
А что касается ислама, как такового.. почитайте Коран. Например, сура "Бакара"..
А проблема так называемого исламского фундаментализма лежит несколько в иной плоскости, чем духовные искания суфиев или Рене Генона..
Shantra 01-09-2004 17:28
Но, Кот, ведь и это тоже продукт ислама...АТО 01-09-2004 18:10
С потомками Ибн Фадлана мы тут на Волге живём вперемешку, и повадки их досконально знаем. Даже грудной татарчонок с перекошенным злобой лицом лупит всех направо-налево пластмассовой лопаточкой. Это так, к слову о генетических наклонностях. А к этим бы наклонностям да ещё и теоретическую базу, ну, например, "убей неверного"... тут и получается то же, что от романа русского народа с марксизмом. Конечно не автомат страшен и не обезёяна, а обезъяна с автоматом.Боор 01-09-2004 22:28
Есть большая разница между теми арабами, которые населяли Пиренейский полуостров в свое время и создали замечательную культуру, которую уничтожила Реконкиста - и современными арабами. ИМХО - нынешние арабы не являются достойными наследниками Авиценны и других...Это то же самое, что заявлять, что нынешние египтяне являются наследниками пирамид Гизы.
хоббит 02-09-2004 00:44
Selena,Сначала хочу вас поблагодарить за чудесную открытку и поздравления, и поздравить вас в свою очередь!
Я очень рад, что мой пост вам было интересно прочесть. И согласен с вами, к сожалению никому не удается всегда писать интересно, по крайней мере интересно для всех. :)
хоббит 02-09-2004 00:45
АТО,Вы не ясно излагаете свои взгляды. Либо у вас претензии к арабам, либо к мусульманам. Судя по контексту более поздних ваших постов вы все же ругаете скорее мусульман, а не арабов одних? Причем как символы этого вы выбираете опять-таки странные - тот же Батый вовсе не был мусульманином. Если же вы имели в виду агрессивность поведения, захват чужих земель и истреблении иноверцев, то во-первых, Дудаев вовсе не захватывал чужую землю - он деятель национально-освободительной борьбы, как Дмитрий Донской, например, а во-вторых, в ряд с Батыем и султаном Махмудом вполне можно было бы поместить таких людей, как гун Атилла, эрлы викингов, разорившие всю Европу в стредние века, Ермак Тимофеевич разоривший царство хана Кучума и русский торговец пушниной Александр Баранов, чьим именем до сих пор индианки пугают детей на Аляске. Как видите, генетической связи между "восточным происхождением" и агрессивностью не имеется.
Также их и не имеется и в связи с религией: Чингиз и Баты были язучниками-анимистами, Кортес и Писарро были католиками, Гитлер - лютеранином, Ермак и Баранов - православными, забытые ныне вожди ирокезов, истребивших до последнего человека более 10 соседних племен (гуроны, ери, иллинойсы, пеку итд) верили в Великого Духа Гитчи Маниту, а сегуны Токугава Иэясу и Тоетоми Хидееси - синтоисты.
Кстати, "смачные подробности жизни руссичей" оставил не только Ибн-Фадлан, но и итальянец Плано Карпини, поляк гетьман Ян Сапега, швед Седерберг и немец, как-его-там? Запамятовал. Как-то на Ш. или на К., вроде. Жил в Москве на Кукуе и оставил крутейшие мемуары о ароматнейших подробностях жизни русичей в Москве.
хоббит 02-09-2004 00:46
Боор,Кстати, Верховный Суд в США не так давно принял официальное решение, что современные египтяне являются прямыми потомками и наследниками строителей пирамид и являются единственными законными хозяевами всего, что найдено в пирамидах, их окрестностях а также по всему Египту. И посему требует вернуть египтянам все египетские артефакты, похищенные в Египте при всех оккупациях чужеземцами, включая турков и Наполеона, которые находятся сейчас в НЕЕГИПЕТСКИХ музеях, напр. Британском королевском, Лувре, Метрополитен итд. Янки уже начали репарации.
Selena 02-09-2004 11:30
Хоббиту: я смущена :). Большое спасибо! Ваши теплые слова для меня - большая честь :).АТО 02-09-2004 12:52
Хоббиту.Огромное спасибо за исторический экскурс. Столько нового узнал, ей богу!
Только вот, за мельтешением формальных анкетных деталей надо бы видеть суть.
А если тот факт, что в каждом чеченском подвале живут русские пленники вас не смущает и даже кажется национально-освободительной войной гордого чеченского народа, давшего миру абак - что ж... вольному воля! Каждый сам решает для себя проблему стокгольмского синдрома: служить Злу или хотя бы не служить, не то, чтобы уж бороться.
cat_Begemot 02-09-2004 13:21
Очень жаль, что невнимательно читали..Кстати, на Волге живут НЕ потомки Ибн-Фадлана
если говорить о чеченцах, то тебе , АТО, они дали возможность ходить по русской земле..
Хотя бы те горцы (в том числе и чеченцы с ингушами) из Дикой дивизии, котоыре защищали Россию в Первую мировую войну - и оставались верными и держали фронт, когда русские солдатики разбежались..
И те чеченцы с ингушами, которые защищали Бретскую крепость.. и кавалеристы генерал Плиева, которые полегли под Москвой в 1941, но не отступили..
На Украине, у города Новгорода-Северского. В половодье берег Десны обнажил останки кавалеристов в кавказских бурках. Разведчики 2-го гвардейского Кавказского кавалерийского корпуса погибли 12 марта 1943 года, выполняя в тылу врага особое задание генерала Рокоссовского. У одного из них в непромокаемом пакете были смертный медальон, фотокарточка, вырезка из армейской газеты и письмо матери в Хайбах. Это был командир взвода Бексултан Газоев.
(см. подобнее:
http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=1495 )
Будь благодарен этим людям за то, что ходишь по земле!
и еще: много шума наделало в свое время дело Чикатило. Но кто знает того, кто поймал злодея? Выслеживал убийцу следователь прокуратуры ингуш Исса Костоев.
АТО 02-09-2004 17:15
К вопросу об И.Фадлане.Учитывая половую активность этих ибнов, как раз потомки-то только и живут, расползаясь от Казани, как радиация из чернобыля.
Shantra 02-09-2004 17:23
... и жить бум как в старом анекдоте:"На китайско-финской границе все спокойно". Китайцы быстрее плодятсяРоавим 02-09-2004 17:45
Ну знаете ли АТО, ещё с времен Московской Руси иноземные путешественники отмечали ненормальную половую активность славян и их более чем странные обычаи. Например, массовые кулачные бои, совместное мытье мужчин и женщин в бане и прочее. Кстати, есть свидетельства в виде записок о впечатлениях о пребывании иноземных послов в Руси. И ни один документ не переведен на русский язык, наводит на определнные размышления.Нет плохих и хороших народов, а вот подонки и мерзавцы не имеют национальности.
хоббит 02-09-2004 19:57
Дорогой АТО,Видеть суть нужно не только за мельтешением фактов, но и за мельтешением пропаганды. Особенно состряпанной по классическому рецепту Геббельса: "Чтобы люди поверили в ложь - она должна быть чудовищной".
Лучше сами подумайте и сопоставьте то, что вы сами же утверждаете. Примените классическую логику и сформулируйте силлологизм:
Большая посылка: По последней переписи населения РФ в Чечне живет около 1.2 млн человек.
Малая посылка: Вы сейчас написали: "...тот факт, что в каждом чеченском подвале живут русские пленники..."
Малая посылка: В среднем, один подвал приходится на 3-4 человек.
Малая посылка: Чечня полностью оккупирована федеральными войсками.
Малая посылка: Численность боевиков-чеченцев никогда не была больше 5,000-7,000 человек.
Из этого несомненно следуют выводы:
а) В чеченских подвалах живут примерно 300,000 - 400,000 русских пленников" или примерно каждый 250-й - 300-й русский.
б) Все русские пленники в чеченских подвалах содержатся с одобрения и разрешения российских оккупационных войск.
в) Каждый чеченский боевик взял в плен в среднем 60 русских солдат...
хоббит 02-09-2004 19:58
....О плодовитости "потомков Ибн-Фадлана": Когда Иван Грозный в 1552 году взял Казань численность татар была несколько выше численности русского населения Московского царства. Когда в 1654 году в Переяславе был заключен союз между Москвой и Богданом Хмельницким население Гетьманщины (Украина при Богдане) было примерно равно населению Московского царства. Через 450 лет соотношение русские:татары стало где-то 40:1 - 50:1, через 350 лет после Переяславской Рады соотношение русские:украинцы стало примерно 3:1.
....
Русские мирно живут бок-о-бок с татарами уже 400 с гаком лет и уже настолько с ними ассимилировались, что часто их трудно различить. Бисмарк (если не ошибсюсь) говорил: "Копни русского и найдешь татарина" - это уже превратилось в народную пословицу. Татарские корни имели, например, Кутузов, Анна Ахматова, Гавриил Державин, Кантемир, Аксаков, Тимирязев, Карамзин, Огарев, Иван Тургенев и многие другие. Именно разгул русского шовинизма в современной РФ, который вы сейчас демонстрируете, разьединяет и отталкивает эти два исторически братских народа.
Роавим 02-09-2004 20:21
Татары - потомки волжских булгар. О происхождении этого народа хорошо почитать у Льва Гумилева "Древняя Русь и Великая степь"АТО 02-09-2004 20:47
Ну, Гумитёв-то, как раз во многих своих книгах (особенно в упомянутой) выступает, как протатарский лоббист.А есть ещё и Балашов. Я знаю, эта фамилия всем всё говорит. Его тоже считают скерьёзным учёным-этнографом. И его можно зацитировать.
А вообще объясните мне такую всесокрушающую любовь к террористам. Наверное те, что сейчас школу держат, тоже манипулируют большими и малыми посылками, а также бандеролями...
Уж не стокгольмский ли это, случаем, синдром?
АТО 02-09-2004 20:55
Кстати Хоббиту насчёт посылок:У нас вся страна оккупирована милицией, а преступность процветает, так, что что-то тут с перемножением подвалов на людей не то получается. Говоря ленинскими словами "нечто формально правильное, а по сути - издевательство". Я с Геббельсом незнаком, у нас из Самары одну знакомую девушку украли и заставили обслуживать целую банду, пока через два месяца мать её не выкупила. Вот её-то мнение мне и представляется единственно авторитетным. О море спрашивай у моряка.
Роавим 02-09-2004 21:15
К сожалению, на форуме авторитетных экспертов не видать. Видно, они на другие форумы ходят:-)А, если серьезно, то здесь каждый может высказаться по проблеме, поднятой темой топика.хоббит 02-09-2004 23:46
АТО,Ну, если ваш Балашов утверждает, что татары - не потомки волжских булгар, чего же тут спорить еще? :)
Сейчас в РФ развелось столько историков, которые историю на разные лады переписывают, что кажется, что любой современный россиянин, который в состоянии поднести свой палец ко рту и пососать его, сразу же садится писать новое "самое правдивое" и "самое правильное" историческое исследование. Вроде этого: http://www.rusrepublic.ru/book/titl27.htm
Владимир Попов. ВОЗВРАЩЕНИЕ РУСИ.
(На пути к Русскому государству)
Глава 27. Татарский вопрос в русской истории.
"..Согласно древнеисландским сагам арийский народ разделился в своё время на две части — асов и ванов. Асы — это предки готов, казаков, русов, шведов, норвежцев, датчан, немцев. Ваны же — предки славянских народов, венедов. Родным языком как ванов, так и асов являлся русский. Нынешние германские языки появились в более позднее время, после того как германцы вдруг «онемели» и стали называться немцами. Очевидно они «онемели» в результате деятельности католических проповедников, которые крестили германцев..."
Русский маразм - он самый прогрессивный!
pirat 02-09-2004 23:50
Говорите что Египет в мире с Израилем,но сам видел что каждый египтянин ненавидит Евреев,говорят что пьют кровь младенца.Мне кажется что Палестина или Ирак или Чечня,все одно то же.Все радуются 11 сентябрю,каждый хочет во имя Аллаха принести себя в жертву для терроритических дел.Если уйти далеко от религии,то они добрые душевные друзья.Графиню:докажи что это дело рук Араффата,может они просто от ненависти себя взрывали,так как и женщины здесь присутсвуют.Если ты понимаешь что тебя Израиль кормит,то это должны вся Палестина понимать.
хоббит 03-09-2004 00:15
Дорогой АРТ,Увы, далеко не вся. А там, где есть эта оккупация такого "оккупанта" можно купить всего за купюру с портретом Александра Гамильтона, вместе со всеми его милицейскими потрохами. Да и где это с преступностью боролись при помощи только полиции, (тем более коррумпированной)?
Я и не думал, что вы лично с Геббельсом знакомы, просто меня удивляет, что некоторые ваши слова прямо как взяты из "Фелькишер беобахтер" или "Ливоро фашиста" конца 30-х, начала 40-х годов. С единственным отличием: заменой слоова "русские" на "потомки ибн-Фидлана"... А так - ничем больше не отличаются. А если уж говорить о похищениях - то международная правозащитная организация International Amnisty приводит очень богатый материал (увы, слишком богатый материал) о ОЧЕНЬ многократных случаях киднаппинга (похищений) взрослых и детей федеральными войсками в Чечне для получения выкупа. Там это - самый обычный РУССКИЙ бизнес. Вы думаете, что "русский воин", который убивал и насиловал детей, подростков, женщин и мужчин в Чечне, вернувшись в РФ оставит свои привычки? Война развращает людей, грязная война развращает людей без меры, грязно развращает.
Боор 03-09-2004 06:45
Пират. Да Египет официально имеет мирный договор с Израилем. это потому что Израиль 2 раза разбивал египетские армии в пух и прах. Поэтому чтобы вернуть Синайский полуостров, Египет согласился на мир. Но если пообщаться с египтянами сами - то они нормально относятся к Израилю и даже завидуют ем у. достаточно знать, что арабская служба израильского радио "Коль Исраэль" является самой популярной радиостанцией в Египте и во всем арабском мире - потому что арабы знают, кто правду говорят :)))Боор 03-09-2004 06:47
Пират - еще что - Графиня будет удивлена, если узнает, что помянули её )))Роавим 03-09-2004 07:24
Не помянули, а вспоминили. Плюнь три раза, Буратиныч.Shantra 03-09-2004 12:44
Разбегаемся, Буратиныч плюется...cat_Begemot 06-09-2004 14:53
- В последнее время в России очень любят ссылаться на опыт Израиля, в частности, на лозунг "никаких переговоров с террористами"...Попытки сослаться на израильский опыт понятны. Из-за той реальности, в которой сегодня находится государство, для внешнего наблюдателя оно превратилось в некую лабораторию по борьбе с террором. Однако очень часто формулировка этого опыта очень упрощает его содержание. То, что Израиль не идет на переговоры с террористами, - это миф. Скорее всего, он порожден некоторыми особенно удачными антитерроритстическими операциями по освобождению заложников, среди которых особенно выделяется операция Энтеббе.
Однако в ситуации, где есть заложники, которых надо освободить, главным приоритетом для силовых структур является не тот или иной принцип, а прежде всего жизни людей, которые необходимо спасти. Израиль не раз шел на переговоры и освобождал заключенных террористов ради жизни своих граждан. Так было в 80-ые годы, когда во время ливанской войны в плену оказалось несколько израильских солдат. Так было когда Израиль вел переговоры, чтобы вернуть останки погибшего в спецоперации солдата морского спецназа - Итамара Илии.
И, наконец, не надо далеко ходить за примерами. Ситуация с блокадой церкви Рождества в Вифлееме весной 2002 года. Тогда непосредственной угрозы жизни израильтян не было. Священнослужители, оказавшиеся внутри захваченной террористами церкви, стали заложниками, однако террористы не угрожали непосредственно их жизням. Вместе с тем, в Израиле было принято решение, что освобождение церкви не будет совершено силовыми методами, и солдаты не войдут на территорию храма. В результате после нескольких недель переговоров 13 террористов, причастных к убийствам израильтян, были отпущены, и согласно договоренности, отправились на территорию одной из европейских стран. Они выходили из Храма на глазах у израильских солдат, которые в течение долгих месяцев пытались их обнаружить как убийц, сели в автобусы и были отвезены в аэропорт.
cat_Begemot 06-09-2004 14:56
Важно понимать то, что подсказывает оперативная логика: для спасения людей надо рассматривать все возможные методы. Иногда лучшим методом, несмотря на всю опасность, связанную с ним, является штурм, а иногда - переговоры и уступки. Это должны решать командующие операцией, ориентируясь при этом на шансы спасти жизни людей, а не на тот или иной принцип.В эти дни Израиль ведет переговоры с террористами, в данном случае с радикальной шиитской группировкой Хизбалла. На этот раз цель переговоров - освобождение захваченного израильтянина Эльханана Таненбаума, возвращение трех похищенных на израильской ливанской границе солдат (их судьба неизвестна, в израильской армии считают, что они мертвы) и получение информации о пропавшем израильском штурмане Роне Араде. В рамках сделки могут быть освобождены сотни не только ливанских, но и палестинских заключенных, среди которых самые кровавые террористы. Израиль не пошел на подобный шаг, даже в меньших размерах, в рамках переговоров с палестинцами, хотя это могло принести неплохие политические дивиденды перед мировым сообществом, однако есть принципиальная готовность идти на такие шаги ради жизни своих граждан.
подробнее:
http://www.grani.ru/Events/Terror/m.48314.html
cat_Begemot 06-09-2004 14:58
Григорий Асмолов, бывший пресс-секретарь израильской армии :(О причинах начала штурма школы)
Я знаю, какие на подобного рода случаи есть приказы и формат действий в израильской армии - там все очень четко расписано, и израильские военные специалисты, мягко говоря, смотрят на то, что происходит в России, с изумлением, граничащим с шоком. Что касается того, что случилось на этот раз, - не знаю, предположения в данном случае бессмысленны. Путин избежал ответственности принятия решения.
Я вообще замечаю за собой, что мыслю слишком по-израильски, и поэтому то, что в России может быть нормальным, мне кажется диким, поэтому предположения делать не буду.
Боор 06-09-2004 21:39
Роавиму и Шантре - :)))Коту Бегемоту - молодец :)
Shantra 08-09-2004 08:55
Бегемотыч, а не пробовал свои аналитические способности предложить нашим спецслужбам? Авось толк бы вышел?cat_Begemot 08-09-2004 10:42
Нашим спецслужбам нужны спецы другого профиля - а я слишком беленький и пушистенький для этого.. ;)хоббит 08-09-2004 20:17
Основная беда тоталитарных обществ, что в критической ситуации "государственные люди" от министра обороны до рядового бойца спецназа НЕСПОСОБНЫ на самостоятельное принятие решений. Решение принимать имеет право только "отец нации", "вождь народа".Именно поэтому в схожих ситуациях израильтяне действуют успешно, используя ЛЮБЫЕ методы: и военные, и политические, в зависимости от изменения ситуации немедленно меняя их, тогда как в тоталитарных странах "служивые" практически любого ранга при любом неожиданном изменении ситуации оказываются совершенно недееспособными - они ждут решения вышестоящих товарищей. Отсюда и "непрофессионализм" российского спецназа и полный бардак, когда надо немедленно принимать решения, на месте. Служивые обязаны исполнять приказы тех, кто боится принимать решения, неприученых и нежелающих взять ответственность на себя.
Первопроходец 08-09-2004 21:06
Значит остается так подвоспитать подрастающее российское поколение, чтобы каждый из них или каждая чувствовали себя всегда если не отцом, то хотя бы матерью народа. Тогда у нас все наладится.Роавим 08-09-2004 21:42
Из трех дней пребывания детей в заложниках, власти полторы сутки решали кто будет вести переговоры и каким образом. И в это время дети, умирая от жажжды, пили мочу. А потом большинство погибло.Shantra 09-09-2004 09:38
Вы думаете рядовой человек с западным мышлением может легко принимать решения? Более лабильный? Я не уверен. Мне намедни друг из той самой надоедливой Германии историю рассказал. :-) Конвейер остановился, там болт где-то в механизмах затесался и все автоматику остановил. Ну немцы стоят и не знают что делать, типа по инструкции там надо кого-то вызвать. А видно, что мешает болт, ну тут один из наших эмигрантов подходит и выдергивает болт нах. Конвейер заработал, немцы рты раскрыли, а потом говорят, типа, а что можно было так поступить?cat_Begemot 09-09-2004 09:51
девиз полиции загнивающих Штатов:To Protect and Serve (служить и защищать)
девиз наших анискиных: "Тащить и не пущать"
отсюда - разница подходов..
А что касается конкретно Израиля: как я понимаю, там в первую очередь думают о том, как спасти жизнь людей.
у нас: как начальству спасти свои задницы..
Дзасохов, беспомощно висящий на телефоне - Путину ведь нужен был такой "управляемый", вот он и получил... Зязиков, который ваще прижух..
А детей пошел спасать опальный Аушев - и спас 26 детей.