2Первопроходец: понимаешь, сейчас не время что-то позором покрывать - дело прошлое. А разобраться детально стоило бы...
Что касается БАБУШКИНа - плохо он читает, по диагонали. Или вообще не читает, а по слухам пересказывает :-) Эк, пригвоздил "прихвостня" - парой строк против нескольких книжных томов ;-) Если лично тебе интересно - вот ответы на его "провокационные" вопросы:
1) Причина - использование танкового дизеля В-2. С топливом (особенно с дизельным!) у Германии вообще туговато было, даже на свою технику не хватало, не говоря уж про прожорливых монстров типа Т-35, тем более, дизельных. Поэтому использовали не всю советскую бронетехнику, а только малую ее часть, напр., Т-34 и КВ-1. Кроме того - есть снаряды и те же проблемы - другой калибр, металл и т.п. 2) Вообще то данное утверждение надо доказывать. Танк - основной инструмент блицкрига, это понимают все, поэтому танки были. Можно покопаться в книгах и отыскать номера частей. Ну и не будем забывать, что в момент немецкого удара армия, в том числе и значительная часть танков, находилась в пути, в эшелонах, а людей перебазировать намного проще и быстрее, чем технику. 3) Откуда Гудериан мог знать, сколько было пограничников ? Если, согласно его же мемуарам, численность советских войск у границ оказалась для него (и Вермахта вообще) неприятным сюрпризом ? И не так уж и далеко в тылы отошли пограничники, тоже отражали удар у границ. О чем и было написано в многочисленных мемуарах.
Можно и дальше продолжить, но пока хватит. Так что Бабушкин - вовсе не потрясатель основ ;-) Если ему есть чего сказать серьезного - пусть пишет основательную книжку с серьезными аргументами, а мы с удовольствием почитаем :-))
В принципе, почти все уже сказано, со многими согласен. Да, может Суворов-Резун и не во всем прав. Но его концепция явно более серьезная, чем та лабуда, что гнали советские историки... про Фоменко давайте здесь не будем? неприлично просто..
Первопроходцу: "Страну, спасшую мир от фашизма, несмотря на политические игрища Сталина и его режима, правителей Англии, Франции, США, допустивших расцвет нацизма,стоит ли пытаться погрузить в дерьмо по уши, умаляя значение Победы?"
Суворов во всяком случае не умаляет. Он с уважением относится к павшим. Просто надо понимать, что Родина и КПСС - это не совсем одно и то же.. Даже совсем не одно и то же.. Войну выиграл многострадальный народ, кровью своей платя за грехи и ошибки вождей.
Сорри, но у вас этот штамп совковый.. "спасли мир от фашизма".. Прям один СССР взял и спас?
Блин, как у нас любят кидаться в крайности: то, дескать, мы - спасители человечества, то - не надо было Гитлеру сопротивляться.. До сих пор вот пиписками меряются: кто больший вклад в победу во второй мировой войне внес..
Да, на Западе не любят преувеличивать вклад СССР в победу, а в нашей стране? До сих пор талдычат: "Это МЫ выиграли! да мы! да без нас!!!" Ну, а если вспомнить о ленд-лизе? Его значение преуменьшали, но фиг без помощи Запада СССР продержалась бы.. Теперь рассекречены эти документы - западная помощь играла очень большую роль. Впрочем, все отнюдь не сводится только к материальной помощи. У нас об этом не любят говорить, замалчивают о вкладе западных союзников. Но ведь и до высадки в Нормандии были тяжелые бои, и после. у нас много трубят о Курской дуге, а что у нас знают об Эль-Аламейне? Иводзима, Корал Си, Мидуэй.. Эти имена кораблей ВМФ США даны в честь жестоких и кровавых боев.. Кто у нас знает, что знаменитый артист Жан Габен в свое время был сержантом морской пехоты и вместе с танкистами Леклерка освобождал Париж? Гленн Миллер, чью легендарную "Серенаду Солечной долины" до сих пор помнят и у нас, был в фронтовой бригаде артистов, погиб над небом Франции. Не так давно из вод Средиземного моря извлекли самолет Сент-Экзюпери - он не вернулся с боевого задания.. А сколько было простых павших, о чьих именах мы не ведаем.. Но разве их жизнь менее ценна?
Да, в целом потери западных союзников были меньше чем у нас.. НУ И ЧТО?!
То, что у нас солдат не жалели - это разве повод для гордости?! Да если бы Эйзенхауэр или Монтгомери допустили такие потери - им бы дали под зад коленом, не поглядели бы на все заслуги. Был такой фильм "Спасти рядового Райана" - о том, как в семье остался единственный сын; чтобы его спасти отправляется взвод.. в основу фильма были положены подлинные события..
Разница в подходе к человеческой жизни. Для совковых вождей жизнь подданных ничего не стоила. Увы, эта традиция жива и поныне! Вспомните Пашу-Мерседеса, обещавшего взять однми полком Грозный за два часа.. сколько трупов положил! А Рохлин - "отличился" и в афганской войне, и в первой чеченской: без жалости относясь к потерям среди мирного населения, он не щадил и своих же солдат. За что собственные же офицеры прозвали его Мясником. Жена этого генерала застрелила не просто так.. довел ее... И вот уже вторая чеченская война.. Уже более 12 тыс военнослужащих погибло, да еще около 40 тыс мирных жителей.. Все возвращается на круги своя? Единственный урок, который можно извлечь из истории - что она ничему не учит? :(
Почему был удален предыдущий постинг? Вроде ничего неприличного не было. И Фоменко этот не тот, который пляшет и сочиняет анекдоты. Имеется в виду Академик Фоменко и его исследование об ошибке в расчетах монахов Селигера и Петависты в летосчислении. Что тут неприятного?
Не читала книги Суворова :-(, но мне говорили, что это всё официально было...Не буду говорить на эту тему, раз не знакома с Суворовым. А вот с Фоменко, Боор, познакомилась год назад... когда я его статьи прочла, убеждения Фоменко почему-то понравились мне. И верю тому, что вся известная нам история человечества умещается в последнюю тысячу лет. И хочется, чтоб в самом деле время всей историй была сжатой...:-)))
История в формате ZIP файла, удобно и занимает мало места...прикольно и современно, в духе 21 века. Преподы по истории пусть преквалифицируются в программеры нового направления - сжать всю историю в один век и на этом заработать, либо прежняя профессия уже неактуальна в наш сумасшедший век.
Судя по твоему постингу, Вий, ты не веришь тому академику, о котором говорил Боор. И я это прекрасно понимаю. Ведь люди, то есть, всё человечество, любят тайну, и сейчас ученые (некоторые) воспользовались тем, чтоб своими убеждениями зарабатывать "хлеб"...Но...у меня как-то была мысль, которая не свойственна многим...Привожу в пример только те последние два тысячилетия...До середины 19 века в течении двух тысяч лет процесс развития человечества так медлительным был, в том числе не было никаких техник, и вдруг за 100 лет ( такое премаленькое, жалкое время, чтоб сравнить даже с теми 50 миллионами лет, о чем ученые кричат) произошло всякое чудо: самолет, автомобили, ракета, телевизор, телефон, компьютер, и т.д. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ - одна мысль. И вот уже позже наткнулась на опубликованное в газете интервью с профессором Капицей, который тоже об этом намекнул...Вот поэтому я не могла бы не соглашаться с мнениями Фоменко...А значит, несомненно, есть ложь и в тех учебниках и книгах по истории, которые нам уже известны, где написано типа: " Миллион лет тому назад..." Это все-таки предположение...И ведь те ученые - историки ещё далеко до 21 века так же по своему убедили, как тот современный Фоменко. Так что загадки остаются загадками, лишь бы факты в уточнении всех времен...Извините что не по теме :-)
Русалка - ты как раз по теме :) Просто другое направление :) Мне интересна теория например что Х это не обязательно 10 век а просто имя Христа и получается что наше леточисление это 10 веков а не милленниум... :))) Насчет Суворова-Резуна - мы скорей всего не узнаем настоящей правды. Каждая сторона будет гнуть свою линию. Правда у нацистов больше отрицательных действий, чем у союзников и СССР. Например геноцид. Или вот тем почитателям УПА стоит напомнить, что Гитлер никогда не считал славян достойной нацией со всеми вытекающими выводами...
Боор, по поводу славян у Гитлера не все так однозначно! Так например, он не возражал против создания некого казачьего (от сл. "Казак") государства. Прада, он считал казаков за народность близкую к арийской. Также ведь создавались и поддерживались боеспособные славянские войска, например, власовцев или ОУН.
Шантра - ты сильно ошибаешься :) Все таки надеешься на что-то :) На днях был в "Яд-Вашеме" в Иерусалиме - музей Холокоста и я видел стенд посвященный решениям Гитлера насчет славян и цыган. Единственной нацией, которую Гитлер приравнял к арийцам, были латыши. Считали их потомками рыцарей тевтонов. Теперь перейдем к славянам. Гитлер и вся верхушка признали их низшей расой, стоящей выше евреев и цыган. Из всех славянских стран он выбрал для показухи лишь Словакию и Словению как марионеточные славянские государства. Насчет УПА и прочих организаций - им отводилась роль мусорщиков и уборщиков злодеяний нацистов как-то: охрана концлагерей, ловля евреев и цыган и самостоятельное истребление, поддержка порядка на оккупированных территориях и бесплатная рабсила для Германии. В перспективе славяне подлежали уничтожению после выполнения своей задачи. Не вижу причин для гордости УПА и подобными организациями - низменные человеческие мысли, что через это подлизывание нацистам, можно выторговать себе жизнь и свободу...
Боор, извините меня за длинный пост - короче у меня просто не получается. Пожалуйста, все же попробуйте набратся терпения и его весь прочесть. Вы тут много говорите о "белых пятнах войны". И вслед за этим на полном серьезе повторяете фальшивку комми о деятельности ОУН/УПА: // Насчет УПА - им отводилась роль мусорщиков и уборщиков злодеяний нацистов как-то: охрана концлагерей, ловля евреев ...// - не буду цитировать дальше, и этого достаточно. Роль ОУН/УПА во время WW2 - это САМОЕ БЕЛОЕ из всех белых пятен войны для современного россиянина. Комми нагородили много лжи о деятельности ОУН - а в современной РФ количество этой лжи УДЕСЯТИРИЛОСь. Причем сама ложь теперь, согласно рецептам Геббельса, подается на самом примитивном уровне - рассчитана на полностью промытые мозги - на таком примитивном уровне ложь даже комми стеснялись подавать! Да еще что и ожидать было, если до 1991 за обладание книгой по истории Украины Грушевского - нерепрессированного (!) академика СССР (!!!), изданной в Сов Союзе в 20-х годах давали 10 лет лагерей (дед моего знакомого по ИБХ получил в середине 60-х именно столько и именно за это)... В современных российских источниках "специалисты по украинской истории" безбожно путают Мельника со Степаном Бандерой, ОУН с УНР, дивизию СС "Галичина" с "Галiцiйськими Сiчовими Стрiльцями" - итп. Само-собой, обыкновенный россиянин не обязан знать, что дивизия СС "Галичина" была сформирована в 1942 году, а "Сiчoвi Стрiльцi" - вооруженные силы ЗУНР - Западно Украинской Народной Республики, которые в 1918 году добыли ей независимость и от Австро-Венгрии и от Польши просуществовали до января 1919 года - до момента воссоединения ЗУНР и УНР: Западной и Восточной Украины (во второй и последний раз за всю историю Украины - через пару лет Ленин и Компания отдали всю Западную Украину Польше. Вся Западная Галиция - больше половины древнерусского Галича-Волынского с городом Перемышль, который на 600+ лет старше Москвы, и посейчас там). Россияне знать этого не обязаны - это не их история, но когда люди, которые претендуют на звание "специалиста по истории Украины" начинают путаются в таких вещах. Или вообще, хотя бы просто берутся рассуждать о украинской истории не зная даже этого... Знайте Боор, украинские националисты были такие же разные, как и русские. На оккупированных территориях одни российские патриоты пошли в партизаны, другие - служить нацистам в РОА к Власову. Воевать за нацистов, против комми, за "освобождение России". Так и в Украине - одни, во главе с Мельником пошли, как и русские, служить полицаями и СС-овцами, другие - "бандеровцы", ушли либо в подполье, либо в леса в отряды УПА. Боевики УПА никогда не служили полицаями - они их вешали. Большая часть тогдашнего руководства подполья ОУН в 1941 была отправлена в Бабий Яр и казнена в 42. Степан Бандера всю войну просидел в тюрьме Моабит, той самой, где были казнены Юлиус Фучик и Муса Джалиль и был освобожден союзниками в 45-м. Кстати, в Бабьем Яру в январе 42-го среди других оуновских подпольщиков была казнена и Олена Телига - один из руководителей ОУН и очень талантливый поэт, она была глухая. На месте ее казни сейчас стоит ей памятник - крест. Возле мемориала погибшим евреям и памятника "матчу смерти" киевского "Динамо". Она была еще одним из "великих глухих". В 1939 году, когда советские танки вошли в Западную Украину - их встречали цветами! Однако, после того, как в 40-41 гг галичан и полищуков стали эшелонами отправлять в Сибирь отношение к таким "освободителям" полностью переменилось - люди начали уходить в леса и сопротивлятся насилию. Посмотрите в "Архипелаге.." Солженицына - он пишет что западные украинцы - "бандеровцы" были одним из основных контингентов ГУЛАГА. И когда пришли немцы - на них смотрели действительно, как на освободителей, тем более, что поначалу, фактически до взрывов в Киеве и уничтожения Крещатика, немцы относились к украинцам довольно дружелюбно. После начала репрессий 1941 люди ушли в леса, но становится под коммандование комми из Москвы они не желали. ОУН, фактически возглавляемый с первых дней оккупации Коновальцем (убит КГБ, как и Бандера в 53-м) организовал эффективное управление этими "не коммунистическими партизанам" - УПА. Мой отец всю войну партизанил в Полесье в отряде Федорова (обьединение Ковпака). Он мне когда-то рассказывал, что в начале войны они многие операции против фашистов проводили вместе с бандеровцами. Затем, после приказа из Москвы, такие совместные операции прекратились, и "наши" партизаны стали не только не сотрудничать с воинами УПА, но и даже выдавать местоположение их отрядов нацистам (документально зафиксированно. Впрочем, позднее с АК поступили точно так же). Однако, на Западной Украине и части Белоруссии фактически ВСЕ антифашистское подполье, все партизаны были только из УПА. Именно это и помогло им продержатся затем и против комми аж до 1953 года, когда обьявили амнистию (ессно, фальшивую) и остатки УПА поверили и сдались (чтобы потом сдохнуть в лагерях). Боор, вот Вы презрительно пишете, как "УПА ловило евреев". Наверное Вам должно быть известно такое название городка в Западной Украине - Любавичи? До войны там жили хасиды, сейчас их там уже нет - во время войны их почти всех ОУНовское подполье переправило в безопасные страны. Когда Вы, Боор увидите на улице хасида - знайте, вполне возможно, что его предкам спасли жизнь столь презираемые Вами оуновцы. Я не был в Израиле, но я знаю, что в Яд Вашем, в том самом, который Вы недавно навестили, кроме памяти погибшим, есть и память спасавшим - "стена Праведных", на которой написанны известные имена людей, которые рискуя своей жизнью спасали евреев, помогали им избежать гибели. Боор, читали ли Вы хоть раз эти фамилии? Хотя бы просто из чувства благодарности им? Среди других Праведных там находится и фамилии братьев миторполита и архиепископа Украинской Греко-Католической Церкви Клементия Шептицкого и Андрея Шептицкого - духовных лидеров ОУН, спасших жизни сотням евреев - они прятали их в соборе св. Юры во Львове, прямо в своей резиденции, а потом переправляли на Запад в нейтральные страны. Евреев прятали и в других униатских монастырях и соборах. По крайней мере еще шестеро униатских монахов-оуновцев ОФИЦИАЛьНО признаны в Израиле "Праведными". В 1999 году Папа Иоан-Павел II начал процесс беатификации митрополита Шептицкого - первый этап признания его святым. Боор, скольких христианских святых в Израиле называют "Праведными"? А ведь он был духовный лидер ОУН. В западной Украине уничтожение евреев не было столь маштабным, как в других местах, не было ни Эдвабно, ни Бабьего Яра - просто люди спасали своих соседей-евреев. Такие люди находились во всем мире: В Яд Вашем помнят имена русских Праведных - их было около 100, в Беларуси - 300, во Франции - ок. 1000. Даже в Германии нашлось 300. Из Украины 4000 человек названы Праведными в Израиле, 4 тысячи моих сородичей, очень многие из которых были из ОУН/УПА, и именно о которых Вы, Боор, говорите, что "они были мусорщиками фашистов, охотниками на евреев и палачами" постоянно рискуя своей жизнью спасали Ваших сородичей, Боор. Очень многие из тех, кто основал в 1948 и строил Ваше государство, Израиль, прибыли туда из Западной Украины, они спаслись от смерти только благодаря ОУНовскому подполью, переправившему их в безопасные страны, в Палестину. Комми туда их не переправляли... И Вы, Боор, если сейчас живете в нормальной стране, пользуетесь всеми благами цивилизации, то отчасти и благодаря столь презираемым Вами ОУНовцам. Вам, как израильтянину, наверное должно быть хорошо знакомо такое имя Владимир (Зеев) Соломонович Жаботинский? Вы, Боор, попали в Землю Обетованную во многом благодаря идеям этого человека. Он был один из создателей и идеологов сионизма, фактический создатель партии "Херут". А ведь он был одним из друзей Симона Петлюры - его министром по связям с евреями. Когда в 1926 году Шварцбарт застрелил Петлюру (ему в ГПУ внушили, что тот был организатором погромов) и пристрасный суд собирался оправдать убийцу - Жаботинский очень энергично выступил в защиту памяти своего друга: "...Ни Петлюра, ни Винниченко, ни остальные выдающиеся члены этого украинского правительства никогда не были теми, кого называют "погромщиками". Я хорошо знаю этот тип украинского интеллигента-националиста с социалистическими взглядами. Я с ними вырос, вместе с ними проводил борьбу против антисемитов и русификаторов - еврейских и украинских. Ни меня, ни остальных думающих сионистов южной России не убедят, что людей этого типа можно считать антисемитами". Я еще раз прошу Вашего прощения за столь длинный пост - Ваша нелюбовь к моим длинным постам мне хорошо известна. Просто короче у меня не получилось, а мог бы написать НАМНОГО больше. Мне бы хотелось Вам все же посоветовать, если Вы хотите судить украинцев - почитайте хотя бы сначала, что эти украинцы пишут, а не то, что им приписывается их врагами. Если бы я, Боор, начал бы тут рассуждать о евреях, опираясь исключительно на "Протоколы мудрецов", сфальсифицированных в России в начале прошлого века - как бы Вы на меня посмотрели? Наверное точно так же, как я сейчас смотрю на Вас - пользующегося такими же фальшивками того же происхождения.
Боор, знаешь, приведу чисто бытовой пример. Моя прабабушка попала в оккупацию . Так вот, она ничего плохого про немцев сказать не могла. Вели они себя, по ее мнению, достойно, корректно и даже предупреждали, когда будет стрельба, чтобы они уходили в лес. А вот когда приходили части венгерской или румынской армии , вот тогда и начинались проблемы... Многие тогда уходили в партизаны. Оговорюсь,- это относится к периоду 1941-1942 г, затем их освободили наши части. А дом прабабушки разграбили советские войска. Все ценное поп...ли! Вопрос на засыпку: почему сразу их не уничтожили? Почему на территории, захваченной фашистами вводилась администрация из местных жителей? Расстреливали бы сразу всех славян! Проблем бы меньше было!
Да, далековато мы ушли от первоначальной темы обсуждения.. ;)
Боор и др товарищи: Да, я прекрасно понимаю о каком Фоменко речь. Так вот, на мой взгляд, тот , что шоумен и расссказывает анекдоты - гораздо более серьезный человек, чем пресловутый "академик". Теперь много развелось таких "академиков". Когда такого шарлатана критикуют, то обычно в ответ сразу начинают вопить про гонения на генетику-кибернетику.. и под этим соусом защищают всякий бред..
Концепция "академика" Фоменко - не выдерживает никакой серьезной научной критики. но.. они-то аппелируют не к серьезной науке, а к толпе, массе.. которая склонна верить и в летающие тарелочки, и в торсионные поля, и в "историю по Фоменко".. Тьфу!
Понимаете, многие серьезные историки уже плюются при имени Ф. - а что им остается делать? повторять разгромные научные доводы? Так ведь Фоменко все пофигу... его в дверь - он в окно .. Обычная наглость и бесстыдство. Да, такое теперь время - время проходимцев. И не надо мешать Божий дар с яичницей! Не надо примешивать к Суворову Фоменко: Суворов пишет дело.. хотя и не профессиональный историк.. но он на этом и не настаивает, не изображает из себя глашатая истины в последней инстанции. За свои убеждения и выбор он был готов платить жизнью тогда, когда опасность была раельной. Между прочим, до сих пор под смертью ходит - хотя на самом деле его и предателем считать нельзя. КПСС и Родина - это разные вещи! Просто у нас в верхах - все та же красно-коричневая мразь.. Многие из них сами - преступники.. в том числе, конечно - и ГРУ.
А Фоменко... просто проходимец, обсуждать дикие фантазии которого - просто ненаучно и неприлично.
Западная Украина. Приходит вечером сын к отцу и говорит: - Батьку, я вроде скоро школу должен окончить и начинать самостоятельно жить, но вот меня один вопрос мучает. Ты вроде нигде не работаешь, мамка все время на хозяйстве дома, нас у тебя четверо - а в хате все есть, и машины, и харчи... Откуда все берется? - Ладно, сыну, пора тебе правду узнать. Знаешь автостраду за километр от дома? Так вот, каждый вечер я беру берданку, йду туда, останавливаю машины с москалями, убиваю их и граблю. Думаю, пора и тебе попробовать заработать для семьи... Сын берет берданку и уходит вечером. На утро возвращается и отчитывается: - Убил 19 москалей, но насобирал мелочь - 48 гривен 34 копейки. Все равно ничего не понимаю... - Вот такая она жизнь, сыну - копейка до копеечки...
хоббит, не обижайся, пожалуйста! это просто анекдот.. ;)
бегемотский кот, браво оун/упа такая чистенькая организация, их всех причислили в лики святых хоббит, по моему, не надо обижаться, что ты не в их числа, что не мог попасть в лики, хотя твоя родня заслуживала это, можно только гордиться
В основном, я отвечал Шантре поп оводу взглядов нацистов на славян как расу и тут ты прав, присоединив ОУН, как пример :) Но если бы ты внимательно прочел постинг Шантры от 16.09 17:44 - то ты бы понял, что не надо было тыкать на меня много раз :)
честно скажу - твоя инфа очень интересна и помогла прояснить свет насчет ОУН. Да и не только мне, но и другим :))) Жму руки...
Cat&Begemot - Честно скажу, что твои доводы насчет Фоменко меня не убедили. Я его труд прочел, вкупе и с трудом Бушкова. бушков претендует на роль автора исторического детектива. После чтения их трудов и осмысления - я нашел многие ответы на вопросы. Оба автора приводили веские аргументы. Они также предупреждали читателей против таких оппонентов, как cat&begemot. В общем проблема не в самом Фоменко и Бушкове. Проблема в другом - историю постоянно переписывают все, кому это выгодно. Даже недавнюю историю переписывают. Свежайший пример - война в Ираке. СНН трактует по своему события, ИТАР-ТАСС по своему трактует. А как известно, нынешняя журналистика превратилась из прошлого, как наблюдателя за событиями - в средство для влияния на аудиторию масс-медия. Человек уже верит не реальности, а тому что сообщают ему говорящие головы на телеэкране. Почти Оруэлл "1984"... Где граница между правдой как реальность, и правдой, которую подают нам ТВ?
Добрый день (вечер) всем! Пес, ОУНовцы не были святыми - на войне святых нет. Тем более при партизанской войне. Это касается любой нации. Знаете, как это у Киплинга о Томми Аткинсе (простой британский солдат): "... Нет, мы не грозные орлы, но и не грязный скот, Мы - те же люди, холостой казарменный народ. А что порой не без греха - так где возьмешь смирней: Казарма не растит святых из холостых парней!..." (Это, кажется, перевод Топоркова. Перевод Маршака: ...Мы - не шеренга храбрецов и не толпа бродяг. Мы - просто холостой народ, живущий в лагерях. И, если мы подчас грешим - народ мы холостой,- Уж извините: в лагерях не может жить святой!...) - Выбирайте любой перевод, кому больше нравится. :)) А по поводу ликов - то я не понял насчет "моих родичей"... Из моих близких родичей все воевали в Сов. Армии. Разве только двоюродный брат бабушки в гражданскую был у Деникина. Так что "не попутайте меня!" ;))
кот Бегемот, Я не обижаюсь, потому что это - вовсе не национальный анекдот, вовсе не "про хохлов" - уберите "москалей" и замените украинцев, скажем, на ковбоев, индейцев или сицилийцев-мафиози - он от этого только смешнее будет. Это просто не остроумная переделка обычного анекдота, честно говоря значительно его портящая. Если очень уж Вам хочется, вот это, действительно остроумный анекдот "про бандер": - Глухое закарпатское село. По дороге едет автобус с туристами. На остановке в него влезает вуек (сельский дядька) с автоматом. Эдак осматривает всех пассажиров и спрашивает: "А ну, скажiть-но будь ласка котра година?" (Который час?) Все в страхе молчат. Наконец, один пассажир - негр, осмеливается ответить: "Пiв на п'яту!". Вуйко ему так ласково говорит: "Сiдай, сiдай, синку. Я й так бачу що ти - не москаль!" Попробуйте-ка тут заменить вуйка, скажем, на ковбоя или француза. ;)) А Фоменко я не читал, не знаю даже кто это... ;(( Правда, читал Бунича - но он мне не понравился. А Суворов, по крайней мере, более-менее старается быть обьективным, и действительно, похоже, хочет докопатся до истины, а не доказать какие-то свои идеи. А "академиков", действительно сейчас много развелось... Я вот, тоже академик, причем самый настоящий!
Дорогой Боор, Я очень рад, что Вы не обиделись на мои упреки! И тем более рад, если Вам было все-таки интересно это прочесть - как видите, и "длинные и занудливые посты хоббита" иногда бывают интересны. ;)) Даже если только изредка. :)) В отряды УПА шли точно такие же люди, как и живут с вами по-соседству. Они просто защищали свое добро, свою землю, не делая разницы между немецкими нацистами и российскими коммуняками - и от тех и от тех они видели только зло, и те и те - были просто враги-пришельцы. Обеих вешали рядышком, на одном суку. Но на Западной Украине люди еще были несломлены - до этого всего два года пробыли под Совком. Вспомните, как сопротивлялись Совку еще не сломленные люди в 20-х: Антоновщина в России, Махно в восточной Украине, грузинские меньшевики, среднеазиатские басмачи. К началу войны их дух уже сломали. А вот несломленные прибалтийские "лесные братья", как и УПА, держались до середины 50-х... И там были, действительно всякие: были и идейные борцы за свободу и независимость, а были и воры-грабители и убийцы - как, впрочим, в любой армии, любого народа, в любое время, в любом месте... Ладно, оставим эту тему. Однако, я бы очень хотел, чтобы Вы (и другие наши друзья!) прочли стихотворение "Братское кладбище в Риге" Наума Коржавина, написанное еще в 1962: http://www.litera.ru/stixiya/razval/korzhavin.html#kto-na-kladbische - оно слишком длинное, чтобы сюда переносить. А фальсификацией истории сейчас действительно занимаются очень уж активно. У меня в Киеве осталась "Лекции по истории" Ключевского, издание 1961 года. Кое-что я помню. Когда мне тут понадобилась справка оттуда (о Смутном времени и русско-польской войне) я нашел в рунете две ссылки на эту книгу: у Мошкова и на Куличках. То, что я хотел найти - я там не нашел. Тогда я взял у нас в библиотеке Ключевского (издание где-то конца 80-х) и сразу нашел то, что искал. Взял из интереса и начал сравнивать "книжное издание" с рунетовскими и обнаружил, что у Мошкова пропало где-то 5-10% книги, но все остальное точно соответствует "книге" (я сравнивал только т.1 о украино-московских отношениях 16-17 вв - пропало все позитивное, что писал Ключевский о казаках), на Куличках пропало около 15%, зато взамен появилось где-то 10% текста, отсутствующего в книге, причем появившийся текст оказался почему-то резко антиукраинским) - оба варианта ссылаются именно на то издание, с которым я их сверял... Точно, как у Оруэлла... По поводу поста Шантры (о отношении нацистов к славянам). В принципе, что-то в таком духе и я тоже читал. Но так давно, что уже четко не помню, и это вполне может даже оказатся и плодом моих фантазий. У меня в Киеве был двухтомник (изд. 1948 года): "Материалы Нюрнбергского Процесса" - два ТОЛСТЕННЫХ кирпича по 1500-2000 станиц каждый, содержащий все (по крайней мере те, что нам позвололи в 48 году узнать! ;)) ) документы, справки, стенограммы речей и допросов итп Нюрнбергского процесса. В т.1, часть "Обвинительное заключение", раздел "Преступления против человечности", подраздел ... что-то о разных народах.. - ВРОДЕ БЫ была (не помню точно, но кажется такое было все же) справка о планах нацистов в решении "славянского вопроса". Там, действительно, ВРОДЕ БЫ планы о судьбах разных славянских народов у нацистов отличалiс', по крайней мере поначалу. Так, чехи и словаки подлежали полной "германизации", украинцы и поляки - выборочной, с уничтожением или обращением в рабство остатальных, а русские - полному обращению в рабство или уничтожению. Но, напоминаю, могу и ошибатся - мог это и в другом месте прочитать. Однако, во всяком случае не забывайте, что Болгария, вплоть до революции в 43 (44?) была военным союзником Рейха. Насчет "марионеточных государств Словении и Словакии" - боюсь Вы что-то перепутали. Словакия вместе с Чехией вовсе не имели тогда своего государства - они вместе образовывали часть Рейха: "Протекторат Бегемии и Моравии", во главе с гауляйтером-протектором (им, до 42 года, пока его чешское Сопротивление не угрохало, был Гейдрих). Однако, в Югославии, тем не менее, нацистами было создано 2 государства: Королевство Югославия, куда входили Сербия, Словения и Монтенегро - во главе с королем Петром II, и Хорватия (куда входила и Босния-Герцеговина) - номинально королевство во главе с итальянским принцем герцогом Сполетто. Однако, он там никогда не правил - во главе Хорватии стоял вождь хорватских фашистов - усташей Анте Павелич. Усташи уничтожали евреев, цыган и сербов, при этом сербы были обьявлены "не-арийской рассой", но в то же время и не "не-арийской рассой" наподобие евреев или цыган - такой вот парадокс... Самое пикантное, что внешне сербы абсолютно не отличаются от хорватов, и к тому же говорят на том же самом языке! Только хорваты - католики и пишут латиницей, а сербы - православные и пишут кириллицей... Кретины сами запутались в своих теориях! Если интересно, и читаете по-английски, тут http://www.geocities.com/rosaferreum/TheUstashePAPER.htm - рассказывается о их рассовых "теориях". Впрочем, сербские четники зверствовали уж ничуть не меньше. Посмотрите их флаг: http://www.vojska.net/ww2/chetniks/ . Я сейчас искал Вам ссылочку в Интернете о четниках и набрел на какой-то сербский форум, где какие-то серб и хорват латиницей кроют друг друга чистейшим русским матом: http://www.balkan-archive.org.yu/kosta/polluters/1/0117.html и следующий http://www.balkan-archive.org.yu/kosta/polluters/1/0118.html. Точь в точь, как некоторые современные российско-украинские, российско-белорусские или российско-кавказские форумы... :(( Лучше вспомним о хорошем - знаете ли Вы, что и поляки пользуются русским матом - "как своим родным"? :)) Кстати, к арийцам были приравнены не только латыши. К нордической рассе (фольсдойчам) относили также финнов и родственных им эстонцев, скандинавов, австрияков, голландцев, швейцарцев и англо-саксов (но не кельтов: шотландцев и ирландцев). Хотя сейчас вокруг этого столько спекуляций. Вот тут: http://www.zbnet.com/_disc1/00000043.htm - какой-то козел пишет, что только евреи - арийцы... Вот тут вот chat.travlang.com/webboard/messages/26853.html какой-то финский фашист доказывает английскому, что тот - не ариец... :((
Бегемот, не будь однобоким! :-)))А может, назовешь ещё Дарвина шоуменом??? :-) Ведь он тогда тоже был современником, который своим открытием повлекал со собой яростные споры других ученых...И его сейчас почитают, хотя его исследования не доказаны убедительно...Вот поэтому тьфукаться на Фоменко не понадобилось бы. :-) Я Дарвина никак не могу "почитать" :-) И конечно, немноженько уклонились от историка Суворова. И прав Боор, проблема не в Фоменко...
Для фоменколюбов: впору открывать для них новую ветку...
Между тем, на расширенном заседании Бюро Отделения истории РАН в апреле 1988 г. его концепция была признана находящейся вне науки, поскольку она основана на произвольных допусках и сфальсифицированных фактах.
Ниже привожу несколько ссылок по теме.. А ваще - можете и сами поискать по яндексу введите: критика истории Фоменко - и вы сможете увидеть то, что пишут серьезные люди..
Ну неприлично это уже даже! Сначала это все казалось забавным, хотя и глуповатым приколом.. но потом фоменковщина совсем облнаглела..
А проблема фальсификации отдельных моментов истории действительно существует.. но ведь не всей же истории, право.. Только не надо мешать божий дар с яичницей! Не надо ссылаясь на отдельные случаи фальсификации истории совершать новые фальсификации!
Привыкли люди в нашей стране, что их обманывают, что историю переписывают, и вот появляется математическое, астрономическое, филологическое доказательство "глобального вранья". Возникают сомнения в прошлом. Фоменковская теория обсуждается в прессе, на телевидении, в интернете, в школах и университетах, книги Ф. становятся бестселлерами научно-популярной литературы, появляются последователи. У читателей не возникает вопроса, не является ли это новой мистификацией. В это время глас серьезной науки "передают" на других частотах, не столь доступных массовому читателю: критические статьи профессионалов до недавнего времени были разбросаны по сугубо научным и малотиражным изданиям. У НАСТОЯЩЕЙ науки нет больших денег, как у мистификаторов-фоменковцев.. А между тем прошли уже несколько научных конференций, посвященных "новой хронологии". Медленно и обоснованно, без сенсаций, идет процесс пересмотра последней: изменение хотя бы одной даты требует огромного количества проверенных доказательств, источников
Возникает впечатление, что фоменкиада - грандиозный и весьма трудоемкий эксперимент по тестированию интеллигенции. Элементарное знакомство с литературой и искусством прошедших веков могло бы сразу подсказать, что НХ - бессмыслица. Дух эпохи имеет разный вкус, подделать который нельзя: Вергилий не похож на Данта, Юлий Цезарь - на Карла Великого, а готические соборы - на Парфенон.
Но то, что очевидно и близко для ученых, в большинстве случаев далеко и непонятно простым смертным. И живем мы в эпохе тотального непрофессионализма, разъедающего общество во всех сферах, но особенно нерадостная картина складывается в системе образования. Интерес к НХ отражает современное состояние общекультурного уровня. НХ - удар в спину нашей науке, переживающей труднейшие времена.
Возможно, что с исторической точки зрения труды Ф., посвященные НХ, представляют определенную ценность: как весьма характерный пример профанации исторической науки. По мнению И.В. Скрипалева, главного библиотекаря ГПИБ, эта работа - личное оскорбление каждому профессиональному историку. Почему? Хотя бы потому, что эту книгу покупают охотнее, чем труды Грекова, Рыбакова, Тихомирова, Литаврина, Виноградова и Успенского вместе взятые.
Именно поэтому математик с ясными для массового читателя, но бездоказательными для ученого теориями может наломать в истории не меньше дров, чем слон набить фарфора в посудной лавке. "Империя..." в данном отношении очень показательна. Настолько, что какие-то умные головы выпустили пособие для поступающих в ВУЗы на основе НХ. И ведь покупают! И сдают по нему экзамены и зачеты (с каким результатом - вопрос второй). А вот ссылочки..
Хоббит - ну, просто мысли мои читаешь! ;) Я ведь хотел еще этот анекдот про негра в автобусе тиснуть, а ты меня обогнал! ;) А знаешь еще такой: В одной хохляцкой семье не было детей, решили усыновить в детдоме. Муж возвращается с выбранным ребенком, жена в шоке: -Це ж негритенок! - Та це ж найкращая гарантия, шо вин не еврей, не лях, не москаль! ;) НЕ ПОНЯЛ? Почему без конца блокируется - недопустимое выражение? ГДЕ у меня недопустимое выражение?
Buffonу. В общей массе танков,используемых Красной армией в начале войны, с дизельными двигателями было не так уж и много. В основном стояли авиационные, работавшие на бензине. Более-менее "современных" машин, по различным источникам, было не более 8-10%. Скорее дело в том, что у большинства из наших устаревших "агрегатов" моторесурс был крайне невелик. Польшу, Чехословакию и иже с ними немцы завоевывали за 13-17 дней вместе со всей промышленной инфраструктурой, запчастями, энергоресурсами. А по СССР ползли относительно медленно, не могли и не успевали прибрать к рукам соответствующие производства. Так что нас от использования против нас же собственной боевой техники спасал все тот же совковый дефицит запчастей.:-)))Есть все-таки преимущества у социализма с его плановой экономикой. Как тебе такой резон? Ну а что касается того, кто спас кого от фашизма - воевали, конечно. все. В разное время и по-разному. Но если просто прикинуть, сколько немецких войск противостояло КА, сколько было ею перемолото...
Дорогой Кот Бегемот, По Интернету сейчас бродит огромное множество разных анекдотов, в том числе много и "про кацапов". Некоторые из них - умные, и точные, как например вот этот:
"Украинец и кацап вдвоем нашли клад. Кацап предлагает: "Давай поделим его по-честному." Украинец: "Э, нет - только поровну!"
Многие другие анекдоты - такие же глупые, как и Ваш "про хохлов", а некоторые - очень недоброжелательные и просто злые или злорадные (хотя и остроумные), таких я много читал. Не думаю, чтобы Вам так уж приятно было бы их читать тут...
cat&begemot - Получается так, что Фоменко это просто мистификатор, у которого хорошо подвешен язык и вы жалеете, что его труды раскупаются лучше, чем труды прославленных академиков? Хорошо - значит нашу судьбу решили два монаха - Селигер и Петависта. А почему не только они?
Ладно - вот насчет ученых, труды которых мало раскупают. Они ученые? ОК. Давайте сделаем тест на основе Чингисхана. Бушкова читали? Мы все читали труды про Чингисхана. И мы не задумывалсь над тем, как мог степной вояка с полумиллионным войском прийти из степей в заснеженную Русь. Где были пастбища для их лошадей зимой? Разве воины Чингисхана имели опыт сражения в лесной чащобе? Почему столицу Чингисханского государства называлась Каракорум - тюркское слово, не имеющее отношения к монголам. Ни единого следа от города не осталось - ну пусть какой-нить камешек или черепок? Многие города, более древние и то сохранились.
Вот если такие прославленные ученые таких фактов не заметили - стоит ли удивляться, что их трудов не раскупают. а полемика этих ученых против фоменоведов никогда не приведет ни к чему - у ученых изначально база знаний зиждется на советских догмах и принципах марксизма-ленинизма... Еще не выросло поколение действительно ученых, которые не подвергались промывке КПСС. Вот тогда и будет чистое равное обсуждение трудов Фоменко и Бушкова :)))
Хоббит, а этот анекдот, что ты приводишь, я тоже знаю.. тока там НАОБОРОТ было про хохла и кацапа.. ;)
А ваще - глупые, как ты выражаешься, анекдоты появляются не на пустом месте.. И про глобус Украины тоже.. ;) Во многом повинны сами украинские националисты.. такое иногда загнут -хоть стой, хоть падай. Хотя это общая беда всех молодых государственных образований, сделавших ставку на национализм.. Просто им не хватает чувства здоровой самоиронии..
Я не хочу обидеть украинскую нацию.. только это все немножко не по теме.. И ваще - преслувутая самостийность все ж искусственного происхождения.. представители националистически настроенной интеллигенции постаралась.. Маленькая деталь: когда в 17-18 году на черноморском флоте некоторые агитаторы стали выяснять, какой национальности моряки, то на призыв -Украинцы! никто не откликнулся.. и только когда боцман догадался скомандовать: -Малороссы - шаг вперед!, то почти половина экипажа вышла.. Не хочу задевать чье-то национальное самолюбие, но ведь исторический факт - украинская государственность продукт достаточно позднего времени.. Достаточно вспомнить реальную, а не выдуманную современной украинской пропагандой историю жовто-блакитного флага: когда Карл XII шел к Полтаве, то его сопровождала часть казаков, оставшихся с Мазепой. Чтобы отличить их от казаков, которые не захотели идти под шведов, им выдали ленточки цвета ШВЕДСКОГО флага.. Уже потом украинские историки придумали легенду об исконном происхождении..
А если говорить о роли украинских нациоанлистов во второй мировой войне.. Это одна из самых неоднозначных тем.. Да, на стороне Гиитлера были пособники в разных странах, создавались целые армии, были пятые колонны.. Лишь в одной побежденной, но не сломленной духом старне не нашлось своего Квислинга, не создали прогитлеровской армии - в Польше. Конечно, и там были отдельные полицаи, но вот армии, сражавшейся на стороне наци - не было. А что касается бандеровцев - всякие там, коненчо, были. Я помню воспоминания человека, который на Зап.Украине видел, ЧТО творили бандеровцы.. он видел, ка кна дереве висели повешенные - молодая жена и маленькая дочка офицера-пограничника; националисты надругались над ними, а потом повесили в лесной чаще так, чтобы бродячие псы и волки обгрызли тела до пояса..
А резня во Львове? гитлеровцы отдали город на 3 дня в руки укариснких националистов, а те убивали евреев, поляков, вырезали местную интеллигенцию. А потом - мавр сделал свое дело, мавр может уйти...
Вообще, с точки зрения нацистов, все славяне были недочеловеками, подлежади унчитожению, только одни раньше, другие позже.. Некоторых использовали для грязной работы. Части вермахта в карательных операциях старались не использовать, для этого использовали палачей из коренного населения. Не из соображения гуманизма, конечно, просто даже нацисты понимали, что солдат ставший палачом для боя уже не годится. Воин и палач в одном флаконе не совместимы..
Именно это произошло с федералами на кавказе - власть сделала то, что даже Гитлер не стал делать: превратила регулярные части в палачей.. отсюда и окончательное разложение..
Боор - про фоменко давай в другой теме, а то мы пермешали уже все в кучу.. ОК?
2Первопроходец: не пересказывай брехню коммунистической пропаганды! :-))) Хочешь я перечислю названия дизельных танков в начале войны ? Вот: БТ-7,БТ-7м,Т-28,Т-34,Т-35,КВ-1,КВ-2. Это бензиновых было 8-10%, а не наоборот. Про моторесурс даже и говорить неприлично - это у буржуев танки на трейлерах возят, чтобы короткий ресурс не вырабатывать, а в нашей армии танк в соседнюю деревню сгонять за водкой - не проблема, ресурса хватает :-) Так что твои резоны не годятся, перечитай еще раз внимательно соответствующие труды.
Buffonу. Ну, тогда, скорее, ты сам певец успехов социалистического танкостроения. :-))). Основная масса БТ-7 была выпущена с бензодвигателями, БТ-7М - действительно с дизелльными. Производство этих танков, включая Т - 28 (этот танк последних выпусков был перетяжелен допброней, следовательно....)было прекращено в 1940 г. Замечательная эта штука - социализм, а? Тока, тока дизель создали и буквально за 3 года все танки им обеспечили. Знач, это сколько же моделей дизелей наша промышленность для танков выпускала??? Легких, средних, тяжелых??? Блеск!!!!! И на кой черт трейлеры в стране, где почти не было цивильных дорог??? Это не показатель надежности. И почему бы за водкой на танке не сгонять, если посредством дешевой рабсилы быстренько новые выпустим??? Что и доказали.
2Первопроходец: 636 - мало ?! Танков, лобовую броню которых подавляющее большинство пушек вообще не пробивали ? Ну ты даешь :-) Один только Уралвагонзавод (танковый завод, спешно вывезенный на Урал), выдавал 22 танка в сутки, чем заводчане постоянно потом хвалились. Это 660 танков за месяц на одном заводе! Что могла противопоставить этому Германия ? Типов дизелей же было всего два :-) Потом уже третий добавили, для танков ИС. А вот какие двигатели имели плавающие танки - надо уточнить. Про надежность мы не говорим, мы говорим про моторесурс - это разные понятия. Современные (21 век!) иностранные танки имеют моторесурс меньше 200 часов. Смешно, правда ? ;-)
Насчет танков :) Суворов-Резун совершенно верно описал причины, по которой нынешние танки перевозятся на трейлерах, так же как и болиды Формула-1. Моторесурс сейчас 200 часов от смены мотора до смены. Ну и что? Современная доктрина войны не предусматривает долгую наступательную или оборонительную войну. Все надо делать быстро и по крупному. Смотрим на Израиль. Исключая войну за Независимость 1948 года, все последующие войны и кампании были короткими. Шестиденвная война 1967 года тому пример - за неделю захватили территории, в 4 раза превышающую само государство - Голаны и Синайский полуостров. Моторесурсов в 200 часов хватило :) Нынешнее наступление армии США в Ираке сколько времени продолжалось? Это только Россия имеет такую глубину военных действий - аж до Урала и после Урала еще много места для боевых действий :) в отличие от Израиля, где стратегическая глубина очень мала и поэтому главная военная доктрина - как можно быстрее перевести военные действия на территорию противника... А вы говорите про маленький моторесурс... Да и смена мотора не занимает так много времени :)
Добрый день всем! Дорогой кот Бегемот, Этот анекдот - именно тот случай, когда перестановка "слагаемых" его полностью убивает, лишает подтекста. Этот анекдот возник сразу же после дележки Совкового наследства, в результате чего Украина, имеющая население в 3 раза меньше, а промышленный (не путать с сырьедобывающим!) потенциал, и соответственно и вклад в накопление добра Совком, почти такой же, получила почти в 5 раз меньше, чем РФ. Он ОЧЕНь точно отражает весьма специфическое понимание одной из сторон этой сделки термина "честность дележки". Кстати, и про "глобус России" составлнный на основании "Российских интересов" - я тоже слыхал, причем он получается НАМНОГО смешнее! Например через Украину до Индии проходит "дорога имени грязных сапог Владимира Вольфовича"... Ваши трогательные примеры - просто еще одна из иллюстраций моих слов о десятикратном усилении фальсификации истории современными российскими "историками", действующими именно по рецептам Геббельса ("чтобы в ложь поверили, она должна быть большой и нелепой"). Например, ну зачем было выдумывать неумную и логически противоречивую верию о "Карле 12" (скажите, ну для чего было "отличать" казаков, выступивших с Мазепой от "непришедших" казаков, если "непришедшие" казаки вообще не участвовал на стороне Петра 1? Те дурни, что своего гетьмана не поддержали, просто дома остались - о чем ОЧЕНь скоро сильно пожалели! Ко всему прочему, казаки под Полтавой выступали не под желто-синим флагом, а под знаменем войска казацкого - малиновым). А по поводу желто-синего знамени и "шведов" достаточно вспомнить, что Киевскую Русь, как мы ее знаем, и основали именно ШВЕДЫ: варяги - так называли викингов из Швеции. Рюрик был ШВЕДСКИМ ярлом (военноначальник викингов), его приемник, князь киевский и новгородский Олег (тот самый, "вещий - http://rus-hist.on.ufanet.ru/spis02.htm) - завоевал Киев при помощи своей дружины ШВЕДСКИХ варягов-викингов. Он умер бездетным (помните Пушкина?) и его приемником был полушвед-полунорвежец (т.е. ШВЕД по отцу - Рюрику) князь Игорь (http://rus-hist.on.ufanet.ru/spis03.htm), основатель династии Рюриковичей - "всея Руси" Киевских князей. (Если интересно, то сыном Игоря был Святослав 1, внуками - знаменитый Владимир Красное Солнышко и Ярополк, а правнуками - Ярослав Мудрый, Изяслав Полоцкий и Всеволод Владимир-Волынский). Желто-синий вымпел был символом всей Руси - княжеским флагом державы Рюриковичей. После разрушения Киева в 13 веке, последними Рюриковичами были потомки князя Даниила Галицкого (короля Даниила - он короновался), что до сих пор отражено во всей символике Галича-Волынского - современной Галиции. Так вот, князья Московские не были Рюриковичи, поэтому абсолютно никаких прав на желто-синий флаг не имели! Отсюда - и все нападки современной российской "истории" на старинную символику Украины-Руси: "если не могу претендовать и присвоить - так хоть засру!" Кстати, для историков всего мира (кроме РФ, ессно!) общепринятой точкой зрения является то, что викинги вообще не уходили из Киева - их потомки ассимилировались со славянским населением Киевской Руси. Вы это можете прочесть в ЛЮБОМ (кроме ессно российского!) исторических справочниках: английских, французских, немецких, итальянских, скандинавских, американских, польских итд итп. Я недавно видел по PBS/BBС чертовски интересный фильм о викингах - там напоминалось, что дальние их потомки и сегодня живут на берегах Днепра! Кстати, мне Боор напомнил своей ссылкой, что кое-что из творений Фоменко я-таки читал. Там он из кожи вон лезет, чтобы опорочить скандинавские корни государственности и многих обычаев Руси, например, на основании того, что викинги, когда заключали договор "на мече" то ложили его у своих ног, а славяне Руси - обычно втыкали его у своих ног в землю он делает вывод, что эти обычаи - совершенно разные, отпуская за ненадобностью то, что такой обычай ВООБЩЕ существовал только у скандинавов и русичей. Дурак он просто... Очердной ровременный россиянский "переписыватель истории" - "имя им легион". По поводу "резни во Львове" вы что-то странное пишете. "3 дня, убийства интеллигенции итп". Это что, из новейших "открытий современных российских историков"? Вроде тех, что недавно в РФ опубликовали, где доказывают, что потери СА в 41-45 гг были такие же, или даже НИЖЕ немецких? (Официальный справочник по истории СА, 2002. "Солдат и офицеров у немцев погибло где-то 4 миллиона, а у СССР - 3.86 млн"... Еще бы - "Русские - самые лучшие воины мира!"). О евреях я писал Боору - посмотрите мой пост от 17-09-2003 10:46. напоминаю, что очень многие евреи из Львова и вообще из западной Украины (в т.ч. и находящейся в Польше) были переправлены не без участия ОУН в Палестину, позднее именно они и строили современный Израиль. Если я не ошибаюсь, и Бегин и Голда Меир были родом из восточной Польши, границы с Украиной, населенной (тогда...) украинцами-лемками, где УПА была основной силой тогда (не считая, конечно, фрицев!). По поводу "резни поляков во Львове" - большинство поляков из Львова было депортировано еще до войны! Почитайте хотя бы мемуары Станислава Лема "Высокий Замок" - он же львовянин!. Про Катынь уже все слыхали, но ведь это - всего лишь полуправда. Поляки (и не только!) сейчас пишут, что как минимум еще 3-5 лагерей с депортированным польским населением было уничтоженно русскими при отступлении или при подготовке к нему! Катынь - был просто самый западный из них, в 1941 году после оккупации этих мест фашисты (!!!) созвали международную комиссию с участием международных организаций, Красного Креста итп для расследования преступлений русских коммуняк. Вокруг этого и поднялся шум. В 1946 в Нюрнберге Руденко свалил все это на самих же немцев. А в самой Катыни погибло вовсе не 5 тыс, как говорил Горби (или ЕБН?), как минимум 30 тыс - больше чем жертв ОУНовского террора за 2 года... Однако, массовый террор против поляков Западной Украины ОУНовцами все-таки был, но не в 41, а в 43-44 гг но вовсе не во Львове, а на Волыни (погибло около 20 тыс поляков, так называемая "Волынская резня"). Тогда же и поляки (АК) развязали террор против украинцев (тоже с многотысячными жертвами...), причем именно в Галиции, в окрестностях Львова и Тернополя... Если Вам интересно - тут http://www.edinenie.kiev.ua/Actual18/protiv/volyn.htm - интересный линк о этом. Хотя, больше всего поляки пострадали вовсе не тогда, а в 1940-41 и 45-47гг, когда комуняки насильственно депортировали около 1.5 млн поляков и сохранившихся там евреев: поляков в Польшу, евреев - в Сибирь и на Дальний Восток. Загляните-ка сюда: http://www.memo.ru/history/POLAcy/gur1298_toc.htm - там линки к любопытной статистике (Например, ДО ВОЙНЫ -!!! - из Западной Украины было депортированно в Сибирь более 4.5 миллиона украинцев, из западной Белоруссии - более 1.5 млн украинцев и белоруссов, из Прибалтики - более полумиллиона прибалтов, из Молдавии - 150 тыс молдавян итп). А вообще, вы когда-нибудь слыхали о операции "Висла"? Тогда по приказанию Сталина из западной Галиции было насильственно депортированно на запад Польши более 180 тыс украинцев-лемков, а в Украину - и более 450 тыс, при этом очень многие были убиты - все это сопровождалось массовыми репрессиями, грабежами, расстрелами итп. Оперцию "Висла" сейчас называют одной из крупнейшей этнических чисток за всю историю Европы. ОУН/УПА - единственная защита лемков, сопротивлялась депортации украинцев с земель, где испокон веков жили их деды-прадеды. Почитайте, что сами поляки о этом говорят: тут руский перевод из журнала "Впрост": http://www.inosmi.ru/print/140615.html. При этом пограничники с советской стороны стреляли во всех украинцев-беженцев в Украину от репрессий. Не оправдывая зверства УПА, о которых Вы упоминаете, мне бы хотелось Вам напомнить, что скорее всего (вероятность 99.99%), что этот, упомянутый Вами офицер-пограничник (такую должность в зап.Украине тогда мог занимать, кстати, только пришлый, но ни в коем случае не украинец), чью семью убили боевики УПА, до этого сам убил и/или замордовал семьи далеко не одного из этих самых повстанцев... У поляков, действительно, Квислингов не было. Однако, не забывайте, в Эдвабно вполне обошлись без квислингов... Кстати, я ничего не слыхал о коллаборантах с нацистами в Чехии. В Словакии - были, вроде что-то такое слыхал. Я тут уклонился от темы: книги Суворова - прошу меня за это простить! Просто я писал более широко - вообще о фальсификации истории.. А о танках и их моторесурах - танк Абрамз вмещает 504 галлона (1,900 л) бензина - этого хватает где-то на 350 км только... Не очень поездишь за водкой...
Вот Хоббит напомнил о депортации поляков, украинцев и евреев после воссоединения Западных областей в 1939. Дело в том, что евреи по другому отнеслись к этому решению Сталина и даже благодарны ему за эту депортацию. Знаете почему? Расскажу на личном примере. Когда мы прибыли в начале 1990 в Израиль, то сняли квартиру у одного старого польского еврея, который сносно говорил по русски. Он благодарен Сталину за то, что он спас его от смерти. Нацисты уничтожили 3 миллиона евреев Польши. Спаслись лишь те евреи, которые были депортированы в Сибирь из западных районов. Среди них и была семья хозяина. И жена хозяина тоже была из такой же семьи. После войны, в 1946 Сталин отпустил всех польшских граждан обратно домой, и они все уехали в Палестину и США -т.к. уже был еврейский погром в Клинках, устроенный над уцелевшими евреями, которые пришли отобрать их же имущество у захвативших их поляков, которые были уверены, что евреи те сгинули в печах Освенцима.
Правда, я не знаю, что если бы не было пакта Молотова-Риббентропа - не было бы войны и т.д. Но планы по геноциду нацисты вынашивали задолго до этого пакта...
Да, любопытная точка зрения... Но ведь это точка зрения только тех, кто пережил эту депортацию. А сколько же из депортированных погибло в дороге или в самой Сибири? Вы не знаете, их там на свободе хоть держали? И действительно ли он отпустил в 46-м году всех в Палестину? Что-то такое я краем уха слыхал: что начали отпускать где-то в 48 - только после образования Израиля, СССР был тогда один из инициаторов его создания. И отпустили далеко не всех - всего несколько тысяч, макс десяток тысяч, а затем началось раскручивание гос. антисемитизма: разгон Антифашистского еврейского комитета, убийство Михоэлса и Маркиша, и лавочку прикрыли? Я во всем этом абсолютно не уверен - именно "краем уха" читал что-то такое...
Насчет депортации - конечно, она не проходила бесследно - были жертвы и пр... Конечно Сталин ни при чем и он не может рядиться в тогу Спасителя. Просто иногда не разум и а что-то высшее, непостижимое уму нашему, повело его. Правда сталин никогда не использовал этот козырь в своих планах. Польских граждан всегда отпускали после 1946 года. Отпускали и в 1956, и в 1967 и позже. Как и всех граждан СССР, которые обладали и другими гражданствами. И это не касалось только евреев... Прямо в Израиль СССР никогда никого не пускал - все окольным путём. Я лично уехал в Израиль через Венгрию. А те, кто выбирали путь в Израиль через Вену-Австрия, там имели возможность уехать в Рим на поезде, а оттуда ждать визу в США, а если отказ, то в Израиль на теплоходе или самолетом... Вот такие пути были во времена СССР....
Привет! Долго что-то не был в дэфнете- а тут такая тема, на размышление... По Фоменко сразу скажу, чтобы все было понятно: поскольку в силу своей относительной осведомленности в некоторых вопросах(так сложились обстоятельства) я знаю абсолютно достоверную вещь: "Фоменко" - это один из тех закрытых проектов, идеология которого была разработана в 70-80-х годах и реализована в 90-х. Здесь речь идет об исследованиях в области массовой психологии и технологиях социально-психологического манипулирования, зомбирования и управления людьми. Конечно- все, что написано от имени так называемого "Фоменко"(Козьма, господа, внук Пруткова...))) -это исскусно сформулированный бред- здесь для "них" было важно отследить реакцию населения, выявить основную типологию людей, "реагирующих" на эти "фантазии". Результаты для организаторов этой "провокации"- скажем так: были просто ошеломительные...- они были использованы (и с успехом используются по сей день) во многих смутных делах нашего последнего смутного десятилетия... А Резун-Суворов, на мой субъективный взгляд, просто один из инструментов идеологической и психологической войны, в которых так часто используются перебежчики, а по сути- предателями. При каком режиме ты не живешь( капитализм- тоже по-своему ещё тот режим, только капитала )- а предательство своих, с кем работал- не прощается никогда. Иуда. Не более.
Rodger - насчет Суворова. Ппойми, пожалуйста, простую вещь: РОДИНА и КПСС - это НЕ одно и то же.. По твоим меркам и Иисус был кем? Суворов, конечно, не святой.. Но аналогия напрашивается с Савлом,ставшим Павлом.. А Иуда, как ты обзываешь Суворова - по твоей логике - как раз хороший! Он же проявил лояльность властям, существующему режиму, заложив учителя! Так? Я уже писал: на Запад уходили многие сотрудники КГБ и ГРУ (собственно, они в основном и уходили: у остальных возможностей было меньше ;) ). Ессно, зачастую уходили не пустыми: всякие там секреты, сдавали своих бывших коллег-нелегалов.. Суворов никого не сдал. Ничего такого ему предъявить не смогли. Вообще-то, почитай Аквариум и др: там такая смесь из любви-ненависти.. чувствуется, что человек был искренним патриотом.. и такое решение далось ему нелегко.. Почему смертный приговор до сих пор не отменен? Да потому что до сих пор все те же кадры.. Вспомните 1991 год, ГКЧП! и что же?! Сначала-то с перепугу застрелился Пуго.. а потом все успокоилось.. Теперь все красно-коричневые хорошо устроены.. а мальчишки, поверившие тогда в новую жизнь, перекрывавшие дорогу танкам - лежат на кладбище... Во главе страны - бывший гэбэшник.. Почитайте Ивана Ильина! В своих трудах он говорил о будущем России без коммунистов.. Одним из главнейших условий, по его мнению, было существенное ограничение в правах коммуняк и чекистов! в том числе им должно быть запрещено занимать какие-либо государственные должности.. В странах Восточной Европы прошла люстрация, вот они и живут успешно.. Германия: там законно существует заперт на професию - и коммунистам, и нацистам запрещено занимать какие-либо государственные должности.. Поэтому у них все в порядке.. А у нас?! Не наливают новое вино в старые мехи..
Хоббиту – да, ты заразил меня страстью к длинным постам! ;)) Относительно шведов.. Я НЕ говорил, что тогда казаки шли под флагом: они прицепили желто-голубые ленточки к своей одежде. Именно для того, чтобы не спутаться из-за одинакового флага с теми казаками, кто к шведам не присоединился. Конечно, это лишь историческая версия, но достаточно убедительная. Еще - происхождение Рюрика достаточно темная штука.. ;) Собственно, теперь больше склоняются к тому, что он был ДАТСКИМ конунгом.. :) Антинорманская истерия мне тоже кажется забавной.. Пойми, нашенский квасный патриотизм мне тоже смешон, как украинский.. Оставим это.. старинный спор славян между собой.. ;)
Но есть трагические страницы истории – и тут не до смеху. Да, были и на Украине сталинские репрессии, как и в отношении других народов, многие из которых пострадали намного больше.. Но деяний бандеровцев это не оправдывает. Кстати, как тебе фразочка, которую сказал один украинец: «У нас такая нация – половина во время войны у немцев в полицаях служила. За что после войны в лагерях сидели. А другая половина на вышках вертухаями стояли, первую половину караулили» Что касается офицера-пограничника: насколько помню, это был молоденький выпускник погранучилища, только что приехавший на Украину. Потому и был неосторожен. Те, кто поопытнее, хорошо знали, КАКИЕ зверства способны творить бандеровцы..
Хоббит, не обижайся, но ты сам не замечаешь, что принимаешь логику коммуняк. Помнишь шум вокруг дела Кононова? Напомню: во время войны истребительный отряд, которым он командовал, убил в латвийской деревне 9 местных жителей - их сожгли заживо. Сначала его защитнички пытались отрицать очевидное, но припертые к стенке сменили тактику. Мол, убил, но за дело: «Он же был партизан! С немцами воевал!» Мол, убитые были полицаями.. или членами семьи полицаев.. и тд, и тп.. И очень старательно замалчивали тот факт, что среди убитых, заживо сожженных были 3 женщины… Одна из них была на последних месяцах беременности..
Пойми, нельзя никакими святыми целями оправдать грязные средства. Цель не может оправдать средств. Да, против зла нужно бороться, в том числе и силою. Но не насилием. Сам факт борьбы со злом не может служить оправданием любого средства. Если зло сражается со злом, то это не означает победы добра. Просто одна гадина пожрет другую. Я отнюдь не мажу черной краской всех националистов разом. Да, была тогда такая трагическая ситуация, что оказывались между молотом и наковальней: Сталиным и Гитлером. А гражданская война в любой стране всегда отличается повышенной жестокостью и взаимным озверением сторон. Это происходило в свое время в России, в Прибалтике и на Западной Украине гражданская война приняла форму столкновения: одни шли под Гитлера, другие под Сталина.. Все это можно понять, посочувствовать..
И все же есть деяния, которые оправдать нельзя.. массовые расстрелы мирного населения, убийства детей, садизм, и тд.. А попытки оправдать такие злодеяния.. Как говорил в «Драконе», типа, мы не виноваты, время такое, нас так учили.. -Да, так учили. Но зачем ты был таким прилежным учеником?!
Дорогой Кот Бегемот, происхождение Рюрика - действительно весьма темная штука, особенно в современном российском описании - сначала его существование вообще оспаривалось, затем была создана версия, что он - сын Гостромысла. ;) То, что он был "датским ярлом" ("конунгом" быть он уж никак не смог бы: "конунг" - титул верховного правителя страны, имена ВСЕХ конунгов, начиная с 5-6 вв хорошо известны) - вполне естественно: с 8 века (до 1668 года) большая часть Швеции (как и Норвегия) входила в состав Дании! Маленькая справочка из последнего издания (2003 года) "Колумбийской Энциклопедии" (одна из авторитетнейших в мире - американский вариант "Британики") http://www.encyclopedia.com/html/section/sweden_history.asp - "Швеция, история": //"The early Swedes were combined and confused with other Scandinavians (e.g., the piratical Vikings and Norsemen ). The Swedes alone, known as Varangians in Russia, extended (10th cent.) their influence to the Black Sea.// - "Ранних шведов смешивали и часто путали с другими скандинавами (например пиратами-викингами и норманами). Именно шведы, известные в России как "варяги", распостраняли свое влияние (10 век) вплоть до Черного моря". http://www.encyclopedia.com/html/V/Varangia.asp - "Варяги": //"...Their leader, Rurik , established himself at Novgorod in 862, thus laying the traditional foundation for Kievan Rus . The Varangians, some of whom were known also as Rus or Rhos, made their way down the Dnieper and established the great trade route from Kiev to Byzantium. In the 9th and 10th cent. they repeatedly threatened Constantinople. During the 10th and 11th cent. they served as soldiers of East Slavic princes, but they gradually merged with the Slavs, adopting Slavic culture. ... Varangian migrations paralleled those of the Norsemen and Vikings in the West.//" - "Их (варягов) вождь Рюрик основал свое государство в Новгороде в 862, с ним традиционно связывают и основание Киевской Руси. Варяги, некоторые из которых также известны под именем "Русь" или "Рось" далее спустились по Днепру и основали великий торговый путь от Киева до Византии. В 9 и 10 вв они повторно захватывали Константинополь (имеются в виду походы Олега киевского). В течении 10 и 11 веков они служили солдатами у князей восточных славян, в дальнейшем они постепенно ассимилировались со славянами, приняв славянскую культуру. ... Миграция варягов происходила параллельно миграции норманов и викингов на западе". Может Вам все же не стоит бред повторять? Заодно и перестать повторять идиотизм о Карле 12 и Мазепе: дайте себе труд САМОМУ подумать, ну от КОГО должны были казаки "отличатся" и ЗАЧЕМ? Мазепа был союзником Карла, а не его подданым, казаки образовывали отдельное войско, не служили в армии Карла. Что, воины корпуса Понятовского носили трехцветные ленты, когда шли с Наполеоном в Россию? На противной стороне, в войске Петра 1 ведь казаков ВООБЩЕ не было. Верноподданые "малороссы" - князь Кочубей и Искра были убиты, а среди других казаков проливать свою кровь за чужого царя "дурнив не було"... Фастовский полковник Семен Палий сумел только убедить казаков, что Карл - ничуть не лучше Петра - такой же чужак и враг. А уж вывести их в поддержку "москалив" даже и он не смог. Напомню, что начиная с самого Зиновия-Богдана и до разрушения Сечи Екатериной и смерти гетьмана Кальнышевского (он 30 лет просидел в яме, в подземной тюрьме на Соловках!) ВСЕ гетьманы (кроме, разве Разумовского) искали пути освободится от такого "союзничка", севшего на шею. Его сын Юрко Хмельницкий старался возобновить давний союз с ханом "против Москвы". Предшественник Мазепы гетьман Самойлович был казнен при Софье, а предшественник Самойловича гетьман Дорошенко погиб в бою с "москалями", как и его предшественник гетьман Многогришний, а до него - гетьман Тетеря. Кстати, и приемника Мазепы гетьмана Полуботко Петр тоже казнил... Гетьман Пилип Орлик вынужден был бежать во Францию опасаясь смерти. Практически вся история Украины с 16 по 20 вв (даже гайдамаки Гонты и Зализняка в Колиивщину воевали против московких войск, восстания Кармелюка, опришкив Довбуша и казаков Кобылицы подавляли они же) - борьба за свободу. Кстати, какие народы от сталинских репрессий "пострадали больше"? Кому еще в Совке голодомор устраивали? Почти четверть населения Украины вымерла только за 2 года 1931-33: 7-10 миллионов человек. Зверства, конечно, творили все, но жертв среди украинцев было в СОТНИ раз больше, чем среди душителей! На одну семью этого "молодого офицера-пограничника" приходилось сотнйха замордованных украинских семей. Кстати, бандеровцы детей и женщин в заложники не брали, как это постоянно делали коммуняки - "молодые офицеры-пограничники". Масштабы зверств немецких фашистов в Украине никогда и близко не подбирались к масштабам зверств "коммуняк братского народа". Кстати, про "охрану лагерей" - это вы зря: к охране легерей украинцы (как и прибалты, молдавяне и евреи) не допускались: о этом замечали и Солженицын, и Разгон, и Шаламов. Охранниками в ГУЛАГА были в основном этнически русские, особенно (как все отмечали) своими зверствами "прославились" охранники из Вологды ("вологодский конвой" входит в большинство лагерного фольклора). Я вовсе не одобряю насилие, тем более, не призываю к насилию. Но все-таки не могу не отметить, что это очень естественно на насилие отвечать насилием. Знаете "враги сожгли родную хату, убили всю его семью. Куда теперь идти солдату...". Фальсификации истории в современной России значительно подогревается почти полным отсутствие литературных памятников, записей. После упадка Галича-Волынского и разрушения Москвой Новгорода, почти никаких культурных памятников в России не было чуть ли не до Петра. Редкие украинцы из Литовской Руси, типа Симеона Полоцкого или Петра Скарги - не в счет. Почти все свидетельства о Москве 13-17 веках мы имеем только от иностранцев, начиная чуть ли не с Плано де Карпини. Это породили и порождает массу спекуляций. При этом, современные российские "ученые историки" забывают одну самую простую вещь - в Европе история не только хорошо известна, но и великолепно задокументирована хронистами, монахами, писателями, средневековыми историками со времен Римской Империи, 2000 лет! И не только история англичан-французов, но и поляков, чехов, венгров. А также и украинцев, особенно тех частей Украины (а так же белоруссии, Литвы, Молдавии), которые входили в состав этих стран. Современные Российские "ученые" просто забыло самое простое: если ранее удавалось вешать лапшу на уши МНОГИМ (в т.ч. и украинцам, балтам, и др) по причине НЕДОПУЩЕНИЯ их к западным письменным источникам, то теперь, в эпоху Интернета их старания "изобретать велосипед" выглядят наредкость неумно и убого. продолжая наш разговор о "желто-синей" символике (просто как пример). Сохранились исторические записи символики древней Руси (западные: польские, венгерские, французские и итальянские). Хорошо описана церемония коронования Даниила Галицкого. Вся символика Галича-правоприемника Киевской Руси - желто-синяя, древняя эмблема - золотой лев на синем фоне. Цвета Галиции в составе Литвы, а позднее Польши были желто-синие. Цвета таких древнерусских (украинских) княжеских родов, как Острожские, Вишневецкие, Потоцкие, Конецпольские, Чарторыйские, Сапеги, Радзивиллы, и др. содержит желто синие цвета. В 1919 году, когда Закарпатская (она же Подкарпатская) Русь вошла в состав Чехословакии, русинам (по-чешски, словакски и по-польски так вплоть до WW2 называли западных украинцев) разрешено было оставить древние символы Руси: сине-желтый флаг и изображение медведя на сине-желтом поле. Кстати, Вы думаете древние россы были похожи на рисунки Билибина к русским сказкам? Кучерявые бородатые блондины? Ничуть не бывало: Пиано де Карпини посетивший многие города Руси, в том числе Киев в 1245 г на своем пути в Сарай и Каракорум так описывал князя Суздальского (позднее Владимирского) Святослава III Всеволодовичa: "Бритая голова с длинной прядью черных волос, безбородый, но с очень длинными черными усами"... Гы! ;)
Хоббит, тебе не кажется, что наша полемика постепенно превращается в спор вокруг глобуса Украины? ;)) Что касается Рюрика: дело ясное, что дело темное.. ;) Все ж в настоящее время вроде превалирует версия о ДАТСКОМ происхождении Рюрика-Рёрика.. ..ну и Гамлет с ним, с ярлом этим.. ;)
Вопрос о блондинах-брюнетах.. ну это не ново.. давно уже БЕЛОРУССКИЕ националисты доказывали, что среди славян соотношение блондины:брюнеты среди русских примерно 50:50.. украинцы: блондинов 40, а брюнеты - 60.. А белорусы наоборот: блондины - 60 и 40 - брюнеты.. Соответственно, истинно русскими на самом деле являются - белорусы.. а остальные - отатарились.. А значит, самая-самая славянская нация - белорусы .. ;) Но бодливому теляти Бог рогов не дает... :) Как хорошо, что Лукашенко до Гитлера не дотягивает! а то б и обоснование им идеологическое было.. ;) понимаешь, вся свистопляска вокруг национализма - продукт достаточно поздней эпохи.. всегда на первом месте была ВЕРА.. БОГ - превыше правителей земных.. а после французской революции и пошло-поехало.. НАЦИЯ стала ставиться во главу угла... на метсо Бога.. а там и молодые государства стали образовываться.. а у подростков весьма обостренное самолюбие.. Если говорить об украинской государсвенности.. ну откуда ей было взяться? не было ж на политических картах государства "Украина".. это уж потом.. и чего только украинские историки позднего времени не породили! наряду с дельными работами были ведь и опусы типа "Украина - родина первых в мире поводных лодок".. мол, казаки подбирались к туркам скрытно в перевернутых челнах, дыша через камышовую трубочку.. ??? .. оселедец казаков - аналог прически индейцев (для удобства снятия скальпа)? Странновато все ж, тебе не кажется?
Кстати, можно уточнить - я так понял, что по-твоему РУСИНЫ и западные украинцы: одно и то же? мне это тоже казалось синономами.. но потом прочитал, что это все ж НЕ одно и то же? и нельзя записывать русинов чохом в украинцы? так кто ж все-таки русины?
В последнем номере газеты "АиФ" статья есть в тему:60 ЛЕТ назад, во время Курской битвы, Советская армия взяла в плен десятки тысяч солдат и офицеров противника. В СССР не любили об этом вспоминать, но несколько тысяч из них оказались не немцами, а нашими же согражданами. По данным западных историков, попавшие в плен в начальный период войны, они стали «добровольными помощниками вермахта» и служили в армии Гитлера на вспомогательных должностях.
Две точки зрения на факты сотрудничества с оккупантами мы предлагаем вашему вниманию.
ИЗ НЕМЕЦКИХ архивных источников следует, что в годы войны было пленено более 5,5 млн. советских солдат и офицеров. Примерно столько же мирного населения было угнано на работу в Германию. Если верить выходившим на Западе во времена «холодной войны» русскоязычным эмигрантским изданиям, каждый десятый из них служил в немецкой армии. Большинство составляли уже упомянутые «добровольные помощники», по-немецки — «хиви».
Уже летом 1941 года германская армия понесла ощутимые потери. В некоторых частях вермахта сказывался недокомплект личного состава. Командиры немецких дивизий стали решать эту проблему самостоятельно. В некоторых дивизиях из 10 тыс. солдат 2 тыс. были выходцами из СССР. Конечно, служили они в тыловых частях шоферами, конюхами, кузнецами, сапожниками.
«Народные» армии ПРОГЛОТИВ в начале войны огромный кусок советской территории, Германия не смогла бы установить на ней хоть какой-то порядок без поддержки местного населения.
Когда германские войска заняли район Орла и Брянска, они обнаружили в лесах остатки партизанского отряда, действовавшего против большевиков со времен коллективизации. Из этих людей и из полиции поселка Локоть Брасовского района, которая именовала себя «народной милицией», была создана Русская освободительная народная армия (РОНА). Ее численность доходила до 10 тыс. человек. Ставшая позднее 29-й гренадерской дивизией СС РОНА в 1944 г. участвовала в подавлении Варшавского восстания. О том, как воевали эти эсэсовцы, лучше всего говорит тот факт, что командир дивизии Каминский был осужден военно-полевым судом СС (!) за насилие над мирным населением и расстрелян.
В состав Российской национальной народной армии (РННА), действовавшей под Смоленском, входило около 4 тыс. человек. Ее солдаты были одеты в советскую военную форму и вооружены трофейным советским оружием. Командовал ею бывший полковник Красной армии Боярский, а «политотдел» возглавлял некто Георгий Жиленков, человек с весьма примечательной биографией. До того как сдаться немцам, он был ни много ни мало секретарем Ростокинского райкома ВКП(б) Москвы, кавалером ордена Трудового Красного Знамени, а позднее — бригадным комиссаром и членом военного совета 32-й армии!
«Союзники» В АПРЕЛЕ 1942 г. Гитлер объявил представителей кавказских народов и казаков равноправными союзниками в борьбе против большевиков. Но гораздо сильнее «отличились» на Восточном фронте украинские части, воевавшие в составе войск СС, — в первую очередь 14-я гренадерская дивизия «Галичина». Она была сформирована из добровольцев в 1943 году, следующим летом попала в «котел» под Бродами на Западной Украине и была почти полностью уничтожена Советской армией. Из 11 тыс. человек к немцам смогли прорваться только 3 тыс.
С начала оккупации немцами Крыма там стал действовать крымско-татарский легион СС в составе 8 батальонов. Непосредственно в добровольных формированиях вермахта и войсках СС служили (без учета «хиви») примерно 215 тыс. бывших советских граждан.
Летом 1942 г. немцам сдался «герой битвы под Москвой» генерал-лейтенант Андрей Власов. Поначалу все его заявления о желании сражаться против большевиков Берлин пропускал мимо ушей. Но ближе к концу 1944 г. немцы решили еще раз присмотреться к русским союзникам. Гиммлер, который до этого называл Власова «свиньей», встретился с ним. Власов обещал в короткие сроки сформировать не менее 30 русских дивизий.
Сам Власов считал, что в его армии находится до полумиллиона человек. На самом деле Русской освободительной армии (РОА) в чисто военном смысле не существовало. Были отдельные части, воинские соединения, которые сражались с союзниками во Франции и с советскими войсками на Одере. Первая власовская дивизия была сформирована только в январе 1945 года, через полтора месяца еще одна. На фронт они так и не выступили, и власовская верхушка задумалась, как бы поаккуратнее «перекинуться» на сторону победителей. Вскоре и случай представился.
5 мая в Праге началось восстание. На следующий день германское командование бросило на Прагу войска СС, и восставшие запросили в прямом эфире помощи. Она могла прийти от находившейся недалеко первой дивизии РОА под командованием Буняченко. Еще через день пражане с восторгом встречали власовцев. На площадях стали появляться трехцветные знамена РОА, кое-где в окнах вывешивали портреты Власова.
Тем временем к городу подходила армия Конева. Потерявшая несколько сотен человек в боях за Прагу власовская дивизия подалась на Запад — сдаваться союзникам. Но тут справедливость наконец-то восторжествовала: Власов был арестован контрразведкой Смерш при молчаливом согласии американского патруля. После войны его судили и приговорили к казни через повешение. Казнь состоялась 1 августа 1946 года.
Олег ГЕРЧИКОВ
Скользкий путь предательства ПРЕДАТЕЛЬСТВО всегда остается предательством, в какие бы «идейные» одежды оно ни рядилось. При этом, однако, следует учитывать, что подавляющее большинство военнопленных толкнули на скользкий путь нечеловеческие условия в нацистских лагерях, где за всю войну погибло полтора миллиона советских военнослужащих. Идейных противников советской власти среди служивших Гитлеру было мало. Об этом историкам давно и хорошо известно, правда, в советские времена такие факты старались не вспоминать.
Теперь о дутых «сенсациях», которые удалось «раскопать» автору в различных опубликованных на Западе источниках. Умопомрачительная численность предательских «армий» целиком взята из отчетности, предоставлявшейся нацистам такими «борцами с коммунизмом», как упомянутый в статье О. Герчикова Власов и не упомянутый «фюрер» «Туркестанского легиона» Каюм-хан. Выслуживаясь перед нацистами, они всячески стремились преувеличить собственную значимость и занимались наглыми приписками. Только как власовскую пропаганду можно расценить обещания лидеров РОА собрать «30 дивизий» (в то время как реально была укомплектована только одна). На самом деле против собственной страны служило не больше 200 тыс. граждан СССР. Причем большая их часть оружия в руках не держала. К тому же большинство «восточных формирований» было для немцев с чисто военной точки зрения довольно сомнительным приобретением. Случаи перехода обратно на советскую сторону были достаточно массовым явлением. В феврале 43-го бойцы 825-го волжско-татарского батальона, воевавшего в Витебской области, перебили всех немецких офицеров и в полном составе — 800 человек при 6 орудиях — перешли к партизанам. После того как в сентябре того же года аналогичная история случилась с туркестанским батальоном, «нацменов» (так солдат национальных формирований называли в советских документах) убрали с Восточного фронта.
По пунктам: советские танки немцами использовались и в хвост, и в гриву. У Жукова есть эпизод, когда во время Сталинградского наступления нашим танкистам удалось захватить мост благодаря тому, что немцы их приняли за свою учебную команду, оснащенную трофейными танками. О книге А.Помогайбо. Если он этой книгой кого-либо опровергает, то только самого себя,книга написана настолько сумбурно и бессвязно,что диву даешься.
В книгах В.Суворова "Контроль" и "Выбор" описаны реальные исторические события. Я предполагаю, что в третьей части триллера о приключениях советской шпионки главная героиня Анастасия Стрелецкая захватит власть в Аргентине под именем Эвиты Перон. Настоящее имя этой женщины - Анастасия Чиркова. Эта информация в настоящее время используется британскими спецслужбами для шантажа перонистского правительства Аргентины с целью отторжения Фолклендов и нефтенесущего шельфа этих островов в пользу Великобритании. После признания прав Британии на территорию Фолклендов Британия объявит своей часть нефтенесущего шельфа Антарктиды. Виктор Суворов во всей этой схеме выполняет роль "рупора" МИ6.
Эта тема уже некоторое время обсуждается на форуме по адресу: http://www.izvestia.ru/forum//topic.cgi?forum=8&topic=3760&start=20
Всех тех, кому не по душе грязные политические махинации приглашаю к обсуждению.
Боялась ли Красная Шапочка выходить из дома в темный лес и нести пирожки бабушке? Любой из вас скажет, конечно, ведь лес темный и там Волк. И будет неправ. Сейчас я предлагаю перенестись на 70 лет назад, в то время когда еще никакого волка не было. Был только маленький волчонок, которого пригрели в одной из Мюнхенских пивных. Мог ли он тогда только подумать, что ему предстоит съесть Красную Шапочку? Конечно, нет, даже через 10 лет, когда он уже матерый и вскормленный, кем бы вы думали? Охотниками! Даже через 10 лет, он не мог, просто физически не мог съесть Красную Шапочку. У него было 500 легких танков, против 50 000 тяжелых у Шапочки. У него была вражда с верблюдами в Африке и лисами на Западе, и все равно он шел на Восток, чтобы съесть Красную Шапочку? Абсурд! Сейчас я вам расскажу, как было на самом деле, этого вы не найдете в архивах ГенШтаба. Красная Шапочка пришла в лес, наступила на горло Волку и залезла внутрь, потом она растерзала его и охотникам досталась лишь жалкое обугленное тело. Выиграла ли от этого Красная Шапочка? Для этого ли она не спала ночами, ходила по кремлевскому кабинету и курила трубку? Нет, это был разгром, это было фиаско, ведь рано пришедшие охотники помешали Красной Шапочке выполнить основной ее план! Убить бабушку, которая жила за океаном и свалить все на волка. Вот потому то и не принимала Красная Шапочка парад победы, а доверила это своему егерю.
Господа-товарищи! Есть две книги. Первая - А.Помогайбо "Псевдоисторик Суворов" Вторая - В.Грызун "Как Виктор Суворов сочинял историю". На самом деле таких книг намного больше, просто эти две самые интересные, на мой взгляд. Обещаю, если вы потрудитесь и прочтете их, то всякие вопросы, правду или неправду втюхивает нам Резун, отпадут сами собой. Мне, если честно, стыдно, что раньше я верил его писанине. И стыдно, что вопиющие нелепицы ускользали от моего внимания. Хотя должен признать, что до чтения книг Резуна мало интересовался техникой Второй Мировой. А когда стал обнаруживать откровенное враньё в его книгах, решил всё-таки взяться за НАСТОЯЩУЮ историческую литературу.
Братья по разуму. Вы ходите вокруг "правды" и не замечаете её. Обратите внимание на работы Мельтюхова и ещё раз просмотрите советскую историографию Великой Отечественной войны (особенно на то как изменялись проблемы и суть действий со сменой политической элиты). Всем огромное спасибо за изложенные точки зрения!!!
Buffon 16-09-2003 00:49
2Первопроходец: понимаешь, сейчас не время что-то позором покрывать - дело прошлое. А разобраться детально стоило бы...Что касается БАБУШКИНа - плохо он читает, по диагонали. Или вообще не читает, а по слухам пересказывает :-) Эк, пригвоздил "прихвостня" - парой строк против нескольких книжных томов ;-)
Если лично тебе интересно - вот ответы на его "провокационные" вопросы:
1) Причина - использование танкового дизеля В-2. С топливом (особенно с дизельным!) у Германии вообще туговато было, даже на свою технику не хватало, не говоря уж про прожорливых монстров типа Т-35, тем более, дизельных. Поэтому использовали не всю советскую бронетехнику, а только малую ее часть, напр., Т-34 и КВ-1. Кроме того - есть снаряды и те же проблемы - другой калибр, металл и т.п.
2) Вообще то данное утверждение надо доказывать. Танк - основной инструмент блицкрига, это понимают все, поэтому танки были. Можно покопаться в книгах и отыскать номера частей. Ну и не будем забывать, что в момент немецкого удара армия, в том числе и значительная часть танков, находилась в пути, в эшелонах, а людей перебазировать намного проще и быстрее, чем технику.
3) Откуда Гудериан мог знать, сколько было пограничников ? Если, согласно его же мемуарам, численность советских войск у границ оказалась для него (и Вермахта вообще) неприятным сюрпризом ? И не так уж и далеко в тылы отошли пограничники, тоже отражали удар у границ. О чем и было написано в многочисленных мемуарах.
Можно и дальше продолжить, но пока хватит. Так что Бабушкин - вовсе не потрясатель основ ;-) Если ему есть чего сказать серьезного - пусть пишет основательную книжку с серьезными аргументами, а мы с удовольствием почитаем :-))
cat_Begemot 16-09-2003 12:36
В принципе, почти все уже сказано, со многими согласен.Да, может Суворов-Резун и не во всем прав. Но его концепция явно более серьезная, чем та лабуда, что гнали советские историки...
про Фоменко давайте здесь не будем? неприлично просто..
Первопроходцу:
"Страну, спасшую мир от фашизма, несмотря на политические игрища Сталина и его режима, правителей Англии, Франции, США, допустивших расцвет нацизма,стоит ли пытаться погрузить в дерьмо по уши, умаляя значение Победы?"
Суворов во всяком случае не умаляет.
Он с уважением относится к павшим.
Просто надо понимать, что Родина и КПСС - это не совсем одно и то же.. Даже совсем не одно и то же..
Войну выиграл многострадальный народ, кровью своей платя за грехи и ошибки вождей.
Сорри, но у вас этот штамп совковый.. "спасли мир от фашизма"..
Прям один СССР взял и спас?
Блин, как у нас любят кидаться в крайности: то, дескать, мы - спасители человечества, то - не надо было Гитлеру сопротивляться..
До сих пор вот пиписками меряются: кто больший вклад в победу во второй мировой войне внес..
Да, на Западе не любят преувеличивать вклад СССР в победу, а в нашей стране?
До сих пор талдычат: "Это МЫ выиграли! да мы! да без нас!!!"
Ну, а если вспомнить о ленд-лизе? Его значение преуменьшали, но фиг без помощи Запада СССР продержалась бы.. Теперь рассекречены эти документы - западная помощь играла очень большую роль.
Впрочем, все отнюдь не сводится только к материальной помощи.
У нас об этом не любят говорить, замалчивают о вкладе западных союзников.
Но ведь и до высадки в Нормандии были тяжелые бои, и после.
у нас много трубят о Курской дуге, а что у нас знают об Эль-Аламейне?
Иводзима, Корал Си, Мидуэй.. Эти имена кораблей ВМФ США даны в честь жестоких и кровавых боев..
Кто у нас знает, что знаменитый артист Жан Габен в свое время был сержантом морской пехоты и вместе с танкистами Леклерка освобождал Париж?
Гленн Миллер, чью легендарную "Серенаду Солечной долины" до сих пор помнят и у нас, был в фронтовой бригаде артистов, погиб над небом Франции. Не так давно из вод Средиземного моря извлекли самолет Сент-Экзюпери - он не вернулся с боевого задания..
А сколько было простых павших, о чьих именах мы не ведаем..
Но разве их жизнь менее ценна?
Да, в целом потери западных союзников были меньше чем у нас..
НУ И ЧТО?!
То, что у нас солдат не жалели - это разве повод для гордости?!
Да если бы Эйзенхауэр или Монтгомери допустили такие потери - им бы дали под зад коленом, не поглядели бы на все заслуги.
Был такой фильм "Спасти рядового Райана" - о том, как в семье остался единственный сын; чтобы его спасти отправляется взвод.. в основу фильма были положены подлинные события..
Разница в подходе к человеческой жизни.
Для совковых вождей жизнь подданных ничего не стоила.
Увы, эта традиция жива и поныне!
Вспомните Пашу-Мерседеса, обещавшего взять однми полком Грозный за два часа.. сколько трупов положил!
А Рохлин - "отличился" и в афганской войне, и в первой чеченской: без жалости относясь к потерям среди мирного населения, он не щадил и своих же солдат. За что собственные же офицеры прозвали его Мясником. Жена этого генерала застрелила не просто так.. довел ее...
И вот уже вторая чеченская война.. Уже более 12 тыс военнослужащих погибло, да еще около 40 тыс мирных жителей..
Все возвращается на круги своя?
Единственный урок, который можно извлечь из истории - что она ничему не учит? :(
Боор 16-09-2003 13:40
Почему был удален предыдущий постинг? Вроде ничего неприличного не было. И Фоменко этот не тот, который пляшет и сочиняет анекдоты. Имеется в виду Академик Фоменко и его исследование об ошибке в расчетах монахов Селигера и Петависты в летосчислении. Что тут неприятного?русалка 16-09-2003 13:55
Не читала книги Суворова :-(, но мне говорили, что это всё официально было...Не буду говорить на эту тему, раз не знакома с Суворовым.А вот с Фоменко, Боор, познакомилась год назад... когда я его статьи прочла, убеждения Фоменко почему-то понравились мне. И верю тому, что вся известная нам история человечества умещается в последнюю тысячу лет. И хочется, чтоб в самом деле время всей историй была сжатой...:-)))
Вий 16-09-2003 14:39
История в формате ZIP файла, удобно и занимает мало места...прикольно и современно, в духе 21 века. Преподы по истории пусть преквалифицируются в программеры нового направления - сжать всю историю в один век и на этом заработать, либо прежняя профессия уже неактуальна в наш сумасшедший век.русалка 16-09-2003 16:37
Судя по твоему постингу, Вий, ты не веришь тому академику, о котором говорил Боор. И я это прекрасно понимаю. Ведь люди, то есть, всё человечество, любят тайну, и сейчас ученые (некоторые) воспользовались тем, чтоб своими убеждениями зарабатывать "хлеб"...Но...у меня как-то была мысль, которая не свойственна многим...Привожу в пример только те последние два тысячилетия...До середины 19 века в течении двух тысяч лет процесс развития человечества так медлительным был, в том числе не было никаких техник, и вдруг за 100 лет ( такое премаленькое, жалкое время, чтоб сравнить даже с теми 50 миллионами лет, о чем ученые кричат) произошло всякое чудо: самолет, автомобили, ракета, телевизор, телефон, компьютер, и т.д. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ - одна мысль. И вот уже позже наткнулась на опубликованное в газете интервью с профессором Капицей, который тоже об этом намекнул...Вот поэтому я не могла бы не соглашаться с мнениями Фоменко...А значит, несомненно, есть ложь и в тех учебниках и книгах по истории, которые нам уже известны, где написано типа: " Миллион лет тому назад..." Это все-таки предположение...И ведь те ученые - историки ещё далеко до 21 века так же по своему убедили, как тот современный Фоменко. Так что загадки остаются загадками, лишь бы факты в уточнении всех времен...Извините что не по теме :-)Боор 16-09-2003 17:02
Русалка - ты как раз по теме :) Просто другое направление :) Мне интересна теория например что Х это не обязательно 10 век а просто имя Христа и получается что наше леточисление это 10 веков а не милленниум... :))) Насчет Суворова-Резуна - мы скорей всего не узнаем настоящей правды. Каждая сторона будет гнуть свою линию. Правда у нацистов больше отрицательных действий, чем у союзников и СССР. Например геноцид. Или вот тем почитателям УПА стоит напомнить, что Гитлер никогда не считал славян достойной нацией со всеми вытекающими выводами...Shantra 16-09-2003 17:44
Боор, по поводу славян у Гитлера не все так однозначно! Так например, он не возражал против создания некого казачьего (от сл. "Казак") государства. Прада, он считал казаков за народность близкую к арийской. Также ведь создавались и поддерживались боеспособные славянские войска, например, власовцев или ОУН.русалка 17-09-2003 01:08
Эх, этот "хитрый" милленниум! ;-)Боор 17-09-2003 03:14
Шантра - ты сильно ошибаешься :) Все таки надеешься на что-то :) На днях был в "Яд-Вашеме" в Иерусалиме - музей Холокоста и я видел стенд посвященный решениям Гитлера насчет славян и цыган. Единственной нацией, которую Гитлер приравнял к арийцам, были латыши. Считали их потомками рыцарей тевтонов. Теперь перейдем к славянам. Гитлер и вся верхушка признали их низшей расой, стоящей выше евреев и цыган. Из всех славянских стран он выбрал для показухи лишь Словакию и Словению как марионеточные славянские государства. Насчет УПА и прочих организаций - им отводилась роль мусорщиков и уборщиков злодеяний нацистов как-то: охрана концлагерей, ловля евреев и цыган и самостоятельное истребление, поддержка порядка на оккупированных территориях и бесплатная рабсила для Германии. В перспективе славяне подлежали уничтожению после выполнения своей задачи. Не вижу причин для гордости УПА и подобными организациями - низменные человеческие мысли, что через это подлизывание нацистам, можно выторговать себе жизнь и свободу...хоббит 17-09-2003 10:46
Боор, извините меня за длинный пост - короче у меня просто не получается. Пожалуйста, все же попробуйте набратся терпения и его весь прочесть.Вы тут много говорите о "белых пятнах войны". И вслед за этим на полном серьезе повторяете фальшивку комми о деятельности ОУН/УПА:
// Насчет УПА - им отводилась роль мусорщиков и уборщиков злодеяний нацистов как-то: охрана концлагерей, ловля евреев ...// - не буду цитировать дальше, и этого достаточно. Роль ОУН/УПА во время WW2 - это САМОЕ БЕЛОЕ из всех белых пятен войны для современного россиянина. Комми нагородили много лжи о деятельности ОУН - а в современной РФ количество этой лжи УДЕСЯТИРИЛОСь. Причем сама ложь теперь, согласно рецептам Геббельса, подается на самом примитивном уровне - рассчитана на полностью промытые мозги - на таком примитивном уровне ложь даже комми стеснялись подавать! Да еще что и ожидать было, если до 1991 за обладание книгой по истории Украины Грушевского - нерепрессированного (!) академика СССР (!!!), изданной в Сов Союзе в 20-х годах давали 10 лет лагерей (дед моего знакомого по ИБХ получил в середине 60-х именно столько и именно за это)... В современных российских источниках "специалисты по украинской истории" безбожно путают Мельника со Степаном Бандерой, ОУН с УНР, дивизию СС "Галичина" с "Галiцiйськими Сiчовими Стрiльцями" - итп. Само-собой, обыкновенный россиянин не обязан знать, что дивизия СС "Галичина" была сформирована в 1942 году, а "Сiчoвi Стрiльцi" - вооруженные силы ЗУНР - Западно Украинской Народной Республики, которые в 1918 году добыли ей независимость и от Австро-Венгрии и от Польши просуществовали до января 1919 года - до момента воссоединения ЗУНР и УНР: Западной и Восточной Украины (во второй и последний раз за всю историю Украины - через пару лет Ленин и Компания отдали всю Западную Украину Польше. Вся Западная Галиция - больше половины древнерусского Галича-Волынского с городом Перемышль, который на 600+ лет старше Москвы, и посейчас там). Россияне знать этого не обязаны - это не их история, но когда люди, которые претендуют на звание "специалиста по истории Украины" начинают путаются в таких вещах. Или вообще, хотя бы просто берутся рассуждать о украинской истории не зная даже этого...
Знайте Боор, украинские националисты были такие же разные, как и русские. На оккупированных территориях одни российские патриоты пошли в партизаны, другие - служить нацистам в РОА к Власову. Воевать за нацистов, против комми, за "освобождение России". Так и в Украине - одни, во главе с Мельником пошли, как и русские, служить полицаями и СС-овцами, другие - "бандеровцы", ушли либо в подполье, либо в леса в отряды УПА. Боевики УПА никогда не служили полицаями - они их вешали. Большая часть тогдашнего руководства подполья ОУН в 1941 была отправлена в Бабий Яр и казнена в 42. Степан Бандера всю войну просидел в тюрьме Моабит, той самой, где были казнены Юлиус Фучик и Муса Джалиль и был освобожден союзниками в 45-м. Кстати, в Бабьем Яру в январе 42-го среди других оуновских подпольщиков была казнена и Олена Телига - один из руководителей ОУН и очень талантливый поэт, она была глухая. На месте ее казни сейчас стоит ей памятник - крест. Возле мемориала погибшим евреям и памятника "матчу смерти" киевского "Динамо". Она была еще одним из "великих глухих".
В 1939 году, когда советские танки вошли в Западную Украину - их встречали цветами! Однако, после того, как в 40-41 гг галичан и полищуков стали эшелонами отправлять в Сибирь отношение к таким "освободителям" полностью переменилось - люди начали уходить в леса и сопротивлятся насилию. Посмотрите в "Архипелаге.." Солженицына - он пишет что западные украинцы - "бандеровцы" были одним из основных контингентов ГУЛАГА. И когда пришли немцы - на них смотрели действительно, как на освободителей, тем более, что поначалу, фактически до взрывов в Киеве и уничтожения Крещатика, немцы относились к украинцам довольно дружелюбно. После начала репрессий 1941 люди ушли в леса, но становится под коммандование комми из Москвы они не желали. ОУН, фактически возглавляемый с первых дней оккупации Коновальцем (убит КГБ, как и Бандера в 53-м) организовал эффективное управление этими "не коммунистическими партизанам" - УПА. Мой отец всю войну партизанил в Полесье в отряде Федорова (обьединение Ковпака). Он мне когда-то рассказывал, что в начале войны они многие операции против фашистов проводили вместе с бандеровцами. Затем, после приказа из Москвы, такие совместные операции прекратились, и "наши" партизаны стали не только не сотрудничать с воинами УПА, но и даже выдавать местоположение их отрядов нацистам (документально зафиксированно. Впрочем, позднее с АК поступили точно так же). Однако, на Западной Украине и части Белоруссии фактически ВСЕ антифашистское подполье, все партизаны были только из УПА. Именно это и помогло им продержатся затем и против комми аж до 1953 года, когда обьявили амнистию (ессно, фальшивую) и остатки УПА поверили и сдались (чтобы потом сдохнуть в лагерях).
Боор, вот Вы презрительно пишете, как "УПА ловило евреев". Наверное Вам должно быть известно такое название городка в Западной Украине - Любавичи? До войны там жили хасиды, сейчас их там уже нет - во время войны их почти всех ОУНовское подполье переправило в безопасные страны. Когда Вы, Боор увидите на улице хасида - знайте, вполне возможно, что его предкам спасли жизнь столь презираемые Вами оуновцы. Я не был в Израиле, но я знаю, что в Яд Вашем, в том самом, который Вы недавно навестили, кроме памяти погибшим, есть и память спасавшим - "стена Праведных", на которой написанны известные имена людей, которые рискуя своей жизнью спасали евреев, помогали им избежать гибели. Боор, читали ли Вы хоть раз эти фамилии? Хотя бы просто из чувства благодарности им? Среди других Праведных там находится и фамилии братьев миторполита и архиепископа Украинской Греко-Католической Церкви Клементия Шептицкого и Андрея Шептицкого - духовных лидеров ОУН, спасших жизни сотням евреев - они прятали их в соборе св. Юры во Львове, прямо в своей резиденции, а потом переправляли на Запад в нейтральные страны. Евреев прятали и в других униатских монастырях и соборах. По крайней мере еще шестеро униатских монахов-оуновцев ОФИЦИАЛьНО признаны в Израиле "Праведными". В 1999 году Папа Иоан-Павел II начал процесс беатификации митрополита Шептицкого - первый этап признания его святым. Боор, скольких христианских святых в Израиле называют "Праведными"? А ведь он был духовный лидер ОУН. В западной Украине уничтожение евреев не было столь маштабным, как в других местах, не было ни Эдвабно, ни Бабьего Яра - просто люди спасали своих соседей-евреев. Такие люди находились во всем мире: В Яд Вашем помнят имена русских Праведных - их было около 100, в Беларуси - 300, во Франции - ок. 1000. Даже в Германии нашлось 300. Из Украины 4000 человек названы Праведными в Израиле, 4 тысячи моих сородичей, очень многие из которых были из ОУН/УПА, и именно о которых Вы, Боор, говорите, что "они были мусорщиками фашистов, охотниками на евреев и палачами" постоянно рискуя своей жизнью спасали Ваших сородичей, Боор. Очень многие из тех, кто основал в 1948 и строил Ваше государство, Израиль, прибыли туда из Западной Украины, они спаслись от смерти только благодаря ОУНовскому подполью, переправившему их в безопасные страны, в Палестину. Комми туда их не переправляли... И Вы, Боор, если сейчас живете в нормальной стране, пользуетесь всеми благами цивилизации, то отчасти и благодаря столь презираемым Вами ОУНовцам.
Вам, как израильтянину, наверное должно быть хорошо знакомо такое имя Владимир (Зеев) Соломонович Жаботинский? Вы, Боор, попали в Землю Обетованную во многом благодаря идеям этого человека. Он был один из создателей и идеологов сионизма, фактический создатель партии "Херут". А ведь он был одним из друзей Симона Петлюры - его министром по связям с евреями. Когда в 1926 году Шварцбарт застрелил Петлюру (ему в ГПУ внушили, что тот был организатором погромов) и пристрасный суд собирался оправдать убийцу - Жаботинский очень энергично выступил в защиту памяти своего друга: "...Ни Петлюра, ни Винниченко, ни остальные выдающиеся члены этого украинского правительства никогда не были теми, кого называют "погромщиками". Я хорошо знаю этот тип украинского интеллигента-националиста с социалистическими взглядами. Я с ними вырос, вместе с ними проводил борьбу против антисемитов и русификаторов - еврейских и украинских. Ни меня, ни остальных думающих сионистов южной России не убедят, что людей этого типа можно считать антисемитами".
Я еще раз прошу Вашего прощения за столь длинный пост - Ваша нелюбовь к моим длинным постам мне хорошо известна. Просто короче у меня не получилось, а мог бы написать НАМНОГО больше. Мне бы хотелось Вам все же посоветовать, если Вы хотите судить украинцев - почитайте хотя бы сначала, что эти украинцы пишут, а не то, что им приписывается их врагами. Если бы я, Боор, начал бы тут рассуждать о евреях, опираясь исключительно на "Протоколы мудрецов", сфальсифицированных в России в начале прошлого века - как бы Вы на меня посмотрели? Наверное точно так же, как я сейчас смотрю на Вас - пользующегося такими же фальшивками того же происхождения.
Shantra 17-09-2003 12:02
Боор, знаешь, приведу чисто бытовой пример. Моя прабабушка попала в оккупацию . Так вот, она ничего плохого про немцев сказать не могла. Вели они себя, по ее мнению, достойно, корректно и даже предупреждали, когда будет стрельба, чтобы они уходили в лес. А вот когда приходили части венгерской или румынской армии , вот тогда и начинались проблемы... Многие тогда уходили в партизаны. Оговорюсь,- это относится к периоду 1941-1942 г, затем их освободили наши части. А дом прабабушки разграбили советские войска. Все ценное поп...ли! Вопрос на засыпку: почему сразу их не уничтожили? Почему на территории, захваченной фашистами вводилась администрация из местных жителей? Расстреливали бы сразу всех славян! Проблем бы меньше было!cat_Begemot 17-09-2003 12:22
Да, далековато мы ушли от первоначальной темы обсуждения.. ;)Боор и др товарищи:
Да, я прекрасно понимаю о каком Фоменко речь. Так вот, на мой взгляд, тот , что шоумен и расссказывает анекдоты - гораздо более серьезный человек, чем пресловутый "академик".
Теперь много развелось таких "академиков". Когда такого шарлатана критикуют, то обычно в ответ сразу начинают вопить про гонения на генетику-кибернетику.. и под этим соусом защищают всякий бред..
Концепция "академика" Фоменко - не выдерживает никакой серьезной научной критики. но.. они-то аппелируют не к серьезной науке, а к толпе, массе.. которая склонна верить и в летающие тарелочки, и в торсионные поля, и в "историю по Фоменко".. Тьфу!
Понимаете, многие серьезные историки уже плюются при имени Ф. - а что им остается делать? повторять разгромные научные доводы? Так ведь Фоменко все пофигу... его в дверь - он в окно .. Обычная наглость и бесстыдство. Да, такое теперь время - время проходимцев.
И не надо мешать Божий дар с яичницей!
Не надо примешивать к Суворову Фоменко: Суворов пишет дело.. хотя и не профессиональный историк.. но он на этом и не настаивает, не изображает из себя глашатая истины в последней инстанции. За свои убеждения и выбор он был готов платить жизнью тогда, когда опасность была раельной.
Между прочим, до сих пор под смертью ходит - хотя на самом деле его и предателем считать нельзя. КПСС и Родина - это разные вещи!
Просто у нас в верхах - все та же красно-коричневая мразь.. Многие из них сами - преступники.. в том числе, конечно - и ГРУ.
А Фоменко... просто проходимец, обсуждать дикие фантазии которого - просто ненаучно и неприлично.
cat_Begemot 17-09-2003 15:02
хоббит - Ще не вмерла Украина!Западная Украина. Приходит вечером сын к отцу и говорит:
- Батьку, я вроде скоро школу должен окончить и начинать самостоятельно
жить, но вот меня один вопрос мучает. Ты вроде нигде не работаешь, мамка
все время на хозяйстве дома, нас у тебя четверо - а в хате все есть, и
машины, и харчи... Откуда все берется?
- Ладно, сыну, пора тебе правду узнать. Знаешь автостраду за километр от дома? Так вот, каждый вечер я беру берданку, йду туда, останавливаю машины с москалями, убиваю их и граблю. Думаю, пора и тебе попробовать заработать для семьи...
Сын берет берданку и уходит вечером. На утро возвращается и отчитывается:
- Убил 19 москалей, но насобирал мелочь - 48 гривен 34 копейки. Все равно ничего не понимаю...
- Вот такая она жизнь, сыну - копейка до копеечки...
хоббит, не обижайся, пожалуйста! это просто анекдот.. ;)
пес 17-09-2003 16:16
бегемотский кот, бравооун/упа такая чистенькая организация, их всех причислили в лики святых
хоббит, по моему, не надо обижаться, что ты не в их числа, что не мог попасть в лики, хотя твоя родня заслуживала это, можно только гордиться
Боор 17-09-2003 19:00
Хоббит - :)В основном, я отвечал Шантре поп оводу взглядов нацистов на славян как расу и тут ты прав, присоединив ОУН, как пример :) Но если бы ты внимательно прочел постинг Шантры от 16.09 17:44 - то ты бы понял, что не надо было тыкать на меня много раз :)
честно скажу - твоя инфа очень интересна и помогла прояснить свет насчет ОУН. Да и не только мне, но и другим :))) Жму руки...
Боор 17-09-2003 19:08
Cat&Begemot - Честно скажу, что твои доводы насчет Фоменко меня не убедили. Я его труд прочел, вкупе и с трудом Бушкова. бушков претендует на роль автора исторического детектива. После чтения их трудов и осмысления - я нашел многие ответы на вопросы. Оба автора приводили веские аргументы. Они также предупреждали читателей против таких оппонентов, как cat&begemot. В общем проблема не в самом Фоменко и Бушкове. Проблема в другом - историю постоянно переписывают все, кому это выгодно. Даже недавнюю историю переписывают. Свежайший пример - война в Ираке. СНН трактует по своему события, ИТАР-ТАСС по своему трактует. А как известно, нынешняя журналистика превратилась из прошлого, как наблюдателя за событиями - в средство для влияния на аудиторию масс-медия. Человек уже верит не реальности, а тому что сообщают ему говорящие головы на телеэкране. Почти Оруэлл "1984"... Где граница между правдой как реальность, и правдой, которую подают нам ТВ?хоббит 17-09-2003 21:48
Добрый день (вечер) всем!Пес,
ОУНовцы не были святыми - на войне святых нет. Тем более при партизанской войне. Это касается любой нации. Знаете, как это у Киплинга о Томми Аткинсе (простой британский солдат):
"... Нет, мы не грозные орлы, но и не грязный скот,
Мы - те же люди, холостой казарменный народ.
А что порой не без греха - так где возьмешь смирней:
Казарма не растит святых из холостых парней!..."
(Это, кажется, перевод Топоркова. Перевод Маршака:
...Мы - не шеренга храбрецов и не толпа бродяг.
Мы - просто холостой народ, живущий в лагерях.
И, если мы подчас грешим - народ мы холостой,-
Уж извините: в лагерях не может жить святой!...)
- Выбирайте любой перевод, кому больше нравится. :))
А по поводу ликов - то я не понял насчет "моих родичей"... Из моих близких родичей все воевали в Сов. Армии. Разве только двоюродный брат бабушки в гражданскую был у Деникина. Так что "не попутайте меня!" ;))
кот Бегемот,
Я не обижаюсь, потому что это - вовсе не национальный анекдот, вовсе не "про хохлов" - уберите "москалей" и замените украинцев, скажем, на ковбоев, индейцев или сицилийцев-мафиози - он от этого только смешнее будет. Это просто не остроумная переделка обычного анекдота, честно говоря значительно его портящая.
Если очень уж Вам хочется, вот это, действительно остроумный анекдот "про бандер":
- Глухое закарпатское село. По дороге едет автобус с туристами. На остановке в него влезает вуек (сельский дядька) с автоматом. Эдак осматривает всех пассажиров и спрашивает: "А ну, скажiть-но будь ласка котра година?" (Который час?) Все в страхе молчат. Наконец, один пассажир - негр, осмеливается ответить: "Пiв на п'яту!". Вуйко ему так ласково говорит: "Сiдай, сiдай, синку. Я й так бачу що ти - не москаль!"
Попробуйте-ка тут заменить вуйка, скажем, на ковбоя или француза. ;))
А Фоменко я не читал, не знаю даже кто это... ;(( Правда, читал Бунича - но он мне не понравился. А Суворов, по крайней мере, более-менее старается быть обьективным, и действительно, похоже, хочет докопатся до истины, а не доказать какие-то свои идеи. А "академиков", действительно сейчас много развелось... Я вот, тоже академик, причем самый настоящий!
Боор 18-09-2003 00:21
Вот линк на материалы Фоменко. Советую прочесть его главную работу: Новые эмпирико-статистические методики датирования...http://www.lib.ru/FOMENKOAT/
хоббит 18-09-2003 00:38
Дорогой Боор,Я очень рад, что Вы не обиделись на мои упреки! И тем более рад, если Вам было все-таки интересно это прочесть - как видите, и "длинные и занудливые посты хоббита" иногда бывают интересны. ;)) Даже если только изредка. :))
В отряды УПА шли точно такие же люди, как и живут с вами по-соседству. Они просто защищали свое добро, свою землю, не делая разницы между немецкими нацистами и российскими коммуняками - и от тех и от тех они видели только зло, и те и те - были просто враги-пришельцы. Обеих вешали рядышком, на одном суку. Но на Западной Украине люди еще были несломлены - до этого всего два года пробыли под Совком. Вспомните, как сопротивлялись Совку еще не сломленные люди в 20-х: Антоновщина в России, Махно в восточной Украине, грузинские меньшевики, среднеазиатские басмачи. К началу войны их дух уже сломали. А вот несломленные прибалтийские "лесные братья", как и УПА, держались до середины 50-х... И там были, действительно всякие: были и идейные борцы за свободу и независимость, а были и воры-грабители и убийцы - как, впрочим, в любой армии, любого народа, в любое время, в любом месте... Ладно, оставим эту тему. Однако, я бы очень хотел, чтобы Вы (и другие наши друзья!) прочли стихотворение "Братское кладбище в Риге" Наума Коржавина, написанное еще в 1962: http://www.litera.ru/stixiya/razval/korzhavin.html#kto-na-kladbische - оно слишком длинное, чтобы сюда переносить.
А фальсификацией истории сейчас действительно занимаются очень уж активно. У меня в Киеве осталась "Лекции по истории" Ключевского, издание 1961 года. Кое-что я помню. Когда мне тут понадобилась справка оттуда (о Смутном времени и русско-польской войне) я нашел в рунете две ссылки на эту книгу: у Мошкова и на Куличках. То, что я хотел найти - я там не нашел. Тогда я взял у нас в библиотеке Ключевского (издание где-то конца 80-х) и сразу нашел то, что искал. Взял из интереса и начал сравнивать "книжное издание" с рунетовскими и обнаружил, что у Мошкова пропало где-то 5-10% книги, но все остальное точно соответствует "книге" (я сравнивал только т.1 о украино-московских отношениях 16-17 вв - пропало все позитивное, что писал Ключевский о казаках), на Куличках пропало около 15%, зато взамен появилось где-то 10% текста, отсутствующего в книге, причем появившийся текст оказался почему-то резко антиукраинским) - оба варианта ссылаются именно на то издание, с которым я их сверял... Точно, как у Оруэлла...
По поводу поста Шантры (о отношении нацистов к славянам). В принципе, что-то в таком духе и я тоже читал. Но так давно, что уже четко не помню, и это вполне может даже оказатся и плодом моих фантазий. У меня в Киеве был двухтомник (изд. 1948 года): "Материалы Нюрнбергского Процесса" - два ТОЛСТЕННЫХ кирпича по 1500-2000 станиц каждый, содержащий все (по крайней мере те, что нам позвололи в 48 году узнать! ;)) ) документы, справки, стенограммы речей и допросов итп Нюрнбергского процесса. В т.1, часть "Обвинительное заключение", раздел "Преступления против человечности", подраздел ... что-то о разных народах.. - ВРОДЕ БЫ была (не помню точно, но кажется такое было все же) справка о планах нацистов в решении "славянского вопроса". Там, действительно, ВРОДЕ БЫ планы о судьбах разных славянских народов у нацистов отличалiс', по крайней мере поначалу. Так, чехи и словаки подлежали полной "германизации", украинцы и поляки - выборочной, с уничтожением или обращением в рабство остатальных, а русские - полному обращению в рабство или уничтожению. Но, напоминаю, могу и ошибатся - мог это и в другом месте прочитать. Однако, во всяком случае не забывайте, что Болгария, вплоть до революции в 43 (44?) была военным союзником Рейха.
Насчет "марионеточных государств Словении и Словакии" - боюсь Вы что-то перепутали. Словакия вместе с Чехией вовсе не имели тогда своего государства - они вместе образовывали часть Рейха: "Протекторат Бегемии и Моравии", во главе с гауляйтером-протектором (им, до 42 года, пока его чешское Сопротивление не угрохало, был Гейдрих). Однако, в Югославии, тем не менее, нацистами было создано 2 государства: Королевство Югославия, куда входили Сербия, Словения и Монтенегро - во главе с королем Петром II, и Хорватия (куда входила и Босния-Герцеговина) - номинально королевство во главе с итальянским принцем герцогом Сполетто. Однако, он там никогда не правил - во главе Хорватии стоял вождь хорватских фашистов - усташей Анте Павелич. Усташи уничтожали евреев, цыган и сербов, при этом сербы были обьявлены "не-арийской рассой", но в то же время и не "не-арийской рассой" наподобие евреев или цыган - такой вот парадокс... Самое пикантное, что внешне сербы абсолютно не отличаются от хорватов, и к тому же говорят на том же самом языке! Только хорваты - католики и пишут латиницей, а сербы - православные и пишут кириллицей... Кретины сами запутались в своих теориях!
Если интересно, и читаете по-английски, тут http://www.geocities.com/rosaferreum/TheUstashePAPER.htm - рассказывается о их рассовых "теориях".
Впрочем, сербские четники зверствовали уж ничуть не меньше. Посмотрите их флаг: http://www.vojska.net/ww2/chetniks/ . Я сейчас искал Вам ссылочку в Интернете о четниках и набрел на какой-то сербский форум, где какие-то серб и хорват латиницей кроют друг друга чистейшим русским матом: http://www.balkan-archive.org.yu/kosta/polluters/1/0117.html и следующий http://www.balkan-archive.org.yu/kosta/polluters/1/0118.html. Точь в точь, как некоторые современные российско-украинские, российско-белорусские или российско-кавказские форумы... :((
Лучше вспомним о хорошем - знаете ли Вы, что и поляки пользуются русским матом - "как своим родным"? :))
Кстати, к арийцам были приравнены не только латыши. К нордической рассе (фольсдойчам) относили также финнов и родственных им эстонцев, скандинавов, австрияков, голландцев, швейцарцев и англо-саксов (но не кельтов: шотландцев и ирландцев). Хотя сейчас вокруг этого столько спекуляций.
Вот тут: http://www.zbnet.com/_disc1/00000043.htm - какой-то козел пишет, что только евреи - арийцы... Вот тут вот chat.travlang.com/webboard/messages/26853.html какой-то финский фашист доказывает английскому, что тот - не ариец... :((
русалка 18-09-2003 01:04
Бегемот, не будь однобоким! :-)))А может, назовешь ещё Дарвина шоуменом??? :-) Ведь он тогда тоже был современником, который своим открытием повлекал со собой яростные споры других ученых...И его сейчас почитают, хотя его исследования не доказаны убедительно...Вот поэтому тьфукаться на Фоменко не понадобилось бы. :-) Я Дарвина никак не могу "почитать" :-)И конечно, немноженько уклонились от историка Суворова. И прав Боор, проблема не в Фоменко...
cat_Begemot 18-09-2003 10:10
Для фоменколюбов: впору открывать для них новую ветку...Между тем, на расширенном заседании Бюро Отделения истории РАН в апреле 1988 г. его концепция была признана находящейся вне науки, поскольку она основана на произвольных допусках и сфальсифицированных фактах.
Ниже привожу несколько ссылок по теме..
А ваще - можете и сами поискать по яндексу введите: критика истории Фоменко
- и вы сможете увидеть то, что пишут серьезные люди..
Ну неприлично это уже даже! Сначала это все казалось забавным, хотя и глуповатым приколом.. но потом фоменковщина совсем облнаглела..
А проблема фальсификации отдельных моментов истории действительно существует.. но ведь не всей же истории, право..
Только не надо мешать божий дар с яичницей!
Не надо ссылаясь на отдельные случаи фальсификации истории совершать новые фальсификации!
Привыкли люди в нашей стране, что их обманывают, что историю переписывают, и вот появляется математическое, астрономическое, филологическое доказательство "глобального вранья". Возникают сомнения в прошлом. Фоменковская теория обсуждается в прессе, на телевидении, в интернете, в школах и университетах, книги Ф. становятся бестселлерами научно-популярной литературы, появляются последователи. У читателей не возникает вопроса, не является ли это новой мистификацией. В это время глас серьезной науки "передают" на других частотах, не столь доступных массовому читателю: критические статьи профессионалов до недавнего времени были разбросаны по сугубо научным и малотиражным изданиям. У НАСТОЯЩЕЙ науки нет больших денег, как у мистификаторов-фоменковцев..
А между тем прошли уже несколько научных конференций, посвященных "новой хронологии". Медленно и обоснованно, без сенсаций, идет процесс пересмотра последней: изменение хотя бы одной даты требует огромного количества проверенных доказательств, источников
Возникает впечатление, что фоменкиада - грандиозный и весьма трудоемкий эксперимент по тестированию интеллигенции. Элементарное знакомство с литературой и искусством прошедших веков могло бы сразу подсказать, что НХ - бессмыслица. Дух эпохи имеет разный вкус, подделать который нельзя: Вергилий не похож на Данта, Юлий Цезарь - на Карла Великого, а готические соборы - на Парфенон.
Но то, что очевидно и близко для ученых, в большинстве случаев далеко и непонятно простым смертным. И живем мы в эпохе тотального непрофессионализма, разъедающего общество во всех сферах, но особенно нерадостная картина складывается в системе образования. Интерес к НХ отражает современное состояние общекультурного уровня. НХ - удар в спину нашей науке, переживающей труднейшие времена.
Возможно, что с исторической точки зрения труды Ф., посвященные НХ, представляют определенную ценность: как весьма характерный пример профанации исторической науки. По мнению И.В. Скрипалева, главного библиотекаря ГПИБ, эта работа - личное оскорбление каждому профессиональному историку. Почему? Хотя бы потому, что эту книгу покупают охотнее, чем труды Грекова, Рыбакова, Тихомирова, Литаврина, Виноградова и Успенского вместе взятые.
Именно поэтому математик с ясными для массового читателя, но бездоказательными для ученого теориями может наломать в истории не меньше дров, чем слон набить фарфора в посудной лавке. "Империя..." в данном отношении очень показательна. Настолько, что какие-то умные головы выпустили пособие для поступающих в ВУЗы на основе НХ. И ведь покупают! И сдают по нему экзамены и зачеты (с каким результатом - вопрос второй).
А вот ссылочки..
http://fatus.chat.ru/zvysot.htm
http://www.cnt.ru/users/chas/otzyvran.htm
http://www.umniki.ru/cgi-bin/wwwthreads/showflat.pl?Cat=&Board=science&Number=1484&page=0&view=expanded&sb=5&vc=1
cat_Begemot 18-09-2003 15:35
Хоббит - ну, просто мысли мои читаешь! ;)Я ведь хотел еще этот анекдот про негра в автобусе тиснуть, а ты меня обогнал! ;)
А знаешь еще такой:
В одной хохляцкой семье не было детей, решили усыновить в детдоме. Муж возвращается с выбранным ребенком, жена в шоке:
-Це ж негритенок!
- Та це ж найкращая гарантия, шо вин не еврей, не лях, не москаль!
;)
НЕ ПОНЯЛ?
Почему без конца блокируется - недопустимое выражение?
ГДЕ у меня недопустимое выражение?
Первопроходец 18-09-2003 23:36
Buffonу. В общей массе танков,используемых Красной армией в начале войны, с дизельными двигателями было не так уж и много. В основном стояли авиационные, работавшие на бензине. Более-менее "современных" машин, по различным источникам, было не более 8-10%. Скорее дело в том, что у большинства из наших устаревших "агрегатов" моторесурс был крайне невелик. Польшу, Чехословакию и иже с ними немцы завоевывали за 13-17 дней вместе со всей промышленной инфраструктурой, запчастями, энергоресурсами. А по СССР ползли относительно медленно, не могли и не успевали прибрать к рукам соответствующие производства. Так что нас от использования против нас же собственной боевой техники спасал все тот же совковый дефицит запчастей.:-)))Есть все-таки преимущества у социализма с его плановой экономикой. Как тебе такой резон?Ну а что касается того, кто спас кого от фашизма - воевали, конечно. все. В разное время и по-разному. Но если просто прикинуть, сколько немецких войск противостояло КА, сколько было ею перемолото...
хоббит 19-09-2003 02:14
Дорогой Кот Бегемот,По Интернету сейчас бродит огромное множество разных анекдотов, в том числе много и "про кацапов".
Некоторые из них - умные, и точные, как например вот этот:
"Украинец и кацап вдвоем нашли клад.
Кацап предлагает: "Давай поделим его по-честному."
Украинец: "Э, нет - только поровну!"
Многие другие анекдоты - такие же глупые, как и Ваш "про хохлов", а некоторые - очень недоброжелательные и просто злые или злорадные (хотя и остроумные), таких я много читал.
Не думаю, чтобы Вам так уж приятно было бы их читать тут...
Боор 19-09-2003 02:17
cat&begemot - Получается так, что Фоменко это просто мистификатор, у которого хорошо подвешен язык и вы жалеете, что его труды раскупаются лучше, чем труды прославленных академиков? Хорошо - значит нашу судьбу решили два монаха - Селигер и Петависта. А почему не только они?Ладно - вот насчет ученых, труды которых мало раскупают. Они ученые? ОК. Давайте сделаем тест на основе Чингисхана. Бушкова читали? Мы все читали труды про Чингисхана. И мы не задумывалсь над тем, как мог степной вояка с полумиллионным войском прийти из степей в заснеженную Русь. Где были пастбища для их лошадей зимой? Разве воины Чингисхана имели опыт сражения в лесной чащобе? Почему столицу Чингисханского государства называлась Каракорум - тюркское слово, не имеющее отношения к монголам. Ни единого следа от города не осталось - ну пусть какой-нить камешек или черепок? Многие города, более древние и то сохранились.
Вот если такие прославленные ученые таких фактов не заметили - стоит ли удивляться, что их трудов не раскупают. а полемика этих ученых против фоменоведов никогда не приведет ни к чему - у ученых изначально база знаний зиждется на советских догмах и принципах марксизма-ленинизма... Еще не выросло поколение действительно ученых, которые не подвергались промывке КПСС. Вот тогда и будет чистое равное обсуждение трудов Фоменко и Бушкова :)))
cat_Begemot 19-09-2003 11:13
Хоббит, а этот анекдот, что ты приводишь, я тоже знаю.. тока там НАОБОРОТ было про хохла и кацапа.. ;)А ваще - глупые, как ты выражаешься, анекдоты появляются не на пустом месте..
И про глобус Украины тоже.. ;)
Во многом повинны сами украинские националисты.. такое иногда загнут -хоть стой, хоть падай. Хотя это общая беда всех молодых государственных образований, сделавших ставку на национализм.. Просто им не хватает чувства здоровой самоиронии..
Я не хочу обидеть украинскую нацию.. только это все немножко не по теме..
И ваще - преслувутая самостийность все ж искусственного происхождения.. представители националистически настроенной интеллигенции постаралась..
Маленькая деталь: когда в 17-18 году на черноморском флоте некоторые агитаторы стали выяснять, какой национальности моряки, то на призыв
-Украинцы!
никто не откликнулся.. и только когда боцман догадался скомандовать:
-Малороссы - шаг вперед!,
то почти половина экипажа вышла..
Не хочу задевать чье-то национальное самолюбие, но ведь исторический факт - украинская государственность продукт достаточно позднего времени..
Достаточно вспомнить реальную, а не выдуманную современной украинской пропагандой историю жовто-блакитного флага: когда Карл XII шел к Полтаве, то его сопровождала часть казаков, оставшихся с Мазепой. Чтобы отличить их от казаков, которые не захотели идти под шведов, им выдали ленточки цвета ШВЕДСКОГО флага..
Уже потом украинские историки придумали легенду об исконном происхождении..
А если говорить о роли украинских нациоанлистов во второй мировой войне..
Это одна из самых неоднозначных тем..
Да, на стороне Гиитлера были пособники в разных странах, создавались целые армии, были пятые колонны..
Лишь в одной побежденной, но не сломленной духом старне не нашлось своего Квислинга, не создали прогитлеровской армии - в Польше.
Конечно, и там были отдельные полицаи, но вот армии, сражавшейся на стороне наци - не было.
А что касается бандеровцев - всякие там, коненчо, были.
Я помню воспоминания человека, который на Зап.Украине видел, ЧТО творили бандеровцы.. он видел, ка кна дереве висели повешенные - молодая жена и маленькая дочка офицера-пограничника; националисты надругались над ними, а потом повесили в лесной чаще так, чтобы бродячие псы и волки обгрызли тела до пояса..
А резня во Львове? гитлеровцы отдали город на 3 дня в руки укариснких националистов, а те убивали евреев, поляков, вырезали местную интеллигенцию.
А потом - мавр сделал свое дело, мавр может уйти...
Вообще, с точки зрения нацистов, все славяне были недочеловеками, подлежади унчитожению, только одни раньше, другие позже..
Некоторых использовали для грязной работы. Части вермахта в карательных операциях старались не использовать, для этого использовали палачей из коренного населения.
Не из соображения гуманизма, конечно, просто даже нацисты понимали, что солдат ставший палачом для боя уже не годится. Воин и палач в одном флаконе не совместимы..
Именно это произошло с федералами на кавказе - власть сделала то, что даже Гитлер не стал делать: превратила регулярные части в палачей.. отсюда и окончательное разложение..
Боор - про фоменко давай в другой теме, а то мы пермешали уже все в кучу.. ОК?
Buffon 19-09-2003 14:36
2Первопроходец: не пересказывай брехню коммунистической пропаганды! :-))) Хочешь я перечислю названия дизельных танков в начале войны ? Вот: БТ-7,БТ-7м,Т-28,Т-34,Т-35,КВ-1,КВ-2. Это бензиновых было 8-10%, а не наоборот. Про моторесурс даже и говорить неприлично - это у буржуев танки на трейлерах возят, чтобы короткий ресурс не вырабатывать, а в нашей армии танк в соседнюю деревню сгонять за водкой - не проблема, ресурса хватает :-) Так что твои резоны не годятся, перечитай еще раз внимательно соответствующие труды.Первопроходец 19-09-2003 18:50
Buffonу. Ну, тогда, скорее, ты сам певец успехов социалистического танкостроения. :-))). Основная масса БТ-7 была выпущена с бензодвигателями, БТ-7М - действительно с дизелльными. Производство этих танков, включая Т - 28 (этот танк последних выпусков был перетяжелен допброней, следовательно....)было прекращено в 1940 г. Замечательная эта штука - социализм, а? Тока, тока дизель создали и буквально за 3 года все танки им обеспечили. Знач, это сколько же моделей дизелей наша промышленность для танков выпускала??? Легких, средних, тяжелых??? Блеск!!!!! И на кой черт трейлеры в стране, где почти не было цивильных дорог??? Это не показатель надежности. И почему бы за водкой на танке не сгонять, если посредством дешевой рабсилы быстренько новые выпустим??? Что и доказали.Первопроходец 19-09-2003 19:01
Кстати, я тут подсчитал и получается, что к началу войны наша армия имела чуть больше 636 танков КВ-1 и КВ-2. Жуть как много.Buffon 19-09-2003 20:21
2Первопроходец: 636 - мало ?! Танков, лобовую броню которых подавляющее большинство пушек вообще не пробивали ? Ну ты даешь :-) Один только Уралвагонзавод (танковый завод, спешно вывезенный на Урал), выдавал 22 танка в сутки, чем заводчане постоянно потом хвалились. Это 660 танков за месяц на одном заводе! Что могла противопоставить этому Германия ? Типов дизелей же было всего два :-) Потом уже третий добавили, для танков ИС. А вот какие двигатели имели плавающие танки - надо уточнить. Про надежность мы не говорим, мы говорим про моторесурс - это разные понятия. Современные (21 век!) иностранные танки имеют моторесурс меньше 200 часов. Смешно, правда ? ;-)Боор 19-09-2003 21:01
Насчет танков :) Суворов-Резун совершенно верно описал причины, по которой нынешние танки перевозятся на трейлерах, так же как и болиды Формула-1. Моторесурс сейчас 200 часов от смены мотора до смены. Ну и что? Современная доктрина войны не предусматривает долгую наступательную или оборонительную войну. Все надо делать быстро и по крупному. Смотрим на Израиль. Исключая войну за Независимость 1948 года, все последующие войны и кампании были короткими. Шестиденвная война 1967 года тому пример - за неделю захватили территории, в 4 раза превышающую само государство - Голаны и Синайский полуостров. Моторесурсов в 200 часов хватило :) Нынешнее наступление армии США в Ираке сколько времени продолжалось? Это только Россия имеет такую глубину военных действий - аж до Урала и после Урала еще много места для боевых действий :) в отличие от Израиля, где стратегическая глубина очень мала и поэтому главная военная доктрина - как можно быстрее перевести военные действия на территорию противника... А вы говорите про маленький моторесурс... Да и смена мотора не занимает так много времени :)хоббит 20-09-2003 00:15
Добрый день всем!Дорогой кот Бегемот,
Этот анекдот - именно тот случай, когда перестановка "слагаемых" его полностью убивает, лишает подтекста. Этот анекдот возник сразу же после дележки Совкового наследства, в результате чего Украина, имеющая население в 3 раза меньше, а промышленный (не путать с сырьедобывающим!) потенциал, и соответственно и вклад в накопление добра Совком, почти такой же, получила почти в 5 раз меньше, чем РФ. Он ОЧЕНь точно отражает весьма специфическое понимание одной из сторон этой сделки термина "честность дележки". Кстати, и про "глобус России" составлнный на основании "Российских интересов" - я тоже слыхал, причем он получается НАМНОГО смешнее! Например через Украину до Индии проходит "дорога имени грязных сапог Владимира Вольфовича"...
Ваши трогательные примеры - просто еще одна из иллюстраций моих слов о десятикратном усилении фальсификации истории современными российскими "историками", действующими именно по рецептам Геббельса ("чтобы в ложь поверили, она должна быть большой и нелепой"). Например, ну зачем было выдумывать неумную и логически противоречивую верию о "Карле 12" (скажите, ну для чего было "отличать" казаков, выступивших с Мазепой от "непришедших" казаков, если "непришедшие" казаки вообще не участвовал на стороне Петра 1? Те дурни, что своего гетьмана не поддержали, просто дома остались - о чем ОЧЕНь скоро сильно пожалели! Ко всему прочему, казаки под Полтавой выступали не под желто-синим флагом, а под знаменем войска казацкого - малиновым).
А по поводу желто-синего знамени и "шведов" достаточно вспомнить, что Киевскую Русь, как мы ее знаем, и основали именно ШВЕДЫ: варяги - так называли викингов из Швеции. Рюрик был ШВЕДСКИМ ярлом (военноначальник викингов), его приемник, князь киевский и новгородский Олег (тот самый, "вещий - http://rus-hist.on.ufanet.ru/spis02.htm) - завоевал Киев при помощи своей дружины ШВЕДСКИХ варягов-викингов. Он умер бездетным (помните Пушкина?) и его приемником был полушвед-полунорвежец (т.е. ШВЕД по отцу - Рюрику) князь Игорь (http://rus-hist.on.ufanet.ru/spis03.htm), основатель династии Рюриковичей - "всея Руси" Киевских князей. (Если интересно, то сыном Игоря был Святослав 1, внуками - знаменитый Владимир Красное Солнышко и Ярополк, а правнуками - Ярослав Мудрый, Изяслав Полоцкий и Всеволод Владимир-Волынский). Желто-синий вымпел был символом всей Руси - княжеским флагом державы Рюриковичей. После разрушения Киева в 13 веке, последними Рюриковичами были потомки князя Даниила Галицкого (короля Даниила - он короновался), что до сих пор отражено во всей символике Галича-Волынского - современной Галиции. Так вот, князья Московские не были Рюриковичи, поэтому абсолютно никаких прав на желто-синий флаг не имели! Отсюда - и все нападки современной российской "истории" на старинную символику Украины-Руси: "если не могу претендовать и присвоить - так хоть засру!"
Кстати, для историков всего мира (кроме РФ, ессно!) общепринятой точкой зрения является то, что викинги вообще не уходили из Киева - их потомки ассимилировались со славянским населением Киевской Руси. Вы это можете прочесть в ЛЮБОМ (кроме ессно российского!) исторических справочниках: английских, французских, немецких, итальянских, скандинавских, американских, польских итд итп. Я недавно видел по PBS/BBС чертовски интересный фильм о викингах - там напоминалось, что дальние их потомки и сегодня живут на берегах Днепра! Кстати, мне Боор напомнил своей ссылкой, что кое-что из творений Фоменко я-таки читал. Там он из кожи вон лезет, чтобы опорочить скандинавские корни государственности и многих обычаев Руси, например, на основании того, что викинги, когда заключали договор "на мече" то ложили его у своих ног, а славяне Руси - обычно втыкали его у своих ног в землю он делает вывод, что эти обычаи - совершенно разные, отпуская за ненадобностью то, что такой обычай ВООБЩЕ существовал только у скандинавов и русичей. Дурак он просто... Очердной ровременный россиянский "переписыватель истории" - "имя им легион".
По поводу "резни во Львове" вы что-то странное пишете. "3 дня, убийства интеллигенции итп". Это что, из новейших "открытий современных российских историков"? Вроде тех, что недавно в РФ опубликовали, где доказывают, что потери СА в 41-45 гг были такие же, или даже НИЖЕ немецких? (Официальный справочник по истории СА, 2002. "Солдат и офицеров у немцев погибло где-то 4 миллиона, а у СССР - 3.86 млн"... Еще бы - "Русские - самые лучшие воины мира!"). О евреях я писал Боору - посмотрите мой пост от 17-09-2003 10:46. напоминаю, что очень многие евреи из Львова и вообще из западной Украины (в т.ч. и находящейся в Польше) были переправлены не без участия ОУН в Палестину, позднее именно они и строили современный Израиль. Если я не ошибаюсь, и Бегин и Голда Меир были родом из восточной Польши, границы с Украиной, населенной (тогда...) украинцами-лемками, где УПА была основной силой тогда (не считая, конечно, фрицев!). По поводу "резни поляков во Львове" - большинство поляков из Львова было депортировано еще до войны! Почитайте хотя бы мемуары Станислава Лема "Высокий Замок" - он же львовянин!. Про Катынь уже все слыхали, но ведь это - всего лишь полуправда. Поляки (и не только!) сейчас пишут, что как минимум еще 3-5 лагерей с депортированным польским населением было уничтоженно русскими при отступлении или при подготовке к нему! Катынь - был просто самый западный из них, в 1941 году после оккупации этих мест фашисты (!!!) созвали международную комиссию с участием международных организаций, Красного Креста итп для расследования преступлений русских коммуняк. Вокруг этого и поднялся шум. В 1946 в Нюрнберге Руденко свалил все это на самих же немцев. А в самой Катыни погибло вовсе не 5 тыс, как говорил Горби (или ЕБН?), как минимум 30 тыс - больше чем жертв ОУНовского террора за 2 года...
Однако, массовый террор против поляков Западной Украины ОУНовцами все-таки был, но не в 41, а в 43-44 гг но вовсе не во Львове, а на Волыни (погибло около 20 тыс поляков, так называемая "Волынская резня"). Тогда же и поляки (АК) развязали террор против украинцев (тоже с многотысячными жертвами...), причем именно в Галиции, в окрестностях Львова и Тернополя... Если Вам интересно - тут http://www.edinenie.kiev.ua/Actual18/protiv/volyn.htm - интересный линк о этом. Хотя, больше всего поляки пострадали вовсе не тогда, а в 1940-41 и 45-47гг, когда комуняки насильственно депортировали около 1.5 млн поляков и сохранившихся там евреев: поляков в Польшу, евреев - в Сибирь и на Дальний Восток. Загляните-ка сюда: http://www.memo.ru/history/POLAcy/gur1298_toc.htm - там линки к любопытной статистике (Например, ДО ВОЙНЫ -!!! - из Западной Украины было депортированно в Сибирь более 4.5 миллиона украинцев, из западной Белоруссии - более 1.5 млн украинцев и белоруссов, из Прибалтики - более полумиллиона прибалтов, из Молдавии - 150 тыс молдавян итп).
А вообще, вы когда-нибудь слыхали о операции "Висла"? Тогда по приказанию Сталина из западной Галиции было насильственно депортированно на запад Польши более 180 тыс украинцев-лемков, а в Украину - и более 450 тыс, при этом очень многие были убиты - все это сопровождалось массовыми репрессиями, грабежами, расстрелами итп. Оперцию "Висла" сейчас называют одной из крупнейшей этнических чисток за всю историю Европы. ОУН/УПА - единственная защита лемков, сопротивлялась депортации украинцев с земель, где испокон веков жили их деды-прадеды. Почитайте, что сами поляки о этом говорят: тут руский перевод из журнала "Впрост": http://www.inosmi.ru/print/140615.html. При этом пограничники с советской стороны стреляли во всех украинцев-беженцев в Украину от репрессий. Не оправдывая зверства УПА, о которых Вы упоминаете, мне бы хотелось Вам напомнить, что скорее всего (вероятность 99.99%), что этот, упомянутый Вами офицер-пограничник (такую должность в зап.Украине тогда мог занимать, кстати, только пришлый, но ни в коем случае не украинец), чью семью убили боевики УПА, до этого сам убил и/или замордовал семьи далеко не одного из этих самых повстанцев...
У поляков, действительно, Квислингов не было. Однако, не забывайте, в Эдвабно вполне обошлись без квислингов... Кстати, я ничего не слыхал о коллаборантах с нацистами в Чехии. В Словакии - были, вроде что-то такое слыхал.
Я тут уклонился от темы: книги Суворова - прошу меня за это простить! Просто я писал более широко - вообще о фальсификации истории..
А о танках и их моторесурах - танк Абрамз вмещает 504 галлона (1,900 л) бензина - этого хватает где-то на 350 км только... Не очень поездишь за водкой...
Боор 20-09-2003 00:33
Вот Хоббит напомнил о депортации поляков, украинцев и евреев после воссоединения Западных областей в 1939. Дело в том, что евреи по другому отнеслись к этому решению Сталина и даже благодарны ему за эту депортацию. Знаете почему? Расскажу на личном примере. Когда мы прибыли в начале 1990 в Израиль, то сняли квартиру у одного старого польского еврея, который сносно говорил по русски. Он благодарен Сталину за то, что он спас его от смерти. Нацисты уничтожили 3 миллиона евреев Польши. Спаслись лишь те евреи, которые были депортированы в Сибирь из западных районов. Среди них и была семья хозяина. И жена хозяина тоже была из такой же семьи. После войны, в 1946 Сталин отпустил всех польшских граждан обратно домой, и они все уехали в Палестину и США -т.к. уже был еврейский погром в Клинках, устроенный над уцелевшими евреями, которые пришли отобрать их же имущество у захвативших их поляков, которые были уверены, что евреи те сгинули в печах Освенцима.Правда, я не знаю, что если бы не было пакта Молотова-Риббентропа - не было бы войны и т.д. Но планы по геноциду нацисты вынашивали задолго до этого пакта...
хоббит 20-09-2003 00:52
Да, любопытная точка зрения...Но ведь это точка зрения только тех, кто пережил эту депортацию. А сколько же из депортированных погибло в дороге или в самой Сибири?
Вы не знаете, их там на свободе хоть держали?
И действительно ли он отпустил в 46-м году всех в Палестину? Что-то такое я краем уха слыхал: что начали отпускать где-то в 48 - только после образования Израиля, СССР был тогда один из инициаторов его создания. И отпустили далеко не всех - всего несколько тысяч, макс десяток тысяч, а затем началось раскручивание гос. антисемитизма: разгон Антифашистского еврейского комитета, убийство Михоэлса и Маркиша, и лавочку прикрыли?
Я во всем этом абсолютно не уверен - именно "краем уха" читал что-то такое...
Боор 20-09-2003 10:06
Насчет депортации - конечно, она не проходила бесследно - были жертвы и пр... Конечно Сталин ни при чем и он не может рядиться в тогу Спасителя. Просто иногда не разум и а что-то высшее, непостижимое уму нашему, повело его. Правда сталин никогда не использовал этот козырь в своих планах. Польских граждан всегда отпускали после 1946 года. Отпускали и в 1956, и в 1967 и позже. Как и всех граждан СССР, которые обладали и другими гражданствами. И это не касалось только евреев... Прямо в Израиль СССР никогда никого не пускал - все окольным путём. Я лично уехал в Израиль через Венгрию. А те, кто выбирали путь в Израиль через Вену-Австрия, там имели возможность уехать в Рим на поезде, а оттуда ждать визу в США, а если отказ, то в Израиль на теплоходе или самолетом... Вот такие пути были во времена СССР....Rodger 21-09-2003 04:59
Привет! Долго что-то не был в дэфнете- а тут такая тема, на размышление... По Фоменко сразу скажу, чтобы все было понятно: поскольку в силу своей относительной осведомленности в некоторых вопросах(так сложились обстоятельства) я знаю абсолютно достоверную вещь: "Фоменко" - это один из тех закрытых проектов, идеология которого была разработана в 70-80-х годах и реализована в 90-х. Здесь речь идет об исследованиях в области массовой психологии и технологиях социально-психологического манипулирования, зомбирования иуправления людьми. Конечно- все, что написано от имени так называемого "Фоменко"(Козьма, господа, внук Пруткова...))) -это исскусно сформулированный бред- здесь для "них" было важно отследить реакцию населения, выявить основную типологию людей, "реагирующих" на эти "фантазии". Результаты для организаторов этой "провокации"- скажем так: были просто ошеломительные...- они были использованы (и с успехом используются по сей день) во многих смутных делах нашего последнего смутного десятилетия... А Резун-Суворов, на мой субъективный взгляд, просто один из инструментов идеологической и психологической войны, в которых так часто используются перебежчики, а по сути- предателями. При каком режиме ты не живешь( капитализм- тоже по-своему ещё тот режим, только капитала )- а предательство своих, с кем работал- не прощается никогда. Иуда. Не более.
cat_Begemot 21-09-2003 10:04
Rodger - насчет Суворова. Ппойми, пожалуйста, простую вещь: РОДИНА и КПСС - это НЕ одно и то же..По твоим меркам и Иисус был кем?
Суворов, конечно, не святой.. Но аналогия напрашивается с Савлом,ставшим Павлом..
А Иуда, как ты обзываешь Суворова - по твоей логике - как раз хороший! Он же проявил лояльность властям, существующему режиму, заложив учителя! Так?
Я уже писал: на Запад уходили многие сотрудники КГБ и ГРУ (собственно, они в основном и уходили: у остальных возможностей было меньше ;) ). Ессно, зачастую уходили не пустыми: всякие там секреты, сдавали своих бывших коллег-нелегалов..
Суворов никого не сдал. Ничего такого ему предъявить не смогли. Вообще-то, почитай Аквариум и др: там такая смесь из любви-ненависти.. чувствуется, что человек был искренним патриотом.. и такое решение далось ему нелегко..
Почему смертный приговор до сих пор не отменен?
Да потому что до сих пор все те же кадры..
Вспомните 1991 год, ГКЧП!
и что же?!
Сначала-то с перепугу застрелился Пуго.. а потом все успокоилось..
Теперь все красно-коричневые хорошо устроены..
а мальчишки, поверившие тогда в новую жизнь, перекрывавшие дорогу танкам - лежат на кладбище...
Во главе страны - бывший гэбэшник..
Почитайте Ивана Ильина! В своих трудах он говорил о будущем России без коммунистов.. Одним из главнейших условий, по его мнению, было существенное ограничение в правах коммуняк и чекистов! в том числе им должно быть запрещено занимать какие-либо государственные должности..
В странах Восточной Европы прошла люстрация, вот они и живут успешно..
Германия: там законно существует заперт на професию - и коммунистам, и нацистам запрещено занимать какие-либо государственные должности..
Поэтому у них все в порядке..
А у нас?!
Не наливают новое вино в старые мехи..
cat Begemot 21-09-2003 11:18
Хоббиту – да, ты заразил меня страстью к длинным постам! ;))Относительно шведов.. Я НЕ говорил, что тогда казаки шли под флагом: они прицепили желто-голубые ленточки к своей одежде. Именно для того, чтобы не спутаться из-за одинакового флага с теми казаками, кто к шведам не присоединился. Конечно, это лишь историческая версия, но достаточно убедительная.
Еще - происхождение Рюрика достаточно темная штука.. ;)
Собственно, теперь больше склоняются к тому, что он был ДАТСКИМ конунгом.. :)
Антинорманская истерия мне тоже кажется забавной..
Пойми, нашенский квасный патриотизм мне тоже смешон, как украинский.. Оставим это.. старинный спор славян между собой.. ;)
Но есть трагические страницы истории – и тут не до смеху.
Да, были и на Украине сталинские репрессии, как и в отношении других народов, многие из которых пострадали намного больше.. Но деяний бандеровцев это не оправдывает.
Кстати, как тебе фразочка, которую сказал один украинец: «У нас такая нация – половина во время войны у немцев в полицаях служила. За что после войны в лагерях сидели. А другая половина на вышках вертухаями стояли, первую половину караулили»
Что касается офицера-пограничника: насколько помню, это был молоденький выпускник погранучилища, только что приехавший на Украину. Потому и был неосторожен. Те, кто поопытнее, хорошо знали, КАКИЕ зверства способны творить бандеровцы..
Хоббит, не обижайся, но ты сам не замечаешь, что принимаешь логику коммуняк. Помнишь шум вокруг дела Кононова? Напомню: во время войны истребительный отряд, которым он командовал, убил в латвийской деревне 9 местных жителей - их сожгли заживо. Сначала его защитнички пытались отрицать очевидное, но припертые к стенке сменили тактику. Мол, убил, но за дело: «Он же был партизан! С немцами воевал!»
Мол, убитые были полицаями.. или членами семьи полицаев.. и тд, и тп..
И очень старательно замалчивали тот факт, что среди убитых, заживо сожженных были 3 женщины… Одна из них была на последних месяцах беременности..
Пойми, нельзя никакими святыми целями оправдать грязные средства. Цель не может оправдать средств.
Да, против зла нужно бороться, в том числе и силою. Но не насилием. Сам факт борьбы со злом не может служить оправданием любого средства.
Если зло сражается со злом, то это не означает победы добра. Просто одна гадина пожрет другую.
Я отнюдь не мажу черной краской всех националистов разом. Да, была тогда такая трагическая ситуация, что оказывались между молотом и наковальней: Сталиным и Гитлером. А гражданская война в любой стране всегда отличается повышенной жестокостью и взаимным озверением сторон. Это происходило в свое время в России, в Прибалтике и на Западной Украине гражданская война приняла форму столкновения: одни шли под Гитлера, другие под Сталина.. Все это можно понять, посочувствовать..
И все же есть деяния, которые оправдать нельзя.. массовые расстрелы мирного населения, убийства детей, садизм, и тд..
А попытки оправдать такие злодеяния..
Как говорил в «Драконе», типа, мы не виноваты, время такое, нас так учили..
-Да, так учили. Но зачем ты был таким прилежным учеником?!
хоббит 23-09-2003 00:45
Дорогой Кот Бегемот,происхождение Рюрика - действительно весьма темная штука, особенно в современном российском описании - сначала его существование вообще оспаривалось, затем была создана версия, что он - сын Гостромысла. ;) То, что он был "датским ярлом" ("конунгом" быть он уж никак не смог бы: "конунг" - титул верховного правителя страны, имена ВСЕХ конунгов, начиная с 5-6 вв хорошо известны) - вполне естественно: с 8 века (до 1668 года) большая часть Швеции (как и Норвегия) входила в состав Дании! Маленькая справочка из последнего издания (2003 года) "Колумбийской Энциклопедии" (одна из авторитетнейших в мире - американский вариант "Британики")
http://www.encyclopedia.com/html/section/sweden_history.asp - "Швеция, история": //"The early Swedes were combined and confused with other Scandinavians (e.g., the piratical Vikings and Norsemen ). The Swedes alone, known as Varangians in Russia, extended (10th cent.) their influence to the Black Sea.// - "Ранних шведов смешивали и часто путали с другими скандинавами (например пиратами-викингами и норманами). Именно шведы, известные в России как "варяги", распостраняли свое влияние (10 век) вплоть до Черного моря".
http://www.encyclopedia.com/html/V/Varangia.asp - "Варяги": //"...Their leader, Rurik , established himself at Novgorod in 862, thus laying the traditional foundation for Kievan Rus . The Varangians, some of whom were known also as Rus or Rhos, made their way down the Dnieper and established the great trade route from Kiev to Byzantium. In the 9th and 10th cent. they repeatedly threatened Constantinople. During the 10th and 11th cent. they served as soldiers of East Slavic princes, but they gradually merged with the Slavs, adopting Slavic culture. ... Varangian migrations paralleled those of the Norsemen and Vikings in the West.//" - "Их (варягов) вождь Рюрик основал свое государство в Новгороде в 862, с ним традиционно связывают и основание Киевской Руси. Варяги, некоторые из которых также известны под именем "Русь" или "Рось" далее спустились по Днепру и основали великий торговый путь от Киева до Византии. В 9 и 10 вв они повторно захватывали Константинополь (имеются в виду походы Олега киевского). В течении 10 и 11 веков они служили солдатами у князей восточных славян, в дальнейшем они постепенно ассимилировались со славянами, приняв славянскую культуру. ... Миграция варягов происходила параллельно миграции норманов и викингов на западе".
Может Вам все же не стоит бред повторять? Заодно и перестать повторять идиотизм о Карле 12 и Мазепе: дайте себе труд САМОМУ подумать, ну от КОГО должны были казаки "отличатся" и ЗАЧЕМ? Мазепа был союзником Карла, а не его подданым, казаки образовывали отдельное войско, не служили в армии Карла. Что, воины корпуса Понятовского носили трехцветные ленты, когда шли с Наполеоном в Россию? На противной стороне, в войске Петра 1 ведь казаков ВООБЩЕ не было. Верноподданые "малороссы" - князь Кочубей и Искра были убиты, а среди других казаков проливать свою кровь за чужого царя "дурнив не було"... Фастовский полковник Семен Палий сумел только убедить казаков, что Карл - ничуть не лучше Петра - такой же чужак и враг. А уж вывести их в поддержку "москалив" даже и он не смог. Напомню, что начиная с самого Зиновия-Богдана и до разрушения Сечи Екатериной и смерти гетьмана Кальнышевского (он 30 лет просидел в яме, в подземной тюрьме на Соловках!) ВСЕ гетьманы (кроме, разве Разумовского) искали пути освободится от такого "союзничка", севшего на шею. Его сын Юрко Хмельницкий старался возобновить давний союз с ханом "против Москвы". Предшественник Мазепы гетьман Самойлович был казнен при Софье, а предшественник Самойловича гетьман Дорошенко погиб в бою с "москалями", как и его предшественник гетьман Многогришний, а до него - гетьман Тетеря. Кстати, и приемника Мазепы гетьмана Полуботко Петр тоже казнил... Гетьман Пилип Орлик вынужден был бежать во Францию опасаясь смерти. Практически вся история Украины с 16 по 20 вв (даже гайдамаки Гонты и Зализняка в Колиивщину воевали против московких войск, восстания Кармелюка, опришкив Довбуша и казаков Кобылицы подавляли они же) - борьба за свободу.
Кстати, какие народы от сталинских репрессий "пострадали больше"? Кому еще в Совке голодомор устраивали? Почти четверть населения Украины вымерла только за 2 года 1931-33: 7-10 миллионов человек. Зверства, конечно, творили все, но жертв среди украинцев было в СОТНИ раз больше, чем среди душителей! На одну семью этого "молодого офицера-пограничника" приходилось сотнйха замордованных украинских семей. Кстати, бандеровцы детей и женщин в заложники не брали, как это постоянно делали коммуняки - "молодые офицеры-пограничники". Масштабы зверств немецких фашистов в Украине никогда и близко не подбирались к масштабам зверств "коммуняк братского народа". Кстати, про "охрану лагерей" - это вы зря: к охране легерей украинцы (как и прибалты, молдавяне и евреи) не допускались: о этом замечали и Солженицын, и Разгон, и Шаламов. Охранниками в ГУЛАГА были в основном этнически русские, особенно (как все отмечали) своими зверствами "прославились" охранники из Вологды ("вологодский конвой" входит в большинство лагерного фольклора). Я вовсе не одобряю насилие, тем более, не призываю к насилию. Но все-таки не могу не отметить, что это очень естественно на насилие отвечать насилием. Знаете "враги сожгли родную хату, убили всю его семью. Куда теперь идти солдату...".
Фальсификации истории в современной России значительно подогревается почти полным отсутствие литературных памятников, записей. После упадка Галича-Волынского и разрушения Москвой Новгорода, почти никаких культурных памятников в России не было чуть ли не до Петра. Редкие украинцы из Литовской Руси, типа Симеона Полоцкого или Петра Скарги - не в счет. Почти все свидетельства о Москве 13-17 веках мы имеем только от иностранцев, начиная чуть ли не с Плано де Карпини. Это породили и порождает массу спекуляций. При этом, современные российские "ученые историки" забывают одну самую простую вещь - в Европе история не только хорошо известна, но и великолепно задокументирована хронистами, монахами, писателями, средневековыми историками со времен Римской Империи, 2000 лет! И не только история англичан-французов, но и поляков, чехов, венгров. А также и украинцев, особенно тех частей Украины (а так же белоруссии, Литвы, Молдавии), которые входили в состав этих стран. Современные Российские "ученые" просто забыло самое простое: если ранее удавалось вешать лапшу на уши МНОГИМ (в т.ч. и украинцам, балтам, и др) по причине НЕДОПУЩЕНИЯ их к западным письменным источникам, то теперь, в эпоху Интернета их старания "изобретать велосипед" выглядят наредкость неумно и убого. продолжая наш разговор о "желто-синей" символике (просто как пример). Сохранились исторические записи символики древней Руси (западные: польские, венгерские, французские и итальянские). Хорошо описана церемония коронования Даниила Галицкого. Вся символика Галича-правоприемника Киевской Руси - желто-синяя, древняя эмблема - золотой лев на синем фоне. Цвета Галиции в составе Литвы, а позднее Польши были желто-синие. Цвета таких древнерусских (украинских) княжеских родов, как Острожские, Вишневецкие, Потоцкие, Конецпольские, Чарторыйские, Сапеги, Радзивиллы, и др. содержит желто синие цвета. В 1919 году, когда Закарпатская (она же Подкарпатская) Русь вошла в состав Чехословакии, русинам (по-чешски, словакски и по-польски так вплоть до WW2 называли западных украинцев) разрешено было оставить древние символы Руси: сине-желтый флаг и изображение медведя на сине-желтом поле.
Кстати, Вы думаете древние россы были похожи на рисунки Билибина к русским сказкам? Кучерявые бородатые блондины? Ничуть не бывало: Пиано де Карпини посетивший многие города Руси, в том числе Киев в 1245 г на своем пути в Сарай и Каракорум так описывал князя Суздальского (позднее Владимирского) Святослава III Всеволодовичa: "Бритая голова с длинной прядью черных волос, безбородый, но с очень длинными черными усами"... Гы! ;)
cat Begemot 24-09-2003 14:49
Хоббит, тебе не кажется, что наша полемика постепенно превращается в спор вокруг глобуса Украины? ;))Что касается Рюрика: дело ясное, что дело темное.. ;)
Все ж в настоящее время вроде превалирует версия о ДАТСКОМ происхождении Рюрика-Рёрика..
..ну и Гамлет с ним, с ярлом этим.. ;)
Вопрос о блондинах-брюнетах.. ну это не ново.. давно уже БЕЛОРУССКИЕ националисты доказывали, что среди славян соотношение блондины:брюнеты среди русских примерно 50:50..
украинцы: блондинов 40, а брюнеты - 60..
А белорусы наоборот: блондины - 60 и 40 - брюнеты..
Соответственно, истинно русскими на самом деле являются - белорусы.. а остальные - отатарились.. А значит, самая-самая славянская нация - белорусы .. ;)
Но бодливому теляти Бог рогов не дает... :)
Как хорошо, что Лукашенко до Гитлера не дотягивает! а то б и обоснование им идеологическое было.. ;)
понимаешь, вся свистопляска вокруг национализма - продукт достаточно поздней эпохи.. всегда на первом месте была ВЕРА.. БОГ - превыше правителей земных..
а после французской революции и пошло-поехало.. НАЦИЯ стала ставиться во главу угла... на метсо Бога..
а там и молодые государства стали образовываться.. а у подростков весьма обостренное самолюбие..
Если говорить об украинской государсвенности.. ну откуда ей было взяться? не было ж на политических картах государства "Украина".. это уж потом.. и чего только украинские историки позднего времени не породили! наряду с дельными работами были ведь и опусы типа "Украина - родина первых в мире поводных лодок".. мол, казаки подбирались к туркам скрытно в перевернутых челнах, дыша через камышовую трубочку.. ??? .. оселедец казаков - аналог прически индейцев (для удобства снятия скальпа)?
Странновато все ж, тебе не кажется?
Кстати, можно уточнить - я так понял, что по-твоему РУСИНЫ и западные украинцы: одно и то же?
мне это тоже казалось синономами.. но потом прочитал, что это все ж НЕ одно и то же? и нельзя записывать русинов чохом в украинцы?
так кто ж все-таки русины?
Первопроходец 24-09-2003 19:05
Какое отношение Рюрик и русины имеют к Суворову-Резуну? Что-то не втот лес вы зашли, ребята. Откройте топик: "Рюрик или кто есть кто на Руси".Shantra 26-09-2003 09:50
В последнем номере газеты "АиФ" статья есть в тему:60 ЛЕТ назад, во время Курской битвы, Советская армия взяла в плен десятки тысяч солдат и офицеров противника. В СССР не любили об этом вспоминать, но несколько тысяч из них оказались не немцами, а нашими же согражданами. По данным западных историков, попавшие в плен в начальный период войны, они стали «добровольными помощниками вермахта» и служили в армии Гитлера на вспомогательных должностях.Две точки зрения на факты сотрудничества с оккупантами мы предлагаем вашему вниманию.
ИЗ НЕМЕЦКИХ архивных источников следует, что в годы войны было пленено более 5,5 млн. советских солдат и офицеров. Примерно столько же мирного населения было угнано на работу в Германию. Если верить выходившим на Западе во времена «холодной войны» русскоязычным эмигрантским изданиям, каждый десятый из них служил в немецкой армии. Большинство составляли уже упомянутые «добровольные помощники», по-немецки — «хиви».
Уже летом 1941 года германская армия понесла ощутимые потери. В некоторых частях вермахта сказывался недокомплект личного состава. Командиры немецких дивизий стали решать эту проблему самостоятельно. В некоторых дивизиях из 10 тыс. солдат 2 тыс. были выходцами из СССР. Конечно, служили они в тыловых частях шоферами, конюхами, кузнецами, сапожниками.
«Народные» армии
ПРОГЛОТИВ в начале войны огромный кусок советской территории, Германия не смогла бы установить на ней хоть какой-то порядок без поддержки местного населения.
Когда германские войска заняли район Орла и Брянска, они обнаружили в лесах остатки партизанского отряда, действовавшего против большевиков со времен коллективизации. Из этих людей и из полиции поселка Локоть Брасовского района, которая именовала себя «народной милицией», была создана Русская освободительная народная армия (РОНА). Ее численность доходила до 10 тыс. человек. Ставшая позднее 29-й гренадерской дивизией СС РОНА в 1944 г. участвовала в подавлении Варшавского восстания. О том, как воевали эти эсэсовцы, лучше всего говорит тот факт, что командир дивизии Каминский был осужден военно-полевым судом СС (!) за насилие над мирным населением и расстрелян.
В состав Российской национальной народной армии (РННА), действовавшей под Смоленском, входило около 4 тыс. человек. Ее солдаты были одеты в советскую военную форму и вооружены трофейным советским оружием. Командовал ею бывший полковник Красной армии Боярский, а «политотдел» возглавлял некто Георгий Жиленков, человек с весьма примечательной биографией. До того как сдаться немцам, он был ни много ни мало секретарем Ростокинского райкома ВКП(б) Москвы, кавалером ордена Трудового Красного Знамени, а позднее — бригадным комиссаром и членом военного совета 32-й армии!
«Союзники»
В АПРЕЛЕ 1942 г. Гитлер объявил представителей кавказских народов и казаков равноправными союзниками в борьбе против большевиков. Но гораздо сильнее «отличились» на Восточном фронте украинские части, воевавшие в составе войск СС, — в первую очередь 14-я гренадерская дивизия «Галичина». Она была сформирована из добровольцев в 1943 году, следующим летом попала в «котел» под Бродами на Западной Украине и была почти полностью уничтожена Советской армией. Из 11 тыс. человек к немцам смогли прорваться только 3 тыс.
С начала оккупации немцами Крыма там стал действовать крымско-татарский легион СС в составе 8 батальонов. Непосредственно в добровольных формированиях вермахта и войсках СС служили (без учета «хиви») примерно 215 тыс. бывших советских граждан.
Летом 1942 г. немцам сдался «герой битвы под Москвой» генерал-лейтенант Андрей Власов. Поначалу все его заявления о желании сражаться против большевиков Берлин пропускал мимо ушей. Но ближе к концу 1944 г. немцы решили еще раз присмотреться к русским союзникам. Гиммлер, который до этого называл Власова «свиньей», встретился с ним. Власов обещал в короткие сроки сформировать не менее 30 русских дивизий.
Сам Власов считал, что в его армии находится до полумиллиона человек. На самом деле Русской освободительной армии (РОА) в чисто военном смысле не существовало. Были отдельные части, воинские соединения, которые сражались с союзниками во Франции и с советскими войсками на Одере. Первая власовская дивизия была сформирована только в январе 1945 года, через полтора месяца еще одна. На фронт они так и не выступили, и власовская верхушка задумалась, как бы поаккуратнее «перекинуться» на сторону победителей. Вскоре и случай представился.
5 мая в Праге началось восстание. На следующий день германское командование бросило на Прагу войска СС, и восставшие запросили в прямом эфире помощи. Она могла прийти от находившейся недалеко первой дивизии РОА под командованием Буняченко. Еще через день пражане с восторгом встречали власовцев. На площадях стали появляться трехцветные знамена РОА, кое-где в окнах вывешивали портреты Власова.
Тем временем к городу подходила армия Конева. Потерявшая несколько сотен человек в боях за Прагу власовская дивизия подалась на Запад — сдаваться союзникам. Но тут справедливость наконец-то восторжествовала: Власов был арестован контрразведкой Смерш при молчаливом согласии американского патруля. После войны его судили и приговорили к казни через повешение. Казнь состоялась 1 августа 1946 года.
Олег ГЕРЧИКОВ
Скользкий путь предательства
ПРЕДАТЕЛЬСТВО всегда остается предательством, в какие бы «идейные» одежды оно ни рядилось. При этом, однако, следует учитывать, что подавляющее большинство военнопленных толкнули на скользкий путь нечеловеческие условия в нацистских лагерях, где за всю войну погибло полтора миллиона советских военнослужащих. Идейных противников советской власти среди служивших Гитлеру было мало. Об этом историкам давно и хорошо известно, правда, в советские времена такие факты старались не вспоминать.
Теперь о дутых «сенсациях», которые удалось «раскопать» автору в различных опубликованных на Западе источниках. Умопомрачительная численность предательских «армий» целиком взята из отчетности, предоставлявшейся нацистам такими «борцами с коммунизмом», как упомянутый в статье О. Герчикова Власов и не упомянутый «фюрер» «Туркестанского легиона» Каюм-хан. Выслуживаясь перед нацистами, они всячески стремились преувеличить собственную значимость и занимались наглыми приписками. Только как власовскую пропаганду можно расценить обещания лидеров РОА собрать «30 дивизий» (в то время как реально была укомплектована только одна). На самом деле против собственной страны служило не больше 200 тыс. граждан СССР. Причем большая их часть оружия в руках не держала.
К тому же большинство «восточных формирований» было для немцев с чисто военной точки зрения довольно сомнительным приобретением. Случаи перехода обратно на советскую сторону были достаточно массовым явлением. В феврале 43-го бойцы 825-го волжско-татарского батальона, воевавшего в Витебской области, перебили всех немецких офицеров и в полном составе — 800 человек при 6 орудиях — перешли к партизанам. После того как в сентябре того же года аналогичная история случилась с туркестанским батальоном, «нацменов» (так солдат национальных формирований называли в советских документах) убрали с Восточного фронта.
Анатолий МАРАГИН, кандидат исторических наук
русалка 26-09-2003 11:44
Шантра, да, и я успела эту статью прочесть, и долго думала: написать ли об этом здесь ;-)Shantra 26-09-2003 13:55
Уважаемый Хоббит! Действительно, по поводу хохляцко-москальских отношений просимо открыть новый топ.bulldog 13-05-2004 14:50
По пунктам:советские танки немцами использовались и в хвост, и в гриву. У Жукова есть эпизод, когда во время Сталинградского наступления нашим танкистам удалось захватить мост благодаря тому, что немцы их приняли за свою учебную команду, оснащенную трофейными танками.
О книге А.Помогайбо. Если он этой книгой кого-либо опровергает, то только самого себя,книга написана настолько сумбурно и бессвязно,что диву даешься.
Georg 31-05-2004 21:36
В книгах В.Суворова "Контроль" и "Выбор" описаны реальные исторические события. Я предполагаю, что в третьей части триллерао приключениях советской шпионки главная героиня Анастасия Стрелецкая захватит власть в Аргентине под именем Эвиты Перон.
Настоящее имя этой женщины - Анастасия Чиркова.
Эта информация в настоящее время используется британскими спецслужбами для шантажа перонистского правительства Аргентины с целью отторжения Фолклендов и нефтенесущего шельфа этих островов в пользу Великобритании. После признания прав Британии на территорию Фолклендов Британия объявит своей часть нефтенесущего шельфа Антарктиды.
Виктор Суворов во всей этой схеме выполняет роль "рупора" МИ6.
Эта тема уже некоторое время обсуждается на форуме по адресу:
http://www.izvestia.ru/forum//topic.cgi?forum=8&topic=3760&start=20
Всех тех, кому не по душе грязные политические махинации приглашаю к обсуждению.
cat_Begemot 04-06-2004 14:07
По мотивам Суворова (Резуна):Боялась ли Красная Шапочка выходить из дома в темный лес и нести пирожки бабушке? Любой из вас скажет, конечно, ведь лес темный и там Волк. И будет неправ. Сейчас я предлагаю перенестись на 70 лет назад, в то время
когда еще никакого волка не было. Был только маленький волчонок, которого пригрели в одной из Мюнхенских пивных. Мог ли он тогда только
подумать, что ему предстоит съесть Красную Шапочку? Конечно, нет, даже через 10 лет, когда он уже матерый и вскормленный, кем бы вы думали?
Охотниками! Даже через 10 лет, он не мог, просто физически не мог съесть Красную Шапочку. У него было 500 легких танков, против 50 000 тяжелых у Шапочки. У него была вражда с верблюдами в Африке и лисами на Западе, и
все равно он шел на Восток, чтобы съесть Красную Шапочку? Абсурд! Сейчас я вам расскажу, как было на самом деле, этого вы не найдете в архивах ГенШтаба. Красная Шапочка пришла в лес, наступила на горло Волку и залезла внутрь, потом она растерзала его и охотникам досталась лишь жалкое обугленное тело. Выиграла ли от этого Красная Шапочка? Для этого ли она не спала ночами, ходила по кремлевскому кабинету и курила трубку?
Нет, это был разгром, это было фиаско, ведь рано пришедшие охотники помешали Красной Шапочке выполнить основной ее план! Убить бабушку, которая жила за океаном и свалить все на волка. Вот потому то и не принимала Красная Шапочка парад победы, а доверила это своему егерю.
MadSam 05-06-2004 08:46
Господа-товарищи!Есть две книги.
Первая - А.Помогайбо "Псевдоисторик Суворов"
Вторая - В.Грызун "Как Виктор Суворов сочинял историю". На самом деле таких книг намного больше, просто эти две самые интересные, на мой взгляд.
Обещаю, если вы потрудитесь и прочтете их, то всякие вопросы, правду или неправду втюхивает нам Резун, отпадут сами собой. Мне, если честно, стыдно, что раньше я верил его писанине. И стыдно, что вопиющие нелепицы ускользали от моего внимания.
Хотя должен признать, что до чтения книг Резуна мало интересовался техникой Второй Мировой. А когда стал обнаруживать откровенное враньё в его книгах, решил всё-таки взяться за НАСТОЯЩУЮ историческую литературу.
Teufel 25-03-2005 02:58
Братья по разуму. Вы ходите вокруг "правды" и не замечаете её. Обратите внимание на работы Мельтюхова и ещё раз просмотрите советскую историографию Великой Отечественной войны (особенно на то как изменялись проблемы и суть действий со сменой политической элиты). Всем огромное спасибо за изложенные точки зрения!!!