2Первопроходец: 636 - мало ?! Танков, лобовую броню которых подавляющее большинство пушек вообще не пробивали ? Ну ты даешь :-) Один только Уралвагонзавод (танковый завод, спешно вывезенный на Урал), выдавал 22 танка в сутки, чем заводчане постоянно потом хвалились. Это 660 танков за месяц на одном заводе! Что могла противопоставить этому Германия ? Типов дизелей же было всего два :-) Потом уже третий добавили, для танков ИС. А вот какие двигатели имели плавающие танки - надо уточнить. Про надежность мы не говорим, мы говорим про моторесурс - это разные понятия. Современные (21 век!) иностранные танки имеют моторесурс меньше 200 часов. Смешно, правда ? ;-)
Насчет танков :) Суворов-Резун совершенно верно описал причины, по которой нынешние танки перевозятся на трейлерах, так же как и болиды Формула-1. Моторесурс сейчас 200 часов от смены мотора до смены. Ну и что? Современная доктрина войны не предусматривает долгую наступательную или оборонительную войну. Все надо делать быстро и по крупному. Смотрим на Израиль. Исключая войну за Независимость 1948 года, все последующие войны и кампании были короткими. Шестиденвная война 1967 года тому пример - за неделю захватили территории, в 4 раза превышающую само государство - Голаны и Синайский полуостров. Моторесурсов в 200 часов хватило :) Нынешнее наступление армии США в Ираке сколько времени продолжалось? Это только Россия имеет такую глубину военных действий - аж до Урала и после Урала еще много места для боевых действий :) в отличие от Израиля, где стратегическая глубина очень мала и поэтому главная военная доктрина - как можно быстрее перевести военные действия на территорию противника... А вы говорите про маленький моторесурс... Да и смена мотора не занимает так много времени :)
Добрый день всем! Дорогой кот Бегемот, Этот анекдот - именно тот случай, когда перестановка "слагаемых" его полностью убивает, лишает подтекста. Этот анекдот возник сразу же после дележки Совкового наследства, в результате чего Украина, имеющая население в 3 раза меньше, а промышленный (не путать с сырьедобывающим!) потенциал, и соответственно и вклад в накопление добра Совком, почти такой же, получила почти в 5 раз меньше, чем РФ. Он ОЧЕНь точно отражает весьма специфическое понимание одной из сторон этой сделки термина "честность дележки". Кстати, и про "глобус России" составлнный на основании "Российских интересов" - я тоже слыхал, причем он получается НАМНОГО смешнее! Например через Украину до Индии проходит "дорога имени грязных сапог Владимира Вольфовича"... Ваши трогательные примеры - просто еще одна из иллюстраций моих слов о десятикратном усилении фальсификации истории современными российскими "историками", действующими именно по рецептам Геббельса ("чтобы в ложь поверили, она должна быть большой и нелепой"). Например, ну зачем было выдумывать неумную и логически противоречивую верию о "Карле 12" (скажите, ну для чего было "отличать" казаков, выступивших с Мазепой от "непришедших" казаков, если "непришедшие" казаки вообще не участвовал на стороне Петра 1? Те дурни, что своего гетьмана не поддержали, просто дома остались - о чем ОЧЕНь скоро сильно пожалели! Ко всему прочему, казаки под Полтавой выступали не под желто-синим флагом, а под знаменем войска казацкого - малиновым). А по поводу желто-синего знамени и "шведов" достаточно вспомнить, что Киевскую Русь, как мы ее знаем, и основали именно ШВЕДЫ: варяги - так называли викингов из Швеции. Рюрик был ШВЕДСКИМ ярлом (военноначальник викингов), его приемник, князь киевский и новгородский Олег (тот самый, "вещий - http://rus-hist.on.ufanet.ru/spis02.htm) - завоевал Киев при помощи своей дружины ШВЕДСКИХ варягов-викингов. Он умер бездетным (помните Пушкина?) и его приемником был полушвед-полунорвежец (т.е. ШВЕД по отцу - Рюрику) князь Игорь (http://rus-hist.on.ufanet.ru/spis03.htm), основатель династии Рюриковичей - "всея Руси" Киевских князей. (Если интересно, то сыном Игоря был Святослав 1, внуками - знаменитый Владимир Красное Солнышко и Ярополк, а правнуками - Ярослав Мудрый, Изяслав Полоцкий и Всеволод Владимир-Волынский). Желто-синий вымпел был символом всей Руси - княжеским флагом державы Рюриковичей. После разрушения Киева в 13 веке, последними Рюриковичами были потомки князя Даниила Галицкого (короля Даниила - он короновался), что до сих пор отражено во всей символике Галича-Волынского - современной Галиции. Так вот, князья Московские не были Рюриковичи, поэтому абсолютно никаких прав на желто-синий флаг не имели! Отсюда - и все нападки современной российской "истории" на старинную символику Украины-Руси: "если не могу претендовать и присвоить - так хоть засру!" Кстати, для историков всего мира (кроме РФ, ессно!) общепринятой точкой зрения является то, что викинги вообще не уходили из Киева - их потомки ассимилировались со славянским населением Киевской Руси. Вы это можете прочесть в ЛЮБОМ (кроме ессно российского!) исторических справочниках: английских, французских, немецких, итальянских, скандинавских, американских, польских итд итп. Я недавно видел по PBS/BBС чертовски интересный фильм о викингах - там напоминалось, что дальние их потомки и сегодня живут на берегах Днепра! Кстати, мне Боор напомнил своей ссылкой, что кое-что из творений Фоменко я-таки читал. Там он из кожи вон лезет, чтобы опорочить скандинавские корни государственности и многих обычаев Руси, например, на основании того, что викинги, когда заключали договор "на мече" то ложили его у своих ног, а славяне Руси - обычно втыкали его у своих ног в землю он делает вывод, что эти обычаи - совершенно разные, отпуская за ненадобностью то, что такой обычай ВООБЩЕ существовал только у скандинавов и русичей. Дурак он просто... Очердной ровременный россиянский "переписыватель истории" - "имя им легион". По поводу "резни во Львове" вы что-то странное пишете. "3 дня, убийства интеллигенции итп". Это что, из новейших "открытий современных российских историков"? Вроде тех, что недавно в РФ опубликовали, где доказывают, что потери СА в 41-45 гг были такие же, или даже НИЖЕ немецких? (Официальный справочник по истории СА, 2002. "Солдат и офицеров у немцев погибло где-то 4 миллиона, а у СССР - 3.86 млн"... Еще бы - "Русские - самые лучшие воины мира!"). О евреях я писал Боору - посмотрите мой пост от 17-09-2003 10:46. напоминаю, что очень многие евреи из Львова и вообще из западной Украины (в т.ч. и находящейся в Польше) были переправлены не без участия ОУН в Палестину, позднее именно они и строили современный Израиль. Если я не ошибаюсь, и Бегин и Голда Меир были родом из восточной Польши, границы с Украиной, населенной (тогда...) украинцами-лемками, где УПА была основной силой тогда (не считая, конечно, фрицев!). По поводу "резни поляков во Львове" - большинство поляков из Львова было депортировано еще до войны! Почитайте хотя бы мемуары Станислава Лема "Высокий Замок" - он же львовянин!. Про Катынь уже все слыхали, но ведь это - всего лишь полуправда. Поляки (и не только!) сейчас пишут, что как минимум еще 3-5 лагерей с депортированным польским населением было уничтоженно русскими при отступлении или при подготовке к нему! Катынь - был просто самый западный из них, в 1941 году после оккупации этих мест фашисты (!!!) созвали международную комиссию с участием международных организаций, Красного Креста итп для расследования преступлений русских коммуняк. Вокруг этого и поднялся шум. В 1946 в Нюрнберге Руденко свалил все это на самих же немцев. А в самой Катыни погибло вовсе не 5 тыс, как говорил Горби (или ЕБН?), как минимум 30 тыс - больше чем жертв ОУНовского террора за 2 года... Однако, массовый террор против поляков Западной Украины ОУНовцами все-таки был, но не в 41, а в 43-44 гг но вовсе не во Львове, а на Волыни (погибло около 20 тыс поляков, так называемая "Волынская резня"). Тогда же и поляки (АК) развязали террор против украинцев (тоже с многотысячными жертвами...), причем именно в Галиции, в окрестностях Львова и Тернополя... Если Вам интересно - тут http://www.edinenie.kiev.ua/Actual18/protiv/volyn.htm - интересный линк о этом. Хотя, больше всего поляки пострадали вовсе не тогда, а в 1940-41 и 45-47гг, когда комуняки насильственно депортировали около 1.5 млн поляков и сохранившихся там евреев: поляков в Польшу, евреев - в Сибирь и на Дальний Восток. Загляните-ка сюда: http://www.memo.ru/history/POLAcy/gur1298_toc.htm - там линки к любопытной статистике (Например, ДО ВОЙНЫ -!!! - из Западной Украины было депортированно в Сибирь более 4.5 миллиона украинцев, из западной Белоруссии - более 1.5 млн украинцев и белоруссов, из Прибалтики - более полумиллиона прибалтов, из Молдавии - 150 тыс молдавян итп). А вообще, вы когда-нибудь слыхали о операции "Висла"? Тогда по приказанию Сталина из западной Галиции было насильственно депортированно на запад Польши более 180 тыс украинцев-лемков, а в Украину - и более 450 тыс, при этом очень многие были убиты - все это сопровождалось массовыми репрессиями, грабежами, расстрелами итп. Оперцию "Висла" сейчас называют одной из крупнейшей этнических чисток за всю историю Европы. ОУН/УПА - единственная защита лемков, сопротивлялась депортации украинцев с земель, где испокон веков жили их деды-прадеды. Почитайте, что сами поляки о этом говорят: тут руский перевод из журнала "Впрост": http://www.inosmi.ru/print/140615.html. При этом пограничники с советской стороны стреляли во всех украинцев-беженцев в Украину от репрессий. Не оправдывая зверства УПА, о которых Вы упоминаете, мне бы хотелось Вам напомнить, что скорее всего (вероятность 99.99%), что этот, упомянутый Вами офицер-пограничник (такую должность в зап.Украине тогда мог занимать, кстати, только пришлый, но ни в коем случае не украинец), чью семью убили боевики УПА, до этого сам убил и/или замордовал семьи далеко не одного из этих самых повстанцев... У поляков, действительно, Квислингов не было. Однако, не забывайте, в Эдвабно вполне обошлись без квислингов... Кстати, я ничего не слыхал о коллаборантах с нацистами в Чехии. В Словакии - были, вроде что-то такое слыхал. Я тут уклонился от темы: книги Суворова - прошу меня за это простить! Просто я писал более широко - вообще о фальсификации истории.. А о танках и их моторесурах - танк Абрамз вмещает 504 галлона (1,900 л) бензина - этого хватает где-то на 350 км только... Не очень поездишь за водкой...
Вот Хоббит напомнил о депортации поляков, украинцев и евреев после воссоединения Западных областей в 1939. Дело в том, что евреи по другому отнеслись к этому решению Сталина и даже благодарны ему за эту депортацию. Знаете почему? Расскажу на личном примере. Когда мы прибыли в начале 1990 в Израиль, то сняли квартиру у одного старого польского еврея, который сносно говорил по русски. Он благодарен Сталину за то, что он спас его от смерти. Нацисты уничтожили 3 миллиона евреев Польши. Спаслись лишь те евреи, которые были депортированы в Сибирь из западных районов. Среди них и была семья хозяина. И жена хозяина тоже была из такой же семьи. После войны, в 1946 Сталин отпустил всех польшских граждан обратно домой, и они все уехали в Палестину и США -т.к. уже был еврейский погром в Клинках, устроенный над уцелевшими евреями, которые пришли отобрать их же имущество у захвативших их поляков, которые были уверены, что евреи те сгинули в печах Освенцима.
Правда, я не знаю, что если бы не было пакта Молотова-Риббентропа - не было бы войны и т.д. Но планы по геноциду нацисты вынашивали задолго до этого пакта...
Да, любопытная точка зрения... Но ведь это точка зрения только тех, кто пережил эту депортацию. А сколько же из депортированных погибло в дороге или в самой Сибири? Вы не знаете, их там на свободе хоть держали? И действительно ли он отпустил в 46-м году всех в Палестину? Что-то такое я краем уха слыхал: что начали отпускать где-то в 48 - только после образования Израиля, СССР был тогда один из инициаторов его создания. И отпустили далеко не всех - всего несколько тысяч, макс десяток тысяч, а затем началось раскручивание гос. антисемитизма: разгон Антифашистского еврейского комитета, убийство Михоэлса и Маркиша, и лавочку прикрыли? Я во всем этом абсолютно не уверен - именно "краем уха" читал что-то такое...
Насчет депортации - конечно, она не проходила бесследно - были жертвы и пр... Конечно Сталин ни при чем и он не может рядиться в тогу Спасителя. Просто иногда не разум и а что-то высшее, непостижимое уму нашему, повело его. Правда сталин никогда не использовал этот козырь в своих планах. Польских граждан всегда отпускали после 1946 года. Отпускали и в 1956, и в 1967 и позже. Как и всех граждан СССР, которые обладали и другими гражданствами. И это не касалось только евреев... Прямо в Израиль СССР никогда никого не пускал - все окольным путём. Я лично уехал в Израиль через Венгрию. А те, кто выбирали путь в Израиль через Вену-Австрия, там имели возможность уехать в Рим на поезде, а оттуда ждать визу в США, а если отказ, то в Израиль на теплоходе или самолетом... Вот такие пути были во времена СССР....
Привет! Долго что-то не был в дэфнете- а тут такая тема, на размышление... По Фоменко сразу скажу, чтобы все было понятно: поскольку в силу своей относительной осведомленности в некоторых вопросах(так сложились обстоятельства) я знаю абсолютно достоверную вещь: "Фоменко" - это один из тех закрытых проектов, идеология которого была разработана в 70-80-х годах и реализована в 90-х. Здесь речь идет об исследованиях в области массовой психологии и технологиях социально-психологического манипулирования, зомбирования и управления людьми. Конечно- все, что написано от имени так называемого "Фоменко"(Козьма, господа, внук Пруткова...))) -это исскусно сформулированный бред- здесь для "них" было важно отследить реакцию населения, выявить основную типологию людей, "реагирующих" на эти "фантазии". Результаты для организаторов этой "провокации"- скажем так: были просто ошеломительные...- они были использованы (и с успехом используются по сей день) во многих смутных делах нашего последнего смутного десятилетия... А Резун-Суворов, на мой субъективный взгляд, просто один из инструментов идеологической и психологической войны, в которых так часто используются перебежчики, а по сути- предателями. При каком режиме ты не живешь( капитализм- тоже по-своему ещё тот режим, только капитала )- а предательство своих, с кем работал- не прощается никогда. Иуда. Не более.
Rodger - насчет Суворова. Ппойми, пожалуйста, простую вещь: РОДИНА и КПСС - это НЕ одно и то же.. По твоим меркам и Иисус был кем? Суворов, конечно, не святой.. Но аналогия напрашивается с Савлом,ставшим Павлом.. А Иуда, как ты обзываешь Суворова - по твоей логике - как раз хороший! Он же проявил лояльность властям, существующему режиму, заложив учителя! Так? Я уже писал: на Запад уходили многие сотрудники КГБ и ГРУ (собственно, они в основном и уходили: у остальных возможностей было меньше ;) ). Ессно, зачастую уходили не пустыми: всякие там секреты, сдавали своих бывших коллег-нелегалов.. Суворов никого не сдал. Ничего такого ему предъявить не смогли. Вообще-то, почитай Аквариум и др: там такая смесь из любви-ненависти.. чувствуется, что человек был искренним патриотом.. и такое решение далось ему нелегко.. Почему смертный приговор до сих пор не отменен? Да потому что до сих пор все те же кадры.. Вспомните 1991 год, ГКЧП! и что же?! Сначала-то с перепугу застрелился Пуго.. а потом все успокоилось.. Теперь все красно-коричневые хорошо устроены.. а мальчишки, поверившие тогда в новую жизнь, перекрывавшие дорогу танкам - лежат на кладбище... Во главе страны - бывший гэбэшник.. Почитайте Ивана Ильина! В своих трудах он говорил о будущем России без коммунистов.. Одним из главнейших условий, по его мнению, было существенное ограничение в правах коммуняк и чекистов! в том числе им должно быть запрещено занимать какие-либо государственные должности.. В странах Восточной Европы прошла люстрация, вот они и живут успешно.. Германия: там законно существует заперт на професию - и коммунистам, и нацистам запрещено занимать какие-либо государственные должности.. Поэтому у них все в порядке.. А у нас?! Не наливают новое вино в старые мехи..
Хоббиту – да, ты заразил меня страстью к длинным постам! ;)) Относительно шведов.. Я НЕ говорил, что тогда казаки шли под флагом: они прицепили желто-голубые ленточки к своей одежде. Именно для того, чтобы не спутаться из-за одинакового флага с теми казаками, кто к шведам не присоединился. Конечно, это лишь историческая версия, но достаточно убедительная. Еще - происхождение Рюрика достаточно темная штука.. ;) Собственно, теперь больше склоняются к тому, что он был ДАТСКИМ конунгом.. :) Антинорманская истерия мне тоже кажется забавной.. Пойми, нашенский квасный патриотизм мне тоже смешон, как украинский.. Оставим это.. старинный спор славян между собой.. ;)
Но есть трагические страницы истории – и тут не до смеху. Да, были и на Украине сталинские репрессии, как и в отношении других народов, многие из которых пострадали намного больше.. Но деяний бандеровцев это не оправдывает. Кстати, как тебе фразочка, которую сказал один украинец: «У нас такая нация – половина во время войны у немцев в полицаях служила. За что после войны в лагерях сидели. А другая половина на вышках вертухаями стояли, первую половину караулили» Что касается офицера-пограничника: насколько помню, это был молоденький выпускник погранучилища, только что приехавший на Украину. Потому и был неосторожен. Те, кто поопытнее, хорошо знали, КАКИЕ зверства способны творить бандеровцы..
Хоббит, не обижайся, но ты сам не замечаешь, что принимаешь логику коммуняк. Помнишь шум вокруг дела Кононова? Напомню: во время войны истребительный отряд, которым он командовал, убил в латвийской деревне 9 местных жителей - их сожгли заживо. Сначала его защитнички пытались отрицать очевидное, но припертые к стенке сменили тактику. Мол, убил, но за дело: «Он же был партизан! С немцами воевал!» Мол, убитые были полицаями.. или членами семьи полицаев.. и тд, и тп.. И очень старательно замалчивали тот факт, что среди убитых, заживо сожженных были 3 женщины… Одна из них была на последних месяцах беременности..
Пойми, нельзя никакими святыми целями оправдать грязные средства. Цель не может оправдать средств. Да, против зла нужно бороться, в том числе и силою. Но не насилием. Сам факт борьбы со злом не может служить оправданием любого средства. Если зло сражается со злом, то это не означает победы добра. Просто одна гадина пожрет другую. Я отнюдь не мажу черной краской всех националистов разом. Да, была тогда такая трагическая ситуация, что оказывались между молотом и наковальней: Сталиным и Гитлером. А гражданская война в любой стране всегда отличается повышенной жестокостью и взаимным озверением сторон. Это происходило в свое время в России, в Прибалтике и на Западной Украине гражданская война приняла форму столкновения: одни шли под Гитлера, другие под Сталина.. Все это можно понять, посочувствовать..
И все же есть деяния, которые оправдать нельзя.. массовые расстрелы мирного населения, убийства детей, садизм, и тд.. А попытки оправдать такие злодеяния.. Как говорил в «Драконе», типа, мы не виноваты, время такое, нас так учили.. -Да, так учили. Но зачем ты был таким прилежным учеником?!
Дорогой Кот Бегемот, происхождение Рюрика - действительно весьма темная штука, особенно в современном российском описании - сначала его существование вообще оспаривалось, затем была создана версия, что он - сын Гостромысла. ;) То, что он был "датским ярлом" ("конунгом" быть он уж никак не смог бы: "конунг" - титул верховного правителя страны, имена ВСЕХ конунгов, начиная с 5-6 вв хорошо известны) - вполне естественно: с 8 века (до 1668 года) большая часть Швеции (как и Норвегия) входила в состав Дании! Маленькая справочка из последнего издания (2003 года) "Колумбийской Энциклопедии" (одна из авторитетнейших в мире - американский вариант "Британики") http://www.encyclopedia.com/html/section/sweden_history.asp - "Швеция, история": //"The early Swedes were combined and confused with other Scandinavians (e.g., the piratical Vikings and Norsemen ). The Swedes alone, known as Varangians in Russia, extended (10th cent.) their influence to the Black Sea.// - "Ранних шведов смешивали и часто путали с другими скандинавами (например пиратами-викингами и норманами). Именно шведы, известные в России как "варяги", распостраняли свое влияние (10 век) вплоть до Черного моря". http://www.encyclopedia.com/html/V/Varangia.asp - "Варяги": //"...Their leader, Rurik , established himself at Novgorod in 862, thus laying the traditional foundation for Kievan Rus . The Varangians, some of whom were known also as Rus or Rhos, made their way down the Dnieper and established the great trade route from Kiev to Byzantium. In the 9th and 10th cent. they repeatedly threatened Constantinople. During the 10th and 11th cent. they served as soldiers of East Slavic princes, but they gradually merged with the Slavs, adopting Slavic culture. ... Varangian migrations paralleled those of the Norsemen and Vikings in the West.//" - "Их (варягов) вождь Рюрик основал свое государство в Новгороде в 862, с ним традиционно связывают и основание Киевской Руси. Варяги, некоторые из которых также известны под именем "Русь" или "Рось" далее спустились по Днепру и основали великий торговый путь от Киева до Византии. В 9 и 10 вв они повторно захватывали Константинополь (имеются в виду походы Олега киевского). В течении 10 и 11 веков они служили солдатами у князей восточных славян, в дальнейшем они постепенно ассимилировались со славянами, приняв славянскую культуру. ... Миграция варягов происходила параллельно миграции норманов и викингов на западе". Может Вам все же не стоит бред повторять? Заодно и перестать повторять идиотизм о Карле 12 и Мазепе: дайте себе труд САМОМУ подумать, ну от КОГО должны были казаки "отличатся" и ЗАЧЕМ? Мазепа был союзником Карла, а не его подданым, казаки образовывали отдельное войско, не служили в армии Карла. Что, воины корпуса Понятовского носили трехцветные ленты, когда шли с Наполеоном в Россию? На противной стороне, в войске Петра 1 ведь казаков ВООБЩЕ не было. Верноподданые "малороссы" - князь Кочубей и Искра были убиты, а среди других казаков проливать свою кровь за чужого царя "дурнив не було"... Фастовский полковник Семен Палий сумел только убедить казаков, что Карл - ничуть не лучше Петра - такой же чужак и враг. А уж вывести их в поддержку "москалив" даже и он не смог. Напомню, что начиная с самого Зиновия-Богдана и до разрушения Сечи Екатериной и смерти гетьмана Кальнышевского (он 30 лет просидел в яме, в подземной тюрьме на Соловках!) ВСЕ гетьманы (кроме, разве Разумовского) искали пути освободится от такого "союзничка", севшего на шею. Его сын Юрко Хмельницкий старался возобновить давний союз с ханом "против Москвы". Предшественник Мазепы гетьман Самойлович был казнен при Софье, а предшественник Самойловича гетьман Дорошенко погиб в бою с "москалями", как и его предшественник гетьман Многогришний, а до него - гетьман Тетеря. Кстати, и приемника Мазепы гетьмана Полуботко Петр тоже казнил... Гетьман Пилип Орлик вынужден был бежать во Францию опасаясь смерти. Практически вся история Украины с 16 по 20 вв (даже гайдамаки Гонты и Зализняка в Колиивщину воевали против московких войск, восстания Кармелюка, опришкив Довбуша и казаков Кобылицы подавляли они же) - борьба за свободу. Кстати, какие народы от сталинских репрессий "пострадали больше"? Кому еще в Совке голодомор устраивали? Почти четверть населения Украины вымерла только за 2 года 1931-33: 7-10 миллионов человек. Зверства, конечно, творили все, но жертв среди украинцев было в СОТНИ раз больше, чем среди душителей! На одну семью этого "молодого офицера-пограничника" приходилось сотнйха замордованных украинских семей. Кстати, бандеровцы детей и женщин в заложники не брали, как это постоянно делали коммуняки - "молодые офицеры-пограничники". Масштабы зверств немецких фашистов в Украине никогда и близко не подбирались к масштабам зверств "коммуняк братского народа". Кстати, про "охрану лагерей" - это вы зря: к охране легерей украинцы (как и прибалты, молдавяне и евреи) не допускались: о этом замечали и Солженицын, и Разгон, и Шаламов. Охранниками в ГУЛАГА были в основном этнически русские, особенно (как все отмечали) своими зверствами "прославились" охранники из Вологды ("вологодский конвой" входит в большинство лагерного фольклора). Я вовсе не одобряю насилие, тем более, не призываю к насилию. Но все-таки не могу не отметить, что это очень естественно на насилие отвечать насилием. Знаете "враги сожгли родную хату, убили всю его семью. Куда теперь идти солдату...". Фальсификации истории в современной России значительно подогревается почти полным отсутствие литературных памятников, записей. После упадка Галича-Волынского и разрушения Москвой Новгорода, почти никаких культурных памятников в России не было чуть ли не до Петра. Редкие украинцы из Литовской Руси, типа Симеона Полоцкого или Петра Скарги - не в счет. Почти все свидетельства о Москве 13-17 веках мы имеем только от иностранцев, начиная чуть ли не с Плано де Карпини. Это породили и порождает массу спекуляций. При этом, современные российские "ученые историки" забывают одну самую простую вещь - в Европе история не только хорошо известна, но и великолепно задокументирована хронистами, монахами, писателями, средневековыми историками со времен Римской Империи, 2000 лет! И не только история англичан-французов, но и поляков, чехов, венгров. А также и украинцев, особенно тех частей Украины (а так же белоруссии, Литвы, Молдавии), которые входили в состав этих стран. Современные Российские "ученые" просто забыло самое простое: если ранее удавалось вешать лапшу на уши МНОГИМ (в т.ч. и украинцам, балтам, и др) по причине НЕДОПУЩЕНИЯ их к западным письменным источникам, то теперь, в эпоху Интернета их старания "изобретать велосипед" выглядят наредкость неумно и убого. продолжая наш разговор о "желто-синей" символике (просто как пример). Сохранились исторические записи символики древней Руси (западные: польские, венгерские, французские и итальянские). Хорошо описана церемония коронования Даниила Галицкого. Вся символика Галича-правоприемника Киевской Руси - желто-синяя, древняя эмблема - золотой лев на синем фоне. Цвета Галиции в составе Литвы, а позднее Польши были желто-синие. Цвета таких древнерусских (украинских) княжеских родов, как Острожские, Вишневецкие, Потоцкие, Конецпольские, Чарторыйские, Сапеги, Радзивиллы, и др. содержит желто синие цвета. В 1919 году, когда Закарпатская (она же Подкарпатская) Русь вошла в состав Чехословакии, русинам (по-чешски, словакски и по-польски так вплоть до WW2 называли западных украинцев) разрешено было оставить древние символы Руси: сине-желтый флаг и изображение медведя на сине-желтом поле. Кстати, Вы думаете древние россы были похожи на рисунки Билибина к русским сказкам? Кучерявые бородатые блондины? Ничуть не бывало: Пиано де Карпини посетивший многие города Руси, в том числе Киев в 1245 г на своем пути в Сарай и Каракорум так описывал князя Суздальского (позднее Владимирского) Святослава III Всеволодовичa: "Бритая голова с длинной прядью черных волос, безбородый, но с очень длинными черными усами"... Гы! ;)
Хоббит, тебе не кажется, что наша полемика постепенно превращается в спор вокруг глобуса Украины? ;)) Что касается Рюрика: дело ясное, что дело темное.. ;) Все ж в настоящее время вроде превалирует версия о ДАТСКОМ происхождении Рюрика-Рёрика.. ..ну и Гамлет с ним, с ярлом этим.. ;)
Вопрос о блондинах-брюнетах.. ну это не ново.. давно уже БЕЛОРУССКИЕ националисты доказывали, что среди славян соотношение блондины:брюнеты среди русских примерно 50:50.. украинцы: блондинов 40, а брюнеты - 60.. А белорусы наоборот: блондины - 60 и 40 - брюнеты.. Соответственно, истинно русскими на самом деле являются - белорусы.. а остальные - отатарились.. А значит, самая-самая славянская нация - белорусы .. ;) Но бодливому теляти Бог рогов не дает... :) Как хорошо, что Лукашенко до Гитлера не дотягивает! а то б и обоснование им идеологическое было.. ;) понимаешь, вся свистопляска вокруг национализма - продукт достаточно поздней эпохи.. всегда на первом месте была ВЕРА.. БОГ - превыше правителей земных.. а после французской революции и пошло-поехало.. НАЦИЯ стала ставиться во главу угла... на метсо Бога.. а там и молодые государства стали образовываться.. а у подростков весьма обостренное самолюбие.. Если говорить об украинской государсвенности.. ну откуда ей было взяться? не было ж на политических картах государства "Украина".. это уж потом.. и чего только украинские историки позднего времени не породили! наряду с дельными работами были ведь и опусы типа "Украина - родина первых в мире поводных лодок".. мол, казаки подбирались к туркам скрытно в перевернутых челнах, дыша через камышовую трубочку.. ??? .. оселедец казаков - аналог прически индейцев (для удобства снятия скальпа)? Странновато все ж, тебе не кажется?
Кстати, можно уточнить - я так понял, что по-твоему РУСИНЫ и западные украинцы: одно и то же? мне это тоже казалось синономами.. но потом прочитал, что это все ж НЕ одно и то же? и нельзя записывать русинов чохом в украинцы? так кто ж все-таки русины?
В последнем номере газеты "АиФ" статья есть в тему:60 ЛЕТ назад, во время Курской битвы, Советская армия взяла в плен десятки тысяч солдат и офицеров противника. В СССР не любили об этом вспоминать, но несколько тысяч из них оказались не немцами, а нашими же согражданами. По данным западных историков, попавшие в плен в начальный период войны, они стали «добровольными помощниками вермахта» и служили в армии Гитлера на вспомогательных должностях.
Две точки зрения на факты сотрудничества с оккупантами мы предлагаем вашему вниманию.
ИЗ НЕМЕЦКИХ архивных источников следует, что в годы войны было пленено более 5,5 млн. советских солдат и офицеров. Примерно столько же мирного населения было угнано на работу в Германию. Если верить выходившим на Западе во времена «холодной войны» русскоязычным эмигрантским изданиям, каждый десятый из них служил в немецкой армии. Большинство составляли уже упомянутые «добровольные помощники», по-немецки — «хиви».
Уже летом 1941 года германская армия понесла ощутимые потери. В некоторых частях вермахта сказывался недокомплект личного состава. Командиры немецких дивизий стали решать эту проблему самостоятельно. В некоторых дивизиях из 10 тыс. солдат 2 тыс. были выходцами из СССР. Конечно, служили они в тыловых частях шоферами, конюхами, кузнецами, сапожниками.
«Народные» армии ПРОГЛОТИВ в начале войны огромный кусок советской территории, Германия не смогла бы установить на ней хоть какой-то порядок без поддержки местного населения.
Когда германские войска заняли район Орла и Брянска, они обнаружили в лесах остатки партизанского отряда, действовавшего против большевиков со времен коллективизации. Из этих людей и из полиции поселка Локоть Брасовского района, которая именовала себя «народной милицией», была создана Русская освободительная народная армия (РОНА). Ее численность доходила до 10 тыс. человек. Ставшая позднее 29-й гренадерской дивизией СС РОНА в 1944 г. участвовала в подавлении Варшавского восстания. О том, как воевали эти эсэсовцы, лучше всего говорит тот факт, что командир дивизии Каминский был осужден военно-полевым судом СС (!) за насилие над мирным населением и расстрелян.
В состав Российской национальной народной армии (РННА), действовавшей под Смоленском, входило около 4 тыс. человек. Ее солдаты были одеты в советскую военную форму и вооружены трофейным советским оружием. Командовал ею бывший полковник Красной армии Боярский, а «политотдел» возглавлял некто Георгий Жиленков, человек с весьма примечательной биографией. До того как сдаться немцам, он был ни много ни мало секретарем Ростокинского райкома ВКП(б) Москвы, кавалером ордена Трудового Красного Знамени, а позднее — бригадным комиссаром и членом военного совета 32-й армии!
«Союзники» В АПРЕЛЕ 1942 г. Гитлер объявил представителей кавказских народов и казаков равноправными союзниками в борьбе против большевиков. Но гораздо сильнее «отличились» на Восточном фронте украинские части, воевавшие в составе войск СС, — в первую очередь 14-я гренадерская дивизия «Галичина». Она была сформирована из добровольцев в 1943 году, следующим летом попала в «котел» под Бродами на Западной Украине и была почти полностью уничтожена Советской армией. Из 11 тыс. человек к немцам смогли прорваться только 3 тыс.
С начала оккупации немцами Крыма там стал действовать крымско-татарский легион СС в составе 8 батальонов. Непосредственно в добровольных формированиях вермахта и войсках СС служили (без учета «хиви») примерно 215 тыс. бывших советских граждан.
Летом 1942 г. немцам сдался «герой битвы под Москвой» генерал-лейтенант Андрей Власов. Поначалу все его заявления о желании сражаться против большевиков Берлин пропускал мимо ушей. Но ближе к концу 1944 г. немцы решили еще раз присмотреться к русским союзникам. Гиммлер, который до этого называл Власова «свиньей», встретился с ним. Власов обещал в короткие сроки сформировать не менее 30 русских дивизий.
Сам Власов считал, что в его армии находится до полумиллиона человек. На самом деле Русской освободительной армии (РОА) в чисто военном смысле не существовало. Были отдельные части, воинские соединения, которые сражались с союзниками во Франции и с советскими войсками на Одере. Первая власовская дивизия была сформирована только в январе 1945 года, через полтора месяца еще одна. На фронт они так и не выступили, и власовская верхушка задумалась, как бы поаккуратнее «перекинуться» на сторону победителей. Вскоре и случай представился.
5 мая в Праге началось восстание. На следующий день германское командование бросило на Прагу войска СС, и восставшие запросили в прямом эфире помощи. Она могла прийти от находившейся недалеко первой дивизии РОА под командованием Буняченко. Еще через день пражане с восторгом встречали власовцев. На площадях стали появляться трехцветные знамена РОА, кое-где в окнах вывешивали портреты Власова.
Тем временем к городу подходила армия Конева. Потерявшая несколько сотен человек в боях за Прагу власовская дивизия подалась на Запад — сдаваться союзникам. Но тут справедливость наконец-то восторжествовала: Власов был арестован контрразведкой Смерш при молчаливом согласии американского патруля. После войны его судили и приговорили к казни через повешение. Казнь состоялась 1 августа 1946 года.
Олег ГЕРЧИКОВ
Скользкий путь предательства ПРЕДАТЕЛЬСТВО всегда остается предательством, в какие бы «идейные» одежды оно ни рядилось. При этом, однако, следует учитывать, что подавляющее большинство военнопленных толкнули на скользкий путь нечеловеческие условия в нацистских лагерях, где за всю войну погибло полтора миллиона советских военнослужащих. Идейных противников советской власти среди служивших Гитлеру было мало. Об этом историкам давно и хорошо известно, правда, в советские времена такие факты старались не вспоминать.
Теперь о дутых «сенсациях», которые удалось «раскопать» автору в различных опубликованных на Западе источниках. Умопомрачительная численность предательских «армий» целиком взята из отчетности, предоставлявшейся нацистам такими «борцами с коммунизмом», как упомянутый в статье О. Герчикова Власов и не упомянутый «фюрер» «Туркестанского легиона» Каюм-хан. Выслуживаясь перед нацистами, они всячески стремились преувеличить собственную значимость и занимались наглыми приписками. Только как власовскую пропаганду можно расценить обещания лидеров РОА собрать «30 дивизий» (в то время как реально была укомплектована только одна). На самом деле против собственной страны служило не больше 200 тыс. граждан СССР. Причем большая их часть оружия в руках не держала. К тому же большинство «восточных формирований» было для немцев с чисто военной точки зрения довольно сомнительным приобретением. Случаи перехода обратно на советскую сторону были достаточно массовым явлением. В феврале 43-го бойцы 825-го волжско-татарского батальона, воевавшего в Витебской области, перебили всех немецких офицеров и в полном составе — 800 человек при 6 орудиях — перешли к партизанам. После того как в сентябре того же года аналогичная история случилась с туркестанским батальоном, «нацменов» (так солдат национальных формирований называли в советских документах) убрали с Восточного фронта.
По пунктам: советские танки немцами использовались и в хвост, и в гриву. У Жукова есть эпизод, когда во время Сталинградского наступления нашим танкистам удалось захватить мост благодаря тому, что немцы их приняли за свою учебную команду, оснащенную трофейными танками. О книге А.Помогайбо. Если он этой книгой кого-либо опровергает, то только самого себя,книга написана настолько сумбурно и бессвязно,что диву даешься.
В книгах В.Суворова "Контроль" и "Выбор" описаны реальные исторические события. Я предполагаю, что в третьей части триллера о приключениях советской шпионки главная героиня Анастасия Стрелецкая захватит власть в Аргентине под именем Эвиты Перон. Настоящее имя этой женщины - Анастасия Чиркова. Эта информация в настоящее время используется британскими спецслужбами для шантажа перонистского правительства Аргентины с целью отторжения Фолклендов и нефтенесущего шельфа этих островов в пользу Великобритании. После признания прав Британии на территорию Фолклендов Британия объявит своей часть нефтенесущего шельфа Антарктиды. Виктор Суворов во всей этой схеме выполняет роль "рупора" МИ6.
Эта тема уже некоторое время обсуждается на форуме по адресу: http://www.izvestia.ru/forum//topic.cgi?forum=8&topic=3760&start=20
Всех тех, кому не по душе грязные политические махинации приглашаю к обсуждению.
Боялась ли Красная Шапочка выходить из дома в темный лес и нести пирожки бабушке? Любой из вас скажет, конечно, ведь лес темный и там Волк. И будет неправ. Сейчас я предлагаю перенестись на 70 лет назад, в то время когда еще никакого волка не было. Был только маленький волчонок, которого пригрели в одной из Мюнхенских пивных. Мог ли он тогда только подумать, что ему предстоит съесть Красную Шапочку? Конечно, нет, даже через 10 лет, когда он уже матерый и вскормленный, кем бы вы думали? Охотниками! Даже через 10 лет, он не мог, просто физически не мог съесть Красную Шапочку. У него было 500 легких танков, против 50 000 тяжелых у Шапочки. У него была вражда с верблюдами в Африке и лисами на Западе, и все равно он шел на Восток, чтобы съесть Красную Шапочку? Абсурд! Сейчас я вам расскажу, как было на самом деле, этого вы не найдете в архивах ГенШтаба. Красная Шапочка пришла в лес, наступила на горло Волку и залезла внутрь, потом она растерзала его и охотникам досталась лишь жалкое обугленное тело. Выиграла ли от этого Красная Шапочка? Для этого ли она не спала ночами, ходила по кремлевскому кабинету и курила трубку? Нет, это был разгром, это было фиаско, ведь рано пришедшие охотники помешали Красной Шапочке выполнить основной ее план! Убить бабушку, которая жила за океаном и свалить все на волка. Вот потому то и не принимала Красная Шапочка парад победы, а доверила это своему егерю.
Господа-товарищи! Есть две книги. Первая - А.Помогайбо "Псевдоисторик Суворов" Вторая - В.Грызун "Как Виктор Суворов сочинял историю". На самом деле таких книг намного больше, просто эти две самые интересные, на мой взгляд. Обещаю, если вы потрудитесь и прочтете их, то всякие вопросы, правду или неправду втюхивает нам Резун, отпадут сами собой. Мне, если честно, стыдно, что раньше я верил его писанине. И стыдно, что вопиющие нелепицы ускользали от моего внимания. Хотя должен признать, что до чтения книг Резуна мало интересовался техникой Второй Мировой. А когда стал обнаруживать откровенное враньё в его книгах, решил всё-таки взяться за НАСТОЯЩУЮ историческую литературу.
Братья по разуму. Вы ходите вокруг "правды" и не замечаете её. Обратите внимание на работы Мельтюхова и ещё раз просмотрите советскую историографию Великой Отечественной войны (особенно на то как изменялись проблемы и суть действий со сменой политической элиты). Всем огромное спасибо за изложенные точки зрения!!!
Buffon 19-09-2003 20:21
2Первопроходец: 636 - мало ?! Танков, лобовую броню которых подавляющее большинство пушек вообще не пробивали ? Ну ты даешь :-) Один только Уралвагонзавод (танковый завод, спешно вывезенный на Урал), выдавал 22 танка в сутки, чем заводчане постоянно потом хвалились. Это 660 танков за месяц на одном заводе! Что могла противопоставить этому Германия ? Типов дизелей же было всего два :-) Потом уже третий добавили, для танков ИС. А вот какие двигатели имели плавающие танки - надо уточнить. Про надежность мы не говорим, мы говорим про моторесурс - это разные понятия. Современные (21 век!) иностранные танки имеют моторесурс меньше 200 часов. Смешно, правда ? ;-)Боор 19-09-2003 21:01
Насчет танков :) Суворов-Резун совершенно верно описал причины, по которой нынешние танки перевозятся на трейлерах, так же как и болиды Формула-1. Моторесурс сейчас 200 часов от смены мотора до смены. Ну и что? Современная доктрина войны не предусматривает долгую наступательную или оборонительную войну. Все надо делать быстро и по крупному. Смотрим на Израиль. Исключая войну за Независимость 1948 года, все последующие войны и кампании были короткими. Шестиденвная война 1967 года тому пример - за неделю захватили территории, в 4 раза превышающую само государство - Голаны и Синайский полуостров. Моторесурсов в 200 часов хватило :) Нынешнее наступление армии США в Ираке сколько времени продолжалось? Это только Россия имеет такую глубину военных действий - аж до Урала и после Урала еще много места для боевых действий :) в отличие от Израиля, где стратегическая глубина очень мала и поэтому главная военная доктрина - как можно быстрее перевести военные действия на территорию противника... А вы говорите про маленький моторесурс... Да и смена мотора не занимает так много времени :)хоббит 20-09-2003 00:15
Добрый день всем!Дорогой кот Бегемот,
Этот анекдот - именно тот случай, когда перестановка "слагаемых" его полностью убивает, лишает подтекста. Этот анекдот возник сразу же после дележки Совкового наследства, в результате чего Украина, имеющая население в 3 раза меньше, а промышленный (не путать с сырьедобывающим!) потенциал, и соответственно и вклад в накопление добра Совком, почти такой же, получила почти в 5 раз меньше, чем РФ. Он ОЧЕНь точно отражает весьма специфическое понимание одной из сторон этой сделки термина "честность дележки". Кстати, и про "глобус России" составлнный на основании "Российских интересов" - я тоже слыхал, причем он получается НАМНОГО смешнее! Например через Украину до Индии проходит "дорога имени грязных сапог Владимира Вольфовича"...
Ваши трогательные примеры - просто еще одна из иллюстраций моих слов о десятикратном усилении фальсификации истории современными российскими "историками", действующими именно по рецептам Геббельса ("чтобы в ложь поверили, она должна быть большой и нелепой"). Например, ну зачем было выдумывать неумную и логически противоречивую верию о "Карле 12" (скажите, ну для чего было "отличать" казаков, выступивших с Мазепой от "непришедших" казаков, если "непришедшие" казаки вообще не участвовал на стороне Петра 1? Те дурни, что своего гетьмана не поддержали, просто дома остались - о чем ОЧЕНь скоро сильно пожалели! Ко всему прочему, казаки под Полтавой выступали не под желто-синим флагом, а под знаменем войска казацкого - малиновым).
А по поводу желто-синего знамени и "шведов" достаточно вспомнить, что Киевскую Русь, как мы ее знаем, и основали именно ШВЕДЫ: варяги - так называли викингов из Швеции. Рюрик был ШВЕДСКИМ ярлом (военноначальник викингов), его приемник, князь киевский и новгородский Олег (тот самый, "вещий - http://rus-hist.on.ufanet.ru/spis02.htm) - завоевал Киев при помощи своей дружины ШВЕДСКИХ варягов-викингов. Он умер бездетным (помните Пушкина?) и его приемником был полушвед-полунорвежец (т.е. ШВЕД по отцу - Рюрику) князь Игорь (http://rus-hist.on.ufanet.ru/spis03.htm), основатель династии Рюриковичей - "всея Руси" Киевских князей. (Если интересно, то сыном Игоря был Святослав 1, внуками - знаменитый Владимир Красное Солнышко и Ярополк, а правнуками - Ярослав Мудрый, Изяслав Полоцкий и Всеволод Владимир-Волынский). Желто-синий вымпел был символом всей Руси - княжеским флагом державы Рюриковичей. После разрушения Киева в 13 веке, последними Рюриковичами были потомки князя Даниила Галицкого (короля Даниила - он короновался), что до сих пор отражено во всей символике Галича-Волынского - современной Галиции. Так вот, князья Московские не были Рюриковичи, поэтому абсолютно никаких прав на желто-синий флаг не имели! Отсюда - и все нападки современной российской "истории" на старинную символику Украины-Руси: "если не могу претендовать и присвоить - так хоть засру!"
Кстати, для историков всего мира (кроме РФ, ессно!) общепринятой точкой зрения является то, что викинги вообще не уходили из Киева - их потомки ассимилировались со славянским населением Киевской Руси. Вы это можете прочесть в ЛЮБОМ (кроме ессно российского!) исторических справочниках: английских, французских, немецких, итальянских, скандинавских, американских, польских итд итп. Я недавно видел по PBS/BBС чертовски интересный фильм о викингах - там напоминалось, что дальние их потомки и сегодня живут на берегах Днепра! Кстати, мне Боор напомнил своей ссылкой, что кое-что из творений Фоменко я-таки читал. Там он из кожи вон лезет, чтобы опорочить скандинавские корни государственности и многих обычаев Руси, например, на основании того, что викинги, когда заключали договор "на мече" то ложили его у своих ног, а славяне Руси - обычно втыкали его у своих ног в землю он делает вывод, что эти обычаи - совершенно разные, отпуская за ненадобностью то, что такой обычай ВООБЩЕ существовал только у скандинавов и русичей. Дурак он просто... Очердной ровременный россиянский "переписыватель истории" - "имя им легион".
По поводу "резни во Львове" вы что-то странное пишете. "3 дня, убийства интеллигенции итп". Это что, из новейших "открытий современных российских историков"? Вроде тех, что недавно в РФ опубликовали, где доказывают, что потери СА в 41-45 гг были такие же, или даже НИЖЕ немецких? (Официальный справочник по истории СА, 2002. "Солдат и офицеров у немцев погибло где-то 4 миллиона, а у СССР - 3.86 млн"... Еще бы - "Русские - самые лучшие воины мира!"). О евреях я писал Боору - посмотрите мой пост от 17-09-2003 10:46. напоминаю, что очень многие евреи из Львова и вообще из западной Украины (в т.ч. и находящейся в Польше) были переправлены не без участия ОУН в Палестину, позднее именно они и строили современный Израиль. Если я не ошибаюсь, и Бегин и Голда Меир были родом из восточной Польши, границы с Украиной, населенной (тогда...) украинцами-лемками, где УПА была основной силой тогда (не считая, конечно, фрицев!). По поводу "резни поляков во Львове" - большинство поляков из Львова было депортировано еще до войны! Почитайте хотя бы мемуары Станислава Лема "Высокий Замок" - он же львовянин!. Про Катынь уже все слыхали, но ведь это - всего лишь полуправда. Поляки (и не только!) сейчас пишут, что как минимум еще 3-5 лагерей с депортированным польским населением было уничтоженно русскими при отступлении или при подготовке к нему! Катынь - был просто самый западный из них, в 1941 году после оккупации этих мест фашисты (!!!) созвали международную комиссию с участием международных организаций, Красного Креста итп для расследования преступлений русских коммуняк. Вокруг этого и поднялся шум. В 1946 в Нюрнберге Руденко свалил все это на самих же немцев. А в самой Катыни погибло вовсе не 5 тыс, как говорил Горби (или ЕБН?), как минимум 30 тыс - больше чем жертв ОУНовского террора за 2 года...
Однако, массовый террор против поляков Западной Украины ОУНовцами все-таки был, но не в 41, а в 43-44 гг но вовсе не во Львове, а на Волыни (погибло около 20 тыс поляков, так называемая "Волынская резня"). Тогда же и поляки (АК) развязали террор против украинцев (тоже с многотысячными жертвами...), причем именно в Галиции, в окрестностях Львова и Тернополя... Если Вам интересно - тут http://www.edinenie.kiev.ua/Actual18/protiv/volyn.htm - интересный линк о этом. Хотя, больше всего поляки пострадали вовсе не тогда, а в 1940-41 и 45-47гг, когда комуняки насильственно депортировали около 1.5 млн поляков и сохранившихся там евреев: поляков в Польшу, евреев - в Сибирь и на Дальний Восток. Загляните-ка сюда: http://www.memo.ru/history/POLAcy/gur1298_toc.htm - там линки к любопытной статистике (Например, ДО ВОЙНЫ -!!! - из Западной Украины было депортированно в Сибирь более 4.5 миллиона украинцев, из западной Белоруссии - более 1.5 млн украинцев и белоруссов, из Прибалтики - более полумиллиона прибалтов, из Молдавии - 150 тыс молдавян итп).
А вообще, вы когда-нибудь слыхали о операции "Висла"? Тогда по приказанию Сталина из западной Галиции было насильственно депортированно на запад Польши более 180 тыс украинцев-лемков, а в Украину - и более 450 тыс, при этом очень многие были убиты - все это сопровождалось массовыми репрессиями, грабежами, расстрелами итп. Оперцию "Висла" сейчас называют одной из крупнейшей этнических чисток за всю историю Европы. ОУН/УПА - единственная защита лемков, сопротивлялась депортации украинцев с земель, где испокон веков жили их деды-прадеды. Почитайте, что сами поляки о этом говорят: тут руский перевод из журнала "Впрост": http://www.inosmi.ru/print/140615.html. При этом пограничники с советской стороны стреляли во всех украинцев-беженцев в Украину от репрессий. Не оправдывая зверства УПА, о которых Вы упоминаете, мне бы хотелось Вам напомнить, что скорее всего (вероятность 99.99%), что этот, упомянутый Вами офицер-пограничник (такую должность в зап.Украине тогда мог занимать, кстати, только пришлый, но ни в коем случае не украинец), чью семью убили боевики УПА, до этого сам убил и/или замордовал семьи далеко не одного из этих самых повстанцев...
У поляков, действительно, Квислингов не было. Однако, не забывайте, в Эдвабно вполне обошлись без квислингов... Кстати, я ничего не слыхал о коллаборантах с нацистами в Чехии. В Словакии - были, вроде что-то такое слыхал.
Я тут уклонился от темы: книги Суворова - прошу меня за это простить! Просто я писал более широко - вообще о фальсификации истории..
А о танках и их моторесурах - танк Абрамз вмещает 504 галлона (1,900 л) бензина - этого хватает где-то на 350 км только... Не очень поездишь за водкой...
Боор 20-09-2003 00:33
Вот Хоббит напомнил о депортации поляков, украинцев и евреев после воссоединения Западных областей в 1939. Дело в том, что евреи по другому отнеслись к этому решению Сталина и даже благодарны ему за эту депортацию. Знаете почему? Расскажу на личном примере. Когда мы прибыли в начале 1990 в Израиль, то сняли квартиру у одного старого польского еврея, который сносно говорил по русски. Он благодарен Сталину за то, что он спас его от смерти. Нацисты уничтожили 3 миллиона евреев Польши. Спаслись лишь те евреи, которые были депортированы в Сибирь из западных районов. Среди них и была семья хозяина. И жена хозяина тоже была из такой же семьи. После войны, в 1946 Сталин отпустил всех польшских граждан обратно домой, и они все уехали в Палестину и США -т.к. уже был еврейский погром в Клинках, устроенный над уцелевшими евреями, которые пришли отобрать их же имущество у захвативших их поляков, которые были уверены, что евреи те сгинули в печах Освенцима.Правда, я не знаю, что если бы не было пакта Молотова-Риббентропа - не было бы войны и т.д. Но планы по геноциду нацисты вынашивали задолго до этого пакта...
хоббит 20-09-2003 00:52
Да, любопытная точка зрения...Но ведь это точка зрения только тех, кто пережил эту депортацию. А сколько же из депортированных погибло в дороге или в самой Сибири?
Вы не знаете, их там на свободе хоть держали?
И действительно ли он отпустил в 46-м году всех в Палестину? Что-то такое я краем уха слыхал: что начали отпускать где-то в 48 - только после образования Израиля, СССР был тогда один из инициаторов его создания. И отпустили далеко не всех - всего несколько тысяч, макс десяток тысяч, а затем началось раскручивание гос. антисемитизма: разгон Антифашистского еврейского комитета, убийство Михоэлса и Маркиша, и лавочку прикрыли?
Я во всем этом абсолютно не уверен - именно "краем уха" читал что-то такое...
Боор 20-09-2003 10:06
Насчет депортации - конечно, она не проходила бесследно - были жертвы и пр... Конечно Сталин ни при чем и он не может рядиться в тогу Спасителя. Просто иногда не разум и а что-то высшее, непостижимое уму нашему, повело его. Правда сталин никогда не использовал этот козырь в своих планах. Польских граждан всегда отпускали после 1946 года. Отпускали и в 1956, и в 1967 и позже. Как и всех граждан СССР, которые обладали и другими гражданствами. И это не касалось только евреев... Прямо в Израиль СССР никогда никого не пускал - все окольным путём. Я лично уехал в Израиль через Венгрию. А те, кто выбирали путь в Израиль через Вену-Австрия, там имели возможность уехать в Рим на поезде, а оттуда ждать визу в США, а если отказ, то в Израиль на теплоходе или самолетом... Вот такие пути были во времена СССР....Rodger 21-09-2003 04:59
Привет! Долго что-то не был в дэфнете- а тут такая тема, на размышление... По Фоменко сразу скажу, чтобы все было понятно: поскольку в силу своей относительной осведомленности в некоторых вопросах(так сложились обстоятельства) я знаю абсолютно достоверную вещь: "Фоменко" - это один из тех закрытых проектов, идеология которого была разработана в 70-80-х годах и реализована в 90-х. Здесь речь идет об исследованиях в области массовой психологии и технологиях социально-психологического манипулирования, зомбирования иуправления людьми. Конечно- все, что написано от имени так называемого "Фоменко"(Козьма, господа, внук Пруткова...))) -это исскусно сформулированный бред- здесь для "них" было важно отследить реакцию населения, выявить основную типологию людей, "реагирующих" на эти "фантазии". Результаты для организаторов этой "провокации"- скажем так: были просто ошеломительные...- они были использованы (и с успехом используются по сей день) во многих смутных делах нашего последнего смутного десятилетия... А Резун-Суворов, на мой субъективный взгляд, просто один из инструментов идеологической и психологической войны, в которых так часто используются перебежчики, а по сути- предателями. При каком режиме ты не живешь( капитализм- тоже по-своему ещё тот режим, только капитала )- а предательство своих, с кем работал- не прощается никогда. Иуда. Не более.
cat_Begemot 21-09-2003 10:04
Rodger - насчет Суворова. Ппойми, пожалуйста, простую вещь: РОДИНА и КПСС - это НЕ одно и то же..По твоим меркам и Иисус был кем?
Суворов, конечно, не святой.. Но аналогия напрашивается с Савлом,ставшим Павлом..
А Иуда, как ты обзываешь Суворова - по твоей логике - как раз хороший! Он же проявил лояльность властям, существующему режиму, заложив учителя! Так?
Я уже писал: на Запад уходили многие сотрудники КГБ и ГРУ (собственно, они в основном и уходили: у остальных возможностей было меньше ;) ). Ессно, зачастую уходили не пустыми: всякие там секреты, сдавали своих бывших коллег-нелегалов..
Суворов никого не сдал. Ничего такого ему предъявить не смогли. Вообще-то, почитай Аквариум и др: там такая смесь из любви-ненависти.. чувствуется, что человек был искренним патриотом.. и такое решение далось ему нелегко..
Почему смертный приговор до сих пор не отменен?
Да потому что до сих пор все те же кадры..
Вспомните 1991 год, ГКЧП!
и что же?!
Сначала-то с перепугу застрелился Пуго.. а потом все успокоилось..
Теперь все красно-коричневые хорошо устроены..
а мальчишки, поверившие тогда в новую жизнь, перекрывавшие дорогу танкам - лежат на кладбище...
Во главе страны - бывший гэбэшник..
Почитайте Ивана Ильина! В своих трудах он говорил о будущем России без коммунистов.. Одним из главнейших условий, по его мнению, было существенное ограничение в правах коммуняк и чекистов! в том числе им должно быть запрещено занимать какие-либо государственные должности..
В странах Восточной Европы прошла люстрация, вот они и живут успешно..
Германия: там законно существует заперт на професию - и коммунистам, и нацистам запрещено занимать какие-либо государственные должности..
Поэтому у них все в порядке..
А у нас?!
Не наливают новое вино в старые мехи..
cat Begemot 21-09-2003 11:18
Хоббиту – да, ты заразил меня страстью к длинным постам! ;))Относительно шведов.. Я НЕ говорил, что тогда казаки шли под флагом: они прицепили желто-голубые ленточки к своей одежде. Именно для того, чтобы не спутаться из-за одинакового флага с теми казаками, кто к шведам не присоединился. Конечно, это лишь историческая версия, но достаточно убедительная.
Еще - происхождение Рюрика достаточно темная штука.. ;)
Собственно, теперь больше склоняются к тому, что он был ДАТСКИМ конунгом.. :)
Антинорманская истерия мне тоже кажется забавной..
Пойми, нашенский квасный патриотизм мне тоже смешон, как украинский.. Оставим это.. старинный спор славян между собой.. ;)
Но есть трагические страницы истории – и тут не до смеху.
Да, были и на Украине сталинские репрессии, как и в отношении других народов, многие из которых пострадали намного больше.. Но деяний бандеровцев это не оправдывает.
Кстати, как тебе фразочка, которую сказал один украинец: «У нас такая нация – половина во время войны у немцев в полицаях служила. За что после войны в лагерях сидели. А другая половина на вышках вертухаями стояли, первую половину караулили»
Что касается офицера-пограничника: насколько помню, это был молоденький выпускник погранучилища, только что приехавший на Украину. Потому и был неосторожен. Те, кто поопытнее, хорошо знали, КАКИЕ зверства способны творить бандеровцы..
Хоббит, не обижайся, но ты сам не замечаешь, что принимаешь логику коммуняк. Помнишь шум вокруг дела Кононова? Напомню: во время войны истребительный отряд, которым он командовал, убил в латвийской деревне 9 местных жителей - их сожгли заживо. Сначала его защитнички пытались отрицать очевидное, но припертые к стенке сменили тактику. Мол, убил, но за дело: «Он же был партизан! С немцами воевал!»
Мол, убитые были полицаями.. или членами семьи полицаев.. и тд, и тп..
И очень старательно замалчивали тот факт, что среди убитых, заживо сожженных были 3 женщины… Одна из них была на последних месяцах беременности..
Пойми, нельзя никакими святыми целями оправдать грязные средства. Цель не может оправдать средств.
Да, против зла нужно бороться, в том числе и силою. Но не насилием. Сам факт борьбы со злом не может служить оправданием любого средства.
Если зло сражается со злом, то это не означает победы добра. Просто одна гадина пожрет другую.
Я отнюдь не мажу черной краской всех националистов разом. Да, была тогда такая трагическая ситуация, что оказывались между молотом и наковальней: Сталиным и Гитлером. А гражданская война в любой стране всегда отличается повышенной жестокостью и взаимным озверением сторон. Это происходило в свое время в России, в Прибалтике и на Западной Украине гражданская война приняла форму столкновения: одни шли под Гитлера, другие под Сталина.. Все это можно понять, посочувствовать..
И все же есть деяния, которые оправдать нельзя.. массовые расстрелы мирного населения, убийства детей, садизм, и тд..
А попытки оправдать такие злодеяния..
Как говорил в «Драконе», типа, мы не виноваты, время такое, нас так учили..
-Да, так учили. Но зачем ты был таким прилежным учеником?!
хоббит 23-09-2003 00:45
Дорогой Кот Бегемот,происхождение Рюрика - действительно весьма темная штука, особенно в современном российском описании - сначала его существование вообще оспаривалось, затем была создана версия, что он - сын Гостромысла. ;) То, что он был "датским ярлом" ("конунгом" быть он уж никак не смог бы: "конунг" - титул верховного правителя страны, имена ВСЕХ конунгов, начиная с 5-6 вв хорошо известны) - вполне естественно: с 8 века (до 1668 года) большая часть Швеции (как и Норвегия) входила в состав Дании! Маленькая справочка из последнего издания (2003 года) "Колумбийской Энциклопедии" (одна из авторитетнейших в мире - американский вариант "Британики")
http://www.encyclopedia.com/html/section/sweden_history.asp - "Швеция, история": //"The early Swedes were combined and confused with other Scandinavians (e.g., the piratical Vikings and Norsemen ). The Swedes alone, known as Varangians in Russia, extended (10th cent.) their influence to the Black Sea.// - "Ранних шведов смешивали и часто путали с другими скандинавами (например пиратами-викингами и норманами). Именно шведы, известные в России как "варяги", распостраняли свое влияние (10 век) вплоть до Черного моря".
http://www.encyclopedia.com/html/V/Varangia.asp - "Варяги": //"...Their leader, Rurik , established himself at Novgorod in 862, thus laying the traditional foundation for Kievan Rus . The Varangians, some of whom were known also as Rus or Rhos, made their way down the Dnieper and established the great trade route from Kiev to Byzantium. In the 9th and 10th cent. they repeatedly threatened Constantinople. During the 10th and 11th cent. they served as soldiers of East Slavic princes, but they gradually merged with the Slavs, adopting Slavic culture. ... Varangian migrations paralleled those of the Norsemen and Vikings in the West.//" - "Их (варягов) вождь Рюрик основал свое государство в Новгороде в 862, с ним традиционно связывают и основание Киевской Руси. Варяги, некоторые из которых также известны под именем "Русь" или "Рось" далее спустились по Днепру и основали великий торговый путь от Киева до Византии. В 9 и 10 вв они повторно захватывали Константинополь (имеются в виду походы Олега киевского). В течении 10 и 11 веков они служили солдатами у князей восточных славян, в дальнейшем они постепенно ассимилировались со славянами, приняв славянскую культуру. ... Миграция варягов происходила параллельно миграции норманов и викингов на западе".
Может Вам все же не стоит бред повторять? Заодно и перестать повторять идиотизм о Карле 12 и Мазепе: дайте себе труд САМОМУ подумать, ну от КОГО должны были казаки "отличатся" и ЗАЧЕМ? Мазепа был союзником Карла, а не его подданым, казаки образовывали отдельное войско, не служили в армии Карла. Что, воины корпуса Понятовского носили трехцветные ленты, когда шли с Наполеоном в Россию? На противной стороне, в войске Петра 1 ведь казаков ВООБЩЕ не было. Верноподданые "малороссы" - князь Кочубей и Искра были убиты, а среди других казаков проливать свою кровь за чужого царя "дурнив не було"... Фастовский полковник Семен Палий сумел только убедить казаков, что Карл - ничуть не лучше Петра - такой же чужак и враг. А уж вывести их в поддержку "москалив" даже и он не смог. Напомню, что начиная с самого Зиновия-Богдана и до разрушения Сечи Екатериной и смерти гетьмана Кальнышевского (он 30 лет просидел в яме, в подземной тюрьме на Соловках!) ВСЕ гетьманы (кроме, разве Разумовского) искали пути освободится от такого "союзничка", севшего на шею. Его сын Юрко Хмельницкий старался возобновить давний союз с ханом "против Москвы". Предшественник Мазепы гетьман Самойлович был казнен при Софье, а предшественник Самойловича гетьман Дорошенко погиб в бою с "москалями", как и его предшественник гетьман Многогришний, а до него - гетьман Тетеря. Кстати, и приемника Мазепы гетьмана Полуботко Петр тоже казнил... Гетьман Пилип Орлик вынужден был бежать во Францию опасаясь смерти. Практически вся история Украины с 16 по 20 вв (даже гайдамаки Гонты и Зализняка в Колиивщину воевали против московких войск, восстания Кармелюка, опришкив Довбуша и казаков Кобылицы подавляли они же) - борьба за свободу.
Кстати, какие народы от сталинских репрессий "пострадали больше"? Кому еще в Совке голодомор устраивали? Почти четверть населения Украины вымерла только за 2 года 1931-33: 7-10 миллионов человек. Зверства, конечно, творили все, но жертв среди украинцев было в СОТНИ раз больше, чем среди душителей! На одну семью этого "молодого офицера-пограничника" приходилось сотнйха замордованных украинских семей. Кстати, бандеровцы детей и женщин в заложники не брали, как это постоянно делали коммуняки - "молодые офицеры-пограничники". Масштабы зверств немецких фашистов в Украине никогда и близко не подбирались к масштабам зверств "коммуняк братского народа". Кстати, про "охрану лагерей" - это вы зря: к охране легерей украинцы (как и прибалты, молдавяне и евреи) не допускались: о этом замечали и Солженицын, и Разгон, и Шаламов. Охранниками в ГУЛАГА были в основном этнически русские, особенно (как все отмечали) своими зверствами "прославились" охранники из Вологды ("вологодский конвой" входит в большинство лагерного фольклора). Я вовсе не одобряю насилие, тем более, не призываю к насилию. Но все-таки не могу не отметить, что это очень естественно на насилие отвечать насилием. Знаете "враги сожгли родную хату, убили всю его семью. Куда теперь идти солдату...".
Фальсификации истории в современной России значительно подогревается почти полным отсутствие литературных памятников, записей. После упадка Галича-Волынского и разрушения Москвой Новгорода, почти никаких культурных памятников в России не было чуть ли не до Петра. Редкие украинцы из Литовской Руси, типа Симеона Полоцкого или Петра Скарги - не в счет. Почти все свидетельства о Москве 13-17 веках мы имеем только от иностранцев, начиная чуть ли не с Плано де Карпини. Это породили и порождает массу спекуляций. При этом, современные российские "ученые историки" забывают одну самую простую вещь - в Европе история не только хорошо известна, но и великолепно задокументирована хронистами, монахами, писателями, средневековыми историками со времен Римской Империи, 2000 лет! И не только история англичан-французов, но и поляков, чехов, венгров. А также и украинцев, особенно тех частей Украины (а так же белоруссии, Литвы, Молдавии), которые входили в состав этих стран. Современные Российские "ученые" просто забыло самое простое: если ранее удавалось вешать лапшу на уши МНОГИМ (в т.ч. и украинцам, балтам, и др) по причине НЕДОПУЩЕНИЯ их к западным письменным источникам, то теперь, в эпоху Интернета их старания "изобретать велосипед" выглядят наредкость неумно и убого. продолжая наш разговор о "желто-синей" символике (просто как пример). Сохранились исторические записи символики древней Руси (западные: польские, венгерские, французские и итальянские). Хорошо описана церемония коронования Даниила Галицкого. Вся символика Галича-правоприемника Киевской Руси - желто-синяя, древняя эмблема - золотой лев на синем фоне. Цвета Галиции в составе Литвы, а позднее Польши были желто-синие. Цвета таких древнерусских (украинских) княжеских родов, как Острожские, Вишневецкие, Потоцкие, Конецпольские, Чарторыйские, Сапеги, Радзивиллы, и др. содержит желто синие цвета. В 1919 году, когда Закарпатская (она же Подкарпатская) Русь вошла в состав Чехословакии, русинам (по-чешски, словакски и по-польски так вплоть до WW2 называли западных украинцев) разрешено было оставить древние символы Руси: сине-желтый флаг и изображение медведя на сине-желтом поле.
Кстати, Вы думаете древние россы были похожи на рисунки Билибина к русским сказкам? Кучерявые бородатые блондины? Ничуть не бывало: Пиано де Карпини посетивший многие города Руси, в том числе Киев в 1245 г на своем пути в Сарай и Каракорум так описывал князя Суздальского (позднее Владимирского) Святослава III Всеволодовичa: "Бритая голова с длинной прядью черных волос, безбородый, но с очень длинными черными усами"... Гы! ;)
cat Begemot 24-09-2003 14:49
Хоббит, тебе не кажется, что наша полемика постепенно превращается в спор вокруг глобуса Украины? ;))Что касается Рюрика: дело ясное, что дело темное.. ;)
Все ж в настоящее время вроде превалирует версия о ДАТСКОМ происхождении Рюрика-Рёрика..
..ну и Гамлет с ним, с ярлом этим.. ;)
Вопрос о блондинах-брюнетах.. ну это не ново.. давно уже БЕЛОРУССКИЕ националисты доказывали, что среди славян соотношение блондины:брюнеты среди русских примерно 50:50..
украинцы: блондинов 40, а брюнеты - 60..
А белорусы наоборот: блондины - 60 и 40 - брюнеты..
Соответственно, истинно русскими на самом деле являются - белорусы.. а остальные - отатарились.. А значит, самая-самая славянская нация - белорусы .. ;)
Но бодливому теляти Бог рогов не дает... :)
Как хорошо, что Лукашенко до Гитлера не дотягивает! а то б и обоснование им идеологическое было.. ;)
понимаешь, вся свистопляска вокруг национализма - продукт достаточно поздней эпохи.. всегда на первом месте была ВЕРА.. БОГ - превыше правителей земных..
а после французской революции и пошло-поехало.. НАЦИЯ стала ставиться во главу угла... на метсо Бога..
а там и молодые государства стали образовываться.. а у подростков весьма обостренное самолюбие..
Если говорить об украинской государсвенности.. ну откуда ей было взяться? не было ж на политических картах государства "Украина".. это уж потом.. и чего только украинские историки позднего времени не породили! наряду с дельными работами были ведь и опусы типа "Украина - родина первых в мире поводных лодок".. мол, казаки подбирались к туркам скрытно в перевернутых челнах, дыша через камышовую трубочку.. ??? .. оселедец казаков - аналог прически индейцев (для удобства снятия скальпа)?
Странновато все ж, тебе не кажется?
Кстати, можно уточнить - я так понял, что по-твоему РУСИНЫ и западные украинцы: одно и то же?
мне это тоже казалось синономами.. но потом прочитал, что это все ж НЕ одно и то же? и нельзя записывать русинов чохом в украинцы?
так кто ж все-таки русины?
Первопроходец 24-09-2003 19:05
Какое отношение Рюрик и русины имеют к Суворову-Резуну? Что-то не втот лес вы зашли, ребята. Откройте топик: "Рюрик или кто есть кто на Руси".Shantra 26-09-2003 09:50
В последнем номере газеты "АиФ" статья есть в тему:60 ЛЕТ назад, во время Курской битвы, Советская армия взяла в плен десятки тысяч солдат и офицеров противника. В СССР не любили об этом вспоминать, но несколько тысяч из них оказались не немцами, а нашими же согражданами. По данным западных историков, попавшие в плен в начальный период войны, они стали «добровольными помощниками вермахта» и служили в армии Гитлера на вспомогательных должностях.Две точки зрения на факты сотрудничества с оккупантами мы предлагаем вашему вниманию.
ИЗ НЕМЕЦКИХ архивных источников следует, что в годы войны было пленено более 5,5 млн. советских солдат и офицеров. Примерно столько же мирного населения было угнано на работу в Германию. Если верить выходившим на Западе во времена «холодной войны» русскоязычным эмигрантским изданиям, каждый десятый из них служил в немецкой армии. Большинство составляли уже упомянутые «добровольные помощники», по-немецки — «хиви».
Уже летом 1941 года германская армия понесла ощутимые потери. В некоторых частях вермахта сказывался недокомплект личного состава. Командиры немецких дивизий стали решать эту проблему самостоятельно. В некоторых дивизиях из 10 тыс. солдат 2 тыс. были выходцами из СССР. Конечно, служили они в тыловых частях шоферами, конюхами, кузнецами, сапожниками.
«Народные» армии
ПРОГЛОТИВ в начале войны огромный кусок советской территории, Германия не смогла бы установить на ней хоть какой-то порядок без поддержки местного населения.
Когда германские войска заняли район Орла и Брянска, они обнаружили в лесах остатки партизанского отряда, действовавшего против большевиков со времен коллективизации. Из этих людей и из полиции поселка Локоть Брасовского района, которая именовала себя «народной милицией», была создана Русская освободительная народная армия (РОНА). Ее численность доходила до 10 тыс. человек. Ставшая позднее 29-й гренадерской дивизией СС РОНА в 1944 г. участвовала в подавлении Варшавского восстания. О том, как воевали эти эсэсовцы, лучше всего говорит тот факт, что командир дивизии Каминский был осужден военно-полевым судом СС (!) за насилие над мирным населением и расстрелян.
В состав Российской национальной народной армии (РННА), действовавшей под Смоленском, входило около 4 тыс. человек. Ее солдаты были одеты в советскую военную форму и вооружены трофейным советским оружием. Командовал ею бывший полковник Красной армии Боярский, а «политотдел» возглавлял некто Георгий Жиленков, человек с весьма примечательной биографией. До того как сдаться немцам, он был ни много ни мало секретарем Ростокинского райкома ВКП(б) Москвы, кавалером ордена Трудового Красного Знамени, а позднее — бригадным комиссаром и членом военного совета 32-й армии!
«Союзники»
В АПРЕЛЕ 1942 г. Гитлер объявил представителей кавказских народов и казаков равноправными союзниками в борьбе против большевиков. Но гораздо сильнее «отличились» на Восточном фронте украинские части, воевавшие в составе войск СС, — в первую очередь 14-я гренадерская дивизия «Галичина». Она была сформирована из добровольцев в 1943 году, следующим летом попала в «котел» под Бродами на Западной Украине и была почти полностью уничтожена Советской армией. Из 11 тыс. человек к немцам смогли прорваться только 3 тыс.
С начала оккупации немцами Крыма там стал действовать крымско-татарский легион СС в составе 8 батальонов. Непосредственно в добровольных формированиях вермахта и войсках СС служили (без учета «хиви») примерно 215 тыс. бывших советских граждан.
Летом 1942 г. немцам сдался «герой битвы под Москвой» генерал-лейтенант Андрей Власов. Поначалу все его заявления о желании сражаться против большевиков Берлин пропускал мимо ушей. Но ближе к концу 1944 г. немцы решили еще раз присмотреться к русским союзникам. Гиммлер, который до этого называл Власова «свиньей», встретился с ним. Власов обещал в короткие сроки сформировать не менее 30 русских дивизий.
Сам Власов считал, что в его армии находится до полумиллиона человек. На самом деле Русской освободительной армии (РОА) в чисто военном смысле не существовало. Были отдельные части, воинские соединения, которые сражались с союзниками во Франции и с советскими войсками на Одере. Первая власовская дивизия была сформирована только в январе 1945 года, через полтора месяца еще одна. На фронт они так и не выступили, и власовская верхушка задумалась, как бы поаккуратнее «перекинуться» на сторону победителей. Вскоре и случай представился.
5 мая в Праге началось восстание. На следующий день германское командование бросило на Прагу войска СС, и восставшие запросили в прямом эфире помощи. Она могла прийти от находившейся недалеко первой дивизии РОА под командованием Буняченко. Еще через день пражане с восторгом встречали власовцев. На площадях стали появляться трехцветные знамена РОА, кое-где в окнах вывешивали портреты Власова.
Тем временем к городу подходила армия Конева. Потерявшая несколько сотен человек в боях за Прагу власовская дивизия подалась на Запад — сдаваться союзникам. Но тут справедливость наконец-то восторжествовала: Власов был арестован контрразведкой Смерш при молчаливом согласии американского патруля. После войны его судили и приговорили к казни через повешение. Казнь состоялась 1 августа 1946 года.
Олег ГЕРЧИКОВ
Скользкий путь предательства
ПРЕДАТЕЛЬСТВО всегда остается предательством, в какие бы «идейные» одежды оно ни рядилось. При этом, однако, следует учитывать, что подавляющее большинство военнопленных толкнули на скользкий путь нечеловеческие условия в нацистских лагерях, где за всю войну погибло полтора миллиона советских военнослужащих. Идейных противников советской власти среди служивших Гитлеру было мало. Об этом историкам давно и хорошо известно, правда, в советские времена такие факты старались не вспоминать.
Теперь о дутых «сенсациях», которые удалось «раскопать» автору в различных опубликованных на Западе источниках. Умопомрачительная численность предательских «армий» целиком взята из отчетности, предоставлявшейся нацистам такими «борцами с коммунизмом», как упомянутый в статье О. Герчикова Власов и не упомянутый «фюрер» «Туркестанского легиона» Каюм-хан. Выслуживаясь перед нацистами, они всячески стремились преувеличить собственную значимость и занимались наглыми приписками. Только как власовскую пропаганду можно расценить обещания лидеров РОА собрать «30 дивизий» (в то время как реально была укомплектована только одна). На самом деле против собственной страны служило не больше 200 тыс. граждан СССР. Причем большая их часть оружия в руках не держала.
К тому же большинство «восточных формирований» было для немцев с чисто военной точки зрения довольно сомнительным приобретением. Случаи перехода обратно на советскую сторону были достаточно массовым явлением. В феврале 43-го бойцы 825-го волжско-татарского батальона, воевавшего в Витебской области, перебили всех немецких офицеров и в полном составе — 800 человек при 6 орудиях — перешли к партизанам. После того как в сентябре того же года аналогичная история случилась с туркестанским батальоном, «нацменов» (так солдат национальных формирований называли в советских документах) убрали с Восточного фронта.
Анатолий МАРАГИН, кандидат исторических наук
русалка 26-09-2003 11:44
Шантра, да, и я успела эту статью прочесть, и долго думала: написать ли об этом здесь ;-)Shantra 26-09-2003 13:55
Уважаемый Хоббит! Действительно, по поводу хохляцко-москальских отношений просимо открыть новый топ.bulldog 13-05-2004 14:50
По пунктам:советские танки немцами использовались и в хвост, и в гриву. У Жукова есть эпизод, когда во время Сталинградского наступления нашим танкистам удалось захватить мост благодаря тому, что немцы их приняли за свою учебную команду, оснащенную трофейными танками.
О книге А.Помогайбо. Если он этой книгой кого-либо опровергает, то только самого себя,книга написана настолько сумбурно и бессвязно,что диву даешься.
Georg 31-05-2004 21:36
В книгах В.Суворова "Контроль" и "Выбор" описаны реальные исторические события. Я предполагаю, что в третьей части триллерао приключениях советской шпионки главная героиня Анастасия Стрелецкая захватит власть в Аргентине под именем Эвиты Перон.
Настоящее имя этой женщины - Анастасия Чиркова.
Эта информация в настоящее время используется британскими спецслужбами для шантажа перонистского правительства Аргентины с целью отторжения Фолклендов и нефтенесущего шельфа этих островов в пользу Великобритании. После признания прав Британии на территорию Фолклендов Британия объявит своей часть нефтенесущего шельфа Антарктиды.
Виктор Суворов во всей этой схеме выполняет роль "рупора" МИ6.
Эта тема уже некоторое время обсуждается на форуме по адресу:
http://www.izvestia.ru/forum//topic.cgi?forum=8&topic=3760&start=20
Всех тех, кому не по душе грязные политические махинации приглашаю к обсуждению.
cat_Begemot 04-06-2004 14:07
По мотивам Суворова (Резуна):Боялась ли Красная Шапочка выходить из дома в темный лес и нести пирожки бабушке? Любой из вас скажет, конечно, ведь лес темный и там Волк. И будет неправ. Сейчас я предлагаю перенестись на 70 лет назад, в то время
когда еще никакого волка не было. Был только маленький волчонок, которого пригрели в одной из Мюнхенских пивных. Мог ли он тогда только
подумать, что ему предстоит съесть Красную Шапочку? Конечно, нет, даже через 10 лет, когда он уже матерый и вскормленный, кем бы вы думали?
Охотниками! Даже через 10 лет, он не мог, просто физически не мог съесть Красную Шапочку. У него было 500 легких танков, против 50 000 тяжелых у Шапочки. У него была вражда с верблюдами в Африке и лисами на Западе, и
все равно он шел на Восток, чтобы съесть Красную Шапочку? Абсурд! Сейчас я вам расскажу, как было на самом деле, этого вы не найдете в архивах ГенШтаба. Красная Шапочка пришла в лес, наступила на горло Волку и залезла внутрь, потом она растерзала его и охотникам досталась лишь жалкое обугленное тело. Выиграла ли от этого Красная Шапочка? Для этого ли она не спала ночами, ходила по кремлевскому кабинету и курила трубку?
Нет, это был разгром, это было фиаско, ведь рано пришедшие охотники помешали Красной Шапочке выполнить основной ее план! Убить бабушку, которая жила за океаном и свалить все на волка. Вот потому то и не принимала Красная Шапочка парад победы, а доверила это своему егерю.
MadSam 05-06-2004 08:46
Господа-товарищи!Есть две книги.
Первая - А.Помогайбо "Псевдоисторик Суворов"
Вторая - В.Грызун "Как Виктор Суворов сочинял историю". На самом деле таких книг намного больше, просто эти две самые интересные, на мой взгляд.
Обещаю, если вы потрудитесь и прочтете их, то всякие вопросы, правду или неправду втюхивает нам Резун, отпадут сами собой. Мне, если честно, стыдно, что раньше я верил его писанине. И стыдно, что вопиющие нелепицы ускользали от моего внимания.
Хотя должен признать, что до чтения книг Резуна мало интересовался техникой Второй Мировой. А когда стал обнаруживать откровенное враньё в его книгах, решил всё-таки взяться за НАСТОЯЩУЮ историческую литературу.
Teufel 25-03-2005 02:58
Братья по разуму. Вы ходите вокруг "правды" и не замечаете её. Обратите внимание на работы Мельтюхова и ещё раз просмотрите советскую историографию Великой Отечественной войны (особенно на то как изменялись проблемы и суть действий со сменой политической элиты). Всем огромное спасибо за изложенные точки зрения!!!