Калинка, да в словах "не умеют", "не могут" и "глухие - стадо". И вывод, пусть и невысказанный: раз так, пусть они свои коробочки клеят. А слышащие будут управлять и направлять. Только ведь забывают ребята, что и у слышащих не все в этом плане ОК. В конце концов "я о таком не слышал" - это не аргумент, если человек не слышит и при том все-же занимает руководящую должность он не обязан об этом на всю Москву кричать. И еще упускают из виду, что просто так, в порядке "очереди" такую должность глухому получить не удастся, он должен обладать очень заметными достоинствами, чтобы в этом плане продвинуться. Бизнес другое дело, но и тут нельзя что-то сразу сказать. Сколько таких бизнесменов в одной Москве? А в России? Кто может в такой ситуации сказать - эсть среди них неслышащие или нет?
А деление людей на полноценных и неполноценных - это и есть определение рассизма. Неважно, по какому поводу.
Миша Берр, такое сравнение я уже ожидала :-) Но оно немного хромает, как говорят в Германии... Здесь подходит, наверное, другой вариант: представьте себе, Вы открыли фирму за рубежом, совершенно не зная языка, и вынуждены на каждом шагу пользоваться услугами туземного переводчика. Как Вы оцените такую ситуацию?
Март, не знаю, как сейчас в России, но в Германии глухие действительно - стадо, управляемое слышащими руководителями и, конечно же, переводчиками! Хотите подробности?
Калинка, не знаю, откуда у тебя такая точка зрения. То ли ты сама живёшь в Германии, то ли у тебя какие-то другие источники. Но я хочу оспорить твою позицию к глухим немцам. Их можно называть и глупыми, и несамостоятельными, и интеллектуально ограниченными, хотя и здесь не будешь совсем права, среди них есть много тех, к которым такие характеристики не приложишь. Но никогда не обвинишь их в стадности. Стадность, к сожалению, чисто совковое понятие. Я готов с тобой подискутировать, только давай будем держаться конкретностей. Ты обвинила глухих немцев в стадности. Исходя из чего? Можешь писать мне на мыло, так как я очень редко гуляю в сети. Для этого кликни на мой ник.
Калинке. Итак, я в другой стране открываю фирму (хотя из меня бизнесмен, как из кролика ковбой. При мне переводчик. Конечно, не очень-то целесообразно. Но я потихоньку буду учить язык. А технология бизнеса в любой стране одинакова в принципе. В бизнесе что главное? Правильно составленные договора, документы, в общем. Я должен эти документы видеть, чтоб знать, не надувают ли меня. Вникаю в них с помощью переводчика и словаря. А теперь ситуация с глухим - в его же родной стране. Если он из чисто глухих "жестовиков", то в документы он будет смотреть как в афишу коза. Ему надо ручками перевести. Зависимость от переводчика, согласись, более высокая. поэтому в крупном бизнесе наравне со слышащими глухой жестовик работать не могет. Не потянет. А вот глухой, знающий не только жест, но и нац. язык - другое дело. Шанс у него есть. Если я в чужой стране более-меннее смогу овладеть языком туземцев, благо нормальные языки строятся по общей схеме, то глухой, воспитанный на ЧИСТОМ жесте выучить азы языка не сможет как следует. Таким образом грамотный глухой сможет добиться большей самостоятельности в работе, и переводчик для него - только помощник. Кстати, что Граф молчит на мой вопрос? А то Радас шляпу снимае-снимает...
Мише Берру - Граф кажись где-то в районе Мамайки ищет комнатушку на съем :))) Придется обождать... Жаль Радаса - снял он шляпу, а на улице жара и не может он надеть обратно шляпу пока собеседник не удостоверится в этом :)))
Берр, я уже не снимаю шляпу - устал. :-) Так и держу голову непокрытой: ты так усердно и мощно... противоречишь самому себе в "юности", что просто плакала я снова. :-)
Чтобы было понятно тем немногим, кто не очень врубился, о чем речь, и почему я постоянно снимаю шляпу, и кому лень лазать по архиву, чтобы все это понять :-) - говорю: в свое время Миша Берр постоянно говорил, что Жест - ничто, и глухой, для которого Жест был первичным - не станет... Теперь же Берр не утверждает этого, только настаивает на том, чтобы глухой знал ... национальный язык той среды, в которой он живет! То есть, он невольно признает, что национальный язык для Жестовика - иностранный! Значит и методика обучения должна быть, как к иностранному языку! А этого нет НИ В ОДНОЙ школе, в том числе и спецовке! В этом вся проблема! Отсюда и легкость манипулирования глухим, отсюда и чавкающая кормушка для переводчиков, которые не переводят, в чистом виде, и это не нужно скрывать. Отсюда и множество других проблем и вопросов. Отдыхаю я, короче...
Чё-ё-ё? Радас, тебе без шляпки головку напекло! Вот как раз и плохо, что нацязык для жестовика - иностранный! Он должен быть - родным! Ты прав, я меняю взгляды, но не до такой степени. Пока нацязык для глухого иностранный - то толку не будет. Радас, ты можешь с чистой совестью заявить, что тот язык на котором ты с блеском чехвостишь форум - для тебя неродной? Ни в жисть не поверю...
Берр, конечно, для глухого, у которого родным (первым) был Жестовый, и на котором он познавал мир (пример: глухие родители глухого ребенка, или глухие родители слышащего ребенка - неважно!) нацязык, как ты говоришь, или любой другой, должен быть, как иностранный. Это, с моей точки зрения, бесспорно. А вот этого и не было. Глухому изначально долбили нацязык, пытаясь его сделать родным, и отметая, не признавая, или ещё хуже - запрещая ту самую базу родного языка, в том числе и ЖЯ, с помощью которого и можно было бы, и нужно было бы, и возможно было бы поиметь тот самый иностранный нацязык и сделать его не менее родным! Кстати, ты уже несколько раз невольно принял, что ЖЯ - все-таки - язык :-) А верить, или не верить? Полноте, сударь! В таком случае, придется тебе поверить и тому, что и, скажем, для Пушкина французский был иностранным, но точно таким же родным, благодаря основе-базе - русскому языку! Ах, он в младенчестве с молоком матери и семьи вращался в этом иностранном? Пральна! Тогда придется тебе не поверить и Рериху, который знал и владел санскритом, но изучал его и овладел он им, будучи взрослым. Можно было бы привести громадное количество примеров, но стоит ли? Как ты думаешь? Были бы эти бесчисленные примеры, если бы в базе не был родной язык, тот самый, на котором ребенку-взрослому открылся мир? А? А теперь спроецируй на глухого. Отняв у него, ещё ребенка, право и возможность в полной мере использовать родной ЖЯ, мы тем самым лишили его базы познать и тот нацязык, о котором ты говоришь. Спецшколы и прочее только добавили свою очень даже посильную лепту в эту пропасть безграмотности, невежества и прочее. Что посеяли, то и пожали. Пример, скажем, когда глухой с самого рождения находился в устной языковой среде и вырастал в грамотного, знающего и прочее - ты будешь смеяться - яркий пример этому! Его, такого глухого, изначально всеми способами, всеми средствами внедряли в эту языковую среду и ДЕЛАЛИ его для него родным. И это прекрасно и нормально! Особенно, если родители слышащие и нет смысла даже говорить о ЖЯ, как о родном. или первом. Уф, отдыхаю...
У немцев есть такое понятие,которое буквально переводиться, как язык, приобретенный с молоком матери. То есть родной. С глухим сложнее,я это сужу по своему глухому сыну, которому 3 года. Рано или поздно он будет знать язык той страны, где он живет сейчас, но воспринимает этот мир как раз через ЖЯ и как ни странно-через символы, которые ведомы только ему, и я пытаюсь понять его. Самые простые инстикты, такие как страх, любовь,желание, ненависть - он передает через необыкновенную гамму чувств, которые появляются у него в виде мимики и своих жестов. Он придет к этому языку, на котором будет говорит окружающий его мир, но этот язык будет приобретенный, не родной, полученный с молоком матери, ибо не слышит он. Мое мнение, как не покажется он шокирующим, что у глухих, (люди с остатком слуха не в счет, ибо они что то слышат), нет своего языка. все это приобретается потом, через тяжелую работу с ним, через учебу. Мне трудно выразить всё это, то что я чувствую, наблюдая за сыном. но надеюсь, что вы меня поняли.
Роавим, а мне кажется, изначально у глухих свой язык есть - ЖЯ. Слышащие дети поступают аналогично твоему сыну - выдумывают свои слова, связывая их с определенным смыслом. Так, например, появилась выдуманная неизвестным малолетним гением "бяка", прижившаяся в русском языке. А сколько слов умирают не выдержав борьбы с "великим и могучим". Так и ЖЯ - сначала свои жесты, потом общеприянтые... Беда только, что в ЖЯ мало слов и нечеткая стилистика. У глухих только одна хорошая альтернатива ЖЯ - письменный язык. Ну это я уже писал неоднократно. Не знаю только, насколько он будет "родной" глухому с рождения. Я ведь оглох уже после того, как научился говорить и писать, именно поэтому письменный язык стал для меня родным. Кстати, интересное наблюдение: никак мне не дается устный английский. Письменный - с грехом пополам, а сказать хоть слово правильно - не могу. Только на "русском английском", т.е. русскими звукосочетаниями. Так что могу хоть схематически понять страдания глухих с рождения. :( Но почему ты (и не только ты, если мне не чудится) думаешь, что письменный язык не будет родным такому человеку? Ведь глухой, вроде бы письменность воспринимает так же как и слышащий, глазами. Или обязательно нужно слова "проговаривать" про себя, чтобы омыслить? На себе я такой опыт поставить не смогу - это понятно. Но кто-то должен же знать.
P.S. Кстати, еще одно любопытное и забавное наблюдение. Миша Берр вырос на устном языке (т.е. он для него родной), Радас на смеси ЖЯ и письменного, я, в основном, на письменном - долгое время не имел возможности изучать ЖЯ. И вот: Миша ратует за Устное Слово и с подозрением смотрит на жесты (я не ошибаюсь? :) ) Радас грудью встает за ЖЯ и нежно любит Слово Письменное. Ну а в моих глазах письменная речь чуть ли не панацея от всех бед. :) Что же получается - кто на чем вскормлен, тот это и защищает? :) Забавно и заставляет задуматься. Ну, какие там мысли? :)
Знакомтесь, герой номер 1, выпускник тридцатки Александр Шевкунов. Судя по публикации газеты "Мир глухих", именно ему мы и должны быть благодарны появлению "У Герасима". Что-ж, один бизнесмен среди наших нашелся, а значит и другие будут. :) Только поискать надо.
Кстати, почему никто не отвечает на мой вопрос: "Глухие и письменность"? Мне интересно, как ее воспринимает глухой с рождения. Вот в США изобрели, как они назвали его, "письменный жестовой" и утверждают, что глухие его намного лучше воспринимают, чем обычное письмо. Отсюда так и напрашивается вывод - мы мыслим звуками, проговариваем про себя при чтении, а глухие - жестами, звук им чужд и непонятен. Отсюда и так раздражающее одного из нас (пальцем тыкать не буду, неважно, кто это, впрочем, на всякий случай, это не я)" Прашу уволить пасобственому жиланию..." :) Ну как, прав я или фатально ошибаюсь? :)
Порылся немного в Интернете и откопал настоящий брилиант. Знакомтесь, герой №2 ) М. В. Шлепков. Директор ДК общества глухих в Коломне и бизнесмен в одном флаконе. Все, кого интересует, чем он знаменит, могут об этом прочитать на сайте по адресу http://www.gaoordi.spb.ru/digest/2000/nodate05.htm
Поищете ребята - еще найдете. Особо в США, там то другое отношение к глухим, не в пример нам. Даже политики находятся глухие. Эх, Роджер, проверять ведь надо. (повторяясь) "Не слышал" - не аргумент. (злорадно) Ну что, теперь кто-нибудь хочет поспорить насчет стада? :)
Март: Тема стала совершенно не интересной. Меня смех разбирает.:)) Хочу тебя немножко исправить. Мы мыслим не звуками. Звуки у нас идут после слова-кода, который появляется в мозгу.:) Когда мыслим про себя, слова-коды в кратком виде. Полностью рисунок слова проявляется на письме. Не у всех глухих идет цепочка как положено. У них изначально идет образ, код пропускается и сразу к жесту. Бывает так, что знает жест а слово дактилем не проговарить. Поэтому у бедных и отражается на письменной речи. Поэтому глухой от рождения должен твердо усвоить речь в письменном виде. Слова элементарные: Прошу Вас меня уволить по собственному желанию по состоянию здоровья с 5-го июля. Бизнесмены у нас найдутся. Есть директор фирмы "Мелфон". Глухой, кончал массовку, прилично говорит. Будут и политики и у нас. Я выхожу.:)
Март, мои добавления. бизнесмен Шевкунов - он слабослышащий настолько, что свободно может трепаться по мобильнику и разговаривать со стоящим рядом собеседником. И- среди слышащих у него бизнес не выходит, вот и делает вместе с глухими развлекалово для москвичей глухих. бизнесмен Шленков (Не Шлепков) - слабослышащий чуть хуже Шевкунова, его слышащие друзья - "новые коломенцы", благодаря чему Шленков держит свой автомагазин, не опасаясь крыши. Совсместительство с должностью председателя Коломенской орг-ции ВОГ позволяет ему выходит на разного рода чиновников, что тоже благоприятно сказывается на его бизнесе. бизнесмен - директор санкт-петербургского филиала "Мелфона", вот не помню фамилии, встречались лишь раз - он вообще чистокровный леонгардовец, жест ни в зуб ногой, а тренированность вкупе с аппаратами позволяет ему общаться на уровне Шевкунова и Шленкова. Или ты имел в виду директора фирмы "Отофон" Хмелева? Тоже глухой, тоже так тренирован аппаратами, имеет приличную речь и светлую голову. А вот есть бизнесмен Щенков - хоть учился в 30 школе, но предпочитает жесты. И вся интеллигентная глухая Москва знает - большего дурака - причем абсолютно невоспитанного - трудно найти. выводы? Да ну их, выводы эти...
Вообще-то, у меня цель была простая: показать что глуховская среда в силу своих внутренних качеств и свойств не готова выдавать ту критическую массу достаточно подготовленных индивидиумов, способных не только достойно жить среди слышащих но и быть достаточно внутренне самоорганизованными и развитыми, чтобы , например, заниматься бизнесом или управлять. Отдельные привиденные примеры- это, надо признаться, исключения подтверждающие общее правило. А так, пока поживем под игом пришлых варягов..... Вопрос чисто конкретный: что надо сделать и каким образом добиться того, чтобы появились действующие механизмы и социальные технологии, позволяющие глухим получить соответствующие опыт, умения и навыки,позволяющие глухим успешно жить??? Именно этого, я убежден, на сегоднейший день, пока нет. Если появятся - вот тогда и можно будет говорить о том, что глухие это не стадо.(тут некоторые обижаются, обзываются еще разными словами.... Я не обижаюсь(сам глухой), но призываю хоть иногда смотреть правде в глаза и называть вещи своими именами. Давайте быть честными. Хотя бы перед собой).
Разве из моих постингов нельзя понять, владел ли мой знакомый языком устно и письменно? Я думаю, что мало кто из наших может пойти в такой бизнес неподготовленным, а уж в Америке тем более..Из этого ты можешь сделать вывод, что вопрос о грамотности моего знакомого я считаю здесь неуместным..А как он воспитывался - на жесте или на слове - такой вопрос мне и в голову тогда не приходил..Могу только сказать, что как и большинство глухих он закончил спецшколу в городе Даллас, штат Техас,(там (в Америке) нет, как это распространено у нас, разделения школ на обучение детей с разными степенями потери слуха, т.е. имеется ввиду, что нет школ отдельно для глухих и отдельно для слабослышащих)
Мужики, я натурально чуть не описался - герой нашего дня намбер уан - Шурик Шевкунов! Ой, блин,я кончаю!!! Шурик, конечно, мне друг, но истина дороже! Шо такэ бизнес? Бизнес -это получение прибыли! Шо делает Шевкунов? Шевкунов делает дискотеку! Дает это прибыль? Не уверен. Почему? Да потому что стричь бабки с глухих, все равно, что доить быка! Размах не тот! Вот один типичный пример:половина народа, что приходит на дискотеку, знает Шевкунова и...естественно его просит пропустить на халяву! Шурик добрый-он пропустит, а деньги мимо пролетают. А это уже не бизнес, это благотворительность!Хотя, что не отнять у Шурика, так это его организаторские способности и пыл!
Шантра. Это всего лишь значит, что он не умеет отказывать друзьям. Главное лишь то, что есть у него и пыл, и способности, и стремление действовать. Что и требовалось доказать. Ну а денежки? А денежки - потом. Главное, бараном в стаде твоего Шурика никто не назовет. :)
Март. 30-07-2002 23:57
Калинка, да в словах "не умеют", "не могут" и "глухие - стадо". И вывод, пусть и невысказанный: раз так, пусть они свои коробочки клеят. А слышащие будут управлять и направлять. Только ведь забывают ребята, что и у слышащих не все в этом плане ОК. В конце концов "я о таком не слышал" - это не аргумент, если человек не слышит и при том все-же занимает руководящую должность он не обязан об этом на всю Москву кричать. И еще упускают из виду, что просто так, в порядке "очереди" такую должность глухому получить не удастся, он должен обладать очень заметными достоинствами, чтобы в этом плане продвинуться.Бизнес другое дело, но и тут нельзя что-то сразу сказать. Сколько таких бизнесменов в одной Москве? А в России? Кто может в такой ситуации сказать - эсть среди них неслышащие или нет?
А деление людей на полноценных и неполноценных - это и есть определение рассизма. Неважно, по какому поводу.
Калинка 01-08-2002 12:11
Миша Берр, такое сравнение я уже ожидала :-) Но оно немного хромает, как говорят в Германии... Здесь подходит, наверное, другой вариант: представьте себе, Вы открыли фирму за рубежом, совершенно не зная языка, и вынуждены на каждом шагу пользоваться услугами туземного переводчика. Как Вы оцените такую ситуацию?Март, не знаю, как сейчас в России, но в Германии глухие действительно - стадо, управляемое слышащими руководителями и, конечно же, переводчиками! Хотите подробности?
Миша 01-08-2002 23:25
Калинка,не знаю, откуда у тебя такая точка зрения. То ли ты сама живёшь в Германии, то ли у тебя какие-то другие источники. Но я хочу оспорить твою позицию к глухим немцам.
Их можно называть и глупыми, и несамостоятельными, и интеллектуально ограниченными, хотя и здесь не будешь совсем права, среди них есть много тех, к которым такие характеристики не приложишь. Но никогда не обвинишь их в стадности. Стадность, к сожалению, чисто совковое понятие.
Я готов с тобой подискутировать, только давай будем держаться конкретностей. Ты обвинила глухих немцев в стадности. Исходя из чего?
Можешь писать мне на мыло, так как я очень редко гуляю в сети. Для этого кликни на мой ник.
Миша Берр 06-08-2002 21:21
Калинке. Итак, я в другой стране открываю фирму (хотя из меня бизнесмен, как из кролика ковбой. При мне переводчик. Конечно, не очень-то целесообразно. Но я потихоньку буду учить язык. А технология бизнеса в любой стране одинакова в принципе. В бизнесе что главное? Правильно составленные договора, документы, в общем. Я должен эти документы видеть, чтоб знать, не надувают ли меня. Вникаю в них с помощью переводчика и словаря.А теперь ситуация с глухим - в его же родной стране. Если он из чисто глухих "жестовиков", то в документы он будет смотреть как в афишу коза. Ему надо ручками перевести. Зависимость от переводчика, согласись, более высокая. поэтому в крупном бизнесе наравне со слышащими глухой жестовик работать не могет. Не потянет. А вот глухой, знающий не только жест, но и нац. язык - другое дело. Шанс у него есть. Если я в чужой стране более-меннее смогу овладеть языком туземцев, благо нормальные языки строятся по общей схеме, то глухой, воспитанный на ЧИСТОМ жесте выучить азы языка не сможет как следует. Таким образом грамотный глухой сможет добиться большей самостоятельности в работе, и переводчик для него - только помощник. Кстати, что Граф молчит на мой вопрос? А то Радас шляпу снимае-снимает...
Боор 07-08-2002 00:40
Мише Берру - Граф кажись где-то в районе Мамайки ищет комнатушку на съем :))) Придется обождать... Жаль Радаса - снял он шляпу, а на улице жара и не может он надеть обратно шляпу пока собеседник не удостоверится в этом :)))radas 08-08-2002 14:00
Берр, я уже не снимаю шляпу - устал. :-) Так и держу голову непокрытой: ты так усердно и мощно... противоречишь самому себе в "юности", что просто плакала я снова. :-)radas 08-08-2002 14:14
Чтобы было понятно тем немногим, кто не очень врубился, о чем речь, и почему я постоянно снимаю шляпу, и кому лень лазать по архиву, чтобы все это понять :-) - говорю:в свое время Миша Берр постоянно говорил, что Жест - ничто, и глухой, для которого Жест был первичным - не станет... Теперь же Берр не утверждает этого, только настаивает на том, чтобы глухой знал ... национальный язык той среды, в которой он живет! То есть, он невольно признает, что национальный язык для Жестовика - иностранный! Значит и методика обучения должна быть, как к иностранному языку! А этого нет НИ В ОДНОЙ школе, в том числе и спецовке! В этом вся проблема! Отсюда и легкость манипулирования глухим, отсюда и чавкающая кормушка для переводчиков, которые не переводят, в чистом виде, и это не нужно скрывать. Отсюда и множество других проблем и вопросов.
Отдыхаю я, короче...
Миша Берр 08-08-2002 20:03
Чё-ё-ё? Радас, тебе без шляпки головку напекло!Вот как раз и плохо, что нацязык для жестовика - иностранный! Он должен быть - родным! Ты прав, я меняю взгляды, но не до такой степени. Пока нацязык для глухого иностранный - то толку не будет. Радас, ты можешь с чистой совестью заявить, что тот язык на котором ты с блеском чехвостишь форум - для тебя неродной? Ни в жисть не поверю...
radas 08-08-2002 22:25
Берр, конечно, для глухого, у которого родным (первым) был Жестовый, и на котором он познавал мир (пример: глухие родители глухого ребенка, или глухие родители слышащего ребенка - неважно!) нацязык, как ты говоришь, или любой другой, должен быть, как иностранный. Это, с моей точки зрения, бесспорно. А вот этого и не было. Глухому изначально долбили нацязык, пытаясь его сделать родным, и отметая, не признавая, или ещё хуже - запрещая ту самую базу родного языка, в том числе и ЖЯ, с помощью которого и можно было бы, и нужно было бы, и возможно было бы поиметь тот самый иностранный нацязык и сделать его не менее родным! Кстати, ты уже несколько раз невольно принял, что ЖЯ - все-таки - язык :-)А верить, или не верить? Полноте, сударь! В таком случае, придется тебе поверить и тому, что и, скажем, для Пушкина французский был иностранным, но точно таким же родным, благодаря основе-базе - русскому языку! Ах, он в младенчестве с молоком матери и семьи вращался в этом иностранном? Пральна! Тогда придется тебе не поверить и Рериху, который знал и владел санскритом, но изучал его и овладел он им, будучи взрослым. Можно было бы привести громадное количество примеров, но стоит ли? Как ты думаешь? Были бы эти бесчисленные примеры, если бы в базе не был родной язык, тот самый, на котором ребенку-взрослому открылся мир? А?
А теперь спроецируй на глухого. Отняв у него, ещё ребенка, право и возможность в полной мере использовать родной ЖЯ, мы тем самым лишили его базы познать и тот нацязык, о котором ты говоришь. Спецшколы и прочее только добавили свою очень даже посильную лепту в эту пропасть безграмотности, невежества и прочее. Что посеяли, то и пожали.
Пример, скажем, когда глухой с самого рождения находился в устной языковой среде и вырастал в грамотного, знающего и прочее - ты будешь смеяться - яркий пример этому! Его, такого глухого, изначально всеми способами, всеми средствами внедряли в эту языковую среду и ДЕЛАЛИ его для него родным. И это прекрасно и нормально! Особенно, если родители слышащие и нет смысла даже говорить о ЖЯ, как о родном. или первом.
Уф, отдыхаю...
Роавим 08-08-2002 23:25
У немцев есть такое понятие,которое буквально переводиться, как язык, приобретенный с молоком матери. То есть родной. С глухим сложнее,я это сужу по своему глухому сыну, которому 3 года. Рано или поздно он будет знать язык той страны, где он живет сейчас, но воспринимает этот мир как раз через ЖЯ и как ни странно-через символы, которые ведомы только ему, и я пытаюсь понять его. Самые простые инстикты, такие как страх, любовь,желание, ненависть - он передает через необыкновенную гамму чувств, которые появляются у него в виде мимики и своих жестов. Он придет к этому языку, на котором будет говорит окружающий его мир, но этот язык будет приобретенный, не родной, полученный с молоком матери, ибо не слышит он. Мое мнение, как не покажется он шокирующим, что у глухих, (люди с остатком слуха не в счет, ибо они что то слышат), нет своего языка. все это приобретается потом, через тяжелую работу с ним, через учебу. Мне трудно выразить всё это, то что я чувствую, наблюдая за сыном. но надеюсь, что вы меня поняли.Март. 10-08-2002 00:50
Роавим, а мне кажется, изначально у глухих свой язык есть - ЖЯ. Слышащие дети поступают аналогично твоему сыну - выдумывают свои слова, связывая их с определенным смыслом. Так, например, появилась выдуманная неизвестным малолетним гением "бяка", прижившаяся в русском языке. А сколько слов умирают не выдержав борьбы с "великим и могучим". Так и ЖЯ - сначала свои жесты, потом общеприянтые... Беда только, что в ЖЯ мало слов и нечеткая стилистика. У глухих только одна хорошая альтернатива ЖЯ - письменный язык. Ну это я уже писал неоднократно. Не знаю только, насколько он будет "родной" глухому с рождения. Я ведь оглох уже после того, как научился говорить и писать, именно поэтому письменный язык стал для меня родным. Кстати, интересное наблюдение: никак мне не дается устный английский. Письменный - с грехом пополам, а сказать хоть слово правильно - не могу. Только на "русском английском", т.е. русскими звукосочетаниями. Так что могу хоть схематически понять страдания глухих с рождения. :( Но почему ты (и не только ты, если мне не чудится) думаешь, что письменный язык не будет родным такому человеку? Ведь глухой, вроде бы письменность воспринимает так же как и слышащий, глазами. Или обязательно нужно слова "проговаривать" про себя, чтобы омыслить? На себе я такой опыт поставить не смогу - это понятно. Но кто-то должен же знать.P.S. Кстати, еще одно любопытное и забавное наблюдение. Миша Берр вырос на устном языке (т.е. он для него родной), Радас на смеси ЖЯ и письменного, я, в основном, на письменном - долгое время не имел возможности изучать ЖЯ. И вот: Миша ратует за Устное Слово и с подозрением смотрит на жесты (я не ошибаюсь? :) ) Радас грудью встает за ЖЯ и нежно любит Слово Письменное. Ну а в моих глазах письменная речь чуть ли не панацея от всех бед. :) Что же получается - кто на чем вскормлен, тот это и защищает? :) Забавно и заставляет задуматься. Ну, какие там мысли? :)
Март. 14-08-2002 23:04
Знакомтесь, герой номер 1, выпускник тридцатки Александр Шевкунов. Судя по публикации газеты "Мир глухих", именно ему мы и должны быть благодарны появлению "У Герасима". Что-ж, один бизнесмен среди наших нашелся, а значит и другие будут. :) Только поискать надо.Кстати, почему никто не отвечает на мой вопрос: "Глухие и письменность"? Мне интересно, как ее воспринимает глухой с рождения. Вот в США изобрели, как они назвали его, "письменный жестовой" и утверждают, что глухие его намного лучше воспринимают, чем обычное письмо. Отсюда так и напрашивается вывод - мы мыслим звуками, проговариваем про себя при чтении, а глухие - жестами, звук им чужд и непонятен. Отсюда и так раздражающее одного из нас (пальцем тыкать не буду, неважно, кто это, впрочем, на всякий случай, это не я)" Прашу уволить пасобственому жиланию..." :)
Ну как, прав я или фатально ошибаюсь? :)
Март. 14-08-2002 23:32
Порылся немного в Интернете и откопал настоящий брилиант. Знакомтесь, герой №2 ) М. В. Шлепков.Директор ДК общества глухих в Коломне и бизнесмен в одном флаконе. Все, кого интересует, чем он знаменит, могут об этом прочитать на сайте по адресу http://www.gaoordi.spb.ru/digest/2000/nodate05.htm
Поищете ребята - еще найдете. Особо в США, там то другое отношение к глухим, не в пример нам. Даже политики находятся глухие. Эх, Роджер, проверять ведь надо. (повторяясь) "Не слышал" - не аргумент.
(злорадно) Ну что, теперь кто-нибудь хочет поспорить насчет стада? :)
Ви 15-08-2002 01:41
Март: Тема стала совершенно не интересной.Меня смех разбирает.:))
Хочу тебя немножко исправить. Мы мыслим не звуками. Звуки у нас идут после слова-кода, который появляется в мозгу.:)
Когда мыслим про себя, слова-коды в кратком виде. Полностью рисунок слова проявляется на письме.
Не у всех глухих идет цепочка как положено. У них изначально идет образ, код пропускается и сразу к жесту. Бывает так, что знает жест а слово дактилем не проговарить. Поэтому у бедных и отражается на письменной речи.
Поэтому глухой от рождения должен твердо усвоить речь в письменном виде.
Слова элементарные: Прошу Вас меня уволить по собственному желанию по состоянию здоровья с 5-го июля.
Бизнесмены у нас найдутся. Есть директор фирмы "Мелфон". Глухой, кончал массовку, прилично говорит. Будут и политики и у нас.
Я выхожу.:)
Граф 15-08-2002 16:46
Куда выходишь,Ви? Неужто замуж? :-)Миша Берр 15-08-2002 23:48
Март, мои добавления.бизнесмен Шевкунов - он слабослышащий настолько, что свободно может трепаться по мобильнику и разговаривать со стоящим рядом собеседником. И- среди слышащих у него бизнес не выходит, вот и делает вместе с глухими развлекалово для москвичей глухих.
бизнесмен Шленков (Не Шлепков) - слабослышащий чуть хуже Шевкунова, его слышащие друзья - "новые коломенцы", благодаря чему Шленков держит свой автомагазин, не опасаясь крыши. Совсместительство с должностью председателя Коломенской орг-ции ВОГ позволяет ему выходит на разного рода чиновников, что тоже благоприятно сказывается на его бизнесе.
бизнесмен - директор санкт-петербургского филиала "Мелфона", вот не помню фамилии, встречались лишь раз - он вообще чистокровный леонгардовец, жест ни в зуб ногой, а тренированность вкупе с аппаратами позволяет ему общаться на уровне Шевкунова и Шленкова.
Или ты имел в виду директора фирмы "Отофон" Хмелева? Тоже глухой, тоже так тренирован аппаратами, имеет приличную речь и светлую голову.
А вот есть бизнесмен Щенков - хоть учился в 30 школе, но предпочитает жесты. И вся интеллигентная глухая Москва знает - большего дурака - причем абсолютно невоспитанного - трудно найти.
выводы? Да ну их, выводы эти...
Rodger 16-08-2002 02:41
Вообще-то, у меня цель была простая: показать что глуховская среда в силу своих внутренних качеств и свойств не готова выдавать ту критическую массу достаточно подготовленных индивидиумов, способных не только достойно жить среди слышащих но и быть достаточно внутренне самоорганизованными и развитыми, чтобы , например, заниматься бизнесом или управлять. Отдельные привиденные примеры- это, надо признаться, исключения подтверждающие общее правило. А так, пока поживем под игом пришлых варягов..... Вопрос чисто конкретный: что надо сделать и каким образом добиться того, чтобы появились действующие механизмы и социальные технологии, позволяющие глухим получить соответствующие опыт, умения и навыки,позволяющие глухим успешно жить??? Именно этого, я убежден, на сегоднейший день, пока нет. Если появятся - вот тогда и можно будет говорить о том, что глухие это не стадо.(тут некоторые обижаются, обзываются еще разными словами.... Я не обижаюсь(сам глухой), но призываю хоть иногда смотреть правде в глаза и называть вещи своими именами. Давайте быть честными. Хотя бы перед собой).Граф 18-08-2002 18:56
Мише Берру:Разве из моих постингов нельзя понять, владел ли мой знакомый языком устно и письменно? Я думаю, что мало кто из наших может пойти в такой бизнес неподготовленным, а уж в Америке тем более..Из этого ты можешь сделать вывод, что вопрос о грамотности моего знакомого я считаю здесь неуместным..А как он воспитывался - на жесте или на слове - такой вопрос мне и в голову тогда не приходил..Могу только сказать, что как и большинство глухих он закончил спецшколу в городе Даллас, штат Техас,(там (в Америке) нет, как это распространено у нас, разделения школ на обучение детей с разными степенями потери слуха, т.е. имеется ввиду, что нет школ отдельно для глухих и отдельно для слабослышащих)
Shantra 18-08-2002 19:30
Мужики, я натурально чуть не описался - герой нашего дня намбер уан - Шурик Шевкунов! Ой, блин,я кончаю!!! Шурик, конечно, мне друг, но истина дороже! Шо такэ бизнес? Бизнес -это получение прибыли! Шо делает Шевкунов? Шевкунов делает дискотеку! Дает это прибыль? Не уверен. Почему? Да потому что стричь бабки с глухих, все равно, что доить быка! Размах не тот! Вот один типичный пример:половина народа, что приходит на дискотеку, знает Шевкунова и...естественно его просит пропустить на халяву! Шурик добрый-он пропустит, а деньги мимо пролетают. А это уже не бизнес, это благотворительность!Хотя, что не отнять у Шурика, так это его организаторские способности и пыл!Март. 19-08-2002 21:39
Шантра. Это всего лишь значит, что он не умеет отказывать друзьям. Главное лишь то, что есть у него и пыл, и способности, и стремление действовать. Что и требовалось доказать. Ну а денежки? А денежки - потом. Главное, бараном в стаде твоего Шурика никто не назовет. :)