Снова отправил, вместо пимпы в аське. 6-) Во всяком случае, яркий пример: тот же Миша Берр (не трогайте его :-)) ) с которым я очень дружен, упорно и тщательно мне доказывает, что он вынужден признать, что и глухой может быть грамотным и прочее... (Пусть сам скажет) Могу также припомнить, что вообще был казус, когда мои "сочинения" не признавались моими, мол, глухой, и написал так? Не может быть. Это все на личном примере, который, я уверен, найдет продолжение у кого-нить. Это точно также касается и слышащих, может в меньшей мере. Теперь понятно ообъяснил? Что касается грамотности, то, конечно же! - это не одно и тоже с умом! Можно быть грамотным, начитанным, как говорит Роавим, знать куда сувать знаки препинания (грубо) и прочее, ну и что?
Миша, ты прав. Именно кругом общения мы сильны, кругом тех друзей, знакомых и просто прохожих. Да, согласен, что в китайском квартале мы все чужие, как и они для нас. Да, это так. Да, спускаясь, или поднимаясь из привычного круга общения попадаешь в другой мир, типа тех же глухих, которые тебе встречались, кстати, и мне встречались, мало того, я с ними в контатке постоянно. :-)Нет смысла сейчас говорить о причинах такого явления, об этом сказано. И смею тебя уверить, часто неграмотные люди настолько ... умны, что проосто слов нет. Это трудно передать, но это правда. Не всегда же, черт возьми, по письменной речи виден человек, верно? По письменной речи видна его грамотность, может быть какая-то позиция, может быть точка зрения, но не более того! Да, можно очень красиво и слаженно говорить, писать, комар носу не подточит, а там, в глубине - такая бездна нищего ума... Может быть такое? Да, крайности. И ты правильно понял тему топика и вопрос Автора. Я тоже так понял и тоже понимаю, что говоря о умных людях, Март вкладывал и понятие грамотности. Или не так?
Радас, и ты прав. Я знаю многих глухих, как в России, так и в Германии, чрезвычайно интересных и разносторонних. И в то же время абсолютно безграмотных. Так вот мне трудно понять, что они мне говорят. Сам сказать я могу упрощённо, чтобы меня поняли, но понять, что мне передали простым набором слов, которые мне ещё надо расставить по местам и через это понять мысль собеседника, извини, радости от общения мне не прибавляет. Однако такого человека я ни в коем случае не называю глупым. Я рад, Радас, что мы поняли друг друга.
Наконец-то допёрли до тех положений, что изложил radas в своем последнем постинге. Мне тут остается только повторить еще раз: "Истину глаголешь radas!"
Миша, я не сомневался, что мы правильно говорим об одном и том же. :-)) Просто уточнили свои точки зрения, и, кажись, они не изменились, как и мы сами. :-)
Да, radas, ты правильно понял, я действительно вкладываю в понятие "умный человек" грамотность. Вообще-то возникает путаница терминов: вы наверно правы с Мишей, умный человек не обязательно грамотный. Тогда давайте назовем умным человека, который умеет и любит мыслить, образованным - который получил достаточно крупную сумму знаний (не мне определять, насколько крупную :) ). В таком случае пусть у нас умный и образованный человек называется, ну..., интеллектуалом (затрудняюсь с формулировкой, поэтому другие варианты приветствуются). А вообще-то моя мысль - это как бы вопрос - влияет ли потеря слуха у просто умного человека при благоприятных в остальном обостоятельствах (Т.е. этот человек может при желании попасть в хорошую школу, потом хороший вуз)на способность быть интеллектуалом? Ведь, с одной стороны, мы теряем возможность получать информацию через слух, с другой, больше времени вследствии этого проводим за компьютером и книгами, и просто больше думаем о окружающем мире. И возникает ли у этого человека желание учиться, читать книги, познавать эту самую жизнь а потом искать подробных себе и вести с ними умные серьезные разговоры, делиться своими мыслями, защищать их. Не это ли мы видим в этом Форуме? Т.е., окончательно, потеря слуха заставляет нас, как правило, идти другим, более сложным путем, не принимать все как данность, а заниматься самокопанием. Или это не правило, а исключение?
Трудно сказать, Март. Одно замечаю, что ты несколько раз высказал мысль про альтернативу в виде чтения, книги и так далее. Да, именно это и является, по моему глубокому убеждению, единственной причиной грамотности, интеллектуальности, интересности, если хочешь. Особенно это касается глухого. (Любимый конек) :-)
Ой, я только с дачи забежавши, а тута такое… Харяфей я, значит. В кругу титанов мысли и отцов русской демократии. Всем спасибо за бочку меда с ма-аленькой ложкой роавима.. А теперь ближе к делу. Март верную тему расшевелил: интеллектуальный уровень глухого и роль этом грамотности как таковой. Щас моя мысля прозвучит. Как подчеркнул Март - есть интеллектуалы, а есть просто грамотные. "Просто грамотных" хорошо определил Солженицын - образованцы. Итак, что такое умный человек? Который умеет адекватно анализировать происходящее вокруг, суммировать результаты, делать выводы и действовать соответственно обстановке: в беседе ли, в экстремальной ситуации ли, при проведении опыта, при сочинении музыки и все такое прочее… Поэтому какой-нибудь сибирский дедок неграмотный может быть более интересным и умным собеседником, чем столичный аспирант-"образованец". Дедок может неожиданную мысль высказать, привести свое видение мира. А образованец действует по шаблонам, вычитанным в книгах или услышанным от разного рода авторитетов. Вообще, в начале настоящей интеллектуальной деятельности лежит творческое начало. И неважно, кто обладает этой творческой жилкой - художник, придумавший новый стиль живописи, или пролетарий, загибающий уникальный стоэтажный с загибами матерок. А теперь переходим к вопросу о грамотности. Дедок интересный сибирский - неграмотный, да, но он владеет языком на устном уровне. А что такое речь, как не инструмент познания и интеллектуальной деятельности? С помощью слова мы имеем определения явлений и фактов этого мира, а значит, можем комбинировать умственно все эти явления - то есть мыслить. ( Извиняюсь, что вещаю прописные истины - самому нужно для логики повествования). Чем богаче словарный запас - тем лучше можем дифференцировать окружающую среду. Инструмент, понимашь, тоньше становится, больше, как скальпель, вскрывает. В то же время речь для интеллектуала - не только инструмент, но и стимул познания. Овладевая все новыми и новыми терминами открываешь, сколько еще неизвестного вокруг и стремишься знать все больше и больше. Так вот, если слышащие овладевают этим инструментом на слух, то для глухого доступен лишь письменный эквивалент устного слова. Поэтому для глухого должно быть так же естественно читать, как для "говорящего" - слушать. Заметьте, я уже не настаиваю особо на непременном овладении устной речью. Устная речь для глухого - лишь способ общения с окружающими. Но! Если глухой овладеет устной речью, и будет вращаться на равных в кругу говорящих - то устное общение поспособствует развитию речи как инструмента познания. Типа, как постоянно оттачивать меч, полировать его - тогда он не попортится. Так вот, правильно подметил Миша, мы тута типа крутые, а вот среднестатический глухой… Среднестатический слышащий, какой бы он ни был сам по себе тупой, владеет иструментом познания --хоть и ржавым и примитывным - устным словом. А вот глухой в массе своей ВООБЩЕ СЛОВОМ НЕ ВЛАДЕЕТ. И по сравнению со слышащим, даже при наличии лучшего природного ума, проигрывает. Слово для него чуждо - даже в письменном виде. И здесь я поддерживаю Радаса - прежде всего привить глухому умение и желание читать. Жестовая речь, на мой взгляд, не способна полноценно заменить слово в качестве инструмента познания и развития.
Грамотность и умный человек несколько разные вещи. Тута я согласен с Берром. Я могу пойти дальше - наличие образования не определяет, что этот человек умный, а человек без образования еще не говорит, что он дурак. А потом, что вкладывать под определение "умный человек"?
Миша, а по моему, жестовой язык все-таки язык. Каждое слово - это как бы материализированная единица (т.е. уже неделимая без потери смысла)мысли. Жест - это тоже материализация мысли, только "материализированная" не голосом, а жестом. Таким образом на каком языке разговариваем - на том и мыслим.А проблема жестового языка в том, что у него маленький словарный запас и непроработанная стилистика (нет единых стандартов растановки жестов, т.е. "слов" в предложении). Поскольку слово - материализация мысли, то малый словарный запас просто ограничивает мысль. Отсюда проблема "не могу связать слово с словом". Человек, "мыслящий" жестом, что логично, ограничен его запасом "слов" (дай бог 1-2 тысячи, а чаще куда меньше), тогда как письменный и устный русский дают уж бог знает сколько. Кстати, не мной замечено, чем больше развитие группы людей (разделенной по расе, языку, профессии), тем больше объем ее словарного запаса и более строгая стилистика речи, меньше ее "избыточность". Вот в русском языке пропусти слово - никто и не заметит скорее всего. А в математике 1 пропущеное слово, да что там, даже запятая запросто может сделать неверной всю гипотезу. А убрать какой-то знак в формуле - это же уже совсем нельзя.
Ну ладно, хватит доказательств. :) Мысль в том, что разговаривать на ЖЯ можно, не стоит он таких гонений, но вот делать его основным своим языком НЕЛЬЗЯ - это значит добровольно ограничить свою мысль. И если у слышащих основной язык - устный, то для глухих должен быть письменный, но не ЖЯ. Согласны? Кажется, моя позиция совпадает с позицией Миши Берра (только теперь заметил :) ), разве что более детализирована. Присоединяюсь к Мише Берру и radas_у: нужно дать глухому первичный толчок к обдуманному изучению письменного языка, проследить чтобы ЖЯ не стал для него основным, дальше все пойдет по эффекту лавины: все более и более набирая силу, пробуждая интеллектуальный голод, тягу к самосовершенствованию. Это напоминает мне один философический анекдот, где все изложенно коротко и понятно. "Два ученых, идущих рядом с берегом реки после рыбалки, замечают голодного нищего. Один взволнованно говорит: - Коллега, давайте отдадим ему часть нашей рыбы, чтобы несчастный мог наесться! Другой, немного подумав, отвечает: - Нет, коллега. У меня есть мысль получше. Отдадим ему мою удочку и научим ловить рыбу." P.S. Миша Берр (чуть не молвил коллега Берр :) ), извиняюсь за повторение твоей мысли. Просто наши взгляды почти идеально совпали. :) P.P.S. Не о том же ли думал Карп Микаэльян, запрещая ЖЯ в школе? Очень логично, а? Ваши мнения?
Santra, я уже дал этому определение (мое предпоследнее сообщение, как бишь это тут называется?). Нет, к radas_у и его шуткам я отношение не имею, живой и вполне самостаятельный человек. :)
В форуме у нас появился новенький топик "Глухие - это удобное стадо. Почему!?" Поскольку вопрос этого топика как бы ко мне, да и близок к моей теме, попробую ответить. Но вы ведь понимаете, я не последняя инстанция в этом деле, отвечаю по мере моего разумения и воображения да еще на скорую руку... Словом судите строго. Именно судите строго. :)
Rodger по моему прав в том что нам не хватает слаженности. А еще инициативы. Во-первых, все таки отсутствие слуха накладывает ограничение на полноценное общение, с детства возникает привычка быть "вещью в себе" и "вариться в собственном соку". Спорить будем? :) Во-вторых, мы все оказались в руках инициативных людей, жалеющих нас и желающих нам всяческих благ... Из коих дорога вымощена сами знаете куда. Опять же с детства привычка: "За нас все сделают и придумают. Нам не нужно ничего решать". И даже вырастая самостоятельными мы остро нуждаемся в ободрении и избегаем двумысленных ситуаций - опять же детская привычка оглядываться на реакцию старших. Поверьте, не из пальца высосал, следил за товарищами и самим собой (ох уж это самокопание :) ). Надо было нам с детства предоставлять право выбирать и ошибаться, не оберегать чрезмерно. Но может кто считает иначе?
Но это глубинные причины. А основная, обыденная, в том что глухой на пост руководителя мало подходит. Слишком уж много коммуникаций на нем замыкается, тем более, в большинстве, звуковой (не смог подобрать достаточно научного слова, вы уж извините). Тут и у слышащих голова кругом идет, что с нас требовать в такой ситуации. :)
Хуже перевертыша, чем Берр, не встречали никогда. Люб и охоч он "топтать своими сапожищами" .Поосторожнее бы . Недаром говорится : "Простота хуже воровства :)"
Что вы все рассуждаете Мишу, будто он король))) Вот допустим Март тоже умный человек!!! Ксати все мы умники и умнички))) Дуракам на форуме делать нечего, лично я согласна со словами ГРАФА))))
Мише Берру я приношу свои извинения за некорректные высказывания в его адрес,что недопустимо в форуме. Признателен ему,что он не опустился до уровня свары по принципу:"А ты сам кто такой".
Один мудрый человек сказал, что у нас два уха и один рот и использовать их нужно именно в этой пропорции, то есть слушать в два раза больше, чем говорить. Слышать и слушать - это совсем не одно и то же. Все счастливые обладатели здоровых и работоспособных органов слуха могут слышать, а для того, чтобы научиться слушать, нужна тренировка. Это также применительно к людям с остатком слуха и без слуха, только тренировка должна иметь акцент на умение правильно читать и потом переваривать получившуюся информацию… Получается, что вся поступающаяся информация должна бороться за наше внимание, подобно детям в большой семье, которые постоянно кричат и вопят, чтобы родители заметили их. Я это говорю к тому, чтобы выжить в этом мире, мы должны, в первую очередь, понять его. Чтобы понять его, мы обязаны иметь информацию, которой нас снабжают наши органы чувств. Чтобы понять, что именно мы видим, вкус или запах мы ощущаем, к чему прикасаемся, мы выбираем значимые сигналы из всей доступной информации и выстраиваем их в смысловые образы. Этот процесс доступен не всем глухим, все зависит от них же самих, их восприятия. А восприятие есть часть необъятного ума. Для примера, среднестатические глухие используют только 15-20% от возможностей мозгов. Вот и делайте выводы… МОЗГИ всем даны по природе, а дальше уже дело самих утопающих…
С Мишей Берр я солидарна, я общалась с простыми людьми, но у них сколько жизненной мудрости!!! Да, у них неладно с грамматикой, но богатая речь засунет любого за пояс!! Простые люди прекрасно знают свои возможности, и не делают из этого проблемы – по-своему развиваются. А любимые собой же снобы со своей недюжинной образованностью спотыкаются на каждом шагу… Так вот наличие ума – это не показатель грамотности, а жизненной позиции.
Тема мне очень нравится, ребята отлично высказывают свои мнения, реальные примеры приводят :))
Позвольте мне опять протащить и встряхнуть от легкой пыли радасовское "часто неграмотные люди настолько ... умны, что проосто слов нет. Это трудно передать, но это правда." Я сам это отчетливо вижу. Радас имел в виду не столько тех старичков, сидящих сейчас на бревнышке в богом забытом месте, не умеющих читать и писать, а скорее всего именно "неграмотных глухих". К сожалению, уважаемый Берр не может по достоинству оценить жестовую речь тех самых "неграмотных". Эти "неграмотные" грамотно изъясняются на своем языке, вот парадокс. И мысли - ясные, четкие. Неужели их такими разумными сделал тот самый жестовый язык?? Увы, да. Это сделал тот самый жестовый язык, от дыхания которого Берр впадает в невменяемый ступор и упорно про себя шепчет, истово крестясь, о флажкообразной сути первой сигнальной системы. :) Представьте себе на минутку, что Бог в момент сотворения мира не догадался приделать уши Адаму и его пассии. И что?! А ничего! Мир в лице единообразного глухонемого народа остался бы таким же интеллектуальным - как и сейчас. Верно, Берр?
Юджин, я плакала! А Мишу Берра не трогайте, пожалуйста. :-) Он же меняется, блин! Разве не видно? Чего озлоблять человека? Во всяком случае, я, встречаясь с ним, все чаще и чаще перехожу на ЖЯ и ничего! Миша Берр меня понимает, и ещё как! Бывает, вижу по глазам, что он пытается лихорадочно пристегнуть что-нить близкое из своего арсенала, перебирает, так сказать. Тогда перехожу на... флажковую сигнальную систему, которую Миша Берр не признает :-)) Но именно еее он хорошо понимает! Гы! Нет, ребята, об этом можно говорить долго, бесконечно и до посинения, можно, как заклинание говорить: "Не может быть!". А может, а?
… Хочу продолжить свою мысль… И к этой мысли имеет прямое отношение одна история, имевшая место в моей жизни. Будучи старшеклассницей, в моей (массовой) школе физику преподавал уважаемы мною и остальными ребятами г-н Шпиченецкий. Между прочим, он слабослышащий с рождения носил аппарат, имел характерный акцент, (каковой имелся и имеется у меня :)), поэтому ребята нормально приняли его). На его уроках мы все на ушах стояли – настолько г-н Шпиченецкий интересно и захватывающе преподавал точную науку. Благодаря его стараниям мои знания по физике прилично закрепились в памяти, и я без труда поступила в академию с техническим уклоном. Учась на I курсе, я чуть ли не потеряла свою челюсть, столкнувшись с этим же г-ом Шпиченецким в своей же академии! Вот где я узнала, кто собой представляет человек… Уважаемый физик оказывается еще уважаемым профессором, доктором естественных наук. То бишь он в своей работе свой человек, а в жизни он в общении теряется, выглядит растерянным. Нет, после этого он уважения не потерял, просто я пришла к выводу, что каждый умный человек по-своему умный. И не надо сопоставлять свой ум с чужим, ведь известно, что свой ум ближе.)) Частью нашего универсального ума является еще наша душа…
В завершение своего высказывания позволю себе афоризм: «Не тот прав, кто прав, а тот, у кого больше прав» :)))
RUS какая загадочная формула жизни... И все - таки я догадываюсь к чему она относится... Остальным ребятам Ксати жизнь течет как по спирали, цепочка за цепочкой (цепочки-это дни)с кучей проблемами. Без проблем жизнь СКУЧНАЯ. Есть претензии?
Юджин, я уже писал о своих взглядах на ЖЯ, ум и образование, не буду повторяться. :)Если мои взгляды тебя интересуют, можешь их перечитать, считай, что здесь я их привожу снова. Просто ЖЯ - язык молодой, в нем не хватает слов. А если бы Бог не догадался бы приделать нам всем уши и всю нашу историю мы бы развивали ЖЯ - тогда бы в нем было бы с сотню тысяч слов и никто бы не ставил его под сомнение. :) Ну а что касается ума, это дано от природы, никак не зависит от слуха и образования. Другое дело, почему они его не используют? Рукой махнули? "А мы все равно умные"? Мне обидно слышать слова "среднестатический глухой - необразованный". Ребята, вы так в этом уверены? Почему тогда так? Только не ставьте в пример одну жизнь - жизнь, она и у слышащих нелегкая.
Алейся, слышащие тоже используют 15-20% возможностей мозга. :) Познавать мир мы можем не хуже слышащих, слух необходим лишь для коммуникаций между людьми. Что же касается ума... Моя позиция: настоящий интеллект - это совокупность ума и образования. Ум без образования - это и есть голый ум, у которого нет "пищи" для работы, образование без ума - лишь образование, мертвые факты. Все мы более - менее образованны и умны, крайностей просто не существует. Весь вопрос в том, в каких соотношениях.
Ну а Мишу обижать не надо. Что он по существу сделал? Высказал свои мысли. Умный человек спокойно выслушает чужое мнение, в чем то согласится, с чем-то нет, приведет контрдоводы, но уж никак не станет издеваться над оппонентом. Ведь его цель - доказать свою мысль, а не то, какой идиот его оппонент. :) Это, в конце концов, просто некрасиво. Давайте, кто в пылу спора сказал слишко резкие слова, возьмем пример с Роавима и извинимся друг перед другом. И еще, если человек меняет свои взгляды - это не нужно ставить ему в упрек. Если кто-то убедился в ошибочности своих взглядов, что ему лучше делать - поменять взгляды или отстаивать ошибочные? Думаю, все и сами знают ответ. :)
Мишку Берра обижают?? Да ладно, счас он, аки лев, разлегшись, снисходительно посматривает на повизгивающего и тявкающего юджина, пытающегося ухватиться за пушистый кончик его рыжего хвоста.
Я всегда считал, что "неграмотному" глухому светит только какое-нибудь ремесленничество. Куда ему повыше, например, - тем более среди слышащих?! Однако жизнь раз за разом опровергает казалось бы логичные логические конструкции. Возьмите хотя бы Котенева, белорусского небожителя, "серьезного" оппонента Веселова в свое время. Словов никаких, никаких словесных языков, однако сейчас ошивается в Галлодетском универе. И еще к себе Речицкую, слышащую завкафедрой сурдопедагогики МПГУ, выписал, о чем можно было прочитать в МГ. Уму непостижимо. Получается, что он стоит выше большинства "грамотных" глухих? (если судить по результатам)
Юджин, Голлодет далеко не так красен, как его расписывают. Знаю по рассказам очевидцев и бывших студентов. Некоторые выпускники не могут по сей день связать двух слов...
я соглашусь с Калинкой в отношении Галлоудета. Кстати, как правильно по-русски этот Универ пишется? В английской транскрипции Gallaudet Так вот, в бытность свою в США, даже сами глухие американцы отзываются об этом универе несколько пренебрежительно. Типа, громадная сиськастая нянька для глухих... неучей. Увы! Добавить можно к этому ещё и то, что сам диплом этого Универа... Впрочем, эта инфа уже не моя.
Сам диплом этого Универа в экстремальным случаях может быть с успехом использован в качестве туалетной бумаги или для разведения понтов перед честным народом.
Как по русски правильно пишется? Мне кажется ГАЛЛОДЕТ, впрочем ГОЛЛОДЕТ тоже может быть одним из вариантов правильного ответа. Эх, транскрыпцыя...Не силен я в этой области.
Юджин, «неграмотный» - все-таки это не диагноз, да и настоящую грамотность не аттестат определяет, а уровень знаний. Кроме того, для успеха ведь нужны не только знания, но и желание их применять. Почему большинство людей сидит на скучных должностях с мизерной зарплатой? Потому что им нравится, что за них думают и все решают, что им самим не нужно напрягаться, искать выходы, принимать решения, брать на себя ответственность и работать, работать, работать. Им элементарно это лень делать. Их больше устраивает отработать спокойно свою норму и получить свой гарантированный кус хлеба. Пусть не слишком большой, но зато ГАРАНТИРОВАННЫЙ. :) Каюсь, я и сам принадлежу к сему слою населения и еще не решил, а стоит ли меняться. :) Ну а кому-то оказалось не лень пошевелить своими мозгами и ногами (вернее, местом, которое эти ноги соединяет), где-то рискнуть, где-то проявить свое самомнение и нахальство, реализовать свой избыток энергии – вот они и добиваются успеха, получают не просто кус хлеба, а еще и с икоркой и маслицем. :) Такова жизнь, просто так Иванушке-дурачку счастье на голову только в сказках падает, а в жизни свой кус нужно зубами выдирать, на тарелочке с каемочкой его никто не принесет. Ну разве что перед смертью. Если повезет. :) Вот и вся логика.
Интересно, а как на ваш взгляд, дипломом Бауманки тоже можно только подтираться, или он еще на что годен? Кстати, не обольщайтесь насчет Центра реабилитации при Бауманке. Я не стану приводить конкретные примеры (кому нужны лишние неприятности?), только замечу, что если этот Центр и костыль, то мы о него частенько спотыкаемся. :) О других говорить не стану, но я бы и так в Бауманке выжил бы без особых проблем.
P.S. Русалочка, спасибо за комплимент. Надеюсь, я и вправду не лишен способностей. Но замечу, что опыта вот у меня не хватает пока. Поэтому Мише Берру и radas_у я не конкурент. Пишу вот, что в голову молодую взбредет. :)
Март, ты сначала успокойся. Ты подпал под влияние расхожих стереотипов. Один из которых - "надо". Надо образование получить, надо сделать сына, надо посадить дерево, надо шевелиться, надо иметь стандарты успеха: мерс, длиноногая блондинка-моделька (а может, тебе нравятся такие жирненькие, деревенские, с толстыми косами?). И так далее. Не только ты подпадаешь, но и все остальные - туда же, в т.ч. и я. На самом деле стереотипы лишь уводят от истинного смысла твоей жизни. Истинный смысл жизни только в том, ЧТО тебе нравится делать, к чему лежит твоя душа. Конечно, на 100 процентов избавиться от наваждения слова "надо" невозможно, но пусть это слово не заслоняет собой хотя бы половину твоих дум и действий.
Вы - все умные люди и даже очень уважаемый radas. И животные тоже умные :) они умнее людей,если люди хотят обижать ,отравить,утопить животных с бессердечным характером.
Юджин, ты не прав. Мне не нужны 600-ый мерс и длиноногая моделька. Хоть бы потому, что сопутствующие им вещи делают жизнь страшно неудобной и мне в лом с этими неудобствами разбираться.
А что мне нужно? Окончить университет, найти интересную работу по моим возможностям, например, системный администратор, хорошую девушку, которая меня устроит и внешне и внутренне и которую устрою я. Купить свою квартиру, обустроить и спокойно жить в мире и согласии. Вроде достаточно реальные желания, а? Как видишь, я достаточно четко знаю, чего хочу.
Но вот от слова "надо" никак не избавиться, как бы ты к нему не относился. Чтобы получить работу НАДО чему-то научиться, чтобы купить квартиру НАДО хорошо зарабатывать. Чтобы найти хорошую девушку НАДО ее искать. Ничего просто так, на одном ХОЧУ получить нельзя. А стереотипы... Я их давно перерос, хоть и иногда ВЫНУЖДЕН им соответствовать.
Привет, я вот опять заскочил с дачи... Гм... Юджину: Я присоединяюсь к Радасу- плакал-с! Да нет, если Бог приделал человеку уши, значит он предпорлагал, что глухонемая цивилизация не выживет... А пример Котенева неудачен - форумщики высказали свое отношение к Галлодету. Я добавлю, что Котенев там главный в каком-то отделе - ну что ж, это говорит об уровне американцев... Впрочем, я пристрастен, Котенева на дух не перевариваю, а от него и все мое отношение к глухонемым жестовикам, ортодоксальным поборникам глхонмой культуры, мнящим себя "умными"... Может и из-за личного неприятия Котенева - настроженное отношение к ЖЯ. Я знаю жестовиков - Юджина, Радаса, Сильянову и прочих - но для них и русский не чужд, поэтому мне с ними приятно. А безграмотные жлобы мне побоку...
Март, да ты не переживай, страсти вокруг Форума притихли по той причине, что все убежали кто куда греть свое брюхо:)) Я скоро умчусь в Волгоград, так что в ближайшее время не смогу выступать в умных дебатах:))) Скажу только одно, что умные ничем не отличаются от обыкновенных, кроме наличия коэфициента интеллекта, то есть люди есть люди со всеми вытекающими последствиями.)))
Март))) Мы не пропали, с нами все в порядке, ибо Богу известно где мы))) Я много раз прихожу на этот топик и просто не нахожу слова, это не значит, что я глупая. Я хочу что-то умного написать, просто не нахожу нужных слов)))
С подачи АлейсЯ я вот вспомнил, что у умных людей есть оборотная сторона. Умные люди в большинстве вообще скучные, т.к. свои умозаключения часто подают в неудобоваримые формы. Умереть можно!... А если у умного есть чувство юмора, то это другое дело... Его всюду принимают: и бандиты как уважаемого, и обыватели как рассказчика и т.лр. Слава тому, что недавно вознесенные наши "умники" (радас, Берр и Ко) имеют чувство юмора, что не дало нашему форуму зачахнуть. Бывай таким как есть, ребята!
По- моему, Радас плакал в другом месте, Берр. :) Может, ромашку не будем крутить, типа "выживет - не выживет" (цивилизация та)?? Может, бухнешь на стол диссертацию и горделивым взглядом обмеришь аудиторию? А тема типа "Самодостаточность общества глухих: моделирование ситуации в условиях полного изоляционизма, развитие и прогноз." Ась?
В Екатеринбурге в троллейбусе найден глухонемой ребенок. И он ничего не знал ни о месте жительства и многое другое, а ему уже 10 лет, такой ужас! Меня очень поражало это.Надо приучить малолетнему ребенку, какой домашний адрес и свою фамилию.В детском саде пятилетние глухие и слабщие малыши хорошо знали о своем биографии, а тот екатеринбургец-мальчик -нет.Какое обучение у мальчика в школе?Надо стать умным!! :((
Жемчужинка, действительно ужас. Какие же люди окружают этого бедного малыша! Истории известны примеры, когда у спившихся «родителей» находят детей, не знающих ни слова и больше всего напоминающих волчат. Знаешь такое определение «синдром Маугли»? 10 лет изоляции – и ребенок уже никогда не станет человеком. И это слышащие дети! А глухой ребенок куда беззащитнее – махни просто на него рукой и он обречен. Ведь что он один может сделать в этом равнодушном к нему мире? Потом-то оправдываться станут: «Да он же просто дебил!» И вполне искренне. Даже не догадываются, что сами его таким сделали. Очень больно, когда человеку не дают ни малейшего шанса выжить хоть бы самостоятельно. И особенно, когда этот человек – такой же как ты.
М-да... это плохо. Я сразу вспомнил случай в своей жизни. Однажды всей семьей отдыхали в Боржоми, мне тогда было 6 лет. Я сам глухой с рождения, жил в Москве и город Боржоми мало знал. Вот один раз гуляли по парку, и так получилось, что я заблудился и потерял своих родителей. Бегал по парку искал их и плакал... Я тогда точно не знал точный адрес в Москве, но помнил автомобильную дорогу к дому отдыха. Ну я долго плакал в парке, ко мне подошел мужик, кое-как пообщавшись со ним. Он решил мне помочь, заплатил за такси, и ехали ко моему дому отдыха. Я пальцем показывал куда ехать... И так доехали... Потом была большая пьянка за мое нахождение, но это уже другая история.
Спасибо моему дет. саду, за то что меня заставляли письменно отвечать на вопросы типа, как зовут, сколько лет, кто мама, кем работает мама и т.д.
RUS! Ты плохой математик, но хороший грамматик.Твои ребята готовы обчистить твои деньги.Беда у тебя,не умеешь считать! Беги в нулевой класс и продолжай учебу по математике.
(Скорбно и строго смотрит на себя в зеркало) Садитесь, молодой человек, садитесь, хватит позориться. Lemieux, вашу зачетку. Ставлю вам "5", на занятия по дискретной математике можете не приходить, вам тут делать больше нечего.
radas 20-07-2002 22:51
Снова отправил, вместо пимпы в аське. 6-)Во всяком случае, яркий пример: тот же Миша Берр (не трогайте его :-)) ) с которым я очень дружен, упорно и тщательно мне доказывает, что он вынужден признать, что и глухой может быть грамотным и прочее... (Пусть сам скажет) Могу также припомнить, что вообще был казус, когда мои "сочинения" не признавались моими, мол, глухой, и написал так? Не может быть. Это все на личном примере, который, я уверен, найдет продолжение у кого-нить.
Это точно также касается и слышащих, может в меньшей мере. Теперь понятно ообъяснил?
Что касается грамотности, то, конечно же! - это не одно и тоже с умом! Можно быть грамотным, начитанным, как говорит Роавим, знать куда сувать знаки препинания (грубо) и прочее, ну и что?
radas 20-07-2002 23:02
Миша, ты прав. Именно кругом общения мы сильны, кругом тех друзей, знакомых и просто прохожих. Да, согласен, что в китайском квартале мы все чужие, как и они для нас. Да, это так. Да, спускаясь, или поднимаясь из привычного круга общения попадаешь в другой мир, типа тех же глухих, которые тебе встречались, кстати, и мне встречались, мало того, я с ними в контатке постоянно. :-)Нет смысла сейчас говорить о причинах такого явления, об этом сказано. И смею тебя уверить, часто неграмотные люди настолько ... умны, что проосто слов нет. Это трудно передать, но это правда. Не всегда же, черт возьми, по письменной речи виден человек, верно? По письменной речи видна его грамотность, может быть какая-то позиция, может быть точка зрения, но не более того! Да, можно очень красиво и слаженно говорить, писать, комар носу не подточит, а там, в глубине - такая бездна нищего ума... Может быть такое? Да, крайности.И ты правильно понял тему топика и вопрос Автора. Я тоже так понял и тоже понимаю, что говоря о умных людях, Март вкладывал и понятие грамотности. Или не так?
Миша 20-07-2002 23:22
Радас, и ты прав. Я знаю многих глухих, как в России, так и в Германии, чрезвычайно интересных и разносторонних. И в то же время абсолютно безграмотных. Так вот мне трудно понять, что они мне говорят. Сам сказать я могу упрощённо, чтобы меня поняли, но понять, что мне передали простым набором слов, которые мне ещё надо расставить по местам и через это понять мысль собеседника, извини, радости от общения мне не прибавляет. Однако такого человека я ни в коем случае не называю глупым. Я рад, Радас, что мы поняли друг друга.Граф 20-07-2002 23:23
Наконец-то допёрли до тех положений, что изложил radas в своем последнем постинге. Мне тут остается только повторить еще раз: "Истину глаголешь radas!"radas 20-07-2002 23:36
Миша, я не сомневался, что мы правильно говорим об одном и том же. :-)) Просто уточнили свои точки зрения, и, кажись, они не изменились, как и мы сами. :-)Март. 21-07-2002 00:16
Да, radas, ты правильно понял, я действительно вкладываю в понятие "умный человек" грамотность.Вообще-то возникает путаница терминов: вы наверно правы с Мишей, умный человек не обязательно грамотный. Тогда давайте назовем умным человека, который умеет и любит мыслить, образованным - который получил достаточно крупную сумму знаний (не мне определять, насколько крупную :) ). В таком случае пусть у нас умный и образованный человек называется, ну..., интеллектуалом (затрудняюсь с формулировкой, поэтому другие варианты приветствуются).
А вообще-то моя мысль - это как бы вопрос - влияет ли потеря слуха у просто умного человека при благоприятных в остальном обостоятельствах (Т.е. этот человек может при желании попасть в хорошую школу, потом хороший вуз)на способность быть интеллектуалом? Ведь, с одной стороны, мы теряем возможность получать информацию через слух, с другой, больше времени вследствии этого проводим за компьютером и книгами, и просто больше думаем о окружающем мире. И возникает ли у этого человека желание учиться, читать книги, познавать эту самую жизнь а потом искать подробных себе и вести с ними умные серьезные разговоры, делиться своими мыслями, защищать их. Не это ли мы видим в этом Форуме?
Т.е., окончательно, потеря слуха заставляет нас, как правило, идти другим, более сложным путем, не принимать все как данность, а заниматься самокопанием. Или это не правило, а исключение?
radasq 21-07-2002 00:24
Трудно сказать, Март. Одно замечаю, что ты несколько раз высказал мысль про альтернативу в виде чтения, книги и так далее. Да, именно это и является, по моему глубокому убеждению, единственной причиной грамотности, интеллектуальности, интересности, если хочешь. Особенно это касается глухого. (Любимый конек) :-)Миша Берр 21-07-2002 12:26
Ой, я только с дачи забежавши, а тута такое… Харяфей я, значит. В кругу титанов мысли и отцов русской демократии. Всем спасибо за бочку меда с ма-аленькой ложкой роавима..А теперь ближе к делу. Март верную тему расшевелил: интеллектуальный уровень глухого и роль этом грамотности как таковой. Щас моя мысля прозвучит.
Как подчеркнул Март - есть интеллектуалы, а есть просто грамотные. "Просто грамотных" хорошо определил Солженицын - образованцы. Итак, что такое умный человек? Который умеет адекватно анализировать происходящее вокруг, суммировать результаты, делать выводы и действовать соответственно обстановке: в беседе ли, в экстремальной ситуации ли, при проведении опыта, при сочинении музыки и все такое прочее… Поэтому какой-нибудь сибирский дедок неграмотный может быть более интересным и умным собеседником, чем столичный аспирант-"образованец". Дедок может неожиданную мысль высказать, привести свое видение мира. А образованец действует по шаблонам, вычитанным в книгах или услышанным от разного рода авторитетов. Вообще, в начале настоящей интеллектуальной деятельности лежит творческое начало. И неважно, кто обладает этой творческой жилкой - художник, придумавший новый стиль живописи, или пролетарий, загибающий уникальный стоэтажный с загибами матерок.
А теперь переходим к вопросу о грамотности. Дедок интересный сибирский - неграмотный, да, но он владеет языком на устном уровне. А что такое речь, как не инструмент познания и интеллектуальной деятельности? С помощью слова мы имеем определения явлений и фактов этого мира, а значит, можем комбинировать умственно все эти явления - то есть мыслить. ( Извиняюсь, что вещаю прописные истины - самому нужно для логики повествования). Чем богаче словарный запас - тем лучше можем дифференцировать окружающую среду. Инструмент, понимашь, тоньше становится, больше, как скальпель, вскрывает.
В то же время речь для интеллектуала - не только инструмент, но и стимул познания. Овладевая все новыми и новыми терминами открываешь, сколько еще неизвестного вокруг и стремишься знать все больше и больше.
Так вот, если слышащие овладевают этим инструментом на слух, то для глухого доступен лишь письменный эквивалент устного слова. Поэтому для глухого должно быть так же естественно читать, как для "говорящего" - слушать.
Заметьте, я уже не настаиваю особо на непременном овладении устной речью. Устная речь для глухого - лишь способ общения с окружающими.
Но!
Если глухой овладеет устной речью, и будет вращаться на равных в кругу говорящих - то устное общение поспособствует развитию речи как инструмента познания. Типа, как постоянно оттачивать меч, полировать его - тогда он не попортится.
Так вот, правильно подметил Миша, мы тута типа крутые, а вот среднестатический глухой… Среднестатический слышащий, какой бы он ни был сам по себе тупой, владеет иструментом познания --хоть и ржавым и примитывным - устным словом. А вот глухой в массе своей ВООБЩЕ СЛОВОМ НЕ ВЛАДЕЕТ. И по сравнению со слышащим, даже при наличии лучшего природного ума, проигрывает. Слово для него чуждо - даже в письменном виде. И здесь я поддерживаю Радаса - прежде всего привить глухому умение и желание читать. Жестовая речь, на мой взгляд, не способна полноценно заменить слово в качестве инструмента познания и развития.
Shantra 21-07-2002 16:20
Грамотность и умный человек несколько разные вещи. Тута я согласен с Берром. Я могу пойти дальше - наличие образования не определяет, что этот человек умный, а человек без образования еще не говорит, что он дурак. А потом, что вкладывать под определение "умный человек"?Март. 21-07-2002 18:05
Миша, а по моему, жестовой язык все-таки язык. Каждое слово - это как бы материализированная единица (т.е. уже неделимая без потери смысла)мысли. Жест - это тоже материализация мысли, только "материализированная" не голосом, а жестом. Таким образом на каком языке разговариваем - на том и мыслим.А проблема жестового языка в том, что у него маленький словарный запас и непроработанная стилистика (нет единых стандартов растановки жестов, т.е. "слов" в предложении). Поскольку слово - материализация мысли, то малый словарный запас просто ограничивает мысль. Отсюда проблема "не могу связать слово с словом". Человек, "мыслящий" жестом, что логично, ограничен его запасом "слов" (дай бог 1-2 тысячи, а чаще куда меньше), тогда как письменный и устный русский дают уж бог знает сколько. Кстати, не мной замечено, чем больше развитие группы людей (разделенной по расе, языку, профессии), тем больше объем ее словарного запаса и более строгая стилистика речи, меньше ее "избыточность". Вот в русском языке пропусти слово - никто и не заметит скорее всего. А в математике 1 пропущеное слово, да что там, даже запятая запросто может сделать неверной всю гипотезу. А убрать какой-то знак в формуле - это же уже совсем нельзя.Ну ладно, хватит доказательств. :) Мысль в том, что разговаривать на ЖЯ можно, не стоит он таких гонений, но вот делать его основным своим языком НЕЛЬЗЯ - это значит добровольно ограничить свою мысль. И если у слышащих основной язык - устный, то для глухих должен быть письменный, но не ЖЯ. Согласны?
Кажется, моя позиция совпадает с позицией Миши Берра (только теперь заметил :) ), разве что более детализирована. Присоединяюсь к Мише Берру и radas_у: нужно дать глухому первичный толчок к обдуманному изучению письменного языка, проследить чтобы ЖЯ не стал для него основным, дальше все пойдет по эффекту лавины: все более и более набирая силу, пробуждая интеллектуальный голод, тягу к самосовершенствованию.
Это напоминает мне один философический анекдот, где все изложенно коротко и понятно.
"Два ученых, идущих рядом с берегом реки после рыбалки, замечают голодного нищего. Один взволнованно говорит:
- Коллега, давайте отдадим ему часть нашей рыбы, чтобы несчастный мог наесться!
Другой, немного подумав, отвечает:
- Нет, коллега. У меня есть мысль получше. Отдадим ему мою удочку и научим ловить рыбу."
P.S. Миша Берр (чуть не молвил коллега Берр :) ), извиняюсь за повторение твоей мысли. Просто наши взгляды почти идеально совпали. :)
P.P.S. Не о том же ли думал Карп Микаэльян, запрещая ЖЯ в школе? Очень логично, а? Ваши мнения?
Март. 21-07-2002 18:55
Santra, я уже дал этому определение (мое предпоследнее сообщение, как бишь это тут называется?). Нет, к radas_у и его шуткам я отношение не имею, живой и вполне самостаятельный человек. :)В форуме у нас появился новенький топик "Глухие - это удобное стадо. Почему!?" Поскольку вопрос этого топика как бы ко мне, да и близок к моей теме, попробую ответить. Но вы ведь понимаете, я не последняя инстанция в этом деле, отвечаю по мере моего разумения и воображения да еще на скорую руку... Словом судите строго. Именно судите строго. :)
Rodger по моему прав в том что нам не хватает слаженности. А еще инициативы. Во-первых, все таки отсутствие слуха накладывает ограничение на полноценное общение, с детства возникает привычка быть "вещью в себе" и "вариться в собственном соку". Спорить будем? :)
Во-вторых, мы все оказались в руках инициативных людей, жалеющих нас и желающих нам всяческих благ... Из коих дорога вымощена сами знаете куда. Опять же с детства привычка: "За нас все сделают и придумают. Нам не нужно ничего решать". И даже вырастая самостоятельными мы остро нуждаемся в ободрении и избегаем двумысленных ситуаций - опять же детская привычка оглядываться на реакцию старших. Поверьте, не из пальца высосал, следил за товарищами и самим собой (ох уж это самокопание :) ). Надо было нам с детства предоставлять право выбирать и ошибаться, не оберегать чрезмерно. Но может кто считает иначе?
Но это глубинные причины. А основная, обыденная, в том что глухой на пост руководителя мало подходит. Слишком уж много коммуникаций на нем замыкается, тем более, в большинстве, звуковой (не смог подобрать достаточно научного слова, вы уж извините). Тут и у слышащих голова кругом идет, что с нас требовать в такой ситуации. :)
По-моему, этого достаточно.
Граф 21-07-2002 22:40
Хочу прикинуться умным, да все нет повода...против Берра ) 22-07-2002 00:08
Хуже перевертыша, чем Берр, не встречали никогда. Люб и охоч он "топтать своими сапожищами" .Поосторожнее бы . Недаром говорится : "Простота хуже воровства :)"Русалочк@ 22-07-2002 04:42
Что вы все рассуждаете Мишу, будто он король))) Вот допустим Март тоже умный человек!!! Ксати все мы умники и умнички))) Дуракам на форуме делать нечего, лично я согласна со словами ГРАФА))))Роавим 22-07-2002 11:58
Мише Берру я приношу свои извинения за некорректные высказывания в его адрес,что недопустимо в форуме. Признателен ему,что он не опустился до уровня свары по принципу:"А ты сам кто такой".AлейсЯ 22-07-2002 13:25
Один мудрый человек сказал, что у нас два уха и один рот и использовать их нужно именно в этой пропорции, то есть слушать в два раза больше, чем говорить.
Слышать и слушать - это совсем не одно и то же. Все счастливые обладатели здоровых и работоспособных органов слуха могут слышать, а для того, чтобы научиться слушать, нужна тренировка. Это также применительно к людям с остатком слуха и без слуха, только тренировка должна иметь акцент на умение правильно читать и потом переваривать получившуюся информацию… Получается, что вся поступающаяся информация должна бороться за наше внимание, подобно детям в большой семье, которые постоянно кричат и вопят, чтобы родители заметили их.
Я это говорю к тому, чтобы выжить в этом мире, мы должны, в первую очередь, понять его. Чтобы понять его, мы обязаны иметь информацию, которой нас снабжают наши органы чувств. Чтобы понять, что именно мы видим, вкус или запах мы ощущаем, к чему прикасаемся, мы выбираем значимые сигналы из всей доступной информации и выстраиваем их в смысловые образы. Этот процесс доступен не всем глухим, все зависит от них же самих, их восприятия. А восприятие есть часть необъятного ума. Для примера, среднестатические глухие используют только 15-20% от возможностей мозгов. Вот и делайте выводы… МОЗГИ всем даны по природе, а дальше уже дело самих утопающих…
С Мишей Берр я солидарна, я общалась с простыми людьми, но у них сколько жизненной мудрости!!! Да, у них неладно с грамматикой, но богатая речь засунет любого за пояс!! Простые люди прекрасно знают свои возможности, и не делают из этого проблемы – по-своему развиваются. А любимые собой же снобы со своей недюжинной образованностью спотыкаются на каждом шагу… Так вот наличие ума – это не показатель грамотности, а жизненной позиции.
Тема мне очень нравится, ребята отлично высказывают свои мнения, реальные примеры приводят :))
юджин 22-07-2002 15:03
Позвольте мне опять протащить и встряхнуть от легкой пыли радасовское "часто неграмотные люди настолько ... умны, что проосто слов нет. Это трудно передать, но это правда." Я сам это отчетливо вижу. Радас имел в виду не столько тех старичков, сидящих сейчас на бревнышке в богом забытом месте, не умеющих читать и писать, а скорее всего именно "неграмотных глухих". К сожалению, уважаемый Берр не может по достоинству оценить жестовую речь тех самых "неграмотных". Эти "неграмотные" грамотно изъясняются на своем языке, вот парадокс. И мысли - ясные, четкие. Неужели их такими разумными сделал тот самый жестовый язык?? Увы, да. Это сделал тот самый жестовый язык, от дыхания которого Берр впадает в невменяемый ступор и упорно про себя шепчет, истово крестясь, о флажкообразной сути первой сигнальной системы. :) Представьте себе на минутку, что Бог в момент сотворения мира не догадался приделать уши Адаму и его пассии. И что?! А ничего! Мир в лице единообразного глухонемого народа остался бы таким же интеллектуальным - как и сейчас. Верно, Берр?radas 22-07-2002 20:44
Юджин, я плакала!А Мишу Берра не трогайте, пожалуйста. :-) Он же меняется, блин! Разве не видно? Чего озлоблять человека? Во всяком случае, я, встречаясь с ним, все чаще и чаще перехожу на ЖЯ и ничего! Миша Берр меня понимает, и ещё как! Бывает, вижу по глазам, что он пытается лихорадочно пристегнуть что-нить близкое из своего арсенала, перебирает, так сказать. Тогда перехожу на... флажковую сигнальную систему, которую Миша Берр не признает :-)) Но именно еее он хорошо понимает! Гы!
Нет, ребята, об этом можно говорить долго, бесконечно и до посинения, можно, как заклинание говорить: "Не может быть!". А может, а?
АлейсЯ 23-07-2002 12:03
… Хочу продолжить свою мысль…И к этой мысли имеет прямое отношение одна история, имевшая место в моей жизни. Будучи старшеклассницей, в моей (массовой) школе физику преподавал уважаемы мною и остальными ребятами г-н Шпиченецкий. Между прочим, он слабослышащий с рождения носил аппарат, имел характерный акцент, (каковой имелся и имеется у меня :)), поэтому ребята нормально приняли его).
На его уроках мы все на ушах стояли – настолько г-н Шпиченецкий интересно и захватывающе преподавал точную науку. Благодаря его стараниям мои знания по физике прилично закрепились в памяти, и я без труда поступила в академию с техническим уклоном. Учась на I курсе, я чуть ли не потеряла свою челюсть, столкнувшись с этим же г-ом Шпиченецким в своей же академии! Вот где я узнала, кто собой представляет человек… Уважаемый физик оказывается еще уважаемым профессором, доктором естественных наук. То бишь он в своей работе свой человек, а в жизни он в общении теряется, выглядит растерянным. Нет, после этого он уважения не потерял, просто я пришла к выводу, что каждый умный человек по-своему умный. И не надо сопоставлять свой ум с чужим, ведь известно, что свой ум ближе.)) Частью нашего универсального ума является еще наша душа…
В завершение своего высказывания позволю себе афоризм: «Не тот прав, кто прав, а тот, у кого больше прав» :)))
RUS 24-07-2002 02:22
1+1=3Русалочка 24-07-2002 05:45
RUS какая загадочная формула жизни... И все - таки я догадываюсь к чему она относится...Остальным ребятам Ксати жизнь течет как по спирали, цепочка за цепочкой (цепочки-это дни)с кучей проблемами. Без проблем жизнь СКУЧНАЯ. Есть претензии?
Русалочка 24-07-2002 05:48
Странно, а как у меня получилось все жирными буквами???Март. 24-07-2002 09:01
Добрый день всем. :)Юджин, я уже писал о своих взглядах на ЖЯ, ум и образование, не буду повторяться. :)Если мои взгляды тебя интересуют, можешь их перечитать, считай, что здесь я их привожу снова.
Просто ЖЯ - язык молодой, в нем не хватает слов. А если бы Бог не догадался бы приделать нам всем уши и всю нашу историю мы бы развивали ЖЯ - тогда бы в нем было бы с сотню тысяч слов и никто бы не ставил его под сомнение. :)
Ну а что касается ума, это дано от природы, никак не зависит от слуха и образования. Другое дело, почему они его не используют? Рукой махнули? "А мы все равно умные"? Мне обидно слышать слова "среднестатический глухой - необразованный". Ребята, вы так в этом уверены? Почему тогда так? Только не ставьте в пример одну жизнь - жизнь, она и у слышащих нелегкая.
Алейся, слышащие тоже используют 15-20% возможностей мозга. :) Познавать мир мы можем не хуже слышащих, слух необходим лишь для коммуникаций между людьми. Что же касается ума... Моя позиция: настоящий интеллект - это совокупность ума и образования. Ум без образования - это и есть голый ум, у которого нет "пищи" для работы, образование без ума - лишь образование, мертвые факты. Все мы более - менее образованны и умны, крайностей просто не существует. Весь вопрос в том, в каких соотношениях.
Ну а Мишу обижать не надо. Что он по существу сделал? Высказал свои мысли. Умный человек спокойно выслушает чужое мнение, в чем то согласится, с чем-то нет, приведет контрдоводы, но уж никак не станет издеваться над оппонентом. Ведь его цель - доказать свою мысль, а не то, какой идиот его оппонент. :) Это, в конце концов, просто некрасиво. Давайте, кто в пылу спора сказал слишко резкие слова, возьмем пример с Роавима и извинимся друг перед другом.
И еще, если человек меняет свои взгляды - это не нужно ставить ему в упрек. Если кто-то убедился в ошибочности своих взглядов, что ему лучше делать - поменять взгляды или отстаивать ошибочные? Думаю, все и сами знают ответ. :)
юджин 24-07-2002 12:11
Мишку Берра обижают?? Да ладно, счас он, аки лев, разлегшись, снисходительно посматривает на повизгивающего и тявкающего юджина, пытающегося ухватиться за пушистый кончик его рыжего хвоста.юджин 25-07-2002 14:25
Я всегда считал, что "неграмотному" глухому светит только какое-нибудь ремесленничество. Куда ему повыше, например, - тем более среди слышащих?! Однако жизнь раз за разом опровергает казалось бы логичные логические конструкции. Возьмите хотя бы Котенева, белорусского небожителя, "серьезного" оппонента Веселова в свое время. Словов никаких, никаких словесных языков, однако сейчас ошивается в Галлодетском универе. И еще к себе Речицкую, слышащую завкафедрой сурдопедагогики МПГУ, выписал, о чем можно было прочитать в МГ. Уму непостижимо. Получается, что он стоит выше большинства "грамотных" глухих? (если судить по результатам)Калинка 25-07-2002 18:29
Юджин, Голлодет далеко не так красен, как его расписывают. Знаю по рассказам очевидцев и бывших студентов. Некоторые выпускники не могут по сей день связать двух слов...Кстати, я не Барбара... :-))
radas 25-07-2002 19:08
я соглашусь с Калинкой в отношении Галлоудета. Кстати, как правильно по-русски этот Универ пишется? В английской транскрипции GallaudetТак вот, в бытность свою в США, даже сами глухие американцы отзываются об этом универе несколько пренебрежительно. Типа, громадная сиськастая нянька для глухих... неучей. Увы!
Добавить можно к этому ещё и то, что сам диплом этого Универа... Впрочем, эта инфа уже не моя.
Граф 25-07-2002 20:35
Продолжу замечание radasa:Сам диплом этого Универа в экстремальным случаях может быть с успехом использован в качестве туалетной бумаги или для разведения понтов перед честным народом.
Как по русски правильно пишется? Мне кажется ГАЛЛОДЕТ, впрочем ГОЛЛОДЕТ тоже может быть одним из вариантов правильного ответа. Эх, транскрыпцыя...Не силен я в этой области.
Март. 25-07-2002 22:11
Юджин, «неграмотный» - все-таки это не диагноз, да и настоящую грамотность не аттестат определяет, а уровень знаний. Кроме того, для успеха ведь нужны не только знания, но и желание их применять. Почему большинство людей сидит на скучных должностях с мизерной зарплатой? Потому что им нравится, что за них думают и все решают, что им самим не нужно напрягаться, искать выходы, принимать решения, брать на себя ответственность и работать, работать, работать. Им элементарно это лень делать. Их больше устраивает отработать спокойно свою норму и получить свой гарантированный кус хлеба. Пусть не слишком большой, но зато ГАРАНТИРОВАННЫЙ. :) Каюсь, я и сам принадлежу к сему слою населения и еще не решил, а стоит ли меняться. :)Ну а кому-то оказалось не лень пошевелить своими мозгами и ногами (вернее, местом, которое эти ноги соединяет), где-то рискнуть, где-то проявить свое самомнение и нахальство, реализовать свой избыток энергии – вот они и добиваются успеха, получают не просто кус хлеба, а еще и с икоркой и маслицем. :) Такова жизнь, просто так Иванушке-дурачку счастье на голову только в сказках падает, а в жизни свой кус нужно зубами выдирать, на тарелочке с каемочкой его никто не принесет. Ну разве что перед смертью. Если повезет. :) Вот и вся логика.
Интересно, а как на ваш взгляд, дипломом Бауманки тоже можно только подтираться, или он еще на что годен? Кстати, не обольщайтесь насчет Центра реабилитации при Бауманке. Я не стану приводить конкретные примеры (кому нужны лишние неприятности?), только замечу, что если этот Центр и костыль, то мы о него частенько спотыкаемся. :) О других говорить не стану, но я бы и так в Бауманке выжил бы без особых проблем.
P.S. Русалочка, спасибо за комплимент. Надеюсь, я и вправду не лишен способностей. Но замечу, что опыта вот у меня не хватает пока. Поэтому Мише Берру и radas_у я не конкурент. Пишу вот, что в голову молодую взбредет. :)
radas 26-07-2002 00:54
... и умные мысли в молодую голову забредают, Март. :-) Главное, чтобы свои были.юджин 26-07-2002 12:27
Март, ты сначала успокойся. Ты подпал под влияние расхожих стереотипов. Один из которых - "надо". Надо образование получить, надо сделать сына, надо посадить дерево, надо шевелиться, надо иметь стандарты успеха: мерс, длиноногая блондинка-моделька (а может, тебе нравятся такие жирненькие, деревенские, с толстыми косами?). И так далее. Не только ты подпадаешь, но и все остальные - туда же, в т.ч. и я. На самом деле стереотипы лишь уводят от истинного смысла твоей жизни. Истинный смысл жизни только в том, ЧТО тебе нравится делать, к чему лежит твоя душа. Конечно, на 100 процентов избавиться от наваждения слова "надо" невозможно, но пусть это слово не заслоняет собой хотя бы половину твоих дум и действий.юджин 26-07-2002 13:26
Как ни странно, определить свои истинные потребности - это даже бОльшая проблема, чем бегство от слова "надо".*Ночная Звезда* 26-07-2002 19:09
Вы - все умные люди и даже очень уважаемый radas. И животные тоже умные :) они умнее людей,если люди хотят обижать ,отравить,утопить животных с бессердечным характером.Март. 26-07-2002 22:30
Юджин, ты не прав.Мне не нужны 600-ый мерс и длиноногая моделька. Хоть бы потому, что сопутствующие им вещи делают жизнь страшно неудобной и мне в лом с этими неудобствами разбираться.
А что мне нужно? Окончить университет, найти интересную работу по моим возможностям, например, системный администратор, хорошую девушку, которая меня устроит и внешне и внутренне и которую устрою я. Купить свою квартиру, обустроить и спокойно жить в мире и согласии. Вроде достаточно реальные желания, а? Как видишь, я достаточно четко знаю, чего хочу.
Но вот от слова "надо" никак не избавиться, как бы ты к нему не относился. Чтобы получить работу НАДО чему-то научиться, чтобы купить квартиру НАДО хорошо зарабатывать. Чтобы найти хорошую девушку НАДО ее искать. Ничего просто так, на одном ХОЧУ получить нельзя. А стереотипы... Я их давно перерос, хоть и иногда ВЫНУЖДЕН им соответствовать.
Март. 28-07-2002 22:48
Люди, куда вы пропали?! :) Скучно одному. :)Звездочка, спасибо на добром слове. :) Давай знакомиться?
Миша Берр 29-07-2002 14:45
Привет, я вот опять заскочил с дачи... Гм...Юджину: Я присоединяюсь к Радасу- плакал-с! Да нет, если Бог приделал человеку уши, значит он предпорлагал, что глухонемая цивилизация не выживет...
А пример Котенева неудачен - форумщики высказали свое отношение к Галлодету. Я добавлю, что Котенев там главный в каком-то отделе - ну что ж, это говорит об уровне американцев...
Впрочем, я пристрастен, Котенева на дух не перевариваю, а от него и все мое отношение к глухонемым жестовикам, ортодоксальным поборникам глхонмой культуры, мнящим себя "умными"... Может и из-за личного неприятия Котенева - настроженное отношение к ЖЯ. Я знаю жестовиков - Юджина, Радаса, Сильянову и прочих - но для них и русский не чужд, поэтому мне с ними приятно. А безграмотные жлобы мне побоку...
АлейсЯ 29-07-2002 22:32
Март, да ты не переживай, страсти вокруг Форума притихли по той причине, что все убежали кто куда греть свое брюхо:)) Я скоро умчусь в Волгоград, так что в ближайшее время не смогу выступать в умных дебатах:))) Скажу только одно, что умные ничем не отличаются от обыкновенных, кроме наличия коэфициента интеллекта, то есть люди есть люди со всеми вытекающими последствиями.)))Русалочка 30-07-2002 08:52
Март))) Мы не пропали, с нами все в порядке, ибо Богу известно где мы))) Я много раз прихожу на этот топик и просто не нахожу слова, это не значит, что я глупая. Я хочу что-то умного написать, просто не нахожу нужных слов)))Lemieux 30-07-2002 09:22
С подачи АлейсЯ я вот вспомнил, что у умных людей есть оборотная сторона. Умные люди в большинстве вообще скучные, т.к. свои умозаключения часто подают в неудобоваримые формы. Умереть можно!... А если у умного есть чувство юмора, то это другое дело... Его всюду принимают: и бандиты как уважаемого, и обыватели как рассказчика и т.лр.Слава тому, что недавно вознесенные наши "умники" (радас, Берр и Ко) имеют чувство юмора, что не дало нашему форуму зачахнуть.
Бывай таким как есть, ребята!
юджин 30-07-2002 09:39
По- моему, Радас плакал в другом месте, Берр. :) Может, ромашку не будем крутить, типа "выживет - не выживет" (цивилизация та)?? Может, бухнешь на стол диссертацию и горделивым взглядом обмеришь аудиторию? А тема типа "Самодостаточность общества глухих: моделирование ситуации в условиях полного изоляционизма, развитие и прогноз." Ась?(Жемчужина) 08-08-2002 11:48
В Екатеринбурге в троллейбусе найден глухонемой ребенок. И он ничего не знал ни о месте жительства и многое другое, а ему уже 10 лет, такой ужас! Меня очень поражало это.Надо приучить малолетнему ребенку, какой домашний адрес и свою фамилию.В детском саде пятилетние глухие и слабщие малыши хорошо знали о своем биографии, а тот екатеринбургец-мальчик -нет.Какое обучение у мальчика в школе?Надо стать умным!! :((Март. 10-08-2002 00:49
Жемчужинка, действительно ужас. Какие же люди окружают этого бедного малыша! Истории известны примеры, когда у спившихся «родителей» находят детей, не знающих ни слова и больше всего напоминающих волчат. Знаешь такое определение «синдром Маугли»? 10 лет изоляции – и ребенок уже никогда не станет человеком. И это слышащие дети! А глухой ребенок куда беззащитнее – махни просто на него рукой и он обречен. Ведь что он один может сделать в этом равнодушном к нему мире? Потом-то оправдываться станут: «Да он же просто дебил!» И вполне искренне. Даже не догадываются, что сами его таким сделали. Очень больно, когда человеку не дают ни малейшего шанса выжить хоть бы самостоятельно. И особенно, когда этот человек – такой же как ты.WoW 12-08-2002 10:41
М-да... это плохо. Я сразу вспомнил случай в своей жизни. Однажды всей семьей отдыхали в Боржоми, мне тогда было 6 лет. Я сам глухой с рождения, жил в Москве и город Боржоми мало знал. Вот один раз гуляли по парку, и так получилось, что я заблудился и потерял своих родителей. Бегал по парку искал их и плакал... Я тогда точно не знал точный адрес в Москве, но помнил автомобильную дорогу к дому отдыха. Ну я долго плакал в парке, ко мне подошел мужик, кое-как пообщавшись со ним. Он решил мне помочь, заплатил за такси, и ехали ко моему дому отдыха. Я пальцем показывал куда ехать... И так доехали... Потом была большая пьянка за мое нахождение, но это уже другая история.Спасибо моему дет. саду, за то что меня заставляли письменно отвечать на вопросы типа, как зовут, сколько лет, кто мама, кем работает мама и т.д.
RUS 24-08-2002 02:37
1+1=3 почему один плюс один равна четыре?*Ночная Звезда* 24-08-2002 18:30
RUS! Ты плохой математик, но хороший грамматик.Твои ребята готовы обчистить твои деньги.Беда у тебя,не умеешь считать! Беги в нулевой класс и продолжай учебу по математике.RUS-2 24-08-2002 23:52
А КАКОВ БУДЕТ ОТВЕТ:2+2? НАВЕРНОЕ 5? А ПО МОЕМУ 4!RUS-2 24-08-2002 23:53
Я ЭТО RUSМарт. 25-08-2002 18:10
Рус, 2+2 меньше 4 может быть. Больше - нет.Lemieux 26-08-2002 09:41
Хе, Март! 2+2 может быть больше 4!!! Самое главное, это понять, что за этот бинарное отношение "+"... (см. Теория формальных языков) :о)Март. 26-08-2002 21:40
(Скорбно и строго смотрит на себя в зеркало) Садитесь, молодой человек, садитесь, хватит позориться. Lemieux, вашу зачетку. Ставлю вам "5", на занятия по дискретной математике можете не приходить, вам тут делать больше нечего.