Не думаю, что выпускники спецшкол хуже массовиков - в любых спецшколах = будь математический уклон или английский или слабослышаших - там более глубокий подход к учёбе - к проблемам слуха - более внимание, чем в массовых
Не забудь также спросить её в кустах, чем хуже выпускники спецшкол перед массовиками? По моему подавляющее большинство поклонников форума ДН и ДТ - выпускники спецшкол - пятно на нас поставила она - как быть?
Твой ответ, Барбара, типичен для тебя. Я хочу просто знать, в чём, по твоему мнению, результат обучения глухого в спецшколе на 150% хуже, чем в школе для слышащих. Я и мои друзья обучались в спецшколе, ты - среди слышащих. Ну, давай.
Мише:) Ну, твоя позиция также типична для тебя :-) - уклониться от ответа на четко поставленные вопросы и факты, и при этом заявить ,что ты обиделся. Знакомо :-)
1. "Вопрос 1. Сколько времени учится ребенок в массовой и в специальной школе ?" Как в России - сейчас не знаю, вроде бы в спецшколе на год-два дольше. В Германии тоже на год дольше, но там детей берут в школу так же на год раньше в, так называемый, нулевой класс.
2. "Скажи, пожалуйста, почему по твоему мнению, ты отстал от меня ? :-)" На этот вопрос я тебе уже ответил - это не я думаю, а ты сказала, я даже твою цитату привёл. Сам я так не считаю.
3. "В чем делается попытка оскорбить тебя и твоих друзей ? :-) давай по пунктам, так будет проще :-)" Пункт 1: Ты говоришь, что результат обучения в спецшколах на 150% хуже, чем в массовой. Простая математика показывает, что это просто половинка от того, что дают в массовой школе, и с противоположным знаком. Пункт 2: Я - выпускник спецшколы. Пункт 3: Ты - выпускница массовой школы. Пункт 4: Вывод получается такой: я получил на 150% худшее образование, чем ты. Пункт 5: Как же тут не оскорбиться? Напоследок скажу, что я не обиделся, и даже не придаю себе обиженный вид, так как цену себе я знаю.
Ну вот, Барбара, и ответы на чётко поставленные мне вопросы. Других вопросов не нашёл. Факты? 35% дополнительных затрат я ещё понимаю и спокойно принимаю как факт. А что? И лишние годы, и аппаратура, и интернаты и много чего там другого. А 150% отставания результата - факт? Чтобы он стал для меня фактом, мне нужно обоснование. Пока его нет, не могу принимать это как факт. Ты уж потрудись, Барбара. Хотя бы потому, что я для тебя постарался.
barbara: Я тебя когда-нибудь прибью! :-) Почему ты только обещаешь выложить тот, или иной материал на деф.ру, а выдаешь крохами? Я даже и не знал, что такой метод есть. Выходит, мои спотыкачи, поиск пути в светлое царство - уже кто-то апробировал и успешно внедряет и тоже есть результаты? Мне все равно, как метод называется, мне важен результат. Вот тебе и лишнее доказательство нашей разобщенности: ищем, спотыкаемся об то, что уже есть, есть методики и т.д. и т.п. Но где собрана информация обо всем этом? Где тот кулак? Деф.ру мог быть этим кулаком. Быстрее, значит, надо выходить из этого капремонта. :-) А то получается опасный и ненужный героизм. Не согласна? По поводу трудного чтения. Да, согласен. Это уже к админу Форума. У него, похоже, невозможно, ни выделить, ни дать новую строку и т.д. и т.п. И твои ответы по пунктам я давно уже знаю и об этом тоже сказал! :-) Я готов к твоему предложению, хотя бы ради того, чтобы многие и многие родители, просто на примере опыта, моего, твоего, его, всех нас с большей ответственностью и верой приняли то, или иное решение. Согласись, именно родители определяют выбор и дальнейшую судьбу своего глухого ребенка. Роавиму: И меня спроси про цифровые слуховые аппараты, я же технарь! Если коротко, то профессор твой прав. Цифровики, при всем своем великолепном качестве, большей частью рассчитаны на слабослышащего. Увы! Они не дают того мощного усиления, хотя бы до того самого нижнего предела кривой в аудиограмме, что просто необходимо бывает для глухого ребенка, чтобы он начал для начала "слышать" звуки. Не слова, а звуки. К сожалению.
Роавиму - да, современные аппараты рассчитаны на слабослышаших - направление в миниатюризации и сокрытии в ухе слабослышашего - его ведь трудно за глухого принять - а вот глухому зачем? Размахивает руками - ясно что не слышит и очень удивятся, обратив внимание на аппарат - спросят зачем тебе - получается что аппарат глухих - каинова печать и также средство качать права или бесплатно в транспорте - вот контроль, смотри у меня аппарат, а миниаппарат невыгоден. Также советы по обновке аппаратов лишь облегчают карманы бедных родителей, а потом скажут, что неправильно урегулировали аппараты и т.п. :-)
Барбара:Спасибо за ссылку, очень интересно.Про твоих родителей все ясно.Я расскажу о своих родителях, на их примере будет ясно,как много здоровья гробят слышащие родители глухих детей.Моя сестра имеет меньший остаток слуха по сравнению со мной,и мой отец- участник ВОВ с трудом добился слуховых аппаратов фирмы "Отикон" для неё.Ради этого он соглашался на такие командировки, куда никто из его коллег не хотел ехать (Свердловск,Липецк,в те города,где шло строительство цехов металлургических заводов) и это при том он был автором более 50 изобретений и лицензий,которые покупали даже США и Япония помимо соцстран. Вечно писал он таблички со словами для занятий нас с логопедами,мама возила нас по логопедам и врачам и страдала от того, что была вынуждена оставлять на пятидневке в детском саду. Родители поменяли шикарную большую квартиру у "Речного вокзала" на хрущебку в "Сокольниках", чтобы мы не жили в интернате при школе.И все время казнили себя с вопросами, почему дети не слышат.Я не ерю,чтобы ваши родители спокойно восприняли ваш недуг и не несли потом материальных и физических потерь,когда поднимали вас на ноги.Не надо так говорить.
Одна моя знакомая, побывав в Питере, рассказала что там большой процент неполных семей с глухими детьми - чаще всего глухие оставались с матерьями а отцы уходили строить семью с другими. И одной матери было тяжело таких детей и у леонгардовца есть комплекс вины перед матерями за то что несмотря и вопреки....
Ну, внимательно буду всё читать - всё равно ты спутала Мишу Берра с Мишей из Германии - верно? Далее есть Грум-Гржимайло, Радас, Стас, Олпопс (можно?),Роавим,ДмТм, Леонгардовец, Валерий, Бедный Йорик, Боор, Барбара и всё - кто тут лишний? Подскажи от Админа: Я располагаю точной информацией, что на Форуме участники выступают под своими никами. Не было зафиксировано случая, чтобы под разными никами выступал один и тот же человек.
Да, это частое явление в семьях, где дети не только глухие, но и просто инвалиды. Матери приходится одной тащить ребёнка. А в Германии такой процент гораздо меньше. Очень даже часто усыновляют детей-инвалидов. Причём тяжёлых.
Админу: У тебя в форуме недоработка, когда я посылаю ответ, форум остаётся в режиме ответа и при актуализации ответ каждый раз повторно посылается в форум. Убери, пожалуйста, повторения и допрограммируй малость. С уважением. Миша от Админа: Спасибо за замечания, они будут учтены при доработке.
Админу: Поскольку вопрос о никах впервые был поднят мною ещё в том топике, что стерт, то я считаю своим долгом не отсиживаться в кустах. И во избежании скандала на уважаемом Форуме я отправил личное письмо Админу. Спасибо!
Уважаемый Radas, скандалы поднимают те люди, которые под предлогом высоких материй стараются добиться своих личных целей. Форуму они не нужны, это дискредитирует любой форум, и не только этот. Вопрос о никах был действительно впервые поставлен Вами. Причем с намеками на меня, поэтому я Вам открыто и отвечаю. В первоначальной идее форума как совместного форума двух сайтов я намеревался выступать на нем только как паритет-администратор под соответствующим ником и как пользователь под своим ником. Под ником Бедного Иорика выступил мой друг, который останавливался у меня будучи в командировке. Для него это было первое знакомство с форумной жизнью Интернета и с проблемами инвалидов, в частности, я ему многое рассказывал о них. Тимошенко об этом в щзвестность поставлен, он, кстати, тоже был изрядно удивлен. Меня, откровенно говоря, возмущает сама постановка вопроса - "кто за ником?" Откуда я знаю, выступает ли под ником Radas или Давид один и тот же человек (такое, дико извиняюсь, но встречалось), мне важно то, что он говорит, думает. Проблема ников - это только предлог выражения личной нетерпимости отдельных лиц, причины которой я вижу только в одном - в неумении вести культурные дискуссии. Посмотрите, как, например, ярко проявилась партийная дисциплина "свободного и демократичного" форума в истории с Boor? Точно так же человек, выступающий под ником barbara пытается указать мне "мое место", всячески пытается унизить, не понимая при этом того. что прежде всего выставляет на посмешище себя - вот к чему, смотрите, приводит массовая школа и обучение по Леонгард, смотрите, читайте! Если админ и взялся вести данный форум в соответствии с заявленными им же правилами, а мы своим присутствием здесь эти правила приняли, то давайте не будем раздувать и высасывать из пальчиков скандалы. На скандальных форумах я участвовать не буду - мне это не нужно. Времени нет на скандалы. А Вы, Radas, своими яркими выступлениями ничего кроме глубокого уважения и желания беседавать с Вами не вызываете. У нас много проблем, их решение - путь не легкий. Всего самого доброго - всем!
Грум-Гржимайло: Именно потому, что я точно знал, что Вы полезете в драчку - такова, извините, ваша позиция - я не стал что-то объяснять на этом уважаемом Форуме. Промолчать я тоже не смог. Это выглядело бы как отсидкой в кустах. И Вы это отлично понимаете. И именно по этой причине я не хотел раздутия скандала. Вы утверждаете, что я это сделал, чтобы"...под предлогом высоких материй стараются добиться своих личных целей..."? Вы, конечно, очень мудро и профессионально раскрыли и все остальное. Разрешите мне не комментировать сие и оставить Вас с таким утверждением и мнением; и не пытаться в чем-то разубеждать Вас. По-прежнему считаю, что Форуму скандалы не нужны, и потому я не намерен больше отвечать на Ваш выпад, который, я уверен, обязательно будет. Способны ли Вы доказать обратное? от Админа: Делаю последнее предупрежение, что сообщения с личными выпадами и личными беседами будут удаляться без предупреждения.
Цифры 35% и 150%, честно говоря, меня ошеломили. Сразу видно, что эти заоблачные цифры были даны либо неспециалистами, либо людьми, которые не знают реального положения вещей в этой области. И как же можно давать такие данные! Есть совершенно другие данные, что затраты на ученика в спецшколах или спеццентрах в 10 раз выше, чем в массовых школах. Эта цифра более реальна, так как очень много средств тратится на приобретение оборудования для радиоклассов, которые стоят очень дорого, сурдотехники для логопедических кабинетов и пр. Учебные программы растянуты на 1-2 года. Учителя спецшкол получают повышенную зарплату. Нельзя также забывать, что в спецшколах в классах намного меньше учащихся(10-12 человек), чем в массовых школах.
Теперь о результатах обучения. Почти все из моего класса(в 30-ой школе) получили высшее образование, работают вместе со слышащими. Многие из спецшкол занимали призовые места на районных, городских школьных олимпиадах, где участвовали наравне со слышащими. Цифра 150%, данная Barbara, является оскорблением для тех, кто закончил спецшколы и получил высшее образование.
О профнепригодности штата... Как так можно говорить, когда в спецшколах работают заслуженные учителя, среди них Заслуженный учитель РФ. Когдя я учился в 30-ой школе, там работали очень сильные учителя и логопеды, которые воспитали и выучили неколько поколений прекрасных выпускников. Очень благодарен им за все, что они дали и мне.
То, что происходит сейчас в спецшколах, также происходит и в массовых школах во всей России Московские власти забили тревогу, что в массовых школах уровень образования сильно упал.Здесь другие причины. Это связано с низкими зарплатами, порой и не выплачивающимися месяцами, и тотальными дефицитом учителей.
Спасибо, DmTm. Из моего выпуска больше половины кончили ВУЗы, а один даже с красным дипломом. Среди моих одноклассников есть победители и призёры различных олимпиад, не среди глухих, конечно. Многие из них добились в жизни многого, причём сами, без помощи пап и мам. И ни у одного выпускника спецшкол я не встречал такого презрения к другим, менее удачливым глухим, как к людям второго сорта. По правде говоря, среди леонгардовцев тоже, за редким исключением. Я знал также одного леонгардовца, который на первом курсе поглядывал на выпускников спецшкол несколько свысока, но всё это быстро прошло. Поверьте, он был приятным сокурсником и мы ему были ближе, чем слышащие. Короче, я подписываюсь под каждым твоим словом.
Мише и DmTm :-) Хорошо, что дышите гневом , значит будет лучше многое восприниматься то, что я скажу.
1) Я послушала вас, и убедилась, что , в основном, пишут выпускники спецшколы 30 :-), которая обучает в основном слабослышащих с как правило, слабой потерей слуха. Сейчас ,вы практически защищаете только свою школу и то, что было ранее. 2) Если выкопаться из песочка, и выдернуть голову на поверхность, то что мы имеем школы для глухих а) в классе 10-12 человек б) НИ один не имеет двух аппаратов на два уха в) речь у всех с акцентом со многими непоставленными звуками д)письменый русский язык , в большинстве , у всех очень безграмотный е) по телефону не умеет общаться 70 % обучающихся в школах з) из школы глухих (например в Петербурге № 1, 20, Юкки) НИ ОДИН человек не поступает в обычный ВУЗ в обычную группу. Если и поступает (то в группу с растянутым циклом обучения и адаптированными текстами в обучении- так что это даже не высшее образование, а средне профессиональное :-)) Вот из 33 школы (для слабослышащих с 2-3 степенью - единицы идут в ВУЗЫ :-)
Поэтому я и говорю, что : а) учителя в спецшколах получают зарплаты на 35% выше, чем в спецшколах б) затрачиваются огромные деньги на оснащение компьютерами, радиоклассами - а речь на уровне детского сада, мышление - очень обрезанное, книги мало кто читает в) в класе 10-12 человек, и все варятся в собственном соку, никто не стремится говорить устной речью
Да перестань ты, Барбара. Я глухой. Абсолютно глухой. А тебе не раз говорили, что глухих к ЭИ не берут. Радасу отказали. ОлПОПсу тоже. Пусть сперва ЭИ что-то даст абсолютно глухим, а потом решайте, что у них отобрать. Среди слышащих миллионы безграмотных, они, что, спецшколы кончали? Все они в ВУЗы пошли? Ты, что ли, оплатишь каждому по два аппарата? Найдёшь для каждой массовой школы хотя бы одного квалифицированного логопеда? Мессия. И ещё DmTm. Я хочу дополнить к моему предыдущему письму, что среди слышащих тоже таких никогда не встречал. Видимо, это удел леонгардовцев. Одно радует, что далеко не всех. Вот так.
Миша - если ты припомнишь, я задавала притчу про стену, так вот, я думаю, тебе надо чуть подумать на ту тему о которых я говорила ранее, и успокойся со своими мессиями - что не проще ли, чтобы содержать эти спецшколы, не проще ли средства направлять на поддержку семей, где есть дети с нарушением слуха,чтобы и были аппараты на два уха, и чтобы родители могли оплачивать логопеда в школе. Ну давай тогда рассмотрим ситуацию с другой стороны - если трудный подросток попадает в нормальный коллектив, он сразу подтягивается на лучший уровень, то же и самое с глухими - нельзя вариться в собственной среде, надо стремиться к лучшему. Понимаешь ? если нет, то поймешь со временем, ты сейчас зажат в гордыню 30 школы.
Миша Берр. Вот здесь я с тобой согласен. Я был из последнего выпуска Микаэльяна и в последней крупной группе глухих, которая кончила Бауманку до возникновения там УЦ. Красные дипломы одного из тяжелейших вузов страны получены нами по заслугам. Как и в 30-ую так и к ЭИ шли те, кто соответствовал их критериям. И было бы честнее именно такие школы брать в пример. Вот когда глухих в массовом порядке будут гнать в школы слышащих независимо от возможностей их родителей, вот тогда и можно говорить о преимуществах такой методики по сравнению с классической спецшколой, если таковые будут. А теперь скажи. Реально ли это на данный момент в России: снабдить каждого двумя слуховыми аппаратами, учитывая бедственное материальное положение многих родителей глухих детей, особенно матерей-одиночек? Каждый аппарат стоит сотни долларов. А нужны сильные аппараты и желательно заграничные. Я и не говорю о имплантации, кот. стоит уже тысячи. Реально ли обеспечить всех глухих. разбросанных по массовым школам, квалифицированными логопедами, если сами спецшколы стонут от нехватки кадров. Обеспечить своему дитяте логопеда частным порядком может только малая толика родителей. Обрати внимание, среди леонгардовцев, как правило, из обеспечённых семей. А в школах глухих их меньшинство. Даже в 30-ой. Ты же знаешь, что методика Леонгард подразумевает активное участие родителей. Можешь ли ты требовать этого от каждого? Вот Роавим рассказал, на какие жертвы шёл его отец, чтобы воспитать свою глухую дочь. Думаешь, это так просто? А ты разве не задумаешься, что в массовых школах глухого могут просто задвинуть на последнюю парту, чтобы не мешал вести уроки. Это у вас всё было под контролем, в том числе со стороны ваших родителей. А в массовом порядке? Что тогда будет с этим глухим? Он даже фигу не увидит. И самое главное: что делать с теми глухими, кто не смог учиться среди слышащих? Эти вопросы, да и многие, ставились перед Барбарой, можешь прочитать в форуме ДТ. Теперь я ставлю их перед тобой. Ты заявил о поддержке Барбары. Тогда обоснуй мне пожалуйста её слова о 150% отставании результата спецшкол. Докажи профнепригодность песонала спецшкол. Докажи, что в массовых школах как раз наоборот: только высококвалицифицированный песонал, только блестящие результаты. Что закрытием спецшкол ты осчастливишь глухих. Есть вещи, с которыми я с Барбарой не могу согласиться, и их немало. Но и ты читай всё, что она говорит. Во всём ли ты её поддерживаешь?
Мише (не Берру) - я думаю, что стоит поизучать такой предмет как экономику. Хотя бы с простой арифметики :-) Ок ? 1) Два аналоговых аппарата стоят 600 долл (они рассчитаны на 4 года ) 2) Устройство учитель-ученик стоит 210 долл (используется практически долго) 3) Занятия с логопедом - 2 раза в неделю - 40 долларов 4) 2 раза в год укрепляющий курс лечения с приемом витаминов, имуунных веществ, укрепляющих функцию головного мозга - 400 долл 5) приобретение факса - 200 долл (практ надолго) 6) приобретение компьютера-тренажера для речи - 800 долл (практич надолго)
Подсчитай ка сколько нужно на 4 года средств и сравни сколько хлопают спецшколы,когда покупают радиоклассы, тратят деньги на зарплату учителям, которые не учат говорить правильно, пользоваться слухом, и так далее В следующий раз я тебе приведу бюджеты спецшкол в Петербурге (их у меня просто нет на руках) и ты парень мигом прозреешь. Если не дойдет, то уже не моя проблема. Я свое дело сделала в жизни, помогаю другим, и не буду разубеждать фанатов 30 школы :-) На фиг мне это надо, еще раз повторю время все расставит на свои места :-) Почему ты тогда не в России ? :-) Почему твои дети не учатся в спецшколе 30 в МОскве ? :-)
Барбара, наконец-то у тебя вроде бы лошадь впереди телеги оказалась. Ты абсолютно права, средства надо направлять на поддержку семей глухих детей. Надеюсь, только уже после этого можно говорить о пригодности спецшкол. А ты уверена, что эти средства уйдут по назначению? Что действительно каждая нуждающая семья их получит? Или только пробивные? Не будут ли логопеды заниматься только с теми, кто ещё им чёрными доплатит? Никто из системы образования не отгрохает на эти деньги себе особнячок? Будет ли обеспечен каждому глухому хороший коллектив, где ему будет куда подтягиваться? Ей богу, что ты сказала, всё верно, но реально ли это? А гордыня? У меня другие поводы для гордости.
Ещё раз тебе, Барбара. А почему твои дети не учатся по методике Леонгард? Моя дочь нормально слышит и прекрасно учится, чего желаю и твоим будущим детям. А то, что я не в России, то видишь ли, я могу и в Германии работать, среди слышащих немцев и по своей специальности. А цифры убедительны. Разложи их на каждого глухого. Выдержит ли российский бюджет, даже если к ним приплюсовать зарплату родителей глухих детей? Приведи-ка этот бюджет, интересно.
Мише :-) :-) Моя лошадка всегда была впереди не телеги ,а экипажа, и без помощи грумов управляется вполне :-) Насчет твоей цитаты "А ты уверена, что эти средства уйдут по назначению? Что действительно каждая нуждающая семья их получит? Или только пробивные? " - очень хороший вопрос. Я постараюсь разместить скоро на deaf.ru мой доклад, который я презентовала на конференции 5-7 ноября 2001 года в Санкт-Петербурге.
Бюджет многое может выдержать, если часть средств направить по назначению :-) Поверь мне, на примере питерского бюджета знаю. Но, не все сразу пока освещать будем :-) Всему свое время
Barbara. Пусть твои данные о затратах верны, но все же они никак не укладываются в цифры 35% и 150%. В крайнем случае, пожалуйста, приведи формулы, по которым можно получить такие цифры, хотя бы приблизительные. Какие параметры, данные учитывались в расчетах?
То, что предлагает Barbara(выделять технику и логопедов и специалистов семьям с глухими детьми), совершенно нереально, тем более в российских условиях и по другим причнам, которые привожу ниже.
В США если в семье родился глухой, то родителям присылают толстые папки с методиками занятий с ребенком, дают логопедов, слуховые аппараты, текстовые телефоны, факсы, и все бесплатно. Даже если такая семья находится в провинции, к ним логопеды приезжают, специалисты, психологи. И все за государственный счет. Но тем не менее, в США очень большое количество глухих, которые выросли на жестовой основе. Почему? Все дело в том, что последнее слово стоит за родителями! Им дается выбор, и они выбирают, смогут ли они заниматься с ребенком по той или иной методике. Заставлять родителей государство не может и не имеет право, так как нарушаются права и свободы человека. Отсюда вытекает главный вывод, что методики, в том числе и Леонгард, остаются одними из многих методик. Право выбора предполагает наличие множества методик и систем. Методика, где результат напрямую зависит от активного участия родителей в процессе развития речевых навыков и способностей самого ребенка(это тоже важный фактор), не может быть массовой и обречена на избирательность, т.е. может поднять на ноги лишь часть глухих. Получается, что внедрение в массы методик никак не заменит школ для слабослышащих и глухих. А российский госбюджет просто не выдержит, если будет содержать одновременно спецшколы и тратить деньги на внедрение методик в массы.
Печальная статистика питерских спецшкол говорит лишь о том, что в годы реформ школьному образованию совсем не уделялось никакого внимания.
30-ая школа советского образца должна быть образцом для других школ для глухих, в ней хорошо обкатана работа с учащимся с помощью логопедов и учителей в массовых масштабах. Неслучайно, в советские времена посмотреть на школу и изучить систему обучения приезжали из разных стран. В некоторых европейских странах были построены школы, в которых применялась сходная система обучения. И она давала блестящие результаты. Если другие спецшколы будут стремиться повышать качество обучения(в этом должно посильно помогать государство), то можно добиться более лучшего результата. Тут главное - стремление должно иметь материальную подпитку.
Позднее напишу еще одну очень важную причину необходимости существования спецшкол и кое-что о леонгардовцах.
Да, я полностью согласен с Мишей (тем, что из Германии :-)), с DmTm, что из...(не скажу :-) Предпоссылки и условия для метода Леонгард настолько несерьезны, если не сказать - утопические и я об этом говорил многократно, просто не веришь в результат, что может быть. А что без веры родителей? Их готовности принять тот, или иной метод и нести этот КРЕСТ до самого конца. Давайте сообразим спокойно без биения в грудь и рвания ноздрей. Раняя диагностика, реабилитация, индивидуальная программа, аппараты, слышаший сопровождающий... и т.д. и т.п. Все это прекрасно и отлично! Я не буду конкретизировать на семье, где родители тоже глухие. Я сейчас не говорю о самом положении, что тогда делать таким родителям, если их, фактически, просто необходимо выключить из воспитания ребенка, чтобы там не говорили, а иначе нельзя! Глухие родители будут с ним всегда и большую часть суток. Я не говорю сейчас о бедственном состоянии государства и самих родителей, чтобы воплотить начальные установки метода Леонгард (кстати, это - условно, потому что в мире так, или иначе по этому принципу много своих светил, просто увязка произошла по конкретике). Так вот, все это я откидываю, как откидывает и система Леонгард тех глухих детей и родителей, предлагая то, что нереально в настоящий и данный момент. Что в итоге? Правильно! Остаются дети, у которых, как правило, родители слышащие - это самая первая основа и предпосылка. В этом случае сразу отпадает необходимость говорить о сопровождающем и т.д. и т.п. Не последнюю роль играет и остаточность слуха самого ребенка. Причем, не просто остаточность, а приличная, и очень приличная, а ещё лучше - совсем приличная. Все остальное, извиняюсь, туфта. Причем, наглая и беспардонная. Уму непостижимо, в случае неуспеха во внедрении глухого ребенка в слышащую среду - виноваты будут и родители, что не все дали и не ВЫПОЛНИЛИ начальные предпосылки, государство, что своим бюджетом зажало такую прекрасную идею и т.д. и т.п. Мне это напоминает сеанс психотерапии, когда ещё не начато "лечение", а установка уже дана, что все будет хорошо, все будет отлично, только сделать надо совсем малость: то-то, или то-то. В противном случае, результат будет неполным, но что-то будет. Вот почему, я так думаю, и сама Э.И. Леонгард, когда формировала лично свою группу, и ее последователи, как правило, тщательно отбирали кандидатов, можно сказать, с пристрастием! Я с полной мерой и ответственностью об этом говорю, потому что у меня есть знакомый, которого многие здесь знают, который лично проходил эту процедуру. С трудом став леонгардовцем в далеком детстве - он снова стал "недоделанным". И он потом привел своего глухого, намного хуже слышашего, чем он сам, сына...в ту систему, которая его просто искалечила, но он твердо в нее верил (вспомните, психотерапия). Что может быть печальнее? И это ещё не все! Он получил резкий и категоричный отказ. Мотивация совершенно та, что я описал выше. Риск громаден и неоправдан. И отказано было мне, тебе, ему и многим из глухих именно по этому признаку - слух, родители и прочее: все должно соответствовать начальным постулатам, или, по крайей мере, максимально. Что же теперь делать? Я уже говорил об этом, пусть и этот метод будет, ради Б-га, пусть у него будет свой пласт глухих и родителей, которые готовы в это верить. Пусть! И не нужно обижаться, или не считаться с правилами и условиями этого метода: мы же не обижаемся и соглашаемся, скажем, с жесткими правилами и жестким отбором в отряд, скажем, космонавтов! Лично я считаю и буду считать, что сей метод, как в отряд космонавтов. :-) Кстати, я не поленился почитать уроки ЭИ в ВЕСЕ. Постоянно ловлю себя на мысли и ощущении, что все эти уроки для СЛЫШАЩИХ родителей глухих детей. Это тоже статистика? Приведите мне статистику успеха, когда хоть бы один пункт - глухие родители - имел стабильный и ожидаемый результат. Исключения не надо. Удручающе, да? Я уж не говорю, когда, практически, все "подходит" в предпосылках, а леонгардовец потом заканчивает школу на Авиамоторной. И даже в этом случае, всю вину на себя берет либо сам леонгардовец, либо его родители - упрекая и обвиняя только себя в том, что что-то не доделали, что-то недоглядели, что-то не так с аппаратами, что-то не так недоработали и прочее. Без обид и намеков. И статистика здесь даже не первую роль играет. Статистика - баба вертлявая и вертящаяся. Давайте без статистики, потому что статистике, что выкладывает barbara можно противоставить и другую. Вот говорим о 30-ой школе. Да, она лучшая, она базовая, она - полигон и школа для апробации уникальной, не побоюсь этого слова, методики. И эта методика тоже дает блестящий результат, чтобы не говорили. Вот в примерах все уже и показано. Уровень выпускников настолько высок и ошеломляющ, что со всего мира едут за опытом и обменом. Это бесспорно. И я горжусь этим. И это - тоже наглядный результат, куда уж нагляднее! И самое главное - демократичнее и подходящий для очень многих и многих глухих, как самих детей, так и родителей. Куда уж больше? Вот barbara говорит, что нужно стремиться к лучшему. Верно, нужно и обязательно. Но что лучше и где истина? Я вижу глухих, скажем, на Форуме. Блестящих, умных и эрудированных, вижу таких среди множества моих друзей, приятелей, знакомых. Значит все это как назвать? Исключением? Г-м... Причем, многих я знаю, и знаю точно, что многие, если не все почти - любят книги, чтение и прочее. Возврат к теме? Хорошо, не буду. Уже понятно, что я хотел сказать. А что касается Миши Берра и то, что он говорит, что глухие в 30-ой имели речевую базу от своих родителей. Знаешь, я даже не буду тебе что-то говорить. Для начала, просто выслушай тот факт, я пришел в 30-ую "немым", с характерным "мычанием". Я рос и воспитывался в семье, где родители глухонемые. Спасибо школе - поставила мне речь. В 30-ую пришел и мой сын. Знаешь, что было у него написано в карте, при поступлении? Будь внимателен: "Разговорная речь - 0 (ноль!), слух - 0 (ноль) - нейросенсоневральная глухота". По большому счету его и брать тоже не хотели, дали испытательный срок! Это просто тебе инфа. И немного отклоняясь от темы того, что я сейчас говорю, мой сын, великолепно владея ЖЯ, даст большую фору многим леонгардовцам: в слышащей среде он себя чувствует свободно...громогласно заявляя, что он плохо слышит и просит повторить то, что не понял. И в массе своей, окружающие это воспринимают довольно спокойно. Зная заранее, что перед тобой глухой - говорят ему громче, напишут, если что и т.д. и т.п. Ему не надо делать вид, что он понимает. Ему не надо мучительно вслушиваться в собеседника, пытаясь понять, что он говорит и т.д. и т.п. Ему не надо "провожать" свой взгляд за губами говорящего и т.д. и т.п. Тебе это лучше меня знакомо. И ко всему этому, ессно, ЖЯ, свободное и мастерское владение. Я уважаю твое мнение, только не говори о некоторых вещах, как об аксиоме, что не треба доказывать. А уж высосать результат и привязать его с тем, что "...в школу допустили жестовый язык..." и группой в Бауманке - вооща вне критики: просто если не рассмеяться, то просто пройти мимо. Я также ещё раз соглашусь и с DmTm, что проблема не 30-ой школы (NN-ой школы), а проблема в образовании в целом: что в массовых школах, что в спецшколах. Как говорят китайцы: "Не дай Б-г жить во времена перемен".
DmTm - чтобы получить формулы, тогда тоже поучаствуй в работе, а то ,сам понимаешь, на готовом только жируется :-)
1) Какова зарплата учителя в спецшколе ? 2) Сколько платит государство за аренду вместо этой школы ? 3) Сколько платит государство за коммунальные услуги вместо этой школы? 4) сколько платит сурдопедагогу в этой школе ? и какие критерии по поставленной речи ? 5) Сколько платит за радиоклассы, которые мало используются ? 6) сколько платит школа взносов в ВОГ за учащихся ? :-) 7) Сколько платит за питание ,причем дополнительное и в интернат-группе ? 8) сколько (см выше вопросы) платят за интернат ?
Вот когда ты мне ответишь на эти вопросы, тогда и будем тебе формулы показывать. Попробуй поработать :-) ЖДем-с
DmTm и давай спустимся с небес на землю - ты опять говоришь о 30 школе, а не о школах глухих.Давай хотя бы начнем рассказ о школах глухих в Москве - найди мне статистику 1) сколько имеет среднее образование 2) сколько поступило в вузы 3)сколько носит слуховые аппараты и т.д. а потом вывешивай флаг 30школы :-) или сделай о ней сайт :-)
barbara: Разреши, я встряну, можно? Вопрос к тебе: с каких пор школа Леонгард печется и беспокоится о тех глухих детях, о которых ты говоришь? Насколько я понимаю, понимал и всегда представлял, речь всегда шла о тех глухих детях, которые шли в 30-ую, 52-ую... (московские), то есть - слабослышащих. И вдруг ты говоришь о глухих. Грубо говоря, абсолютно глухих. Я не понял. Нет ли здесь лукавства, подборка и подгонка разных, совершенно разных, но нужных именно в этот момент данных, или медведь где-то сдох, и школа Леонгард готова работать и с такими детьми, или я вообще ничего не понимаю. :-)
Мише. Здорово, тезка. Насчет поддержки Барбары. Заметь, я сказал, что поддерживаю ее высказывание от 9 февраля. Барабара по-моему ясно показывает, что персонал школ несостоятелен. Это видно по результатам обучения. Даже ярые билингвисты во главе с Зайцевой - вечные оппоненты леонгардовцев - тоже считают, что спецшколы для глухих уродуют детей. Если передо мной "юноша бледный" который не понимает слов типа "населенный пункт", "эволюция" и прочих общепринятых терминов, то что можно сказать о школе? А что вы прицепились к эти несчастным 150%. Ляпнула Барбара с пылу, с жару. фигурално выразилась, а вы от нее требуете критерии измерений...
Еще Мише. А в слышащих школах тоже не бог весть какие макаренки, но слышащим легче приспособиться к жизни, а глухие БОЛЬШЕ НУЖДАЮТСЯ в обучении - четком, конструктивном, направленном к истинной интеграции, а не та бодяга, которая творится в спецшколах.
Радасу. Просто хочу спросить. Можешь ли ты сказать, что ты рос на основе жестовой речи, что не помешало тебе усвоить русский язык в школе? И твой сын повторил твою судьбу: успешное усвоение после жестового воспитания русской речи в школе? И вообще, чуваки, предлагаю всем определиться: кто считает, что его база - на речи, кто - на жесте, кто успешно совмещает все это. Может, легче будет разговаривать?
Радасу еще. Кстати, твой рассказ о сыне привел меня к мысли, что, пока я был "чисто интегрированным", я жутко комплексовал по поводу свое глухоти. Когда я пришел в воговский мир, то постепенно комплексы прошли. Я спокойно говорю: Мужик! Предупреждаю, я глухонемой! Говори четко, я с губ читаю!" И, как правило, все становятся во фрунт и стараются мне помочь. Нормально, в общем.
Всем. Тут такая тенденция, однако. Все обвиняют Леонгард в том, что она работает только с теми, у кого приличные остатки слуха. А Барбара на это молчит. базаря по другим поводам. Меня убивают доводы, что Олпопс и другие конкретные наши собеседники были, по их словам, отвергнуты ЭИ. Жаль, братва, не знаю ваших имен, а то бы пошел к Леонгард и прямо спросил бы ее: "Вот этого и вот этого - выгоняли?" Кое-что можно почерпнуть из статьи в ВЕС (12, 2000), где Леонгард в интервью говорит, что работает и с настоящими глухими, приводя примеры. Я сам знаю (педагогическое образование высшее), что ТОТАЛЬНО ГЛУХИХ - несколько процентов от ВСЕЙ МАССЫ инвалидов по слуху.Да, еще, напомню, что в первом номере ВЕС за этот год - статья о семье глухих (типичных воговских), которые успешно воспитывают своего сына по-леонгардовски. Мне было очень приятно болтать с мальцом -пятиклашкой об Агате Кристи или о романах про первобытных людей! Типичный воспитанник спецшколы в таком возрасте - 12лет- дай бог, если "курочку Рябу" одолеет.
Берру:-) я давно ждала этих слов. Очевидно, придется отправить текст всего форума Эмилии Ивановне по факсу, чтобы пригласить ее заочно участвовать ее в нашем диспуте. Мы тут недавно, группа питерских и московских леонгардовцев, подарили ЭИ факс.
Мише Берру: Спросил лично меня, за себя и отвечаю. Но сначала просто напомню, что так, или иначе я про себя и сына (у меня ещё и глухая дочь) уже рассказывал в том, или ином топике. Но отвечу. Родители у меня не просто глухие, а глухонемые. Именно в полной мере этого слова, которое некоторые стыдливо произносят. Мама кончила всего 4 класса. Дальнейшей "деградации" помешала война. Этим все сказано? Отец - детдомовец - рос сам по себе, в какой-то богадельне, какой-то забытой деревеньки. Это - прелюдия. Предпосылки уже понятны. Родившийся ребенок изначально уже не мог не быть в "мимике". С нами ещё жила глуховатая бабушка, которая, в принципе, и сделал то, что получилось. Моя память сохранила моего педагога, который долго со мной занимался. И хорошо помню толстую тетрадь, в которой были всякие красивые рисунки и большие буквы. Эти буквы постоянно я повторял дактилем, или голосом повторять букву за дактилем. Это я тоже хорошо помню. Читать я стал со слов родителей, с 4 лет. В школу я пошел, практически без речи, но владея мимикой. Не знаю, как удалось меня "толкнуть" в 30-ую, но я безмерно благодарен учителям и педагогам школы. Потом учился в 10-ой, коей я также благодарен до земли. Вот теперь сам попробуй ответить на свой вопрос. Я ответа, скажу честно, не знаю. И твой тонкий юмор по поводу моего рассказа о сыне я тоже понял. Нормально? Нормально! По поводу обвинения Леонгард. Лично я не обвиняю. Хочу четко поставить грань, и об этом я говорил в своих сообщениях на Форум, что система Леонгард во главу угла ставит глухих детей у СЛЫШАЩИХ родителей. Это в этой системе главное. Отсюда идет пляс. Если к этому углу прибавить и слух ребенка, ЛУЧШЕ, как можно лучший слух - то что-то можно получить и чего-то добиться. Лучший слух - лучший результат, худший слух... Я так сказал. Читай внимательно. Если ты прочитал между строк, что очень плохой слух, или вообще его отсутствие, часто приводит к "неудаче", даже у слышащих родителей, так сказать, к "выбраковке", то считай, я это тоже сказал. Исключения бывают, но исключения. Основной и благодатный контингент для системы Леонгард - те плохослышащие дети у слышащих родителей, что пополняют 30-ую, 10-ую и т.д. и т.п. Я также сказал о том, что это - нормально. Свой пласт глухих детей, на которых отработана методика, и которая дает результат. И надо нормально воспринимать это, как данность, как набор в отряд космонавтов. Я прошу прощения у участников Форума и у тебя тоже, что вынужден повторить мысль, которую ты назвал тенденцией обвинения. По поводу типичного воспитанника 12 лет и классической куры, что ряба. Как ты думаешь, стоит ли мне что-то говорить по этому поводу? Но, ради спортивного интереса, можно? Итак. Ты ссылаешься на пятиклашку-леонгардовца, типично глухих родителей. Верно? Ситуация, сам понимаешь, не типичная - глухой ребенок глухих родителей. Честь им и хвала! Даже в прессе написали. Будь такая ситуация типична и массова, кто бы обратил внимание? Согласен? Идем дальше. И берешь ты, ничтоже сумнящееся, как ты сам сказал, ТИПИЧНОГО глухого ребенка и начинаешь сравнивать. Мне продолжать? Или ты сам уже чувствуешь? И снова повторю, что твои примеры и доводы настолько неубедительны, однобоки и кривобоки, во всяком случае те, что имел честь представить на суд этого Форума, что выбора лично у меня нет: либо рассмеяться, либо пройти мимо. И если мы все тут собравшиеся "исключение и редкий случай" - будь добр, отнесись к этому, как к факту. Здесь не бледнолицые юноши, с незнанием элементарных вещей. Ты понимаешь, к чему я клоню и о чем я? Спасибо!
barbara: Да, нужно передать топик Форума ЭИ. Я тебе как-то об этом говорил. Невероятно интересно будет услышать мнение из первых уст. Может получится задать вопросы, получить ответы.
Вы тут зациклились! Совсем офигеть можно! По вашему получается, что супер продвинутых неслышащих "делает" "тридцатка", многоуважаемая Эмилия Ивановна и массовая школа! Считаете: где дешевле учиться,количество голов получивших красные дипломы, приводите статистические выкладки. Проще надо! По теме надо корректней говорить. Нельзя, думается, рассуждать о положительной социализации неслышащих только категориями полученных знаний и владением всеми видами речи. Многие проблемы - это проблемы внутренние, психологического характера. Например, я неплохо, блин, одна четверка помешала получить сер.медаль, окончил "тридцатку" (хе-хе). С красным дипломом закончил ВУЗ. Работаю, вроде все нормально. Девушка слышащая (т.н."массовая"). И прихожу к мысли, а ведь психология у нас разная. Я имею в виду тех, кто учился в спецшколах и "массовых". По мелочам, но разная... Сам, кстати, долгое время работал психологом... Но это мое мнение и с ним можно аргументированно не согласиться!
Радасу. Честно, я никакого юмора по поводу твоего сына не держал. Зря ты так воспринял.Ну, извини, если задел. Но, если ты начинаешь обзываться насчет "однобокости" и "кривобокости" моих аргументов ( я себе не позволял эпитетов по отношению тебя), то считаю нужным разговор с тобой закончить. Будь здоров, не кашляй.
В свете объявления Графом об уходе из ДТ решил просмотреть для ностальгии старые топики - всё осталось как было и мнения не изменились ни на йоту :) Можа Граф успеет просмотреть ещё? это ещё до его появления в ДН :)
radas и Shantra,ребята вы во многом правы. Дело и в родителях и в психологии ребенка, который воспитывается в той среде в которой он оказался. 5 баллов во многом я с вами согласен!
Я учился в слышащей школе. И разницы между моими сверстнками слышащими нет. И от глухих она не сильно отличается. Но я скажу, что хорошая спецшкола гораздо лучше плохой массовой.
Gacongol A Gthi 08-04-2001 17:24
Решил продолжить топик на основании длинной раскрутки топикаБоор 08-04-2001 17:29
Не думаю, что выпускники спецшкол хуже массовиков - в любых спецшколах = будь математический уклон или английский или слабослышаших - там более глубокий подход к учёбе - к проблемам слуха - более внимание, чем в массовыхБоор 08-04-2001 18:26
Не забудь также спросить её в кустах, чем хуже выпускники спецшкол перед массовиками?По моему подавляющее большинство поклонников форума ДН и ДТ - выпускники спецшкол - пятно на нас поставила она - как быть?
Миша 08-04-2001 18:28
Твой ответ, Барбара, типичен для тебя. Я хочу просто знать, в чём, по твоему мнению, результат обучения глухого в спецшколе на 150% хуже, чем в школе для слышащих. Я и мои друзья обучались в спецшколе, ты - среди слышащих. Ну, давай.Боор 08-04-2001 18:45
Да, как можно сравнить нас, спецшкольников и массовиков? Бр-рBarbara 08-04-2001 19:09
Мише:)Ну, твоя позиция также типична для тебя :-) - уклониться от ответа на четко поставленные вопросы и факты, и при этом заявить ,что ты обиделся. Знакомо :-)
Боор 08-04-2001 19:27
Барбара - сначала докажи что несколько ников - это один человек - а так думаю, что все разные люди и скажи таки, в чём мы хуже тебя?Боор 08-04-2001 19:56
Про притчу о стене пишешь постоянно - а где результаты тестов? Секрет полишинеля? :-)Миша 08-04-2001 20:00
Не переживай, Барбара, вот твои вопросы:1. "Вопрос 1. Сколько времени учится ребенок в массовой и в специальной школе ?" Как в России - сейчас не знаю, вроде бы в спецшколе на год-два дольше. В Германии тоже на год дольше, но там детей берут в школу так же на год раньше в, так называемый, нулевой класс.
2. "Скажи, пожалуйста, почему по твоему мнению, ты отстал от меня ? :-)" На этот вопрос я тебе уже ответил - это не я думаю, а ты сказала, я даже твою цитату привёл. Сам я так не считаю.
3. "В чем делается попытка оскорбить тебя и твоих друзей ? :-) давай по пунктам, так будет проще :-)" Пункт 1: Ты говоришь, что результат обучения в спецшколах на 150% хуже, чем в массовой. Простая математика показывает, что это просто половинка от того, что дают в массовой школе, и с противоположным знаком. Пункт 2: Я - выпускник спецшколы. Пункт 3: Ты - выпускница массовой школы. Пункт 4: Вывод получается такой: я получил на 150% худшее образование, чем ты. Пункт 5: Как же тут не оскорбиться? Напоследок скажу, что я не обиделся, и даже не придаю себе обиженный вид, так как цену себе я знаю.
Ну вот, Барбара, и ответы на чётко поставленные мне вопросы. Других вопросов не нашёл. Факты? 35% дополнительных затрат я ещё понимаю и спокойно принимаю как факт. А что? И лишние годы, и аппаратура, и интернаты и много чего там другого. А 150% отставания результата - факт? Чтобы он стал для меня фактом, мне нужно обоснование. Пока его нет, не могу принимать это как факт. Ты уж потрудись, Барбара. Хотя бы потому, что я для тебя постарался.
radas 08-04-2001 20:42
barbara:Я тебя когда-нибудь прибью! :-)
Почему ты только обещаешь выложить тот, или иной материал на деф.ру, а выдаешь крохами? Я даже и не знал, что такой метод есть. Выходит, мои спотыкачи, поиск пути в светлое царство - уже кто-то апробировал и успешно внедряет и тоже есть результаты? Мне все равно, как метод называется, мне важен результат. Вот тебе и лишнее доказательство нашей разобщенности: ищем, спотыкаемся об то, что уже есть, есть методики и т.д. и т.п. Но где собрана информация обо всем этом? Где тот кулак? Деф.ру мог быть этим кулаком. Быстрее, значит, надо выходить из этого капремонта. :-) А то получается опасный и ненужный героизм. Не согласна?
По поводу трудного чтения. Да, согласен. Это уже к админу Форума. У него, похоже, невозможно, ни выделить, ни дать новую строку и т.д. и т.п. И твои ответы по пунктам я давно уже знаю и об этом тоже сказал! :-) Я готов к твоему предложению, хотя бы ради того, чтобы многие и многие родители, просто на примере опыта, моего, твоего, его, всех нас с большей ответственностью и верой приняли то, или иное решение. Согласись, именно родители определяют выбор и дальнейшую судьбу своего глухого ребенка.
Роавиму:
И меня спроси про цифровые слуховые аппараты, я же технарь! Если коротко, то профессор твой прав. Цифровики, при всем своем великолепном качестве, большей частью рассчитаны на слабослышащего. Увы! Они не дают того мощного усиления, хотя бы до того самого нижнего предела кривой в аудиограмме, что просто необходимо бывает для глухого ребенка, чтобы он начал для начала "слышать" звуки. Не слова, а звуки. К сожалению.
Боор 08-04-2001 21:16
Роавиму - да, современные аппараты рассчитаны на слабослышаших - направление в миниатюризации и сокрытии в ухе слабослышашего - его ведь трудно за глухого принять - а вот глухому зачем?Размахивает руками - ясно что не слышит и очень удивятся, обратив внимание на аппарат - спросят зачем тебе - получается что аппарат глухих - каинова печать и также средство качать права или бесплатно в транспорте - вот контроль, смотри у меня аппарат, а миниаппарат невыгоден.
Также советы по обновке аппаратов лишь облегчают карманы бедных родителей, а потом скажут, что неправильно урегулировали аппараты и т.п. :-)
Роавим 08-04-2001 21:18
Барбара:Спасибо за ссылку, очень интересно.Про твоих родителей все ясно.Я расскажу о своих родителях, на их примере будет ясно,какмного здоровья гробят слышащие родители глухих детей.Моя сестра имеет меньший остаток слуха по сравнению со мной,и мой отец- участник ВОВ с трудом добился слуховых аппаратов фирмы "Отикон"
для неё.Ради этого он соглашался на такие командировки, куда никто из его коллег не хотел ехать (Свердловск,Липецк,в те города,где шло строительство цехов металлургических заводов) и это при том он был автором более 50 изобретений и лицензий,которые покупали даже США и Япония помимо соцстран. Вечно писал он таблички со словами для занятий нас с логопедами,мама возила нас по логопедам и врачам и страдала
от того, что была вынуждена оставлять на пятидневке в детском саду. Родители поменяли шикарную большую квартиру у "Речного вокзала" на хрущебку в "Сокольниках", чтобы мы не жили в интернате при школе.И все время казнили себя с вопросами, почему дети не слышат.Я не ерю,чтобы ваши родители спокойно восприняли ваш недуг и не
несли потом материальных и физических потерь,когда поднимали вас на ноги.Не надо так говорить.
Боор 08-04-2001 22:31
Одна моя знакомая, побывав в Питере, рассказала что там большой процент неполных семей с глухими детьми - чаще всего глухие оставались с матерьями а отцы уходили строить семью с другими. И одной матери было тяжело таких детей и у леонгардовца есть комплекс вины перед матерями за то что несмотря и вопреки....Боор 08-04-2001 23:36
Ну, внимательно буду всё читать - всё равно ты спутала Мишу Берра с Мишей из Германии - верно?Далее есть Грум-Гржимайло, Радас, Стас, Олпопс (можно?),Роавим,ДмТм, Леонгардовец, Валерий, Бедный Йорик, Боор, Барбара и всё - кто тут лишний? Подскажи
от Админа: Я располагаю точной информацией, что на Форуме участники выступают под своими никами. Не было зафиксировано случая, чтобы под разными никами выступал один и тот же человек.
Миша 08-04-2001 23:36
Да, это частое явление в семьях, где дети не только глухие, но и просто инвалиды. Матери приходится одной тащить ребёнка. А в Германии такой процент гораздо меньше. Очень даже часто усыновляют детей-инвалидов. Причём тяжёлых.Миша 08-04-2001 23:42
Админу: У тебя в форуме недоработка, когда я посылаю ответ, форум остаётся в режиме ответа и при актуализации ответ каждый раз повторно посылается в форум. Убери, пожалуйста, повторения и допрограммируй малость. С уважением. Мишаот Админа: Спасибо за замечания, они будут учтены при доработке.
radas 09-04-2001 00:25
Админу:Поскольку вопрос о никах впервые был поднят мною ещё в том топике, что стерт, то я считаю своим долгом не отсиживаться в кустах. И во избежании скандала на уважаемом Форуме я отправил личное письмо Админу. Спасибо!
Грум-Гржимайло 09-04-2001 08:16
Уважаемый Radas, скандалы поднимают те люди, которые под предлогом высоких материй стараются добиться своих личных целей. Форуму они не нужны, это дискредитирует любой форум, и не только этот. Вопрос о никах был действительно впервые поставлен Вами. Причем с намеками на меня, поэтому я Вам открыто и отвечаю. В первоначальной идее форума как совместного форума двух сайтов я намеревался выступать на нем только как паритет-администратор под соответствующим ником и как пользователь под своим ником. Под ником Бедного Иорика выступил мой друг, который останавливался у меня будучи в командировке. Для него это было первое знакомство с форумной жизнью Интернета и с проблемами инвалидов, в частности, я ему многое рассказывал о них. Тимошенко об этом в щзвестность поставлен, он, кстати, тоже был изрядно удивлен. Меня, откровенно говоря, возмущает сама постановка вопроса - "кто за ником?" Откуда я знаю, выступает ли под ником Radas или Давид один и тот же человек (такое, дико извиняюсь, но встречалось), мне важно то, что он говорит, думает. Проблема ников - это только предлог выражения личной нетерпимости отдельных лиц, причины которой я вижу только в одном - в неумении вести культурные дискуссии. Посмотрите, как, например, ярко проявилась партийная дисциплина "свободного и демократичного" форума в истории с Boor? Точно так же человек, выступающий под ником barbara пытается указать мне "мое место", всячески пытается унизить, не понимая при этом того. что прежде всего выставляет на посмешище себя - вот к чему, смотрите, приводит массовая школа и обучение по Леонгард, смотрите, читайте! Если админ и взялся вести данный форум в соответствии с заявленными им же правилами, а мы своим присутствием здесь эти правила приняли, то давайте не будем раздувать и высасывать из пальчиков скандалы. На скандальных форумах я участвовать не буду - мне это не нужно. Времени нет на скандалы. А Вы, Radas, своими яркими выступлениями ничего кроме глубокого уважения и желания беседавать с Вами не вызываете. У нас много проблем, их решение - путь не легкий. Всего самого доброго - всем!radas 09-04-2001 17:39
Грум-Гржимайло:Именно потому, что я точно знал, что Вы полезете в драчку - такова, извините, ваша позиция - я не стал что-то объяснять на этом уважаемом Форуме. Промолчать я тоже не смог. Это выглядело бы как отсидкой в кустах. И Вы это отлично понимаете. И именно по этой причине я не хотел раздутия скандала. Вы утверждаете, что я это сделал, чтобы"...под предлогом высоких материй стараются добиться своих личных целей..."? Вы, конечно, очень мудро и профессионально раскрыли и все остальное. Разрешите мне не комментировать сие и оставить Вас с таким утверждением и мнением; и не пытаться в чем-то разубеждать Вас. По-прежнему считаю, что Форуму скандалы не нужны, и потому я не намерен больше отвечать на Ваш выпад, который, я уверен, обязательно будет. Способны ли Вы доказать обратное?
от Админа: Делаю последнее предупрежение, что сообщения с личными выпадами и личными беседами будут удаляться без предупреждения.
DmTm 09-04-2001 17:45
Цифры 35% и 150%, честно говоря, меня ошеломили. Сразувидно, что эти заоблачные цифры были даны либо
неспециалистами, либо людьми, которые не знают
реального положения вещей в этой области. И как же
можно давать такие данные!
Есть совершенно другие данные, что затраты на ученика
в спецшколах или спеццентрах в 10 раз выше, чем в
массовых школах. Эта цифра более реальна, так как
очень много средств тратится на приобретение оборудования для
радиоклассов, которые стоят очень дорого, сурдотехники для логопедических
кабинетов и пр.
Учебные программы растянуты на 1-2 года. Учителя спецшкол
получают повышенную зарплату. Нельзя также забывать,
что в спецшколах в классах намного меньше
учащихся(10-12 человек), чем в массовых школах.
Теперь о результатах обучения. Почти все из моего
класса(в 30-ой школе) получили высшее образование,
работают вместе со слышащими. Многие из спецшкол
занимали призовые места на районных, городских
школьных олимпиадах, где участвовали наравне со
слышащими. Цифра 150%, данная Barbara, является
оскорблением для тех, кто закончил спецшколы и получил
высшее образование.
О профнепригодности штата... Как так можно говорить,
когда в спецшколах работают заслуженные учителя, среди
них Заслуженный учитель РФ. Когдя я учился в 30-ой
школе, там работали очень сильные учителя и логопеды,
которые воспитали и выучили неколько поколений
прекрасных выпускников. Очень благодарен им за все,
что они дали и мне.
То, что происходит сейчас в спецшколах, также
происходит и в массовых школах во всей России
Московские власти забили тревогу, что в массовых
школах уровень образования сильно упал.Здесь другие
причины. Это связано с низкими зарплатами, порой и не
выплачивающимися месяцами, и тотальными дефицитом учителей.
Barbara 09-04-2001 21:58
Груму - насолько припоминается, много раз предлагалось не ходить на форум, если в нем что-то не устраивает :-)Миша 09-04-2001 22:25
Спасибо, DmTm. Из моего выпуска больше половины кончили ВУЗы, а один даже с красным дипломом. Среди моих одноклассников есть победители и призёры различных олимпиад, не среди глухих, конечно. Многие из них добились в жизни многого, причём сами, без помощи пап и мам. И ни у одного выпускника спецшкол я не встречал такого презрения к другим, менее удачливым глухим, как к людям второго сорта. По правде говоря, среди леонгардовцев тоже, за редким исключением. Я знал также одного леонгардовца, который на первом курсе поглядывал на выпускников спецшкол несколько свысока, но всё это быстро прошло. Поверьте, он был приятным сокурсником и мы ему были ближе, чем слышащие.Короче, я подписываюсь под каждым твоим словом.
Barbara 09-04-2001 23:45
Мише и DmTm :-)Хорошо, что дышите гневом , значит будет лучше многое восприниматься то, что я скажу.
1) Я послушала вас, и убедилась, что , в основном, пишут выпускники спецшколы 30 :-), которая обучает в основном слабослышащих с как правило, слабой потерей слуха.
Сейчас ,вы практически защищаете только свою школу и то, что было ранее.
2) Если выкопаться из песочка, и выдернуть голову на поверхность, то что мы имеем
школы для глухих
а) в классе 10-12 человек
б) НИ один не имеет двух аппаратов на два уха
в) речь у всех с акцентом со многими непоставленными звуками
д)письменый русский язык , в большинстве , у всех очень безграмотный
е) по телефону не умеет общаться 70 % обучающихся в школах
з) из школы глухих (например в Петербурге № 1, 20, Юкки) НИ ОДИН человек не поступает в обычный ВУЗ в обычную группу. Если и поступает (то в группу с растянутым циклом обучения и адаптированными текстами в обучении- так что это даже не высшее образование, а средне профессиональное :-))
Вот из 33 школы (для слабослышащих с 2-3 степенью - единицы идут в ВУЗЫ :-)
Поэтому я и говорю, что :
а) учителя в спецшколах получают зарплаты на 35% выше, чем в спецшколах
б) затрачиваются огромные деньги на оснащение компьютерами, радиоклассами - а речь на уровне детского сада, мышление - очень обрезанное, книги мало кто читает
в) в класе 10-12 человек, и все варятся в собственном соку, никто не стремится говорить устной речью
и так далее :-)
Миша 10-04-2001 00:15
Да перестань ты, Барбара. Я глухой. Абсолютно глухой. А тебе не раз говорили, что глухих к ЭИ не берут. Радасу отказали. ОлПОПсу тоже. Пусть сперва ЭИ что-то даст абсолютно глухим, а потом решайте, что у них отобрать. Среди слышащих миллионы безграмотных, они, что, спецшколы кончали? Все они в ВУЗы пошли? Ты, что ли, оплатишь каждому по два аппарата? Найдёшь для каждой массовой школы хотя бы одного квалифицированного логопеда? Мессия.И ещё DmTm. Я хочу дополнить к моему предыдущему письму, что среди слышащих тоже таких никогда не встречал. Видимо, это удел леонгардовцев. Одно радует, что далеко не всех. Вот так.
Миша Берр 10-04-2001 01:00
Объясняю - выше моя филиппика.Что-то не пропечаталось, где надо.Barbara 10-04-2001 01:45
Миша - если ты припомнишь, я задавала притчу про стену, так вот, я думаю, тебе надо чуть подумать на ту тему о которых я говорила ранее, и успокойся со своими мессиями - что не проще ли, чтобы содержать эти спецшколы, не проще ли средства направлять на поддержку семей, где есть дети с нарушением слуха,чтобы и были аппараты на два уха, и чтобы родители могли оплачивать логопеда в школе.Ну давай тогда рассмотрим ситуацию с другой стороны - если трудный подросток попадает в нормальный коллектив, он сразу подтягивается на лучший уровень, то же и самое с глухими - нельзя вариться в собственной среде, надо стремиться к лучшему. Понимаешь ? если нет, то поймешь со временем, ты сейчас зажат в гордыню 30 школы.
Миша 10-04-2001 01:55
Миша Берр. Вот здесь я с тобой согласен. Я был из последнего выпуска Микаэльяна и в последней крупной группе глухих, которая кончила Бауманку до возникновения там УЦ. Красные дипломы одного из тяжелейших вузов страны получены нами по заслугам. Как и в 30-ую так и к ЭИ шли те, кто соответствовал их критериям. И было бы честнее именно такие школы брать в пример. Вот когда глухих в массовом порядке будут гнать в школы слышащих независимо от возможностей их родителей, вот тогда и можно говорить о преимуществах такой методики по сравнению с классической спецшколой, если таковые будут. А теперь скажи. Реально ли это на данный момент в России: снабдить каждого двумя слуховыми аппаратами, учитывая бедственное материальное положение многих родителей глухих детей, особенно матерей-одиночек? Каждый аппарат стоит сотни долларов. А нужны сильные аппараты и желательно заграничные. Я и не говорю о имплантации, кот. стоит уже тысячи. Реально ли обеспечить всех глухих. разбросанных по массовым школам, квалифицированными логопедами, если сами спецшколы стонут от нехватки кадров. Обеспечить своему дитяте логопеда частным порядком может только малая толика родителей. Обрати внимание, среди леонгардовцев, как правило, из обеспечённых семей. А в школах глухих их меньшинство. Даже в 30-ой. Ты же знаешь, что методика Леонгард подразумевает активное участие родителей. Можешь ли ты требовать этого от каждого? Вот Роавим рассказал, на какие жертвы шёл его отец, чтобы воспитать свою глухую дочь. Думаешь, это так просто? А ты разве не задумаешься, что в массовых школах глухого могут просто задвинуть на последнюю парту, чтобы не мешал вести уроки. Это у вас всё было под контролем, в том числе со стороны ваших родителей. А в массовом порядке? Что тогда будет с этим глухим? Он даже фигу не увидит. И самое главное: что делать с теми глухими, кто не смог учиться среди слышащих?Эти вопросы, да и многие, ставились перед Барбарой, можешь прочитать в форуме ДТ. Теперь я ставлю их перед тобой. Ты заявил о поддержке Барбары. Тогда обоснуй мне пожалуйста её слова о 150% отставании результата спецшкол. Докажи профнепригодность песонала спецшкол. Докажи, что в массовых школах как раз наоборот: только высококвалицифицированный песонал, только блестящие результаты. Что закрытием спецшкол ты осчастливишь глухих. Есть вещи, с которыми я с Барбарой не могу согласиться, и их немало. Но и ты читай всё, что она говорит. Во всём ли ты её поддерживаешь?
Barbara 10-04-2001 02:08
Мише (не Берру) - я думаю, что стоит поизучать такой предмет как экономику. Хотя бы с простой арифметики :-)Ок ?
1) Два аналоговых аппарата стоят 600 долл (они рассчитаны на 4 года )
2) Устройство учитель-ученик стоит 210 долл (используется практически долго)
3) Занятия с логопедом - 2 раза в неделю - 40 долларов
4) 2 раза в год укрепляющий курс лечения с приемом витаминов, имуунных веществ, укрепляющих функцию головного мозга - 400 долл
5) приобретение факса - 200 долл (практ надолго)
6) приобретение компьютера-тренажера для речи - 800 долл (практич надолго)
Подсчитай ка сколько нужно на 4 года средств и сравни сколько хлопают спецшколы,когда покупают радиоклассы, тратят деньги на зарплату учителям, которые не учат говорить правильно, пользоваться слухом, и так далее
В следующий раз я тебе приведу бюджеты спецшкол в Петербурге (их у меня просто нет на руках) и ты парень мигом прозреешь.
Если не дойдет, то уже не моя проблема.
Я свое дело сделала в жизни, помогаю другим, и не буду разубеждать фанатов 30 школы :-)
На фиг мне это надо, еще раз повторю время все расставит на свои места :-)
Почему ты тогда не в России ? :-) Почему твои дети не учатся в спецшколе 30 в МОскве ? :-)
Миша 10-04-2001 02:09
Барбара, наконец-то у тебя вроде бы лошадь впереди телеги оказалась. Ты абсолютно права, средства надо направлять на поддержку семей глухих детей. Надеюсь, только уже после этого можно говорить о пригодности спецшкол. А ты уверена, что эти средства уйдут по назначению? Что действительно каждая нуждающая семья их получит? Или только пробивные? Не будут ли логопеды заниматься только с теми, кто ещё им чёрными доплатит? Никто из системы образования не отгрохает на эти деньги себе особнячок? Будет ли обеспечен каждому глухому хороший коллектив, где ему будет куда подтягиваться?Ей богу, что ты сказала, всё верно, но реально ли это? А гордыня? У меня другие поводы для гордости.
Миша 10-04-2001 02:19
Ещё раз тебе, Барбара. А почему твои дети не учатся по методике Леонгард? Моя дочь нормально слышит и прекрасно учится, чего желаю и твоим будущим детям. А то, что я не в России, то видишь ли, я могу и в Германии работать, среди слышащих немцев и по своей специальности.А цифры убедительны. Разложи их на каждого глухого. Выдержит ли российский бюджет, даже если к ним приплюсовать зарплату родителей глухих детей? Приведи-ка этот бюджет, интересно.
Barbara 10-04-2001 02:35
Мише :-):-) Моя лошадка всегда была впереди не телеги ,а экипажа, и без помощи грумов управляется вполне :-)
Насчет твоей цитаты "А ты уверена, что эти средства уйдут по назначению? Что действительно каждая нуждающая семья их получит? Или только пробивные? " - очень хороший вопрос. Я постараюсь разместить скоро на deaf.ru мой доклад, который я презентовала на конференции 5-7 ноября 2001 года в Санкт-Петербурге.
Бюджет многое может выдержать, если часть средств направить по назначению :-) Поверь мне, на примере питерского бюджета знаю. Но, не все сразу пока освещать будем :-)
Всему свое время
DmTm 10-04-2001 13:49
Barbara. Пусть твои данные о затратах верны, но все же они никак не укладываются в цифры 35% и 150%. В крайнем случае, пожалуйста, приведи формулы, по которым можно получить такие цифры, хотя бы приблизительные. Какие параметры, данные учитывались в расчетах?То, что предлагает Barbara(выделять технику и логопедов и специалистов семьям с глухими детьми), совершенно нереально, тем более в российских условиях и по другим причнам, которые привожу ниже.
В США если в семье родился глухой, то родителям присылают толстые папки с методиками занятий с ребенком, дают логопедов, слуховые аппараты, текстовые телефоны, факсы, и все бесплатно. Даже если такая семья находится в провинции, к ним логопеды приезжают, специалисты, психологи. И все за государственный счет. Но тем не менее, в США очень большое количество глухих, которые выросли на жестовой основе. Почему? Все дело в том, что последнее слово стоит за родителями! Им дается выбор, и они выбирают, смогут ли они заниматься с ребенком по той или иной методике. Заставлять родителей государство не может и не имеет право, так как нарушаются права и свободы человека.
Отсюда вытекает главный вывод, что методики, в том числе и Леонгард, остаются одними из многих методик. Право выбора предполагает наличие множества методик и систем.
Методика, где результат напрямую зависит от активного участия родителей в процессе развития речевых навыков и способностей самого ребенка(это тоже важный фактор), не может быть массовой и обречена на избирательность, т.е. может поднять на ноги лишь часть глухих.
Получается, что внедрение в массы методик никак не заменит школ для слабослышащих и глухих. А российский госбюджет просто не выдержит, если будет содержать одновременно спецшколы и тратить деньги на внедрение методик в массы.
Печальная статистика питерских спецшкол говорит лишь о том, что в годы реформ школьному образованию совсем не уделялось никакого внимания.
30-ая школа советского образца должна быть образцом для других школ для глухих, в ней хорошо обкатана работа с учащимся с помощью логопедов и учителей в массовых масштабах. Неслучайно, в советские времена посмотреть на школу и изучить систему обучения приезжали из разных стран. В некоторых европейских странах были построены школы, в которых применялась сходная система обучения. И она давала блестящие результаты. Если другие спецшколы будут стремиться повышать качество обучения(в этом должно посильно помогать государство), то можно добиться более лучшего результата. Тут главное - стремление должно иметь материальную подпитку.
Позднее напишу еще одну очень важную причину необходимости существования спецшкол и кое-что о леонгардовцах.
radas 10-04-2001 16:38
Да, я полностью согласен с Мишей (тем, что из Германии :-)), с DmTm, что из...(не скажу :-) Предпоссылки и условия для метода Леонгард настолько несерьезны, если не сказать - утопические и я об этом говорил многократно, просто не веришь в результат, что может быть. А что без веры родителей? Их готовности принять тот, или иной метод и нести этот КРЕСТ до самого конца. Давайте сообразим спокойно без биения в грудь и рвания ноздрей. Раняя диагностика, реабилитация, индивидуальная программа, аппараты, слышаший сопровождающий... и т.д. и т.п. Все это прекрасно и отлично! Я не буду конкретизировать на семье, где родители тоже глухие. Я сейчас не говорю о самом положении, что тогда делать таким родителям, если их, фактически, просто необходимо выключить из воспитания ребенка, чтобы там не говорили, а иначе нельзя! Глухие родители будут с ним всегда и большую часть суток. Я не говорю сейчас о бедственном состоянии государства и самих родителей, чтобы воплотить начальные установки метода Леонгард (кстати, это - условно, потому что в мире так, или иначе по этому принципу много своих светил, просто увязка произошла по конкретике). Так вот, все это я откидываю, как откидывает и система Леонгард тех глухих детей и родителей, предлагая то, что нереально в настоящий и данный момент. Что в итоге? Правильно! Остаются дети, у которых, как правило, родители слышащие - это самая первая основа и предпосылка. В этом случае сразу отпадает необходимость говорить о сопровождающем и т.д. и т.п. Не последнюю роль играет и остаточность слуха самого ребенка. Причем, не просто остаточность, а приличная, и очень приличная, а ещё лучше - совсем приличная. Все остальное, извиняюсь, туфта. Причем, наглая и беспардонная. Уму непостижимо, в случае неуспеха во внедрении глухого ребенка в слышащую среду - виноваты будут и родители, что не все дали и не ВЫПОЛНИЛИ начальные предпосылки, государство, что своим бюджетом зажало такую прекрасную идею и т.д. и т.п. Мне это напоминает сеанс психотерапии, когда ещё не начато "лечение", а установка уже дана, что все будет хорошо, все будет отлично, только сделать надо совсем малость: то-то, или то-то. В противном случае, результат будет неполным, но что-то будет. Вот почему, я так думаю, и сама Э.И. Леонгард, когда формировала лично свою группу, и ее последователи, как правило, тщательно отбирали кандидатов, можно сказать, с пристрастием! Я с полной мерой и ответственностью об этом говорю, потому что у меня есть знакомый, которого многие здесь знают, который лично проходил эту процедуру. С трудом став леонгардовцем в далеком детстве - он снова стал "недоделанным". И он потом привел своего глухого, намного хуже слышашего, чем он сам, сына...в ту систему, которая его просто искалечила, но он твердо в нее верил (вспомните, психотерапия). Что может быть печальнее? И это ещё не все! Он получил резкий и категоричный отказ. Мотивация совершенно та, что я описал выше. Риск громаден и неоправдан. И отказано было мне, тебе, ему и многим из глухих именно по этому признаку - слух, родители и прочее: все должно соответствовать начальным постулатам, или, по крайей мере, максимально. Что же теперь делать? Я уже говорил об этом, пусть и этот метод будет, ради Б-га, пусть у него будет свой пласт глухих и родителей, которые готовы в это верить. Пусть! И не нужно обижаться, или не считаться с правилами и условиями этого метода: мы же не обижаемся и соглашаемся, скажем, с жесткими правилами и жестким отбором в отряд, скажем, космонавтов! Лично я считаю и буду считать, что сей метод, как в отряд космонавтов. :-) Кстати, я не поленился почитать уроки ЭИ в ВЕСЕ. Постоянно ловлю себя на мысли и ощущении, что все эти уроки для СЛЫШАЩИХ родителей глухих детей. Это тоже статистика? Приведите мне статистику успеха, когда хоть бы один пункт - глухие родители - имел стабильный и ожидаемый результат. Исключения не надо. Удручающе, да? Я уж не говорю, когда, практически, все "подходит" в предпосылках, а леонгардовец потом заканчивает школу на Авиамоторной. И даже в этом случае, всю вину на себя берет либо сам леонгардовец, либо его родители - упрекая и обвиняя только себя в том, что что-то не доделали, что-то недоглядели, что-то не так с аппаратами, что-то не так недоработали и прочее. Без обид и намеков. И статистика здесь даже не первую роль играет. Статистика - баба вертлявая и вертящаяся. Давайте без статистики, потому что статистике, что выкладывает barbara можно противоставить и другую. Вот говорим о 30-ой школе. Да, она лучшая, она базовая, она - полигон и школа для апробации уникальной, не побоюсь этого слова, методики. И эта методика тоже дает блестящий результат, чтобы не говорили. Вот в примерах все уже и показано. Уровень выпускников настолько высок и ошеломляющ, что со всего мира едут за опытом и обменом. Это бесспорно. И я горжусь этим. И это - тоже наглядный результат, куда уж нагляднее! И самое главное - демократичнее и подходящий для очень многих и многих глухих, как самих детей, так и родителей. Куда уж больше? Вот barbara говорит, что нужно стремиться к лучшему. Верно, нужно и обязательно. Но что лучше и где истина? Я вижу глухих, скажем, на Форуме. Блестящих, умных и эрудированных, вижу таких среди множества моих друзей, приятелей, знакомых. Значит все это как назвать? Исключением? Г-м... Причем, многих я знаю, и знаю точно, что многие, если не все почти - любят книги, чтение и прочее. Возврат к теме? Хорошо, не буду. Уже понятно, что я хотел сказать. А что касается Миши Берра и то, что он говорит, что глухие в 30-ой имели речевую базу от своих родителей. Знаешь, я даже не буду тебе что-то говорить. Для начала, просто выслушай тот факт, я пришел в 30-ую "немым", с характерным "мычанием". Я рос и воспитывался в семье, где родители глухонемые. Спасибо школе - поставила мне речь. В 30-ую пришел и мой сын. Знаешь, что было у него написано в карте, при поступлении? Будь внимателен: "Разговорная речь - 0 (ноль!), слух - 0 (ноль) - нейросенсоневральная глухота". По большому счету его и брать тоже не хотели, дали испытательный срок! Это просто тебе инфа. И немного отклоняясь от темы того, что я сейчас говорю, мой сын, великолепно владея ЖЯ, даст большую фору многим леонгардовцам: в слышащей среде он себя чувствует свободно...громогласно заявляя, что он плохо слышит и просит повторить то, что не понял. И в массе своей, окружающие это воспринимают довольно спокойно. Зная заранее, что перед тобой глухой - говорят ему громче, напишут, если что и т.д. и т.п. Ему не надо делать вид, что он понимает. Ему не надо мучительно вслушиваться в собеседника, пытаясь понять, что он говорит и т.д. и т.п. Ему не надо "провожать" свой взгляд за губами говорящего и т.д. и т.п. Тебе это лучше меня знакомо. И ко всему этому, ессно, ЖЯ, свободное и мастерское владение. Я уважаю твое мнение, только не говори о некоторых вещах, как об аксиоме, что не треба доказывать. А уж высосать результат и привязать его с тем, что "...в школу допустили жестовый язык..." и группой в Бауманке - вооща вне критики: просто если не рассмеяться, то просто пройти мимо. Я также ещё раз соглашусь и с DmTm, что проблема не 30-ой школы (NN-ой школы), а проблема в образовании в целом: что в массовых школах, что в спецшколах. Как говорят китайцы: "Не дай Б-г жить во времена перемен".Barbara 10-04-2001 20:58
DmTm - чтобы получить формулы, тогда тоже поучаствуй в работе, а то ,сам понимаешь, на готовом только жируется :-)1) Какова зарплата учителя в спецшколе ?
2) Сколько платит государство за аренду вместо этой школы ?
3) Сколько платит государство за коммунальные услуги вместо этой школы?
4) сколько платит сурдопедагогу в этой школе ? и какие критерии по поставленной речи ?
5) Сколько платит за радиоклассы, которые мало используются ?
6) сколько платит школа взносов в ВОГ за учащихся ? :-)
7) Сколько платит за питание ,причем дополнительное и в интернат-группе ?
8) сколько (см выше вопросы) платят за интернат ?
Вот когда ты мне ответишь на эти вопросы, тогда и будем тебе формулы показывать.
Попробуй поработать :-)
ЖДем-с
Barbara 10-04-2001 21:01
DmTm и давай спустимся с небес на землю - ты опять говоришь о 30 школе, а не о школах глухих.Давай хотя бы начнем рассказ о школах глухих в Москве - найди мне статистику1) сколько имеет среднее образование
2) сколько поступило в вузы
3)сколько носит слуховые аппараты
и т.д. а потом вывешивай флаг 30школы :-) или сделай о ней сайт :-)
radas 10-04-2001 22:24
barbara:Разреши, я встряну, можно?
Вопрос к тебе: с каких пор школа Леонгард печется и беспокоится о тех глухих детях, о которых ты говоришь? Насколько я понимаю, понимал и всегда представлял, речь всегда шла о тех глухих детях, которые шли в 30-ую, 52-ую... (московские), то есть - слабослышащих. И вдруг ты говоришь о глухих. Грубо говоря, абсолютно глухих. Я не понял. Нет ли здесь лукавства, подборка и подгонка разных, совершенно разных, но нужных именно в этот момент данных, или медведь где-то сдох, и школа Леонгард готова работать и с такими детьми, или я вообще ничего не понимаю. :-)
Миша Берр 10-04-2001 23:51
Мише. Здорово, тезка. Насчет поддержки Барбары. Заметь, я сказал, что поддерживаю ее высказывание от 9 февраля. Барабара по-моему ясно показывает, что персонал школ несостоятелен. Это видно по результатам обучения. Даже ярые билингвисты во главе с Зайцевой - вечные оппоненты леонгардовцев - тоже считают, что спецшколы для глухих уродуют детей. Если передо мной "юноша бледный" который не понимает слов типа "населенный пункт", "эволюция" и прочих общепринятых терминов, то что можно сказать о школе?А что вы прицепились к эти несчастным 150%. Ляпнула Барбара с пылу, с жару. фигурално выразилась, а вы от нее требуете критерии измерений...
Миша Берр 10-04-2001 23:54
Еще Мише. А в слышащих школах тоже не бог весть какие макаренки, но слышащим легче приспособиться к жизни, а глухие БОЛЬШЕ НУЖДАЮТСЯ в обучении - четком, конструктивном, направленном к истинной интеграции, а не та бодяга, которая творится в спецшколах.Миша Берр 10-04-2001 23:58
Радасу.Просто хочу спросить. Можешь ли ты сказать, что ты рос на основе жестовой речи, что не помешало тебе усвоить русский язык в школе? И твой сын повторил твою судьбу: успешное усвоение после жестового воспитания русской речи в школе? И вообще, чуваки, предлагаю всем определиться: кто считает, что его база - на речи, кто - на жесте, кто успешно совмещает все это. Может, легче будет разговаривать?
Миша Берр 11-04-2001 00:03
Радасу еще. Кстати, твой рассказ о сыне привел меня к мысли, что, пока я был "чисто интегрированным", я жутко комплексовал по поводу свое глухоти. Когда я пришел в воговский мир, то постепенно комплексы прошли. Я спокойно говорю: Мужик! Предупреждаю, я глухонемой! Говори четко, я с губ читаю!" И, как правило, все становятся во фрунт и стараются мне помочь. Нормально, в общем.Миша Берр 11-04-2001 00:11
Всем. Тут такая тенденция, однако. Все обвиняют Леонгард в том, что она работает только с теми, у кого приличные остатки слуха. А Барбара на это молчит. базаря по другим поводам. Меня убивают доводы, что Олпопс и другие конкретные наши собеседники были, по их словам, отвергнуты ЭИ. Жаль, братва, не знаю ваших имен, а то бы пошел к Леонгард и прямо спросил бы ее: "Вот этого и вот этого - выгоняли?"Кое-что можно почерпнуть из статьи в ВЕС (12, 2000), где Леонгард в интервью говорит, что работает и с настоящими глухими, приводя примеры. Я сам знаю (педагогическое образование высшее), что ТОТАЛЬНО ГЛУХИХ - несколько процентов от ВСЕЙ МАССЫ инвалидов по слуху.Да, еще, напомню, что в первом номере ВЕС за этот год - статья о семье глухих (типичных воговских), которые успешно воспитывают своего сына по-леонгардовски. Мне было очень приятно болтать с мальцом -пятиклашкой об Агате Кристи или о романах про первобытных людей! Типичный воспитанник спецшколы в таком возрасте - 12лет- дай бог, если "курочку Рябу" одолеет.
Barbara 11-04-2001 01:23
Берру:-) я давно ждала этих слов. Очевидно, придется отправить текст всего форума Эмилии Ивановне по факсу, чтобы пригласить ее заочно участвовать ее в нашем диспуте. Мы тут недавно, группа питерских и московских леонгардовцев, подарили ЭИ факс.radas 11-04-2001 03:41
Мише Берру:Спросил лично меня, за себя и отвечаю. Но сначала просто напомню, что так, или иначе я про себя и сына (у меня ещё и глухая дочь) уже рассказывал в том, или ином топике. Но отвечу.
Родители у меня не просто глухие, а глухонемые. Именно в полной мере этого слова, которое некоторые стыдливо произносят. Мама кончила всего 4 класса. Дальнейшей "деградации" помешала война. Этим все сказано? Отец - детдомовец - рос сам по себе, в какой-то богадельне, какой-то забытой деревеньки. Это - прелюдия. Предпосылки уже понятны. Родившийся ребенок изначально уже не мог не быть в "мимике". С нами ещё жила глуховатая бабушка, которая, в принципе, и сделал то, что получилось. Моя память сохранила моего педагога, который долго со мной занимался. И хорошо помню толстую тетрадь, в которой были всякие красивые рисунки и большие буквы. Эти буквы постоянно я повторял дактилем, или голосом повторять букву за дактилем. Это я тоже хорошо помню. Читать я стал со слов родителей, с 4 лет. В школу я пошел, практически без речи, но владея мимикой. Не знаю, как удалось меня "толкнуть" в 30-ую, но я безмерно благодарен учителям и педагогам школы. Потом учился в 10-ой, коей я также благодарен до земли.
Вот теперь сам попробуй ответить на свой вопрос. Я ответа, скажу честно, не знаю. И твой тонкий юмор по поводу моего рассказа о сыне я тоже понял. Нормально? Нормально!
По поводу обвинения Леонгард. Лично я не обвиняю. Хочу четко поставить грань, и об этом я говорил в своих сообщениях на Форум, что система Леонгард во главу угла ставит глухих детей у СЛЫШАЩИХ родителей. Это в этой системе главное. Отсюда идет пляс. Если к этому углу прибавить и слух ребенка, ЛУЧШЕ, как можно лучший слух - то что-то можно получить и чего-то добиться. Лучший слух - лучший результат, худший слух... Я так сказал. Читай внимательно. Если ты прочитал между строк, что очень плохой слух, или вообще его отсутствие, часто приводит к "неудаче", даже у слышащих родителей, так сказать, к "выбраковке", то считай, я это тоже сказал. Исключения бывают, но исключения. Основной и благодатный контингент для системы Леонгард - те плохослышащие дети у слышащих родителей, что пополняют 30-ую, 10-ую и т.д. и т.п. Я также сказал о том, что это - нормально. Свой пласт глухих детей, на которых отработана методика, и которая дает результат. И надо нормально воспринимать это, как данность, как набор в отряд космонавтов. Я прошу прощения у участников Форума и у тебя тоже, что вынужден повторить мысль, которую ты назвал тенденцией обвинения. По поводу типичного воспитанника 12 лет и классической куры, что ряба. Как ты думаешь, стоит ли мне что-то говорить по этому поводу? Но, ради спортивного интереса, можно? Итак. Ты ссылаешься на пятиклашку-леонгардовца, типично глухих родителей. Верно? Ситуация, сам понимаешь, не типичная - глухой ребенок глухих родителей. Честь им и хвала! Даже в прессе написали. Будь такая ситуация типична и массова, кто бы обратил внимание? Согласен? Идем дальше. И берешь ты, ничтоже сумнящееся, как ты сам сказал, ТИПИЧНОГО глухого ребенка и начинаешь сравнивать. Мне продолжать? Или ты сам уже чувствуешь? И снова повторю, что твои примеры и доводы настолько неубедительны, однобоки и кривобоки, во всяком случае те, что имел честь представить на суд этого Форума, что выбора лично у меня нет: либо рассмеяться, либо пройти мимо. И если мы все тут собравшиеся "исключение и редкий случай" - будь добр, отнесись к этому, как к факту. Здесь не бледнолицые юноши, с незнанием элементарных вещей. Ты понимаешь, к чему я клоню и о чем я? Спасибо!
barbara:
Да, нужно передать топик Форума ЭИ. Я тебе как-то об этом говорил. Невероятно интересно будет услышать мнение из первых уст. Может получится задать вопросы, получить ответы.
Shantra 11-04-2001 11:15
Вы тут зациклились! Совсем офигеть можно! По вашему получается, что супер продвинутых неслышащих "делает" "тридцатка", многоуважаемая Эмилия Ивановна и массовая школа! Считаете: где дешевле учиться,количество голов получивших красные дипломы, приводите статистические выкладки. Проще надо! По теме надо корректней говорить. Нельзя, думается, рассуждать о положительной социализации неслышащих только категориями полученных знаний и владением всеми видами речи. Многие проблемы - это проблемы внутренние, психологического характера. Например, я неплохо, блин, одна четверка помешала получить сер.медаль, окончил "тридцатку" (хе-хе). С красным дипломом закончил ВУЗ. Работаю, вроде все нормально. Девушка слышащая (т.н."массовая"). И прихожу к мысли, а ведь психология у нас разная. Я имею в виду тех, кто учился в спецшколах и "массовых". По мелочам, но разная... Сам, кстати, долгое время работал психологом... Но это мое мнение и с ним можно аргументированно не согласиться!radas 11-04-2001 12:00
Shantrapa:...аргументировано соглашусь! :-)))
И топик совсем не по...топику :-) Поздравляю всех! :-)
Миша Берр 11-04-2001 23:38
Радасу. Честно, я никакого юмора по поводу твоего сына не держал. Зря ты так воспринял.Ну, извини, если задел. Но, если ты начинаешь обзываться насчет "однобокости" и "кривобокости" моих аргументов ( я себе не позволял эпитетов по отношению тебя), то считаю нужным разговор с тобой закончить. Будь здоров, не кашляй.radas 12-04-2001 00:23
Мише Берру:Не вижу проблем. Постараюсь.
Боор 10-06-2001 18:22
В свете объявления Графом об уходе из ДТ решил просмотреть для ностальгии старые топики - всё осталось как было и мнения не изменились ни на йоту :) Можа Граф успеет просмотреть ещё? это ещё до его появления в ДН :)toivo99 18-08-2006 01:55
radas и Shantra,ребята вы во многом правы. Дело и в родителях и в психологии ребенка, который воспитывается в той среде в которой он оказался. 5 баллов во многом я с вами согласен!26Rus 18-08-2006 23:27
Я учился в слышащей школе. И разницы между моими сверстнками слышащими нет. И от глухих она не сильно отличается. Но я скажу, что хорошая спецшкола гораздо лучше плохой массовой.