Мише :-) :-) Моя лошадка всегда была впереди не телеги ,а экипажа, и без помощи грумов управляется вполне :-) Насчет твоей цитаты "А ты уверена, что эти средства уйдут по назначению? Что действительно каждая нуждающая семья их получит? Или только пробивные? " - очень хороший вопрос. Я постараюсь разместить скоро на deaf.ru мой доклад, который я презентовала на конференции 5-7 ноября 2001 года в Санкт-Петербурге.
Бюджет многое может выдержать, если часть средств направить по назначению :-) Поверь мне, на примере питерского бюджета знаю. Но, не все сразу пока освещать будем :-) Всему свое время
Barbara. Пусть твои данные о затратах верны, но все же они никак не укладываются в цифры 35% и 150%. В крайнем случае, пожалуйста, приведи формулы, по которым можно получить такие цифры, хотя бы приблизительные. Какие параметры, данные учитывались в расчетах?
То, что предлагает Barbara(выделять технику и логопедов и специалистов семьям с глухими детьми), совершенно нереально, тем более в российских условиях и по другим причнам, которые привожу ниже.
В США если в семье родился глухой, то родителям присылают толстые папки с методиками занятий с ребенком, дают логопедов, слуховые аппараты, текстовые телефоны, факсы, и все бесплатно. Даже если такая семья находится в провинции, к ним логопеды приезжают, специалисты, психологи. И все за государственный счет. Но тем не менее, в США очень большое количество глухих, которые выросли на жестовой основе. Почему? Все дело в том, что последнее слово стоит за родителями! Им дается выбор, и они выбирают, смогут ли они заниматься с ребенком по той или иной методике. Заставлять родителей государство не может и не имеет право, так как нарушаются права и свободы человека. Отсюда вытекает главный вывод, что методики, в том числе и Леонгард, остаются одними из многих методик. Право выбора предполагает наличие множества методик и систем. Методика, где результат напрямую зависит от активного участия родителей в процессе развития речевых навыков и способностей самого ребенка(это тоже важный фактор), не может быть массовой и обречена на избирательность, т.е. может поднять на ноги лишь часть глухих. Получается, что внедрение в массы методик никак не заменит школ для слабослышащих и глухих. А российский госбюджет просто не выдержит, если будет содержать одновременно спецшколы и тратить деньги на внедрение методик в массы.
Печальная статистика питерских спецшкол говорит лишь о том, что в годы реформ школьному образованию совсем не уделялось никакого внимания.
30-ая школа советского образца должна быть образцом для других школ для глухих, в ней хорошо обкатана работа с учащимся с помощью логопедов и учителей в массовых масштабах. Неслучайно, в советские времена посмотреть на школу и изучить систему обучения приезжали из разных стран. В некоторых европейских странах были построены школы, в которых применялась сходная система обучения. И она давала блестящие результаты. Если другие спецшколы будут стремиться повышать качество обучения(в этом должно посильно помогать государство), то можно добиться более лучшего результата. Тут главное - стремление должно иметь материальную подпитку.
Позднее напишу еще одну очень важную причину необходимости существования спецшкол и кое-что о леонгардовцах.
Да, я полностью согласен с Мишей (тем, что из Германии :-)), с DmTm, что из...(не скажу :-) Предпоссылки и условия для метода Леонгард настолько несерьезны, если не сказать - утопические и я об этом говорил многократно, просто не веришь в результат, что может быть. А что без веры родителей? Их готовности принять тот, или иной метод и нести этот КРЕСТ до самого конца. Давайте сообразим спокойно без биения в грудь и рвания ноздрей. Раняя диагностика, реабилитация, индивидуальная программа, аппараты, слышаший сопровождающий... и т.д. и т.п. Все это прекрасно и отлично! Я не буду конкретизировать на семье, где родители тоже глухие. Я сейчас не говорю о самом положении, что тогда делать таким родителям, если их, фактически, просто необходимо выключить из воспитания ребенка, чтобы там не говорили, а иначе нельзя! Глухие родители будут с ним всегда и большую часть суток. Я не говорю сейчас о бедственном состоянии государства и самих родителей, чтобы воплотить начальные установки метода Леонгард (кстати, это - условно, потому что в мире так, или иначе по этому принципу много своих светил, просто увязка произошла по конкретике). Так вот, все это я откидываю, как откидывает и система Леонгард тех глухих детей и родителей, предлагая то, что нереально в настоящий и данный момент. Что в итоге? Правильно! Остаются дети, у которых, как правило, родители слышащие - это самая первая основа и предпосылка. В этом случае сразу отпадает необходимость говорить о сопровождающем и т.д. и т.п. Не последнюю роль играет и остаточность слуха самого ребенка. Причем, не просто остаточность, а приличная, и очень приличная, а ещё лучше - совсем приличная. Все остальное, извиняюсь, туфта. Причем, наглая и беспардонная. Уму непостижимо, в случае неуспеха во внедрении глухого ребенка в слышащую среду - виноваты будут и родители, что не все дали и не ВЫПОЛНИЛИ начальные предпосылки, государство, что своим бюджетом зажало такую прекрасную идею и т.д. и т.п. Мне это напоминает сеанс психотерапии, когда ещё не начато "лечение", а установка уже дана, что все будет хорошо, все будет отлично, только сделать надо совсем малость: то-то, или то-то. В противном случае, результат будет неполным, но что-то будет. Вот почему, я так думаю, и сама Э.И. Леонгард, когда формировала лично свою группу, и ее последователи, как правило, тщательно отбирали кандидатов, можно сказать, с пристрастием! Я с полной мерой и ответственностью об этом говорю, потому что у меня есть знакомый, которого многие здесь знают, который лично проходил эту процедуру. С трудом став леонгардовцем в далеком детстве - он снова стал "недоделанным". И он потом привел своего глухого, намного хуже слышашего, чем он сам, сына...в ту систему, которая его просто искалечила, но он твердо в нее верил (вспомните, психотерапия). Что может быть печальнее? И это ещё не все! Он получил резкий и категоричный отказ. Мотивация совершенно та, что я описал выше. Риск громаден и неоправдан. И отказано было мне, тебе, ему и многим из глухих именно по этому признаку - слух, родители и прочее: все должно соответствовать начальным постулатам, или, по крайей мере, максимально. Что же теперь делать? Я уже говорил об этом, пусть и этот метод будет, ради Б-га, пусть у него будет свой пласт глухих и родителей, которые готовы в это верить. Пусть! И не нужно обижаться, или не считаться с правилами и условиями этого метода: мы же не обижаемся и соглашаемся, скажем, с жесткими правилами и жестким отбором в отряд, скажем, космонавтов! Лично я считаю и буду считать, что сей метод, как в отряд космонавтов. :-) Кстати, я не поленился почитать уроки ЭИ в ВЕСЕ. Постоянно ловлю себя на мысли и ощущении, что все эти уроки для СЛЫШАЩИХ родителей глухих детей. Это тоже статистика? Приведите мне статистику успеха, когда хоть бы один пункт - глухие родители - имел стабильный и ожидаемый результат. Исключения не надо. Удручающе, да? Я уж не говорю, когда, практически, все "подходит" в предпосылках, а леонгардовец потом заканчивает школу на Авиамоторной. И даже в этом случае, всю вину на себя берет либо сам леонгардовец, либо его родители - упрекая и обвиняя только себя в том, что что-то не доделали, что-то недоглядели, что-то не так с аппаратами, что-то не так недоработали и прочее. Без обид и намеков. И статистика здесь даже не первую роль играет. Статистика - баба вертлявая и вертящаяся. Давайте без статистики, потому что статистике, что выкладывает barbara можно противоставить и другую. Вот говорим о 30-ой школе. Да, она лучшая, она базовая, она - полигон и школа для апробации уникальной, не побоюсь этого слова, методики. И эта методика тоже дает блестящий результат, чтобы не говорили. Вот в примерах все уже и показано. Уровень выпускников настолько высок и ошеломляющ, что со всего мира едут за опытом и обменом. Это бесспорно. И я горжусь этим. И это - тоже наглядный результат, куда уж нагляднее! И самое главное - демократичнее и подходящий для очень многих и многих глухих, как самих детей, так и родителей. Куда уж больше? Вот barbara говорит, что нужно стремиться к лучшему. Верно, нужно и обязательно. Но что лучше и где истина? Я вижу глухих, скажем, на Форуме. Блестящих, умных и эрудированных, вижу таких среди множества моих друзей, приятелей, знакомых. Значит все это как назвать? Исключением? Г-м... Причем, многих я знаю, и знаю точно, что многие, если не все почти - любят книги, чтение и прочее. Возврат к теме? Хорошо, не буду. Уже понятно, что я хотел сказать. А что касается Миши Берра и то, что он говорит, что глухие в 30-ой имели речевую базу от своих родителей. Знаешь, я даже не буду тебе что-то говорить. Для начала, просто выслушай тот факт, я пришел в 30-ую "немым", с характерным "мычанием". Я рос и воспитывался в семье, где родители глухонемые. Спасибо школе - поставила мне речь. В 30-ую пришел и мой сын. Знаешь, что было у него написано в карте, при поступлении? Будь внимателен: "Разговорная речь - 0 (ноль!), слух - 0 (ноль) - нейросенсоневральная глухота". По большому счету его и брать тоже не хотели, дали испытательный срок! Это просто тебе инфа. И немного отклоняясь от темы того, что я сейчас говорю, мой сын, великолепно владея ЖЯ, даст большую фору многим леонгардовцам: в слышащей среде он себя чувствует свободно...громогласно заявляя, что он плохо слышит и просит повторить то, что не понял. И в массе своей, окружающие это воспринимают довольно спокойно. Зная заранее, что перед тобой глухой - говорят ему громче, напишут, если что и т.д. и т.п. Ему не надо делать вид, что он понимает. Ему не надо мучительно вслушиваться в собеседника, пытаясь понять, что он говорит и т.д. и т.п. Ему не надо "провожать" свой взгляд за губами говорящего и т.д. и т.п. Тебе это лучше меня знакомо. И ко всему этому, ессно, ЖЯ, свободное и мастерское владение. Я уважаю твое мнение, только не говори о некоторых вещах, как об аксиоме, что не треба доказывать. А уж высосать результат и привязать его с тем, что "...в школу допустили жестовый язык..." и группой в Бауманке - вооща вне критики: просто если не рассмеяться, то просто пройти мимо. Я также ещё раз соглашусь и с DmTm, что проблема не 30-ой школы (NN-ой школы), а проблема в образовании в целом: что в массовых школах, что в спецшколах. Как говорят китайцы: "Не дай Б-г жить во времена перемен".
DmTm - чтобы получить формулы, тогда тоже поучаствуй в работе, а то ,сам понимаешь, на готовом только жируется :-)
1) Какова зарплата учителя в спецшколе ? 2) Сколько платит государство за аренду вместо этой школы ? 3) Сколько платит государство за коммунальные услуги вместо этой школы? 4) сколько платит сурдопедагогу в этой школе ? и какие критерии по поставленной речи ? 5) Сколько платит за радиоклассы, которые мало используются ? 6) сколько платит школа взносов в ВОГ за учащихся ? :-) 7) Сколько платит за питание ,причем дополнительное и в интернат-группе ? 8) сколько (см выше вопросы) платят за интернат ?
Вот когда ты мне ответишь на эти вопросы, тогда и будем тебе формулы показывать. Попробуй поработать :-) ЖДем-с
DmTm и давай спустимся с небес на землю - ты опять говоришь о 30 школе, а не о школах глухих.Давай хотя бы начнем рассказ о школах глухих в Москве - найди мне статистику 1) сколько имеет среднее образование 2) сколько поступило в вузы 3)сколько носит слуховые аппараты и т.д. а потом вывешивай флаг 30школы :-) или сделай о ней сайт :-)
barbara: Разреши, я встряну, можно? Вопрос к тебе: с каких пор школа Леонгард печется и беспокоится о тех глухих детях, о которых ты говоришь? Насколько я понимаю, понимал и всегда представлял, речь всегда шла о тех глухих детях, которые шли в 30-ую, 52-ую... (московские), то есть - слабослышащих. И вдруг ты говоришь о глухих. Грубо говоря, абсолютно глухих. Я не понял. Нет ли здесь лукавства, подборка и подгонка разных, совершенно разных, но нужных именно в этот момент данных, или медведь где-то сдох, и школа Леонгард готова работать и с такими детьми, или я вообще ничего не понимаю. :-)
Мише. Здорово, тезка. Насчет поддержки Барбары. Заметь, я сказал, что поддерживаю ее высказывание от 9 февраля. Барабара по-моему ясно показывает, что персонал школ несостоятелен. Это видно по результатам обучения. Даже ярые билингвисты во главе с Зайцевой - вечные оппоненты леонгардовцев - тоже считают, что спецшколы для глухих уродуют детей. Если передо мной "юноша бледный" который не понимает слов типа "населенный пункт", "эволюция" и прочих общепринятых терминов, то что можно сказать о школе? А что вы прицепились к эти несчастным 150%. Ляпнула Барбара с пылу, с жару. фигурално выразилась, а вы от нее требуете критерии измерений...
Еще Мише. А в слышащих школах тоже не бог весть какие макаренки, но слышащим легче приспособиться к жизни, а глухие БОЛЬШЕ НУЖДАЮТСЯ в обучении - четком, конструктивном, направленном к истинной интеграции, а не та бодяга, которая творится в спецшколах.
Радасу. Просто хочу спросить. Можешь ли ты сказать, что ты рос на основе жестовой речи, что не помешало тебе усвоить русский язык в школе? И твой сын повторил твою судьбу: успешное усвоение после жестового воспитания русской речи в школе? И вообще, чуваки, предлагаю всем определиться: кто считает, что его база - на речи, кто - на жесте, кто успешно совмещает все это. Может, легче будет разговаривать?
Радасу еще. Кстати, твой рассказ о сыне привел меня к мысли, что, пока я был "чисто интегрированным", я жутко комплексовал по поводу свое глухоти. Когда я пришел в воговский мир, то постепенно комплексы прошли. Я спокойно говорю: Мужик! Предупреждаю, я глухонемой! Говори четко, я с губ читаю!" И, как правило, все становятся во фрунт и стараются мне помочь. Нормально, в общем.
Всем. Тут такая тенденция, однако. Все обвиняют Леонгард в том, что она работает только с теми, у кого приличные остатки слуха. А Барбара на это молчит. базаря по другим поводам. Меня убивают доводы, что Олпопс и другие конкретные наши собеседники были, по их словам, отвергнуты ЭИ. Жаль, братва, не знаю ваших имен, а то бы пошел к Леонгард и прямо спросил бы ее: "Вот этого и вот этого - выгоняли?" Кое-что можно почерпнуть из статьи в ВЕС (12, 2000), где Леонгард в интервью говорит, что работает и с настоящими глухими, приводя примеры. Я сам знаю (педагогическое образование высшее), что ТОТАЛЬНО ГЛУХИХ - несколько процентов от ВСЕЙ МАССЫ инвалидов по слуху.Да, еще, напомню, что в первом номере ВЕС за этот год - статья о семье глухих (типичных воговских), которые успешно воспитывают своего сына по-леонгардовски. Мне было очень приятно болтать с мальцом -пятиклашкой об Агате Кристи или о романах про первобытных людей! Типичный воспитанник спецшколы в таком возрасте - 12лет- дай бог, если "курочку Рябу" одолеет.
Берру:-) я давно ждала этих слов. Очевидно, придется отправить текст всего форума Эмилии Ивановне по факсу, чтобы пригласить ее заочно участвовать ее в нашем диспуте. Мы тут недавно, группа питерских и московских леонгардовцев, подарили ЭИ факс.
Мише Берру: Спросил лично меня, за себя и отвечаю. Но сначала просто напомню, что так, или иначе я про себя и сына (у меня ещё и глухая дочь) уже рассказывал в том, или ином топике. Но отвечу. Родители у меня не просто глухие, а глухонемые. Именно в полной мере этого слова, которое некоторые стыдливо произносят. Мама кончила всего 4 класса. Дальнейшей "деградации" помешала война. Этим все сказано? Отец - детдомовец - рос сам по себе, в какой-то богадельне, какой-то забытой деревеньки. Это - прелюдия. Предпосылки уже понятны. Родившийся ребенок изначально уже не мог не быть в "мимике". С нами ещё жила глуховатая бабушка, которая, в принципе, и сделал то, что получилось. Моя память сохранила моего педагога, который долго со мной занимался. И хорошо помню толстую тетрадь, в которой были всякие красивые рисунки и большие буквы. Эти буквы постоянно я повторял дактилем, или голосом повторять букву за дактилем. Это я тоже хорошо помню. Читать я стал со слов родителей, с 4 лет. В школу я пошел, практически без речи, но владея мимикой. Не знаю, как удалось меня "толкнуть" в 30-ую, но я безмерно благодарен учителям и педагогам школы. Потом учился в 10-ой, коей я также благодарен до земли. Вот теперь сам попробуй ответить на свой вопрос. Я ответа, скажу честно, не знаю. И твой тонкий юмор по поводу моего рассказа о сыне я тоже понял. Нормально? Нормально! По поводу обвинения Леонгард. Лично я не обвиняю. Хочу четко поставить грань, и об этом я говорил в своих сообщениях на Форум, что система Леонгард во главу угла ставит глухих детей у СЛЫШАЩИХ родителей. Это в этой системе главное. Отсюда идет пляс. Если к этому углу прибавить и слух ребенка, ЛУЧШЕ, как можно лучший слух - то что-то можно получить и чего-то добиться. Лучший слух - лучший результат, худший слух... Я так сказал. Читай внимательно. Если ты прочитал между строк, что очень плохой слух, или вообще его отсутствие, часто приводит к "неудаче", даже у слышащих родителей, так сказать, к "выбраковке", то считай, я это тоже сказал. Исключения бывают, но исключения. Основной и благодатный контингент для системы Леонгард - те плохослышащие дети у слышащих родителей, что пополняют 30-ую, 10-ую и т.д. и т.п. Я также сказал о том, что это - нормально. Свой пласт глухих детей, на которых отработана методика, и которая дает результат. И надо нормально воспринимать это, как данность, как набор в отряд космонавтов. Я прошу прощения у участников Форума и у тебя тоже, что вынужден повторить мысль, которую ты назвал тенденцией обвинения. По поводу типичного воспитанника 12 лет и классической куры, что ряба. Как ты думаешь, стоит ли мне что-то говорить по этому поводу? Но, ради спортивного интереса, можно? Итак. Ты ссылаешься на пятиклашку-леонгардовца, типично глухих родителей. Верно? Ситуация, сам понимаешь, не типичная - глухой ребенок глухих родителей. Честь им и хвала! Даже в прессе написали. Будь такая ситуация типична и массова, кто бы обратил внимание? Согласен? Идем дальше. И берешь ты, ничтоже сумнящееся, как ты сам сказал, ТИПИЧНОГО глухого ребенка и начинаешь сравнивать. Мне продолжать? Или ты сам уже чувствуешь? И снова повторю, что твои примеры и доводы настолько неубедительны, однобоки и кривобоки, во всяком случае те, что имел честь представить на суд этого Форума, что выбора лично у меня нет: либо рассмеяться, либо пройти мимо. И если мы все тут собравшиеся "исключение и редкий случай" - будь добр, отнесись к этому, как к факту. Здесь не бледнолицые юноши, с незнанием элементарных вещей. Ты понимаешь, к чему я клоню и о чем я? Спасибо!
barbara: Да, нужно передать топик Форума ЭИ. Я тебе как-то об этом говорил. Невероятно интересно будет услышать мнение из первых уст. Может получится задать вопросы, получить ответы.
Вы тут зациклились! Совсем офигеть можно! По вашему получается, что супер продвинутых неслышащих "делает" "тридцатка", многоуважаемая Эмилия Ивановна и массовая школа! Считаете: где дешевле учиться,количество голов получивших красные дипломы, приводите статистические выкладки. Проще надо! По теме надо корректней говорить. Нельзя, думается, рассуждать о положительной социализации неслышащих только категориями полученных знаний и владением всеми видами речи. Многие проблемы - это проблемы внутренние, психологического характера. Например, я неплохо, блин, одна четверка помешала получить сер.медаль, окончил "тридцатку" (хе-хе). С красным дипломом закончил ВУЗ. Работаю, вроде все нормально. Девушка слышащая (т.н."массовая"). И прихожу к мысли, а ведь психология у нас разная. Я имею в виду тех, кто учился в спецшколах и "массовых". По мелочам, но разная... Сам, кстати, долгое время работал психологом... Но это мое мнение и с ним можно аргументированно не согласиться!
Радасу. Честно, я никакого юмора по поводу твоего сына не держал. Зря ты так воспринял.Ну, извини, если задел. Но, если ты начинаешь обзываться насчет "однобокости" и "кривобокости" моих аргументов ( я себе не позволял эпитетов по отношению тебя), то считаю нужным разговор с тобой закончить. Будь здоров, не кашляй.
В свете объявления Графом об уходе из ДТ решил просмотреть для ностальгии старые топики - всё осталось как было и мнения не изменились ни на йоту :) Можа Граф успеет просмотреть ещё? это ещё до его появления в ДН :)
radas и Shantra,ребята вы во многом правы. Дело и в родителях и в психологии ребенка, который воспитывается в той среде в которой он оказался. 5 баллов во многом я с вами согласен!
Я учился в слышащей школе. И разницы между моими сверстнками слышащими нет. И от глухих она не сильно отличается. Но я скажу, что хорошая спецшкола гораздо лучше плохой массовой.
Barbara 10-04-2001 02:35
Мише :-):-) Моя лошадка всегда была впереди не телеги ,а экипажа, и без помощи грумов управляется вполне :-)
Насчет твоей цитаты "А ты уверена, что эти средства уйдут по назначению? Что действительно каждая нуждающая семья их получит? Или только пробивные? " - очень хороший вопрос. Я постараюсь разместить скоро на deaf.ru мой доклад, который я презентовала на конференции 5-7 ноября 2001 года в Санкт-Петербурге.
Бюджет многое может выдержать, если часть средств направить по назначению :-) Поверь мне, на примере питерского бюджета знаю. Но, не все сразу пока освещать будем :-)
Всему свое время
DmTm 10-04-2001 13:49
Barbara. Пусть твои данные о затратах верны, но все же они никак не укладываются в цифры 35% и 150%. В крайнем случае, пожалуйста, приведи формулы, по которым можно получить такие цифры, хотя бы приблизительные. Какие параметры, данные учитывались в расчетах?То, что предлагает Barbara(выделять технику и логопедов и специалистов семьям с глухими детьми), совершенно нереально, тем более в российских условиях и по другим причнам, которые привожу ниже.
В США если в семье родился глухой, то родителям присылают толстые папки с методиками занятий с ребенком, дают логопедов, слуховые аппараты, текстовые телефоны, факсы, и все бесплатно. Даже если такая семья находится в провинции, к ним логопеды приезжают, специалисты, психологи. И все за государственный счет. Но тем не менее, в США очень большое количество глухих, которые выросли на жестовой основе. Почему? Все дело в том, что последнее слово стоит за родителями! Им дается выбор, и они выбирают, смогут ли они заниматься с ребенком по той или иной методике. Заставлять родителей государство не может и не имеет право, так как нарушаются права и свободы человека.
Отсюда вытекает главный вывод, что методики, в том числе и Леонгард, остаются одними из многих методик. Право выбора предполагает наличие множества методик и систем.
Методика, где результат напрямую зависит от активного участия родителей в процессе развития речевых навыков и способностей самого ребенка(это тоже важный фактор), не может быть массовой и обречена на избирательность, т.е. может поднять на ноги лишь часть глухих.
Получается, что внедрение в массы методик никак не заменит школ для слабослышащих и глухих. А российский госбюджет просто не выдержит, если будет содержать одновременно спецшколы и тратить деньги на внедрение методик в массы.
Печальная статистика питерских спецшкол говорит лишь о том, что в годы реформ школьному образованию совсем не уделялось никакого внимания.
30-ая школа советского образца должна быть образцом для других школ для глухих, в ней хорошо обкатана работа с учащимся с помощью логопедов и учителей в массовых масштабах. Неслучайно, в советские времена посмотреть на школу и изучить систему обучения приезжали из разных стран. В некоторых европейских странах были построены школы, в которых применялась сходная система обучения. И она давала блестящие результаты. Если другие спецшколы будут стремиться повышать качество обучения(в этом должно посильно помогать государство), то можно добиться более лучшего результата. Тут главное - стремление должно иметь материальную подпитку.
Позднее напишу еще одну очень важную причину необходимости существования спецшкол и кое-что о леонгардовцах.
radas 10-04-2001 16:38
Да, я полностью согласен с Мишей (тем, что из Германии :-)), с DmTm, что из...(не скажу :-) Предпоссылки и условия для метода Леонгард настолько несерьезны, если не сказать - утопические и я об этом говорил многократно, просто не веришь в результат, что может быть. А что без веры родителей? Их готовности принять тот, или иной метод и нести этот КРЕСТ до самого конца. Давайте сообразим спокойно без биения в грудь и рвания ноздрей. Раняя диагностика, реабилитация, индивидуальная программа, аппараты, слышаший сопровождающий... и т.д. и т.п. Все это прекрасно и отлично! Я не буду конкретизировать на семье, где родители тоже глухие. Я сейчас не говорю о самом положении, что тогда делать таким родителям, если их, фактически, просто необходимо выключить из воспитания ребенка, чтобы там не говорили, а иначе нельзя! Глухие родители будут с ним всегда и большую часть суток. Я не говорю сейчас о бедственном состоянии государства и самих родителей, чтобы воплотить начальные установки метода Леонгард (кстати, это - условно, потому что в мире так, или иначе по этому принципу много своих светил, просто увязка произошла по конкретике). Так вот, все это я откидываю, как откидывает и система Леонгард тех глухих детей и родителей, предлагая то, что нереально в настоящий и данный момент. Что в итоге? Правильно! Остаются дети, у которых, как правило, родители слышащие - это самая первая основа и предпосылка. В этом случае сразу отпадает необходимость говорить о сопровождающем и т.д. и т.п. Не последнюю роль играет и остаточность слуха самого ребенка. Причем, не просто остаточность, а приличная, и очень приличная, а ещё лучше - совсем приличная. Все остальное, извиняюсь, туфта. Причем, наглая и беспардонная. Уму непостижимо, в случае неуспеха во внедрении глухого ребенка в слышащую среду - виноваты будут и родители, что не все дали и не ВЫПОЛНИЛИ начальные предпосылки, государство, что своим бюджетом зажало такую прекрасную идею и т.д. и т.п. Мне это напоминает сеанс психотерапии, когда ещё не начато "лечение", а установка уже дана, что все будет хорошо, все будет отлично, только сделать надо совсем малость: то-то, или то-то. В противном случае, результат будет неполным, но что-то будет. Вот почему, я так думаю, и сама Э.И. Леонгард, когда формировала лично свою группу, и ее последователи, как правило, тщательно отбирали кандидатов, можно сказать, с пристрастием! Я с полной мерой и ответственностью об этом говорю, потому что у меня есть знакомый, которого многие здесь знают, который лично проходил эту процедуру. С трудом став леонгардовцем в далеком детстве - он снова стал "недоделанным". И он потом привел своего глухого, намного хуже слышашего, чем он сам, сына...в ту систему, которая его просто искалечила, но он твердо в нее верил (вспомните, психотерапия). Что может быть печальнее? И это ещё не все! Он получил резкий и категоричный отказ. Мотивация совершенно та, что я описал выше. Риск громаден и неоправдан. И отказано было мне, тебе, ему и многим из глухих именно по этому признаку - слух, родители и прочее: все должно соответствовать начальным постулатам, или, по крайей мере, максимально. Что же теперь делать? Я уже говорил об этом, пусть и этот метод будет, ради Б-га, пусть у него будет свой пласт глухих и родителей, которые готовы в это верить. Пусть! И не нужно обижаться, или не считаться с правилами и условиями этого метода: мы же не обижаемся и соглашаемся, скажем, с жесткими правилами и жестким отбором в отряд, скажем, космонавтов! Лично я считаю и буду считать, что сей метод, как в отряд космонавтов. :-) Кстати, я не поленился почитать уроки ЭИ в ВЕСЕ. Постоянно ловлю себя на мысли и ощущении, что все эти уроки для СЛЫШАЩИХ родителей глухих детей. Это тоже статистика? Приведите мне статистику успеха, когда хоть бы один пункт - глухие родители - имел стабильный и ожидаемый результат. Исключения не надо. Удручающе, да? Я уж не говорю, когда, практически, все "подходит" в предпосылках, а леонгардовец потом заканчивает школу на Авиамоторной. И даже в этом случае, всю вину на себя берет либо сам леонгардовец, либо его родители - упрекая и обвиняя только себя в том, что что-то не доделали, что-то недоглядели, что-то не так с аппаратами, что-то не так недоработали и прочее. Без обид и намеков. И статистика здесь даже не первую роль играет. Статистика - баба вертлявая и вертящаяся. Давайте без статистики, потому что статистике, что выкладывает barbara можно противоставить и другую. Вот говорим о 30-ой школе. Да, она лучшая, она базовая, она - полигон и школа для апробации уникальной, не побоюсь этого слова, методики. И эта методика тоже дает блестящий результат, чтобы не говорили. Вот в примерах все уже и показано. Уровень выпускников настолько высок и ошеломляющ, что со всего мира едут за опытом и обменом. Это бесспорно. И я горжусь этим. И это - тоже наглядный результат, куда уж нагляднее! И самое главное - демократичнее и подходящий для очень многих и многих глухих, как самих детей, так и родителей. Куда уж больше? Вот barbara говорит, что нужно стремиться к лучшему. Верно, нужно и обязательно. Но что лучше и где истина? Я вижу глухих, скажем, на Форуме. Блестящих, умных и эрудированных, вижу таких среди множества моих друзей, приятелей, знакомых. Значит все это как назвать? Исключением? Г-м... Причем, многих я знаю, и знаю точно, что многие, если не все почти - любят книги, чтение и прочее. Возврат к теме? Хорошо, не буду. Уже понятно, что я хотел сказать. А что касается Миши Берра и то, что он говорит, что глухие в 30-ой имели речевую базу от своих родителей. Знаешь, я даже не буду тебе что-то говорить. Для начала, просто выслушай тот факт, я пришел в 30-ую "немым", с характерным "мычанием". Я рос и воспитывался в семье, где родители глухонемые. Спасибо школе - поставила мне речь. В 30-ую пришел и мой сын. Знаешь, что было у него написано в карте, при поступлении? Будь внимателен: "Разговорная речь - 0 (ноль!), слух - 0 (ноль) - нейросенсоневральная глухота". По большому счету его и брать тоже не хотели, дали испытательный срок! Это просто тебе инфа. И немного отклоняясь от темы того, что я сейчас говорю, мой сын, великолепно владея ЖЯ, даст большую фору многим леонгардовцам: в слышащей среде он себя чувствует свободно...громогласно заявляя, что он плохо слышит и просит повторить то, что не понял. И в массе своей, окружающие это воспринимают довольно спокойно. Зная заранее, что перед тобой глухой - говорят ему громче, напишут, если что и т.д. и т.п. Ему не надо делать вид, что он понимает. Ему не надо мучительно вслушиваться в собеседника, пытаясь понять, что он говорит и т.д. и т.п. Ему не надо "провожать" свой взгляд за губами говорящего и т.д. и т.п. Тебе это лучше меня знакомо. И ко всему этому, ессно, ЖЯ, свободное и мастерское владение. Я уважаю твое мнение, только не говори о некоторых вещах, как об аксиоме, что не треба доказывать. А уж высосать результат и привязать его с тем, что "...в школу допустили жестовый язык..." и группой в Бауманке - вооща вне критики: просто если не рассмеяться, то просто пройти мимо. Я также ещё раз соглашусь и с DmTm, что проблема не 30-ой школы (NN-ой школы), а проблема в образовании в целом: что в массовых школах, что в спецшколах. Как говорят китайцы: "Не дай Б-г жить во времена перемен".Barbara 10-04-2001 20:58
DmTm - чтобы получить формулы, тогда тоже поучаствуй в работе, а то ,сам понимаешь, на готовом только жируется :-)1) Какова зарплата учителя в спецшколе ?
2) Сколько платит государство за аренду вместо этой школы ?
3) Сколько платит государство за коммунальные услуги вместо этой школы?
4) сколько платит сурдопедагогу в этой школе ? и какие критерии по поставленной речи ?
5) Сколько платит за радиоклассы, которые мало используются ?
6) сколько платит школа взносов в ВОГ за учащихся ? :-)
7) Сколько платит за питание ,причем дополнительное и в интернат-группе ?
8) сколько (см выше вопросы) платят за интернат ?
Вот когда ты мне ответишь на эти вопросы, тогда и будем тебе формулы показывать.
Попробуй поработать :-)
ЖДем-с
Barbara 10-04-2001 21:01
DmTm и давай спустимся с небес на землю - ты опять говоришь о 30 школе, а не о школах глухих.Давай хотя бы начнем рассказ о школах глухих в Москве - найди мне статистику1) сколько имеет среднее образование
2) сколько поступило в вузы
3)сколько носит слуховые аппараты
и т.д. а потом вывешивай флаг 30школы :-) или сделай о ней сайт :-)
radas 10-04-2001 22:24
barbara:Разреши, я встряну, можно?
Вопрос к тебе: с каких пор школа Леонгард печется и беспокоится о тех глухих детях, о которых ты говоришь? Насколько я понимаю, понимал и всегда представлял, речь всегда шла о тех глухих детях, которые шли в 30-ую, 52-ую... (московские), то есть - слабослышащих. И вдруг ты говоришь о глухих. Грубо говоря, абсолютно глухих. Я не понял. Нет ли здесь лукавства, подборка и подгонка разных, совершенно разных, но нужных именно в этот момент данных, или медведь где-то сдох, и школа Леонгард готова работать и с такими детьми, или я вообще ничего не понимаю. :-)
Миша Берр 10-04-2001 23:51
Мише. Здорово, тезка. Насчет поддержки Барбары. Заметь, я сказал, что поддерживаю ее высказывание от 9 февраля. Барабара по-моему ясно показывает, что персонал школ несостоятелен. Это видно по результатам обучения. Даже ярые билингвисты во главе с Зайцевой - вечные оппоненты леонгардовцев - тоже считают, что спецшколы для глухих уродуют детей. Если передо мной "юноша бледный" который не понимает слов типа "населенный пункт", "эволюция" и прочих общепринятых терминов, то что можно сказать о школе?А что вы прицепились к эти несчастным 150%. Ляпнула Барбара с пылу, с жару. фигурално выразилась, а вы от нее требуете критерии измерений...
Миша Берр 10-04-2001 23:54
Еще Мише. А в слышащих школах тоже не бог весть какие макаренки, но слышащим легче приспособиться к жизни, а глухие БОЛЬШЕ НУЖДАЮТСЯ в обучении - четком, конструктивном, направленном к истинной интеграции, а не та бодяга, которая творится в спецшколах.Миша Берр 10-04-2001 23:58
Радасу.Просто хочу спросить. Можешь ли ты сказать, что ты рос на основе жестовой речи, что не помешало тебе усвоить русский язык в школе? И твой сын повторил твою судьбу: успешное усвоение после жестового воспитания русской речи в школе? И вообще, чуваки, предлагаю всем определиться: кто считает, что его база - на речи, кто - на жесте, кто успешно совмещает все это. Может, легче будет разговаривать?
Миша Берр 11-04-2001 00:03
Радасу еще. Кстати, твой рассказ о сыне привел меня к мысли, что, пока я был "чисто интегрированным", я жутко комплексовал по поводу свое глухоти. Когда я пришел в воговский мир, то постепенно комплексы прошли. Я спокойно говорю: Мужик! Предупреждаю, я глухонемой! Говори четко, я с губ читаю!" И, как правило, все становятся во фрунт и стараются мне помочь. Нормально, в общем.Миша Берр 11-04-2001 00:11
Всем. Тут такая тенденция, однако. Все обвиняют Леонгард в том, что она работает только с теми, у кого приличные остатки слуха. А Барбара на это молчит. базаря по другим поводам. Меня убивают доводы, что Олпопс и другие конкретные наши собеседники были, по их словам, отвергнуты ЭИ. Жаль, братва, не знаю ваших имен, а то бы пошел к Леонгард и прямо спросил бы ее: "Вот этого и вот этого - выгоняли?"Кое-что можно почерпнуть из статьи в ВЕС (12, 2000), где Леонгард в интервью говорит, что работает и с настоящими глухими, приводя примеры. Я сам знаю (педагогическое образование высшее), что ТОТАЛЬНО ГЛУХИХ - несколько процентов от ВСЕЙ МАССЫ инвалидов по слуху.Да, еще, напомню, что в первом номере ВЕС за этот год - статья о семье глухих (типичных воговских), которые успешно воспитывают своего сына по-леонгардовски. Мне было очень приятно болтать с мальцом -пятиклашкой об Агате Кристи или о романах про первобытных людей! Типичный воспитанник спецшколы в таком возрасте - 12лет- дай бог, если "курочку Рябу" одолеет.
Barbara 11-04-2001 01:23
Берру:-) я давно ждала этих слов. Очевидно, придется отправить текст всего форума Эмилии Ивановне по факсу, чтобы пригласить ее заочно участвовать ее в нашем диспуте. Мы тут недавно, группа питерских и московских леонгардовцев, подарили ЭИ факс.radas 11-04-2001 03:41
Мише Берру:Спросил лично меня, за себя и отвечаю. Но сначала просто напомню, что так, или иначе я про себя и сына (у меня ещё и глухая дочь) уже рассказывал в том, или ином топике. Но отвечу.
Родители у меня не просто глухие, а глухонемые. Именно в полной мере этого слова, которое некоторые стыдливо произносят. Мама кончила всего 4 класса. Дальнейшей "деградации" помешала война. Этим все сказано? Отец - детдомовец - рос сам по себе, в какой-то богадельне, какой-то забытой деревеньки. Это - прелюдия. Предпосылки уже понятны. Родившийся ребенок изначально уже не мог не быть в "мимике". С нами ещё жила глуховатая бабушка, которая, в принципе, и сделал то, что получилось. Моя память сохранила моего педагога, который долго со мной занимался. И хорошо помню толстую тетрадь, в которой были всякие красивые рисунки и большие буквы. Эти буквы постоянно я повторял дактилем, или голосом повторять букву за дактилем. Это я тоже хорошо помню. Читать я стал со слов родителей, с 4 лет. В школу я пошел, практически без речи, но владея мимикой. Не знаю, как удалось меня "толкнуть" в 30-ую, но я безмерно благодарен учителям и педагогам школы. Потом учился в 10-ой, коей я также благодарен до земли.
Вот теперь сам попробуй ответить на свой вопрос. Я ответа, скажу честно, не знаю. И твой тонкий юмор по поводу моего рассказа о сыне я тоже понял. Нормально? Нормально!
По поводу обвинения Леонгард. Лично я не обвиняю. Хочу четко поставить грань, и об этом я говорил в своих сообщениях на Форум, что система Леонгард во главу угла ставит глухих детей у СЛЫШАЩИХ родителей. Это в этой системе главное. Отсюда идет пляс. Если к этому углу прибавить и слух ребенка, ЛУЧШЕ, как можно лучший слух - то что-то можно получить и чего-то добиться. Лучший слух - лучший результат, худший слух... Я так сказал. Читай внимательно. Если ты прочитал между строк, что очень плохой слух, или вообще его отсутствие, часто приводит к "неудаче", даже у слышащих родителей, так сказать, к "выбраковке", то считай, я это тоже сказал. Исключения бывают, но исключения. Основной и благодатный контингент для системы Леонгард - те плохослышащие дети у слышащих родителей, что пополняют 30-ую, 10-ую и т.д. и т.п. Я также сказал о том, что это - нормально. Свой пласт глухих детей, на которых отработана методика, и которая дает результат. И надо нормально воспринимать это, как данность, как набор в отряд космонавтов. Я прошу прощения у участников Форума и у тебя тоже, что вынужден повторить мысль, которую ты назвал тенденцией обвинения. По поводу типичного воспитанника 12 лет и классической куры, что ряба. Как ты думаешь, стоит ли мне что-то говорить по этому поводу? Но, ради спортивного интереса, можно? Итак. Ты ссылаешься на пятиклашку-леонгардовца, типично глухих родителей. Верно? Ситуация, сам понимаешь, не типичная - глухой ребенок глухих родителей. Честь им и хвала! Даже в прессе написали. Будь такая ситуация типична и массова, кто бы обратил внимание? Согласен? Идем дальше. И берешь ты, ничтоже сумнящееся, как ты сам сказал, ТИПИЧНОГО глухого ребенка и начинаешь сравнивать. Мне продолжать? Или ты сам уже чувствуешь? И снова повторю, что твои примеры и доводы настолько неубедительны, однобоки и кривобоки, во всяком случае те, что имел честь представить на суд этого Форума, что выбора лично у меня нет: либо рассмеяться, либо пройти мимо. И если мы все тут собравшиеся "исключение и редкий случай" - будь добр, отнесись к этому, как к факту. Здесь не бледнолицые юноши, с незнанием элементарных вещей. Ты понимаешь, к чему я клоню и о чем я? Спасибо!
barbara:
Да, нужно передать топик Форума ЭИ. Я тебе как-то об этом говорил. Невероятно интересно будет услышать мнение из первых уст. Может получится задать вопросы, получить ответы.
Shantra 11-04-2001 11:15
Вы тут зациклились! Совсем офигеть можно! По вашему получается, что супер продвинутых неслышащих "делает" "тридцатка", многоуважаемая Эмилия Ивановна и массовая школа! Считаете: где дешевле учиться,количество голов получивших красные дипломы, приводите статистические выкладки. Проще надо! По теме надо корректней говорить. Нельзя, думается, рассуждать о положительной социализации неслышащих только категориями полученных знаний и владением всеми видами речи. Многие проблемы - это проблемы внутренние, психологического характера. Например, я неплохо, блин, одна четверка помешала получить сер.медаль, окончил "тридцатку" (хе-хе). С красным дипломом закончил ВУЗ. Работаю, вроде все нормально. Девушка слышащая (т.н."массовая"). И прихожу к мысли, а ведь психология у нас разная. Я имею в виду тех, кто учился в спецшколах и "массовых". По мелочам, но разная... Сам, кстати, долгое время работал психологом... Но это мое мнение и с ним можно аргументированно не согласиться!radas 11-04-2001 12:00
Shantrapa:...аргументировано соглашусь! :-)))
И топик совсем не по...топику :-) Поздравляю всех! :-)
Миша Берр 11-04-2001 23:38
Радасу. Честно, я никакого юмора по поводу твоего сына не держал. Зря ты так воспринял.Ну, извини, если задел. Но, если ты начинаешь обзываться насчет "однобокости" и "кривобокости" моих аргументов ( я себе не позволял эпитетов по отношению тебя), то считаю нужным разговор с тобой закончить. Будь здоров, не кашляй.radas 12-04-2001 00:23
Мише Берру:Не вижу проблем. Постараюсь.
Боор 10-06-2001 18:22
В свете объявления Графом об уходе из ДТ решил просмотреть для ностальгии старые топики - всё осталось как было и мнения не изменились ни на йоту :) Можа Граф успеет просмотреть ещё? это ещё до его появления в ДН :)toivo99 18-08-2006 01:55
radas и Shantra,ребята вы во многом правы. Дело и в родителях и в психологии ребенка, который воспитывается в той среде в которой он оказался. 5 баллов во многом я с вами согласен!26Rus 18-08-2006 23:27
Я учился в слышащей школе. И разницы между моими сверстнками слышащими нет. И от глухих она не сильно отличается. Но я скажу, что хорошая спецшкола гораздо лучше плохой массовой.