Выборы на Украине: Янукович или Ющенко? Ваши мнения...

GoldCrab 02-10-2004 08:05

Дорогие Россияне! Как Вы лично сами относитесь к тому, что в соседней стране в Украине происходят такие многозначительные выборы. За кого бы Вы проголосовали и что Вам Ваши СМИ про это говорят. Если бы проголосовали за кого-то, то почему?
Мнения, обсуждения, мысли в слух - в студию этого топика!

Немного инфо: На Украине составлен рекорд (в книгу Гиннеса все равно не занесут) на место Президента Украины претендуют аж (!) 25 претендентов. 26 ушел, по вежливым причинам. :)

Список претендентов:
http://vybory.info/ratings.php?cdm=9

Поехалиии....

тренер 02-10-2004 21:38

Дорогой GoldCrab! У нас в России своих проблем хватает.Если мы хотим кого-то, нас не спрашивают, в верхах политики все равно решают по своему, они дерутся,потому там большие деньги и власть.Нам простому народу дали бы жить по- человечески:достойная зарплата, хорошая пенсия, чтоб не стоять- мылостыну просить.Может кто-то ещё добавит.

Слава 02-10-2004 22:34

GoldCrab, если бы мне пришлось выбирать между Ющенко и Януковичем, то пожалуй остановил бы свой выбор на Ющенко. И не только потому, что он яркий представитель оппозиции кучмóвой власти, но потому, что Янукович, без сегодняшнего административного ресурса, мало что из себя представляет. Хотя я скептически отношусь к акции "10 кроків назустріч людям", которую Ющенко позиционирует, не как очередную политтехнологию, а как моральный порыв. Ведь понятно, каким людям навстречу он обещает эти шаги, и к каким сделает их на самом деле.

"Коли говорять про програму і про команду Януковича, я хочу сказати, що немає такої. Є програма Кучми, Медведчука і Януковича" – даже несмотря на столь откровенную глупость, всё равно бы голосовал за него. Одни порулили, дайте другим порулить, вполне вероятно, что у других это получится лучше, во всяком случае, хочется надеяться на это.

олигарх 03-10-2004 20:59

Голдрабу.Хочется бы спросить тя,знаешь ли что Янукович в молодости сидел 2 раза?

GoldCrab 03-10-2004 21:15

олигарх: Об этом уже давно в народе судачат. Да, я в курсе.

Слава: Спасибо, интересно было прочесть тебя. :)

Vitek 03-10-2004 23:12

а мне до фонаря эти выборы!!!!!)))))))

dumb-гость 04-10-2004 16:03

GoldCrab, политика мне не интересна , просто выскажу своё мнение . Мне не нравится ни Янукович, ни Ющенко, я бы с удовольствием проголосовала за какого- нибудь более-менее достойного третьего кандидата , но ясное дело никто из них во второй тур не пробьётся.
А к Ющенко у меня антипатия .Во 1-х мне не нравится , что его жена –гражданка США, и дети которых она ему родила за границей – тоже граждане США. Сам он раньше тоже много тусовался с американцами , отсюда у меня недоверие. Не хочу, чтоб Украина стала колонией или сырьевым придатком США. Во 2-х я сомневаюсь , что он сам верит в то , что говорит – какие-то нереальные у него планы на будущее. В 3-х несколько раз его ловили на брехне .Полуправду я считаю обманом тоже , например , на его листовках чёрным по белому написано : семейное положение - женат , имеет 5 детей. Как трогательно! но забыли указать почему –то , что 5 детей у него от двух жён , а с первой он в разводе давно , звучит по- другому немного, правда? А его последний прикол с отравлением. Генеральный прокурор зачитывал из его медкарточки , что он ел в тот день в японском ресторане .Мама рОдная! Да с таким набором продуктов молодой и здоровый дуба даст , а Ющенко ничего – очухался , правда лицо перекосило. Так вот процитирую , что он ел в тот день- « раки, кумыс , арбуз + какая-то рыба-суши(говорят ,что она съедобная относительно)» Причём здесь отравление спецслужбами ? Это называется проще -несварение -«мы ели дыни, пили квас, что с нами будет через час?» Ему дай порулить , так он нас так зарулит ,что не вырулим потом.
Я может на выборы и не пойду , всё равно победит Янукович. Спасибо ему, хоть пенсии старикам прибавил немного .Моя мама после 40 лет стажа получала нищенскую пенсию , а сейчас приободрилась, говорит : « Проголосую за Януковича, может будет президентом , ещё прибавит».

Слава 04-10-2004 17:22

dumb-гость, я не защищаю Ющенко, но хочу отметить про его детей. Это общая практика: указывать всех имеющихся у кандидата детей, а не только общих с настоящей женой. Причем на листовках обычно никогда не указывают, судимость, судимых родственников, кол-во прежних жён, общую сумму полученных взяток и т.д.
Хорошо, что Янукович прибавил пенсию, но мы не знаем, сколько бы прибавил им Ющенко, если бы располагал сейчас возможностями, которые есть у Януковича.

dumb-гость 04-10-2004 19:49

«я не защищаю Ющенко» - а я его не обвиняю , да ну их всех!
«Причем на листовках обычно никогда не указывают, судимость, судимых родственников, кол-во прежних жён, общую сумму полученных взяток и т.д.» – как жаль ! согласитесь, любопытная информация.
«мы не знаем, сколько бы прибавил им Ющенко, если бы располагал сейчас возможностями, которые есть у Януковича»- полностью согласна , может и больше подкинул бы, выборы дело не шуточное .

хоббит 04-10-2004 21:20

dumb-гость.
Интересно, есть ли у вас примеры "колоний" США? Такие, какой была сама Украина, например, - бывшая российская колония? А то об этом говорят постоянно, а вот конкретно кого все никак что-то не называют. Наверное имеют в виду Японию или Германию? Кои отстроились полностью на американские бабки. И "Сырьевыми придатками", по-моему вовсе не американцы делают кого-то, а собственная лень. Или глупость и жадность - подставляйте любое. Их (сырьевые придатки) никто не заставляет торговать только сырьем.
"С таким набором продуктов" в Японии сейчас более 23 тыс человек перевалило за 100 лет - это самая здоровая нация в мире сейчас. И врачи говорят, что именно благодаря питанию. Японцы вот бы, наверное, сказали бы посмотрев список продуктов, что сейчас едят у нас дома: "О, Сусаноо, Аматерасу Оомиками! И как они еще все к своим уважаемым предкам не ушли?". Да и без того, средняя продолжительность жизни мужчины-украинца - 61.35 лет (россиянина - 59.9) по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным. А мужчина-японец "с такой едой" - 77.4 года.
Между прочим, то, что "лицо у него перекосило" - то это называется "парез лицевого нерва", он НИКОГДА не бывает после пищевого отравления любой степени тяжести. Австрийские и украинские врачи говорят, что это - последствия отравление рицином, ядом, технологию получения которого совки, между прочим, разработали, КГБ (ныне ФСБ, СБУ) им прикончил лидера болгарской оппозиции Маркова и пробовал отравить другого лидера Костова. Сейчас вот этой отрутой Ал Киада пользуется - откуда они взяли технологию призводства, интересно? Не оттуда ли, откуда он к Ющенко в тарелку попал? Ко всему прочему, ведь не только в ресторане Ющенко в день ограбления побывал - газеты вот пишут что он побывал еще в одном месте, а именно в СБУ, "Служби Безпеки"... "С таким набором продуктов" остается только удивлятся, что его вообще, как Гонгадзе без головы не нашли, после посещения такого места.

хоббит 04-10-2004 21:21

Part2
И при чем тут "дети-американцы"? У некоторых других людей бывают дети-русские, что их из-за этого тоже нужно не любить? Вот, некоторые "порядочные" кандидаты тоже "тусовались много", да только с россиянами. Наверное мечтают чтоб Украина ПО-ПРЕЖНЕМУ ОСТАВАЛАСЬ российской колонией и "сырьевым придатком".
Ваша бабушка, наверное по-просту забыла, что пенсию, пусть маленькую, но стабильную ей вообще-то Ющенко обеспечил. До прихода Ющенко ей пенсию, при инфляции 1100% годовых, каждый месяц в 2 раза меньше давали, при том же номинале. Если вообще давали, а не держали 2-4 месяца, пока она не в 2, а в 4-5 раз уменьшится. Да и сами пенсии он тоже повышал регулярно, не намного, но повышал, как и Кинах. И не к выборам, а после оных, как, скажем, в 1999. А Янукович, а как же, как же, пенсию вашей бабушке обязательно повысит! Через 4 года, аккурат к следующим выборам - и она на радостях за него опять благодарно проголосует! Янукович вот уже год - премьер, а о вашей бабушке почему-то только сейчас вспомнил. Пожалел вашу бабушку, аккурат к собственным выборам. Да и пенсия, при созданной Януковичем инфляции к тому времени как раз по величине к прошлой приблизится - так что самое время будет! Причем, что до прихода Януковича в Украине была не 8% с гаком инфляция, как сейчас, или 5.3%, как по итогам прошлого года а 1.5% дефляция. Вот и напечатает Янукович гривны вашей бабушке - сразу же в два раза больше получать будет! Как когда-то батька Махно печатал свои "карбованцы" с надписью "Гоп, кумо не журись, в Махно гроши завелись!". Ими потом в селах стены вместо обоев оклеивали. Миллионерами все при нем станем! Опять. Как в 1993. Пусть за него только проголосуют!

Сева 05-10-2004 00:38

За прибавку пенсии радоваться рановато, это предвыборный спектакль Януковича. А что потом будет, поживем – увидим.

GoldCrab 05-10-2004 01:29

Главное одно, что Янукович уже почти охватил пенсионные и предпенсионные массы, которые его выберут. А это неплохой процентик к общему числу выходит.

Прав был Хоббит, Ющенко был первым экономистом, который поставил национальную валюту (гривну) на твердые ноги. Ющенко уже давно на Украине светился, а Янукович - лишь год. :(

Хоббит: Японцы вот бы, наверное, сказали бы посмотрев список продуктов, что сейчас едят у нас дома: "О, Сусаноо, Аматерасу Оомиками! И как они еще все к своим уважаемым предкам не ушли?".
Между прочим, когда то к нам приезжала делегация таких людей. От нашей простой воды из под крана они загибались, держась за животы. Пили исключительно свою привезенную воду.

Как я читал критика Задорнова, где он говорит про то, что нашей стране вообще армия не нужна.
Почему? Да просто загнутся иностранцы-завоеватели от такой антисанитарии и препаршивой еды, что кушаем мы сами. Если они прийдут, так тут же уйдут.
Особенно выразительно дал понять, что никакой иностранец не выдержит зрелища в нашей селянской отходной, заглянув туда в сердечко. А уж про то, как любят часто мыться наши иностранцы, это общеизвестно всем. Так вот, у нас они не помоются, горячей воды уже как пол-года нет. Здорово живем! :))

dumb-гость 05-10-2004 12:55

Хоббиту
По- моему я ясно сказала, что политикой не интересуюсь. Повторяю : я на выборы может вообще не пойду. Ни Янукович, ни Ющенко МНЕ НЕ НРАВЯТСЯ. Это было просто моё мнение, но тут появился Хоббит –палкИй прихИльник Ющенко. Приходится отвечать.
«Японию или Германию… отстроились полностью на американские бабки»- ещё бы после бомбёжек и не отстроить + чуть- чуть себе в карман за кредит, а может и не чуть-чуть.

"Сырьевыми придатками", вовсе не американцы делают кого-то, а собственная лень»- вот я о том же , с нашей ленью и американским проворством далеко пойдём……..

«продолжительность жизни мужчины-украинца - 61.35 лет» - про продолжительность жизни знаю, вижу сама, что вокруг люди мрут как мухи и при этом пьянствуют безумно – как на погибель. 15 – 20 лет назад так не спивались , как сейчас . Не было бомжей , малышей бомженят , наркоманов , эпидемии СПИДА и туберкулёза , « забегаловок- наливаек» на каждом углу под названием «Рiдна хата», медицина был более доступна . Может не только в питании дело.
"лицо у него перекосило"- перекосить лицо может и по другим причинам, не только от яда.
Например- неврит лицевого нерва, микроинсульт ,но так как за больных голосовать не особо любят , можно и про отравление придумать.
«Не оттуда ли, откуда он к Ющенко в тарелку попал» - не знаю , ни Ющенко, ни его тарелку в глаза не видела, в отличие от вас наверное.
«Ющенко в день ограбления побывал» - разве его грабили? Впервые слышу.

dumb-гость 05-10-2004 12:56

Part2
«Австрийские и украинские врачи говорят, что это - последствия отравления»- лично мне ничего никакие врачи не говорили, думаю вам тоже. Про врачей сегодня пишут одно, а завтра – другое.
А на что опирались вы? Вы прочли это в инете, в газете ? С таким успехом можно найти совершенно другую статью( и не одну) , где «врачи говорят» , что Ющенко просто переел. Почему статьи с другой информацией вы сочли неверными? Ваша фраза напоминает времена коммунизма, когда тоже «авторитетно» ссылались на неких « врачей и ученых» - учёные доказали (не понятно кто ,где и как )- Бога нет.
«И при чем тут "дети-американцы» - да просто неприятно . Если б у Путина были жена и дети американцы – думаю вряд ли бы за него голосовали.
>>«Янукович вот уже год - премьер, а о вашей бабушке почему-то только сейчас вспомнил. Пожалел вашу бабушку»>>
Хоббит , читайте ВНИМАТЕЛЬНО , и хватит трогать мою бабушку ( раз 10 наверное ). Янукович с ней не был знаком лично , поэтому не мог вспомнить и пожалеть. Моя бабушка умерла ещё в 1989-году в возрасте 91 года , пережила всё – революцию, голод, прошла войну, а вот рыбу-сушу с арбузами не ела. Такое ела, что японцам в страшном сне не снилось, и прожила побольше рядового японца .
«Ими потом в селах стены вместо обоев оклеивали»- думаю не всё так трагично, до этого не дойдёт, сейчас не гражданская война , не надо нас пугать.

Больше спорить с вами не буду .
Наверное , из-за океана виднее: « каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека».
Голосуйте за Ющенко, никто не против, если он вам нравится , поддержите его як кАжуть - «не словом , а дIлом»

P.S.- и не надо так сильно грузить эрудицией .

Ух, устала! Я не Хоббит такие посты сочинять, тут нужны годы и годы практики.

dumb-гость 05-10-2004 12:57

Золотой краб, привет , земляк! А ну признавайся за кого голосовать будешь. Хоббит за Ющенко , я в выходной день отдыхать буду , а не шататься по избирательным участкам( в первом туре всё равно никто не победит) .
Просматривала список кандидатов, смотрю что-то знакомое – кандидат по фамилии Черныш ( правда, не шучу!), а у меня собаку тоже так зовут-Черныш, может за него проголосовать?
Что посоветуешь?

Слава 05-10-2004 14:05

dumb-гость, а что Хоббит укрáинский подданный? Или в Украине уже разрешено двойное гражданство? Я то думал, что ему придется делать выбор между Бушем и Керри :))

GoldCrab 05-10-2004 16:42

dumb-§Ф§а§г§д§о§ґ§н §Я§Ц §б§а§У§Ц§в§Ъ§к§о! :))
§ґ§а§Ш§Ц §Щ§С §А§л§Ц§Я§Ь§а §Ъ §Ц§Ф§а §б§в§а§Ф§в§С§Ю§Ю§е. §­§е§й§к§Ц §г§Ъ§Я§Ъ§и§С §У §в§е§Ь§С§з, §й§Ц§Ю §Ш§е§в§С§У§Э§о §У §Я§Ц§Т§Ц. §±§в§а §Ј§Ъ§Ь§д§а§в§С §А§л§Ц§Я§Ь§а §с §е§Ш§Ц §Х§С§У§Я§а §Щ§Я§С§р §Ъ §Щ§С §Я§Ъ§Ю §г§Э§Ц§Х§Ъ§Э, §б§а§й§д§Ъ §г 1991 §Ф§а§Х§С. §Ў §б§в§а §Б§Я§е§Ь§а§У§Ъ§й§С - §е§У§н, §а§Я §Х§Э§с §Ю§Ц§Я§с §б§а§с§У§Ъ§Э§г§с §Я§Ц§а§Ш§Ъ§Х§С§Я§Я§а, §У §Ю§а§Ю§Ц§Я§д §в§Ц§Ф§Ъ§г§д§в§С§и§Ъ§Ъ §Ь§С§Я§Х§Ъ§Х§С§д§а§У. §®§Я§Ц §б§а §Х§е§к§Ц §б§в§а§У§Ц§в§Ц§Я§Я§н§Ы §й§Ц§Э§а§У§Ц§Ь, §й§Ц§Ю §Я§Ц§Щ§Я§С§Ь§а§Ю§н§Ы.

§№§д§а §б§а§г§а§У§Ц§д§е§Ц§к§о? §¤§а§Э§а§г§е§Ы §Щ§С §г§У§а§р §г§а§Т§С§й§Ь§е, §У§г§Ц §в§С§У§Я§а §а§Я§С §У§Ц§в§Я§С §з§а§Щ§с§Ъ§Я§е(-§Ы§Ь§Ц). :)

§і§Э§С§У§С: §№§д§а §Щ§С §Я§С§Ю§Ц§Ь §У §е§Х§С§в§Ц§Я§Ъ§Ъ §У §г§Э§а§У§Ц: "§е§Ь§вЁў§Ъ§Я§г§Ь§Ъ§Ы"? §і§Ь§С§Т§Ц§в§Щ§Я§Ъ§й§С§Ц§Ю?

GoldCrab 05-10-2004 16:44

Странно. Мой постинг нарушился только из-за того, что я сделал дисконнект, написал ответ, а потом соединился и отправил. Ну и ну. :(

Слава 05-10-2004 20:52

GoldCrab, ударение, как ударение. Собершенно без никаких намёков и скаверзничества. Просто такое звучание мне больше по душе :))

хоббит 05-10-2004 22:06

Дорогой Слава,
Да кто ж вам сказал, что я - подданый Буша? Ведь по-моему об этом тут уже разок в прошлом году говорилось. Я - всего лишь украинский гостарбайтер с тризубастой паспортиной в кармане широких штанин! живу тут по рабочей визе. И от гражданства своего отказыватся не собираюсь. :)

хоббит 05-10-2004 22:07

Part1
Дорогая dumb-гость,
Мне неудобно Вам возражать, но я читаю украинские газеты - те же самые, что и Вы читаете (или не читаете). Сейчас практически все газеты имеют свою Интернет-версию. Вдобавок читаю и российские газеты, и "Континент", и калифорнийский "Курьер", и нью-йоркский "Русский базар", и наши "Русский магазин" и "Проспект", а также "US news and Word report", "Chicago tribune" и "Gazeta wyborcha", изредка "Рais", "Figaro" i "Cаrrerа della sera" (изредка, т,к, не очень хорошо этими языками владею, хотя общий смысл хорошо понимаю). Смотрю американское и польское ТВ, а также новостные блоки украинского ТВ (канал "SCOLA"). Участвую в украинских форумах. Не читаю только некоторые российские газеты с определенным запашком (НРГОЗ) и единственное средство массовой информации, которое мне недоступно, это похоже главный источник, которым Вы вообще пользуетесь чтобы судить об окружающем мире - ОБНБС ("Одна баба на базаре сказала"). ПОоэтому считаю, что информацию я имею вполне достаточную.
Не обижайтесь, я очень сожалею и не хочу Вас этим задеть, но мне бы хотелось Вам напомнить старую латинскую пословицу, а именно: "Ignoratio non est argumentum". Т.е. "невежество - не доказательство". По плану Маршалла только отстройка Европы обошлась американскому налогоплательщику в $76 млрд (в ценах 1946 года. В ценах 2004 года эту сумму можно смело умножить на 10). Причем это вовсе не были кредиты, о которых вы говорите (из ОБНБС - подчерпнули сведения о "кредитах"? Или из НРГОЗ?).

хоббит 05-10-2004 22:08

Part2
Очевидно, цитируя Руставели, Вы хотите этим сказать, что "по мере приближения к месту боя каждый становится настоящим стратегом"? Странная мысль. Но во всяком случае, если уж беретесь цитировать кого-то, то хоть старайтесь не перевирать мысли цитируемого - это очень некрасиво. Руставели писал: "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны", что, извините, дает БОЛьШУЮ разницу с тем что Вы утверждаете. Современные стратеги-то как раз, ВСЕГДА "видят бой издалека". Например, из Москвы, как сначала Генералиссумус, а потом по нисходящей Маршал, Генерал и Полковник (- скоро ефрейтор будет). "Со стороны" - это значит "не участвуя в бою" (в данном случае, не участвуя в выборах). А Вы, как тут заявляете, собираетесь не участвовать в выборах,(чтоб Кучма на третий срок остался. Мечта кремлинов! Чтоб все остались "в стороне".) И при этом, очевидно, если ТАК цитируете Руставели, считаете себя БА-А-АЛЬШИМ стратегом по причине приближенности?
Об Украине, как о возможном "сырьевом придатке". Это Вы тоже из ОБНБС узнали? Украина-то практически не продает никакого сырья - этим, как раз, кормятся только РФ, Казахстан да Туркмения. Главная статья украинского экспорта - это продукты переработки сырья, металл, трубы, прокат. Первый раз об этом слышите?

хоббит 05-10-2004 22:09

Part3
Если уж речь зашла о "бабушках" (извините мою опечатку - если я пишу сюда на работе, то каждый пост пишу обычно не за один присест, а урывками, в свободные минуты, и из-за того, что не всегда успеваю сконцентрироватся бывают ошибки и опечатки :( ), то что, замена "бабушки" на "маму" полностью меняет дело в Ваших глазах? После этого Янукович становится "кормильцем", а Ющенко "грабителем"? Вы ведь именно это хотите доказать и доказываете здесь? Вы здесь утверждаете, что "оба кандидата" вам противны и на выборы не пойдете, но почему-то сами тут поливаете грязью только Ющенко, а Янукович становится у вас "великим кормильцем вашей "мамы". Примерно такую же позицию занимают почему-то только российские пиарщики, которых кремлины послали на поддержку "плохого Януковича". Особенно они любят нас предостерегать, подобно вам, что "Украина будет тогда колонией США", забывая, что стать ею является чисто фиктивной - ну нет таких колоний и не было никогда! (они, как и Вы, почему-то никаких примеров "американских колоний" не приводят) и предлагают альтернативу чудесную - быть вполне реальной колонией РФ, как и раньше. Ну не хотите голосовать - вас никто ведь Вас и не заставляет. Оставайтесь "стратегом со стороны". Тот же Руставели писал: "Если действовать не будешь, ни к чему ума палата."
Меня, кстати, очень уж удивляет, как человек, перенесший такую тяжелую травму, как Вы (по Вашим словам, Вам кажется удалили гортань?) может так черство и злобно ("очухался", "прикол", "перекошенное лицо" итд) писать о тяжелой болезни другого? Парез лицевого нерва (вы его называете "невритом") в результате "микроинфаркта" образоватся не может. Может после инсульта - кровоизлияния в мозг, и далеко не "микро". Вы сами когда-нибудь видели, как выглядят люди через пару недель после инсульта? У Вас самой через неделю после операции лицо не было "перекошено"?

хоббит 05-10-2004 22:10

Part4
Кстати, мне очень странно, что Вы даже не знаете, что в день покушения (извините за прошлую описку - отвлекался тогда) Ющенко имел встречу с руководством СБУ? Странно для такого "глубоко информированного" человека, как Вы.
Вот Вы утверждаете: " С таким успехом можно найти совершенно другую статью( и не одну), где «врачи говорят», что Ющенко просто переел."- я Вас убедительно прошу привести цитату хоть из одной (не нужно из многих - одной будет достаточно!) украинской или любой другой, кроме российской, газеты где так и написанно. Или из сайта домена "ua". Обещаю Вам - твердо обещаю! - что "статьи с такой информацией я ни за что не сочту неверными"! Но только в случае, если она будет из украинского источника. Именно о "пeреедании, как причине болезни Ющенко".

И, извините, не приймите это лично - просто небольшое любопытство. Вы тут участвуете менее месяца (и довольно активно, как я заметил), тем не менее, уже прекрасно знаете, что я сейчас нахожусь в США. А я готов поклястся, что за последний месяц здесь никто не упоминал моего местоприбывания, мало того, я уверен об этом тут никто не упоминал по крайней мере за последние пол-года. О моей профессии - упоминалось, а вот о местоприбывании - нет. Поэтому мне интересно, не участвовали ли Вы здесь раньше, но под другими никами? Несколько участников форума здесь меняли ники, но забыли предупредить других форумчан об этом. Может быть ваш ник правильнее писать не "dumb-гость", "dumb-ghost"? :)
Не сочтите, прошу Вас, мое любопытство за оскорбление - это всего лишь мое любопытство и недоумение - и ничего больше!...

Слава 05-10-2004 22:23

хоббит, да никто мне не говорил, сам я это себе придумал, вот до сих пор и жил заблуждением :))

Ваши двухсерийные посты читать одно удовольствие, причем оно многократно возрастает, когда вы, не обидевшись, безобидно отвечаете :)) Честное слово, скука берет, когда вы продолжительное время молчите.

GoldCrab 06-10-2004 07:33

Слава: Ах, Вы! Не простой и "ух, сообразивший чел", который помог мне вспомнить то, что писал я:
GoldCrab, ударение, как ударение. Совершенно без никаких намёков и скаверзничества.
Будьте добры, поскольку я, опускаю свой лоб ниже ваших колен, раскройте пожалуйста, способ вашей расшифровки моего "странного" постинга?!
Я пытался, видимо, лениво и не до конца. :(
Знаю я, что это offtopic, НО....

Hobbit: Поэтому считаю, что информацию я имею вполне достаточную.

Такое категоричное заявление Вас же подведет! Считаю, что моменты неопределенности лучше всего не затрагивать и оставить на крайнее.

dumb- гость 06-10-2004 08:46

Хобитт , извините, что я пишу не « дорогой Хоббит» .Я за искренность в словах , которые на мой взгляд, должны отражать настоящие чувства ,которые вы испытываете к человеку , иначе это просто пустой звук( не нужный ни вам , ни мне). Ваш постинг и ваше обращение «дорогая» просто не согласуются между собой.
Может в США и принято улыбаться приторными «наигранными» улыбочками , говорить всем «hunny», а думать бог весть что , а у нас пока попроще . Тон ваших посланий язвителен , полон нелепых подозрений, цитирую вас >> «Не обижайтесь, я очень сожалею и не хочу Вас этим задеть … "невежество - не доказательство">> ( ой- ой –ой, какая забота, сочувствие) – оставьте свои сожаления о моей глупости при себе.
>> «единственное средство массовой информации, которое мне недоступно, это похоже главный источник, которым Вы вообще пользуетесь чтобы судить об окружающем мире - ОБНБС "Одна баба на базаре сказала">> - оскорбление и пренебрежение мнением другого человека, пусть не такого начитанного как вы.
Отвечу вам, может вам станет чуточку стыдно , но мне было очень больно читать ваш пост ( не знаю, может вам это доставит радость ), особенно там- где про мой физнедостаток, да ещё с подковыркой , мало того, вы это вытащили всем на обозрение из другого топика, где это было по теме, тут - нет. Не помню из какого произведения , но запомнилась мне одна фраза - « столько лет прошло, а стыдно так, будто это было вчера». Ваши слова напомнили мне один из самых тяжёлых периодов в моей жизни, скажу ,что после ваших слов на миг мне стало больно , «как будто это было вчера». Эх вы ,взрослый человек, мужчина !
Одно утешает хоть Славе доставило «одно удовольствие читать двухсерийные посты» . Радуюсь за него , хоть какая-то польза от ваших слов – разогнали Славе скуку.

dumb- гость 06-10-2004 08:48

>> «У Вас самой через неделю после операции лицо не было перекошено»>>- Если для вас это так важно , отвечу : было ,Хоббит , было, всё было , и волосы после химии выпали , но тогда мне было всё равно , было только одно безумное желание – жить. Из своего опыта скажу – был бы Ющенко при смерти , не прыгал бы по Верховной Раде как горный козёл и не кричал с трибуны через неделю после отравления , а лежал бы в больнице.
Теперь по существу.
>> «Вдобавок читаю и российские газеты, и "Континент", и калифорнийский "Курьер", и нью-йоркский "Русский базар", и наши "Русский магазин" и "Проспект", а также "US news and Word report", "Chicago tribune" и "Gazeta wyborcha", изредка "Рais", "Figaro" i "Cаrrerа della sera" (изредка, т,к, не очень хорошо этими языками владею, хотя общий смысл хорошо понимаю). Смотрю американское и польское ТВ, а также новостные блоки украинского ТВ (канал "SCOLA"). Участвую в украинских форумах» - очень впечатляет, времени хватает?
>> «Очевидно, цитируя Руставели, Вы хотите этим сказать, что "по мере приближения к месту боя каждый становится настоящим стратегом"? Странная мысль»>>- очень оригинальный у вас прием - приписывание критикуемому человеку того, что он не говорил. Задавать вопрос, самому за другого отвечать и комментировать , то что сказал сам. Если вы задали вопрос( а именно знак ? стоит в конце предложения) , то вначале надо уточнить точку зрения человека , что очень просто, однако вместо этого вдруг начинаются фантазии.

dumb- гость 06-10-2004 08:49

>> «Главная статья украинского экспорта - это продукты переработки сырья, металл, трубы, прокат. Первый раз об этом слышите?»>>- извините, не точно сформулировала мысль про сырьевой придаток, я имела в виду , что к нам в страну выведены будут вредные производства по переработке нашего же сырья + нашим рабочим много платить не надо , остальное себе в карман положит страна , которая нам же и «помогает». Такую ситуацию наблюдаю на родном предприятии , которое относительно недавно выкупили «добрые иностранцы». Впечатление такое – выжать всё , что только можно из нас и нашего предприятия , отношение как дешёвой рабочей скотине.
>> «Тот же Руставели писал: "Если действовать не будешь, ни к чему ума палата»>>- хочу поздравить вас - ваша палата пригодилась, правда не для изменения ситуации в стране ( которую ни бравыми постингами , ни даже голосованием всё равно не изменить) , но хотя бы для оскорблений людей, не разделяющих вашу точку зрения.
Янукович становится "кормильцем", а Ющенко "грабителем"? Вы ведь именно это хотите доказать»>>- Найдите в моём постинге такие слова и поаплодируйте себе, если найдёте. Вообще меня бесконечно удивляет ваше умение домысливать и незаметно переходить от цитирования к пересказу.
>>"Со стороны" - это значит "не участвуя в бою" (в данном случае, не участвуя в выборах)»>>- я думаю , что мы с вами вдвоём со стороны( только вы с бОльшей кипой газет в руках), наверху всё давно решено . Если вы всё ещё свято верите, что поставив галочку на бумажке , вы тем самым вершите судьбы страны – вперёд к избирательным урнам!

dumb- гость 06-10-2004 08:50

>> «поливаете грязью только Ющенко, а Янукович …» -Раз вы так настаиваете, немного о Януковиче. ЭТО ТОЛЬКО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ .Мне уже надоело видеть улыбающееся отретушированное лицо Януковича в магазинах, поликлинике , в транспорте, на остановках( не знаю, может это только наш город выполнил и перевыполнил). Он сыпется на нас отовсюду- из ТВ, газет, почтового ящика .Надоело! Осталось только показать , как Янукович выносит из горящего дома ребёнка. Неужели не понятно , что можно и перекормить рекламой, что это может вызвать у людей рвотный рефлекс. Ну ,а ради выборов и деньжат старикам подбросил –покупает голоса. Так ведь он и без этого президентом станет, спасибо за малое.
Удивляюсь вам! Защищаете Ющенко как родного сына.
>> «украинской или любой другой, кроме российской, газеты….российские пиарщики, которых кремлины послали на поддержку "плохого Януковича» >>-- вот , что янки с человеком делают! В бомбоубежище ещё не бегаете , в ожидании ядерного ракетного удара из России ?
>> «глубоко информированного человека, как Вы»>>- я на такую роль не претендовала и не претендую , найдите в моём посте такие слова и поаплодируйте себе ещё раз , я сказала просто - « моё мнение» .
>>«Не сочтите, прошу Вас, мое любопытство за оскорбление»>>- я сочла это именно за оскорбление . Совет на будущее – выражайте мысли попроще, чтобы любопытство не было похоже на оскорбление, оскорбление на любопытство , а интеллигентность ( на которую я думаю, вы претендуете) на хамство.

dumb- гость 06-10-2004 08:51

>> «не участвовали ли Вы здесь раньше, но под другими никами?» - нет ,ваша честь господин судья , не участвовала.
>> «я готов поклястся» >>- Если готовы - клянитесь, вам никто не мешает.
Откуда я знаю, что вы из США . Я не обязана здесь отчитываться, но всё таки сделаю это ТОЛЬКО РАДИ ВАС, чтоб вам не мерещились «старые люди под новыми никами». Меня сильно интересовал вопрос( не буду объяснять вам причины) использование жя при обучения глухих малышей ,с чего по мнению специалистов нужно начинать, в какой последовательности и дозировке- с жя, устной ,письменной речи , может с кжр. В общем извечный спор в сурдопедагогике. Перелопатив литературу и в библиотеке и в инете, решила , что лучше глухих никто не ответит ,зашла на форум ,скопировала топики- «Обучение письменной речи .Язык жестов. Глухие и русский язык. Будущее за билингвистикой , Сурдофобия и жестошизм» -внимательно изучила, особенно меня интересовало мнение людей в совершенстве владеющих русским языком, но для которых жя был первым и родным. При обсуждении меня поразили 2 человека , своей безаппеляционностью и категоричностью в суждениях – Хоббит и некая Барбара, тоже не терпящая возражений. А вот убедили меня не вы , а другие 3 человека – Юджин, Радас и Слава .Кстати ,спасибо им! В одном из этих топиков вы можете найти все ваши регалии + мини-биографию.
>> «Вы тут участвуете менее месяца (и довольно активно, как я заметил»>>- я в отпуске, решила пообщаться на форуме, что вас не устраивает?
>>«Может быть ваш ник правильнее писать не "dumb-гость", "dumb-ghost"? »>>-
Думаю , что не стоит, в призраков не верю , впрочем как и в хоббитов. А по поводу ников
позвольте привести вашему вниманию занятный, но немного «бородатый» анекдот о четырех стадиях после прочтения Толкиена.
Первая: «вчера видел хоббита».
Вторая: «пора за кольцом».
Третья: «Профессор (обращение к Толкиену), Вы были неправы!».
Четвертая: «проклятые толкинисты! Они играют в нас!».
На какой стадии вы?

dumb- гость 06-10-2004 08:52

P.S. Я заметила у вас один нечестный прием , который вы используете в диалоге - признавать допустимость критики чужих взглядов, но не допускать критики своих . Хочу вас разочаровать, по-моему диалог предполагает умение слышать другого собеседника , а не просто без конца декларировать свою позицию ,наделив её монополией на истину.
Чтобы заслужить ваше одобрение ( или простое уважение) , вероятно , нужно шагать с вами “в ногу”. Надо не выражать своё мнение , а просто скандировать постинги Хоббита. У вас , вероятно , ещё с советских времён осталось партийное мышление , которое не терпит тех, кто не встал в “стройные ряды”.Попробуйте создать «партию Хобитта», может поможет.

Shantra 06-10-2004 10:08

Хе, по просьбе Радаса прочитал топик... Я его старательно избегал, все ж Украина незалежна от России. А тут оказывается, Хоббитом высказана интересна мысль, мол Украина-это бывшая колония России. Чтой-то не припоминаю такого в истории государства до ХХ века. Может Хоббит мне приведет конкретные примеры. Сколько москали наворовали и вывезли, скольких в рабство отдали и т.д. со всеми присущими колониям атрибутами...

Слава 06-10-2004 12:37

dumb-гость, на нашем форуме так сложилось, что читать постинги других нужно, не всегда принимая их на свой счет, даже если оппонент обращался лично к вам. Есть в дискуссии такой прием, с помощью которого, вас выбивают из равновесия намеренно, чтобы, потеряв контроль, вы выглядели на фоне собеседника неубедительно. Но все-таки участники не настолько слепы, чтобы не видеть, кто и для чего и что пишет. Тем более, если пластинка одна и та же, а иголка все время по одной дорожке скользит!

Shantra 06-10-2004 14:16

Хоббит, чего я подумал, а на кой козе баян? Вот, действительно, старая пластинка... Обидно, что в Америке? Хотя и держитесь молодцом, как сказать, не последня там вошь. Да и в науках шарите, член-корреспондент американской народной академии. Умнейший человек, не скрою,уважаю Вашу мысль и самостийность изложения некоторых фактов. Очень понравилось про вологодский конвой. До сих пор с содроганьем вспоминаю тот пост, как они, сволочи, над украинцами издевались... Щедевр. Солженицынко, случаем не украинец или единственный русский, сидевший в ГУЛАГе? ГУЛАГ тоже русские придумали, чтобы извести украинцев... Не извели почему-то? А ведь в те времена одним росчерком пера целые народы отправлялись осваивать новые земли. Но ведь глупо так излагать. Это, что-то из области, что мол грузины хотели уничтожить русских. Очень уважаю украинский народ, прекрасная страна, прекрасные люди. Но,читая Вас, многоуважаемый Хоббит, я чувствую себя фашистом и работорговцем. Может Вас в детстве русские дети обижали?

Вредный 06-10-2004 15:50

Shantra, не дети его обижали, а сама Россия его обидела. Он как то писал, что у него украли какое то изобретение, вот и затаил обиду на Россию. ИМХО:-)

Слава 06-10-2004 16:43

GoldCrab,
вот таблица перекодировки вашего "странного" постинга:

  а=§С; А=§Ў; б=§Т; в=§У; В=§Ј; г=§Ф; Г=§¤; д=§Х; е=§Ц; ж=§Ш;
  з=§Щ; и=§Ъ; й=§Ы; к=§Ь; л=§Э; Л=§­; м=§Ю; М=§®; н=§Я; о=§а;
  п=§б; П=§±; р=§в; с=§г; С=§і; т=§д; Т=§ґ; у=§е; х=§з; ц=§и;
  Ч=§№; ч=§й; ш=§к; щ=§л; ы=§н; ь=§о; ю=§р; Ю=§А; Я=§Б; я=§с;

(прошу прощения за оффтоп)

Lemieux 06-10-2004 17:10

Слава.
05-10-2004 16:43 -> 06-10-2004 16:43

Ровно сутки ты потратил на анализ постинга ГолдКраба. Мне нравится.

Слава 06-10-2004 17:48

Lemieux, вы и на этот раз ошиблись :)) GoldCrab'у, ответил еще вчера. Думаю, что сумеете правильно посчитать, сколько времени я потратил на анализ.

Роавим 06-10-2004 18:58

Shantra 06-10-2004 10:08 По просьбе радаса прочитал этот топик? И своими словами все пересказал или дословно? А что с радасом, почему он сам прочитать не может?

хоббит 07-10-2004 00:18

Part1
Дорогая dumb-гость,
Пишу вам, все же, "дорогая", потому что считаю, что личное мнение о человеке не отменяет вежливость. Если это вас обижает, то прошу меня извинить, меня так с детства научили - относится к собеседнику с уважением, и не считать его дураком, который проглотит любую пустую демагогию. Кстати, мне любопытно, откуда вы взяли, что в США "принято улыбатся приторными наигранными улыбочками" - не могли бы Вы мне сообщить название города и штата, где Вы лично сделали столь точное наблюдение. Убедительно Вас прошу! Это, чтобы я туда случайно не поехал (в ТАКУЮ Америку я ехать не хочу - мне это, как и Вам, противно!) - т.к. в тех штатах и городах, где я был, я такого что-то не наблюдал - в них живут доброжелательные и всегда приветливые люди, которые считают что в их личных бедах и неприятностях окружающие совершенно не виноваты, поэтому и не смотрят на любого встречного волком. И мне очень нравится чудесная американская привычка, просто так, чтобы поднять другим людям настроение, поздороватся, встретившись с Вами глазами, дружески махнуть рукой, подбодрить и похвалить, скажем, у незнакомого человека, футболку, прическу итп. Если подобное отношение к окружающим Вам лично крайне неприятно - то, клянусь, и в этом я тоже не виноват. Мне бы вот, наоборот, очень хотелось, чтобы люди моей страны были приветливы и доброжелательны друг к другу и к гостям-иностранцам, как американцы, и старались не вылить свою злость на ближнего, а наоборот, сделать ему приятное, пусть даже, если он Вам и незнаком! :)

хоббит 07-10-2004 00:20

Part2
Мне и в голову не пришло обвинять Вас в глупости и я буду Вам благодарен, если Вы процитируете мои слова, где я "обвиняю Вас в глупости", я их немедленно возьму обратно и буду просить Вашего прощения публично. А до того, как это случится, извините, мне бы хотелось все же отнести эти Ваши слова: "очень оригинальный у вас прием - приписывание критикуемому человеку того, что он не говорил." к Вашим же поступкам, например к этому.
Также Вашу фразу: "оскорбление и пренебрежение мнением другого человека" уж позвольте мне отнести в первую очередь именно к Вашим словам, вроде: "из-за океана виднее", подкрепленной к тому же цитатой из Руставели, (да еще и искаженной), и к крайне высокомерной и неуважительной по отношению к мнению другого человека преамбуле Ваших "постов хоббиту" на этом форуме: "По-моему я ясно сказала, что политикой не интересуюсь. ... но тут появился Хоббит –палкИй прихИльник Ющенко. Приходится отвечать", и к приведению в Ваших постах мне совершенно не относящихся к делу неумных и не смешных анекдотов "про хоббитов". Очень прошу меня извинить, но я в споре, например, с уважаемым мною radas'ом (вообще с любым собеседником) никогда не позволял (и не позволил бы) себе проявить такого пренебрежения к собеседнику или неуважения к нему, чтобы приводить в качестве доводов его неправоты (или как "доказательство" его "неуважения и пренебрежения" ко мне самому) сомнительные анекдоты "про Рабиновича" или "про жидов". Или, скажем, приводить вот здесь, в качестве "аргумента" Вам английские анекдоты, обыгрывающие два значения слова "dumb": 1) "немой", 2) "тупой", "дурак". Прошу меня извинить за такую аналогию, но она - первое, что в голову просится, читая Ваши анекдоты. И даже если бы я и имел такое искушение, то просто то, чему меня с детства учили - обычное воспитание и уважение к собеседнику (даже к тем, которые по моему мнению никакого уважения вообще не заслуживают - встречались мне и такие) мне бы это не позволило.

хоббит 07-10-2004 00:21

Part3
Список могу легко продолжить, если Вам это кажется слишком малым. И к этому списку, например, я бы отнес в первую очередь то, что Вы, вместо подкрепления хоть какими-то доводами свои высказывания (Вы же заявили тут, что "раз сюда пришел прихИльник Ющенко", то Вам "ПРИХОДИТСЯ ему отвечать") перевели обсуждение темы выборов на осуждение "личности хоббита". Из-за чего мне, кстати, приходится вот это самое писать Вам.

хоббит 07-10-2004 00:23

Part4
Вы пришли на топик, чтобы сказать свое мнение - что никому не верите, все кандидаты плохие и Вы голосовать не намеренны. Всe нормально. Это - Ваше право, гарантированное Вам Конституцией. Однако, Вы почему-то, сразу же после этого заявления, без перерыва принялись поливать грязью Ющенко, выдвинув в качестве 2 главных пунктов обвинения что у него 1) Дети - "инвалиды по пятому пункту", 2) Жена - "инвалид по пятому пункту". Издевались над постигшим его несчастьем. Начали нести какую-то чушь о "превращении Украины в сырьевой придаток из-за Ющенко" (очевидно, забыли что ЗДЕСЬ речь идет об Украине а не о России, именно население которой вот такими же самыми словами, что и Вы здесь написали, местные ворюги и фашисты пугают "американцами", чтобы под шумок самим все украсть). И без малейшей остановки, даже не покраснев, добавили: "...Янукович. Спасибо ему, хоть пенсии старикам прибавил немного .Моя мама после 40 лет стажа получала нищенскую пенсию , а сейчас приободрилась, говорит : « Проголосую за Януковича, может будет президентом , ещё прибавит». Так что я в свою очередь извиняюсь, что "не точно сформулировал мысль" - Вы действительно вовсе не говорили, что "Ющенко - грабитель, а Янукович - кормилец"... Еще раз прошу прощения. Вы всего лишь говорили, что Ющенко с перекошенным лицом прыгает как горный козел, раньше много тусовался с американцами и вся его семья - "инвалиды пятой графы", а о Януковиче - "Спасибо ему"! Кстати, не могли бы Вы привести на какой брехне "Ющенко уже не раз ловили"? Т.к. подобные высказывания, не подкрепленные конкретным примером обычно называются "клеветой" и "поклепом". Заранее благодарен Вам!

хоббит 07-10-2004 00:23

Part5
Извините, но это Ваше "Спасибо товарищу Януковичу за нашу счастливую старость" как-то совершенно не вяжется с набранной Вами большими и жирными буквами фразой: "Ни Янукович, ни Ющенко МНЕ НЕ НРАВЯТСЯ!". И совсем уж как-то не сочетается Ваше "политикой не интересуюсь" с помещенной всего одной строчкой ниже "но тут появился Хоббит –палкИй прихИльник Ющенко. ПРИХОДИТСЯ отвечать." Извините, однако если я чем-то не интересуюсь, то высказав свое мнение по данному вопросу, я не буду продолжать дискуссию - мне почему-то "НЕ ПРИХОДИТСЯ отвечать".

хоббит 07-10-2004 00:24

Part6
И уж ни в коем случае, я не буду приводить в качестве аргумента, как "точно сформулированную мысль" голую демагогию, типа: "Такую ситуацию наблюдаю на родном предприятии , которое относительно недавно выкупили «добрые иностранцы». Впечатление такое – выжать всё , что только можно из нас и нашего предприятия , отношение как дешёвой рабочей скотине." Во всем мире все предприниматели "стараются выжать из своих предприятий все" - это называется "повышение производительности труда". А она у нас такая низкая по сравнению с теми же американцами, что те деньги, которые "можно мало платить нашим рабочим" - это очень щедрая плата за такой труд! Хоть в этом не спорьте, если не знаете - о "Мифе о дешевизне рабочей силы в пост-Совке" уже много написанно: наша рабочая сила пожалуй одна из самых дорогих в мире. Хотите получать, как американцы или европейцы - работайте как американцы или европейцы. В чем же конкретно проявляется то что "из вас хотят все выжать"? Вас заставляют работать по 10 часов в день, заодно и по субботам на субботники бесплатные выходить? Извините, но я ОЧЕНЬ сильно подозреваю, что Ваши "иностранные хозяева" по-просту требуют одного - чтобы в рабочее время на работе все работали. Так же, как и они это делают у себя дома. Не болтали во время работы и не ходили по магазинам в рабочее время а работали. Если я ошибаюсь - прошу меня извинить, и обьяснить, что же вы имели в виду. И уж совсем ни в какие ворота лезет Ваши сетования по поводу, что иностранцы "добренькие в кавычках". Конечно, конечно, куда было бы лучше, чтобы никакие "злые иностранцы" ничего "не покупали" и Ваше предприятие благополучно само-по себе обанкротилось и Вы пошли бы пополнили ряды безработных.(Кстати, а кто эти "иностранцы"? Россияне - тоже иностранцы и большинство из предприятий Украины, купленных иностранцами, куплено именно именно ими. Капиталисты-суки что-то не очень спешат "покупать наши предприятия", чтобы "выжать из них и Вас ВСЕ"!).

хоббит 07-10-2004 00:27

Part7
Упоминая о беде, приключившейся по Вашим словам с Вами, я сказал только то, что я и сказал, и не нужно искать в моих словах какой-то скрытый смысл. Я очень много общался с инвалидами - но НИКОГДА в жизни не слышал, чтобы хоть один глухой человек сказал бы о другом глухом человеке - собратье по несчастью, что-то вроде "у него от глухоты рожу перекосило". Или, чтобы, скажем, безногий, хромой или слепой сказал такое о глухом. Ну никогда такого не видел, поверьте мне! Может тут есть такие, что видели и такое, но для меня такая душевная черствость совершенно в новинку. Когда я процитировал Вам ВАШИ ЖЕ слова, сказанные ВАМИ ЖЕ в адрес Ющенко, именно по поводу беды, его постигнувшей, заменив Ющенко на Вас саму, Вы в ответ начали меня упрекать, что я Вам этим "напомнил о худшем периоде Вашей жизни" и "причинил боль". Причем я переадрессовал Вам только одно слово "перекосило лицо" из всего, что ВЫ ЖЕ и говорили о Ющенко, не говорил, например, что после отравления он "прыгает как козел" - это уже образчик из Вашего нового поста, образчик того что один человек, утверждающий, что его постигла беда говорит о другом человеке, которого постигла беда тоже. Причем, Вы, по ВАШИМ ЖЕ словам, вполне отчетливо представляете себе, как ему физически плохо: "Из своего опыта скажу – "был бы Ющенко при смерти , не прыгал бы по Верховной Раде как горный козёл и не кричал с трибуны через неделю после отравления , а лежал бы в больнице." Я уже не буду Вам напоминать самое очевидное, что травили то его именно, чтоб он если он не помрет, то чтоб за 1 мес до выборов слег в больницу. И если ВЫ САМИ, как Вы "утверждаете по своему опыту" действительно представляете себе, насколько ему плохо "скакать горным козлом" (очевидно врачи напичкали его обезболивающими и стимуляторами) чтобы завершить начатое дело - то все это, прошу меня извинить, выглядит наредкость гнусно.

хоббит 07-10-2004 00:28

Part8
Боюсь, мы с Вами по-разному понимаем слово "безаппеляционный". Я всегда считал, что по-русски это слово обозначает "не допускающий возражений". Вы же, похоже, считаете, что "безаппеляционный" обозначает "аргументированный" - когда человек приводит ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ аргументы и ожидает такого же от оппонентов. Не доказывает свои взгляды демагогией, типа "надо так сильно грузить эрудицией"... Т.е. перейти от спорам фактами к спорам посредством эмоций. В указанном Вами топике я отстстаивал только одну мысль - что не хорошо глухим замыкатся в специальном гетто, огораживая его ЖЯ и гипотетической "глухой культурой" (аргументов о ее существовании мне так никто и не привел, хотя бы на примере представителя Гойи, Бетховена или Гомера, как представителя "культуры слепых"). Единственное, что я по-Вашему "безаппеляционно" там доказывал - что не стоит нам отгораживатся и отделять наших сородичей - украинцев, русских, евреев или американцев - кто к какому народу принадлежит, - от себя. Для себя, я - сначала Homo sapiens - человек, затем украинец, и только затем уж - глухой. Если у Вас другое представление о своем месте в мире, скажем, на первом месте в мире для Вас стоит то, что Вы - "dumb", то Вы бы лучше не обсуждали "безаппеляционного" хоббита здесь - а изложили свои мысли в том самом топике. Здесь же Ваш пассаж про "безаппеляционность" хоббита в топике про "билингвизм" к моему сожалению выглядит, прошу меня извинить, по-просту дешевой демагогией, назначение которой -например не ответить на заданные вопросы (например, привести примеры "американских колоний", ответить в каком городе Украины Вы живете, как так случилось, что Вы даже не знаете, если как Вы утверждаете, Вы проживаете в Украине, что в день покушения Ющенко имел встречу с руководителями СБУ в здании СБУ - об этом ВСЕ украинские газеты писали и в ТВ неоднократно говорилось - на них, как не было ответа, так и нет - зато тут есть Part о "безаппеляционности хоббита" в топике про "билингвизм").

хоббит 07-10-2004 00:30

Part9
Опять, не хочу Вас обидеть, но всему прочему, ксенофобия и рассизм Вас совсем не украшает: извините, но выдвигать в качестве главного "пункта обвинения" то, что у кандидата дети "не той национальности", "инвалиды по пятому пункту" - например "американцы" или, скажем "русские", "ниггеры" или "жиды" (конечно, конечно, Вы последнее не говорили; что Вы, что Вы - не нужно это МНЕ приписывать! я ведь Вам вовсе ничего не приписываю, но есть такие люди, которые именно это, последнее, и утверждают, и я не вижу НИ МАЛЕЙШЕЙ разницы между всеми этими высказываниями. О чем я Вам и написал еще в первом постинге, кстати). Слава Богу, в Украине не было и нет межнациональной розни (тьфу-тьфу-тьфу!), сколько бы ее не старались возбудить некоторые люди (которых я, кстати, вовсе не считаю "дураками", а только дешевыми провокаторами. Особенно тех, которые утверждают, что они - украинцы и любят Украину) рассистскими высказываниями, подобными Вашим, вышеприведенным.
Все тот же Руставели когда-то писал:
"Из врагов всего опасней враг, прикинувшийся другом.
Мудрый муж ему не верит, воздавая по заслугам".
Если Вы хотите поступать мудро - не нужно повторять чужую и неумную демагогию. И "воздавайте им по заслугам", как это делаю здесь я.

хоббит 07-10-2004 00:38

Part10
Я спрашивал у Вас, не пользовались Вы в форуме другими никами, т.к. один форумчанин, известный своей любовью к смене ников без уведомления, исчез из форума как раз в то же самое время, когда Вы на нем появились. Это, конечно, могло быть простым совпадением, поэтому я и не хотел Вас обижать подозрениями, поэтому я их и не излагал, только извинился. Которые (подозрения) подкреплялось еще и тем, что последний пост этого форумчанина был подписан, мне кажется, но могу и ошибатся - не следил за ним - "женским" ником, а сам стиль Вашей аргументации, содержание и зеркальное повторение орфографических ошибок этого форумчанина. Как один из примеров этого, можно привести его привычку ставить запятую между словами без пробелов - он единственный на форуме, который обладал такой особенностью. А Вы "зеркально" ему вбиваете по 2 пробела с обеих сторон запятой, будто хотите, чтобы было как можно более нeпохоже, хотя иногда у Вас опять появляются запятые без пробелов. :)
Очень хорошо, что Вы мне обьяснили, что Вы - не он, по моим наблюдениям это был непорядочный человек и провокатор. Прошу меня простить за эти подозрения.

хоббит 07-10-2004 01:13

Дорогой Shantra,
прошу меня простить и не говорить, что "хоббит увиливает от вопроса" - у меня сегодня уже почти нет времени, чтоб вам привести конкретные примеры. Постараюсь ответить вам завтра, если успею, в крайнем случае послезавтра. И "сколько в рабство отдали" после введения крепостничества на не знавшей до "Переяслава" подобного института Украине-Руси, и "сколько наворовали" - о Волынской нефти и донецком угле, знаменитой пекторали, найденной под Херсоном http://yacht.zamok.net/DV/Gold/pectoral.jpg , как и прочих археологических и культурных памятниках, возвращения которых Украина требует уже 12 лет итд. И о валуевских указах расскажу, ставивших под запрет украинский язык и культуру, когда только за пару фраз, публично сказанных по-украински или польски в любой из школ или гимназий Российской Империи любого ученика немедленно выгоняли с "волчьим билетом". У классика польской литературы Стефана Жеромского есть автобиографический роман, "Sizifowe prace" - "Сизифов труд" http://www.peoples.ru/art/theatre/dramatist/zeromski/ - как раз о том, как его за то, что он по-польски заговорил в Варшавской гимназии, его выгнали с "волчьим билетом" - не дающем возможности ему обучатся больше ни в одном из учебных заведений Российской Империи - я бы вам посоветовал почитать - чертовски интересная книга! - но русского перевода ее я ни разу не видел... Если он вообще есть.
Все - завтра-послезавтра, если хотите!

dumb-гость 07-10-2004 01:16

Ненаглядный, драгоценный Хоббит!!!
Оставьте меня в покое ! Я устала от вас !
Неужели вам нечем заняться? Топик теперь можно назвать «Хоббит против
dumb-гость».
Хватит разбирать мои посты по косточкам и видеть то , чего там в помине не было.
Почему-то все догадки
Про людей бывают гадки.(жаль, не помню кто сказал).

Отвечать вам смысла не вижу , а вам вашем публичном извинении просто не нуждаюсь.
Хотите , чтобы за вами осталось последнее слово –пожалуйста. Успокойтесь.
Можете больше не отвлекаться и не разоряться на огромные посты.
У вас ко мне антипатия- не страшно . Мне всё равно.
Смолчу на многие обидные слова, но вы подвергаете сомнению даже то , что я из Украины, требуете указать город, где я живу, так вот –если всё будет хорошо, летом я поеду к родичам в г.Вишнёвый ( знаете такой? Ост. Жуляны), можно будет договориться и встретиться в Киеве. Приезжайте, проверите мое знание жя, посмотрите на моё горло, может и поверите , что я существую.
Если Вы ещё не поняли , повторю специально для вас – Я –АПОЛИТИЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК!

Слава 07-10-2004 02:40

Дорогие мне форумчане!
  Неужели нам не жалко друг друга, что мы готовы вот так запросто изводить друг друга. Выражение собственной точки зрения уже становиться не просто её выражением, а убеждением всех и вся в том, что только моя точка зрения правильная, и по-другому ни в коем случае не может быть! А всё, кто не согласны – враги, ищущие оскорбить, унизить. Им непременно надо дать отпор, да так чтоб и из глаз искры летели, и из ушей дым шёл.

  Почему нельзя обсуждать более-менее серьёзную тему По-существу проблемы, без личных характеристик собеседников. Почему непременно нужно отметить чьё-то невежество, упрекнуть в глупости, отметить невоспитанность? Неужели мы настолько не уважаем других участников и простых читателей форума, не давая им самим определить: кто невежественен, глуп. Неужели мы настолько не уважаем себя, что позволяем унижать себя, но не тем, что нам кажется, что нас унижают и оскорбляют, а тем, что в ответ на кажущееся унижения и оскорбления, мы собственноручно провоцируем эскалацию напряжения в топике, вычитывая и унижая собеседника, делая это высóко и пафосно. Неужели кому-то из нас действительно настолько важно, что думают о нас за океаном или в соседней деревне, что мы готовы до посинения выяснять отношения, высмеивая других, предъявляя свою "белость" и "пушистость". Разве нам не хватает того, что думают о нас наши супруги и родители, друзья, коллеги и сослуживцы, что мы пуще чумы боимся, чтобы где-то там, по ту сторону монитора, о нас кто бы чего лишнего не подумал? Неужели мы настолько привыкли, что к нашему мнению всё прислушиваются и, услышав из наших уст наставление и укоризну, тут же стыдливо потупят взор и признают все свои ошибки?

  Почему каждый из нас считает, что только он способен судить здраво и объективно. Даже в в том случае, когда права только одна из сторон, неужели у нее нет достаточных аргументов, чтобы обосновать свою точку зрения действительными аргументами и реальными доказательствами. И тем успокоиться. Зачем использовать для обоснования своих взглядов, кроме относящихся в вопросу фактов, обязательную укоризну и осуждающе обличающую риторику? Неужели досада, которую мы испытываем, когда считаем, что нас или наше мнение не услышано, не понятно или неверно истолковано, заставляет нас обрушится на оппонента градом обвинений в некомпетентности и ангажированности. Разве мы не можем сделать скидку на невнимательность и не попробовать повторить повторить свою мысль? Зачем вместо этого набрасываться на человека и винить его в том, что он неспособен думать? Может быть мы сами не совсем удачно выразили свою мысль или выразили ее таким образом, что задели чем-то собеседника.

  Когда мы говорим друг другу, что определенные слова причиняют нам боль, то зачем как бы оправдываясь, как бы утверждаясь в собственной правоте, указывать человеку, что боль мы ему причиняем намеренно, в ответ на то, что он тоже сделал больно. Скажите, пожалуйста, если вы испытывали боль, то будете ли, находясь в здравом уме и крепкой памяти, делать другому человеку больно? Когда нам черным по белому пишут, мне было очень больно, не просто неприятно, неудобно, неловко, а действительно больно, зачем стоит ставить под сомнения чувства человека, зачем показывать, что вы не понимаете его горечи, и дескать не вы и не, известные вам, другие так страдающие не вели себя в похожей ситуации, и отсюда у вас есть определенные сомнения. Оставьте эти сомнения и подозрения при себе, ведь если человеку действительно больно, то вы причиняете ими ещё большую боль. Ведь никакая уверенность не может дать гарантировать презумпцию. Может быть, раз уж так часто мы говорим о воспитании и уважении, мы будем стараться не причинять друг другу боль.

Даже если форум для кого-то мастерская оттачивания собственной мысли, место, где можно заниматься самолюбованием, самоопределяться и самоутверждаться, иногда развлекаться и веселело проводить свое время. За всем эти не стоит забывать, что мы остаемся людьми, способными к доброте и состраданию, и в отличии от великих, нам иногда не истина дороже, а сам человек. Пусть форум не будет тем местом, где стоит ставить личностные эксперименты, в первую очередь, над собственной личностью!

Olga 07-10-2004 10:08

Извини Слава,что продолжаю склоку,не могу промолчать.
Ваши,хоббит,постинги к dumb-гость настолько гадки,что и обсуждать их не хочется.
Подивилась я вашему тонкому исследованию почерков форумчан. Узнала свой стиль, действительно,не ставлю пробелов около запятой. Успокойтесь,хоббит,не являюсь я под разными никами на форуме,пользуюсь одним-единственным. Ваши эпитеты ко мне оставьте при себе,и о вас свое мнение также не буду излагать.

Мартышка,в Зеркале увидя образ свой,
Тихохонько Медведя толк ногой;
"Смотри-ка,-говорит:-кум милый мой!
Что это там за рожа?
Какие у нее ужимки и прыжки!
Я удавилась бы с тоски,
Когда бы на нее хоть чуть была похожа.
А ведь,признайся,есть
Из кумушек моих таких кривляк пять-шесть;
Я даже их могу по пальцам перечесть".-
"Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя,кума,оборотиться?"-
Ей Мишка отвечал.
Но Мишенькин совет лишь попусту пропал.

Olga 07-10-2004 10:08

dumb-гость,пожалуйста,напишите мне на майл:
seroxin@yandex.ru
Хочу поговорить с вами по другому вопросу.

пес 07-10-2004 10:30

хоббит, твои хоббичьи испражненья с примесью украинского шовинизма и антирусской истерики, меня чуть не потопили, когда я случайно зашел в этот топик. открой свой сайт или домашнюю страничку с твоим видением мира и со своим мышлением украинской государственности, помилуй ради, и тут в дн оставлять только твои ссылки на свой сайт или на свою домашнюю страничку, все будут довольны, и ты и я в том числе, чисто от этих испражнений станет в дн и есть двери твоего сайта или домашней странички, куда можно в добровольном порядке и в здравом уме туда заходить.

dumb-гость 07-10-2004 12:24

P.S. Кстати, мне очень понравился ваш трюк- трансформация моего слова «ГРАЖДАНЕ» в ваше « НАЦИОНАЛЬНОСТЬ»и даже «инвалиды по пятой графе» , а потом целый пост на обсасывание этой темы.

dumb-гость 07-10-2004 12:50

Отправила сегодня свой вчерашний P.S.(не смогла вчера из-за неполадок), прочитала посты, стало мне стыдно и поняла, что это - лишнее.
Правда, ерундой занимаемся : Ющенко-Янукович, Янукович-Ющенко, да гори оно всё синим пламенем!!!
Хоббит , давайте, жить дружно. Прошу у Вас прощение за то ,что подколола ( «из-за океана» , «палкИй прихИльник Ющенко», «каждый мнит себя стратегом», «не надо так сильно грузить эрудицией»,за анекдот ), короче прошу прощения за все слова, что могли вас обидеть.
Слава, вам бы книжки сочинять.

Shantra 07-10-2004 13:18

Хоббит, уважаемый (мной по крайней мере), ну умоляю, Донецк - вообще еще спорный вопрос, я например, считаю Донбасс более русским, чем украинским. Таки уголь был наш :)Также как и славный город Чернигов, возьми карту хотя бы начала 17 века, когда еще так называемые украинцы не входили в состав "колонии" Московии. Таки город чистА русский. Ну про Крым и причерноморские земли и нечего говорить... Если, конечно, Потемкин, Румянцев, Суворов не носили ранее фамилии Потеменко, Румяненко и Сувороненко... Так что неизвестно, кто больше поимел, будучи в отношениях "метрополия-колония" (это по Вашему мнению). О памятниках? Ну верните нам Севастополь, славу и гордость РУССКОГО флота. А крепостничество? Ну ведь в Киевской Руси было это дело заложено...А в учебниках по истории Украины, Киевская Русь как матерь украинского государства позиционируется... А вот по поводу руссификации - согласен, вопрос правомерный. Но все же, легче жилось что ли западной части Украины под властью Австрии и позднее Польши?

Роавим 07-10-2004 17:19

Ты про какой Чернигов говоришь, Шантра? В древней Руси Чернигов стоял совсем в другом месте:-)

хоббит 07-10-2004 22:23

Дорогая Ольга,
Успокойтесь и расслабьтесь, пожалуйста. Вас здесь никто не обвинял и не обвиняет, что Вы под разными никами пишете, так что опровергать это не стоит.

хоббит 07-10-2004 22:25

Дорогая dumb-гость,
Мы с Вами не ссорились, поэтому нам и не нужно мирится. Я просто высказал свои соображения по поводу Ваших слов. И Ваших обвинений.
Но сейчас мне хотелось бы добавить, что если Вы считаете, что замена слова "национальность" на "гражданство" хоть как-то меняет суть Ваших высказываний - то я так совершенно не считаю. И вот почему. Если Вы считаете, что межнациональные (или "межгражданские браки" - если Вам так будет угодно) являются главным минусом, что человек не имеет никакого права любить человека другой национальности (или, если Вам угодно - "гражданства") и брак с таким человеком его сразу же делает "второсортным" - то вот это я уже рассматриваю как личное оскорбление. Т.к. сам женат на полячке, которая, к тому же, еще и имеет гражданство ЕС. Хотя, я сам не сменил ни своей национальности, ни своего гражданства на ЕС (как, впрочем, и Ющенко). Если Вы считаете, что это делает меня хуже любого другого украинского гражданина (как Вы это делаете в отношении Ющенко) - пусть это остается на Вашей совести.
В Совке любовь и тем более брак с любым иностранцем считались уголовным преступлением, уголовная ответственность за "связь с иностранными гражданами", под которую попадали и любовь и брак с ними, предусматривалась специальной статьей в Уголовных Кодексов всех 15 республик. И которая применялись на практике БОЛЕЕ чем энергично, особенно при Сталине. Эта статья существовала в УК и применялась постоянно(когда за такую "связь" даже с гражданином "братских" соц. республик людей выгоняли с работы и судили) вплоть до времен Горби. И меня удивляет, что подобные средневековые поступки еще и сейчас находят поклонников.

хоббит 07-10-2004 22:28

Part2
Что же касается самой разницы между "гражданством" и "национальностью", то в США, как в стране, где 98% всего населения - эммигранты, (при этом ~60% из них эммигранты в первом и во втором поколениях, а 30% всех американцев родились не в США), между этими двумя понятиями нет вообще никакой разницы. Губернатор Калифорнии Арнольд Шварценэггер - американец австрийского происхождения. Бывший посол США в Украине Роман Попадюк - американец украинского происхождения. итп. Хотя ни в каких документах происхождение не указывается, но сами американцы ВСЕГДА с гордостью его вам сообщат. И такие праздники, как "День Св.Патрика" или "Синко ди Майо" празднуются в США не менее (а иногда и более!) пышно, чем в Ирландии или Мексике.

PS. Конечно, мне очень приятно Ваше приглашение к личной встрече, хотя в ближайшем будующем я им воспользоватся не могу, но вполне возможно, когда-нибудь мы и сможет что-то сообразить по этому поводу!
Но мне по-прежнему очень любопытно, неужели Ваше местопроживание является величайшим секретом? Вы уже во второй раз почему-то называете местожительство Вашей тети (Киевская область) в ответ на вопрос где Вы сами-то живете, в каком городе Украины находитесь сейчас.

хоббит 07-10-2004 23:06

Дорогой пес,
Если Вы считаете, что для того, чтобы "оправдать" выбор Вашего ника, Вы обязаны гавкать на любого человека, который скажет что-то Вам не нравящееся - то прошу Вас, не обижайте добрых и умных друзей человека подобным поведением. Хотелось бы Вам напомнить, что "спор" посредством навешивания ярлыков, который Вы постоянно практикуете на форуме - это вовсе не доказательство ни Вашей правоты, ни ошибочности слов Вашего оппонента - это всего лишь показатель отсутствия ума и культуры того, кто так поступает. Более того, это один из признаков того, что на слова оппонента ответить нечем и этот оппонент совершенно прав.
Ваш совет покинуть форум, я рассмотрю в свой черед. И возможно приму положительное решение - мне совершенно не хочется, чтобы ник "хоббит" находился рядом с Вашими постами. Общий уровень и культура любого форума полностью определяется общей культурой и уровнем самих форумчан, и поверьте, мне совсем не хочется, чтобы кто-то подумал что я с Вами могу иметь вообще хоть что-то общее (кроме глухоты).
И еще, я обращаюсь к Вам с убедительной просьбой, по крайней мере до моего ухода с форума, мне больше не "тыкать". Вы у меня разрешения переходить на "ты" не спрашивали, а я Вам такого разрешения не давал и не дам. Заранее Вам благодарен.

пес 07-10-2004 23:58

хех, хоббитенок, ты ничто по сравнению с псами... не позорьтесь своим присутствием на стаде зверей... ух мелечевка и пришел гавкать наподобие нам. зверек, хоббит, несчастный, захотел уподобляться с нами, нет, мы отказываемся. иди в свое хоббичье стадо!...полноте... хех...

Olga 08-10-2004 08:43

Ну и ну,хоббит,в очередной раз продемонстрировали чудеса своей изворотливости. Ладно,ради мирной ситуации на форуме будем считать,что ничего и не было.Чао!

хоббит 08-10-2004 20:12

Дорогой Шантра,
Как и обещал, стараюсь ответить. Извините, что только сегодня - вчера не было времени закончить, т.к. выбросил свое время "псу под хвост". Мы можем поговорить на эту тему здесь, а можно и специальный топик открыть, если хотите.
Однако, зачем ссылатся на карты именно 17 века? Почему бы тогда и не на карты 18, 19, 20 и 21 веков? Таким образом можно доказать, что не то что Чернигов, но и Варшава будет русским городом, и Хельсинки. И Чернигов, недавно отпраздновавший свое 1300-летие будет исконно принадлежащим Москве городом, как и 1500-летний Киев, впрочем.
А ведь можно и по картам 16, 15, 14 итд Например, по картам 11 века, скажем - http://www.euratlas.com/time/nea1000.htm показывать, что мелкая деревушка Москва была колонией русинов, славная только тем, что было точно известно, когда ее основали, в то время как судить о датах основания и Киева, и Чернигова невозможно - 1500 и 1300 лет выбраны не по дате основания, а только по первым упоминаниям этих городов в хрониках, летописях итп, как уже существующих населенных пунктах... Так что с другой стороны, русины (т.е. жители западной Украины - "Русении", "Ruthenia") тоже могут в принципе вполне обоснованно предьявить свои претензии на владение Москвой. :)

хоббит 08-10-2004 20:13

part2
И вообще, тему требований "что-то вернуть" и про "города славы" - лучше не надо поднимать. Это может завести черт знает куда. История у всех такая, что у каждой нации найдется что потребовать у другой. Например, украинцы могут потребовать, скажем, "возврата нашей исконной колонии - Москвы", который вдобавок еще и "город казацкой славы", связанным со славными подвигами гетьмана Лисовского и Конашевича-Сагайдачного, возврата Смоленска итп (см карту 11 века, так что "наши требованния, древнее и законнее" :)), финны потребуют возврата Карелии, Японцы - Сахалина, "города японской славы Владивостока" и Дальнего Востока итд итп, а в конце-концов придут посланцы Великого Народного Хурала Монголии и потребуют чтобы им вернули ВСЕ! Все "города монгольской славы". А заодно всю Индию и весь Китай... :)
Боюсь, что вы примеры "славных деяний русских в Украине" выбрали как-то неудачно. Я не совсем понимаю, какое отношение имеет, например, Суворов к Украине? Даже если он - "Рымникский"? Рымник-то, вроде, город в Бессарабии, а не в Украине? Хотя Потемкин - тот действительно имел отношение к Украине: он стал "Таврическим" и прославился в основном стрительством "потемкинских деревень" - раскрашенного картона, выстроенного по пути следования кортежа Екатерины 2 по разрушенной Украине, чтобы прикрыть неприглядную картину варварского разрушения и последующей нищеты...

хоббит 08-10-2004 20:15

Part3
В скобках добавлю, что к тому же и совершенно непонятно, на каком принципе построено в России обьявление городов "городами чьей-то славы"? Того же Севастополя, например. Скажем, казаков Лисового и Сагайдачного ведь под Москвой никто не побил - поссорившись в очередной раз с из-за казацкого реестра с коронным гетьманом (им тогда был Ян Сапега), казаки по-просту вернулись домой, предварительно "для порядка" выгнав перед этим поляков из Москвы (о чем и пишет Ключевский), так что "Москва - город казацкой славы" выглядит куда правдоподобнее и точнее. А вот Крымская война 1853-56 гг была продута Россией столь же бесславно, как была продута ими Русско-Японская война 50 лет спустя. Это примерно, то же самое, что и назвать Цусимский Пролив - "местом русской славы" (а почему бы и нет? Новиков-Прибой ведь поведал нам о героическом сражении русских моряков там). Если его так назвали в честь "героической обороны в Крымской войне", то скажем, Смоленск - это еще более "героический город литовско-польско-украинской славы", "в честь героической защиты его Яном Радзивиллом от орд московского царя". К тому же, его защищали вовсе не одни "русские" - знаменитый хрестоматийный "матрос Кошка" был украинец. Это же все полностью относится и к "героической обороне Севастополя во времена ВОВ".

хоббит 08-10-2004 20:18

Part4
Вот вы спрашиваете: "Но все же, легче жилось что ли западной части Украины под властью Австрии и позднее Польши?"
Знаете, есть такой старый украинский анекдот:
"Два пана поспорили, кто из них мужикам лучше. Один гововорит - "Я", а втотой - "нет, Я!".
Решили они спросить мужика, какой же пан лучше. Мужик подумал и говорит: "знаете, панове, как-то посперечались (поспорили) сани и воз - хто з них до кобылы легше. Пытають (спрашивают) об этом саму кобилу. А кобила им видповидае (отвечает): "И ты - погань, и ты - погань!". Ну я пишов (ухожу), мене праця (работа) ждет!" ;-)

Любой пан - погань, будь то русский или немецкий. Ho австрицы, ни поляки, ни венгры, ни румыны, ни словаки, ни чехи никогда не давили на украинскую культуру. Сами посмотрите: западная Украина - место где сохранились, и язык, и культура, и национальная самоидентификация ни у кого сомнений не вызывает.

хоббит 08-10-2004 20:20

part5
К сожалению, тема российских колониальной политики в отношении Украины слишком уж общирна, а у меня, действительно, нет возможности все писать одним даже "многосерийным постом" за один раз.

С чего хотите начать обсуждение? Если вы владеете темой хорошо мы можем начать обсуждение, была ли Украина колонией с любого пункта из нижеприведенных:
1) Раздел Гетьманщины - украинской державы Богдана Хмельницкого между московским царем и крулем Речи Посполитой (кстати, история любит повторятся, когда в 20-м веке Украина заключила новый союз с Россией - то опять-таки была моментально расчленена московским правительством Ленина по Брестскому миру) на Правобережную и Левобережную Украину (Андрусевский договор, 1669) и аннексия Россией Смоленска (по тому же Андрусевскому договору).
2) Нарушение договора между Богданом и царем, предоставлявшем Украине самоуправляемость и ликвидация украинской государственности.
3) Массовые репрессии царского правительства против украинцев, (Петр, Екатерина), окончательная оккупация Украины царскими войсками (1764), разрушение Батурина, Черкасс и других украинских городов и сел, двукратное разрушение Запорожской Сечи (171х - точно не помню, и 1775) (последнее, кстати, главный вклад Румянцеве, которого вы упоминали, в историю Украины - массовые казни и ликвидация казачества), казни гетьманов, казацкой старишини и массовые казни казаков. Уход казаков от репрессий за границу, основание Задунайской Сечи в Турции.

хоббит 08-10-2004 20:20

Part6
4) Введение рабства - крепостничества в Украине: "закрепление к земле" при Екатерине 2 (еще А.К.Толстой над этим смеялся в "Истории государства Российского от Гостромысла до Тимашева" http://www.litera.ru/stixiya/authors/tolstoj/poslushajte-rebyata-chto.html - советую почитать - забавная поэма!:
"...«Madame, при вас на диво
Порядок расцветет, —
Писали ей учтиво
Вольтер и Дидерот, —

Лишь надобно народу,
Которому вы мать,
Скорее дать свободу,
Скорей свободу дать».

«Messieurs, — им возразила
Она, — vous me comblez» ("Вы так любезны ко мне!")
И тотчас прикрепила
Украинцев к земле..."
5) Русификация и валуевские указы - полный и абсолютный запрет на украинский язык и культуру.
6) Ограбление природных богатств Украины (это, правда, больше всего было при коммунистах, но началось все это намного раньше, еще при царе, например добыча Волынского нефтяного месторождения и добывание угля в Донецке - этот регион исторически называется "Слободянщина" - по-русски "Слободская Украина), конфискация и перевоз в Москву имущества и ценностей козацкой старишины, казненных гетьманов, вывоз из Украины памятников искусства, археологических и прочих ценностей.
Если хотите поподробнее - то здесь http://www.ccssu.crimea.ua/edu/prog/hist.html - программа по истории Украины и Крыма для крымских школ, разработаннай самими крымчанами, как я понял. Не пугайтесь, язык - русский! :)

хоббит 08-10-2004 20:30

Part7
Кстати, мне бы хотелось по-дружески заметить, что когда вы хотите показать знание украинского языка, не употребляйте таких выражений, как "Незалежна Украина" или "москали". Потому что в Украине так вовсе не говорят! :) Слово "незалежнiсть" = "независимость" - употребляется, а выражение "Незалежна Украiна" - нет. Вы же сами не говорите "Независимая Россия"? Иногда в Украине используется, как характеристика, выражение "Автокефальна Украiна" - от греческих слов "авто"="сам" и "кефалос" = "голова, управление". Это примерно переводится, как "Самоуправляемая Украина".
К тому же, выражение "москаль" употребляют в основном жители некоторых регионов самой России: в Сибири, на Дону (здесь так называют все русское, кроме Дона и Украины), на Урале итд так называют жителей Москвы и окрестностей. Именно в таком значении слово "москаль" приводится в "Словаре живого великорусского языка" В.И.Даля: http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=101&t=15894
Так что, когда ругают "москалей" - то скорее всего это все же не украинцы, а жители других регионов России. :)
А в Украине же слово "москаль" - обозначает совершенно другое: это устарелое название военнослужащих, солдат российской царской армии, причем любой национальности. В том числе и служивых служивых украинцев. У Тараса Григоровича это слово употебляется только в таком: "Вiддати в москалi" по-русски переводится как "забрить в солдаты". Так что и сам Кобзар был "москалем". :)
Если Вам это интересно, то в Украине русских называют "росiяни", а "русский язык" - "росiйска мова". Презрительная кличка для русских у украинцев, (как и у большинства окружающих народов) - это "кацапы".
http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=77&t=12919
Это очень старая кличка и означает "как козлы". "Цап" - по-украински (а также по-польски, чешски, словацки) - "козел".

хоббит 08-10-2004 20:31

last
Дело в том, что при встрече первым в глаза бросаются внешние различия. Украинцев жители Москвы назвали "хохлами" за "оселедцы" - длинный пучок волос на бритой голове казака - знак воина или высокого происхождения в Киевской Руси (а также у саксов, франков, викингов и прочиех варягов) - в Московском царстве в отличие от Киевской Руси (и не только Киевской) такую прическу никогда не носили, вот она и была им в диковинку. А вот украинцы-русины, как и их предки сохранили привычку брить бороды и головы. Поэтому бороды заросших волосами московитов (которые тогда себя еще не называли "русскими") у бритых казаков (и не только) вызывали стойкую ассоциацию с козлами. И матери пугали маленьких детей: "той, що как цап с бородой прийдет и тебя зьисть!". "Как цап" за 500 лет сократилось до более гладкого в произношении "кацапа", "кацапнi".
Но опять-таки, украинцы обычно этим словом пользуются все же редко и в основном в общении с теми, кто употребляет кличку "хохлы". Ультра-националисты (и такие у нас есть) пользуются по-шевченковски ироническим словом "руськiе" - в контексте любой украинской фразы это великолепно передает иронию.

Ваши слова "Обидно, что в Америке?" - в самую точку попали. :( Еще не совсем потерял надежду, что и для меня когда-нибудь найдется работа дома.

хоббит 08-10-2004 21:42

Ольга,
Я Вам ответил миролюбиво из уважения к призывам Славы и потому что не хотел поддерживать затеваеваемый Вами новый скандальчик. Просто в отличии от Вас я эти свои намерения не провозглашал публично. Однако писать так как Вы мне ответили, это, извините, явно значит напрашиватся...
Еще одна из причин, почему я не хотел спорить с Вами - это Ваша уникальная особенность в которой я убедился ранее и убеждаюсь в очередной раз: это спорить, даже не прочитав ни всего того поста, о котором идет спор, ни ответов на Ваши собственные посты. Подобного я еще здесь как-то не встречал. (Правда, появился вот теперь такой(ая) же господин(жа) с коньячной маркировкой). Если Вы не забыли, при нашей последней дискуссии меня эта Ваша особенность настолько удивила, что я даже начал сомневатся, умеете ли Вы вообще читать по-русски, что Вам же пишут? И эта Ваша индивидуальная особенность, по которой я Вас ни с кем я не мог бы никогда спутать, делает для меня любую нашу беседу столь же увлекательной и интересной, как и обсуждение любой темы с китайцем, владеющим только "мандарином" и понимающем всего 8-10 моих слов на длинный постинг...
Знаете, однажды у царя зверей - льва, ограбили кладовку. Собрал он зверей и ведет дознание. Кто-то говорит: "Только полный дурак может ограбить льва!" Тут же выскакивает разобиженный заяц: "Это еще почему??? Почему я??! Почему вы всегда на меня киваете??!"

хоббит 08-10-2004 21:43

last
Если в моем описании (привожу цитату): "один форумчанин, известный своей любовью к смене ников без уведомления, исчез из форума как раз в то же самое время, когда Вы на нем появились. ... Которые (подозрения) подкреплялось еще и тем, что последний пост этого форумчанина был подписан, мне кажется, но могу и ошибатся - не следил за ним - "женским" ником...КАК ОДИН ИЗ ПРИМЕРОВ (выделенно мной. Хоббит) этого, можно привести его привычку ставить запятую между словами без пробелов... по моим наблюдениям это был непорядочный человек и провокатор" Вы полностью узнаете именно саму себя и немедленно выскакиваете с опровержением - "Это еще почему??? Почему я??! Почему вы на меня киваете всегда?!!" - то Вы сейчас раскрыли мне еще одну замечательную сторону Вашей личности, о которой я - честное слово! - никогда до сих пор и не подозревал. В этом случае Вы очень уместно привели басню Крылова, избавив меня от необходимости ее цитировать. Как говорится: "Неча на зеркало пенять..итд".

dumb-гость 08-10-2004 22:05

[b]Ой, яка гарна, хлопцi, пiсня , тiльки дуже довга! )[/b]

GoldCrab 08-10-2004 22:59

dumb-гость: А разве украинские песни не долгие? :))

Сворачиваем тему "История Украины" на тему "Выборы на Украине".

Дошло до того, что применили биологическое оружие. :(
http://uatoday.net/news?class=1&categ=1&date=1096288065&mat=28928&.html

На том сайте много чего интересного можно прочесть.

dumb-гость 09-10-2004 00:56

GoldCrab
>> «Дошло до того, что применили биологическое оружие».
Неужели против Ющенко?! :)) Бегу на этот сайт .

cat_Begemot 10-10-2004 11:20

гммм... украинская история.. На самом деле все же Россия дала Укарине так уж и мало! Можно конечно, в запале утверждать про злых кацапов, поработивших неньку-Украину, а остальные соседи были добрымииии!
Ага. Вспомнили бы про межвоенную польскую политику "пацификации крёсов" - правда, тогда больше на поляков наезжали - но и украинцам досталось..
И можете про миролюбие и кротость самих украинцев вспоминать - сколько тысяч евреев было вырезано при Богдане Хмельницком и других?
Самому мне лично обидно за любимого Мастера - что Булгакова объявили антиукраинским писателем, ибо нехорошо про Скоропадского и Петлюру писал.. гммм, так ведь правду ж!

А что касаемо выборов - я особенно глубоко не вдавался, ибо мне расейских проблем хватает.
Но вчера узрел по 1 каналу, как "Время" агитирует за януковича: сразу из чувства противоречия захотел, чтобы победил Ющенко... ;)

cat_Begemot 10-10-2004 14:16

Пардон, очепятка - выпало в спешке:

Ага. Вспомнили бы про межвоенную польскую политику "пацификации крёсов" - правда, тогда больше на белорусов тогдашние вожди поляков наезжали - но и украинцам досталось..

dumb-гость 10-10-2004 15:57

cat_Begemot, >> «Можно конечно, в запале утверждать про злых кацапов, поработивших неньку-Украину, а остальные соседи были добрымииии!»>>.
Котик, тут только все успокоились – не буди лихо, пока спит тихо. Правда, может вам повезёт – всё таки ваши симпатии на стороне Ющенко, а это – главное. :))

cat_Begemot 10-10-2004 16:22

Ой, пардон! :)
Все же прискорбно, когда некоторые разные граждане заместо спокойного академического обсуждения начинают навешивать ярлыки, переходить на личности..
Ну, надеюсь, что братские славянские народы не передерутся на этом форуме, тем паче что паны и там, и там, что в Росссии, что на Украине.. гммм.. не будем уж произносить вслух... "А что об этом подумал Кролик - так и осталось неизвестным. Потому что Кролик был вежливым и никому ничего не сказал" ("ВинниПух и все-все-все") :)

хоббит 10-10-2004 19:37

Кот_Бегемот,
А что Булгакова "обьявили антиукраинским писателем" вам тоже "Время" сообщило? ;)
А то как же, а как же! Вон, недавно сообщалось, что в России фильм "Гарри Портер 2" цензура запретила, а саму Памелу Роулинс "русофобом" назвали. Т.е. "клеветником России". За то, что у нее эльф Добби http://observer.sd.org.ua/imagesr/03012201w.jpg фантастически похож на ВВП, да еще и постоянно повторяет плаксиво: "Я всю жизнь обречен служить одной Семье..." http://images.izvestia.ru/22404.jpg :-((
Успокойтесь, если с сайта bulgakov.ru сняли киевскую галлерею - то это не значит, что украинцы разрушили музей Булгакова, снесли его берельеф, итд. Приезжайте лучше в Киев на Андреевский Спуск, полюбуйтесь и на "музей" и пива выпейте в ресторанчике в "доме 13", украшенном барельефом большого Кота Бегемота! И не бойтесь за себя - никто "москальского кота" не обидит там! :)
А насчет "других добреньких соседей"-панов, вспомните что говорил, цитируемый мною мужик!

Дорогая dumb-гость,
Что Вы, что Вы! "Кто здесь будит лихо"? Я ведь ничего против "москалей" не имею, просто любопытствую! А Вы настолько засекречены, что мое любопытство так упорно не хотите удовлетворить...

Владус 11-10-2004 00:04

Хоббит написал:
Любой пан - погань, будь то русский или немецкий. Ho австрицы, ни поляки, ни венгры, ни румыны, ни словаки, ни чехи никогда не давили на украинскую культуру. Сами посмотрите: западная Украина - место где сохранились, и язык, и культура, и национальная самоидентификация ни у кого сомнений не вызывает.

Вот и почитайте о борьбе галицких русинов в Австрии, о репрессиях против русинов. О том, когда и при каких обстоятельствах появилась украинская идея в Австрии. О концлагере Талергоф. Очень занимательное чтение о борьбе русинов и украинцев в конце 19-начале 20 веков.

хоббит 11-10-2004 03:23

Дорогой Владус,
А как же, читал! Еще Карамзин в своей "Истории Государства Российского" писал: "История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь отечество". Это напоминаю, кстати, некоторым пместным Великим Патриотам, кои берутся рассуждать о чужой истории даже своей не зная толком).
Абсолютно верно - украинцы никогда не были хорошими верноподдаными любого из иностранных панов, коих за 850 лет после разрушения Киевской Руси у нас повидали немало. (Кстати, этим и отличаются украинцы от своих братьев-белоруссов - не в обиду им сказанно, кои покорно гнули спину под литвина, поляка, "москаля", немца или австрияка, да и теперь также покорно под Лукашенком от своей страны, вроде, отказываются). Вся-то история Украины - будь то правобережная или левобережная - на 100% это история борьбы за свободу. От любых панов.
Хмельницкий, Гонта, Зализняк, Иван Сулима, Кармелюк, Довбуш и др. Может и Яношика вспомните (да только чехи говорят что он был чех, а поляки доказывают, что поляк). До сих пор помню, как в школе мы учили песню, которую Кармелюк сочинил: "За Сибиром сонце сходить"
Именно что "За Сибиром" - восстание было против поляков и австрийцев, а подавляли-то его присланные из Москвы войска. Звание "Жандарм Европы" обязывает. Или, может, помните, как нам в школе внушали - это только до революции Россия была "тюрмой народов", а вот сейчас в Сов. Союзе все народы процветают!

хоббит 11-10-2004 03:25

2
Да сколько я не читал, только я что-то не слыхал о запретах на украинский язык и культуру хоть где-то, кроме Российской Империи. В Австрии, (как и в России), пожалуй главную роль в возрождении украинской культуры и украинского национального самосознания играли "громады" - культурно-просветительские общества. Да только в Австрии они просуществовали свободно и легально до 1918 - когда Австрия развалилась, а в России они были запрещены немедленно и все члены "громад" были отправлены проводить просветительскую работу в Сибири. В Австрии украинцы-русины обладали очень большой автономией вплоть до собственной армии - может слыхали о "Галицийских сичових стрильцях" (коих современные российские "специалисты по истории Украины" неизменно путают с дивизией СС "Галичина" - спасибо, хоть что не с дивизией СС "Шарлемань") - о них писал, например, вышеупомянутый Булгаков в своей "Гвардии". У них (у Сичовых Стрильцив) еще маршем была знаменитая песня "Ой, у поли червона калина похилилася. Ой, чогось наша ненька-Украина зажурилася..." И далее "Та й зачали галицiйцi з ворогами тан, тан! (битву), Bизволяти братiв-украiнцiв з московськiх кайдан!". (Это я вам напоминаю только потому, что у современных российских "историков" сейчас модно рассказывать, как русины обожали московского царя и мечтали с Русью обьединится. Мечтать-то мечтали, слов нет, да только под "Русью" подразумевали нечто совершенно другое).

хоббит 11-10-2004 03:25

3
В 1918, именно при помощи своей армии - Сичових Стрильцив русины завоевали себе независимость - защитили ЗУНР - западноукраинскую народную республику. Которая в 1919 г обьединилась с УНР - украинской народной републикой, бывшей Левобережной Украиной. В ЗУНР, кстати, входила ВСЯ Галиция, ВЕСЬ древний Галич-Волынский, а сейчас вся Западная Галиция - 3/5 Галиции с древним русским городом Перемышль - в два раза древнее Москвы! - входит в состав Польши. Сначала Ленин ВСЮ бывшую ЗУНР отдал полякам, а затем Сталин официально передал западную Галицию. (Это напоминание тем, которые любят повторять "отдайте Крым".)
Однако, мы тут, вроде, негласно договорились не упоминать 20 век. С ним ведь все ясно. Один Голодомор 31-33 гг чего стоит. Поэтому о Талергофе (или не упомянутом Терезине) лучше здесь не вспоминать. Они были вовсе не в "конце 19 века". И говорить, что в них были одни русины то же самое, что и утверждать, что в Освенциме, дахау, Бухенвальде или Бабьем Яру были только евреи. И 1100 погибших в Талергофе (примерное количество жертв после зачистки любого одного западноукраинского села русскими "ястребками"), да к тому же еще и с последующим огромным скандалом из-за этого в Австрийском парламенте, когда это выплыло в 1915... Это не не было государственной политикой Австрии. Ко всему прочему, на этих австрийских землях (точнее, чешских) свирепствовали во время первой мировой вовсе не австрийцы, а мадьяры.
Вы бы еще массовые убийства лемков и всю операцию "Висла" тут вспомнили. Хоть этим поляки занимались - да все спланированно было в Кремле и оттуда и сам приказ на это пришел.

Olga 11-10-2004 09:25

Кролик подумал: " Почему это хоббит так часто говорит-"Дурак".А может у них,в ученом совете, принято лупить друг друга "дураками"?"
Хоббит,чем более стараетесь отбелиться,тем чернее становитесь.Свое потрясающее мастерство в передергивании фраз вы уже показывали ранее. Успокойтесь и остыньте,больше я вам отвечать не буду.

Shantra 11-10-2004 10:08

Хоббит, уважаемый, ну знаете, в принципе, я так понимаю, что любое изложение истории можно посмотреть под своим углом. Есть занятная книжка по этому вопросу: Андрей Дикий НЕИЗВРАЩЕННАЯ ИСТОРИЯ УКРАИНЫ-РУСИ в 2-х томах в инете она висит на http://www.ukrstor.com/. Т.е. те же исторические факты описываются несколько иначе нежеле, например, у "классиков" истории Руси (Киевской хотя бы)

cat_Begemot 11-10-2004 10:44

Хоббит, я тебя тоже кохаю! :))
(смайлик, изображающий кацапского наглячего котяру, облопавшегося хохляцким салом )

Shantra 11-10-2004 12:14

А зря Хоббит, вы думаете, что на Украине (или в Украине, как верней?) не употребляют слово "москаль" Ой как употребляют. Как в одном одесском магазинчике я попросил взвесить колбаску и ее порезать на кусочки, дык мне презрительно фыркнули :"Москаль"

Shantra 11-10-2004 12:15

Уважаемый Хоббит, не надо утрировать по поводу требований. Давайте рассуждать так, то , что могут у нас потребовать, Россия получила путем собственной силы, будь то казацкая вольница Ермака и его последователей (покорение Сибири и Дальнего востока вместе с Аляской), будь то в ходе военной компании, будь то в ходе «собирания земель». А здесь не так все просто: Крым и земли причерноморья заполучен был в ходе русско-турецкой войны. И вошли в состав Российской империи. При создании СССР, Крым входил в состав РСФСР и только в1954 году, в знак нерушимой русско-украинской дружбы Крым передали Украине. И интересный факт: во главе СССР в то время стоял Никита Хрущев, до этого поработавший 1-м секретарем компартии Украины. По сути дела, главой Украины. Так к слову, а ведь в СССР не запрещали украинцам пользоваться своим языком…

Shantra 11-10-2004 12:15

Киевская Русь – это не совсем Украина, также как не совсем Россия. И про колониальные там отношения говорить неуместно. Хотя некоторые историки и говорят, что захват владимирским князем Юрием Долгоруким Киева явился причиной исторически сложных отношений между северными русскими княжествами, тяготеющих к Владимиру и южными (-соответственно к Киеву) . Красиво ведь сказано, что Киев-матерь городов русских. А вот с Суворовым промахнулись, не стоит на приставки смотреть. Один из творцов русских побед в ходе двух русско-турецких компаний. Благодаря чему сейчас Украина имеет выходы в Черное море. И насчет «потемкинских деревень». Кажись мимо. Это красивая легенда… но и только, которую сейчас Вам действительно удобно вспомнить. И не надо спекулировать Смоленском и другими городами. Факт, есть факт. Украинского САМОСТОЯТЕЛЬНОГО государства в то время не было. А раз де-юре вас не было, значит нет и требований на города. А Смоленск на протяжении нескольких столетий переходил из рук в руки, то в польские попадет (с Литвой заодно), то в русские. В конце-концов он стал русским. И кто бы не пытался его потом захватить, он оставался РУССКИМ городом-героем, где обломали себе зубы и поляки, и французы, и немцы.

Shantra 11-10-2004 12:16

И все войны «продуты» Россией бесславно? Что-то путаете драгоценный господин Хоббит. Ну я посмотрю на Вас, когда навалятся три жлоба и будут Вас бить. Если, конечно не обладаете сверхскоростными ногами или сверхновым оружием, то будет очень больно и можно оказаться в больничке. Это про Крымскую войну. Турков Россия била, у союзников был только один успех в Крыму и то сколько месяцев не могли взять Севастополь. И здесь как раз и зачиналась эта бессмертная РУССКАЯ слава. И это несмотря на то, что русские имели устаревшее вооружение, болванистое командование, тот же Меньшиков. А Крым-это не вся Россия. А на остальных направлениях атаки с моря были отбиты.. Еще неизвестно как бы все повернулось, несмотря на тяжелое положение экономики России в то время. Так. Что рады были все, когда засели за стол переговоров. И русско-японская война шла таким Макаром, что у Японии уже не было ресурсов воевать. И потери на суше в боях у армии Японии более ощутимые были. А то, что воевали не только русские, но количественно их все же было больше, это я не отрицаю. Но воевали во славу империи и царя. А то, что при коммунистах строили Днепрогэс, промышленные центры: Днепропетровск, Харьков, Николаев, после ВОВ восстанавливали города – это как? Если уж они так не любили украинцев, то зачем все это?

cat_Begemot 11-10-2004 15:15

Насколько я помню, Крым был передан Турцией России после победы последней, причемв договоре оговаривалось, что если Россия отказывается от валсти над Крымом, то он должен отойти обратно к Турции. Ни о какой Украине ессно не упоминалось - на политических картах мира такого государства не было в тот момент. Получается, то нынешняя Украина владеет Крымом незаконно - он должен вернуться к Турции.. мдяяя..
И я не знаю, как посмотрели бы на нынешние геополитические игры погибавшие на бастионах Севастополя... Царствие им Небесное.

хоббит 12-10-2004 00:42

Ольга,
"Дураки бывают разные. Нет, попрошу не вставать с места, пока вас не вызвали." (О.Генри, "Клад").
Хоббит вовсе не говорит часто "дурак". И совсем уж никогда не говорит это персонально кому-то. Когда он видит, что перед ним настоящий дурак (или демагог - т.е. такой человек, который приведение ПОЛНОЙ цитаты в ответ на вырывание из контекста только ОДНОЙ фразы называет "передергиванием"), то вместо того, чтобы указать такому человеку, что он дурак и/или демагог, хоббит "изворачивается" - т.е. делает все, чтобы это все же не сказать персонально. В этом Вы в точку попали - хоббит действительно "извернулся", чтоб не отвечать Вам так, как пришлось - ему очень претит напоминать кому-то то, что мало-мальски умному человеку напоминать совершенно не нужно. Например о том, что если кто-то привык "вставать" на слово "дурак" когда его "не вызвали" - то это вовсе не характеристика упомянувшего "дурака" - это характеристика "вставшего"...

хоббит 12-10-2004 00:48

Дорогой Кот Бегемот,
С удовольствием обнимаюсь, т.к. любой "хохластый" хоббит - брат "кацапскому коту"! И сала не жалко! И рад, что вы понимаете, что все, что я рассказываю о притеснениях украинцев во времена Совка или Империи не следует принимать на свой счет. Ну не виноваты ни вы, ни наш общий друг - Шантра, ни Владус и другие форумчане в нац. претеснениях украинцев - никогда в жизни этим не занимались! И поскольку я уверен, что никто из присутствующих также не желает зла ни моей стране, ни моему народу (пусть даже и не испытывает особой любви к самому хоббиту) то и никто из вас и не является моим врагом, а многих здесь я рассматриваю как своих друзей, несмотря на наше расхождения во взглядах на ряд вопросов.
"Договор" о "передаче Крыма России и обратно в Турцию", о котором вы говорите, выглядел бы очень забавно и глупо. Новые изыскания "российских историков"? Я уже не упоминаю о том, что побежденные никогда не ставят подобные условия победителям и в человеческой истории, что-то никогда ни о чем подобном не слыхали - поверю в этот документ, только когда увижу его фотокопию, опубликованную турками - они же Крым обратно "ни за что" получат!

хоббит 12-10-2004 00:49

2
Дело в том, что по этому договору, получается, что РФ ПОЛНОСТЬЮ теряет даже гипотетические претензии на Крым, т.к.:
1) СССР не являлся никаким "правоприемником Российской Империи" - о чем сразу же и недвусмысленно заявил В.И.Ленин, отказавшись выплачивать царские долги. ССР - был согласно "союзному договору" "добровольным союзом равноправных республик", а вовсе не "правоприемником Российской Империи"; при этом и после подписания его Украина и в СССР являлась субьектом и обьектом международного права, де-юре "независимой страной", например, она была членом-основателем ООН и обладала там своим голосом, наравне с РСФСР и Белоруссией :) Что между прочим было признано РФ (де юре), подписавшей с Украиной в 1922 (или 21?) году "Союзный договор", как с "независимой страной".
2) РФ не является де-юре ни "правоприемником Российской Империи", ни "единственным правоприемником СССР" несмотря на любые заявления любого из российских президентов, настоящих и будующих, т.к.:
а) РФ отказывается выплачивать те же самые царские долги;
б) Украина, точно такой же бывший субьект СССР не признала, и не признает РФ "единственным правоприемником" и требует передать ей свою часть и долгов СССР, и авуаров - собственности СССР за рубежем. Судится об этом сейчас с РФ по-просту.
Так что по такому "договору" любые претензии РФ на обладание Крымом заведомо незаконны... Крым тогда может быть предметом разбирательства между Украиной и Турцией (если она захочет предьявить свои претензии), но уж никак не РФ.

хоббит 12-10-2004 00:50

Дорогой Шантра,
Если не на все, высказанное вами сейчас я отвечу - не воспринимайте это как мой уход от вопроса. Если вам важно услышать мое мнение (и/или доводы) то мы к этому можем всегда вернутся.
Сейчас появилось много историков (как русских, так и украинских) которые заново переписывают наши истории. Мне что-то не верится в "новые взгляды на историю", которые не сопровождаются ни новыми археологическими открытиями, ни публикациями новых рассекреченых документов. (Например, когда наконец опубликуют - и отдадут на экспертизу - подлинный текст договора между Богданом и Московским царем - как ни забавно, но этот документ имеется в государственном архиве РФ но ни разу - насколько мне известно - не был открыто опубликован и вокруг него уже столько спекуляций намешано). Надеюсь вы тоже не можете относится серьезно к "историческим" работам такого рода, как эта: http://www.rusrepublic.ru/book/titl27.htm - глава 27 (!) "...Согласно древнеисландским сагам арийский народ разделился в своё время на две части — асов и ванов. Асы — это предки готов, казаков, русов, шведов, норвежцев, датчан, немцев. Ваны же — предки славянских народов, венедов. Родным языком как ванов, так и асов являлся русский. Нынешние германские языки появились в более позднее время, после того как германцы вдруг «онемели» и стали называться немцами. Очевидно они «онемели» в результате деятельности католических проповедников, которые крестили германцев. Мы, русские, ближе по своему происхождению к германцам и казакам, а не к славянам. Хотя и славяне — тоже родственные нам народы." (И это все сказанно на полном серьезе). :)

хоббит 12-10-2004 00:54

2
Я привык больше верить классикам русской и украинской истории. В первую очередь тех, чьи работы не вызывали сомнения ни у русских, ни у украинцев в момент их опубликования. Как "украинофилов", так и "русофилов". Это в первую очередь Карамзин, Соловьев, Ключевский, Костомаров, Яворницкий и Грушевский и несколько других. Работы этих историков взаимосвязаны и у каждого есть свои аргументы.
Конечно, современная Украина - вовсе не Киевская Русь. Впрочем, как и современная Италия - это не Рим. Так же, как и бывшая отдаленная римская колония Дакия, которая сейчас называется Румынией, т.е. "Римляния" (Roma - Romania, Которая обьявила себя "правоприемницей и наследницей Римской Империи"). Как и югославская Македония - это не Македония Александра Великого (Греция сейчас судится с Македонией, требуя изменить название и сменить флаг. И ООН отказался поднимать старый македонский флаг со "звездой Александра").
Я вот - коренной киевлянин. Мои предки жили в Киеве, возможно с момента его основания. Если бы у нас вели так же аккуратно записи о браках и рождениях, как у скандинавов - то наверняка я бы мог легко проследить всех своих прямых киевских предков, вплоть до живших в Киеве во времена Ярослава и Владимира Красное Солнышко. Однако, из своих предков старше моих дедов/бабушек я знаю только, что одним из моих пра-пра(н)-прадедов в 18 веке был казацкий полковний Коршок (семейное предание).

хоббит 12-10-2004 00:57

3
Прямой потомок моих киевских предков и мой прямой предок. Когда царские войска Сечь разрушили и последний левобережный гетьман Петро Кальнышевский был сослан в Соловки http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/news.cgi?item=2r040630150317 ему Екатерина 2 дала "шляхетскую грамоту" (дворянство) и хутор с крепостными где-то под Полтавой. Наверное, как плату за то, что не выступил со своими казаками на помощь побратимам в Сечи. И такое бывало... Не пошли же многие казацкие полковники на помощь своему гетьману Мазепе - не воевали против, но и не поддержали, по домам остались. За что и поплатились очень скоро. Так Коршок прожил за 100 лет и этот хутор умудрился пропить! Вот какое тяжелое наследство у меня!. А само село "Коршков хутор", говорят, и поныне стоит!

хоббит 12-10-2004 00:59

4
В 1621 году возле небольшого украинского города Хотин (недалеко от Камецк-Подольска) была одна из крупнейших битв, решивших судьбу Европы. Там сражалось польско-казацкое войско с до этого непобедимым 100-тысячным войском султана, если я не ошибаюсь, то ли Махмуда 2 Великого, то ли Сулеймана 2. Верховным главнокомандующим польско-казацкого войска был коронный гетьман принц Ян Собесский (будующий король Ян 2), казаками командовал легендарный гетьман Конашевич-Сагайдачный (тот самый, который в 1618 Москву штурмом взял и ополчение Пожарского разбил). Посмотрите эту ссылку к одному из форумов о Сагайдачном - там много интересного, есть и линки к другим сайтам: http://www.stodorog.ru/country/replics.asp?id_country=KIE&id_stories=3335
В битве казаки нанесли первый удар туркам, поляки вступили в битву, когда основная работа уже была сделана и турки начали бежать. От ран, полученных в этой битве, где он сражался собственноручно, Сагайдачный и погиб. http://kolibry.astroguru.com/01180166.htm
Эта битва остановила турецкую экспансию на север и запад навсегда - турция никогда уже не оправилась от этого поражения. Победителем, само-собой, был обьявлен принц Собесский. Хотя кто и когда мог командовать казаками, кроме их собственных гетьманов и кошевых?

хоббит 12-10-2004 01:00

5
Это я к тому, что как поляки не очень-то часто вспоминают (но и не отрицают!) роль Сагайдачного и в битве под Хотином, и в Московской кампании, так и в России не очень охотно вспомионают и о роли казацких войск в тех войнах, где казаки сражались "за царя". Не вспоминают почти ни отамана Данилу Апостола, ни того же вышеупомянутого Петра Кальнышевского. Суворов - далеко не единственный, кто выиграл Русско-Турецкую войну, вышеупомянутый Петро Кальнышевский (см ссылку вверху) был героем Русско-Турецкой войны. Получил за нее награду. При этом он не был простым казаком - он был верховным отаманом Войска Запорожского, главнокомандующим казацких войск. Которые не были маленькими, скажем, во времена Богдана и (вольностей под поляком) он требовал занести в казацкий реестр более 100,000 человек, а к моменту разрушения Сечи, как писал Яворницкий через 50 лет после этих событий, их было около 60,000 (из них выборных реестровых казаков - 20,000). http://kozatstvo.org.ua/istori_r.php Коими и командовал Кальнышевский в Русско-турецкой войне. "Под командованием" Суворова. Коиму (Суворову) "мы обязаны быть благодарны", как вы считаете. С той разницей, что Суворов был обласкан Екатериной (вполне возможно, что и за свои успехи в роли карателя при подавлении восстания Пугачева, которого он собственноручно доставил в железной клетке в Питербург http://www.orenburg.ru/img/culture/encyclop/tom2/pugachev_convoy.jpg - один из двух конвоиров - это Суворов, с этого момента он и пощел вверх - и при бессмысленно-жестоком кровавом подавлении восстания поляков после второго раздела Польши), а Кальнышевский был на 26 лет посажен в каменный мешок, а его имя, в лучших традициях новейшей российской истории, было вычеркнуто повсюду. Что и сыграло свою роль в "величии" Суворова.

хоббит 12-10-2004 01:09

5
Кстати, обвинения КУРЯНИНА и чистокровного русака Хрущова в "украинстве" выглядят весьма забавно. По-моему уже все знают (писалось 100 раз!) что это Сталин его "украинцем назначил"... Брежнев вон - был секретарем в Молдавии - его что, молдавянином считать теперь надо? А этого секретаря Казахстана, как его? - которым Кунаева заменили в 80-х, Иванов, Петров, Сидоров? - это его действительно казахом сделало? Казахи так не думали и устроили антирусский бунт...
Кстати, о "де-юре" и "существовании Украины". Это как посмотреть. Подписывая "договор" с Богданом Хмельницким московский царь де юре признал полную правомочность Гетьманщины Хмельницкого подписывать такие договоры. Аннексия Смоленска относится как раз к этому периоду, о "передаче Смоленска Москве" Украина договоров не подписывала, так что "верните Смоленск, город казацко-польско-литовской славы" :)! Де-юре Украина была с 1653 до 1774 года самостоятельным государством, согласно договору с московским царем. В 1774 году после оккупации Украины и разрушения Сечи этот договор потерял силу в следствии нарушения одной из сторон ВСЕХ (до последнего) пунктов договора.
Шантра, не обижайтесь, но как это не будет бестактно с моей стороны предлагать такое - но все же посмотрите еще раз, да где же я говорил, что --"И все войны «продуты» Россией бесславно? Что-то путаете драгоценный господин Хоббит. " -- боюсь, что я все же не утверждал такое. Я только сказал, что "Крымскую войну, как и через 50 лет Русско-Японскую Россия проиграла бесславно".

хоббит 12-10-2004 01:10

7
Вы с этим, я вижу, не согласны? Гм, гм... Может об этом лучше все же не спорить? :) И о " навалившихся трех жлобах", пинающих больно ногами - не нужно. Вы ведь это к тому, что в Крыму Россия воевала против коалиции? Так и Россия воевала в других коалициях против одиночных стран - т.е. вытупала в роли одного из "жлобов, пинающих бедного хоббита ногами"! :) Суворов вот был одним из таких "трех жлобов". А слыхали, скажем о Битве Наций под Аустрелицом? Когда соединенные армии "двух жлобов" - русского и австрийского "напали на бедного Наполеончика" и начали "пинать его ногами"? Аустерлиц, между прочим, одна из САМЫХ великих и знаменитых побед Бонапарта! Помните, в "Войне и мире" раненный князь Андрей лежит на поле брани и видит опрокинутое небо, а затем Наполеона? Так это именно там - под Аустерлицем.
Не стоит "махать кулаками" после драки и доказывать, что проигранная война "в сущности была выиграна и мы бы ее выиграли, если бы не..". Так как на это можно было бы ответить миллионом "если бы...". "Если бы" все казаки поддержали Мазепу - то вы бы сейчас тут по-шведски писали. "Если бы" Хмельницкий передумал - мы бы тут все по-польски или украински разговаривали. Итд итп.

хоббит 12-10-2004 01:12

8
Особенно нелепо звучит "У Японии не было ресурсов воевать". Неужели вы не прочитали хотя бы хоть одну книгу - скажем "Порт-Артур" Семенова (кажется) или "Цусима" Новикова-Прибоя? Россия в Порт Артуре и под Цусимой потеряла ОБЕ свои эскадры ПОЛНОСТЬЮ - после чего ВООБЩЕ не имела своего флота, а Япония в результате войны ничего не потеряла, а только приобрела... Откройте-ка второй том "Цусимы" Новикова-Прибоя - в конце в "приложениях" (у меня был из с/с в 6 томах где-то 1961 года изд.) там он дает список кораблей и первой и второй тихоокеанской эскадры и список кораблей японского флота. Посчитайте лучше сами, "сколько ресурсов" оставалось у Японии чтобы продолжать воевать - и, БАНЗАЙ! - победить.
Цитата оттуда http://www.litportal.ru/index.html?a=273&t=1916&p=32 : "За весь период войны и коммерческий неприятельский флот убавился на тридцать пять пароходов. Но вместо этой потери японцы подняли в Порт-Артуре и захватили в плен пятьдесят девять наших пароходов. А военный их флот, уничтожив 1-ю и 2-ю наши эскадры, не только не уменьшился, а увеличился. Недавно, месяца три назад, японский император устроил в Токийском заливе смотр своему флоту, в состав которого вошли наши корабли. Из 1-й нашей эскадры были следующие суда под японским флагом, поднятые противником в Порт-Артуре: броненосцы - "Пересвет", "Ретвизан", "Победа" и "Полтава"; крейсеры - "Паллада", "Варяг" и "Баян"; истребители - "Сильный" и захваченный в Чифу "Решительный"; минные крейсеры - "Гайдамак" и "Посадник". На том же смотре были представлены и суда нашей 2-й эскадры: броненосцы - "Николай I", "Орел", "Апраксин" и "Сенявин" и истребитель "Бедовый"."

Это об отсутствующих "Ресурсах Японии" тогда...

Эврато 12-10-2004 01:17

Из инета:
Шел Янукович, подскользнулся, упал, очнулся - Ющенко президент.

Vitek 12-10-2004 01:38

Из инета:
Шели Янукович и Ющенко, подскользнулсь, упали, очнулись - Кучма - президент.

хоббит 12-10-2004 01:54

Боюсь Витек ближе к истине...

dumb-гость 12-10-2004 16:07

Не из инета:
Читал как то Хоббит на форуме ДН лекции по истории Украины, но поскользнулся, упал, очнулся - Янукович президент. Но не растерялся Хоббит, процитировал О’Генри и дальше пошёл. :))

Lemieux 12-10-2004 16:30

:)))
Умора. И это я боюсь, что dumb-гость ближе к истине, чем Vitek.

dumb-гость 12-10-2004 17:13

Кстати, если кому интересно, почему О.Генри взял себе такой псевдоним.
«В школе, где учился американский подросток Уильям Сидни Портер, физику преподавал горячий энтузиаст науки, увлекавшийся новомодными экспериментами в области электричества. Особенный восторг вызывал у учителя корифей американской науки – профессор Джозеф Генри (1797- 1878). Лекции об успехах своего кумира физик обычно начинал с восклицаний:
- О, Генри! Он построил мощные электромагниты и электродвигатель!
-О, Генри! Он открыл новое свойство эл.тока – самоиндукцию! И т.д. и т.п.
Эти восторженные возгласы так врезались в память Портера, что много лет спустя в качестве своего литературного псевдонима он взял себе «О.Генри». Так появился знаменитый писатель О.Генри (1863-1910), который ныне известен во всём мире даже больше, чем физик Дж.Генри.»

хоббит 12-10-2004 17:26

А я сравнивал две возможности - Витька и Эврато. Но согласен с dumb-гостем. Если Янукович не победит, то весьма вероятно что Кучма обьявит выборы недействительными...
Я так расцениваю раскладку:
если кандидаты наберут 50/50 то обьявят победителем Януковича
если Ющенко наберет 55-60% то КУчма обьявит выборы недействительными,
если Ющенко наберет больше 60%, а Янукович - меньше 20, то какой-то шанс у Ющенко теоретически есть. Посмотрим.
Кстати, "О.Генри" пишется через точку. Когда сидя в тюрьме Уильям Сидни Портер начал писать свой первый рассказ "Как Санта Клаус пришел в Сенди Бэр" то он взял в качестве псевдонима вовсе не ирландскую фамилию О'Генри, а начальные слова старой ковбойской песни "О, Генри!" :)

Эврато 12-10-2004 18:13

О,Генри! Мой любимый писатель :)

dumb-гость 12-10-2004 20:12

Хоббиту .Как родилась у него эта идея, наверное, теперь точно знает только сам Уильям Сидни Портер. Я процитировала лишь то, что прочла. Кавычки заметили? Искала одну статью в журнале, в рубрике «интересно» увидела про О.Генри - «Техника молодёжи» №6 1985 г., стр. 58. Кстати, из 4 раз я 1 раз написала О’Генри. А вот и ваша ошибка - >> «Порт-Артур" Семенова (кажется)>>». Писателя звали Александр Степанов – школьная программа. Наверное, можно было и мне простить, я тоже человек и мне может тоже «казаться».

хоббит 12-10-2004 22:36

Дорогая dumb-гость,
А я с Вами и не спорю! Просто заметил, что Вы не правильно написали псевдоним и напомнил Вам, но вы сами это заметили и пока я набирал текст, сами успели первой написать! :) А о происхождении псевдонима я и спорить не хочу, т.к. есть еще и третья версия - Портер взял "О.Генри" с вывески аптекаря, которую он постоянно видел из окна своей камеры.
Книгу Степанова (спасибо что подсказали!) я читал еще в школе в "макулатурном" издании, когда ее не было еще в школьной программе. Был под огромным впечатлением только что прочитанной "Цусимы" и искал что еще есть о Русско-Японской. И эта книга мне не понравилась, она сильно проигрывает на фоне "Цусимы" своим блеклым и невыразительным языком. Не такая бездарная, как шолоховская "Они сражались за Родину" (эту я вообще не мог дочитать до конца, то, что Шолохов "Тихий Дон" спер у кого-то по-моему чистая правда, уж больно-то все, что он написал бездарно - кроме "Дона") но ушла от нее недалеко. Больше ее не перечитывал (в отличии от "Цусимы") вот и запамятовал фамилию автора - помнил только что она на "С" и от очень простого имени образована - Степан, Семен...
А что касается "простить" - то Вы же знаете, что я Вам всегда все прощаю! :)

dumb-гость 12-10-2004 23:00

Мне книга «Порт-Артур» тоже не понравилась. Потому и автор запомнился.
Миру - мир! :))

посторонний 13-10-2004 01:14

причем тут Генри и Цусима на этой теме про Украину.

хоббит 13-10-2004 01:35

Да просто так...
Ждем новостей и время "Цусимой" убиваем.
К тому же, на кораблях, погибших в Цусимском проливе, наверняка было много украинцев. :)

Shantra 13-10-2004 12:55

Хоббит, еще китайцы говорили, что победа в нескольких битвах не приносит победы во всей кампании. Чт-то в этом роде. А давайте просто прикинем: "если". Хотя история не терпит сослагательного наклонения. Но, Куропаткин со своей армией оступает, оступает все ближе к российским границам. Японцам приходится перебрасывать свои ресурсы на более продолжительные расстояния и т.д. и т.п. Логистику военную стоит прочитать. Везти боевые запасы и армию сначала морем потом сушей не так то легко и быстро. А русским (в т.ч. и украинцам :)) как раз нужно было время, чтобы основные силы перебросить из центральной части империи. Ставка японцев была на молненосную победу. Но полностью разбить Куропаткина им не удалось. А вот Куропаткин значительно измотал японцев. Да, на море полный успех имела Япония. Но что это дает? Сахалин им пришлось костями брать. Остров даже зеки защищали... Владивосток фиг возьмешь, как и Петропавловск. Крепости. Под Порт-Артуром тяжко ведь им пришлось, хотя он в полной блокаде был. Значит напрашивается, что перебросив основные войска русские переходят в контрнаступление. Пусть даже ценой крупных потерь, хотя, как ни странно при царе, командиры своих людей больше берегли, чем при советах, японцев бы вышвырнули из Китая и Кореи. В шахматах позиция была бы патовой. Через море на Японию не перебраться, а японцам нечего искать в Корее или в Китае.

Shantra 13-10-2004 12:57

Ну, Хоббит, а насчет курянина, я понимаю. Вот у меня знакомая москвичка, а чистокровная украинка :)

Shantra 13-10-2004 13:02

А в остальном пусть по-твоему будет, но я учась еще в советской школе никогда не слышал, чтобы мои учителя мне говорили, что украинцы-люди второго сорта, что Украина наша колония. Всегда говорили о братских и дружеских отношениях. Так что пошел в очередной раз в запой и первый свой стаканец подниму за нерушимую русско-украинскую (украино-русскую, как угодно) дружбу. А сейчас исчезаю, таки еду в командировку в Питер. Бананчик ждешь?

dumb-гость 13-10-2004 15:20

Shantra, поддерживаю! Наши украинские учителя тоже никогда ничего подобного не говорили. Не учили нас такому в советских школах. Сегодня один взгляд на историю, а завтра - другой. Чему будут учить детей через 20 лет? Никто не знает. А жили мы дружно. Нечего нам делить. Воспевалась Переяславская Рада, а на титульном листе учебника по истории Украины ( не помню за какой класс) красовалась пословица –“ Украiна та Росiя – одного корення калина”.
Личная просьба – не надо в запой. :))

cat_Begemot 13-10-2004 18:23

Довольно смешной, хотя и серьезный казус произошел в Павлограде во время
концерта в поддержку Виктора Януковича. Отец популярного российского певца Филиппа Киркорова – Бедрос Киркоров - перепутал кандидатов в Президенты Украины и призвал голосовать за Виктора Ющенко.
Произошло это следующим образом… После выступления Яна Табачника на сцене появился Бедрос Киркоров. Спев две песни, он провозгласил:
«Украина будет процветать, если президентом будет Ющенко! » и сразу же убежал. После упрека конферансье Киркоров сказал: «Простите, я так
разволновался, что совсем все перепутал. Кандидат, которого мы представляем - Янукович. Поэтому голосуйте за Виктора Андреевича... за
Виктора Федоровича Ющенко и Украина будет процветать». В концерте в поддержку Януковича также принимали участие Иосиф Кобзон, Таисия Повалий, Наташа Королева, Филипп Киркоров и многие другие. К слову,согласно Закону Украины «О выборах президента Украины», гражданам других государств запрещено агитировать в пользу кого-либо из кандидатов.

хоббит 13-10-2004 19:05

Да просто так...
Ждем новостей и время "Цусимой" убиваем.
К тому же, на кораблях, погибших в Цусимском проливе, наверняка было много украинцев. :)

хоббит 13-10-2004 19:13

Тьфу.. Нажал "Обновить" чтобы прочесть - а оно опять послало старый пост...
Сейчас новый начну писать. :)

Кот Бегемот,
Кобзон с Януковичем, если верить репутации Януковича, более чем родственные души! По крайней мере, выбрав Януковича, мы будем иметь своим Президентом человека, которого могут, как и Кобзона (и Лукашенко), официально не пустить в США из-за его связей с преступным миром, а он (Янукович), как и Кобзон, даже обжаловать это будет не в состоянии...

Первопроходец 13-10-2004 23:24

На фиг Украине Янукович с Ющенко???? Богдан Хмельницкий вам нужен.

Роавим 13-10-2004 23:46

Если бы я был гражданином Украины я проголосвал бы за Ципировича Авессалома Нехаимовича. Очень милый и любезный человек.

Первопроходец 13-10-2004 23:52

А Ассалям Алейкум, дорогой Роавим, чем тебе не нравится? :-)

Боор 14-10-2004 00:54

Кобзон и другие, а также Ющенко и Янукович - в прошлом - граждане одной страны и Хоббит и я и другие тоже - СССР - на этом основании агитировать мона... :-)

хоббит 14-10-2004 01:32

Shantra,
Я понимаю на что вы намекаете (о Хрущеве). Да только 2004 год, согласитесь, это не 1894.
Хрущев родился 5 апреля 1894 г. в селе Калиновка Хомутовского района Курской губернии.
Много было украинцев в русских селах до революции? Разве что в экс-украинских облостях, типа Воронежской губернии. Миграция населения до революции была минимальной (если не считать официального курса на "обрусение" прибалтики, где русским, чтобы привлечь их туда правительство бесплатно раздавало землю). Массовые перетасовки населения начались только в 40-х, причем поначалу носили довольно односторонний характер: "нерусских" (украинцев, особенно западных, прибалтов - их тогда вывезли чуть ли не 40% всего населения, чеченов, калмыков, немцев, крымских татар, греков, караимов и турков - из Крыма, итд итп) - эшелонами везли или в Казахстан, или в Сибирь "кайлом коммунизм строить", а в их пустые дома эшелонами привозили русских. Почитайте, скажем, "Ночевала тучка золотая" Анатолия Приставкина как это происходило, например, в Чечне: приходит эшелон с русскими переселенцами, которым раздают вайнахские дома, и те поселяются в домах, со вспахаными огородами и ухоженными садами, в которых еще печи не остыли после того как их настоящих хозяев вытащили оттуда русские солдаты, заломав руки. А как переселенцы выгрузятся - так вагоны немедленно набивают как консервную банку вайнахами, в основном женщинами и детьми, чтоб увезти в Сибирь или Казахстан. (Кстати, именно так Крым и стал-то "русским" - после депортации ВСЕГО коренного населения). Результаты именно этого РФ сейчас и пожинает - а за что чеченам (прибалтам, крымским татарам итд итп) - вообще-то любить Россию и русских?

хоббит 14-10-2004 01:33

2
Я уже не говорю, что "не русский" никогда бы не смог стать генсеком - сам Сталин был единственным исключением. Брежнев, например, хоть и родом с Украины - из Днепропетровска, был русским. Черненко - сибиряк. Щербицкий - один из 2 нерусских членов политбюро (второй - латыш Пельше) никогда даже и не мечтал о кресле генсека. Да и в компартиях республик второй секретарь ВСЕГДА был русским. Присматривал за нацменом - первым секретарем. Кстати, в России и на Хрущова жаловатся особо не зачем - любят вспоминать о Крыме и почему-то не вспоминают, что в состав РСФСР при нем была включена целая РЕСПУБЛИКА.

хоббит 14-10-2004 01:36

3
Ваши выкладки о возможности победы России в Русско-Японской войне любопытны, но боюсь, все же, малореальны. Владивосток (который "фиг возьмешь") тем не менее японцы без больших трудностей захватили всего через 12 лет. Вы не забывайте - речь ведь идет не о современной России, а о Российской Империи 1905 года. Тогда 95% всего населения империи жило в европейской части, а оставшиеся 5% были разбросаны по всей остальной территории: Сибирь, Урал, Поморье и Приморье итд. Сообщение между европейской частью России и Дальним Востоком было, если сказать очень мягко - крайне ограниченным... БАМов тогда не было а выстроенный незадолго до войны Турксиб обладал крайне низкой пропускной способностью. А КВЖД (китайско-восточная ЖД от Уссурийска до Порт-Артура и Дальнего) к 1905 году фактически еще не была окончена (скажем, Хинганский туннель был прорыт только в 1903 году). Шансы доставить туда войска и снаряжение из европейской части в каких-либо ощутимых количествах были равны нулю. Вторая Тихоокеанская эскадра добиралась из Питера до Цусимы вокруг Африки полгода-год (не помню сейчас точно сколько). И материальные (патроны, снаряды, винтовки, пушки итп) и людские резервы России на Дальнем Востоке были крайне ограниченными. Можно сказать, у России не было практически никаких шансов удержать весь восток азиатской части.

хоббит 14-10-2004 01:37

4
Население Японии в те времена не так уж и сильно отличалось от всего населения России - Япония маленькая по размеру, но ОЧЕНЬ густонаселенная страна - сейчас в Японии живет пожалуй уже больше японцев, чем русских в РФ. И доставлять припасы своей армии японцам было всего-ничего - их можно было переправить на пароме. За 20 лет до войны в Японии произошла Революция Мейдзи, после которой страна отказалась от самоизоляции и выбрала западный путь развития. Японские солдаты, среди которых было немало бывших профессиональных воинов - бывших самураев (после революции самураев "распустили" как класс и запретили носить мечи, но это было всего лишь за 20 лет до этого) были фанатически преданы своему Императору и готовы расстатся с ней. Японская армия за 20 лет была полностью переформирована и вооружена на западный манер самым совершенным для того времени оружием. Во главе ее тогда стояли замечательные и талантливые полководцы: генерал Маресукэ Ноги и адмирал Хайхатиро Того, которого даже на Западе ставят в один ряд с адмиралом Нельсоном и Френсисом Дрейком, разгомившим "Великую Армаду". А в России тогда не было ни одного хоть более-менее талантливого полководца (может отчасти Брусилов? Кстати, единственного толкового генерала российской армии в этой войне, звали Роман Сидорович Кондратенко :) Он руководил обороной Порт-Артура, и только его гибель положила конец этой обороне). Так что для победы в войне в этом регионе у Японии более чем достаточные и людские и материальные ресурсы. Россия - спасибо американцам - отделалась тогда очень малой кровью и самыми минимальными территориальными уступками.

хоббит 14-10-2004 01:38

5
"Все мы учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". В школах нас учили одному - в жизни было совершенно другое. В школах нас учили "любить угнетенных негров", в результате чего ненависть очень уж многих современных россиян к "жернож..ым" куда глубже, органичнее и физиологичнее, чем у Великого Дракона Ку Клукс Клана. Хотя этому в школах никого не учили.
Само-собой, в школах (в первую очередь украинских) ничего не упоминали ни о гибели украинского казачества на постойке Петербурга - а он, действительно, постоен "на костях", без упоминания, что кости-то эти - казацкие: Петр отправил в кандалах "на постройку Питербурга" казаков без разбора участвовали ли они в войне на стороне Мазепы или нет. Наверное казакам здорово гыкалось там и каждый день вспоминалось как они предали своего гетьмана и какую награду они получили за это. По разным данным (точно никто не знает и не узнает) всего на строительстве Питербурга погибло от 20 до 60 тыс казаков - называют разные цифры (Ключевский - 40-50 тыс, Грушевский, который изучал церковно-приходские записи в Украине - 55-65 тыс). Так что нашим друзьям из Питера хоть иногда хорошо бы вспоминать и тех, кто своими руками строил из прекрасный город, и заплатил за его красоту своей жизнью.

хоббит 14-10-2004 01:40

6
Не упоминалось и о Голодоморе начала 30-х, когда из Украины насильственно было вывезено все зерно, даже кормовое! Кстати, при этом около 5,000 партийных и с/х руководителей "украинского происхождения" было репрессированно за то, что они отказывались проводить подобную политику геноцида, стоившему украинскому народу от 7 до 10 млн жизней (при общем населении Украины, украинцев и русских, в 30 млн чел - размер Франции!) из них треть - дети - это только последовательное продолжение всей политики России по отношению к Украине со времен Богдана Хмельницкого. Кстати, сейчас Сенат США будет голосовать о признании Голодомора в Украине таким же актом геноцида (Конгресс уже принял такое постановление), как и Холокост, если Сенат одобрит, то это постановление собираются внести на повестку дня и в ООН.

хоббит 14-10-2004 01:43

7
О "второсортности" украинцев. Такую тетрадь, как описывает dumb-гость я не видел, но верю что такая была - лозунги знакомые. С одной поправкой - я никогда не поверю, что народы были расположены именно в таком порядке, как она говорит - это абсолютно невозможно! Обратный порядок: "Россия и Украина (Молдавия, Литва итд)" - официально был утвержден и ему придавали очень важное значение - все должно напоминать нацменам, что на первом месте всегда стоит "Старший Брат" "Великий Русский Народ". Начиная с гимна ("..скрепила навеки великая Русь" - что чистая правда) и кончая школьными тетрадями и уроками истории о "городах русской славы" и "Победе Великого Русского Народа в Великой Отечественной Войне" (что, одни русские сражались с нацистами?). Видела ли dumb-гость этот лозунг с заменой "русский" на "украинский" (литовский, узбекский итп)? Я - никогда. Наверное тем, кто здесь постарше уже в заднице сидит "Слава Кпсс, который живет на крыше"? У меня там же находится заодно и "Слава Великому Русскому Народу", которая жила в Киеве всегда по-соседству со "Славой Кпсс". Что это за "величие" о котором нужно сообщать всем и каждому ежедневно и ежечасно? величие не шумливо. В по-настоящему великой стране - США, за 8 лет я ни разу ничего подобного не видел.

хоббит 14-10-2004 01:44

8
Об "украинских учителях". Когда я учился в школе - украинской школе, (я учился там до 6-го класса, когда слух потерял и перешел в школу для с/с - русскую, украинских не было вообще), таких было всего 14 на весь Киев - из более, чем 300. меньше 5%. И это - в столице Украины - в других городах меньше. В "русских школах" - более 95% всех школ Украины - украинский язык преподавали с 6 класса, как иностранный, по 2-3 часа в неделю, с тем только отличием, что от уроков украинского языка и литературы можно было получить освобождение (в основном для приезжих детей, не родившихся в Украине), а от иностранного (английский, немецкий итд) - нельзя. Моя первая жена родилась в Ленкорани, Азербайджан - ее отец был военный, в Киев приехала, где-то во 2-м классе и имела освобождение от уроков украинского языка и литературы.
Кстати, а вы знаете, что учителя русского языка и литературы в 14 республиках Совка получали зарплату на 20-30% выше, чем все остальные? Поэтому недостатка в них не было никогда - в украинской сельской школе могло не быть любого учителя, кроме одного: русского языка и литературы. Закон! Они же, чаще всего, и были деректорами школ. На деф.факе Киевского Педагогического (его и окончила моя первая жена) - можно было получить всего две специальности учителя школ для глухих: "учитель русского языка и литературы" и "учитель труда". Остальные учителя (в том числе и украинского языка и литературы) готовились на обычных факультетах, без разницы для слышащих или для глухих.

хоббит 14-10-2004 01:46

9
А у вас в России школьные учебники по литературе менялись каждый год? Учебники украинской литературы - может и не каждый год, но достаточно часто. То Василя Стуса из учебников изымают, а его книги - из библиотек, то Лины Костенко, то Олеся Бердника, то Драча, то Вынгранивського, то Дмитра Павличко. Василя Сосюру за его вполне "дружбонародное" "Любите Украину", написанное к тому же в 44-м году, во время войны, в 56-м (при Хрущове) именно за это самое стихотворение исключили из Союза писателей, (само-собой, изьяли из всех учебников и библиотек). Посмотрите сами, насколько оно "криминальное". http://www.muzon.com/view_profile.php?id=657
А что учили? Из 8-томника (1993г) Шевченко сделали тоненькую книжечку "Кобзарь", вполне правоверные Коцюбинський и Панас Мирний, Марко Вовчок (которая, кстати, перевела на русский язык половину Жуль Верна). "Слово о полку Игоревим" (которое украинцы понимают без перевода, кстати), но не Симеон Полотский и никак уж не знаменитый Петр Скарга. Практически все убого-убого, в основном о "крепостных", типа невыразимо скучных "Микола Джеря" и "Кайдашева сенья".. До середины 90-х даже и не предполагал насколько богата украинская литература, ничем русской не уступает! Кандидат на Нобеля европейски знаменитый Винниченко - я о нем узнал только в 92 году.. Хвилёвый и Андрухевич...
Я это рассказываю вам - не для того, чтобы кого-то обидеть или обвинить. Просто рассказываю вам об истории моей страны.
Прочтите еще и один "взгляд со стороны" - старое стихотворение, пожалуй самого человечного сейчас русского поэта и бывшего киевлянина Наума Коржавина "Ода к трехсотлетию воссоединения Украины с Россией" http://www.litera.ru/stixiya/razval/korzhavin.html#kurilsya-vdali-pod
В "дружбу народов" я не верил и не верю, но, как и Коржавин, верю:
".. Не дружбу народов, а дружбу людей
Без всяких народных различий.
Сегодня лишь этого требует век.."

хоббит 14-10-2004 01:51

PS
ссылку на Коржавина скопируйте - она не вся работает.

Первопроходец,
А на кой нам новый Хмельницкий? Янукович и так скоро себе поставит памятник на Софии - он сам верхом на пони с булавой..
Мазепа нужнее!

Боор 14-10-2004 03:06

Хоббит - ты забыл упомянутьь о гибели одного человека в русско-японскую войну - адмирал С.О.Макаров... Мог бы переломить исход морского сражения?

хоббит 14-10-2004 09:20

Боор,
Не забыл, но возникает вопрос - а чем он вообще-то прославлен? По-моему, он прославился больше всего именно своей гибелью с линкором "Петропавловск", вместе со всем его экипажем. (Кстати, одновременно с ним погиб действительно великий человек - замечательный художник Верещагин). После чего к его фамилии начали добавлять эпитет "великий флотоводец".
Я посмотрел вот список его деяний: http://www.navy.ru/history/b-makarov.htm - и не вижу там вообще никаких выдающихся флотоводческих талантов. Если не обращать внимания на беллетристику и восторженные эпитеты, то на его боевом счету всего несколько старых турецких лоханок, которые он победил к тому же вовсе не за счет своего искусства адмирала-флотоводца - не в открытом бою, а с помощью мин. Чем и знаменит вдобавок к своей смерти - предложением использовать мины. Плюс - несколько чисто теоретических работ в журналах. Плюс знаменит своей борьбой за чистоту русского языка: фразу "Франт идет по проспекту из театра" он требовал произносить, как "Хорошилище грядет по гульбищу с гляделища" - с этим он и вошел в "Детскую энциклопедию" (2-е издание - 70-х, второй том, в самом начале). И его гибель именно от мины мне кажется весьма символичной. Что предложил - на то и напоролся. Чем он мог бы "переломить исход сражения" я не знаю - разве еще больше мин бы поставил к уже поставленным....
А риторика, типа: "За короткое время (36 дней) командования Тихоокеанской эскадрой он сумел сделать очень многое. Прежде всего он привел эскадру в надлежащее боевое состояние, поднял дух личного состава и подготовил флот к активным боевым действиям" на меня никакого впечатления не оказывают хотя бы по той простой причине, что вся его 1-я тихоокеанская эскадра до последнего корабля всего через месяц-полтора была либо захвачена японцами, либо пущена на дно.

cat_Begemot 14-10-2004 12:56

Не над глумиться над памятью Степана Осиповича Макарова! Моряки его любили и уважали. Он был зачинателем минного дела в России; кстати, мины тогда использовались так: мина крепилась на конце шеста, сорвиголовы подплывали скрытно к турецкому судну и взрывали его. По сути, прообразы современных торпедных катеров - с учетом реалий тогдашенго времени.
Для флота он сделал очень много.

"Хорошилище грядет по гульбищу с гляделища" - это не адмирал Макаров, а адмирал Шишков. Совершенно другой человек!!
Хоббит, Хоббит, как же вам не айяйяй!

dumb-гость 14-10-2004 16:59

ОффтопХоббит, удивлена безмерно >>типа невыразимо скучных "Микола Джеря" и "Кайдашева семья">> - про «Джерю» и не спорю, а чем «Семья» ко двору не пришлась? Не знаю как вы, а мы в школе ухохатывались над «Кайдашевой семьёй» и читали все с большим удовольствием. Правда в русском переводе звучит она не так смешно, но по-украински – хорошо, написано смешным языком и с юмором. Давно, правда, это было, думаю даже сейчас перечитать, чтоб сравнить впечатления.

Первопроходец 14-10-2004 19:28

Действительно, Хоббит. Оскорбили память заслуженного флотоводца. Которого на его деревянной лайбе с шестовой миной боялся весь турецкий флот вкупе с союзниками. Вам бы извиниться перед памятью покойного.

dumb-гость 14-10-2004 20:00

А действительно, прав Первопроходец. Мне от вас порядком досталось за фразу «у Ющенко лицо перекосило» ( уж извините сегодня, не знаю какое слово необидное подобрать, глянула в синонимы word'а – ещё хуже, может корректнее- «набок повело»), а тут человек погиб, защищая Отечество и что же?
>> «его гибель именно от мины мне кажется весьма символичной. Что предложил - на то и напоролся»>>. Перефразируя вас, скажу :
«Меня, кстати, очень уж удивляет, как человек может так черство и злобно писать о смерти другого.»
Двойные стандарты? :))

Ваш выход, mr. Хоббит. Поприветствуем, товарищи! :))

хоббит 14-10-2004 21:57

cat_Begemot,
Вы правы, я перепутал - автор фразы о "Хорошилище" действительно "сухопутный" адмирал Шишков, бывший в то время министром просвещения... Вот что бывает, если положишся только на память и не проверишь...
Ничего уничижительного в адрес адмирала Макарова я не сказал - только высказал глубокое сомнение в том, что он мог вообще "повернуть исход сражения". И подобные спекуляции чрезвычайно распостранены в российской историографии - это наша глубоко национальная привычка махать кулаками после драки повторяя на все лады "если бы, да кабы - то мы бы" наверняка выиграли. Послужный список адмирала не дает абсолютно никаких подтверждений таким спекуляциям.
А о минах - боюсь вы несколько ошибаетесь. Где-то с 15 в. в Европе наиболее распостраненный метод морской "минной атаки" был брандер - т.е. обычно небольшая лодка, до отказа забитая порохом и смолой, к пороховому боченку приделывали коротенький фитиль и управлять парусом сажали храбреца (или команду храбрецов), который(ие) и направляли брандер к вражескому кораблю. Подойдя почти вплотную к вражескому кораблю храбрец заклинял румпель, поджигал фитиль и немедленно сигал в воду. Именно такие брандеры использовал знаменитый корсар Генри Морган чтобы разгромить испанский флот при штурме Маракайбо в Центральной Америке. (Кстати, это великолепно описанно Рафаэлем Сабатини - он приписал своему капитану Бладу очень многие дела и детали биографии Генри Моргана).
А настоящие (в современном понимании) мины вовсе не были изобретением Макарова (даже само использование в русском языке заимствованого из английского названия "mines" - как и "торпеды" указывает на это).

хоббит 14-10-2004 22:10

2
Впервые мины - "плавучие петарды" были использованы англичанами еще в начале 16 в против французского флота при осаде им Ла Рошели (той самой осады из "3 мушкетеров"). Мины такого типа, как мы сейчас их знаем - т.е. герметически закрытые сосуды, начиненные взрывчаткой (сначала порохом, а немного позднее пироксилином или нитроглицерином) и имеющие контактный взрыватель, воспламеняющий порох при ударе о корабль, изобрел и успешно применял против британского флота во время Американской Революции и войны за независимость за 100 лет до рождения Макарова американец Девид Бушнелл. И минная война на море очень широко применялась во времена Гражданской войны в США обеими сторонами.
Описываемый вами "праобраз современных торпедных катеров" со штырьевой миной опять-таки вовсе не был изобретен Макаровым - именно эту конструкцию и использовал вышеупомянутый Бушнелл; он также построил подводную лодку "Черепаха", которую вооружил такой миной и пробовал использовать против британского флота (неудачно - не смог потопить), а изобретатель парохода американец Роберт Фултон (который, кстати, и назвал такие мины - "торпедами") демонстрировал в 1800 Наполеону свою подводную лодку "Наутилус" (от нее Жюль Верн и взял название своей подлодки капитана Немо), которая как и Бушнелловская "Черепаха" вооружена была миной с контактным взрывателем, закрепленную на конце семиметрового шеста; во времена Гражданской войны в США (1861-65, тогда Макарову было 5-6 лет) именно такой миной знаменитая подводная лодка конфедератов "Хэнли" потопила корабль северян "Хьюзатоник". http://en.wikipedia.org/upload/4/44/Twsub1_1.png

хоббит 14-10-2004 22:11

3
Первую полностью самодвижущуюся торпеду изобрел хорват Иван Вукич и она после доработки Уайтхедом была принята на вооружение австрийским флотом где-то когда макарову было 10 лет. примерно в то же время "частично самодвижущиеся торпеды" были стандартным вооружением британского флота (торпеды Харвея).
Самодвижущиеся электические торпеды были предложены адмиралом американской Конфедерации Метью Маури; американский адмирал Дейвид Глазго Фаррагут, командовавший во времена гражданской войны миссисипской флотилией северян, при прорыве эскадры возле Мобайла, Алабама именно их имел в виду, произнеся свою знаменитую "историческую фразу": "Damn the torpedoes, full speed ahead!", что можно перевести на русский язык (с поправкой на национальный темерамент и время) как: "Х.. с торпедами, полный вперед!".

Первопроходец 14-10-2004 22:35

Не стоит недооценивать роль Макарова в техническом перевооружении российского флота. Ему ведь постоянно приходилось преодолевать дичайшую косность Адмиралтейства. И начало освоение Севморпути, переоценка значения северных российских вод в будущих войнах - также его заслуга. Полагаю, что С.О. Макарова по праву можно назвать отцом российского ледокольного флота, именно Макаров предложил и поныне здравствующие техтребования к ледокольным суднам. "Святогор" - "Красин" долгие годы оставался лучшим ледоколом мира. А что сейчас слышно про некогда мощнейший в мире ледокольный флот? Увы, Россия отступается с Севера.

хоббит 14-10-2004 23:24

Дорогая dumb-гость,
Вы меня в очередной раз заставляете усомнится в Ваших словах. В частности, действительно ли Вы хоть раз открывали саму эту книгу ("Кайдашева семья") или по доброй советской привычке по-просту ограничились прочтением критики? Не стесняйтесь - я вот сам, скажем, книгу "Разгром" Фадеева не читал вообще, ограничился краткой критикой, однако писал вступительное сочинение в Универ именно по этой книге (не писать же в самом деле по "Малой Земле" или "Целине"?). Вот-вот, перечитайте, и по-украински, обязательно. Нечуй-Левицкий был действительно замечательный писатель. Его рассказы (особенно мои любимые, из цикла о Бабе Параське и о Бабе Палажке - но их в школе не изучали) напоминают рассказы Чехова, Гоголя (особенно) или О.Генри. Чехов всю жизнь мечтал написать большое произведение - и к счастью ему это не удалось. Гоголь так и не закончил свой роман. Единственный роман О.Генри - по сути это просто сборник разномастных рассказов. А вот Нечуй-Левицкому, к сожалению, удалось написать длинную повесть. "К сожалению", потому что он, как и вышеупомянутые писатели, замечательный мастер КОРОТКОГО рассказа. Литературно получилось что-то наподобие довольно плоских комедий Корнейчука - вся соль их тонет в длиннотах и растянутостях. Вы смогли прочесть "Фараони"? Я - с огромным трудом, хотя фильм по этой комедии сделали действительно великолепный и смешной, - но только после хирургической операции по обрезке длиннот (Та же история и с "Захаром Беркутом"). Скажем до "Пана Халявського" Квитки-Основьяненка "Семье" далеко, хотя (для меня) остальные произведения Нечуй-Левицького гораздо интереснее Основьяненковских. Да только, напоминаю, в школе их не изучали. Интересно, какое мнение сложилось бы у школьников о Пушкине, если бы вместо "Дубровского" на уроках изучали "Историю пугачевского бунта"?

хоббит 14-10-2004 23:45

2
Кстати, почему "мой ход"? Я же уже Вам сказал, "что Вам - все прощу"! :) Даже "Ваши ходы"! В данном случае и Ваш (и уже ставший мне очень привычным) ход по приписыванию мне того, что я не говорил и не делал. В данном случае - неуважения к личности Макарова. Где же я в приводимой Вами цитате проявляю неуважение к личности Макарова? Я что, использовал по отношению к нему, скажем, слова из Вашего лексикона, которым Вы пользуетесь по отношению к заслуженному человеку, пострадавшему на службе Отечеству? Сделавшему, кстати, для нас (и для Вас в том числе) не так уж и мало, и далеко не только на словах? Как это у Крылова: "..наевшись желудей досыта.."? Пользовался ли я, говоря о Макарове, словами из того же ряда, что и Ваша лексика - типа "Отдал концы" (а какая была бы игра слов! - или "ещё хуже, может корректнее" - "помер" или вообще "дуба дал")?
Поприветствуем очередной ход товарища, господа! :)
Кстати, культурные люди обычно ищут синонимы не в Ворде, а в словарях синонимов или по крайней мере, в обычных словарях, в данном случае в "Словаре Русского языка". Дарю, пользуйтесь: http://slovari.gramota.ru/ - как видите, я никаких "ходов" вовсе не делаю - наоборот, как могу помогаю обогатить Вам Ваш русский язык синонимами! :)

dumb-гость 15-10-2004 00:04

Ух - ух, за всю жизнь столько о минах не прочла, как за 1 вечер в форуме ДН в топике «Выборы президента» (?!). :)) Ну, а если серьёзно – довольно интересно.

Дорогой Хоббит! Однако, какой вы недоверчивый! « К.с.» я читала и если вы заметили, сообщила вам впечатление подростков, а не литературных критиков и умудренных опытом( литературным в том числе) людей. Не помню кто сказал, а искать неохота, надеюсь не ошибусь – «О вкусах не спорят - из-за вкусов скандалят и ругаются».Чтоб вы полностью мне поверили, скажу, что помню как Кайдаш косил чертей на огороде, запомнилась мне также характеристика одной из потенциальных невест Петра, которую он ей дал – « доки ii всю обiйдешь, так i бублик можна з’iсти».: ))
Спасибо, Хоббит, от щирого серця за ссылку на словари. Ну, нет их у меня, нету!!! Лишена я привилегии культурных людей. Простите, раз обещали. : ))
И не « ваш ход», а выход, сердцем чувствую, после 21.00 здесь появится Хоббит и вы пока не обманываете моих надежд! В топик про выборы хожу как на работу, знаю здесь я встречу вас! : ))

хоббит 15-10-2004 00:35

Дорогой Первопроходец,
От кого-кого, а именно от ВАС я не ожидал демагогии... :(
Ну где же вы видите у меня неуважение к Макарову? Я только продемонстрировал свое неуважение авторов сусальных "жизнеописаний". Которые давно уже не вызывают у меня ничего, кроме осокомины. По-моему, когда кому-либо такие "биографы" начинают приписывать величальные эпитеты и прочую беллетристику о том, что такой человек НЕ СДЕЛАЛ - это и есть самое высшее неуважение к мертвому, потому что ложь (даже во "благо") обесценивает равно и то, что этот человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сделал. Те, кто сделали Россию "родиной слонов" по-моему нанесли ей уже такой вред, что никакой враг бы не смог так. И не только сделав ее всеобщим посмещищем, а уже и тем, что когда русские заявляют о каком-то своем приоритете в чем-то (даже вполне оправданном!), то первым делом что при этом на ум приходит, является именно эта сокраментальная фраза... Сюда же и относится то, что пишут о адмирале Макарове.

хоббит 15-10-2004 00:35

2
Я вам верю, что Макаров, действительно сделал все это - о чем вы пишете. И что он был действительно заслуженный и умный человек. И уж никогда не сомневался, что он храбро отдал свою жизнь за свою Родину. Тем не менее, на каком основании его тут (и не только тут) именуют "замечательным флотоводцем"? О чем я и писал. Вы "оглянитесь" и посмотрите что вы сами о нем пишете. Что из перечисленного вами делает его "великим флотоводцем", способным "повернуть исход войны"? Все описания его дел - это описания инженера, теоретика, умного, прогрессивного талантливого фолотского офицера - но никакого не "великого флотоводца". Пусть вас не обидет это сравнение, (ничего плохого я не хочу этим сказать", но с равным успехом "знаменитым флотоводцем" можно назвать адмирала Канариса, который тоже был очень умный и очень талантливый человек. И тоже адмирал. Но немцы его никогда не именовали "флотоводцем". Американцам тоже ведь и в голову не приходит называть того же Бушнелла или Фултона "замечательными флотоводцами". Раздавание направо и налево ярлыков "знаменитых и выдающихся" уже давно привело к обесцениванию такого эпитета. Если человек - пионер минного дела, то он - пионер минного дела, а не флотоводец. Боролся с коностью - значит умный и прогрессивно мыслящий человек. Если начал освоение севморпути - значит он - один из первопроходцев Севера :). Но все это, даже вместе взятое, не делает человека "великим флотоводцем". Пусть дела говорят за себя сами - без добавлений хвалебных эпитетов, навешивания ярлыков и ура-патриотической трескотни. Ведь никто в мире больше так не поступает, только раньше в Совке, а теперь в РФ...

хоббит 15-10-2004 01:06

Дорогая dumb-гость,
Спасибо за комплимент! История - действительно одна из интереснейших наук.
Однако, кто же здесь затеял "спор о вкусах"? Это я написал: "про «Джерю» и не спорю, а чем «Семья» ко двору не пришлась?"?. Если Вы захотели о "к.с." поспорить - то я и ответил: сказал о своем впечатление от нее "подростком" (увы, не перечитывал после школы ни разу и содержание очень смутно помню - помню только что читать, несмотря на отдельные изюминки, было очень скучно - ведь на уроке спрашивали вовсе не о том, как Кайдаш чертей косил, а требовалось "раскрыть образ Петра") :)
Кстати, о работе, Вы мне сейчас напомнили. Однако "ваши добренькие иностранцы" оказались все же добренькими без кавычек и почему-то не "стараются из Вас выдавить все соки любой ценой"! Ибо Вы писали, что у Вас - "сейчас отпуск" и Вы хотите "за это время пообщатся на форуме". По моим прикидкам Ваш отпуск уже почти на полтора месяца затянулся, а количество Ваших постов растет чуть ли не в геометрической прогрессии. Вот мои иностранные боссы - действительно кровопийцы: отпуск тут у меня по крайней мере в 2 с гаком раза меньше, чем у Вас! Будучи после защиты диссера младшим научным сотрудником ИБХ НАНУ у меня и тогда отпуск был меньше, что мне казалось и сейчас кажется просто роскошью. Да и когда работал на простом, советском производстве, сил у меня на длинные беседы в письменном виде как-то не было...
Завидую Вам белой завистью!

Слава 15-10-2004 01:38

хоббит, мне интересно, кто решает, что делает человека великим или выдающимся? В какой палате мер и весов находиться тот эталон, от которого нужно отсчитывать? Почему нужно оглядываться, как кого-то называют или не называют американцы или немцы, и что им не приходит в голову?

cat_Begemot 15-10-2004 10:14

Хоббит, но с чего ж вы взяли, что я Макарова называл изобретателем торпеды или мины?
Другое дело, что он был одним из первых, кто начинал минно-торпедное дело в России.
Конечно, у нас родина слонов и Иван Грозный был изобретателем рентгена и минета.. Но все же.. ;)
Кстати, у меня вертелось подозрение, что его папа был украинец.. но что папа - сам Макаров-то родился в.. "столице украинского судостроения"! По своим бьете, Хоббит? ;-Р
Выдающийся русский адмирал Степан Осипович Макаров внес большой вклад в развитие отечественного кораблестроения. На улице Католической (ныне улица адмирала Макарова) в городе Николаеве сохранился дом .6, где в 1848 году родился будущий флотоводец.
С.О.Макаров занимался изучением проблемы непотопляемости боевых кораблей. Он является основоположником науки о живучести корабля.
В период русско-турецкой войны 1877-1878 годов Макарова назначили командиром парохода "Великий князь Константин".
По его идее создан первый в мире линейный ледокол "Ермак" - корабль совершенно нового типа - для плавания в Арктике. Он прослужил Родине 66 лет и по праву считается родоначальником современных мощных ледоколов.
В ходе русско-японской войны 1904-05 гг адмирал Макаров был назначен командующим Тихоокеанской эскадрой. 31 марта 1904 года взрыв японской подводной мины под броненосцем "Петропавловск" трагически оборвал жизнь талантливого флотоводца.

dumb-гость 15-10-2004 13:18

Эх-эх, Хоббит, Хоббит! Ай-яй-яй! Не завидуйте ни мне, ни моим коллегам. Профсоюз у нас ни к чёрту, отпуск- 24 календарных дня. Вероятно, вы порядком устали от меня, поэтому решили, что я здесь «всерьёз и надолго». Чужой отпуск всегда кажется длиннее. Это он по «вашим прикидкам затянулся», а лично мне не хватает. :(( И не надо подозревать меня в лени, я работаю с 19 лет, и полностью себя обеспечиваю.
Маленькая справочка для недоверчивых – на форуме я с 26-09-2004 18:27, найдёте что-нибудь раньше, с меня подарок. На работу выхожу уже 18-го в понедельник, а как не хочется. Вот и подсчитайте на досуге, младший научный сотрудник. :)) Насчёт изобилия моих постов- думаю, если считать посты по количеству букв, тут с Хоббитом никто не сравниться! : ))
А я сюда может буду в выходные наведываться, пока не решила.
Поэтому, всем кому надоели постинги dumb-гостя – раньше времени не радоваться! :))

cat_Begemot 15-10-2004 15:19

- Куме, за кого Ви свечку ставите?
- Да за Путина ж. Дай йому Бог здоров`я!
- :-O Да вин же москаль!!!
- Так, москаль, але яка ж добра людина! Як вин усим допомогае! В Грузии:
поручкався з Шеварднадзе - його геть викинули. В Абхазии: пидтримував
Ардзинбу - його геть викинули. А з нашими Кучмою та Януковичем тильки що
не цилувались - то ми их не просто геть виженемо, а ще й по сракам
надамо.
- То так, куме, а якщо вони сами не пидуть?
- Так Путин, дай йому Бог здоров`я, ще й Кадирова дуже пидтримував!

Shantra 15-10-2004 18:15

Хоббит, в Политбюро в разное время входили и Микоян, и Берия. Подгорный-русский?

Shantra 15-10-2004 18:34

Хоббит, а количество населения не есть показатель. Например расстояния географические есть больший показатель. А скученность населения на одном квадратном метре? Как ты думаешь, сколько им понадобилось плавсредств, чтобы всем разом хлынуть до России? А пропускная способность ж/д для России не актуальна. Для Германии-да. Вопрос. Педанты. Они перекроют железку для гражданских и перебросят войска, как это в логистике звучит "точно в срок". У нас и ВОВ пропускная система страдала, но выдюжили ведь. И занимательный фактик:к концу правления Хрущева украинцы заняли 4 из 11 мест в Политбюро ЦК КПСС (А. Кириленко, Н. Подгорный, В. Полянский и П. Шелест)

Shantra 15-10-2004 19:01

Хрущев, вполне возможно и русский. Но делами он славен по большей части как проукраинский деятель. Но это все на официальном уровне. Ведь Брежнев в тридцатые годы записывался в партийных документах как украинец. А потом стал русским. Хоббит прав, русским быть удобней. Но вот еще пара исторических фактиков: императрица Анна Иоанновна, придя к власти в 1730 году, сформировала для личной охраны лейб-гвардии Измайловский полк исключительно из украинцев, малороссийский юноша Кирилл Разумовский стал фаворитом императрицы Елизаветы. Это так русское правительство их не любило :)А потом, что везде русские так уж жестоко вели по отношению к украинцам, а в Смутное время как бесчинствовали запорожские казаки в Москве?

Shantra 15-10-2004 19:09

Хоббит, напомни, кем был бит Суворов?

хоббит 15-10-2004 19:18

Заходит человек в кабинет врача.
- Здравствуйте, на что жалуетесь?
- Доктор, мне все время кажется, что меня никто не слышит...
- Здравствуйте, на что жалуетесь?
-------------
Ребятки, да что ж это? У нас дискуссия все больше начинает смахивать на сценку из романа Еуджена Ионеско "Носорог" - классики литературы абсурда:

Хоббит: "Тарас Шевченко - вовсе не замечательный полководец и никогда им и не был. Нет у него ничего в биографии, от рождения вплоть до его смерти, что говорило бы, что он - замечательный флотоводец".
Первопроходец: "Но он же был замечательным поэтом! Основатель современной украинской поэзии и литературы, один из лучших художников-графиков своего времени. Да еще к тому же и археолог и замечательный историк!".
Damb-гость: "Ай, ай, ай, как вам не стыдно! Так говорить о замечательном человеке, отдавшем жизнь за свою Отчизну! Я вот о Лесе Украинке всего лишь сказала, что она "сдохла от туберкулеза" - да к тому же еще В ЕГИПТЕ! (или "околела" - уж не знаю, какое слово выбрать - в "Кайдашевой семье" других синонимов я не нашла, может "дуба дала"?). А вы говорите что "Шевченко - не замечательный..". Оскорбили всех нас и заслуженного человека! Извиняйтесь здесь же немедленно! Ваш ход. Рукоплещите товарищи!"
Хоббит: да, Первопроходец, вы правы, совершенно правы. Правда, Симеон Полоцкий и Петр Скарга тоже рассматриватся, как родоноачальники украинской литературы. Но все же, какие детали биографии Шевченко заставляют вас утверждать, что он был "великим полководцем"?
Кот Бегемот: "Но он же был замечательным поэтом! Основатель современной украинской поэзии и литературы, один из лучших художников-графиков своего времени. Да еще к тому же и археолог и замечательный историк! Да еще и украинец к тому же! Ай-ай-яй, хоббит, по своим бьете!"
...
"- Здравствуйте, на что жалуетесь?"

Shantra 15-10-2004 19:35

РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА (*)
Боевые потери
РОссия 31.5
Япония 58.8
Соотношение 0.53:1
Общие потери
Россия 42.7
Япония 86
Соотношение 0.5:1
http://www.conservator.ru/forums/telegraf/posts/1742.html

Роавим 15-10-2004 19:56

Все смешалось в кучу: хохлы с москалями, и хоббиты с первопроходцами, из дыма выглядывают растрепанные главы думбы-гостя и шантры, стрелой бежит кот Бегемот...

А как насчет кандидата в президенты г-на Ципировича А.Н. ? Ась?

dumb-гость 15-10-2004 20:59

Слава, как это «кто решает»? Наверное, Хоббит и решает, делов то на копейку. : ))
Я подозреваю, что эта «палата мер и весов» сторого засекречена и находится где- то рядом с его лабораторией.
Роавим, Я проголосую за него, под каким он номером? :))
Mr. Хоббит, где же вы? Не опаздывайте. Ждёмс. :))

dumb-гость 15-10-2004 21:03

Хоббит, что-то вы сегодня не по графику?
Как говорится «Слона то я и не приметил»..
Какая досадная ошибка, такой милый человек...

dumb-гость 15-10-2004 21:16

Хоббит, диалоги просто чудо! Продолжайте в том же духе.
Это мой последний здесь пост, не буду вам мешать.

хоббит 15-10-2004 22:45

Милый Шантра,
Да где жь я говорил, что в Политбюро не было украинцев? Я ведь только о генсеках и говорил...(Кстати, Шелест стал членом Политбюро ПОСЛЕ снятия Хрущова, в ноябре 1964). За 70 с гаком лет там побывала добрая сотня людей и кого там только не было! Даже финн там был - несостоявшийся "Первый секретарь Советской Социалистической Республики Финляндия" Куусинен, которого везли в обозе советской армии, чтобы посадить в Хельсинки, да только не получилось.
Чyть ли не со времен Цезарей разные правители и короли предпочитали иметь свою личную гвардию из иностранцев. Даже султаны. Турецкие янычары, не были турками. И среди них было много украинцев. Это об Измайловском полке - я даже об этом не знал! :) Но не удивляюсь, т.к. и храбрость казаков была в России общеизвесна.
Выбросте к черту такую вашу "статистику". Это - новая мода в России. B официальном справочнике "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ" http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm приводится таблица, где на полном серьезе (уже...:-( ) доказывается, что потери немцев за вторую мировую войну (включая ВОВ) были чуть ли не выше, чем потери Победоносной Советской Армии... По таблице 193 (!) Советская Армия с 1 сентября 1939 по 31 января 1945 потеряла "безвозвратно" (т.е. убито и изуродовано) 3.9 млн солдат, включая, очевидно, от 200,000 до 1.5 млн потерь в советско-финнскую войну 39-40 гг (финны тогда потеряли 19 тыс солдат http://www.winterwar.com/War%27sEnd/casualti.htm#dead - кстати, некоторые современные российские историки путем довольно запутанных выкладок доказывают, что соотношение потерь в этой войне было в пользу России!)... Не оттуда ли и взяли эту любопытную статистику, приведенную вами?

хоббит 15-10-2004 22:46

2
В Руско-японскую войну Россия проиграла не одну битву. В этой войне Россия проиграла последовательно ШЕСТЬ КРУПНЫХ сражений (Порт-Артур, речка Ялу, Мукден, Ляоян, Дарен, Цусима. Сражений помельче - типа под Шеньяном или Наншаном несколько десятков. Не выиграла ни одного. http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War Только под Порт-Артуром (если верить русским же источникам) из 43,000 гарнизона в плен сдались менее 18 тыс - остальные погибли.
Извините, я как-то не могу уследить за вашей логикой в рассуждениях о снабжении войск. У меня создалось впечатление, что вы хотите доказать, что России снабжать Дальний Восток военным снаряжением и перебрасывать туда войска через по одноколейке за 7 часовых поясов, через весь Урал, Сибирь и Поморье было удобнее, чем японцам перевезти свои войска через Японское море? Так хороший корабль сделает два рейса в день, туда и обратно.
И при чем тут Суворов?? Вы что, хотите доказать, что Суворов мог участвовать в Русско-Японской войне?! Побойтесь Бога, Шантра, Суворов умер за 100 лет до начала этой самой войны!

хоббит 15-10-2004 22:52

Дорогая dumb-гость,
Что Вы, что Вы, Вы мне никогда не мешали и не мешаете! :)
Но только, извините, я Вас что-то не понял, о каком "графике хоббита" Вы упоминаете? Никакого графика у меня нет - это, похоже, Вы сюда, как на платную работу аккуратно и ежедневно являетесь.. Я прихожу - Вы уже здесь, ухожу - Вы еще здесь!
Кстати, скажите мне спасибо, что я Вам напомнил о конце отпуска! А то Вашим кровопийцам-хозяевам пришлось бы Вам 32 дня отпуска оплачивать! Или даже все 48!

хоббит 15-10-2004 22:54

Слава,
Не обижайтесь - я вам сегодя вряд ли успею ответить. Загруженный день. :(
Но "Как только, так сразу"!

пес 16-10-2004 00:27

про статистики - "фактор времени", одним словом... это о том, что на все можно смотреть с разных точек зрения... янукович и ющенко отдыхают, благодаря хоббита

Первопроходец 16-10-2004 01:07

При чем тут демагогия, уважаемый Хоббит? Макаров для флота российского сделал столько, что имя его чтят все военные моряки. Даже кратенькое перечисление того, что он сделал впечатляет. http://www.navy.ru/users/lapin/Imperial/men/makarov.htm
Просто не нужно забывать, в КАКИХ условиях трудился адмирал и в КАКОЙ период. Это ведь был период переломный в истории российского флота, перехода от флота парусно-паро-броненосного к чисто бронемашинному :-). Ну а минное дело на флоте российском поставлено было настолько хорошо, что, если мне не изменяет память, немецкий тяжелый флот так и не рискнул сунуться в Финский залив в годы первой мировой, а немногочисленные попытки сделать это оканчивались весьма и весьма печально.

GoldCrab 16-10-2004 02:57

Кстати, если будет интересно, то трал для ловли таких мин в ВОВ придумал... железнодорожный стрелочник.
Кто бы мог подумать? :)

Shantra 16-10-2004 11:22

Уважаемый Хоббит! Немножко не так Вы следите за моей мыслью. Допускаю, что я не совсем доходчиво ее изложил. Я не спорю, Россия проигрывала битвы в русско-японской войне. Но не будь ряд существенных объективных факторов, у России оставались ресурсы переломить войну в свою пользу. А победы японцев на суше, по сути дела-Пирровы победы. Ведь допустим, в 1812 году Наполеон занимает Москву и допустим Александр 1 принимает решение вести мирные переговоры. По сути дела Россия проиграла все битвы до этого, ведь и Бородино в этом свете не победа русских, а поражение. т.к. поле битвы было Кутузовым оставлено. Отсюда при том, что Александр мирится с Наполеоном, Россия войну проиграла. Ну допустим в Питере в это время кучка славных дворян пытается заделать переворот, в Киеве украинцы начинают вооруженное восстание и т.д. Допустим. А история этого допустим не совершила. И итоги вы знаете. Я не спорю, Хоббит в этом отношении. И несмотря на официализм, что СССР выиграла войну с финнами, я полностью разделяю точку зрения, что по большей части -это была бесславная война. Но итог ее, СССР заполучила немалые территории, хотя намеривалась иметь всю Финляндию. А статистика вещь такая, ею можно вертеть как угодно. Например, не считать потерями людей, попавших в плен...

Shantra 16-10-2004 12:33

Хоббит, дорогой! Граждане одной страны, не могут быть иностранцами. Ведь верно? А Малороссия в ходила в 18 веке в состав Росимперии. Отсюда украинцы - не иностранцы. Ведь она гвардию сварганила не из своих курляндцев, а именно из украинцев. Но мы кажется уже не туда лезем. В принципе спор идет не о том, о чем прописано в заглавии топика. По мне пусть у Украины будет нормальный лидер! Пусть Украина живет счастливо! И руками я не махаю. Просто вы говорите о бесславии, а ведь и в проигранной войне героизма у русских (и украинцев) хватало с лихвой.

Shantra 16-10-2004 12:38

И командиров толковых хватало., например, Ф.Э.Келлер, славный карьер сделал Корнилов лавр Гергиевич. За героизм был произведен в полковники в 1905 году, Платон Алексеевич Лечицкий,Леонид Вильгельмович Леш, Непенин Адриан Иванович, Никитин Владимир Ниеёколаевич, Одишелидзе Илья Зурабович, Радкевич Евгений Александрович, Самсонов Александр Васильевич (командующий впоследствии в Первую мировую 2-й армией русскихСеверо-Западного фронта, разгромленной в Пруссии), Андрей Николаевич Селиванов, Стельницкий Степан Феликсович, Фан-дер-Флит Константин Петрович, Цихович Януарий Казимирович, Шихлинский Али-Ага-Исмаил-Ага-Оглы, Эссен Николай Оттович, Эверт Алексей Ермолович, Юденич Николай Николаевич, Алексеев Михаил Васильевич, Баратов Николай Николаевич, Белькович Леонид Николаевич, Ванновский Глеб Максимилианович, Врангель Петр Николаевич героически проявил себя, правда ему было всего 26 лет, сотник (1904), подъесаул(1905), командовал казачьей сотней, Григорович Иван Константинович, Гутор Алексей Евгеньевич, Гурко Василий Иосифович,Данилов Николай Александрович, Де-Витт Владимир Владимирович, ДеникинАнтон Иванович (начштаба казачьей дивизии), совершивший рейд по тылам японцев, уничтожив коммуникации и склады, Зайончковский Андрей Медардович, Иванов Николай Иудович, сдержавший блестяще своим корпусом атаки японцев при оступлении русской армии к Ляояну, в мукденском сражении сдержал свои позиции несмотря на многократное превосходство противника и только, когда получил приказ – отступил. Здесь я перечислил командиров всех звеньев (младшего-среднего-старших).

Shantra 16-10-2004 12:44

Брусилов Алексей Алексеевич в это время был начальником офицерской кавалерийской школы и только в 1912 году возглавил дивизию, до этого крупными военными соединениями не командовал.

Shantra 16-10-2004 15:49

Драгоценный Хоббит. Опять же о ресурсах и переброски войск. Расстояния действительно значительный. Но они преодолимы. Нужно время. Весь план русского командования в войне был направлен сначала на сдерживание японских войск, накопление сил и переход к контрнаступлению. Ведь к началу боевых действий у России на Дальнем Востоке в январе 1904г. находилось лишь около 98 тыс. чел., 148 полевых орудий и 8 пулеметов (плюс к ним можно добавить в пограничной страже - 24 тыс. чел. и 26 орудий). Японцы выставили свыше 375 тысяч солдат, 1140 орудий, 147 пулеметов,80 боевых кораблей.Причем силы русской армии были разбросанными на огромной территории - от Читы до Владивостока и от Благовещенска до Порт-Артур, когда как японцам удалось их сконцентрировать в одном месте. Соотношение сил и их рассредоточение показывает, что русские просто не могли идти в наступление...

Shantra 16-10-2004 16:01

Остановимся на крупных сражениях. Оборона Порт-Артура. Крепость не была взята противником. Она была сдана. Проведя 4 упорных кровопролитных длительных штурма, японцы не добились победы над осажденными. Осада длилась 156 дней.Японцы потеряли убитыми, ранеными и выбывшими из строя по болезни свыше 110 тыс. чел., из них до 10 тыс. офицеров. Даже, если Хоббит приводит данные о потерях русских правильно, то соотношение значительно разительное.

Shantra 16-10-2004 16:14

Теперь о переброске сил. Только факт. К началу 1905 г. численность русских войск достигала 293 тыс. штыков и сабель, 1219 полевых и 256 осадных орудий, 56 пулеметов. Им противостояли пять японских армий, имевшие 271 тыс. штыков и сабель. И это несмотря на часовые пояса или китайцев с корейцами по ружье поставили? И только, благодаря тому, что Порт-Артур сдалсяи медлительности, нерешительности Куропаткина, японцы быстренько перебросили войска из-под крепости, увеличив свою основную группировку до 335 тысяч. После Мукденского сражения (В Мукденском сражении потери русских не намного превышают потери японцев. Общие утраты русских войск убитыми, ранеными и пленными - более 89 000 тыс., а японцы потеряли здесь 71 тыс. чел. При этом убитых и раненых в русской армии насчитывается 60 тыс. чел. Остальные потери приходятся за счет пленных и пропавших без вести.) японцы уже не могли наступать.
И снова о переброске войск.В середине мая 1905 г. японская армия насчитывала 334700 чел. при 922 орудиях. Кроме того предполагалось, что противник имеет здесь резерв в 96 тыс. чел. (для пополнения убыли). Русские войска к концу марта имели численность 364 тыс. чел. боевого состава с намечавшимся доведением ее до 550 тыс. чел. Соотношение сил изменяется.

Shantra 16-10-2004 16:21

Население Японии в начале ХХ века - 45 миллионов, России - 140 миллионов. У русских участвовало в войне только треть всей имперской армии. Япония первая попросила через своего посредника США о перемирии. Президент США Т. Рузвельт дал указание своему послу в Петербурге склонить Россию к переговорам. Хотя Россия и располагала значительными возможностями для того, чтобы продолжать войну до победы, царское правительство, обеспокоенное начавшейся революцией, тоже было заинтересовано в заключении мира.
Источник: http://www.rus-sky.org/history/library/w/w01.htm

Первопроходец 17-10-2004 00:10

Shantra. Брусиловский прорыв!! :-)))))

cat_Begemot 17-10-2004 16:07

Shantrовский прорыв! Урррряяяя! :))))))

Selena 17-10-2004 16:17

Shantra: ага...а сомневался в своих исторических знаниях;), молодец! Уряяяя!:)))

Shantra 17-10-2004 17:13

Издеваетесь, да? Сейчас Хоббит скажет, что источники из зоны .РУ, не являются ОБЪЕКТИВНЫМИ источниками, и начнет ссылаться на японских историков, где ясно японские товарищи покажут, что как бесславно воевали эти русские... Остается только пить горькую и вспоминать славные дела наших дедов...

Роавим 17-10-2004 17:16

А ты поищи в зоне ua:-)

хоббит 17-10-2004 19:36

Ребятки,
я сюда заглядываю, но нет времени написать (честное слово) - мне в среду статью (не о русско-японской войне) сдавать... Прошу не расценивать это, как попытки уклонится (когда это еще такое было, чтоб у хоббита слов и агрументов не хватало?). И Славе и Первопроходцу тоже ответить должен.
Действительно, о "правдивости" рунета я самого низкого мнения - все выводы совершенно не вытекают из сообщенных ими же фактов, и за пустыми словесами разобратся очень трудно. А в уанете о русско-японской вряд ли что-то есть (поэтому там и не ищу}. Советую искать аргументы в доменах ".edu" и ".org". Можно и ".com".
Например здесь: http://www.russojapanesewar.com/ - находится официальный сайт "Общества по изучению русско-японской войны" с замечательным архивом документов, относящихся к этой войне.
Рунет пишет в основном о Порт-Артуре (кстати, здесь 50,000 армия ген. Ноги с ~400 пушками осаждала укрепленный город с 42,000 гарнизоном, ~600 пушками, местным ополчением, к тому же поддержанным огневой мощью всей Первой Т/О эскадрой, которая там и была заперта), а ведь было много и других сражений.
Здесь http://encarta.msn.com/encnet/refpages/RefArticle.aspx?refid=761552002 - можно прочесть краткое описание течения войны, например о битве под Ляояном (25 Августа-4 Сентября 1904), при котором 130,000 армия ген. Куроку разбила 180,000 армию ген Куропаткина. :)
В продолжении http://encarta.msn.com/encnet/refpages/RefArticle.aspx?refid=761552002#endads - можно прочитать о следующей битве - под Шенъяном, (19 фев.- 10 марта 1905) где 270,000 армия ген Ояма (имевшая к тому же меньше пушек) разбила 330,000 русскую армию, при этом японцы потеряли ок 50,000, а русские - ок. 90,000...

Но я обычно все же тут цитирую чаще все же рунет (не хочу чтоб меня обвиняли в помощи япошкам :)) - только тут нужно чистить все от эпитетов и прочей словесной шелухи, т.к. рунет излагает события, как доктор из анекдота: "Операция прошла очень успешно, но только пациент умер"...

Роавим 17-10-2004 21:47

Меня прикалывает этот вечный бестолковый спор,который бывает только у русскоязычных. С темы о выборах президента на Украине плавно перешли к русско-японской войне:-)Это всё безумно интересно, но как же насчет моего давнего знакомца Ципировича А.Н.?

Первопроходец 17-10-2004 21:50

Что-то я перестал врубаться. О чем спорим и чего хотим?

Одесса 17-10-2004 21:52

Вот не ожидала, что выборы на Украине впрямую зависят от результатов русско-японской войны?!
Впрочём, а что изменится, если кто-то придёт к власти? От этого Одессе лучше не станет.

Первопроходец 17-10-2004 21:58

Одесса. Так возвращайткесь в лоно матери-России. Тонуть, так вместе.

Одесса 17-10-2004 22:06

А папа-Украина разрешит? Думаю, что нет. Мало того, что после революции Украина присвоила себе Малоруссию с Одессой, так и ещё навязывает ей государственный украинский язык, никогда не бывавшим родным национальным. Кому отдать голос-разницы нет никакой.

Слава 17-10-2004 23:34

Вполне возможно, Ципировича А.Н. толком знают только иноязычные, поэтому русскоязычные бестолково продолжают обсуждать более актуальные темы ;))

Роавим 18-10-2004 06:28

Первопроходец 17-10-2004 21:50 Лично я от тебя хочу бутыль армянского коньяка "Юбилейный" и больше мне от тебя ничего не надо :-D

cat_Begemot 18-10-2004 10:30

Ой, а я чего-то запутался... кто такой Ципирович?
Быть может, это на самом деле Роавим? ;)

Ясен перец, что результат выборов на Украине впрямую зависит от хода русско-японской войны! Так что неча подводным лодкам в степях Украины (ить всем известно, что Украина - родина подводного флота) уклоняться от столь судьбоносных (для кацапско-хохляцких отношений )сражений русско-японской войны! Врагу не сдается наш гордый "Варяг"! А я покамест поснидаю сникерс по-хохляцки: сало в шоколаде! пока Роавим с Первопроходцем допивают "Юбилейный".. ;Р

Первопроходец 18-10-2004 18:34

РОАВИМу. Так сообщи, когда "наркокурьера" ждать, скромник наш :-))))))

Первопроходец 18-10-2004 18:51

Крах политики царизма в тихоокеанском регионе был предопределен самим решением о создании крепости и второй военно-морской базы в Порт-Артуре. Владивостокская и порт-артуровская базы и друг от друга находились на гигантском расстоянии, затруднявшем, в случае чего, взаимодействие. Это была грубейшая стратегическая ошибка царизма, ослабившая позиции России на тихоокеанском и дальневосточном рубежах. Коренная метрополия не была готова содержать и поддерживать две военно-морские базы в таком удалении от своего "тела", защищать коммуникации к ним. Флот, его материально-технические, людские ресурсы были раздроблены на две эскадры, которые единый морской кулак Японии мог разбить по частям. А посылка эскадры Рождественского-Небогатова с "наскребанным" утилем из Черного моря и Балтики была весьма и весьма слабой попыткой компенсировать дистрофированные "раздвоением" морские позиции России. Если бы не эта порт-артурская ошибка, "разговор" с японцами был бы совершенно иным, блицкрига в этой зоне у них не получилось бы. Не хватило бы ресурсов. Россия бы понесла, конечно, большие потери, но такого "долгоиграющего" и полного разгрома, который облегчил оккупанцию Дальнего Востока через 12 лет, не произошло бы.

хоббит 18-10-2004 21:14

Слава,
Как обещал, пробую ответить. Мне самому тоже очень любопытно, какими критериями руководствуются люди, чтобы кого-то называть "великим" или "выдающимся". Поэтому, может заметили, я здесь практически никого и почти никогда не называю такими эпитетами. Вероятно (я так предполагаю) - если человек, оказал очень "выдающуюся" или "великую" роль в человеческой истории, определил будующее развитие человечества на многие годы вперед, то такого можно назвать и "великим" и "выдающимся". :)
Причем, ставлю ударение на словах "всего человечества" - а не одной отдельной страны, вот почему "нужно оглядыватся" и на американцев, и на немцев, и на "англо-болгаро-арабо-турков" - т.е. на "все человечество". И эта "роль" не обязательно должна быть позитивной - вполне-вполне верю в существование "великих негодяев" и "выдающихся палачей", таких как Ленин, Гитлер или Сталин. А "локальный гений" или "великий человек в масштабах отдельно взятой страны" - это нонсенс. По этой же причины "великой" какую-либо страну могут назвать скорее только соседи. Называть самим себя "мы - великий народ" (=> "я - великий человек), "великая страна" - не просто нескромно, а глупо, хотя бы потому, что это делает таких людей всеобщим посмещищем. Как анекдоты о техасцах и Техасе, в котором, "как известно всем" - "все самое большое"!
К тому же, непомерное использование термина "великий", которое со сталинских времен культивируется в России - "Великая страна", "великий народ", "великие деяния", "великие полководцы", "BOB" итд итп (скажите, что в России вообще не "великое" и "величайшее" - по определению самих же россиян?) привело к полной девальвации этого термина - это слово в России полностью смысл потеряло и превратилось по-просту в неопределеннный артикль.

Слава 18-10-2004 22:16

Дорогой хоббит,
согласен, что в России слово "великий" зачастую используется как патриотический символ, нежели как объективная характеристика. Но это проблема не только России, про американцев есть анекдот: "Чем отличается Бог от американцев? Бог не думает, что он американец!" :)) Это к слову о том, что может делать смешным. Кстати, в поднебесной свои критерии великости и выдающности, и они раздают сии эпитеты, не обращая внимания на окружающий мир. В каждой стране есть свои национальные герои, вклад которых невозможно оценить, имея нездешний менталитет.

Первопроходец 18-10-2004 22:19

Интересно, а кто-то из "великих" изрекал такую фразу: "Всякое государство, желающее воевать с Россией, должно осознавать, что, даже победив, потерпит поражение." :-)))))

Первопроходец 18-10-2004 22:23

cat_Begemot. Ошибочка, Кот Бегемот. Подводный флот Украины приказал долго жить с тех самых пор, как кэптэн Янычар с экипажем покинул черноморские курорты и отправился на 72 северных метра.

хоббит 18-10-2004 23:18

Дорогой Первопроходец,
Я думаю, мы тут собрались в первую очередь пообщатся? Поэтому все же не так уж важно, где и чем мы разговариваем. Почему бы и не о Русско-Японской войне? Какая разница, в каком топике? По-моему, это только всем пользу принесет - лучше будете знать собственную историю. Вы же наверняка в поисках аргументов "против хоббита" порылись в Интернете, посмотрели каки-то истории, документы итп. Скажем, о Макарове. Или вот, наш общий друг - Шантра, явно отнесся к делу на всерьез - посмотрите, как отличаются его последние посты от первых в этой дискуссии. Уже и голословные лозунги исчезают, и аргументировать свои взгляды научился - видно, что даром времени не терял и много сейчас об этой войне прочел! :) Вот теперь и он, и вы о своей истории будете знать немного больше!
Еще раз вам напоминаю - я совсем с вами не спорю о роли адм. Макарова в России! Со всем вами сказанным согласен! Я только с одним не согласен - что из всего сказанного вами вытекает, что Макаров был хорошим полководцем-флотоводцем и мог бы переломить ход войны, не погибни вначале. Именно в качествах Макарова, как "замечательного флотоводца" я и очень сомневаюсь.
Поясню. "Замечательными" (или с прочими хвалебными эпитетами), как мне кажется, называют только таких военноначальников, которые продемонстрировали какое-то свое особое мастерство в этой области: умение расположить свои войска, так, чтобы они наилучше смогли справится с задачей, сделать какой-то особый, неожиданный маневр, нанести неожиданный удар итп. В основном маневрами - Ганнибал под Гавгамелами так расположил войско, что смог победить Варрона, Суворов прославлен своим переходом через Альпы, Роммель заслужил свою кличку "Лис пустыни" талантливым и умелым отходом после поражения у Эль-Аламейна, адмирал Того - своим маневром под Цусимой, обеспечившим его победу итд итп.

хоббит 18-10-2004 23:25

2
Когда, описывая битву пишут, что-то типа "солнце било русским воинам в глаза" (встречал такое) - то это вовсе не характеристика "доблести русских воинов" - это характеристика их военноначальника как дуболома, поставившего таким своим маневром своих же солдат в невыгодное положение...
Во всех книгах итп о Порт-Артуре пишут (даже Шантра об этом тут говорит), что первая эскадра находилась в ловушке, поэтому никак не могла принять участие в войне и погибла бесславно. При этом это звучит как-то обвиняюще японцев, мол "выпусти ее, то мы бы показали еще япам, где раки зимуют". Это звучит точно так же, как если бы Великий Магистр Ливонского ордена потом заявлял - "не окажись мы на льду и не проломись он под нами - мы бы еще им показали всем кузькину мать!". (Александр Невский прославился ведь именно своим маневром, заманившим псов-рыцарей на лед). Так вот, то что русский флот оказался в мышеловке из которой он не был в состоянии выбратся - это одновременно и заслуга адмирала Того, который его там запер на вечно, и заслуга командующего первой тихоокеанской эскадрой, заведшим свою эскадру в эту мышеловку. Хороший полководец сделает все, чтоб в мышеловку не идти - надеюсь с этим никто тут спорить не будет? А Макаров, как раз и был тем самым коммандующим первой эскадры, который поставил свой флот в безвыходное положение. Умение переносить идеи Бушнела и Эриксона (конструктора первого в мире цельнометаллического корабля - броненосца США "Монитор" и "отца" науки о живучести судна) еще не делает сама по себе полководцем.
А вашу фразу, скорее всего кто-то из "великих" русских сказал :) Хотя смысл она имеет к любой почти стране - после победы русских еще и кормить надо будет!
Помните: 1 октября в 12 часов дня Китай обьявил войну России;
2 октября Китай обьявил о полной и безоговорочной капитуляции.
9 октября Россия обьявила о крахе своей экономики и о полной и безоговорочной капитуляции." :)

пес 18-10-2004 23:34

ты с чем согласен относительно макарова? а тебе насрать в каком топике являться? пописамши? я не уверен...

пес 18-10-2004 23:36

ты с чем согласен относительно макарова? а тебе насрать в каком топике являться? пописамши? я не уверен...

хоббит 18-10-2004 23:42

Первопроходец,
Кстати, вы что-то путаете о "подводных силах Украины" - насколько мне известно в ВМФ Украины имеется подводная лодка "Запорожец".
Остальные были проданы на слом - ну зачем же украинцам топить свой народ в пловучих гробах, типа "Курск", "Комсомолец", "Скат", К-56, К-131 итд?

пес 18-10-2004 23:48

великий хоббит! хобитт, великий-тьфу-у-у-у! засоринка какая-то... лан, не будем обращать внимания, тьфу-у-у-у! тут перышки какие-то... тьфу-у-у-у! ...ту диверсия перышек и шерстянок, стригать наголо надо этих хоббитищ по размеру с яйц куропаток... тьфу... невмоготу дышать... тьфу-у-у-у... тополи прилетели?... в разгаре зимы?...тьфу-у-у-у... а где хоббит?...

хоббит 19-10-2004 00:08

Дорогой Кот Бегемот,
Конечно, вам смешно утверждение, что "Украина - родина подводного флота" по той простой причине, что Россия уже давным давно заявила свой приоритет и в этой области - оказывается подводные лодки изобрели поморы за 300 лет до казаков! Так что Россия является не только родиной слонов, но и родиной подводных лодок)!
А выборы в Украине имеют самое непосредственное отношение к России. Посадят нам Януковича -так процесс превращения Третьего Рима в Четвертый Рейх пойдет намного живее и быстрее...

хоббит 19-10-2004 00:26

Дорогой пес,
Вот-вот!
..."Надцатого мартобря, - что письмо? Письмо вздор. Письма пишут аптекари..."
Ну верю я Вам, верю! Что Вы - Великий Патриот России! И образцовый ариец: глаза - серые, волосы - светлые, крики невнятные. Но зачем же, батенька, человеческий облик терять, чтобы лишний раз нам это доказать? Может не надо, а то, честное слово, мне просто неудобно смотреть, как прямо на глазах у человека крыша едет.

хоббит 19-10-2004 07:04

Слава,
Вы написали: "Чем отличается Бог от американцев? Бог не думает, что он американец! :))" " - и мне сразу же вспомнилась чудесная песня Шона О'Коннора из фильма "Вам письмо" - "Я знаю, Бог должен быть в Нью Йорке":

..Well here I am, Lord
Knocking on your back door
Ain't it wonderful to be
Where I've always wanted to be
For the first time I'll be free in New York City

I say goodbye to all my sorrows
And by tomorrow I'll be on my way
I guess the Lord must be in New York City...
:))

Но ведь американцам, признайтесь, есть чем гордится - они сами, своим свободным трудом, создали самую могущественную, богатую и процветающую страну мира. Никто им не помогал, а враги нападали. А вообще-то американцы (как и все большинство остальных народов мира) вовсе не злоупотребляют эпитетом "великий". У них есть только один "великий американец" за всю историю - Эйб Линкольн, поставивший рабство вне закона.
А вот у нас в Совке как писали: "Великий героический сын великого героического народа великой героической страны совершил великий героический поступок - отдал жизнь за свою Великикую героическую Родину". Единственное, что обходится без этих двух артиклей - это сама "жизнь", которую отдали... Вот теперь и цена жизни у нас сейчас - копейка.
И еще, конечно, в любом регионе или стране есть свои герои, национальные, местные, локальные итп. Но обьявлять их на этом основании "великими"... "Великий национальный герой великого села Великие Семихатки"!

хоббит 19-10-2004 08:28

Дорогой Шантра,
Мне как-то затруднительно спорить с вами - т.к. не знаю с чем именно мне нужно спорить: почти все ваши цифры противоречат друг другу. Японцы не могли потерять при осаде Порт-Артура 100 с гаком тысяч войск, если за всю войну потеряли 60-80 (как вы говорили раньше). Не могли бы вы дать линк к источникам, откуда вы берете сведения, чтоб мы могли разобратся вместе?
И помните, что те, кто выдвинулся через 12-15 лет в первую мировую вряд ли бы могли командовать в Русско-Японскую, скорее всего они бы погибли на ней лейтенантами-майорами. Да и большинство из героев белого движения, кторых вы считаете "выдающимися полководцами", были разбиты даже не солдатами - обычными украинскими крестьянами армии батьки Махно.

хоббит 19-10-2004 08:30

2
Из приведенных вами фамилий "выдающихся полководцев" я 3/4 никогда не слыхал (не специалист, увы). Решил узнать хоть про одного - и наугад выбрал из середины вашего списка фамилиju некоего "Эверт Алексей Ермолович". (Вообще-то он оказался "Ермолаевич"). Вот, что я нашел: http://www.hrono.ru/biograf/bio_e/evert_ae.html
Знаете, на будующее, если собиратесь чье-то имя приводить, то хоть почитайте кто это - чтоб не было конфуза. Потому что данный Эверт, который "с 28.10.1904 занимал пост генерал-квартирмейстера полевого штаба главнокомандующего сухопутными и морскими силами, действующими против Японии. С 24.3.1905 начальник полевого штаба 1-й Маньчжурской армии при ген. А.Н. Куропаткине." как раз и был один из тех "бездарных генералов", которые продули войну. Да и в дальнейшем, в первую мировую чем он себя проявил: "он стал во главе 4-й армии вместо ген. А.Е. Зальца. 13-14 авг. организовал у Белжице-Туробина сопротивление наступающим частям австро-венгерской армии. 16 авг. армия была охвачена с обоих флангов.", "Однако Э. не развил успеха, отложив общее наступление на 22 авг.", "26 сент. (9 окт.) начал переправу у Ивангорода и Ново-Александрии, но его действия успеха не имели" итд итп... Уверен, что остальные "герои" и "выдающиеся полководцы" из вашего списка, о которых я никогда не слыхал ранее, мало чем отличаются от этого Эверта.

хоббит 19-10-2004 08:30

3
А фамилия ген. Самсонова в списке "выдающихся генералов" - это вообще шедевр. Мало того, что вы сами написали, что этот "толковый полководец" командовал в первую мировую 2-й армией, "разбитой в Пруссии". "Разбитой" - это мягко сказанно, это надо знать КАК разбит он был. В литературе этот разгром русских войск известен как "реванш за Грюнвальд" - сражение произошло на том самом месте, где когда-то польско-литовско-украинское войско Ягайлы и Витовта разгромило Тевтонский Орден (Ян Жижка именно в этом сражении свой глаз потерял). На этом самом месте, через 550 лет немецкие войска с малыми потерями по-просту анигилировали всю русскую армию...

пес 19-10-2004 09:16

не крыша ехала, а перышки застряли... две разные вещи, а ты, прям дух охватывает, великий хоббит! кольцо вручаю в твои руки, никому не отдавай, слышь... а то хохлы янукович или ющенко могут натворить с украиной, что мало не покажется...

Первопроходец 19-10-2004 15:35

Конечно, дорогой Хоббит. Зачем топить свои военно-морские кадры, когда можно успешно сбивать средствами ПВО пролетающие гражданские самолеты. Это куда более милое занятие. И квалификация позволяет. Что касается взятого мной для дразнилки Янычара с подлодкой, то это из паршивенького, но широко разрекламированного, и показанного недавно по ТиВи фильма "72 метра". Удачно получилось, что Янычар и именно "Запорожец". Историческое противостояние:-))))

Первопроходец 19-10-2004 15:59

Между прочим, уважаемый Хоббит, я все пытаюсь найти свои строки, в которых обожествляю и возвеличиваю С.О. Макарова на партийно-советский манер. И ничего, кроме фразы "заслуженный флотоводец" не нахожу. Уж характеристику "ЗАСЛУЖЕННЫЙ" вице-адмирал Макаров наверняка заслужил :-))), несмотря на ваш крайне суровый подход к этому вопросу. Ведь стать "заслуженным" можно не только скача во весь опор по волнам на флагманском корабле и размахивая кортиком.
Публикации в интернете - это довольно-таки поверхностный, в основном, материал, чтобы на него всерьез опираться в дискуссиях, он дает только общий набор фактов.

Первопроходец 19-10-2004 16:17

И еще :-))). Не потрудитесь ли вспомнить, уважаемый Хоббит, по какой причине русские войска, "анигилированные" в столь исторических местах, попали в столь тяжкое положение и поражение? Не по просьбе ли наших уважаемых союзничков, в первую очередь Франции, царское правительство всемерно ускорило мобилизацию и открытие боевых действий, бросив недоукомплектованные, недовооруженные корпуса и дивизии, фактически без четкого плана действий на Берлин? Надеюсь, вы в курсе, что даже "искровки" с приказами частям передавались без всякого шифра, который не разработали и не "довели". И никакой, даже самый гениальный полководец, наподобие Суворова, не мог бы выправить сложившуюся ситуацию. Да, Самсонова разгромили в Пруссии, но что при этом делала 1-я армия под командованием Ранненкампфа (фамилия то!!!!!) и Жилинского, напрочь отвергавших все разумные предложения Самсонова о совместных действиях и направлениях наступления?!

Роавим 19-10-2004 16:35

Прочитал я посты Хоббита, и немного грустно мне стало. И всё таки, так же есть ли хотя бы один выдающийся и прославленный государственный или военный деятель за всю Российскую историю? Только прошу Ярослава Мудрого и Владимира Красное Солнышко не упоминать:-)

Shantra 19-10-2004 16:40

Хоббит, чуть позже приведу примеры конкретных героических операций вышеуказанных мной командиров. Правда для многих эти операции военные были не в русско-японскую, но практически все они за эту войну получили офицерского Георгия и золотое именное оружие. А зазря их не раздавали. А цифры не мои, а исследователей этой войны. Кстати, эти же цифры указаны в советской военной энциклопедии. А совейские историки всегда считали ЭТУ войну позорной и крахом политики царизма. Но чуть позже. У меня сейчас тоже на носу сдача научной работы и тоже не по этой войне. Но примеры приведу, с указанием источников. Но поверьте тот же Юденич и Корнилов неплохими боевыми генералами были. И прусская операция 1914 года хоть и провальная, как и наступление в Галиции, была актом помощи союзникам по АНТАНТЕ, имевшие жопные проблемы под Парижем. И несколько иной вопрос-вопрос подготовленности. Мы по поговорке:"... ,а товарища, мля, спасай".

Первопроходец 19-10-2004 16:57

Роавиму. Боже тебя упаси, использовать теперь эти термины: "прославленный государственный или военный деятель", в отношении лиц российского происхождения!!! Подвергнешься анафеме от лица украинского американца :-). Посвежее примеры нужны? Из школьных учебников припоминаю таких вот мелких царьков, как Ивашка Грозненький (по градации от Хоббита - гениальный злодей, но не уверен, вдруг не тянет??, сыночку своего посохом забил), Петрушка Первый (тож, знаешь садист, боярам бороды драл, кровинку свою на кол посадил за приверженность старозаветным идеалам).

Shantra 19-10-2004 16:59

С таким же успехом могу сказать, что Махно щучили некий недоучившийся студент экономического отделения Петербургского политехнического ин-та Фрунзе.

Shantra 19-10-2004 17:06

Под боевыми потерями следует понимать убитых и умерших от ран, под небоевыми потерями - умерших от болезней, несчастных случаев и в плену, под общими потерями - сумму боевых и небоевых потерь. В первом случае авторы приводят невосполнимые потери. Во втором, к потерям войск относят и раненных, и поавшие в плен (не надо иронизировать по поводу пленных под Порт-Артуром) Они временно выбивают или выбивают навсегда, не имея возможность воевать вследствии какого-либо дефекта.

Shantra 19-10-2004 17:08

Хе, при таком подходе, кстати взгляните на гривны, Ярослав и Владимир Святой-истинные украинские герои.

Первопроходец 19-10-2004 17:17

"выбывают",Shantra. Кажется, из всей большевистской элиты, "доучившимся" был только Л.Б. Красин.

Shantra 19-10-2004 17:29

А Чичерин, Луначарский, Ленин?

Первопроходец 19-10-2004 18:29

Ленин, совершенно, точно студент-недоучка :-))), с юридическим уклоном. Чичерин и Луначарский - элита низкого полета, с ограниченной и малозначащей, во властном смысле, сферой деятельности. Особой роли не играли. Впрочем, заслуги и значимость Красина относятся к дореволюционному периоду.

Роавим 19-10-2004 18:37

Первопроходец, ты напраслину наводишь на Петра Первого. Он был гуманным человеком - сына повесил, а не на кол посадил. И преводсхищая твои дальнейшие вопросы скажу, что повесил за шею.

Первопроходец 19-10-2004 18:44

Роавим. А ведь действительно повесил. Вот что значит волшебная сила искусства! Помнишь старый черно-белый фильм по А. Толстому? Сколько раз его смотрел и мне все казалось, что Алешку папа на кол посадил. Гуманный папочка. Но ты меня экзотических иллюзий лишил, правдолюбец :-(.

Первопроходец 19-10-2004 19:05

Мда. Я тут нашел интересную ссылку на действия немецкого и российского флотов на Балтике в Первую мировую. Надо признать, что часть моих представлений о сложившемся соотношении сил эти материалы здорово подрезали. Но вот в части блестящего положения минного дела :-)))). Спасибо Макарову. http://vmk.vif2.ru/library/tro/04.htm

хоббит 19-10-2004 19:27

Дорогой Роавим,
Зачем читать только "посты Хоббита"? :)) Историю читай! Только на артикли типа "великий" или "героический" не обращай внимания! О делах читай. И почему "не было"? Чем русские хуже других народов? Хоббит ведь ничего подобного не утверждает - он только напоминает здесь, что русские также ничем и не лучше других народов. Тех же японцев, французов, чеченов или арабов. А то в России (и в РФ) господствует другое мнение "мы все - великие и герои, а они все - дерьмо собачье на нашем фоне." При чем, если допустить возможность, что и у других народов тоже есть герои и "великие" - то некоторые "патриоты" (которых именуют обычно с приставкой "квасные") немедленно впадают в истерику. Что мы тут и наблюдаем отчасти..
Еще Шевченко над этой национальной чертой (и украинской тоже) издевался:
...А гвалту! а крику! (а шума, а крика!)
«І гармонія, і сила,
Музика, та й годі. (просто музыка!)
А історія! - поэма
Вольного народа!
Що ті римляне убогі!
Чортзна-що — не Брути!
У нас Брути! і Коклекси!
Славні, незабуті!"
("I мертвим, i живим, i ненародженим землякам моiм в Украiнi i не в Украiнi дружнее послание")
И почему "не было"? Не всех ведь называют "великими" незаслуженно ведь. Те же самые Дмитрий Донской и Александр Невский, Петр 1, Суворов и Нахимов. Столыпин, Петр Аркадьевич - замечательный реформатор и дальновидный государственный муж. Борис Годунов мог бы быть замечательным и великим царем задолго до Петра и без его кровожадности, судя по тому, что до нас дошло. А о делах остальных Великих Русских правителей почитайте-ка Толстого "Историю государства Российского от Гостромысла до Тимашева": http://www.litera.ru/stixiya/authors/tolstoj/poslushajte-rebyata-chto.html
Не согласны с его оценкой - так с ним самим и спорьте! :)

хоббит 19-10-2004 19:37

Первопроходец,
Ну, уж если вы о своей истории по Совковым художественным фильмам судите...
Кстати, Горби вот имел аж два высших образования (если верить его официальной биографии). "Великий"?
Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию с Роавимом.

Первопроходец 19-10-2004 19:46

:-D И не пытайтесь меня подколоть, уважаемый Хоббит. А Горби по своему "велик". Первый и последний президент СССР. С мЫшлением.

Роавим 19-10-2004 20:05

Режиссер Марк Захаров как то рассказывал о том, как на его спектакле побывал Горби. Полный впечатлениями от увиденного Горби всё время восклицал :"Пердуха!" Захарову стало обидно и страшно, как это спектакль про Ленина же стал вдруг пердухой. С трудом дошло до него, что как раз Горби с его малороссийским акцентом как раз был доволен и его пердухой был "Пир духа!" :-D

Извините что не по теме русско-японской войны.

Роавим 19-10-2004 20:13

Дорогой Хоббит, скажите, а вы не почитатель А.Бушкова? Вы излагаете историю в точь точь, как этот автор. Шантра, когда был у меня, был убит от увиденного беспредела в моей маленькой библиотеке. Он, бедняга, все думал, что увидит Карамзина с Ключевским :-)

Первопроходец 19-10-2004 20:17

А что увидел? Впрочем, я еще расчитываю сам обозреть твою библиотеку, если только ты мне не подсунешь фальш-корешки.

Первопроходец 19-10-2004 20:45

А вот еще кое-что о русско-японской войне, Порт-Артуре и действиях флотов. Обзорного характера.
http://www.future-designing.ru/index.cfm?id=553

хоббит 19-10-2004 21:01

Кстати, спасибо за любопытную ссылку. И в обмен даю свою: http://members.fortunecity.se/mikaelxii/ww1/Russia/Navy.html (увы, на английском).
Конечно, учитывая что в 1914 российский флот был больше немецкого, и к тому же действовал в союзе с "Гранд Флитом" - самым самым большим флотом мира - британским, немцам было трудновато. Вести боевые действия в Балтике, неподалеку от главной базы британского флота - самой Британии было не самое умное, поэтому немецкий флот в основном сражался в Атланике (так называемая "Битва за Атлантику". http://en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_the_Atlantic), где его трудно было поймать. И поэтому самое известное морское сражение WW1 - "битва при Коронеле" было неподалеку от Чили.
А вообще-то, против России немцы в WW1 наиболее успешно действовали на Черном море. Слыхали о знаменитом "прорыве "Гебена" и "Бреслау""? (Кстати, будующий гросс-адмирал Дениц служил в это время на "Гебене"). Познакомтесь с российской версией (немецко-французско-английская версия несколько отличается от официальной российской): http://www.cruiserx.narod.ru/Goeben.htm
Кстати, российское минирование оказалось палкой о двух концах - оно с одной стороны здорово немцев потрепало, а с другой стороны весь Черноморский флот оказался заперт в Черном море и именно из-за этого практически полностью погиб - большую часть кораблей затопили под Царициным сами россияне, а остальные ушли в Турцию и сдались. Да и успех от минирования был довольно кратковременным: немцы немедленно переключились на подводные лодки - знаменитые "U-bouts", которым мины были не страшны. На долю которых и пришлись главные успехи немцев на море. Например, U-28 потопила русский крейсер "Паллада" (600 pogibshix) в Финляндском Заливе - тот самый, что захватил "Магдебург".

хоббит 19-10-2004 21:14

Роавим,
Я историю "по-Бушкову" не читал как-то.. Купил однажды тут его первые две книги о Свароге (обожаю такое чтиво) - первая понравилась, а все последующие одна другой хуже (бросил читать на третьей - все они у Мошкова есть). Язык у него живой, а вот фантазия - слабовата (для "фэнтези"). Все получилось страшно однообразно, откровенное подражание "Колдовскому миру" Андре Нортон и "Блейду", да и интерес следить за приключениями героя, которого ни пуля, ни стрела, ни заклинание не берет как-то пропал...
И я тоже далеко не одних Карамзина с Ключевским читаю. Толкина вот, например! :)
А современных "историков" читать просто боюсь. Как "ваших" (т.е. "русофилов"), так и "наших" (т.е. "украинофилов"). Слишком уж много они совершают "открытий дивных"... история всегда у нас была слишком политизирована и всегда редактировалась очередными "министерствами Правды".

хоббит 19-10-2004 21:40

Первопроходец,
Ваша байка "про Горби" мне напомнила старый анекдот о том, как Брежнев Картера в Третьяковку водил - подходят они к картине, референт Брежневу на ухо: "Репин", и ЛИБ повторяет Картеру: "Хорошая картина! Репин!". Подходят к другой, референт: "Врубель", ЛИБ: "Хорошая картина! И совсем не дорогая!" ;)

Роавим 19-10-2004 21:57

Хоббит, это моя байка, то есть история пересказанная со слов худрука Ленкома:-)

хоббит 19-10-2004 23:00

Роавим,
хотел отправить тот пост вам обоим, да ты "выпал"... :(

Кстати, по поводу "менталитета, необходимого, чтобы оценить геройство локальных героев" когда-то прошелся Салтыков-Щедрин: "Загляни в любую лужу - и увидишь там гада, который еройством своим всех прочих гадов превосходит и затемняет!" ;)

хоббит 20-10-2004 00:29

Дорогой Шантра,
"офицерского Георгия и золотое именное оружие." (ваш 19-10-2004 16:40) получили не только эти офицеры. "Андрея Первозванного с бриллиантами" и "золотую саблю" (если не ошибаюсь) получил "за свою доблесть" также и "герой Цусимы" - адмирал Рожественский...
Я вот допускаю, что многие из вышеперечисленных вами офицеров были храбрые и доблестные люди. Точно также я допускаю, что и сдругой стороны - среди японских офицеров было достаточно храбрых и доблестных людей. Я бы мог найти любой японский справочник
и выписать оттуда первые попавшиеся фамилии офицеров армии микадо и сказать, что "и в японской армии были множество талантливых и храбрых коммандиров!". И это будет ровно настолько же правдиво, как и ваше такое утверждение по отношению русской армии. С той разницей, что японцы-таки победили тогда ВО ВСЕХ сражениях, даже несмотря на численный перевес русских войск, как вы утверждаете.

Слава 20-10-2004 00:31

хоббит, не важно кто заглядывает в лужу, он увидит там только, то что способен увидеть, причем всегда взгляд будет субъективный. Если что-то заметит Салтыков-Щедрин, то может не заметить другой. А если заглянет супергад их дальней лужи, то наверняка поморщится и скажет: "Фи! То разве гад? Так гаденыш пока".

хоббит 20-10-2004 00:33

2
Я знаю разницу между "боевыми потерями" и "общими потерями". Вашем постинге от 15-10-2004 19:35 Вы указали, что ЗА ВСЮ ВОЙНУ Россия потеряла 42.7 тыс (из них 31.5 тыс боевых), а Япония - 86 тыс (из них 58.8 тыс боевых).
Далее (16-10-2004 16:01) - описывая результаты Порт-Артура вы пишете, что Японцы потеряли ТОЛЬКО в этом сражении 110 тыс человек "общих потерь" - в 1.35 раз больше, чем за всю войну по первому вашему посту.
Далее, (16-10-2004 16:14) - описывая ТОЛЬКО ОДНО Мукденское сражение (я так вас понял, но может вы имели в виду всю войну?) вы пишете другое: "Общие утраты русских войск - более 89 000 тыс., а японцы потеряли здесь 71 тыс. чел. При этом убитых и раненых в русской армии насчитывается 60 тыс. чел". Т.е. только в этом ОДНОМ сражении получается, общие потери России были в 1.3 раза выше, чем за всю войну (из первой ссылки), а количество убитых - в 2 раза больше (60 тыс в одном сражении против 31.5 "за всю войну", в которую и это сражение входит). Примерно так же фантастичны и противоречивы и приводимые вами цифры численности и вооружения армий. Например: вы пишете "к началу боевых действий в 1904 армия России имела 98 тыс человек, 148 полевых орудий, 8 пулеметов. (16-10-2004 15:49)

хоббит 20-10-2004 00:35

3
http://battles.h1.ru/artur.shtml утверждает, что "Гарнизон крепости (Порт-Артура) насчитывал 41780 солдат и 665 офицеров, на вооружении которых было 646 орудий и 62 пулемета. Кроме того, в бухте стояло 6 броненосцев, 6 крейсеров, 2 минных крейсера, 4 канонерских лодки, 19 миноносцев и минный транспорт "Амур". Личного состава на эскадре и Квантунском флотском экипаже числилось до 8 тысяч человек." Этой внушительной силе, сидящей в украплении противостояла 3-я армия генерала Ноги "свыше 50 тысяч штыков, более 400 орудий" (т.е. Порт-Артур - укрепленную КРЕПОСТЬ даже по российским данным осаждала армия МЕНЬШЕ по численности и хуже вооруженная... Позднее Ноги получил подкрепление в 16 тыс человек. Однако потерял при этом 112 тыс и 15 кораблей - ровно в 2 раза больше, чем он вообще имел... (и в 5 раз больше, чем русские историки утверждают потеряла Япония за ВСЮ войну)... (Кстати, Новиков-Прибой писал, что японцы потеряли 15 кораблей ЗА ВСЮ войну, считая миноносец, который затонул в Токио после столкновения с крейсером "Кассуги", вместе с Цусимой, Порт Артуром, Чемульпо и другими сражениями поменьше).
На какой сайт рунета вы не загляните - вам ВСЕГДА сообщат совершенно разные и противоречащие друг другу цифры. Это говорит только о том, что все эти данные авторы рунета берут с потолка. Знаете, как все это называется? "Бред собачий".
Я верю в вашу добросовестность, что вы по-просту в поисках доказательств перенесли сюда сведения из разных сайтов рунета. А вот самим сопоставить их вы, боюсь, не догадались. И спорить с чем-то из вышепреведенного я не могу, т.к. не знаю с чем мне спорить. О чем я вам и написал. Из всех приведенных вами данных можно сделать один-единственный вывод (к которому я уже пришел давным давно) - в российской истории уже намешанно столько лжи, что рунет превратился самый ненадежный справочник мира и использовать его, как источник каких-либо сведений невозможно. О чем я тоже уже говорил здесь неоднократно.

хоббит 20-10-2004 00:52

Слава,
Вот-вот! Об этом же я и говорю! Сказанно ведь "Загляни в ЛЮБУЮ лужу...".
Но разница в "менталитетах соседних луж" к тому же проявляется не только в "Фи! То разве гад? Так гаденыш пока" (Шевченковское: "Що ті римляне убогі! Чортзна-що — не Брути! У нас Брути! і Коклекси!" именно об этом же). Она проявляется также и в том, что в одной луже и саму эту лужу, и "ероя этой лужи" обитатели именуют не иначе, как "Великими" и "Величайшими" и очень обижаются, когда обитатели других луж их восторг не разделяют, а в других лужах их обитатели не делают ни того, ни другого. Вот и вся разница!

Слава 20-10-2004 01:10

хоббит, обижаются не на то, что не разделяют. Обижаются на то, что заглядывающий, проходится по обитателям лужи: "Мол, негоже своих гадов почитать потому, как они не гады вовсе, да и в других водоемах по иным критериям гадами именуют".

хоббит 20-10-2004 02:06

Слава
Вполне возможно, что так говорят именно потому что не разделяют. Если, скажем, в какой-то луже одним из признаков "еройства" является величина кучи отходов "ероя" (это и есть "особенности национального менталитета" данной лужи) - то не исключено, что "ероев", прославивших себя именно таким способом в подавляющеем большинстве других луж вовсе не будут считать "ероями".
А тех, кто прославил себя по-другому - скорее всего будут считать "ероями" в любой луже. Имею в виду тех ероев, для понятия "величия" которых не нужен "особый менталитет данной лужи". Достаточно "общелужных ценностей". :)

Слава 20-10-2004 05:23

В том то и дело, дорогой Хоббит, что в данном случае мы говорили о личностях, которые герои именно в нашем сознании, и пока у нас сие сознание, мы будем к ним приставлять определенные и неопределенные "артикли" наравне с приставкой оных к героям вселенского масштаба :))

Olga 20-10-2004 10:30

Ну ясно,каждый кулик хвалит свое болото.
Но если одни кулики при этом прислушиваются к другим и захаживают к ним в гости с уважением поглазеть на ихние достопримечательности и послушать про ихних "ероев"(на этом и пухнет бизнес туризма),то другие почему-то предпочитают очернивать своих соседей в угоду "ероям" своего болота (не здесь ли истоки терроризма?).

Роавим 20-10-2004 11:20

Да нет, Ольга. Истоки терроризма в другом, и чтобы это объяснить, надо целый пласт политических, экономических и социальных причин поднимать. А похвальба "ероев" с конкретной лужи или помойки не что иное, как один из разновидностей местечкового патриотизма;-)

Olga 20-10-2004 11:47

А очернивание "ероев" соседних луж не разновидность ли местечковой зависти? Или лжепатриотизма?

Shantra 20-10-2004 13:45

Уважаемый Хоббит! это конечно общая черта человека - выхватить из контекста удобный момент высказывания и им оперировать при выводе своих взглядов. Не спорю с этим. По поводу потерь. Привожу их не я. Ведь я даю ссылки. Приводят их другие люди. И пару раз я уже давал короткий коммент по этому поводу. Смысл, которых сводится к тому, что потери можно считать по-разному. Например, взятые в плен и раненные, могут не учиываться как невосполнимые потери... А могут и учитываться как потери, ведь пишут к примеру, враг потерял столько-то, среди них убитыми столько, а раненых еще стоко-то. Важный момент здесь не в том том какие цифры задекларированы, а в том, что эти цифры показывают, что потери японской армии были ощутимые при "полнейшем бездействии русского командования и его бестолковости". Источники и исследования разные. И вполне возможно, что в рунете (а не в инете). Какой-то фобизм приставки ру- получается.

Shantra 20-10-2004 14:12

http://militera.lib.ru/h/dyskant/index.html
Автор книги-поляк, хотя и с рунета скачено... Опять же по потерям, они разительны и не в пользу Японии.А вот мнение о войне Куропаткина: http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html
А остальное без комментариев.

Lemieux 20-10-2004 14:16

Щас по теме запостю, для перерыва.

Тема - Письмо счастья. Прикольно, но в нем истина есть, для вашего украинского образования и изучения биографии выдающего человека, впоследствии великого.
------------------
Здравствуйте!

Это особенное письмо счастья!

Вы получили его, потому что скоро 31 октября и будут выборы Президента Украины.

Это письмо было написано ЧаМан-Дей-Иванком в Киевской Руси в 1037 году и с тех пор обошло 568 раз планету Земля. И оно несёт счастье.

Однажды, оно попало в Донецкую область к подростку Вите. И он не достаточно поверил в возможное счастье и отослал это письмо не 10 своим друганам, а только трём. И его постигло несчастье. в 1968 году он был осуждён по статье 142 Уголовного кодекса за грабёж и на три года был лишён свободы. Hо этот подросток Виктор, который уже был известен как Янукович, зековскими молитвами снял с себя проклятье, поетому отсидел только один год и семь месяцев.

Hо великая сила, заключённая в этом письме счастья, решила ещё раз испытать молодого Витю Я. и опять попало к нему в руки. Hа этот раз Витя был вообще обарзевший от злости и порвал его на мелкие части. И пришлось Вите Януковичу отсидеть в 1970 году по статье 102 Уголовного кодекса за нанесение телесных повреждений средней степени тяжести.

После того, как Витя зону прохавал, он прозрел. Вернувшись домой он отыскал останки этого письма счастья, порванного перед второй отсидкой, склеил его и разослал 10 братанам.

И к нему пришло счастье! Уголовное дело против Виктора Януковича по статье 117 УК - изнасилование - было чудесным образом закрыто, поскольку пострадавшая отозвала своё заявление! И было счастье Вите.

Вспомнил об этом письме Витя, когда был уже Виктором Фёдоровичем Януковичем и работал директором автобазы "Орджоникидзеуголь" в г. Енакиево Донецкой области. Тогда против него было возбуждено уголовное дело за хищение государственного имущества в особо крупных размерах (расстрельная статья). В.Ф.Янукович вспомнил об этом письме и переписал его 100 своим знакомым. И свершилось чудо! Уголовное дело было замято при помощи космонавта Берегового, который в то время баллотировался в Верховный Cовет СССР по г. Енакиево. Обе предыдущие судимости отменены при неопределенных обстоятельствах, а важная документация уголовных дел удивительным образом куда-то исчезла.

ВHИМАHИЕ! Сейчас это письмо счастья опять попало к премьер-министру В.Ф.Януковичу. Он помнит чудное воздействие силы этого письма счастья, поетому приказал запустить это письмо на ризографе, сделать 100 тысяч копий и разослать за средства КабМина всем своим знакомым по Украине. Когда он это сделает, сила письма принесёт Виктору Фёдоровичу счастье, и он станет Президентом Украины! Hо тогда всем остальным будет несчастье!

Опередите Виктора Януковича! Отошлите это письмо счастья 10 своим дорогим людям, которым Вы желаете счастья, и после 31 октября счастье придёт к Вам, а не к Януковичу. Времени мало!

Если Вы не отошлёте это письмо 10 своим друзьям до 31 октября, Вас ждёт несчастье в Украине, криминально-фашистская диктатура и жизнь не по законам и правам, а по понятиям.

Отошлите это письмо счастья! Hо смотрите, чтоб оно не попало к Виктору Медведчуку или Леониду Кучме. Иначе они его разошлют, и счастье прийдёт не к Вам, а к Кучме-Медведчуку-Януковичу..

Будте очень осторожны!
P.S. Hе посылайте это письмо отправителю. С него хватит одного счастья.
---------------------------

Shantra 20-10-2004 14:19

Уважаемый Хоббит, но спорим мы конечно не по теме. Признаюсь. Да и спор уже сводится к тому, что белое превращаем в черное, а черное в белое. Алхимия это, однако! и кажется мы друг друга не понимаем, я ж не утверждаю, я говорю о том. что нельзя что-то воспринимать однозначно. И каждый видит какую-то ситуацию под своим углом. Одним словом я пил, пью и буду пить за здоровье украинского народа и за яркого его представителя Хоббита. Кстати седня мне с Украины Немироффа приволокли, вздрогнем.

Lemieux 20-10-2004 14:31

Раз исход войны Русско-Японской в 1904-05 года решает исход выборов украинского президента, почему бы не поговорить о следующих войн с ними в конце 30-х годом и в середине 40-х годов, где наши успехи получше. Вспомним Хасана и Халкин-Гола, после которого сухопутное командование Японии решил не связывать с нами в рамках второй мировой, и как мы доблестно и страшно резали ночью в Маньчжурии и в Корее, что даже суперкомандующий и талантливый полководец Ямада бессилен. А?

Shantra 20-10-2004 14:38

И еще, Хоббит, почему вы так позволяете себе в унизительной форме проезжаться по своим оппонентам? При этом ведя себя ни чуть не лучше их...

Lemieux 20-10-2004 14:46

Роавим. Дык где твой Цурюпович? Чиго он такой невзрачный и без кримпрошлого? :(

Шантра. На Ладоге Немироффа с перцем пил. Плоха она оказалось по сравнению с рядом стоявшим Онежским. Увы.

Shantra 20-10-2004 14:49

Гы, Марио, а я тебе и не предлагаю. Или это все ж тонкий намек составить мне вечером компанию?

Lemieux 20-10-2004 14:58

Сегодня вечером? а что так поздно мне предупредил? Ну лан, пей сам один.

Selena 20-10-2004 15:00

Lemieux: рассмеялась из-за письма счастья, ты сам придумал?:))) Или выкопал из источников?

Lemieux 20-10-2004 15:39

Selena. Не такой я тебе писатель. Из неинетовских источников, конеш. Скоро будет всюду по инету.

Shantra 20-10-2004 15:49

И наверняка из РУнета, не так ли Марио Лемье?

Lemieux 20-10-2004 16:01

Да тебе какая разница. В суть врубайся. Конеш, это могут только русские написать, если на русском языке я нашел.

Shantra 20-10-2004 16:21

Ну сам понимаешь, инфа то не очень, пахнет необъективностью

Роавим 20-10-2004 16:59

Надо же, два народных интеллегента назюзюкались в клюкву. И нашли где:-(

Роавим 20-10-2004 17:23

На Украине с самого начала перестройки с демократией не сложилось. Почему-то образцом демократа стал бандеровец и пока все изменилось оказалось что на национальных окраинах(Донецк, Одесса, Крым) даже слабого подобия демократических партий(вроде СПС и Яблока) нет.

Хорошего кандидата на етих выборах нет. Ющенко занимал пост премьер-министра в одном из самых корумпированных правительств на планете, а борцом за демократию стал когда его от кормушки поперли. Юля Тимошенко, его подружка прославилась тем, что с руководством Газпрома организовала аферу века, повесив на Украину миллиардный долг. Ну а Бандюкивич - Янукович, просто песня тюремного хора...

В стране сложилась ситуация похожая на феодальное общество, где скоро умрет старый король, который худо бедно сдерживал хищных баронов и наследника у которого нет. Поэтому я прекрасно понимаю людей которые хотели бы видеть Кучму у руля еще пять лет. Но к сожалению ето абсолютно не возможно.

Так что пусть Хоббит ещё раз вспомнит анекдот про девушку, которая пришла с советом к раввину, как отдаться в первую брачную ночь и тот сказал, что голой или в ночной сорочке - её все равно трахнут:-)

Lemieux 20-10-2004 17:34

Роавим. Почему невозможно? посмотри ты Абхазию, запросто поставили нужного. Посмотри ты Белоруссию, запросто через референдум срок продлим. Ну чего Кучме не сделать так? Просто он слабый, американцам жопу лижет, типа демократию держит себе в убыток.

Роавим 20-10-2004 17:35

В отсутствие хорошего и сильного кандидата - идет борьба политических программ, у Януковича - ставка сделана на Россию + двуязычие (и как следствие - двойное гражданство, которое нет никакого смысла ограничивать только Россией) - что ИМХО - более грамотно, чем ориентация Ющенко на Запад (во всех смыслах - и Запад/EU/USA/NATO, и запад Украины). И люди, особенно в тех же Донбассе, Одессе, Харькове и Крыму - будут голосовать за Януковича, не потому, что он им нравится, а потому, что они не хотят насильственной украинизации в языке, не хотят бензин по EU-шным ценам и не хотят ехать под пули в Ирак по разумению дурака-Буша. Вообще странно, как Ющенко - грамотный экономист (он ведь до премьерства руководил Нацбанком) - этого не понимает, формулируя свои программы.

хоббит 20-10-2004 20:13

Слава,
Главное недоразумение носит чисто лингвинистический характер: в слово "великий" в разных лужах вкладывают разные значения. В большинстве луж под словом "великий" понимают "великий", а в некоторых лужах это слово означает только "местный, из нашей лужи". :)
А по-моему говорить о "величии" какого-то политического или военного деятеля, за редчайшими исключениями совершенно бессмыслено. Скажем, вы любите Суворова (и требуете, чтоб все его считали "великим"), в Украине некоторые люди уважают Степана Бандеру а в Германии сейчас все больше любителей Адольфа Гитлера. Спросите, любого поляка, что он думает об этих троих, он наверняка ответит, что все трое - палачи, садисты и кровавые подонки-вешатели, без разницы. (И за это его осуждать невозможно). В России и в Украине (не только) имя одного из крупнейших стратегов и военноначальников за всю историю человечества - Чингизхана, вспоминают без особого восторга. А какой-либо принципиальной разницы между, скажем, "любимыми" в России Дмитрием Донским, Мининым, Пожарским с одной стороны, и "нелюбимыми" Мазепой, Петлюрой или Бандерой нет ни малейшей. И те - и те поднимали восстание против чужаков-поработителей. Разница в том, что первые - "ерои из нашей лужи", а вторые - из "ненашей лужи". Вот и причина, и содержание всего нашего спора здесь.

хоббит 20-10-2004 21:48

Дорогой Шантра,
Очевидно вы намекаете, что я выдаю белое за черное? Хотя бы только тем, что сопоставив данные из разных российских источников я пришел к выводу, что каждый из них противоречит другим во всем, кроме "Величия" и "Героизма Русской Армии" - т.е. брешет? Да разве я вас лично в этом "обвинял"? Или в чем то ином?
Русско-Японская война - это классический "клинический" случай "несварения желудка империи", когда она захапала больше, чем могла удержать. Переброска даже части европейских войск на Восток для войны с Японией неменуемо привела бы к тому, что случилось через 12 лет - полному развалу всей Империи на составные части. Россия удерживала такие страны, как Польша, Финляндия и Украина только силой оружия и ничем больше. Ослабление военного присутствия там привело бы к немедленному антироссийскому национально-освободительному восстанию в этих странах не в 1917, а на 10 лет раньше. Такой договор, как Плимутский (за него Рузвельт получил, кстати, Нобелевскую премию!) добровольно не подписывают. По нему Россия не только "изгонялась навеки из Китая, Манчжурии и Кореи, но и шла на прямые территориальные уступки японцам (юг Сахалина, Курилы итд). Однако этот мир позволил Империи продержатся еще 12 лет (также и потрому, что хватило войск для подавления революции 1905 и предоставить народу "свободы"), пока она не развалилась от следующей революции в следующей войне. Чего больше всего ждали и хотели Ленин и Ко? Новой войны!

хоббит 20-10-2004 21:56

2
А спор у нас тут выродился в спор о том, можно ли назвать "Отцом отечественной компьютеризации" человека только за то, что тот был "первым русским", который первым купил американский "Макинтош", и первым привез его в Совок - что мне и ставят в вину (ну называйте его так, если хотите!), а также то, что я не считаю его ко всему прочему еще и "программистом" ("вообще программистом", даже не "величайшим программистом") до тех пор, пока своими глазами не увижу программу, им созданную.
"Написанных им программ" мне почему-то никто до сих пор не показал, зато аргументов, типа: "этот человек - "программист" потому что он - купил себе компьютер и к тому же поет, как Карузо, да и вообще он - очень хороший человек!" я получил здесь предостаточно - других доводов мне и не давали, сколько я не просил. Что "человек он был хороший" - я не спорю и спорить не собираюсь, т.к. сам его не знал лично, а вот, что он - "программист", то пока не увижу или не услышу о "написанных им программах", уж увольте...
Я буду вам очень благодарен, если вы мне продемонстрируете, где это я "в унизительной форме проехался по оппонентам"? По-моему, я спорил с вами со всем уважением - в частности, споря с вами или любым другим своим оппонентом я читал ВСЕ, что мне пишут и с чем я собираюсь согласится или не согласится; подобного уважения к своим собственным словам я у многих своих оппонентов здесь не встречал (не о вас или о Славе и др. речь - вы-то как раз подобное уважение мне всегда оказывали, за что я вам очень благодарен! Недоразумения у нас с вами бывали не оттого, что кто-то из нас попросту не прочел все, что говорит другой, а потому что кто-то из нас недопонял чужую точку зрения).
Ко всему прочему, я вас даже и не покусывал потихоньку, как, скажем, Славу или Первопроходца. :)

Первопроходец 20-10-2004 22:02

А я то думал, откуда это у меня синяки с характерным гомосапиесальным рисунком??!!! :-))))

Первопроходец 20-10-2004 22:07

За Сибирью солнце всходит,
Хлопци не зевайте.
Кармелюк панов не любит,
В лес за ним ступайте.

хоббит 20-10-2004 22:36

Ольга,
Разница в оценке разных "местечковых героев" не имеет ничего общего с "очернением". Некоторые вещи, которые с точки зрения одних народов - геройство, вполне могут быть с точки зрения других народов преступлениями. Пример с Суворовым и Мазепой я уже приводил выше. И насколько я вижу, здесь никто не считает генерала Ноги и адмирала Тогу "выдающимися полководцами"? Коими их весь мир считает, наравне с Суворовым и Нахимовым. ;)
Кстати, гетьман Мазепа, которому Русская Православная Церковь каждый день анафему провозглашала в течении 300 лет, - один из самых романтических и замечательных героев того времени не только для украинцев но и для всех европейских народов, о нем Байрон и Юлиуш Словацкий написали восторженные поэмы, немецкие, польские, чешские и французские писатели писали и пишут романы и повести и снимают фильмы, (например "Мазепа" Густава Холубека - кстати, отличнейший фильм! - и кажется Хоффман)...

Роавим 20-10-2004 22:48

Еврей Хоффман сыграл украинского гетьмана Мазепу? Шутить изволите:-)

хоббит 20-10-2004 23:57

Дорогой Первопроходец,
Но ведь не до крови же? :)

Мда.. Кармелюк не любил польских панов, да только ловили его и в Сибирь отправляли вовсе не эти паны. А вообще, почитайте "Кармелюк" Михайла Старицького (есть русский перевод) - не хуже "Трех мушкетеров" или "Одиссеи капитана Блада" захватывает!
Как там дальше?

"..Зовут меня разбойником,
Ведь я убиваю.
Я ж богатых убиваю,
Бедных награждаю."

А все-таки, до чего же исказили Кармелюка в русском переводе... В оригинале ведь он писал совершенно обратное этому:
"...Зовуть мене розбійником,
Кажуть, що вбиваю, — (говорят, что убиваю)
Я нікого не вбив іще, (а я ведь еще никого не убил)
Бо сам душу маю." (потому что сам имею душу.)

Вот так, раз! - и стал Кармелюк в русском переводе "душегубом-убийцей" :(
Это к тому, что если книгу написал поляк, то это совсем не значит, что в русском переводее ее содержится именно то, что этот поляк написал...

хоббит 21-10-2004 00:02

Роавим,
Я думал ты знаешь, Ежи Хоффман - ОЧЕНЬ известный польский режиссер, классик европейской кинематографии, подобно Кислевскому, Агнешке Холланд и Вайде.

А ты что, сведения о жизни на Западе и о западных реалиях тоже только из рунета черпаешь? Если здесь повторяешь бредни, которые им сказали написать об Украине?

Слава 21-10-2004 00:06

хоббит, а я рискую пристраститься к садомазохизму :))

хоббит 21-10-2004 00:31

Слава,
Я вас хорошо понимаю! :)
Легкое (только легкое!!!) взаимное покусывание придает даже пресной дискусии остроту, и сознание того, что любой промах или оговорка немедленно ведет к "наказанию" не дает излишне расслабится, заставляет "держатся на цырлах" и относится к своим высказыванием с полной ответственностью!

Shantra 21-10-2004 09:55

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=11C7A051348C4C5F93AC4BF04EF607C6&idrubr=
3A76693B8E0711D3A90A00C0F0494FCA И без всякой на то войны! Пойми,Хоббит дорогой, то что мы отдаем, потом получаем. Мол жест доброй воли. Отдали японцам, чтоб те не рыпались, а потом в 45-м вернули. :-) Шутить изволю

Роавим 21-10-2004 16:42

Хоббит, дык я имел в виду Дастина Хоффмана - известного голливудского киноактера, к тому же и оскроносца, сыгравшего запоминающие роли в таких фильмах, как "Соломенные псы", "Тутси" и "Человек дождя". Анджя Вайду я ещё знаю, а вот других польских культработников, тобою перечисленных, я не знаю, к своему стыду:-(

По поводу Рунета, так дык куда мне ещё идти? И не весь Рунет сидит под жопой российских спецслужб:-) Есть ещё и вполне адвекатные странички, хе хе...

cat_Begemot 21-10-2004 17:36

На утро после выборов встречают Кучму.
- Леонид Данилович, у нас есть две новости, одна хорошая другая плохая.
С какой начинать?
- Давайте с плохой.
- Ющенко набрал 52% голосов.
- Во б.... Так какя-же может быть еще хорощая?
- Янукович набрал 78% голосов...

Первопроходец 21-10-2004 17:40

А вот совсем недавно, совсем чуть-чуть, мы отдали китайцам какие-то там наносные островки на Амуре, границу подправили. Надо полагать, что скоро взамен что-нить поосновательнее отхватим? А, Shantra?

Shantra 21-10-2004 17:45

Все проще, Первопроходец. Сначала все китайцы пропишутся в России, а потом Россия присоединит исконно исторические места большинства граждан РФ-Китай с Гонконгом.

Shantra 21-10-2004 17:57

Ты ж вспомни товарища Батыя, Первопроходец. Дык потом аж до Аляски земли заполучили.

хоббит 21-10-2004 17:58

Шантра,
:-))

Роавим,
Если не знаешь этих режиссеров, то я тебе немного завидую - впервые сможешь посмотреть кучу чудесных фильмов!
Ежи Хоффман снял много исторических фильмов, в том числе трилогию Сенкевича: "Пан Володыевский", "Потоп" и "Огнем и мечом" (здесь Хмельницкого наш Богдан Стука играл), в конце 80-х у нас был сверхпопулярен его фильм по книге Доленги-Мостовича "Знахарь". В прошлом году он закончил "Старое предание" по Крашевскому. Сейчас он в Киеве снимает для поляков трехсерийную "Украину" - я поищу тебе ссылку узнать поподробнее - было неделю назад об этом в "Фактах".
Кшиштоф Кислевский, например, снял культовый "Декалог" - своеобразную илюстрацию "десяти заповедей Моисея", 10 фильмов, во Франции он снял тоже култовые 3 фильма "Три цвета": "Голубой", "Белый", "Красный" - о других точно не знаю, а вот "Голубой цвет" собрал чуть ли не все кинопризы тогда: Канны, Берлин http://www.imdb.com/title/tt0108394/.
Агнешка Холланд была его соавтором "Голубого цвета" (автор сценария), сама она известна фильмами, например "Европа, Европа" (я тебе о нем раньше рассказывал), "Джулия идет домой" (в Германии он называется "Julies Reise"), нашумевший "Убить священника" ("Попелюшко"), еще во Франции она сняла фильм о Рембо и Варлене "Полное затмение" ("Total eclipse" - Артюра Рембо там ДиКаприо играл.
О Дастине Хоффмане я действительно не подумал! :) Но почему бы еврею не сыграть Мазепу? Правда, Хоффман по комплекции не подходит - исторический Иван Мазепа был атлет, поэт, европейски образованный мыслитель, свободно владеющий 7 языками (в т.ч. латынью и ивритом - он учился в Италии и Франции), храбрый воин, покровитель искусств и щедрый меценат (так называемое "украинское барокко" еще называют "мазепинское барокко" - Андреевский Собор в Киеве, который ты видел, построен именно в этом стиле) и красавец-сердцеед - все это даже его враги не могли отрицать, у вот Пушкина 20-летняя дочь Кочубея - Мария, влюбилась в 70-летнего старца Мазепу!

Shantra 21-10-2004 18:02

Хоббит, слушай у тебя есть на русском изыскания про ОУН. Взаимоотношения Мельника и Бандеры. И прорыв бандеровцев в Польшу и на запад (конец40-х или 53???)?

Первопроходец 21-10-2004 18:08

Shantra. Вспомнил :-((((((((((. Где теперь та Аляска???? Так может нашим всем этим.... подсуетиться ...де-юре, де-факто...и подать жалобу в Международный суд о признании сделки недействительной? Мол, обманули слабенькое на голову царское правительство, недобросовестная сделка...Получим эту Аляску назад и быстренько вернем ей первозданный вид ледяной пустыни. И гордо назовем экологическим заповедником.

хоббит 21-10-2004 20:10

Шантра,
Боюсь, что нет на русском... Хотя вообще, советую (очень советую!) книгу Анатолия Кузнецова "Бабий Яр". Он описывает оккупацию Киева, которую сам пережил, приводит свидетельства очевидцев, материалы Нюрнберга итд. Там и об ОУН есть, немного, правда. Только советую читать полную - лондонского издания, а не российского: российское http://www.ozon.ru/context/detail/id/128557/?from=parentbest_1677885 - просто переиздание советского, 1966 - из него выброшено примерно 50% содержания, целые части (например, о ПОСЛЕВОЕННОЙ трагедии Бабьего Яра в 62-м - посмотрите здесь "взад и вперед" линки http://members.tripod.com/babyn_yar/book/part4.htm - увы, на украинском - это о том, как при попытке коммуняк полностью уничтожить даже следы Бабьего Яра, засыпав и затопив его, весной 1961-го случился прорыв и волна из глины, грязи и воды, высотой несколько десятков(!) метров прошла по Куреневке, полностью разрушив этот киевский район, и добавив к сотням тысяч убитых там фашистами еще несколько десятков тысяч погибших киевлян) и главы (в том числе и об ОУН) - целиком. Я вам его сейчас поищу. У Мошкова всего еще год назад был OCR лондонского издания, 1973 полного (его я себе распечатал и читал), а сейчас его заменили на "журнальный вариант" "Юности" 1966 - т.е. сокращенный еще на 10-15% и без того сверхсокращенное совковое "книжное издание".. :(( http://lib.ru/PROZA/KUZNECOW_A/babiyar.txt О появлении этого издания Кузнецов и рассказывает в предисловии к "полному".
Я искал еще и уже нашел 9 текстов в рунете, но все они - "журнальный вариант из "Юности" 1966)...
Ага - вот тут евреи в Judaice, вроде, обещают "полный!" 1973 года - это лондонское издание - найдите на сайте линк к Зип.файлу http://ldn-knigi.narod.ru/Judaica.htm - советую почитать, пока еще есть в рунете. Увы, больше на русском языке полного текста я не нашел... Только на украинском и на английском.

Роавим 21-10-2004 20:32

http://online.com.ua/~ya3/ya.swf

Любезно приглашаю Хоббита покидать яйца в ненавистного ему Януковича:-))) Кто хочет, пусть присоединятся.

хоббит 21-10-2004 21:05

2
А "взаимоотношений" у Бандеры и Мельника, думаю, до 45 не было никаких. Бандера всю войну просидел в тюрьме Моабит, а все руководство бандеровского ОУН в октябре 1941 было в полном составе отправленно в Бабий Яр, а кого захватить не успели (Коновальца, Стецько) те ушли в лес и создали УПА (Украинская Повстанческая Армия). А у УПА отношения с мельниковцами (и с полицаями-немельниковцами) были самые простые - веревку через ветку или по-просту пулю промежь глаз. Насколько я знаю, Степана Бандеру освободили из концлагеря союзники. И в иммиграции ОУН не поддерживал ВООБЩЕ никаких контактов с мельниковцами.
После войны по решению Политбюро (в Москве) из Западной Украины были переданы в Молдавию часть земель Одесской области (сейчас это - Приднестровская Республика, которая почти каждый год посылает в Киев запросы о воссоединении с Украиной), Полесье - в Белоруссию, а Западную Галицию (неужели вашему сердцу, если вы себя "русским" называете, ничего не говорят названия таких городов, как Перемышль, Холм, Галич, Ряшев? - древнеруские города с 1500-летней историей, в 2 раза старше Москвы. Сейчас они называются Przhemysl, Helm, Rzeszow). А в 1946 году Политбюро (в Москве) заставило поляков провести "Операцию Висла" - массовую депортацию украинцев-лемков на северо-запад. Kак сами поступали с крымскими татарами, чеченами, турками, греками, калмыками и собирались поступить и с евреями. Часть лемков пробовалa перейти границу в Украину, но там их встретили пулями русские войска. галичане никогда до этого не были "под Москвой", т.е. не стали рабами духовно. Люди начали уходить массово в лес под знамена УПА - единственной организации, которая их могла защитить. А отряды УПА там были еще с нацистских времен - украинцы боролись с ЛЮБЫМИ захватчиками, будь то немецкие нацисты, русские коммунисты или их польские марионетки...
Так что бандеровцы не "прорывались через границу" - их просто, вместе с частью украинских земель подарила Россия Польше...

Shantra 21-10-2004 21:53

Да, Хоббит, но я где-то читал об этом прорыве и то отрывочно в разных книгах. Типа дескать была попытка бандеровцев вырваться на Запад. В Польше мол шли бои, а там как раз министром обороны Рокоссовский был. Но опять же могу и ошибаться. просто как-то запало в памяти, а конкретно нигде в полной мере об этом не читал. А потом, читал. что перед войной (WW2) ОУН раскололся нга сторонников Бандеры и Мельника. Да и Коновалец имел вес. Но в чем различия в их взглядах я так и не понял. Кто-то шел на сотрудничество с фашистами, а кто-то был против этого. Да и интересен момент, где-то в 44-м схлестнулись две легендарные партизано -повстанческие армии Ковпака и сторонников Бандеры. Об этом тоже как-то смутно написано, как и о гибели разведчика Кузнецова в бою с украинскими националистами.

хоббит 21-10-2004 22:15

Я бы хотел не только яйцом...
Сейчас около 5 млн украинцев (около 13-18% от общего числа избирателей), как и я батрачат где-то за бугром. И принимать участие в выборах, ессно, не могут по этой причине. Был уже скандал, что Янукович хочет их устранить от голосования, т.к. понятно за кого они все будут голосовать (уже проголосовали ногами за Кучму-Януковича), да и "американцами женами" их явно не напугаешь...
Я хотел принять участие в выборах, поэтому начал искать информацию "где и как". На президентских выборах России - никаких проблемм не было - у нас в Кливленде, открылись избирательный пункт (в "русском" ресторане, который впрочем, держат армяне :)). О чем все "русскоязычные" иммигрантские газеты известили нас за 2-3 месяца. Тут гостила мать моего друга (русский, из Кемерово) - сам он отказался идти, зато мать свою отвез туда(она захотела) и она предьявив свой паспорт проголосовала за Путина.

хоббит 21-10-2004 22:16

2
О выборах украинского президента никто здесь не извещал. Я уже подумал, что это будет, как 2.5 года назад при выборах в Верховну Раду - я тогда поехал в Вашингтон (7 часов туда, 7 - обратно) в посольство, чтоб голосовать. Мне не очень этот вариант нравился - и времени сейчас у меня практически нет, и дороговато эта поездка обойдется - где-то $80-$90 только за бензин (+ $40-$50 за мотель). Но альтернативы я не знал, поэтому и выбора не было. Однако я зашел на сайт украинского посольства в Вашингтоне - никакой информации о возможности участия украинских граждан в США в голосовании там не нашел, но узнал, что оказывается у нас в Кливленде есть почетный консул Украины. Я ему написал - будет ли возможность проголосовать в Кливленде? Он мне ответил, что 11 октября из посольства приедут люди, с которыми можно будет встретится в 12 часов дня в здании Украинской Католической Церкви Покрова в Парме (западный пригород, час езды от меня - там почти никто из "совков" не живет) - они дадут всю необходимую информацию.

хоббит 21-10-2004 22:17

3
11 Октября я был очень занят - встречал коллегу в аэропорту, поэтому в Парму так и не смог попасть. 3 дня назад я опять написал Консулу - нет ли у него каких-то новостей?
Он мне ответил, что я должен до 23-го октября поехать самому в наше Посольство в Вашингтон, чтобы зарегистрироватся там, затем мне почтой пришлют домой приглашение для участия в голосовании, с этим приглашением я должен буду опять поехать в Вашингтон, чтобы там в Посольстве проголосовать...
Т.е. получается, что для того, чтобы осуществить дарованное мне Конституцией право проголосовать мне понадобится потратить на это 4 дня (14 часов в день за баранкой в день для меня не подходит), отпросится на эти 4 дня с работы и выбросить примерно $300, и то - без гарантии что мня вообще допустят к голосованию: приглашение может прибыть 31-го и "виновата" в этом будет "американская почта"... Причем на обязательную "регистрацию" (без какого-то либо предварительного извещения) мне отвели 10 дней. Мне интересно, сколько же украинцев из 5 миллионов (13-18% избирателей) на таких условиях смогут осуществить свое конституционное право?

хоббит 21-10-2004 22:18

4
По-моему, до такого ОТКРЫТОГО цинизма - не допустить стольких избирателей к голосованию, по-моему еще ни Путин, ни Лукашенко не доросли... Причем комбинация совершенно безпроигрышная - если поднимется шум о подобном (а он поднимется), то у Кучмы будет полное право, обьявить выборы недействительными, и дальше, либо самому сидеть 3-й срок, либо, что вероятнее, послать к черту Януковича (таких подонков-иуд у Кучмы хватит, в крайнем случае Путин еще одного губернатора назначит - в Украину) и обьявить о новых выборах, к которым не допустят обеих: и Януковича, и Ющенко...

хоббит 21-10-2004 22:30

Шантра,
Бандеровцам было некуда прорыватся... И на западе и на востоке - всюду враги были.
ОУН не раскалывался - Мельник не был членом ОУН. О больших сражениях между ОУН и коммунистическими партизанами я не слыхал никогда. И вряд ли такие были. Мой отец партизанил в отряде у Федорова, входящем в соединение Ковпака, но о УПА он мне рассказывал только то, что поначалу (в 41-42 гг) некоторые акции против немцев они проводили савместно с бандеровцами. Затем (уже из литературы) я узнал, что русские-партизаны действительно уничтожали небольшие отряды бандеровцев если могли застать их врасплох, но вряд ли бы они решились на такой шаг против крупных соединений - слишком велики были бы потери. Но для этого и нужды не было: зачем же самим делать то, что за них всегда готовы сделать нацисты? Русские-партизаны поступали намного проще - они регулярно поставляли информацию о местонахождении лагерей ОУН/УПА в гестапо и указывали им явки подпольщиков УПА, если удавалось их обнаружить самим.
Одним из каналов по передаче таких сведений и был Кузнецов. УПА просто ликвидировали гестаповского информатора.

GoldCrab 21-10-2004 23:39

Роавим: Уряяя! Я уже побил! 110953 очка. :))
Прикольная ссылка, уже разослал своим. :)

Хоббит: Вот и я не удивляюсь тому, что здесь в рекламе уже считают заранее, сколько уже будет голосов за Януковича, если не давать право выбора украинцам в России и не только там.
Смотреть рекламный баннер --> http://pics.rbc.ru/rbcmill/img/cddvnpahs/fbdafdxdvmvx/400x120.gif

Паршиво ведь! :(

Первопроходец 22-10-2004 00:06

Хоббиту. Откуда такая инфа по поводу действий партизан и Кузнецова против УПА? Есть ссылки на русском?

GoldCrab 22-10-2004 00:10

Первопроходец: Ведь Хоббит знает несколько языков. Получается, что у него широкий выбор источников.

Первопроходец 22-10-2004 00:33

http://www.ua.mrezha.ru/Heroes.htm

http://www.russ.ru/politics/20010730-mar.html

http://www.ng.ru/style/2000-09-21/16_bandito.html

http://www.sv-rus.ru/articles/087.htm

Первопроходец 22-10-2004 00:41

http://www.sudden-strike.com.ua/show.php-4.1.1up2.htm

http://www.for-ua.com/analit/2001/07/09/185000.html

http://warmech.narod.ru/smersh/222.html

http://www.ukrstor.com/ukrstor/bandera_bio.htm

хоббит 22-10-2004 01:01

Краб,
Почему же на разных языках - об привычке русских партизан выдавать гестапо воинов УПА более чем достаточно и по-русски писали. Могу сотни ссылок привести, (само-собой, не из рунета - оттуда это все уже 2-3 года, как вычещенно. Вот выберут Януковича - так и уанет почистят). Например,
http://part.org.ua/index.php?art=58131842
http://ukrlife.org/main/tribuna/bndrfobia.html
На разных языках - это о том, как русские "интернационалисты в Испании убивали и сдавали других "интернационалистов" франкистам за то, что те - "троцкисты".
Или о том, как члены АЛ ("Армия Людова" - просоветская, управляемая из Москвы организация в Польше - в боях с нацистами участия не принимала) занимались выдачей гестапо бойцов движения Сопротивления: АК - Армии Крайовой.
Или о том, как русские партизаны убивали поляков, выдавая себя за воинов УПА, чтобы стравить УПА и АК между собой.

Первопроходец,
Давайте я вам в ответ дам ссылки на сайты УНА/УНСО (Украинская Национальная Ассамблея/Украинская Национальная Самооборона - оттуда те добровольцы, которые воевали в Чечне в первую Чеченскую) - они вам тоже начнут вправлять мозги о "Коричневых пятнах импереского шовинизма" - и будут, кстати, здорово ближе к истине, чем, те сайты, что вы приводите. Ибо результаты того, что УНСО пишет - заметны даже здесь, на форуме.
Хотите дам сайт по Голодомору - с фотографиями и фотокопиями документов - может тогда поймете "феномен украинского национализма"...

Shantra 22-10-2004 19:52

УНСО - камень в мой огород, Хоббит? А нам говорили, как бандеровцы сдавали немцам наших партизан.

Роавим 22-10-2004 20:06

Чему ты, Первопроходец, удивляешься? Если советские партизаны никогда не принимали в свои ряды уцелевших евреев - просто гнали их от себя, обрекая на гибель, не то что сдавая оунцев гестаповцам. Вот евреям и приходилось создавать свои партизанские отряды, о чем официальная советскя история вообще не говорит ничего. Партизаны даже не думали о местном населении, из за них зондеркоманды СС сжигали и уничтожали деревни - убьют пару-тройку фрицев, а немцы за каждого убитого своего уничтожали десяток-другой заложников.

dumb-гость 22-10-2004 20:24

Хоббит, любий друже, будь ласка, разбейте топик «выборы» на две части.
Загружается он архидолго. : ))

Первопроходец 22-10-2004 20:52

Кто вам сказал, что я чему-то удивляюсь? Живя в стране чудес, удивляться перестаешь. Просто я этой темы раньше (партизанского движения и взаимоотношений между врагами-союзниками) в этом аспекте как-то не касался или внимания не обращал. Вот и попросил ссылки. А насчет Армии Крайовой и Людовой осведомлен неплохо в силу :-) "семейных обстоятельств".

dumb-гость 22-10-2004 21:17

Всем привет!
Опять история и ещё раз история, но радует, что добрались уже до ВОВ.
А я думаю, что результаты выборов будут такими же «однозначными», как и исход русско-японской войны, и всей этой каши с бандеровцам и УПА. Каждый из двух участников победу припишет себе и будет искренно верить, что победил он, даже если проиграет. А все остальные рядовые граждане увидят только то, что захотят увидеть, и подкрепят свои симпатии «аргументами из доменов ".edu", ".org",".com", ua» и даже «подозрительного» рунета. Благо, что сейчас хватает самой разнообразной информации. :)
Лучше, скажите, кто что думает по поводу приезда Путина в Киев на праздник, кажется 28-го.

>> «Мне интересно, сколько же украинцев из 5 миллионов (13-18% избирателей) на таких условиях смогут осуществить свое конституционное право?»>> - а мне интересно другое - сколько же украинцев из 5 милл. работает за рубежом легально, а не по «гостевой» визе. Люди в подполье и сами не захотят осуществлять своё право, избегая ненужных вопросов. Так, что у власти будут в резерве чистые бюллетени.

>>послать к черту Януковича( таких подонков-иуд у Кучмы хватит>> какой слог, я горжусь вами, хоббит! Случайно, не в том словаре, что был мне рекомендован, подбирали эпитеты?

>>"Огнем и мечом" (здесь Хмельницкого наш Богдан Стука играл)>> - о, Богдан Ступка не только хороший актер, но и оригинал, после того как сыграл Хмельницкого, сразу же в другом фильме сыграл и Мазепу. :))

Недавно попалась на глаза рекламка коммуниста Петра Симоненко – на фоне красных флагов, добрая улыбка и какие-то патриотические стихи, что-то типа :
«Он не крал,
Он не врал,
Господам не служил,
И свой цвет не менял!» Очень впечатляет, может за него проголосовать( всё равно не победит), просто из уважения к постоянству?

хоббит 22-10-2004 21:39

Что вы, Шантра?!! Говоря об УНА я только хотел сказать, что обычно - сколько людей, столько и мнений. УНА - это наши ультра, их идеи полностью разделяют совсем мало людей в Украине. Их система доказательств - не показатель того, что думают ни говорят в Украине абсолютное большинство людей. А сам шовинизм - это только шовинизм, где бы он ни был. К сожалению, уровень аргументации и содержание сайтов украинских "ультра" - это как раз зеркальный отражение чуть ли не всех публикаций современного рунета, каким он сложился за последние 2-3 года.
А выдача ОУН немцам "красных" партизан - это крайне маловероятно: при разгроме партизан, как правило, каратели уничтожали и расположенные рядом села "за поддержку бандитов". Вряд ли УПА-шники (которые были как правило, местные жители) хотели бы, чтобы их родичей фашисты истребили. А вот перед "красными" партизанами (состоящими в основном из пришлых из России парторгов и "окруженцев" - остатков разбитых войск КА) такой проблемы никогда не было. Насколько они жалели местное население видно по воспоминаниям местных жителей: "красные" партизаны грабили и насиловали НАМНОГО хуже вермахта...

хоббит 22-10-2004 21:55

Дорогой дамб-гость,
Сперва поздравляю Вас с выходом на работу! Только почему отпуск такой маленький? Действительно, Ваши "иностранные хозйяева" - очень злые люди и выжимают из Вас все соки, эксплоатируя без зазрения совести.. :((
Увы, не будучи администратором форума, разбивать топик я не могу... Однако, если Вы здесь не писали под чужим ником (а после Вашего глубоко драматического прощания, утерев слезы, я Ваш ник здесь не видел), то Вас беспокоить долгая загрузка топика вроде бы не должна - он полностью загружается только тогда, когда вы после отправки поста нажимаете "вернутся к теме". В противном случае загружается только последние 10-20 постингов и очень быстро.
Я тоже сожалею, что использовал по отношению к Януковичу такое слово - из Вашего лексикона и Ваших источников: увы, дурные поступки заразительны, и "Ворд" (я его, подобно Вам, специально загрузил для поисков синонимов) мне подсказал самый мягкий синоним из того, что там имелось... Глубоко сожалею...
Если Вы - гражданин Украины и проживаете в Украине (в чем Вы со стойкостью красного героического партизана до сих пор не признались) то Конституция Украины Вам лично гарантирует право голосовать за кого угодно! За любого, по Вашему мнению самого достойногхо кандидата. Хоть за Путина, хоть за Жириновского, хоть за Геббельса! Отговаривать Вас и агитировать мне совершенно не хочется, т.к. Вы уже неоднократно здесь заявляли, что будучи "не кравшим, не вравшим, господам не служившим и свой цвет не менявшим" Вы голосовать не собираетесь. :)

Shantra 22-10-2004 22:13

Дорогой Хоббит, где я могу найти весь перечень всех украинских гетманов с их краткими биографиями? Если есть на украинском, то будьте так добры мне перевести. Могу и адрес подкингуть shantra@yandex.ru Если есть, конечно, такой список-реестр. Но все равно, заранее благодарствую. Давно собирал инфу (по совейским еще источникам), но что-то где-то не стыковывается у меня.

dumb-гость 22-10-2004 22:32

Хоббит, опять двадцать пять. По-моему, ваша шутка с работой слишком затянулась. А как ваша статья? Во время сдали?
По-моему у кого-то болезненная недоверчивость к людям, смотрите, чтобы это не переросло во что-то более серьёзное. :((
Может вас очень часто обманывали, не знаю, но такое впечатление, что ваш девиз «семь раз проверь, потом поверь». Не переживайте, что не админ, мне абсолютно не нужно появляться под чужим ником с названием Одесса, Керчь и прочих городов-героев. А других новых вроде бы и не было .Или вы опять заметили что-то похожее в «стиле аргументации, содержании и зеркальном повторении орфографических ошибок» ? О, наш непризнанный графолог ДН. : ))
Я очень тронута вашими слезами, однако какой вы сентиментальный человек – «вот, говорят, не бывает в наш век сердечных людей!»
Спасибо за инструктаж по загрузке. Очень ценная информация. :) Только у меня модем и чтобы загрузить весь этот топ, надо ждать мин. 4- 5, а по 10 последним постам ничего не понять.
Да, я гражданка Украины, синий паспорт с трезубцем, серия паспорта ВА ……Голосовать, не пойду, хоть и не надо добираться на машине, но неужели власть дошла до такого «ОТКРЫТОГО цинизма» и в списках Геббельс? Странно…

А слова- то ваши не из моего лексикона, тут кто-то другой вас подучил. Неужели, вы настолько тонкая натура, что для того чтобы послать к чёрту, ищете в синонимах ворда?

хоббит 22-10-2004 22:37

Шантра,
Вообще-то есть 2 списка гетьманов - Левобережных и Правобережных. Такая у нас история..
Это все есть и у Грушевского, и у Костомарова (Костомаров по-русски писал). Самый знаменитый историк казачества - Дмитрий Яворницкий, я его книги на русском читал (они еще при Николае печатались). Я тут нашел http://www.cossackdom.com/book/bookyvor/ - но это, кажется, только предисловие... Еще поищу.. Вот, кажется, есть текст его "Лыцарство". http://bookz.ru/?band=1960&id=licar
В общем-то, советую, сделайте поиск на "Яворницкий Д." (Эварницкий Д.) - мне Гугл дал 549 линков на "Яворницкий". Если интересно попробуйте посмотреть некоторые.

хоббит 22-10-2004 23:22

Дорогая дамб-гость,
Спасибо за Ваш интерес! И написал, и отправил на 2 дня раньше, и с 18-го она уже в журнале (пока только в электронном, в бумажном выйдет в январе): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15485828 - это только абстракт (краткое изложение), но если интересуетесь - то кликните сверху там синию клавишу: "free full text" - загрузите всю статью, только предупреждаю - это 53 страницы в формате .pdf - займет времени больше, чем загрузка этого топика... :(
Хотя, вообще-то, полный текст топика достаточно загрузить всего один раз, "чтобы все понять", здесь сейчас больше 15 постов в день бывает не очень часто - затишье после Вашего ухода.. так что если открывать его раз в 1-2 дня - то будет как раз видно только новое. :)
Извините мою тупость - не совсем понял, при чем тут "графология" и о каких "Одессах", "Керчах" или "других городах героях" Вы говорите? Я, вроде, не говорил ничего подобного - да и как я мог? Вы же отказались мне сообщить из какого Вы города - как я Вас не упрашивал раскрыть Ваш секрет... :(
Так значит Вы живете в Одессе? Вот видите, как я Вас заставил проговорится, в каком городе Вы живете! ;)
Понимаете, синоним я вообще-то искал к слову "Перекосило морду", а вы мне подали блестящую идею, где можно искать ругательства - в "Ворде"!
А с паспортом Вам действительно повезло - мне вот только красный дали... С трезубом, но красный, а не синий. Хотел синий, но не дали... :((

хоббит 23-10-2004 00:19

Ау-у! Дамб-гость! Куда Вы исчезли?
Не теряте времени на проверку - синие паспорта в Украине тоже есть.

Слава 23-10-2004 00:31

В противоположность Штатам, посольство и консульства Украины в РФ открывают дополнительные "участки" для голосования в пятидесяти трех субъектах. Что вы по этому поводу думаете? И как вы относитесь к тому, что наши центральные СМИ, активно агитируют голосовать за Януковича? Постоянно встречаю сочетание "Янукович=дешевый бензин", причем про остальную двадцатку кандидатов ни слова! Если бы я был гражданином Украины, то проголосовал бы за Ющенко, только в качестве протеста наглой и напористой агитации.

хоббит 23-10-2004 01:13

Дурят всех - Лукашенко, "обьединяющийся с РФ" в одно государство, тоже надеялся "на дешевый бензин" и "дешевый газ" и очень обиделся, когда ему в них отказали.
А "во всех субьектах федерации" - гастарбайтеры с Украины в основном работают там, где деньги есть - т.е. в Москве и меньше Питер и Екатеринбург. В других местах в основном строители бывают, а сейчас - не сезон уже, холодно. Интересно, кто в остальных-то будет голосовать? Двойное гражданство Украиной запрещено, так что не так уж и много обладателей красных (или синих) паспортов с трезубом живет в РФ постоянно.
У нас, в "Большом Кливленде" - живет около 60 тыс "русскоязычных" (если верить нашим газетам) - в большинстве выходцев из Украины (евреев у нас больше жило, чем в РФ), и далеко не все со своими паспортами расстались. А скажем, в Потругалии постоянно живут 250-300 тыс граждан Украины, в основном с Центральной и Западной - газеты об этом писали.

Что же, значит ВВП и нам назначил губернатора. В целях усиления борьбы с терроризмом...

хоббит 23-10-2004 07:35

Сейчас почитал еще избирательные новости из Украины.
Новинки голосования: украинцев-гостарбайтеров, которые хотят вернутся домой, чтобы принять участие в выборах - задерживают на границе и под любыми предлогами не пускают в Украину http://www.liga.kiev.ua/news/show/?id=125395
В избирательных списках содержится около 40% "мертвых душ" которые будут "голосовать" за того, за кого укажет правительство http://www.liga.kiev.ua/news/show/?id=125408
Имея дефицитный бюджет, Янукович резко поднял пенсии и минимальную зарплату (пенсии были вонючие, а вот мин. оплата была на порядок - или на два, выше, чем в РФ). Ессно $ и Э полезли вверх от такого маневра, тогда Янукович вернулся к Кравчуковскому опыту (доющенковскому регулированию) - законодательно привязал рыночный курс $ и Э к курсу Нац. Банка. После чего банковский курс снизился, зато и $ и Э исчезли из обменников. http://www.facts.kiev.ua/Oct2004/2110/04.htm#3
Естественно, после этого повышения полезли вверх и рыночные цены на питание. Янукович начал "регулировать" эти цены, после чего они опустилоись, зато на рынках мясные ряды поредели, а в супермаркетах отменили все дискаунты, т.е. скидки: http://www.facts.kiev.ua/Oct2004/2010/04.htm#2
Инфляция в Украине ВПЕРВЫЕ за последние 8 лет - после Ющенко - вышла на уровень двузначных цифр - 10.4%: http://www.liga.kiev.ua/news/show/?id=125399 (инфляция была 0-3%, в 2002 была 1.5% дефляция).

хоббит 23-10-2004 07:36

2
Пообещав "дешевый бензин" (а действительно ли у вас в РФ бензин дешевый? мне говорили, что он сейчас мало отличается по цене от нашего - сегодня я заправлялся в Shell - это дорогой, 93-м по $2.15/галлон - 3.8 Л = 56 центов/л), Янукович сделал царский жест: он твердо пообещал выдать всем ветеранам бесплатно автомобиль! http://www.liga.net/conf/elect2004/news.asp?id=125021&t=n
Если он подарит самую дешевую "Таврию", то эта акция будет стоить бюджету 53 млрд гривен (300 млрд руб) - примерно годовой бюджет Украины, http://www.liga.kiev.ua/news/show/?id=125075 и если его выполнить он вернет Украину во времена Кравчука - когда мы все стали миллионерами, я до сих пор помню, как моя приятельница из Алма Аты вытаращила глаза, когда я покупал банку растворимого бразильского кофе за 1.1 млн карбованцев...

Одно ничтожество с манией величия, желая любой ценой посадить в Украине другое такое же ничтожество, разрушает тяжелый труд всех украинцев за 8 лет, и уже разрушил все, что создали и Ющенко, и Кинах. Насчет правления Януковича загадывать не берусь - но уже одна только его избирательная кампания разорила Украину и вернула ее на 5 лет назад...

Почитайте еще:
http://www.liga.kiev.ua/news/show/?id=125342
http://www.liga.kiev.ua/news/show/?id=125389
http://www.liga.kiev.ua/news/show/?id=125328 Лексика Президента России живет и побеждает

хоббит 23-10-2004 07:38

P.S.
Линки на газету "Факты" копируйте в адресную строку - они не работают целиком.

GoldCrab 23-10-2004 10:16

хоббит: Они работают! Просто висят в один день. Знать бы пора.

Либо ты копируй, либо ты пропал.
Я то думал, что ты в курсе. :(

Вряд ли мне дадут тут возможность выдать Вам отсканирумый текст одной газеты.

Роавим 23-10-2004 11:00

Ну не знаю, Хоббит, как там у вас в Америке, но в Германии русскоязычные газеты (они все еженедельные, по четвергам выходят) все время дают информацию, что в связи с президентскими выборами на Украине в воскресенье 31 октября будут открыты все 5 /пять/ консульств, включая посольство в Берлине и даются также адреса и время работы. Уже как месяц публикуется информация, и не скажешь ведь, что в Германии живут только сторонники Януковича.

олигарх 23-10-2004 14:17

Хоббиту.Что же, значит ВВП и нам назначил губернатора. В целях усиления борьбы с терроризмом.____на самом деле губернаторы России обеспокоены и сойдут с ума от рещения Путина.Я присутствуюсь с губернатором при решении Путина и видел все реакции губернатора.Не хочу рассказывать про как губернаторы живут ,но я считаю ,что они постоянно живут в стрессе,чем мы обыкновенные глухие.И я очень радуюсь и горжусь что я глухонемой.Если бы я слышащий ,то бы всегда слыхал много слова и ночью бы перебарщивал эти слова и должен бы ответить на эти слова.Сейчас пойду выпить за что я глухой .

dumb-гость 23-10-2004 16:11

Всем привет!
Хоббит, >> «Ау-у! Дамб-гость! Куда Вы исчезли?»>>- дела, дела, дела…
>>«здесь сейчас больше 15 постов в день бывает не очень часто - затишье после Вашего ухода.. так что если открывать его раз в 1-2 дня - то будет как раз видно только новое»>>- однако, вы не объективны. Ради интереса посчитала посты: 21.10 -22шт., 20.10-37шт., заметьте это без моей скромной лепты…На затишье не похоже. Лично у меня загружается последние 10 постов, в независимости от объёма, а мегапосты пишет не каждый.

Ау-у! Кто- нибудь! GoldCrab –хозяин, если нельзя этот топ порубить, открой «выборы- часть 2», я думаю тут и после окончания выборов будет общение. Будь ласка! Дуже прОшу!

Люблю Одессу, но я не из Одессы, но если взять немного на северо-восток, то вы не ошибётесь. Но и не из Донецка - ……( тут слова из всеми любимого ворда) : ))
>> «Извините мою тупость …Не теряте времени на проверку - синие паспорта в Украине тоже есть»>> - извиняю вашу тупость, а вы взаимно извините мою – О какой проверке идёт речь? Красный украинский паспорт видела лишь однажды, правда я не в милиции работаю и не в паспортном столе, у всех в семье и знакомых синие. Может вы недавно получали, а может жителям столицы выдают только красные? Лично я меняла паспорт весной 96-го, у меня даже данные чернилами записаны (причем почерк оставляет желать лучшего), сейчас так уже не делают. Но самое прикольное, на мой взгляд, в нашем паспорте это графа «стать»- т.е. пол - мужской или женский.
Братья - россияне, а есть ли у вас такая графа?

Роавим, >> «Уже как месяц публикуется информация, и не скажешь ведь, что в Германии живут только сторонники Януковича»>>-что вы хотите – немцы, порядок и дисциплина во всём или всё-таки это «мифы древней Греции», а? Самое смешное описание Германии в худ.литературе встретила у Джерома «Трое на четырех колёсах» - помню, смеялась до слёз – там где про скворечники и фарфоровых собак на лужайках.

dumb-гость 23-10-2004 16:26

Анекдот по теме.
Приснился Кучме сон, будто Украина наряжена невестой и поёт:
«Виктор Я. и Виктор Ю.,
Это я для вас пою.
Виктор Ю. и Виктор Я.,
Кто ж из вас судьба моя?»

Первопроходец 23-10-2004 21:13

dumb-гость. Прима анек! :-))))))))))))))))

seva 23-10-2004 21:35

kolis tq otstrel DUMB

ава 13-06-2006 17:49

А у нас в Белорусси обсуждать и выбирать не из кого так что есть над чем подумать

Хаос 13-06-2006 20:04

Ющенко говно

Лека 06-09-2006 12:43

Время показало - Ющ идиот. Слабовольный, брехливый и дитятко его не по детски развлекается и игрушки там всякие - мобилки, машины, рестораны, квартирки, гулянки с пистолетиками - не по детски дороговатенькие как для Украины, так и для задекларированных доходов папочки и его "грузня" типа "друзья подарили" - уже не смешит..Посмейтесь друзья мои Россияне: в рейтинге тор 100 самых влиятельных людей в Украине на первом месте стоит кто!?? Ахметов! Ющенко в первую пятерку включили на мой взгляд из вежливости. вот вам и Президент. Один маразм другой сменяет - они русские передачи и русский текс в кадре переводят на украинский!

Фунтик 08-09-2006 18:54

Хоббит, а чё ты молчишь? Ты сторонник Ющенко. Как он теперь тебе. Доволен ли?

Авор 08-09-2006 20:33

Киевляне говорили довольны, а харьковицы нет. У каждого своё мнение. Я думаю лучше расколить Украину пополам. То Оба будут довольны!

хоббит 08-09-2006 23:08

Фунтик,
А я и сейчас его сторонник - хоть один-единственный порядочный человек во всей пост-совковой политике нашелся. Который свои личные амбиции не выдает за "государственные интересы".
А так, что говорить? Ведь еще ничего не ясно, как повернется. Пока что все идет по-Ющенко. Экономические программы Янука и Ющенко почти полностью совпадают - оба сторонники экономического либерализма, а не социализма, как ЮВТ. Разница только в двух пунктах была: "второй государственный" и "вступленмие в НАТО". Так Янук сейчас в обмен на премьерство и "за НАТО" и "против второго гос. языка", т.е. фактически ради удовлетворения своих амбиций проФФессор встал под знамена Ющенко.
К тому же, заметьте - Янук сейчас пришел к власти законным путем. Не "операцией Приемник". Люди за него проголосовали. Последние выборы в ВР - похоже первые честные выборы на всем пост-Совке за 15 лет, с момента развала Совка. Значит власть нас боится и больше не держит за быдло, которому только пастух-"преемник" нужен. А какой премьер из Янука получится - посмотрим. Если справится и будет хорошим премьером - я сам за него буду голосовать. А не справится - так и покатятся все эти регионалы в помойку. Оппозиции (любой - что голубой, что оранжевой) теперь в Украине никто рот заткнуть не сможет. Нормальная страна теперь - люди в Украине сами хозяева своей судьбы и в "вождях-спасителях", а также в "преемниках вождей" не нуждаются больше.
Почитайте - вот интересный взгляд: http://www.gazeta.ru/column/lukyanov/704773.shtml

Hello 26-10-2006 23:01

Я не выбрала их...

Святослав 26-10-2006 23:05

Я бы Якунович выбрал... т.к он нормальный чувак, а вот Ющенко, он как на Шрека похож... все перепугал.... особенно Тимошенку.... вот скромный человек и прятный это ЯКУНОВИЧ

Дипломатично 27-10-2006 01:08

Кому быть президентом Ющенко, который нужен американцам, чтоб осуществить их отточенный до мелочей план! Из за Ющенко многие люди, которые зомбированные стояли на майдане незалежности попали в больницы с воспалением легких. Многие девушки врядли родят детей, так пробыли на холоде в длинное временя! Ющенко куда смотрит? Нато? Американцам? Кто за Ющенко - то зомбируются люди!
А Якунович довольно, поддерживается Россию. Ещё добавлю : Почему мне соображается за Якуновича? Мне понравилось как называли януковича - ЯКУНович с ударением на КУН. (на КУНИ совпадает) :lol:

Dnipro 27-10-2006 02:03

Дипломатично 27-10-2006 01:08
Большинство на Майдане стояли купленные.
Расскажу одну историю, которая случилось с одним глухим, в Днепропетровске. Как то друг с Киева смсками сообщил, что можно заработать неплохо на выборах. Поехал он в Киев, к другу. На Майдане встретились активистом с большими буквами "ТАК". Разумеется, это с партии "Наша Украина". Оформили кое какие формальности и дали ему лозунги и флаги. Сказали, что надо стоять с утра до вечера и всегда махать. А вечером получит доллары. Он отработал один день. Деньги получил. Потом отправили его на ночлежку... за городом Киева. В холодный и сырой сарай, скорее на казарму. Он дрожал всю ночь, не выдержал и плюнул на все это. Быстро, ранним утром, чтобы никто не видел уехал восвояси.

Hello 27-10-2006 11:34

Вообще-то мне нравится Янукович...Когда Ющенко стал президент, тогда Украина не лучшая...

Ваираг 27-10-2006 17:13

Янукович является проукраинским политиком, но не пророссийским. Ющенко - типичный проамериканский политик. Янукович - прагматик и реалист, а Ющенко - идеалист и демагог.

Авор 28-10-2006 01:38

Ваираг слышал, что Янукович проросиийский политик, уголовник. как ты скажеш?

ааа 28-10-2006 02:45

голосуй я за Ющенко... потому что он демократия! в Украине любой газета пишет свободно... я сам(а) побывал(а) в Украине,купил(а) газеты "Сегодня" и "Факты" там все все все напечали и прямо нет скрывали! а у нас в России газета свободно есть? у нас газеты только про скандалы Примадоны,футболы и хоккей и все... значит у нас нет демократии!

Ваираг 28-10-2006 08:27

Авор!
Янукович не проросийский политик, просто прагматик. Он не является уголовником, как изображают прозападные СМИ. Но имел судимость в советские времена. Он родом из шахтерского города, в котором каждый третий житель имел судимость. Вот читал, что Янукович первую судимость получил - нанес увечья людям, защищая девушку. В советские времена можно попасть в тюрьму, если защищаясь от нападавшего, нанести увечье. Вторую судимость -срывал шапки из бобра, а в те времена такие шапки носили партбоссы. Самый проросийский политик это Витренко. Не лишнее заглянуть в Венгрию, а там много недовольных...

хоббит 30-10-2006 22:06

Это - гимн Майдана, ему уже 2 года. (Здесь он приведен в варианте, как прозвучал на "Евровидении" в 2005).

РАЗОМ НАС БАГАТО - НАС НЕ ПОДОЛАТИ!

Разом нас багато, нас не подолати!
Разом нас багато, нас не подолати!
Разом нас багато, нас не подолати!
Разом нас багато, нас не подолати!

We won't stand this - No!, revolution is on!
'Cause lies be the weapon of mass destruction.
All together we're one, all together we're strong.
God be my witness, we've waited too long!

Фальсифікаціям - Ні!,
Махінаціям - Ні!
Понятіям - Ні!,
Ні - брехні!

Віримо. Так.
Можемо. Так.
Знаю переможемо!
Так!
Так!

Разом нас багато, нас не подолати
Разом нас багато, нас не подолати
Разом нас багато, нас не подолати
Разом нас багато, нас не подолати

What you wanna say to your daughters and sons?
You know the battle is not over till the battle is won.
Truth be the weapon, we ain't scared of the guns!
We stay undefeated, 'cause together we're one!

Ми не бидло.
Ми не козли.
Ми – України
Доньки і сини!
Зараз чи ніколи,
- годі чекати!
Разом нас багато,
Нас не подолати!

Разом нас багато, нас не подолати!
Вместе мы едины, мы непобедимы!
Jest nas wielu - Nas nie pokonacie!
Together we are many. We can't be defeated!
Alle wir in allem Sind wir nicht zufallen!
Si estamos juntos Somos invencibles!
V ednote ja nase sila! V ednote ja nase sila!
Le peuple uni Ne serait jamais vaincu!
Разом нас багато, нас не подолати!

хоббит 30-10-2006 22:07

перевод английских текстов:
1. Мы не будем этого больше терпеть - Нет! Революция начинается!
Потому что ложь - это оружие массового уничтожения.
Вместе мы едины, вместе мы сильны,
Бог свидетель, мы терпели слишком долго!
2. Что же вы скажете вашим сыновьям и дочерям?
Вы же знаете, что сражение не выиграно, пока битва не окончена.
Мы не боимся винтовок, нашим оружием будет правда,
И мы будем непобедимы, пока мы едины!
----------------------------------

Кто же говорит, что "Революция проиграла" если даже сейчас сам Янукович утверждает: "Ценности, которые защищала "оранжевая" революция, отстаиваю и я." ;)
http://www.korrespondent.net/main/168587/

Dnipro 30-10-2006 22:15

Ув. Хоббит. Как ты можешь доказать что выборы были сфальцифицированны? А я считаю это выдумка Ющенко с Юлией Тимошенко, ради захвата власти. Последние выборы, в котором победила Партия регионов - это тому убедительное доказательсво об явного намерения этих подлецов всей оранжевой смуты.

хоббит 31-10-2006 00:58

Днипро,
Могу доказать, что выборы были сфальсифицированы.
И могу доказать, что выборы были сфальсифицированы именно проФФессором.

По результам второго тура Янукович набрал - 49.42%, а Ющенко - 46.69%.
Карта распределения голосов:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ukraine_ElectionsMap_Nov2004.png
При переголосовании, когда "оранжевых" наблюдателей допустили в "голубые" избирательные зоны, а "голубых" - в "оранжевые", Янукович набрал - 44.19%, а Ющенко - 52.00%. Области проголосовали так:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ukraine_einfach_Wahlen_3WG_english.png
Т.е. проФФессор сфальсифицировал КАК МИНИМУМ 5.23%-5.71% голосов.
(Это, если считать, что "оранжевые" не допускали нарушений. Если "оранжевые" - допускали, то количесво сфальсифицированных проФФессором голосов сильно вырастает).
Т.е. эти 5.23-5.71% - в масштабе ВСЕЙ Украины.

Теперь - ГДЕ были самые массовые фальсификации?
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ukraine_Elections2004_Turnout_Diff.png
Карта показывает, разницу между первым и вторым голосованиями - т.е. количество приписаных голосов. Не трудно заметить, что если в Центральной и Западной Украине (Ющенко) после усиления контроля разница была менее 3%, то в Восточной Украине оказалось, что, например, в Крыму и Луганске было сфальсифицировано от 11 до 15% голосов, а в Донецкой области было сфальсифицировано до 19% всех голосов - почти каждый пятый голос был сфальсифицирован в пользу проФФессора...

Я вам советую поменьше здесь повторять неумные выдумки "Кремлевского мечтателя".

Dnipro 31-10-2006 07:39

Ув. Хоббит ты всегда смотришь на Википедию. Хорошая энциклопедия которая составлена самими участниками. И можно запросто, по заказу лиц оранжевой революции написать в угоду их интересах, ради пущей убедительности.
Последные выборы, в котором Партия Регионов победила не нуждается любой рекламе и всякой выдумки. Потому что в это время сидели во власти "победители" оранжевой революции. Хотели "честности" и получилось не то как задумались.
У тебя в руках информация только с Википедии и ряд ругих заказных сайтов от оранжевой революции. У меня не только эти но и факты которые видел своими глазами. Последные выборы были с огромными и явными нарушениями. Среди моих друзей и знакомых, которые живут в Днепропетровске и в Донецке, у некоторых отсутствовали списки. Сходили на выборы, а в результате кукиш. Хотели уменьшить процент голосующих с Восточных регионах Украиы. Не получилось. Выигравшая Партия регионов могла бы показать всему миру еще больщую сфальсификацию. Но зачем это опять? Деньги много потрачены и нервы. Раз все равно выиграла, лишь бы все это побыстрее закончить. Эта партия разумно сделала во имя интереса Украины. Народ устал от бесконечных выборов и беспокойствия пустословных лидеров Оранжевой революции. Благодаря Партии Регионов Украина сейчас стала снова спокойной, несмотря на штыки и колкости от проигравшей партии БЮТ. Главное, что простой народ с облегчением вздохнул. Если спустя 4 года жизнь в Украине не улучшится, то будет понятно, что Партию Регионов ждет нелегкая судьба.

хоббит 01-11-2006 08:37

Дорогой Днипро,
Не понял ваши слова о Википедии.

Во-первых, ВСЕ цифры взяты с официального сайта Центральной Избирательной комиссии:
http://www.cvk.gov.ua/pls/vp2004/wp0011
Т.е. ВСЕ, что вы пишете в этом сообщении - просто НЕУМНЫЙ спор с официальными о общепризнанными (в том числе судом, который занимался проверкой ВСЕХ жалоб и фиксацией ВСЕХ нарушений).

Во-вторых, из Википедии я приводил ДЛЯ ВАС только карты, (которые, кстати, мне дал Гугл), потому что вы, как оказалось по вашим же словам, совершенно не в курсе того, что происходит или происходило в Украине (чему и не удивляюсь, т.к. ваши обычные "источники информации" не имеют ничего общего не только с Украиной, но и вообще с информацией)

В-третьих, если вы не согласны с цифрами - приводите ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные, которые опровергают те, что вам предлагают. Все остальное - это пустое и неумное сотрясение воздуха. К моему большому сожалению, именно это пустое сотрясение воздуха - основное содержание большинства ваших сообщений, когда дело доходит до КОНКРЕТНЫХ аргументов.

В-четвертых, если уж на то пошло, в Википедию писать могут все (хоть оранжевые, хоть голубые), но все написаное там помещают. Публикуют там только такие сведения, которые ПОЛНОСТЬЮ подтверждаются: а) ссылками на КОНКРЕТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, исследования, публикации итп - т.е. то, что можно проверить и б) МНОГОЧИСЛЕННЫМИ перекрестными ссылками внутри Википедии, т.е. ВСЕ статьи в Википедии - их там уже много больше полутора миллионов - НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ одна другой.
Т.е. заказные материалы фальсификаторов и обманщиков, в Википедии помещены НЕ будут, а любая попытка их внести будет пресекатся. Именно поэтому здесь отсутствуют заведомо вымышленные и заказные "сведения", вроде тех, которыми вы постоянно оперируете....

хоббит 01-11-2006 08:38

2
А вообще - не кажется вам это забавным, что человек, похоже в жизни ничего не читавший кроме откровенно мусорных бульварных газет, и который судит об окружающем мире именно по мусорным бульварным газетам - "недоверяет" Энциклопедии?

Хотя, признатся, мне это уже не смешно, а только грустно становится...

хоббит 01-11-2006 08:39

продолжение (3)
5) Говоря о нарушениях на выборах в Донецке и Днепропетровске, вы похоже, даже не соображаете, что вы же сами сейчас подтыверждаете, что практически ВСЕ нарушения и фальсификации были именно в тех местах, где и избирательные списки составляли "голубые", и в избирательных участках сидели ТОЛЬКО
сами же сейчас мои слова подтверждаете...
Я же вам говорю: ВСЕ основные нарушения и фальсификации были на Восточной Украине, где и в избирательных участках сидели ТОЛьКО "голубые" (оранжевых оттуда ВЫГОНЯЛИ), и там, где ТОЛЬКО "голубые" и составляли избирательные списки...
В Донецке, по представленным в центризбирком результатам первого голосования проголосовало 116% избирателей - т.е. больше людей, чем было в списках. Если ваши знакомые не нашли себя в списках В ДОНЕЦКЕ - это значит их обманул именно полуграмотный проФФессор, т.к. по спискам они все за него единогласно голосовали - значит кто-то за них бюллетени бросал...
Абсолютно то же самое было и в голубом Днепропетровске - ПО ВАШИМ ЖЕ словам.

6) Проигравшая ПР как раз ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ХОТЕЛА "показать всему миру оранжевые фальсификации". И всуд обращалась, И МНОГО денег потратила, и нервов всем испортила. Только одного не смогла - НЕ СМОГЛА их найти эти "массовые нарушения"... ВЫ видели - нарушений в "оранжевых районах" было менее 3% а в Донецке - КАЖДЫЙ ПЯТЫЙ голос был сфальсифицирован.
Вы ДАЖЕ ЭТОГО, похоже, не знаете, так далеки от Украины, со своими рупорами "кремлевских Геббельсов"...

хоббит 01-11-2006 08:39

Окончание
7) Я не вижу, чтоб в Украине "стало спокойнее" БЛАГОДАРЯ Партии Регионов. По-моему, ТОЛЬКО благодаря Ющенко, который ДАЛ возможность проФФессору на деле показать, что то способен сделать для Украины...
Это проФФессор постоянно раздувал рознь в Украине, шантажируя всех "референдумами" и "федерализацией"...
А ведь Ющенко МОГ распустить Думу и дать ногой в зад обеим - и Морозу и проФФессору.. Его об этом упрашивали...

8) Я, что-то не вижу, чтоб "простой народ с облегчением вздохнул"...
Это, что вы вычитали в "кп.ру" и в "лентах.ру"?
Я пока в украинских форумах вижу одно: "простой народ" сейчас прикидывает как он проживет после двукратного повышения проФФессором квартплаты и коммунальных платежей, а также вопрос о снятии пенсии у инвалидов 3-й группы...
Днипро, вернитесь из вашего виртуального мира "комсомолок.ру и лент.ру" В УКРАИНУ. Это же ВАМ прийдется сейчас платить за квартиру в 2 раза больше. Это у ВАС, если вы - инвалид 3-й группы, проФФессор снимет пенсию...
ВЫ знаете, что в новом "проФФессорском" бюджете на 2007 год повышение минимальной зарплаты до 450 гривен будет ТОЛЬКО с 1 декабря 2007? Т.е. вы ВЕСЬ ГОД будете получать старую зарплату, но за квартиру платить ВДВОЕ больше? И - вероятно, без пенсии.

Извините, какие "4 года"? Если вам так угодно - то и я не буду возражать, чтоб ВАМ лично не повышали зарплаты 4 года. Но я - КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен, чтоб такое происходило и состальными моими друзьями по вине проФФессора.
Заодно напомню: от "Оранжевых" проФФессор (и ВЫ ЖЕ САМИ!) требовали "существенного улучшения жизни" меньше, чем ЧЕРЕЗ 2 месяца (ДВА месяца)...
БОЛЬШЕ двух месяцев премьерства проФФессора уже прошло - вы стали богаче?