Отвечая на неожиданное, но не могущее не заинтересовать меня, предложение, попробую откурыть новую тему, в которой постараюсь что-то подавать о учении Христа и отвечать на вопросы, если таковые возникнут. Разумеется, не все могут разделять веру в Христа, но каждый может поинтересоваться Его учением и по крайней мере узнать, как христиане смотрят на тот или иной вопрос в жизни. Но и конечно же, не претендую быть безупречным авторитетом в этой области, делюсь только личным опытом. Первый вопрос был в топике "Священник нуждается в совете" о том, почему нам трудно делать добро. Чем является добро? Каждый понимает это немного по другому, но большинство соглашается с тем, что добром является то, что служит жизненным нуждам человека. "Кто имеет два хлеба, дай тому, кто не имеет, кто имеет две одежды, поступи так же" - учил Иоанн Креститель. "Во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" - учил сам Христос. Но часто нам не хватает ни ума, ни сил подумать о ком-то кроме себя, даже если хотим что-то доброе для кого-то сделать. Действительно Павел говорит: "Добро, которое хочу творить, не творю, а зло, которого не хочу, творю". Все это из-за того, что мы искажены грехом. Мой совет в таком случае - молится о разум и силы, а также за человека, которому желаем добра - Бог и ошибки наши использует к добру. Стараясь изо всех сил и покорно благодаря Бога и людей за милосердие к нашим недостаткам, будем возрастать в добродетели.
Неплохая проповедь. Спасибо! Прежде чем нас обличать в грехе - выньте бревно из своего глаза. Как правило, святошами почемуто становятся явно неэтичные люди. Из богатого опыта общения с проповедниками убедился, что все они в прошлом грешили и продолжают этим заниматься. Обидно за этих людей и жалко их слушателей. Покрывают невежество свое цитатами из Библии. Своего то ума нет! Любите ближних и помогайте им молча и постоянно, не пороча имя Бога.
Приблизительно этого я и ожидал. Сидел вот и думал, почему на топики типа "Хочешь поиметь девушку?" так хочется войти, а на топик "христианство" аж смотреть не хочется? И пришел я к выводу, что в первом случае появляется надежда, не поиметь, так хоть помечтать. А во втором, появляется мысль, что какой-то святоша будет учить, как жить надо. И входишь на такой топик разве что для того, чтобы сказать: "На себя в начале посмотри!" И что же, доказывать, что я не такой? Или же махнуть рукой? Нет, ни то, ни другое не сделаю. Буду сидеть писать работу на завтрашние лекции, а потом пойду чистить общий туалет и душевые кабинки, жертвуя в сердце Богу то, что могу хорошего сделать, за тех нескольких глухих старшекласников, которые пришли на встречю со священником и меня радушно приняли. А временами буду заглядывать в свой топик, который может кому-то глаза мозолить, в надежде, что, кому-то это надо.
Удивительная откровенность, уважаемый Vitalian, так искренне написать от первого лица про желания плотские, отчасти скотские. Я уже подумал, что люди набожные по другому думают и чувствуют, ан нет…
Влад, прежде чем сваливать всех "святош" в одну кучу, стоит подумать, что обобщения еще никогда не были истиной в последней инстанции, и тем более, никак не могут характеризовать конкретно Vitalian'а, если вы лично его не знаете. К примеру, я очень сомневаюсь, что его цитирование - признак невежества. Скорее всего, его знания подкреплены конкретными мыслями очень не глупых людей. Тему про нечестных священников мы уже обсуждали, можете почитать топик: "Священник нуждается в консультации" - http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=1591 Отдельно про обличение. Невозможно обличиться, не будучи виноватым. Вы либо понимаете, что это про вас, либо, что это к вам не относится. В чем проблема? Если вам скажут, что низ ваших брюк испачкан, то они чище не станут от того, что указавший по уши в грязи. В любом случае, вы будете вынуждены очисть их, либо ходить так, как есть.
Славе. Если Вы внимательнее прочитаете мое предыдущее собщение, то заметите, что от первого лица говорю только, что "сидел и думал", то о чем думал умышленно подаю без лица, чтобы каждый в меру своей искренности перед самим собой мог над этим задуматься, не исключая и себя. Потом я не сужу людей за их натуральную потребность в общении с противоположным полом, сам Бог так нас создал, чтобы мы друг в друге нуждались и друг друга дополняли, печально только то, что многие останавливаются только на телестных нуждах, в то время, когда человек нуждается в чем то большем. Ни в коем случае не противоставляю или "секс", или "проповедь", только проповедую, чтобы хоть как-то послужить тем, которые только сидят перед компьютером и мечтают о сексе, а потом впадают в депрессию, что не имеют девушки, что с людьми общатся не могут, что вообще потерялись так, что не видят будущего. Да я по уши сижу во грехах, я каждую неделю исповедуюсь в том, что служил какой-то разочарованной в жизни девушке более потому, что приятно было с ней общаться, чем потому, что бескорыстно желал ее добра, но я знаю, что Бог создал нас не для того, чтобы мы показывали друг перед другом, как мы умны, как сдержаны, а чтобы мы были свободны и счастливы и об этом говорю другим. Пусть не самым лучшим способом, но по крайней мере что-то делаю.
"Пршел Иоанн Креститель, не ел, не пил, и говорят: "Бес в нем", пришел Сын Человеческий, и ест, и пьет, и говорят: "Обжора и пьяница, друг мытарей и блудниц".
"О земном вам говорю, и вы не понимаете, что ж будет, когда о небесном скажу"?
Ладно, начнем от "молока", позже, может быть, будет твердая пища. Что такое добро? Наше собственное добро? Чего мы хотим в эту минуту и чего хотим чуть позже? Почему то, чего хотим не имеем? Как получить то, чего хотим? Подсказка: Оказывается это не так сложно - жить так, как действительно хотим!
Извиняюсь, если позволяю себе слишком много. Но, как говорит апостол: "Мы не можем молчать о том, что видели, и что руки наши осязали".
Уважаемый Vitalian, я очень внимательно читаю то, что Вы пишите. Если вы сначала используете личную форму глагола (сидел, думал) по отношению к себе, а затем продолжаете использовать ту же личную форму возвратного глагола (хочется) без указательного местоимения, то во всем правилам, действие относится к вам. Это меня несколько смутило, что собственно и заставило меня обратиться к Вам. В итоге: "ларчик просто открывался" :))
Оставлю вечные вопросы про добро, не мыслитель, трактатов писать не умею. Но попробую ответить на оставшиеся. Чего мы хотим в эту минуту и чего хотим чуть позже? И в эту минуту и чуть позже, не покидает желание слышать. Слышать, как журчит вода, слово журчит очень интересно, так вот хотелось бы услышать. Слышать, как поют птицы, как шелестит ветер… и еще много и много придумано глаголов, и так хочется слышать, то что они отражают :(( Почему то, чего хотим не имеем? Это уже видно вопрос в небесную канцелярию. Как получить то, чего хотим? Наверное, никак :(( Оказывается это не так сложно - жить так, как действительно хотим! Смешное для многих мое это мое желание оказывается не просто сложным в исполнении, а невероятным!
И в заключении про молоко. Есть такой рекламный слоган: "хорошее молоко от вас не далеко", видно, сие молоко очень далеко.
Скажу Вам, Слава, что Вы можете иметь слух. Каждый человек может иметь совершенное здоровье души и тела. Именно для того, чтобы их вернуть, к нам пришел Христос. Ему достаточьно было сказать: "Прощаются тебе грехи твои, встань и ходи", и человек оживал. Он говорил: "Евфата (Откройся)", и человек начинал слышать и говорить. Видя это некоторые начинали верить, так что даже касаясь края Его одежды, исцелялись. Такую же власть Он дал Своим ученикам. Другие же не верили, и, когда Его распяли, говорили: "Других исцелял, а Себя не можешь. Сойди с креста и мы уверуем. Надеялся на Бога, так пусть Бог спасет Его, если любит Его". "Для верующего нет ничего невозможного" - сказал Христос. Я, Слава, тоже не имею такой веры, чтобы чудеса творить, но уверен, что идя за Христом, в конце концов ее получу. А если даже и нет, то все получу в жизни вечной, как и те, кто поверит и пойдет за Христом.
Так уж сложилось, Vitalian, но я неверующий, как тот Фома, даже хуже. Очевидно, что Христос был прав, сказав, что для верующего нет ничего невозможного, т. к. в невозможное он верует, и вера делает его уверенным в невозможном (извините за каламбур и тавтологию). Мой образ мыслей построен на совершенно иных, атеистических, принципах.
"Во враче нуждаются больные, а не здоровые. Я пришел спасать грешных, а не праведных" - говорит Иисус. Скажу Вам, Слава, что приблизилось к Вам Царство Небесное. И только от Вас зависит войти в него, или нет. Только от Вас зависит принять Человека, - Который исцелял глухих, слепых, расслабленных, изгонял бесов, кормил хлебом и прощал грехи, которого эти же люди из зависти распяли на кресте, - как своего Господа, или же назвать Его обманщиком, глупцом, или же вообще пройти мимо и занятся повседневной суетой. Только от того, что Вы выберете будет зависеть, что будете иметь в конце. Сегодня я был на Службе, на которой глухие дети перевый раз шли к Причастию. Каждый из них достал крестик с распятым Христом, чтобы помнить, какой ценой они искуплены. В их жизни еще много будет трудностей, но они уже не будут сами. А в конце они будут судить тех, кто все в жизни имел, и не пришел поблагодарить Бога.
Для Vitalian Лично у меня свое мнение относительно Христа.. И роли церкви в нашей жизни. К сожалению, Ваши проповеди и морали построены так, что никоим образом не могут задеть души потенциальных прихожан, увы... Дело в том, что нет в них, скажем так, того зерна, что позволяет внимательно прочитывать сообщение. А есть только пустое чтение моралей...
Спасибо за мнение, по крайней мере уже знаю, что обо мне могут думают, и над чем стоит поработать. Скажу и Вам что-то. Не ставлю перед собой цели затрагивать души, пленить сердца, и чтобы о мне говорили: "Вот это парень! На таких добрягах мир держится! Что бы глухие без него делали!" Хотя и есть такое искушение. Я хотел бы только хоть как-то выразить благодарность тем, кто когда-то меня поддержал, когда я еще боялся даже подойти к тем, кто общается на жестах. И пока могу, как могу, говорю о Христе. Кто захочет, тот задумается и поступит, как посчитает нужным. Буду делать это до тех пор, пока этот топик не отойдет в архив. Потом пойду дальше.
Роавим, не удивлюсь, если окажется, что Вы имеете дар пророчества. Христос действительно, как Сам сказал, был послан "только к погибшим овцам Израиля", нести же Евангелие всем народам Он поручил апостолам. Я же действительно стараюсь идти следами Павла, который является покровителем моей монашеской жизни. Он много ошибок в жизни допустил, много слабостей имел, имел мучительную болезнь глаз, но имел большую ревность и удостоился быть "избранным сосудом и страдать за Христа", за Которого в конце своей миссии добровольно принял мученическую смерть.
Не думаю, ведь Иешуа из Назарета был раввином, и про это христиане предпочитают не упоминать, что не удивительно. Известна история, как Иешуа отказал в помощи больной женщине, так как она была не еврейкой, и вообще как раз он к не евреям относился крайне отрицательно. Не знали, Виталин? Иешуа был сектантом, последовательным учеником есеев, и пытался довнести свои революционные взгляды именно до своих соплеменников, но был не понят. В то время было много людей, которые называли себя пророками и говорили разное, среди них затерялся и голос Иешуи.
Большую роль сыграл в возникновении новой религиозной ереси, под названием христианство, как раз уважаемый вами Павел, у которого было девичье имя Савл. Человек мерзкий и фанатичный, с такими нормальные люди не любят иметь дела, сторонятся. За ним пошли слабые и ничтожные... Павел никогда не видел Иешую, не имел с ним дела, и будучи невежественным мытарем, а не просвещенным раввином, полностью извратил идеи и мысли раввина, повторяю ещё раз - раввина Иешуи из Назарета.
Считается, что крест является символом христианства, так как распяли на нем Иешую, но в то время распинали на Т-образных распятиях. Не знали, Виталиан?
Спасибо огромное всем, кто поддержал эту тему. Я, к сожаленью, страшно заболел, поэтому, Бог даст, выйду на связь чуть позже. К Зое Космодемянской отношусь с большим уважением. Христос сказал: "Нет больше той любви, как если кто душу свою отдаст за друзей своих" По поводу Иисуса. Он действительно сказал нееврейке, которая просила исцелить ее дочь: "Я послан спасать только погибшие овцы Израиля" и "Не хорошо брать хлеб у детей и бросать собакам". Но когда она сказала: "Господи, и собаки едят крошки со столов детей", Он сказал: "Велика вера твоя. Идм - дочь твоя исцелена". Если задумаетесь над этим, то поймете, что Иисус совсем не хотел ей отказать, а хотел исцелить прежде ее душу. Кто говорит Христу: "Помоги мне, а я потом подумаю, верить в тебя или нет", тот зря надеется. Кто же, как римский (обратите внимание) сотник, приходит и говорит: "Господи, я не достоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово и исцелиться мой слуга", тот получает по вере своей. Савл действительно фанатично преследовал Церковь, но по дороге в Дамаск, куда он шел с поручительными письмами, чтобы преследовать христиан, он увидел осдепительный свет (после которого до конца дней имел болезнь глаз) и голос: "Зачем ты преследушь меня, Савл?" Савл спросил: "Кто Ты, Господи?" "Я Иисус, Которого ты преследуешь, но иди в Дамаск и братья скажут тебе, что ты будешь делать". Это в корне изменило его жизнь. А по поводу самого Иисуса, скажу, что каждый человек сам должен решить верить ли ему в то, что висящий на кресте (скорее на кресте, потому, что над головой была написана Его вина "Иисус Назоре - Царь Иудеев", хотя это не меняет дела) избитый и оплеванный человек является Сыном Божиим, или нет. Не смею насиловать Вашу совесть, тем более, что Вы, как понял, исповедуете иудаизм. Но очень хотел бы, Роавим, чтобы Вы не перестали искать правды о Мессии. Молюсь за Вас, жертвую за Вас мою болезнь, надеюсь эта тема не уйдет в небытие перед моим возвращением.
Понимаешь, Роавим, есть историческая сторона вопроса, где есть псих Павел, сектант Иисус с совершенно конкретным происхождением, родом занятий и т.д.(как мы уже поняли, нам нечего и тягаться в этом вопросе с твоей осведомленностью). И есть - о, чудо! - другая сторона. Сторона веры! И тут твои доводы бессильны и только её укрепляют :)
Молюсь за выздоровление брата Виталия, и скорейший достойный ответ отца Евгения. В Вышке психологи сказали, что мне на роду было написано православное священство, но не судьба.
"Без веры Богу угодить невозможно". Большинство фарисеев надеялось на свою праведность и, что придет Мессия на белом коне и похвалит их, а тут пришел какой-то Сын плотника на ослике и говорит, что проститутки и мытари опережают их к Царству Небесному, потому что верят в милосердие Божие, а не в свои заслуги. И, может быть, не было бы проблем, да только Иисус возвращал людям зрение, слух, хлебом кормил, а они так не могли. Не многие, как Павел, смогли оставить свою праведность, чтобы прнять праведность Иисуса.
Полагаю что отец Евгений просрочил время и отвечу сам. Родина у нас одна. У Виталика было две матери. Три уже многовато. Жен, в отличие от секс-рабынь может быть много, но не более одной в день. Зависит от взаимной любви. А вовсе не от священника.
Имыч, занятные у вас представления о единственном в жизни человека. У некоторых людей, как ни странно, - две родины. Если уж допускаете, что может быть две матери, то почему бы не иметь две родины? Двойное гражданство, например. Отец Евгений скорее бы всего ответил, что у человека один Господь, одна вера, одно крещение и далее по тексту…
Мессия не пришел ещё, и Золотые ворота в стенах Иерусалима все ещё замурованы. И идет война в этом мире, и царит злоба и ненависть в сердцах людей...Христиане считают, что Христос и есть Спаситель, но войны и болезни, как были, так и продолжаются... и нет мира под оливами..
Все таки, Роавим, я не ошибся. Знаю, что иудеи еще только ожидают приход Мессии. Каждому Бог дал право самому избирать во что верить. Выскажу только несколько мыслей на эту тему. Пророчества говорят о том, что Мессия должен был происходить из рода Давидова, родиться в Вифлиеме от девы, быть тихим и смиренным, ехать на осле, быть назван Назореем, быть предан своим близким за тридцать сребренников, за которые позже купится земля горшечника под кладбище, быть распят, но без сломанных костей, в третий день воскреснуть. И это только малая часть, а уже трудно себе представить кого-то инного в роли Мессии. Пишите о мире. Если подразумевался мир на земле, то Мессия должен был истребить всех воинствующих, а кто бы тогда остался? Кто в сердце не имеет зла? Или же всех заставить стать добрыми. Но тогда Он сам был бы злой, потому что насиловал бы людей. Не говорится ли здесь о мире человека с Богом и с ближним? Не учил ли Он любви к Богу и ближним? А когда Он говорил: "Кто из вас обличит меня в неправде и грехе?" Кто мог Его обвинить? Знаю, как Вам трудно это слушать, и как почти не возможно принять. Так же, как мне, будучи украинцем, крещенным у Православных, воспитанным у Протестантов, воинствующими с католицизмом, перейти к католикам, а потом от самых близких людей слушать не самые приятные слова, боятся с ними встретится, чувствовать себя предателем Родины, которая с католиками на смерть билась. Но есть что-то большее, что-то ради чего ничего не боишься оставить, вкусив которое, уже не можешь удовлетворятся мелочами.
Виталиан,ваш уход от православия в католичество меня не удивляет. По исследованиям ученых католичество наиболее удобный и компактный вид религии: церковная музыка, архитектура храмов, яркие и праздничные одеяния служителей, ведение службы на языке, понятном для людей, проповеди на злобу дня и так далее и тому подобнее - всё это привлекает внимание людей к этому виду конфессии.
Меня, как иудея, привлекло внимание покаяние Папы римского перед еврейским народом за все ужасы преследования и преступления перед евреями за 2000 лет существования Церкви. Я ооценил мужественный акт Папы и считаю его выдающимся человеком в наше время, и полагаю, что католики должны оценить место Церкви как положение младшей сестры после своего старшего брата - иудаизма, ибо истоки христианства идут от него:-)
Согласна с вами, что все конфессии вышли из иудаизма.Именно иудеи дали миру Тору.Только почему- то, люди не хотят этого знать. А ведь какая мудрость: знать Тору и толкование именно раввинов.Иногда христианство бледнеет после прочтения толкований Торы именно раввинов, или мне нравится слово "ребе", иногда кажется, что мне надо переходить в иудаизм, хотя я и не принадлежу к Богоизбранному народу.
Я очень уважаю нынешнего Римского папу, еще с тех времен, когда он был епископом. Когда был в Риме, видел его в соборе святого Петра. А также в Будапеште в 1991 г. Полагаю он доживет до Страшного суда и сядет рядом с Христом. А также до визита в Россию.
Давайте говорить друг другу комплименты. Булат Окуджава рожденный в день будущей победы, до конца выполнил свою миссию. И не он один. Я согласен одновременно и с Виталием и с Роавимом. Исус был реальной исторической личностью пастырем евреев и спасителем человечества. В иврите нет глассных.
Купер, совершенно не согласен, что все конфессии вышли из иудаизма. Может вы знаете, как с иудаизмом связаны синтоизм, буддизм, конфуцианство или индуизм? Если отдельно говорить о христианстве, то после прочтения Нового Завета бледнеет даже самое небледнеющие (сей субъективный взгляд имеет место быть).
Отдельно о избранном богом народе. Народ как народ. Свои достоинства и недостатки, отличает его от многих народов время холокоста, но не ото всех. Если он собственную богоизранность будет дома перед женой демонстрировать или зеркало её покорять, то замечательно, но он очень часто мнит себя "старшим братом"! Кто знает, может быть, он уже "старым братом" стал.
Для "Слава" - поддерживаю ))) Я, в принципе, так считаю, что когда народ говорит о своей богоизбранности - то с этим народом не все в порядке... ))) Кстати, господа евреи, ваше нынешнее государство возникло в 20 веке. И то на месте ДРУГОГО государства. Фактически, речь идёт о завоевании чужой территории на основании того, что 2 тысячи лет назад здесь жили ваши да-а-алекие предки... А до этого вы были изгоями, как бы это не некрасиво звучало. Причем во всех странах мира. А в России была даже черта оседлости... Только не надо обвинять меня в антисемитизме, поверьте, я далек от этого)) А что касается холокоста - то кто знает о геноциде армян в начале 20 века??? Более МИЛЛИОНА их было убито турками. И что? Забыли, забыли... И, блин, господа, холокост - это, конечно, да... трагедия... но, КТО ВСПОМИНАЕТ ПРО СЛАВЯН, русских, украинцев, белорусов? Да и поляков, югославов??? Никто не говорит об этом. Или почти никто. А ведь СЛАВЯН погибло намного больше.. намного... И молчание. И забыто всё. И не говорят об этом.
Здесь несколько раз называли Иисуса сектантом. Интересно, что послужило поводом? Обратите внимание Иисус называет Себя только Сыном Человеческим, то есть ни чем не отличающимся от других людей. Сыном Божиим впервые начали Его называть изгоняемые Им демоны, но Он запрещал им оглашать Его. Один раз, когда Он на едине спросил учеников за кого они почитают Его, Петр сказал: "Ты Христос, Сын Бога Живого", но уже чуть дальше, когда Петр уговаривает Его не идти на страдания, Иисус отвечает ему: "Отойди, сатана, ибо ты искушение для меня". В остальных случаях, называли Его Христом, Царем, Сыном Божиимы сами иудеи и Понтий Пилат, который даже табличку написал на крест над Его головой: "Иисус Назорей - Царь Иудеев".
Вот именно. Мне кажется, что и Бог и Иисус призывали просто верить в Бога, который в каждом нас, а не вовне, где-то на небесах. Не молить о прощении, не пытаться быть безгрешними (это невозможно), а просто стараться поступать хорошо и уметь понимать и раскаиваться когда поступил плохо, стараться не поступать так впредь. Это - хорошая философия, хорошее поведение. И если бы все ею руководствовались все - жить людям было бы намного легче, слишком бедных и слишком богатых бы не было. Но человек в блоьшинстве еще далек до такого совершенства, поэтому остается либо создавать маленькое отдельное от окружающего мира общество себе подробных либо... Такая философия просто опасна в том мире, в котором мы живем.
А поклонение иконам и церквям - не люблю. Это поклонение идолам и ритуальные пляски.
Занимательная точка зрения вашего бредоумозаключения. Вы хоть понимаете, что сектанство - это отход от генеральной линии официоза религии:-) Аль Акса сама упадет, мусульмане там так перенакопали и перенастроили, что никаких усилий со стороны не надо делать, чтобы это омерзительное здание рухнуло. Золотые скрижали находятся в ковчеге завета, а сам ковчег вроде бы в Эфиопии спрятан в одном из монастырей. Кстати, я читал, что скрижали не что иное, как приемное устройство, типа передатчика, через которое Моисей держал связь с цивилизаторами, а точнее с одним из них, типа дежурного на связи, по имени Яхве (Иегова), а сам ковчег - генератор, который был начинен термоядерной начинкой и поэтому любой, кто соприкасался с ковчегом тут же умирал от лучевой болезни. Никого не пускали к ковчегу, только первосвященник мог зайти раз в год, в момент полной разрядки ковчега, и как то его завести снова. Эфиопы - гады, утащили ковчег, теперь ищи его...
Кстати, господа евреи, ваше нынешнее государство возникло в 20 веке. И то на месте ДРУГОГО государства. Фактически, речь идёт о завоевании чужой территории на основании того, что 2 тысячи лет назад здесь жили ваши да-а-алекие предки...
По этим словам видно что география и история были вашими нелюбимыми предметами. Иначе как не глупостью можно назвать ваше утверждение что Израиль создан в 20 веке на месте чужого государства - какого? Что было до 14 мая 1948 года? Позвольте провести экстренный краткий курс истории ВКП(б) - опс - Истории... До начала 20 века, Палестина входила в состав Османской империи с управлением из Стамбула турецкими султанами. В первую мировую войну Османская империя выступила на стороне Германии против Антанты. Англия и Франция пошли воевать с Османской империей и разделили османские провинции на Ближнем Востоке. Франция получила Сирию и Ливан. Англия получила Палестину, Трансиорданию, Ирак и Египет. Позднее Англия на своих территориях дала представителям хашемитской династии колодевские посты в Ираке и Трансиордании и Египте. Палестна осталась под английским суверенитетом, котрый был получен от Лиги Наций. Мандат закончился 13 мая 1948 года по решению ООН. Еще в 1919 году евреи Англии просили короля Георга Пятого дать Палестину евреям как место возрождения еврейского Дома. Лорд Бальфур им обещал в своей декларации. Англичане свое слово сдержали. Так черта какого, вы, МадСам, заявляете, что Израиль посторен на костях чужого государства?
По поводу надписи на кресте Христа, я бы не утверждал, что она написана издевательски. "Пилат искал отпустить Его", но под давлением толпы, а особенно после слов: "Нет у нас царя, кроме кесаря. Если отпустишь Его, ты не друг кесарю", "умыл руки". Когда же фарисеи и книжники просили его: "Не пиши "Царь Иудейский", напиши, что Он говорил: "Я Царь Иудейский" (хотя Иисус так не говорил), Пилат ответил: "Quod scripsi scripsi (Что написал - написал)".
Кем же Он был? Заложителем секты, как еще тогда назвали Его фарисеи? Заложители сект ищут наживи и бесприкословного подчинения, Иисус же "Не имел, где голову преклонить", и говорил: "Не хотите ли меня оставить?" "Если хочешь быть совершенным, раздай имение нищим (не Мне) и следуй за Мной, и будешь иметь награду на Небе".
По поводу добра и правды. Человек действительно можеь познавать правду и совершенствоваться в добром, и если будет в этом искренен дойдет, как Сократ, Платон, Аристотель и многие другие умы человечества до веры в Единого Бога. Но если человек познал правду о Боге, и думает, что и без Бога можно делать доборо, то очень ошибается и быстро это поймет. Кто не любит Бога, который дал ему жизнь, не будет любить и ближнего, который часто ее отнимает, разве что он умалишенный, но тогда еще меньше от него можно ожидать. "Я виноградная лоза, вы ветви... Без меня не можете ничего делать" - говорит Иисус. Петр рубаху рвал на себе, уверяя, что пойдет за Ним и в тюрьму, и даже на смерть, но когда увидел, что учитель добровольно отдается в руки Синедриону, трижды клятвенно от Него отрекся, как и все остальные. И только когда воскресший Христос явился им, ловящим свою рыбу и спросил Петра: "Любишь ли ты Меня?", тот с опущенной головой ответил: "Ты знаешь, Господи, что люблю Тебя". Только после смрения перед Господом, он смог не только пойти на смерть за Него, но и просить, чтобы его распяли головой в низ, говоря: "Я не достоин умирать, как Господь".
Виталиан, если вы хотите знать, то Пилат обладал неограниченной властью в Иудее, как римский наместник, и царь Ирод пукнуть даже не мог без его разрешения. Если бы Пилат хотел, то смог спасти Христа, но не захотел, как поступил по римскому праву "Разделяй и властвуй". Пилату было глубоко безразличны еврейские разборки, если это не угрожало Риму. Так что не надо делать из Пилата сочувствующего Иисусу, который чуть ли не с рыданиями написал в табличке, что Христос, дескать, царь Иудейский.
А о остальных бреднях, типа един в троебожии, непорочное зачатие, и говорить не хочется. Всё содрали с египетских мистериях богини Исиды. Хоть бы свое придумали, что ли?
Роавим, как Вы заметили, я подаю цитаты, а они взяты из четырех Евангелий, которые более достоверны чем все упоминания о Пилате, Ироде, Тиберие и даже Юлие Цезаре вместе взятые из других источников. (Разница между оригоналом и копией в первом случае в 10 раз меньшая). Пилат не жалился над Иисусом, он был поражен Его спокойствием: "Мне не отвечаешь? Не знаешь, что имею власть казнить Тебя или помиловать?" И жестокостью оравших: "Распни!" - "Царя вашего я должен распять?" Вот только испугался слов: "У нас один только царь - кесарь. Если отпустишь Его, ты не друг кесарю, ибо каждый, кто называет себя царем, противится кесарю". А что он не хотел брать кровь невинного на себя, подтверждает известный факт умытия рук.
О Троице говориться еще в Ветхом Завете: "Сказал Господь Господу моему", о непорочном зачатии тоже. "Исследуйте Писания" - говорит Христос, - "Ибо они говорят о Мне", "Заблуждаетесь, не зная Писаний и силы Божией".
Поскольку первые страсти на эту тему утихли, хотел бы рассмотреть еще пару вопросов, которые могут стать пищей для размышления интересующимся. Очен часто возникает вопрос: почему страдают невинные? Этот же вопрос появился и у меня, когда я увидел фотографии молодой и красивой девушки, после чего увидел фотографии той же девушки после автомобильной аварии, в которой она на столько обгорела, что трудно было в ней увидеть даже человека, при чем виноват был пьяный парень, ехавший на другом автомобыле. Подобных ситуаций очень много. Так почему же так происходит. Бог создал человека, чтобы он жил и был счастлив. Счастлив человек только тогда, когда его жизни ничего не угрожает. Но человек отошел от Бога, начал делать то, что ему казалось правильным и надеятся на себя. В итоге начал ошибаться и уничтожать себя и все вокруг себя. Что же делает Бог? Бог на столько любит человека, что посылает Своего Единородного Сына, Который проживает праведную жизнь и добровольно отдает себя на распятие, чтобы вернуть человеку первоначальное совершенство и жизнь. Теперь каждый, кто принимает эту жертву, а она совершенно добровольна, потому что человек даже не вынужлен верить в нее, рождается свыше, становится дитем Божьим. В нем еще много несовершенства, но с каждым разом он освящается, он уже не садится за руль в нетрезвом состоянии, а когда сам страдает, не умножает зла местью. Он подобно Сыну Божию возрастает в любви и в конце уже не только не боится за себя, но и с радостью жертвует собой ради других, зная, что его жизнь не заканчивается на страданиях на этой земле. Каждый из нас боится пострадать, боится остаться отвергнутым другими, но тот, кто осознает, что он не отвергнут Богом, что Бог не оценивает нас по здоровью, красоте, уму или возможностям, что для Него каждый из нас является возлюбленным дитям, и что чем большим человек жертвует, тем больше его награда, тот становится свободным и спокойным, тот начинает творить добро.
Так почему же страдают невинные ? Вы не ответили на поставленный Вами же вопрос.
Смотрела "Страсти Христовы". По-моему, подавляющему большинству не понятно, ради чего Иисус отдал себя на подобное... Вы сказали, "чтобы вернуть человеку первоначальное совершенство и жизнь". Сами Вы понимаете смысл этой фразы? каким образом через смерть невинного может вернуться совершенство всему человечеству? какое совершенство? а жизнь...?........ Нет, это не злые нападки, просто я так хочу понять, разобраться, но меня не удовлетворяют высказывания, подобные Вашему.
Мда, что-то я нахимичил с этой историей. Пора завязывать с компьютерами и браться за учебники.. ))) Ладненько, впредь обещаю, что критика будет основана на фактах. Аминь. :)
Почему страдают невинные? Почему Бог допускает все те мерзости, что творятся на Земле? Этим вопросам много-много лет. И никто не знает ответа. Ибо ответ известен только Богу. А мы же, люди, можем лишь сделать так, чтобы САМИМ не приумножать зло. Чтобы вокруг нас было много добра.
Для Vitalian Как Вы считаете, уважаемый, может, стоит церкви заняться переделыванием Писания? Это не богохульство, просто язык Библии несколько архаичен, и это приходится признавать. И ещё вопрос. Я, по идее, являюсь православным. Но в храм хожу не часто, а точнее, очень редко. И вот когда я пришел туда совсем недавно, то попал на службу, не знаю, как она точно называется. Так вот, я НИ СЛОВА не понял из того, что говорил поп. Хотя слышу достаточно хорошо. И дело не в разборчивости речи, просто служба велась на церковнославянском. А это язык, во многом отличающийся от русского! Хотя они и родственники)) И я подумал - а почему нельзя вести службы на гражданском языке? Или наверно просто в такой храм попал, где именно так службы ведутся? Не знаю... Так что был бы очень признателен за разъяснение)))
Большая часть христианского мира отправляет литургию на языке доступном людям. Хотя не спешит менять слова точно и возвышенно передающие теологический смысл на повседневную разговорную речь, которая меняется с дня на день. Самые традиционные в этом смысле остались православные, но и у них на старословянском отправляется только сама литургия, проповедь же, насколько мне изыестно, читается по-русски или на другом понятном верным языке. О страданиях чуть позже.
о страданиях. "Все согрешили и лишены славы Божьей". Каждый человек рождается уже искаженным грехом первородным. К этому додает еще собственные грехи. Грех рождает смерть. Бог не останавливает человека в его действиях, иначе человек не был бы свободен. Только Христос прожил на земле праведную жизнь (даже фарисеи, когда Он спрашивал, в чем они могут Его обличить, не могли ответить). И Он не сопротивлялся перед убивающими Его, хотя без труда мог это сделать. Он единственный, Кто принял смерть без вины. И поэтому Он смог искупить вину Адама. "Как в Адаме все умирают, так во Христе оживают". Он дает возможность родиться от Духа. Но Он совершенно не нарушает свободу выбора человека. Доказательством тому то, что Вы даже не видите смысла Его смерти. Но когда Вы все же решите, по крайней мере, подумать над этим смыслом, Вы начнете замечать, что все приобретает совершенный порядок. Когда есть Бог в жищни человека, все приобретает смысл. Когда нет Бога, все этот смысл теряет. Когда есть Христос, есть надежда, есть путь спасения, есть мир в сердце, когда Его нет, некуда идти. И сейчас Вы пойдете сделать себе кофе и посмотреть телевизор, убегая от того, о чем так не хочется думать, а завтра тоже самое. Но можете сделать и по другому - набраться духа и попробовать пойти этой страшно узкой дорогой, один, в потемках, чтобы, по крайней мере, потом не винить себя, что не попробовал. И тогда... "Вкуите и познайте, как благ Господь".
Vitalian, весьма интересное объяснение. "Нет любви большей, чем если кто-то из вас отдаст жизнь свою за друга " (и что-то в этом роде) так ? Хорошо. Мне кажется, неправильно то, что люди в большинстве своём боятся Бога , его наказания Разве это правильно ? Бог есть любовь , как же может он наказывать ? тем более если у каждого есть выбор. не понятно. Ещё не понятно " грех есть смерть" А что она ,смерть, если жизнь земная - миг, ничтожна по сравнению с тем, что человека ждёт после ? что с того, что она закончится ? Другое дело, что грех - есть болезнь , болезнь не только душевная, но и физическая. Последнее заставляет страдать наше тело. Первое - нашу душу. Грех уводит человека в материальный мир, тогда как он сотворён не для того, чтобы гоняться за деньгами, количеством любовников и успехом в обществе. Ведь давно известно, что то что человек может - это лишь несколько процентов от его потенциала. Мы же идём не туда. Об этом можно много рассуждать и у каждого своя точка зрения. Как сказал Христос " ищите и дано будет вам, стучите и откроют " Мне кажется, мы все должны искать.
Начнем по порядку. Правильно говорите, что Бог есть любовь. И это не только не противоречит тому, что Он наказывает, но и подтверждает это. "Кого Бог любит, того наказывает". Если родители наказанием не приучают дите к тому, что зло разрушает, то они как минимум равнодушны к его судьбе. Что же значит боятся Бога? Боятся Его мести? Бог не мстит, Он делает все для добра человека. Но Он не делает добро насильно. Человек может добровольно игнорировать Бога. Но тогда он сам отсекает себя от Источника жизни. Вот этого и стоит боятся. Боятся потерять Бога, что является равносильным смерти. Теперь о смерти. Правильно Вы говорите, что земная жизнь - только мгновение по сравнению с вечностью. Но есть еще смерть вторая (читайте Апокалипсис), окончательная для тех, кто отверг Бога. Что такое болезни, которые Вам кажутся самыми страшными? Правильно Вы говорите, что болезни души страшнее болезней тела, которые тоже страшно мучительны. Грех - это отделение от Бога. Он приносит болезни, которые являются началом умирания и заканчиваются смертью окончательной. Смерть - заплата за грех. Единственное спасение во Христе, который Своей смертью искупил тех, кто в Него верит. Страдания на этой земле ничтожны по сравнению с жизнью вечной. Более того, чем больше человек страдает здесь, тем больше он может присоединятся к страданиям Христа и тем большую награду будет в Нем иметь.
Правильно говорите, что Бог есть любовь. И это не только не противоречит тому, что Он наказывает, но и подтверждает это. "Кого Бог любит, того наказывает".........----так что же, вы на самом деле думаете, что любовью нельзя приучить дитё к тому, что зло разрушает?
Что же значит боятся Бога? Боятся Его мести? Бог не мстит, Он делает все для добра человека. Но Он не делает добро насильно......... Так нас воспитывают, что надо бояться, не делать того-то и того-то , а то накажут. Разве не так?
Что такое болезни, которые Вам кажутся самыми страшными? – Если это вопрос, то сказать нечего. Только то, что болеть плохо. Имела ввиду, что, если разобраться, практически каждая болезнь - результат греха. Неумение справиться со своими страстями приводит к поражению органов, вызывает заболевания. НО: как можно объяснить, скажем, глухому, что Бог его лишил слуха за какие-то первородные прегрешения, за какие-то грехи его родителей , да ещё и ради его же блага? Да и Бог ли? Чем больше страдаешь, тем вернее попадёшь в Царствие небесное - в корне неверное утверждение. Нет. Страдания даются человеку для того, чтобы заставить его задуматься над тем как он живёт. Через страдания происходит очищение. Легче верблюду пролезть в угольное ушко, чем богатому в Царствие...но не потому, что мешки денег мешают, а потому, что чем больше у человека есть потерять, тем тяжелее ему с этим расстаться, тем сильнее он привязан к материальному, тем больше обращён к мирскому. Это одно. И другое : посмотрите, если у человека есть деньги, он тратит себя и их на удовольствия, ПЛОТСКИЕ удовольствия, погоню за ощущениями. А это неправильно . Человек должен совершенствовать дух. Мы об этом и не думаем. Нам больно, страшно, одиноко, но это потому что мы живём в материальном мире и ориентируемся на его ценности, а это не есть правильный путь.
Единственное спасение во Христе, который Своей смертью искупил тех, кто в Него верит.----- как Вы понимаете это выражение "спасение во Христе" ?
Уважаемая Т. Я как раз на оборот считаю, что только с любовью нужно воспитывать детей. Но также считаю, что любовь иногда требует того, чтобы ясно дать понять человеку, что если он будет продолжать своевольную жизнь, это плачевно для него закончится. Ребенка нужно приучать, что папа и мама заботятся о его судьбе, а не стараются исполнить его капризы. Одному ребенку достаточно сказать: "Лучше так не делать, а то будет так и так", другой же нуждается в том, чтобы постоять в углу или даже быть отшлепанным, чтобы понять, что нельзя сестричку дергать за волосы. Я не учу, что Бога нужно боятся, потому что Он только и ждет, чтобы нас наказать. Я учу, что если Вы не воздадите славы Тому, Кто дал Вам жизнь, и будете считать, что сами знаете, как Вам жить, то кончится тем, что очень быстро поймете, что ни Ваш ум, ни Ваша сила, ни Ваша красота Вам не помогают. Причиной всех болезней является грех. Первородный в случае унаследования и собственный в случае приобретения болезни. Не говорю, что страдания ведут в Царствие Небесное. Туда ведет только вера во Христа, исключением могут быть только люди никогда о Христе не слышавшие - они будут судимы по совести. О очищении через страдания совершенно с Вами согласен, о том, что богатым трудно войти в Царство Небесное тоже. "Веруй в Господа Христа и спасешься ты и весь дом твой". Фома неверующий говорил: "Пока не увижу ран от гвоздей на Его теле - не поверю", когда же явился Христос и сказал: "Вложи свой палец в раны Мои и не будь неверующим, но верующим", Фома пал лицом к земле и сказал: "Господь мой и Бог мой" и после этого жил согласно с учением Христа, проповедовал Его другим и отдал за своего Господа жизнь. Это и есть вера во Христа и спасение во Христе, которое уже здесь начинается. "Ибо Царство Божие внутри вас есть". Надеюсь, это хоть както Вам поможет.
Мне всегда было непонятна позиция церкви - судить человека относительно того, верит ли он в Христа... Даже если человек добрый, всё равно он попадает в ад, потому что не верит? Вот этого я никак не понимаю ((( И потом, я лично придерживаюсь того мнения, что изначально людям было дано ОДНО учение о добре. Не знаю, КЕМ дано. Но сперва оно было одно... А потом появились различные варианты его. Это всё конечно, очень условно... И я лично думаю так - не важно, кокое вероисповедание у человека, важно позиция этого человека к добру, важно то, сколько хорошего он успевает сделать вокруг себя в жизни... И это, по моему, самое главное.. А все эти рассуждения, что какая либо из религий лучше, потому что её последователи автоматом в рай попадают - это преступление, смое настоящее, против человечества, потому что так сеется семя вражды между конфессиями. И, соответственно, между людьми, исповедующими ту или иную религию...
Церковь не судит, она проповедует спасение. Судит человек сам себя, избирая, как Вы говорите, добро или зло. Вот только часто человек ставит себя на место Бога, решая, что является добром, а что злом. "Не каждый, кто говорит: "Господи, Господи" будет спасен, - говорит Христос, - но исполняющий волю Отца Моего". А по поводу доброты тех, кто отвергает Добро наивысшее, то есть Бога, судите сами, как он может быть искренне дыбрым для людей. Разве что он добр только к тем, к кому выгодно, но тогда он обыкновенный эгоист, а не добрый человек, и перестанет делать добро, как только ему перестанет быть выгодно.
Заметил в параллельных топиках часто встречающися вопрос: есть ли Бог? Может быть кому-то помогут 5 путей познания существования Бога св. Фомы Аквинского (в сокращенной версии): "Кажется, что Бога нет, потому что мы Его не видим и т.д., но:" 1. В мире существует движение. Все, что движется, есть движимое чемто другим. Посему должно быть бытие, которое дало всему движение, будучи само недвижимым. И это есть Бог. 2. Все, что происходит, имеет свою причину. Если бы не было первой причины, не было бы и второй и всех последующих. Посему должна быть первая причина, которая бы не имела своей причины. И это есть Бог. 3. Существуют бытия, которые не являются необходимыми. Не могут все бытия не быть необходимыми. Посему должно быть бытие, которое должно быть необходимым само в себе. И это есть Бог. 4. Видим разную ступень совершенства вещей. Посему должно быть бытие, имеющее абсолютное совершенство. И это есть Бог. 5. Все к чему-то стремится. Посему должна быть окончательная цель всего. И это есть Бог.
Уважаемые дамы и господа! Бог находится сейчас среди вас и он не покидает никого и никогда. Чистым душам помогает и грешным испытание дает при жизни их. Он не в ответе за глупость и блеф, что от Его имени проповедуют паразиты веры. Несть числа этим типам - их легион, антихриств в одежде церковной. Фарисеи и лицемеры! Вместо болтовни лучше бы помогали бедным и больным в России. Нет чтобы запретить порнуху и грешную рекламу везде, так сами приторговывают в храмах. Библия - всего лишь книга, как гласит перевод. С таким же успехом можно объявить священной любу. книгу любого фантаста - Толкина, Азимова и прочих. Не хочется влезать в полемику на религиозную тему. прошу всех свое личное мнение иметь при себе и не навязывать его в форуме и в жизни другим людям.
О доминиканцах. Правильное название - Орден Проповедников. Был заложен он в XIII веке св. Домиником, поэтому и появилось название "доминиканцы".
О религиях. Бог, действительно, один. Религий много, потому что многим людям кажется, что они понимают Его волю лучше других, а некоторые даже используют веру людей, преследуя меркантильные интересы. Если Вы действительно ищете Бога, а не только хотите показать, что это невозможно, то лучше всего самому помолится и попросить Бога, чтобы привел Вас в лоно Своего народа.
О Библии. "Библия" с греческого "Книги". Это название прикрепилось к ней позже. Христос и Его ученики называли ее "Священным Писанием", как и сохранилось в некоторых традициях, например в Польше.
Церковь не может запретить порнуху и пр. так как не она владеет телевидением и СМИ. Но она делает всё что может разве не видно. А о торговле, так это везде по разному. Церковь это не отдельный храм или человек, а Тело Христово - Богочеловеческий Организм.
Церковь помогает бедным, я знаю много примеров, тем более в католической Церкви.
Некоторые считают, что Церковь должна запретить что-то, другие считают, что Церковь не должна ни во что вмешиваться. Церковь имеет долг единственное перед Богом - исполнять Его волю и проповедовать ее миру. А уж человек, наделенный Самим Богом вольной волей, решает идти ли ему узкой тропой к спасению или же широкой дорогой в ад.
Денису - прошу прощения, но утверждение ваше "Церковь это не отдельный храм или человек, а Тело Христово - Богочеловеческий Организм" явно из области фантастики. Грешно утверждать, что между Богом и человеком необходимо паразитическое звено вроде толмача-переводчика. Пожалуй, церкви разные сейчас являются тем самым Антихристом, от которого предостерегал Христос. Они сеют вражду друг к другу и потворствуют мракобесию. Нет тайн и чудес - есть та или иная степень знания. Истинная мудрость и знание есть только у Бога-созидателя мира. Постигать мир и его законы - пытаться понимать Бога. Желаю вам искать знаний о мире и Боге. Только не распространяйте сказки и чепуху разную. Не утверждайте глупости невежества прошлого, что Земля стоит на китах-слонах-черепахе и создана в 7 дней. Истинный Бог - это Знание. Стремитесь к нему
Тело Христово - Богочеловеческий Организм" и . Пожалуй, церкви разные сейчас являются тем самым Антихристом. Удивительное дело, согласен с обоими спорными утверждениями.
Церковь является Телом Христовым, Христос является главой - так учит Павел. А Вы, посланник, сознательно или несознательно склоняетесь к гностицизму. Будте с этим осторожны. "Не полагайся на разум свой, но во всех путях своих мщм Господа, и Он направит стези твои".
Разница в библейских толкованиях людьми, отступничество от 10 заповедей и соборных правил привели к образованию множества ветвей христианства. К тому же самоназначение владыкой всех христиан привело к образованию Западной и Восточной Христианской Церкви в 10-11 в.в. Не говорю уж о юлианском и григорианском календаре.
А как насчет того, что католическая церковь упустила ситуацию в Европе, позволив мусульманам вести агрессивную политику миссионерства против христианизма? Почему Церковь молча соглашается с наглым утверждением исламистов, что Иисус Христос является одним из второстепенных пророков Аллаха? Строятся мечети, их всё больше и больше, и пустеют христианские храмы. Просрали святоша Европу, не ведут борьбу за сердца своих прихожан, педофильство и среболюбие царит в среде высших церковных чинов. Надо срочно отзывать миссионерские миссии из диких стран и вести борьбу за умы европейцев, которые в плену у детей Амалика. Впрочем, Ватикан уже объявил Францию миссионерской страной. Представляете, Францию, которая была одним из оплотом христианского мира, надо спасать от ислама. Отольются вам, католическим святошам и изуверам, слезы и кровь еврейского народа, которого вы изгоняли и отправляли на костры. Бумеранг возвращается к вам в лице ислама, трепещите и отчаяяно молитесь, взывая к Иисусу, чтобы он не забыл вас. Поздно, слишком поздно, принес ваш Папа извинения еврейскому народу, проклятие замученных и убитых евреев да падет на голову вам всем. Дети Амалика начали охоту на вас...
Добавлю от себя... :-))))) Да отольются католикам слёзы славянских народов, в землю которых псы-рыцари несли свою веру, насаждая её огнем и мечом... Да будет помянуты многие народы Европы, исчезнувшие с лица земли из-за христианизации... Например, пруссы, которые были полностью вырезаны веке в XI,если не ошибаюсь... Да будут прокляты рыцарские Ордена, на совести которых неисчислимые жертвы... Трепещите, ибо не разглядели вы в православии тот щит, который оградит Европу от нашествия мусульманской веры...
Не надо проклинать кого-либо человека, а тем более Церковь. Да, католики повинны в том, что пролили много крови ради верховенства Папы Римского, но они все же не заслуживают проклятия. Нужно различать в Католической Церкви людей-простых католиков, составляющих собой Церковь и и Церковь, как административную структуру, во главе которой стоит Папа РИМСКИЙ. Считаю, что эта вторая наиболее повинна перед Богом и миром. Весь свой гнев лучше всего полагать на самого Бога. Это самое лучшее отомщение католикам за пролитые слезы, да и своей душе точно не повредишь. Кроме того, эта Церковь сама себя наказала за свои грехи: многие святые говорили, что в этой Церкви нет Божественной благодати, которая обильно подается в Православных храмах. Да и титулы, которые носят епископы и кардиналы, суть пустые слова и ничего не стоят перед Богом. Раньше в детстве был почти воинствуюшим атеистом, а теперь полюбил Православие именно за ту благодать, которую несет наша Церковь. На священников и епископов, запятнавших свою репутацию всевозможными грехами, не обрашаю внимания, ведь самое ценное в Церкви все же не священники и епископы, а благодать, которая находится в Церкви и пребывает на всех служителях Церкви без исключения. Истина не там где все прихожане ведут себя благочестиво, это можно видеть и в сектах и у баптистов. Истина там, где сатана борется с истиной, там где можно видеть и благочестивых и юродивых, и подверженных различным страстям, ведь благодать все прощает и очищает людей от всяких пороков и лечит всевозможные болезни у людей. В конце концов, смысл жизни православных - стяжание Духа Святого!
Vitalian, есть одна маленькая, но очень серьезная проблема. Где увереность, что церковь не врет? Что Библия - это именно та Библия, которую нам надо читать? Что знания о Боге, о его словах - не утеряны, не искажены? Бог, конечно, должен быть безгрешен. Но никто не утверждал, что безгрешны священники, которые должны доносить Его слово. Где гарантия, что они не переврали все по недомыслию или даже злому умыслу? Фарисеи распяли Христа. Фарисеи же сейчас, по большему счету, прикрываются его именем. И это объективная правда. Мы все это видим своими глазами, читаем в книгах истории... Это совсем не требует доказательств.
Ты смотрел фильм "Сигматы"? Если нет, посмотри, очень сильно и показательно снято. Фильм лучше меня самого объяснит мою точку зрения.
Уверен, что не я первый говорю эти слова. Интересно, как это уклонение называется. :)
Ты никогда не слышал легенд о Лилит - первой женщине на Земле, созданной, как и Адам, из глины, но возгордившейся и пошедшей против Бога? В Библии этого нет. О братьях Христа? Гипотез о неверности изображения распятого Христа: распинали тогда, забив гвозди в запястья, ладони не выдерживают веса тела. Еще... ты неоднократно читал Библию. Не задумывался - почему так сильно отличаются Ветхий и Новый завет? Ветхий - мрачный, суровый, полный смерти, мести и крови. А Новый - философия добра и непротивления насилия. Призыв не отвечать злом на зло.
Я не очень-то верю в Бога. Я верю в христанство. В его философию добра и спокойствия, его основной стержень: отвечая злом на зло добрее этот мир не сделаешь никогда. К сожалению, христанство все больше превращается в культ, а люди все больше костенеют в обрядах, направляя души отнюдь не к богу. Христанин не должен молиться раскрашеным деревяшкам и высохшим костям и бояться небестного воздемия. Он должен просто стремиться быть чистым душой и не совершать зла. И любить окружающий его мир. Радоваться жизни. Не терять голову от соблазнов мира. Короче быть хорошим порядочным человеком.
Некоторые спрашивают: почему Бог допускает гибель невиновных? По-моему, все просто. Просто Бог дает нам право быть свободными. Он не вмешивается в жизнь человека и человечества. Все что мы делаем - это мы делаем сами. Нет смысла просить Бога о исцелении и благах. все это мы должны сделать сами. Возможно Земля - это то чистилище, которое проходит человеческая душа вновь и вновь до тех пор, пока не научится добру. Впрочем, это лишь одно из моих положений. Одно ясно: весь наш мир устроен совсем не так, как написанно в Библии. Человек еще не все познал. Отсюда и вторая моя теория: человек через познание стремится к совершенству. Когда нибудь люди узнают достаточно многое, чтобы познать мир и самих себя. И неизбежно придут к выводу, что единственное правильное поведение - это добро и умереность.
Что ж, вижу брошенное семя все таки проростает. На эмоции отвечать не буду, а вот на несколько существенных вещей обратил бы внимание. Где уверенность в том, что Церковь не врет? "Как я могу тебе доверять? - спрашивает Нео Пророчицу. "На этот вопрос я тебе не отвечу, - говорит она, - ты сам решишь, доверять мне или нет". "Стигматы" я смотрел, когда-то даже очень интересовался темой чудес, хотя не строю своей веры на чудесах. Советую посмотреть худ. фильм о итальянском стигматике "Отец Пио" - кроме того, что основан на фактах и сделан со знанием дела, явлфется еще и ценным с художественной перспективы. Советую почитать также Ансельма Кентерберийского, который истины веры выводит логически. Библия, это не историческая книга (хотя истории в ней очень много), это - Слово Божие. Даже очевидцы жизни Христа по разному ее описали (у одного два раза поет петух при отречении Петра, у дркгого - три), но дух ее остается тот же. Кто ищет к чему-то придраться - всегда найдет, к чему, кто ищет Бога - тот найдет Его слова. Разница между Старым и Новым Заветом действительно кажется большой. Маянихеи говорили, что Бог С.З - злой, а Н.З - добрый. но на самом деле злые люди, как до Христа, так и после. Закон ограничивал их зло, и воспитывал их до принятия Христа. Христос исполныл Закон и дал нам свободу детей Божиих. Кто живет по вере, тот поступает, как Авраам - не щажит сына своего единственного пожертвовать Богу, веря, что Бог усмотрит себе жертву. И Бог усмотрел - Своего Единородного Сына, символом которого был агнец Старого Завета. Христианство это не идеология, учащая, что надо быть добрым и жизнерадостным, и тогда всем станет легче, хотя христиане естественным образом возрастают в добродетели и блаженстве, христианство это вера во Христа, дающего нам жизнь, дающего нам надежду, когда никто другой ее не имеет.
Для Vitalian Меня всегда интересовало - как относится Ваша церковь к тому, что есть очень много людей, у которых своя религия, свои верования - например, туземцы Африки, Сибири, Австралии... Получается, что Бог не любит эти народы, потому что не дал им путь к надежде? Не показал им Христа, его самопожертвование? И, стало быть, миссия белого человека нести этим темным народам свет христианства? Я правильно понимаю позицию католиков? И, стало быть, уже только поэтому белый человек выше туземца, потому что обладает духовностью? :-)))))
Слава, (со ссылкой на мои/твои слова «Не говорю уж о юлианском и григорианском календаре». Причем здесь библейские толкования? Маленький экскурс в историю. К чему?), после раздела Христианской Церкви на Западную и Восточную Православие перестало считаться с Католичеством, находясь в конфронтации до сих пор. По поводу календаря скажу. Римский папа Григорий ввел поправку в календарь со ссылкой на астрономические исследования. Дело в том, что до этого юлианский календарь христианского мира отставал по времени на 11-13 дней. А Православие, живя по юлианскому календарю после крещения Руси, не признало календаря римского папы Григория из-за исторической вражды с католичеством. Россия же жила по юлианскому календарю до 1 февраля 1918 года и после этого перешла на григорианский календарь после большевистского путча. В следующий раз воздерживаюсь от дальнейших дискуссий...
Для MadSam. Спрошу и я Вас: а как Вы относитесь к тому, что для многих людей совершенно нормальным является изменять своей жене, насиловать десятилетних девочек, воровать, убивать старых одиноких людей, чтобы присвоить их квартиру? А ведь они верят, что живут правильно. Как видите не каждая вера может быть созидательной. По поводу людей, услышавших о Христе и уверовавших в Него Павел говорит: "Что ты хвалишься тем, что получил, как будто бы не получил", а о людях еще не знающих Христа говорит, что они будут судимы по своей совести.
Для Vitalian Вы так и не ответили на мой вопрос... А по поводу бандитов - по моему, кощунство говорить, что у них "вера". Они живут не по вере. Они живут по своим бандитским "понятиям". Церковь говорит, что надо прощать... Но как простить тех, кто убивает? Кто совращает детей? Кто обманом получает миллиардные состояния? Я не говорю про бытовые преступления... Я имею в виду НАСТОЯЩИХ бандитов, не киношных... Кстати, уважаемый, как вы относитесь к тому, что в кино их стараются идеализировать, придать им ореол романтики? А лично мне близки слова Жеглова - "Вор должен сидеть в тюрьме!" :-)))
Все негодяи, которых я встречал, очень религиозны. Рекетёры бьют поклоны. Мошенники жертвуют на церковь. Водители-лихачи возят иконки. Чудное средство!! Щёб я так жил!! Раскаявшиеся грешники!! Только, почему-то ПОСЛЕ а не ДО или ВМЕСТО. А у расстрельной стены (на скамье подсудимых) все такие жалкие и несчастные...все глубоко и искренне раскаиваются. От покаяния и прощения множится мировое зло. Хотел бы я посмотреть, как кормящая мать станет наркокурьером если будет знать, что пощады не будет. И кто же это разводит такую богадельню уже пару тысяч лет?
Для MadSam. Вы спрашивали, как Церковь относится к тому, что так много религий? Отвечаю: спокойно. Советую Вам почитать конституцию догматическую "Lumen Gentium (Свет Народов)" на эту тему. Границы Церкви известны только одному Богу, потому что они проходят в сердцах людей. Я бы сказал так: каждый человек, верующий в Святую Троицу, является частью Церкви, каждый верующий в единого Бога - ее братом, каждый человек доброй воли - ее ближним. А по поводу бандитов, скажу, что многие из них опережают Вас на пути к Царству Божьему, потому что осознают свою нужду в милосердии Божьем, а Вы еще глубоко заблуждаетесь, думая, что живете не хуже других. Надеюсь, Вы успеете прочитать эти слова до того, как их удалит администратор за "прямое оскорбление", задумаетесь и раскаетесь. Впрочем, не обижусь, если перестанете отвечать. Жаль только будет, что, поразмышляв о Царстве Божьем, Вы так и не вкусите его сладости.
Для Vitalian Да Господь с Вами, доминиканец! =) Да, это точно, бандюги обычно прикидываются верующими... В церковь ходят, свечки ставят за убитых и ограбленных ими... Жаль, что Дьявол овладел Вашим разумом и уста Ваши изрыгнули хулу в мой адрес. :-))) Когда это я считал себя достойным прихожанином? Где это Вы вычитали? Я тоже на овечка, это точно! )) И поверьте, раскаиваюсь каждый раз (или почти каждый), когда грешу, и искренне надеюсь вернуться в лоно нашей РПЦ. И не обиделся я, с чего Вы взяли? -))) И, соответственно, дискуссия наша продолжится, если только, конечно, Вы не против -))) Не переживайте, Господь Вас простит...
Для MadSam. А все таки истина Вам известна. Это радует. Ходите в Церковь Православную, а значит Вы слышащий или же, там развито служение для глухих. Это тоже радует. Что же, если смогу еще чем-то послужить - всегда к Вашим услугам.
Vitalian, твои слова: "А по поводу бандитов, скажу, что многие из них опережают Вас на пути к Царству Божьему, потому что осознают свою нужду в милосердии Божьем" глубоко разочаровывают. Что-же, грабь, убивай, насилуй - только осознавай свою греховность, нужду в милосердии Божьем, крестись почаще да жертвуй в храм? Напоминает один анекдот: Священник шел по пустыне, встречает голодного льва. Падает на колени и горячо молится: -Господи, внуши этому льву христанские чувства! Неожиданно лев тоже падает на колени, крестится и говорит: - Господи, благослови эту пищу, которую я собираюсь принять. Что тут сказать... Лев из этого анекдота куда больший христанин, чем все эти бандиты: он просто был голодный и хотел покушать. А бандит может стать христанином лишь в одном случае: если осознает все зло, которое он совершил, искренне раскается и впредь не будет повторять своих ошибок. По логике его тогда можно простить. Но я бы не стал советовать этого пострадавшим от него людям. Перед ними у него долг. Подчас неискупимый. А те, кого ты упомянул, лжецы и лицемеры. И они хуже зверей. Кроме того, такие люди вряд ли когда станут истинными христанами. Их души слишком покалечены злом и преступным опытом, чтобы они смогли вернуться к правильной жизни. Это реальность.
Уважаемый Март, вы пишите во многом правильные и разумные вещи, но сколько бы я не соглашался с вами, как бы не поддерживал я ли вас либо еще шесть с половиной миллиардов человек - эта правда будет только нашей.
Не согласен с вами только в одном:"Их души слишком покалечены злом и преступным опытом, чтобы они смогли вернуться к правильной жизни. " Откуда у вас такая сила, чтобы разглядеть души людей? Уверенно вы можете ответить только за себя, что бы вы смогли или что бы вы не смогли, а другие пусть ответят за себя сами! Не можете вы быть той инстанцией, которая решает - пропащий человек или нет.
Верующие люди говорят, что пути Господни неисповедимы и его мысли, не ваши. Цитирую по библии пророка Исаию: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей" Диктовать Богу собственное видение правосудия и справедливости бесполезно! У него своя точка зрения, во многом, простому смертному непонятная. От того я не причисляю себя к верующим, и придерживаюсь мнения, что Бога нет.
Уж думал уходить, но вижу тема еще поддеоживается. Уже дважды меня упрекнули в том, что я "Бандитов" поставил перед "Порядочными". Не я это сказал - просто не додумался бы. Это Христос сказал фарисеям, которые уверены были в своей праведности: "Мытари и блудницы опережают вас в Царствии Божьем" и рассказал такую притчу. Один фарисей молился: "Господи, благодарю, что я не такой, как другие люди, убийцы, прелюбодеи и им подобные, дважды в неделю пощю, со всего дохода даю десятину, и не такой, как этот мытарь", а мытарь не смел глаз поднести к небу, лишь бил себя в грудь и говорил: "Господи, будь милостив ко мне грешному!". Он, говорит Христос, пошел более оправдан, чем фарисей. По поводу грехов советую никогда не зарекатся, что мы, мол, не такие. Загляните честно в свою душу и подумайте, что бы вы сделали, будь на то чуть больше возможностей и чуть меньше страха перед всеобщим осуждением. И нет такого греха, который не омыла бы кровь Христа. Не простится только хула на Духа Святого, когда человек добровольно и сознательно отвергнет Христа. Что касается Славы, то я поражен правильностью его ответов и его неверием. Как говорил Августин вера должна опережать разум. Но каждому свое.
Слава. 1) Я сказал "вряд ли" а не "никогда". Возможность всегда есть, был бы человек силен духом и верь он по настоящему в Бога 2) Мои слова не голословны, но подкрепленны многочисленными социальными экспериментами. Человечество всегда мечтало не сажать преступников в тюрьму и всячески преследовать, но делать из них полноценных членов общества. Хотя бы на том основании, что это выгоднее. Находились энтузиасты, которые пытались претворять различные методики перевоспитания. Итог - пшик. Раз за разом все они приходили к одному выводу - на преступление толкает человека не обостоятельства, не нужда, но их внутренний мир. Да что там говорить... Недавно читал еще об одном эксперименте. Даже не над преступниками, над детдомовцами. Пытались обучить их WEB - дизайну, дать полезную профессию, которая прокормит их в дальнейшем. Очередной пшик. Как объяснил директор интерната (священник, между прочим) дело в безынициативности детей. Еще он добавил: "Я их не люблю из-за этого меньше, не считаю хуже. Просто они такие. Нужно трезво смотреть на мир и не требовать от них невозможного". Насчет "Неисповедимы пути Господни"... Ну знаешь... По твоей логике можно вообще Сатане поклоняться, кто знает как к этому относится Бог, может это для него невинная шалость несмышленного ребенка? Так что кто бы и как не изощрался в софистике и какие цитаты из Библии бы ни приводил - человека, способного за 100 рублей воткнуть мне нож в спину истинным христанином я не назову никогда, как бы он ни молился в храме и сколько бы свечек не сжег.
Вообще, я с большим сомнением отношусь к тексту Библии. Может есть Бог. Может он говорил что-то нам. Но Библию тем не менее писали люди. В меру своего разумения. В согласии с законами окружающего мира. Люди, которые космический корабль назовут летающей лодкой, а описать левиатацию способны лишь одним словом "Чудо господне". Оттого и Земля в Библии вначале была в центре, и многое другое, что сейчас может вызвать только недоумение и смех. Посмотрите на этот мир. До сих пор мы так мало о нем знаем. Но тем не менее, то, что мы знаем, доказывает - этот мир стройный и логический, его можно понять. Неужели создав все это Бог будет руководствоваться в поведении людей установкой: "А вы не поймете"? Нет, и в поведении должна быть система. Которую можно понять и омыслить.
По моему, мне не очень удается донести мысль... Тут впору трактат писать, а не пост.
Виталиан. Насчет фарисея и мытаря. Так ведь фарисей возгордился. Начал считать себя лучше других. Скоро станет считать себя святым, а слово свое - словом Господним. Какой же он христанин? Этот человек заменил веру обрядами. А мытарь... Слушай, ты можешь себе представить, чтобы искренне верующий человек, вцело осознавший и всем сердцем принявший учение господне, помолившись, пошел дальше разорять людей ради неправедного человека? Да быть такого не может. Этот человек искренне раскаялся. И что было в его прошлом - с точки зрения истинного христанина - уже не важно. Он раскаялся. Понял. Вот что важно. Или где-то написанно, что мытарь помолившись пошел продолжать свое дело? Или где-то написанно, что проститутка, которую чуть не побили камнями - тоже пошла дальше торговать своим телом? А вспомни молитву Иисуса в саду перед распятием. Не помню сам оригинал. Зато помню замечательные стихи "...На меня направлен сумрак ночи Тысячей биноклей на оси. Если только можно, Авва Отче, Чашу эту мимо пронеси.
Я люблю твой замысел упрямый И играть согласен эту роль, Но сейчас идет другая драма И на это раз меня уволь..."
В том то и беда - другая драма. То, что он нам пытался донести - люди перетолковали по своему. Из светлой идеи любви и добра - сделали очередную жестокую и кровавую религию, очередное поклонение деревяшкам и меди.
Марту. Нелепо о религии судить категориями логики. Раз уж мы в рамках топика обсуждаем христианство, то отбросьте чисто научные аргументы. Религия - это не экспериментальная площадка: социальные эксперименты, личный опыт, ощущение, сомнения - все это значения для христианского догмата не имеет.
Отойдя от темы христианства, и обратившись к экспериментам человечества. Общество развивается так, как умеет: сегодня преобладает одно мнение, завтра другое, послезавтра третье, но суть остается той же. Каждый эту суть видит по своему, исходя из той системы ценностей, что приобрел в конкретном социуме, а затем развил на основании личных размышлений, наблюдений и т.п...
"Насчет «Неисповедимы пути Господни»... Ну знаешь... По твоей логике можно вообще Сатане поклоняться, кто знает как к этому относится Бог, может это для него невинная шалость несмышленого ребенка?" Это не моя, как вы выразились, логика. Таков традиционный трактат веры. Если вы пришли к таким выводам на основании моих слов, то убедительно прошу еще раз внимательно перечитать то, о чем я писал. Там не было даже намека на сию контрадикцию. Согласно христианскому догмату Библия (в которой, кстати, вы сомневаетесь; впрочем, не доверяю ей и я) достаточно полный свод правил, где очень много и часто отражено как и к чему относиться Бог, где и за что он будет наказывать. НО свои полномочия он, согласно этому же учению, вам не делегировал. И выносить решения Господь будет не оглядываясь на чьи бы то ни было мнения.
Дорогой Март, кажется, я уже упоминал, что по вашему названию ("истинным христианином я не назову никогда") или тому, как вы считаете, обыкновенно люди христианами не нарекаются, также как и по вашему мнению никто христианином быть не перестанет. Поймите, Март, что от того, как вы думаете христианская сущность Бога не изменится.
Единственное, где ваши мысли будут справедливы, а ваше мнение приоритетно - в топике а ля "Мы думаем также, как Март". Конечно, ваша позиция очень интересна, сомнение или уверенность имеют значение, но вне контекста христианства. В его же связи вы, в любом случае, вынуждены будете обращаться к Библии, как к авторитетному мнению, и оглядываться на толкования святых отцов, которые до вас уже столько в этом христианстве надумали, что на изучение их трактатов жизни не хватит.
"По моему, мне не очень удается донести мысль... " Нисколько не сомневаюсь в ваших способностях, и уверен, что у вас сие обязательно получиться - стоит только этого захотеть! Наберитесь сил и донесите :))
Марту. По поводу фарисея и мытаря совершенно согласен. А то, что не верите, хотя и не далеки от веры, это видно. Смотря по человечески, Христос выглядит, может, и добрым, но полным неудачником - пришел, чему-то учил, кому-то помог, кому-то этим не понравился и попал на крест, а Библия неплохая книжка, не больше. Но есть и другой взгляд, к которому по утверждению Ансельма Кентерберийского можно дойти в логических размышлениях, но по сути он дан для веры, чем не посягает на вольность выбора человека. Св. Писание - это Слово Божье, написано людьми и для людей, читая которое можно познать основные принципы этого мира и увидеть путь спасения от гибели, которым является Христос, Сын Божий, ставший человеком, проживший свято жизнь, принесший Добрую Весть о Царствии Божьем и отдавший свою жизнь за тех, кто в Него поверит. В принципе не удивительно, что Вы так смотрите на вещи. Апостолы три года ходили с Христом и не могли понять в чем суть учения Христа, им казалось, что Он должен освободить евреев от римлян и посадить их с правой и с левой стороны Своего престола, а когда увидели, что Он не противится убивающим Его, совершенно растерялись и разбежались. И только когда увидели Его воскресшим, тогда поняли, что только тот, кого исполняет Дух Божий, может творить добро, без сожаления и страха жертвовать собой и быть неподвластным смерти.
Слава, истинная религия должна быть логична. Должна объяснить этот мир. Причем, так, чтобы это не противоречило фактам. Возможно раньше Библия соответствовала пониманию людей окружающего мира. Сейчас - уже нет. Образно говоря, для человечества возникла острая потребность в новой инструкции к системе с названием "Жизнь". Кстати, как ты думаешь, куда вдруг поисчезали пророки? Что, больше не рождаются? По моему все проще - "официальная церковь" объявляет их отступниками, власть - сектантами. И все. Фарисейство на современный лад. В связи с этим поучительна история одного парня из Библии (забыл его первичное имя, было на имя С..., потом он принял имя Петр). Сначала он строго следовал канонам Моисея, а христиан (т.е. последователей Христа) всячески преследовал, пытал, убивал (он один из убийц первого апостола-мученика). И так - пока сам Христос не явился к нему. Потом только сменил взгляды на веру, пошел доносить новую веру остальным народам (первый миссионер). Ты правльно понимаешь, я не пытаюсь перетолковать христианство на свой взгляд. Я просто логически и со стороны пытаюсь изучить его, найти наиболее вероятные принципы, свести к минимуму возможные погрешности и искажения. На мой взгляд это вполне удалось мне, то что осталось я считаю вполне верным для нашей жизни. Т.е. подойдет и истинным христианам, и просто хорошим людям.
Виталиан, Христос для меня не выглядит полным неудачником. Он то мне совершенно понятен, когда его взгляды станут взглядами абсолютного большинства людей и движущейся силой человечества (на мой взгляд это неизбежно, хотя и нескоро) - тогда то и будет нам полный рай. Одного не понял я - к чему распятие. Да, в Библии говорится о том, что он вроде как взял грехи человечества на себя этим действом. Но сомнительно. Скорее это выглядит экзаменом человечеству, который оно с треском провалило. И, наверно, способом вернуться к Отцу. Действительно, самоубийство грешно, а от тела избавиться то надо. С другой стороны к чему такая спешка...
Кстати, прочитал предысторию про верблюда и игольное ушко. Это о богатом юноше, хотевшем чистоты души. Приятно, что вера в Бога по словам Христа не входит в свод обязательных требований для чистоты души. :) Распродажа имущества и вера - это добровольная часть служения. Главное - жить "по правилам". Впрочем, это лишь то, что я хочу видеть, В других частях утверждается, что вера - обязательная часть. Для меня это необъяснимо. Бог - тщеславен? Чушь.
КАЗАНОВА, please wait... :)) А если серьезно, то библейское предание гласит: "Бога не видел никто никогда", единственное, вы можете лицезреть его "великую благочестия тайну", то бишь явление во плоти, на многих иконах, где изображён Иисус.
Если бы Бога можно было познать эмпирически да еще и описать, как Он выглядит, что ж бы это был за Бог? Но Бог и на это пошел - воплотился, ограничил Себя человеческим телом. И что? Для Вас Он стал обыкновенным плотником из Назарета. Но ситуация изменится, когда Он придет во славе судить живых и мертвых, для Вас это может наступить уже в следующюю минуту, когда, выйдя из дома, попадете под машину.
Для Марта. Апостол, о котором Вы говорите, назывался Савл из Тарса, а после его называли Павел. Согласен с Вами, что мировозрение претендующее на объяснение того, что происходит в мире, должно быть логично и не противоречить фактам. Но в корне не согласен с тем, что Библия перестала быть актуальной или, что человечество нуждается в более продвинутом учебнике жизни. То, что люди изобрели компьютер или полетели на луну не отняло у них их человечества, они не перестали грешить и умирать. Они открыли, что земля вертится вокруг солнца, а не наоборот, но не перестали говорить: "Восход солнца" и "Закат солнца". Библия - это не учебник физики или истории - это Слово Божие, открывающее нам правду о нашей грешности и показывающее на спасение во Христе. Спасение заключается не в исполнении правил. Правила или же Закон был дан только, чтобы ограничить действие зла людей. Закон никого более добрым не сделал. Спасение есть только в вере в живого Христа, отдавшего жизнь за верующих в Него и воскресшего из мертвых. Это требует усилия. Человека тянет к исполнению правил, потому что так он чувствует, что чегото заслуживает, но очень быстро осознает, что это ему не пмогает. Вера же требует узнания того, что без Христа мы ничего не можем. Кто имеет веру, для того нет ничего невозможного. если действительно хотите чтото познать, не останавливайтесь на правилах, на самосовершенствовании - останетесь на уровне своего представления о вещах. Смиритесь перед Богом, и Он воззрит на Вас.
Март, я по природе своей - атеист. Религию изучал по мере надобности. В этой связи, для меня истинная религия не существует по определению, посему я не знаю, каким требованиям она соответствует и какими свойствами обладает.
Вы спрашивали: "Кстати, как ты думаешь, куда вдруг поисчезали пророки?" Пророки, как я понимаю, объявляли божью волю, тогда когда была в этом необходимость, попутно оставляя письменное свидетельство. Сегодня это свидетельство церковь именует Библией. В общем то, считается, что в Библии и других "святых" писаниях и приравненных к ним источниках - информации, которой хотел поделиться Бог, более чем достаточно. Помимо этого, у каждой христианской ветви, да и у многих около христианских "сучков" существует понятия боговдохновенности отдельных людей, институты канонизации и пр., что делает потребность в пророках избыточной.
История с Савлом - не более чем история изменения идеологии. Помните, в советское время партийная пропаганда писала о коммунистах в кап странах. О том, как они поняли всю порочность империализма и решили жить по заветам Ильича. В свою очередь, западный мир рассказывал о ужасах советской жизни и тех, кто сумел поменять советское гражданство и жить красивой некоммунистической жизнью. Так вот, Павел (Петр - это, тот кто три раза отрёкся от Христа, будучи одним из первых апостолов) поменял свои взгляды будучи движим только ему известной силой, но это его выбор. Многие поступили также, как он, а многие не поступили.
В остальном же, если хотите "логически и со стороны изучить его, найти наиболее вероятные принципы", то помните слова Павла: "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно..." Но в этом я вам не помощник, здесь скорее Виталиан будет кстати.
>В корне не согласен с тем, что Библия перестала быть актуальной или, что человечество нуждается в более продвинутом учебнике жизни.
Почему-же? На мой взгляд Библия должна быть построенна так, чтобы его понял человек, мог согласовать ее слова со своим опытом, с известными ему фактами. Действительно, ни к чему заострять внимание на физических и математических аспектах - не в них суть. Но такие детали как зверь о семи главах и девяти рогах - это может сойти для людей древности или средневековья, но никак не для современного общества. Ад с чертями, котлами смолы и горящей серы - из той же оперы. Это уже, мягко говоря, неактуально. Но все это - мелочи в общем. Гораздо важнее - очистить Библию от мистики, вычленить главное, конкретизировать суть учения. Это необходимо было сделать давным давно. Но почему-то не сделано. Наверно современные Савлы хорошо работают и гасят новое в зародыше. Скажи честно, если бы Явился Христос на землю и сказал: "Нет, ребята, все было не так" - его признают? Или объявят сектантом и отступником? По-моему в 99% второе. Вот к чему я ссылался на "Сигматы". Церковь за буквой учения давным-давно утратила ее суть. Человечество достаточно подросло чтобы сменить учебник. Но церковь по прежднему читает нам по книжке сказок. Ты прав насчет правил - можно выполнять правила, но в душе быть мелочным, злым ограниченным. Собственно, это портрет большинства современных "христиан". Опять же: за буквой теряется суть, получается "Человек для субботы, а не суббота для человека". Нужно душой поверить в добро, не по принуждению следовать правилам, а по убеждению. Да и не правила это. Это показатели души. Если человек по убеждению делает все, что должен делать, а не по принуждению, потому что так надо - в этом то и чистота души. А коли, например, молиться только потому что Бог сказал: "Молитесь мне, не то будет худо" - это, мягко говоря, совсем не то.
Честно говоря, я не готов для религии вообще и христианства в частности. Просто я смотрю на учение Христа (именно Христа) и вижу, что это есть хорошо. И пытаюсь понять: почему все остальное так нелогично и плохо. Делаю предпосылки не требующие утверждения ("аксиомы"): 1) Бог есть 2) Бог есть Добро и из них вывожу "гипотезы". Что-то совпадает с Библией (учение Христа - идеально), что-то совсем нет.
Кстати, нравится песнь песней Соломона. И сама по себе, и как косвенное доказательство, что любовь не есть прелюбодеяние. Любящие друг друга люди счастливы. В том числе и в сексе. В конце концов такими Бог и создал Адама и Еву изначально, разве не так? Ева изначально должна была и по логике, и по тексту Библии вынашивать ребенка. Грех не в сексе, а в зависимости от него, стремлении достичь плотского удовольствия, забыв о духовной части, о любви. Еще одно мое убеждение: человек наказывает себя сам. Стремящийся к богатству - будет жить в вечном страхе разорения, в вечной борьбе с такими же хищниками, как он сам. Единицы добьются своих целей. И даже тогда не будут особо счастливы. А остальных перемелет круговорот системы, искалечит духовно, выкинет на "за борт". Стремящийся к плотским удовольствиям - разрушает свое тело, страдает психикой, умирает духовно. Кто много ест - удел тех постоянные болезни. Эгоистов ждет ненависть, подставы, одиночество... Лишь умеющие жить умерено и радоваться жизни способны быть счастливыми. Должны быть счастливы, если только не болезнь, в которой нет их вины (увы. в корне не согласен с тем, что Библия перестала быть актуальной или, что человечество нуждается в более продвинутом учебнике жизни.ковы законы природы. И не важно: придумал их Бог или так само сложилось), или не вмешательство искалечивших себя внутренне, несущих зло людей. А стих выше я поместил не случайно. Там отражен мой взгляд на христиан и христианство: как это должно быть на деле.
Славе нечего сказать. Человек все знает, сознательно и непрнужденно не принимает. Имеет право. А вот Марту скажу, что еле сдерживаюсь, чтобы не нагрубить. делаю скидку на то, что Вы можете не осознавать того, что говорите о Библии. Что ж, беру себя в руки и пытаюсь спокойно коечто пояснить. Описание зверей в Апокалипсе является символическим, эта книга является пророческой, чего нельзя сказать о чертях из сказак, о которых Вы говорите. Не знаю, что Вы имели в виду под "мистико", но если Вы воспринимаете Библию, как правила хорошего тона, то Вы совершенно далеки от сути, которая заключается в конкретной личности - Иисусе Христе. Это Он нас спасает, а не наше понимание вещей или наша добрая воля. Попытки понять учение Христа, "разложить его по полкам" во всевозможном порядке длятся две тысячи лет - почитайте теологов. Но даже такие выдяающиеся умы, как Фома Аквинский, смиренно говорили: "То, что я на писал, - солома". можете сами попробовать описать учение Христа и увидите, если только не окончательно слепы, как примитивны Ваши попытки в сравнению, скажем, с книгами Августина. А если сравните Августина с нагорной проповедью Христа, без труда увидите, насколько они скромны, хотя и редко, кто доходит до его уровня познания. Некоторые прочитали пару книжек по философии или психологии, и им начинает казаться, что постигли суть вещей. И глина начинает учить горшечника, как он должен лепить. Не идите, Март, их следами. Даже Сократ, учитель Платона и отец этики признавался: "Чем больше познаю, тем больше осознаю, что ничего не знаю".
Виталиан, гнев - совсем не христианское чувство. Почему ты считаешь, что творение не может учить создателя? В жизни мы часто видим, что сын чему-то может научить отца, превзойти его в чем-то. Другое дело, что невозможно сопроставить знания того, кто способен создать вселенную и знания человека. НО! Как может 1 человек понять желания Бога и донести его желания до остальных? Вот что я постоянно хочу тебе сказать. Библию писали люди в меру своего разумения. Время идет, человечество развивается, нужно переосмысливать учение по новому. Не подменяй Бога книжкой. Какой бы она священной ни называлась.
Март, я не уверен, что вы сможет донести до Виталиана то, что "Библию писали люди в меру своего разумения". Традиционно христианство считает: Библия - слово Бога, которое записали, а не написали, люди.
Марту. Извиняюсь, если задел Ваши чувства, но должен еще раз их задеть - глупости, что ученик может учить учителя, он онтологически уже становится учителем, а не учеником. Если учим Бога, то делаем бога из себя. И лучше, Март, так не шутить. "Бог поругаем не бывает - что человек посеет, то и пожнет". А по поводу Библии, как всегда, Слава опередил меня, давая точный ответ. Действительно для человека верующего Библия - это не мудрствования человека, иначе следовало бы почитать Платона, о котором говорят, что вся современная философия - только заметки на его полях, а не галилейских рыбаков. Библия - это Откровение Божие, говорящиее о том, что мир создан Богом, что человек согрешил, и что Христос, Сын Божий, искупил его на кресте. Тут нечего переосмысливать. Тут надо верить или не верить. Для чего же Бог дал нам способность мыслить? Ориген говорит, что апостолы передали только основу учения Христа, необходимую для спасения и понятную всем, а остальные вопросы оставили для ревностных умов. Человек, если хочет, может ломать голову над тем, что является существом, а что сущностью, что формой, а что материей, на сколько категорий разделить акциденсы субстанции - все это может помочь в познании Божьего мира, но для спасения не является необходимым, иначе шанс спастись имели бы только некоторые философы. Есть еще одно поле для размыщления, которое Сократ считал самым важной - этика, как надо жить. Христос сказал: "Во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними, ибо в этом Закон и Пророки". Что тут можно добавить? Ничего. Но жизнь каждого из нас настолько уникальна, что мы без конца можем учится исполнять это и видеть, что еще не достигли совершенства. Никто не говорит вам: "Думать не надо - читай инструкцию и исполняй приказы". Никто не убеждает: "Учи напамять Библию и желательно в оригинале". И Вы правы говоря, что главное познать Бога. Написано: "Буква убивает, Дух животворит". Но говорю Вам, если Вы не будете смиренно читать Евангелие, описывающее жизнь Христа, а будете смотреть боевики или эротические фильмы, Вы никогда не отдадите жизни за своего ближнего, как это сделал Христос, будете только отстаивать свою правоту, в которой сами до конца не уверены, и искать наслаждения тела с каждым разом больше используя слабых и угождая сильнейшим. Почитайте, Март, Евангелию. Ищите истину, а не подтверждения своих теорий. Не стройте дом на песке - это только кажется, что он мощно стоит, пойдет буря, и все развалится.
Vitalian Способность МЫСЛИТЬ никак не зависит от веры человека. "Тут надо верить или не верить. Для чего же Бог дал нам способность мыслить? Ориген говорит, что апостолы передали только основу учения Христа, необходимую для спасения и понятную всем, а остальные вопросы оставили для ревностных умов. Человек, если хочет, может ломать голову над тем, что является существом, а что сущностью, что формой, а что материей, на сколько категорий разделить акциденсы субстанции - все это может помочь в познании Божьего мира, но для спасения не является необходимым, иначе шанс спастись имели бы только некоторые философы." По-вашему, всё основывается только на слепой, фанатичной вере. Не нужно осмысливать Библию, искать в ней правду или ложь - а только ВЕРИТЬ, слепо ВЕРИТЬ. Вот это я считаю очень глупым. ВЕРА должна основываться на УБЕЖДЕНИЯХ, на том, к чему человек пришел, что вынес из своего жизненного опыта. В конце концов, резве не были ревностными христианами все западные завоеватели? О, да... Они несли смерть во имя Христа, и искренне ВЕРИЛИ, что правы. Если бы Вы, Виталиан, стали бы убеждать их, что они не правы, конец ваш был бы неминуем и очень печален. А почему? Потому что человек ВЕРУЮЩИЙ не способен, не может, не хочет принимать что-то, отличное от его убеждений. Для него истина только одна - та, путь которой он принял.
MadSam, не нужно заниматься софистикой. Виталинан достаточно ясно написал, верующему человеку не нужно переосмысливать Библию. Где он писал о слепой вере и о том, что "не нужно осмысливать Библию"? Читайте внимательней: " Человек, если хочет, может ломать голову ... все это может помочь в познании Божьего мира, но для спасения не является необходимым, иначе шанс спастись имели бы только некоторые философы". Верующие люди считают Библию словом Бога, об этом Виталиан уже писал, а отсюда следует, что в этом Слове нет надобности искать ложь. "Бог верен", как написано в Библии, в отличие от того, что "человек лжив". Ну не считают христиане, что Библия - это "Записки охотника", где автор мог дать разгул своей фантазии. Любого христианина в любой церкви признают еретиком, если он начнет искать в Библии ложь! Правду ищите - сколько душе угодно. Библейская истина и христианская ревность, в вашем описании, ничего общего между собой не имеют. Западные завоеватели действовали не как ревностные христиане, Христос никому и никогда не приказывал убивать, напротив, он считал убийство тяжким грехом. Другой вопрос, как действовало духовенство, и кем оно манипулировало. Но это уже не имеет прямого отношения к учению Христа. В Библии есть четкое определение: "каждый даст за себя отчет Богу". И духовная власть в том числе. Совершенно согласен с вами, когда вы пишите: "Потому что человек ВЕРУЮЩИЙ не способен, не может, не хочет принимать что-то, отличное от его убеждений". Но это, увы, особенность не только верующих, но и всех людей. Вы легко меняете свои убеждения? Убеждения - это обычно твердая уверенность в чем-либо, и если предоставить неопровержимые доказательства их ошибочности, то любой человек скорее всего изменит свою точку зрения, даже верующий. Никогда не следует говорить: "никогда". Просто не многим удавалось переубедить кого-то, либо доказательства были слабы, но это не говорит о том, что верующий человек способен, не может, не хочет принимать что-то, отличное от его убеждений.
Ещё как продвигает. Ввело, через свое лобби в правительстве, уроки православия в школах, пока факультативно. Пробивает закон о православии как ведущем и направляющем в России через Думу. Защитников и покровителей у Православии в России много есть, но тут много Но..
Церковь не хочет модернизироватся, в высшем её составе укоренелись блудники - педофили и торгаши, пока что есть мода на неё (делать вид, что веруешь истово, что наблюдаешь у бывших коммунистов),но есть серьезные конкуренты в виде разных сект. Свидетели Иеговы так серьезно доставали православных чинуш, что попы пробили через своих защитников - гебистов их закрытия и ареста имущества.
Патриарх - жалкая и ничтожная личность, никакой харизмы как у католического Папы, каяться и просить прощения не хочет, как его западный коллега, но и авгиевы конюшни своей епархии расчистить или не может, или не хочет, а скорее всего связан по рукам и рукам, как агент - стукач по линии КГБ.
Россия многонациональное государство, кроме русских там и друзья ослов и верблюдов - мусульмане, и кришнатиты, и буддисты, и иудеи, а также велосипедисты и филателисты. А об их нуждах и чаяниях никто не думает и не помогает, нет у них "крыши" в лице ФСБ, понимаешь. Сами как то справляются и сами охмуряют молодежь, в отличии от РПЦ. Вот на Западе милое дело, выходит поп, продвинутый как байкер, и как рванет за струны электрогитары и зачешет диким голосом священные тексты в стиле панк - рок, молодежь и рада. А у православных что? Службы идут долго и тягомотно, тексты на непонятном церковнославянском языке, вместо благости и прощения к своим прихожанам угрозы и рыканья отправить их в ад на сковородку, что есть нихт гут. Помягче надо бы, подобрее...
Слава хоть и не верующий, но здорово меня выручает. Интересно, Слава, какие Ваши убеждения? Чаще всего человек задумывающийся над смыслом жизни, а Вы, судя по всему, даже в Библии пробовали его искать, приходит к вере в Бога. Не помню, как звалась одна супружеская пара французских философов, которая однажды решила дать себе определенный срок на поиски смысла жизни, приняв решения покончить с собой в случае, если его не найдет. В итоге пришли к вере в Бога и принимали участие во 2-м Ватиканском Соборе, как светские философы.
О вере и разуме есть целая энциклика "Fides et ratio" (вера и разум). В ХI веке разгорелся целый спор на эту тему, называемый спором диалектиков и антидиалектиков, одни, как Беренгар, твердили, что все надо строить на логическом мышлении, другие, как Петр Дамьяни, утверждали, что без веры никакое мышление не поможет. Но большинство философов были согласны с тем, что вера и разум содействуют. Если задуматься, то каждый из нас очень много вещей принимает на веру. Личный опыт - это вера в то, что будет так, как было вчера. Размышления - это поиск ответов на вопросы, в нашем случае самые важные, вопросы о жизни. Можете всю жизнь, как Платон, искать истину и прийти к тому, что гармоничный мир должен походить из рук разумного Творца. Но даже сам Платон не дошел до того, что лучше, как Аристотель, иметь жену, чем искать достойных юношей, или, как Сократ помагать людям в рождении истиного познания, чем биться в попытках построения совершенного государства. А можете уверить, что мир создан Богом, и направить свой разум на приношение добрых плодов. Люди и без полетов в космос сеяли пшеницу и делились хлебом. Некоторые для этого изобрели комбайны, а некоторые атомное оружие. Одни мыслители приносят приносят мир, укрепляют семьи, заботятся о несчастных, а другие только всему перечат или предлагают утопичные идеи. Думаю, этого хватит.
Уважаемый мной брат Виталиан пришел в гнев от свойственного постсоветскому пространству дуализма - принимая Бога не принимать церковь. В связи с этим у меня к неиу вопрос как католическая церковь относится к пророкам. И как относятся к Бенедикту Спинозе. Впрочем я открываю новый топик.
Марту. Не совсем понял, кто принимая Бога, отвергает Церковь. Я склоняюсь к утверждению Киприана: "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец". А по поводу Спинозы, его изучают на равне с другими арабскими философами в каждой семинарии. Не припомню, чтобы кто-то из теологов на него ссылался, потому что его неодлатоническая идея эмманации интелигенций противоречит доктрине о сотворении мира из ничего, но знание даже такой точки зрения может быть полезным в поисках истины. Славе. Не перестаю удивляться. Истинных атеистов не так уж много. Не каждый может даже на самые простые вопросы ответить, исключая Бога. Надо, напрмер, исключить понятие абсолютной причины, конечной цели, высшего добра, красоты, истины, любви, души, институт семьи, и вообще надо хоть какой-то порядок и смысл вещей предложить. Даже комунисты не все отбросили из области веры. Может быть Вы просто не верующий, а не атеист.
Vitalian, я не верю в существование Бога. Точнее наоборот, я верю, что он не существует. До сих пор я не размышлял над вопросами, ответы которых заключались бы в существовании Бога. Может быть, просто не было времени или подходящих вопросов.
Слава, самое время подумать. Можно, например, спросить себя, случано ли все в этом мире и я в нем или же кто-то хотел, чтобы так было? Есть ли в моей жизни какая-то цель, или же я ничем не отличаюсь от животного, живущего инстинктами данного мгновения? Люблю ли я кого-нибудь, или просто преследую меркантильные интересы? Есть ли кто-то по моей стороне, или я совершенно одинок? Есть ли счастье, или же я обречен на страдания? Есть ли надежда, или нас всех ждет фатальный конец? В любом случае полезно пересмотреть эти вопросы, чтобы как можно лучше определить, что делать, как жить? Можно, конечно, и не думать об этом, а помечтать о романтическом знакомстве или о успехах детей в учебе. Но рано или поздно окажется, что все по-тихоньку катится ко дну, что с девушкой не сложилось, что детей учеба не интересует, что болезней с каждым днем больше, что жизнь прожита, а ничего доброго в ней не сделано, что никому мы в этой жизни уже не нужны. Но всегда будет чувство, что выход есть, что кому-то удалось прожить счастливую жизнь, хоть тот другой даже больше нас страдал. Подумайте. Слава, может быть, больше никто Вам не скажет о парадоксе тесной стези.
Viatalian Но ведь принятие Христа на значит, что вы станете успешны в любви, бизнесе, в жизни. Просто вам будет легче переносить страдания, потому что будете уверены - на небесах вас ждут и после смерти жизнь не прервется... Интересно, если посчитать, сколько ИСТИННЫХ христиан было богатыми - то окажется, что совсем немного.
Vitalian, конечно же, я задавал себе некоторые вопросы, но повторю, не в одном из них ответ не заключается для меня в существовании Бога. К примеру, "случано ли все в этом мире и я в нем или же кто-то хотел, чтобы так было". Я сомневаюсь, что всё, что есть в этом мире кто-то хотел. Нездоровая должно быть фантазия этого товарища. Упомянутые вами меркантильные интересы, одиночество, страдания, фатальный конец - странно, что их кто-то хочет вообще, и предусмотрел, в частности. Человек - это не то животное, которое живет только "инстинктами данного мгновения", у него есть к тому же рассудок, который ставит перед ним цели; иногда эти цели коррелируют с возрастом или с обстоятельствами. Но опять же наличие цели можно только опосредованно связать с Богом (причем, если есть огромное желание), непосредственно же они зависят от менталитета конкретного человека. Биологическая смерть ждет всех. Еще не одному живому созданию на моем веку не удавалось избежать этого процесса, и сомневаюсь, что удастся кому-то.
Насчет счастливой и несчастливой жизни. Я не считаю свою жизнь несчастной. Счастье, как и радость, это не та категория, которая напрямую зависит от жизненных обстоятельств. Если не сложилось с одной девушкой, то не факт, что не сложится с другой, если не складывается постоянно, то стоит разобраться в себе, вероятно, проблема в самом человеке, который не умеет строить отношения и т.п. Одолели болезни, но это только первое время кажется, что свой зуб болит всех сильнее, а потом понимаешь, что те же недуги есть у других. У кого-то они выражены сильнее. Иногда это может натолкнуть на мысль, что вот оно - несчастье. Когда же глухота преследует с рождения, то как-то свыкаешься с мыслью: то, что дано одним, не дано другим. И несчастье в этом не заключается. Можно быть относительно здоровым и как бы богатым, но совершенно несчастливым, а можно быть больным и не очень богатым, но быть довольным жизнью. И наоборот. Все в конечном счете завистит от умонастроения конкретного человека, обстоятельства здесь не играют определяющей роли. Та же история и с никчемностью, и с ненужностью. Странно, но я не вижу в этом парадокса.
"Всё" что есть в это мире - результат грехопадения и заражения мира "вирусом" греха. Бог этого явно не хотел. Только вот если Бога нет - то можно делать всё что хочешь. Всё бессмысленно, всё равно ведь здохнешь, не так ли? Зачем дети, счастье и пр. Всё это станет прахом. Христос победил не биологическую смерть а духовную.
Извиняюсь, что не ответил сразу - проходил испытания веры, здавая последние в этом году экзамены. По поводу счастья христиан. Оно начинается уже здесь. "Царство Божье внутри Вас" - говорит Христос. Человек рожденный свыше становится царственным священством. Перед ним еще долгий путь освящения, но он уже знает, кем он есть, что его ждет, к чему он призван. А самое главное он уже никогда не будет один. "Се я с вами до скончания века" - говорит Христос. "Для верующего нет ничего невозможного" - говорит Он в другом месте. Освященный христианин становится подобным Христу. Он исцеляется сам и исцеляет других, он приносит добрые плоды, и ничто уже не может ему повредить. Он уже не боится смерти, он воскресает со Христом.
В понедельник я выезжаю на каникулы на Украину, не знаю смогу ли там отвечать. Если кто-то из Вас живет в Киеве, буду рад встретится, а если кто-то в начале сентября будет в Ялте, приглашаю на Службы к доминиканцам.
Ну вот, Виталиан, ты и подтверждаешь мои слова. 1) Основа учения - лишь малая часть Библии. Да и та подана невнятно. 2) Писал Библию не Бог, а пророки и апостолы. Пророки то они пророки, да все-таки люди. Понимающие учение в силу своего разумения. Отсюда и голуби, аганцы, звери с семью головами... 3) Учение - суть вера, а не буква.
Почему я не верю церкви? потому что в ее стенах творились весьма мрачные дела. И до сих пор творятся дела, далекие от Бога. И разве, чтоб помолиться, Христос шел в церковь? Нет, для него годилось любое место.
Насчет жизни ради ближнего - как ты можешь быть уверен? Да, жизни или половины своего состояния я еще никому не отдал. Но добрых дел успел сделать немало. И вовсе не считаю свою жизнь самым ценным на этой земле. :)
Замок своих убеждений я еще не начал строить. Кругом один песок, одни сомнения. Из чего строить? Я все еще в поисках истины. Вопросов и сомнений много, и в них я не оригинален. Все это уже было и до меня. Я не считаю, что нашел или придумал что-то новое. Я просто ищу истину в словах людей. Образно говоря, ищу камни для своего замка. Пока не хватает даже на времянку. :)
Согласен, что без веры не может быть ничего. Люди действительно постоянно в что-то верят. Никто из нас не видел ведь, например, атомы. Но мы верим, что все состоит из них. Никто не летал к другим солнцам - но каждый образованный человек верит, что звезды над головой - огромные шары горящего водорода. На фоне всего этого смешно утверждать, что Бога нет. Такого, как представляют себе ограниченные люди, конечно нет. Но это не значит, что его вообще нет. Просто мы его не можем понять. Возможно, начнем понимать хоть что-то лет через тысячу-другую, а пока действительно можно только верить. Честно говоря, по моему даже неважно во что верить. Все равно 100%-во любая наша вера не соответствует истине. Просто потому что это вера, не опирающаяся на факты. Поэтому что ни было утверждать глупо. И цели, кроме как жить по своему разумению, стремиться внести крупицы нового в знания человечества и плодить потомство, дабы оно продолжало твое дело, у отдельного человека нет. Вот у человечества сейчас есть цель - стремление к истине.
Март, Библия одновременно является на 100% Божьим Словом и на 100% написана людьми. Если ее читает неверующий человек - ничего Божественного в ней не найдет, нет в ней ни магии, ни философского камня, только обыкновенная история израильского народа и Того, о Ком некоторые говорят, что воскрес из мертвых. Язык ее не блещет, много исторических неточностей и т. д. Но если берет ее в руки человек верующий или просто искренне ищущий истины, она изменяет его жизнь. Понимаю Ваши сомнения. Сатана даже Христа искушал, посылаясь на Священное Писание. Но "Кто ищет, тот найдет" - говорит Христос. Попробуйте помолится о том, чтобы Бог каким-то способом показал Вам Истину и в чем Вы (как и каждый человек) ошибаетесь. Для Бога еще больше важно, показать Вам путь, чем Вам его хочется найти. Попробуйте шагнуть чуть дальше того, что Вам известно и что Вас давно не удовлетворяет.
Ну вы, Виталин, и сказали. Взял я книгу Толкинена "Властелитель колец" и уверовал...Уверовал в хоббитов и эльфов, орков и гоблинов. Меня позвали в дорогу чудеса и открытия, и с тех пор я потерял покой :-) Любому человеку может запасть на душу конкретная книга, которая может изменить его жизнь. При чем тут Библия? Библия ваша - это прикладное устройство по охмуривании масс, с тем чтобы под видом наставления на путь истинный грешников и отпускания оных, иметь гарантированный кусок хлеба с маслом и ливерной колбасой. Посмотрите, какие рожи наели ваши коллеги - пастыри, ловцы душ людских:-)Если христианство предопределяет свою религию как надежду и веру в того, который придет свыше и поможет, высморкав нос тому и разжевав хлеб за того, кто уверовал, то иудаизм прямо предупреждает, что человек САМ должен рассчитывать на свои силы и свой скорбный ум, а не вводить бегающим взором наверх, визгливо моля о помощи. Всевышний дал разум человеку, и этого достаточно для достижения нирваны:-)..А насчет Христа, то я не просил его брать мои грехи на себя, он же за всех отдувался на кресте. Это вы так думаете, а грешим и расплачиваемся потом мы сами..
Скучная книжка библия, уж лучше про гоблинов с орками почитать, все таки веселее и занимательнее.
Вижу, Роавим, что Вы хоть и еврей, а иудаизма до конца не понимаете. Нет истинного иудея, который бы не возлагал надежды в Мессии. Иудеи никогда не проповедовали нирваны и отречения от чувств. Насколько их знаю - очень эмоциональный народ. По поводу Толктена согласен - идола можно сделать из чего угодно. А вот по поводу скучности Библии, то для любителей мексиканских сериалов Тарковский тоже скучный.
Виталиан, если бы тебя попросили изложить современными словами что Бог ждет от людей, чего люди делать не должны - как ты это рассказал бы нам?
Еще, объясни понятие греха, почему Бог, будучи вроде вездесущим и всевидящим, способным предвидеть на миллиарды лет вперед допустил это. После того как Иисус принес себя в жертву - рождается ли человек изначально греховным или с тех пор новорожденный - безгрешен? Как думаешь, можно хоть теоретически прожить без греха? Поясни понятия ада, рая и чистилища. Я, например, слышал, что адов оказывается целых четыре. :) а раньше думал - один на всех. :)
дорогие друзья! Не кажется ли вам, что вы занимаетесь перекачиванием непонятно чего для вас из пустого в порожнее? Хотелось бы попросить администрацию сайта не вводить цензуру и не выкидывать мои сообщения. Выкинули мои слова - будьте любезны избавить читателей от пропаганды религиозного ханжества ДенисаЗ и Виталиана. Или лучше не пишите на темы христианства и не позорьте себя лицемерием. Библия- величайщий памятник литературы, концентрат народной мудрости прошлого. И Толкин, как и Хаббард, по уровню таланта и знаний ничуть не ниже анонимных создателей Библии - то есть просто Книги в переводе. Мало чести для ДеЗа получить деньги от государства за рождение сына и на них купить себе компьютер, как призналась его верная супруга. Все равно что украсть их у беспомощного малыша. Это переход на личность, за что извиняюсь, но по плодам узнаете их. Избавьте нас от своего лицемерия и ханжества, господа от церкви. Не лезьте поучать нас, но любите такими, как есть и умрите на кресте за нас, непонятно в чем грешных по вашему мнению. Ха-ха-ха! посмеемся вместе над глупостями!
Почему так быстро угасла такая интересная тема . Прочитала весь топик – так интересно! Виталиан пообещал всем вначале, что он откроет «новую тему, в которой постараюсь что-то подавать о учении Христа и отвечать на вопросы, если таковые возникнут». А сам куда- то исчез. Последнее слово осталось за посланНиком ,который как я поняла не любит Дениса Заварицкого. Ну , а причем здесь Денис? Дениса я не знаю , а вот Виталиана уважаю и не считаю , что он занимается « пропагандой религиозного ханжества» .Наоборот , все очень интересно. Март задал по- моему очень интересные вопросы, на которые и мне хотелось бы услышать ответы ( желательно конечно от служителя церкви , а не какого- то посланника ). А Виталиан взял просто и исчез , наверное, обиделся на посланника. Напрасно , таких посланников надо просто ПОСЫЛАТЬ .Виталик , не обращай внимания , отвечай , мы ждем , а если посланника кто-то раздражает, то он может на этот топик и не заходить. Виталиан , если ты думаешь , что никому не интересно , ты ошибаешься . Прочитай несколько постингов и ты поймешь , что для многих интересны вопросы веры , люди что- то читают , у каждого свои мысли ( значит думают на эту тему). Удивляюсь Славе – эрудиту, так уверенно цитирует Библию, и утверждает , что атеист. А у меня есть тоже вопрос – как узнать ,что христианство не является обычной религией ( одной из многих) , а имеет божественное происхождение?
Март, вопросы я хочу заметить стандартные. Вот в одном я уверен. Есть ДВЕ ГЛАВНЫХ заповеди: 1."возлюби Господа Бога своего, всем сердцем, всей душою, всем разумением". 2."вторая подобная ей, - возлюби ближнего своего, как самого себя". Эти две заповеди являются фундаментом. .... Если их соблюдать, то нагрешить становиться невозможным в любом случае.
Я думаю, что о Боге и Библии могут рассуждать не все люди, а те, кого призвал Бог, это как высшая математика, простому ученику не одолеть, есть специальные сайты христианские, если кого интересует такая тема, но мы дилетанты только все испортим, а рассуждать есть ли Бог, просто наивно, как в том анекдоте: Дети , поднимем дружно кулачки вверх и крикнем: БОга нет! Мотя, почему ты не поднял кулачок и не погрозил Богу? Мотя: Если Бога нет, то кому грозить кулачком, а если ОН есть, то зачем портить с Ним отношения?
...в продлежение. Например есть заповедь - не убей, - она становится не нужной, если соблюсти две главные заповеди. ...и т.д.
АНТОНИНА. "Я думаю, что о Боге и Библии могут рассуждать не все люди, а те, кого призвал Бог, это как высшая математика, простому ученику не одолеть, есть специальные сайты христианские,"
Был я на многих христианских форумах, внимательно читал постинги, там занимаются словопрением, а если вы попытаетесь высказать свое мнение, то вас назовут в лучшем случае ЕРЕТИКОМ. Не советую туда заглядывать! Есть Библия и в ней всё сказано. Если что не понятно, значит не пришло время, значит вы не готовы понять. Главное, при принятии каких либо решений не забывать о двух главных заповедях, тогда не возможно согрешить.
dumb-гость, интересная у вас постановка вопроса и критерии к "ответчику". Я так понял, что ответ на вопрос: "как узнать ,что христианство не является обычной религией ( одной из многих) , а имеет божественное происхождение?", вы хотите получить именно от служителя церкви. Как вы думаете, что вам ответит продавец Тайда, если вы его спросите: "какой порошок лучше отстирывает белое"? Скажет ли он вам, что стоит попробовать Персил или новый Ваниш активным кислородом? Наверняка, он скажет: "Конечно же Тайд, посмотрите на мои белоснежные воротнички. Я только им и стираю". Каждое без исключения религиозное учение, предоставит вам огромное количество док-в своей божественной сущности, только поспевайте схватывать и веровать, т. е. будьте примерным прихожанином. Со временем станет очевидно, что исключительность и божественная родословная отдельно взятой религии, целиком и полностью базируется на догмате сформировавшимся именно в этом учении.
Sergei, ваша точка зрения довольно распространена, немного перефразирую, оставив суть, но поменяв смысл: мне не нужны золото и бриллианты, яхты, заводы, газеты, пароходы – мне достаточно денег. Желания иметь всё это становится не актуальным, при соответствующем кол-ве денег :))
Слава, имея деньги любой нормальный человек поспешит их потратить, в этом есть смысл и актуальность. Бриллианты, яхты, параходы, виллы и т.д. - это те же самые ценности. ...подобно тому, как и любая сумма денег имеет ценнность.
Антонина, присоединяюсь к мнению Сергея: Библию могут читать ВСЕ, просто каждому свое время, чтобы понимать... В Библии все-все сказано и изложено, правда, не так просто ее читать, не то что романы любовные или детективы...))), но возможно! Сергей, я полностью согласна с тобой насчет 2 заповедей ;)
Sergei, и я к тому же, есть две заповеди, а остальные не нужны? К примеру, "не убей", "не прелюбодействуй", "не кради" отпадают за ненадобностью, если любишь Бога с ближнем? А как быть с "дальними", и с тем, что каждый любовь понимает по-своему: один цветы подарит, другой оплеуху отвесит? Одного фундамента мало. Необходимо, чтобы он оброс прочным строением принципов поведения и отношения к другим. Если при принятии решения руководствоваться внутренним чувством любви, не регламентируемым ничем, кроме наития, то вы в конечном итоге зайдете в тупик, когда нужно будет принимать решение в отношении группы близких взаимоисключающее положительный результат для всех. Любовь в данном случае будет подсказывать и выбирать ближайшего среди близких, а в отношении других вы уже не сможете принять решение, руководствуясь любовью к ним, оно будет продиктованы любовью к ближайшему близкому.
К примеру, "не убей", "не прелюбодействуй", "не кради" отпадают за ненадобностью, если любишь Бога с ближнем?
Ага.
А как быть с "дальними", и с тем, что каждый любовь понимает по-своему: один цветы подарит, другой оплеуху отвесит?
Ох и намудрили вы... 1. Ближние, - это не родственники или друзья, - это люди находящиеся вместе с вами в этом мире. Т.е. - все, все, все люди. Все мы, - творение Божие.
2. Любовь невозможно понять, - это чувство. Мама может врезать подзатыльник своему провинившемуся сыну, но это не значит, что она его ненавиди, она его Любит. Ну а цветы можно подарить женщине в корыстных целях, не в знак Любви.
Sergei, я в курсе истории о истерзанном преступниками самарянине. Но если руководствоваться только чувствами, в том числе и любовью, то можно таких дел наделать! Некоторые современные пары уверены, что обменявшись супругами по взаимному согласию, укрепят любовь и разнообразят сексуальную жизнь. Всех всех любят, и в прямом и переносном смысле. В чем здесь грех? Когда вы пишите, что нужно любить Бога, что вы под этим подразумеваете? Соблюдение его заповедей или что-то другое? Если первое, что без четко высказанных Богом законов, любить его невозможно. И вот здесь необходимо знание его заповедей. Как материальные ценности невозможно приобрести сегодня законным способом, не имея денег, так и, руководствуясь только знанием того, что нужно любить Бога и ближних, не зная правил и требований, которые предъявляет Бог, невозможно будет реализовать любовь к нему.
Слава, "Люби ближнего..." - тут подразумевается не страстная любовь или влечение к кому-либо, кто больше нравится, а жертвенная, безусловная, не ждущая ответа любовь-самоотдача. При наличии такой любви вы не будете выбирать себе "объектов обожания", просто любите их и все, не требуя от них ничего, не обижаетесь, если они тебе что-то не так сделают, радуетесь, когда помогаете им! Кстати, в русском языке, к сожалению, только одно слово ЛЮБОВЬ, а вот у греков - 4 слова, точнее разновидности любви, наиболее известных: сторге, филео, эрос и агапе. Сторге - естественная привязанность (родители, домашние животные...). Филео - дружеская любовь (любовь к друзьям), немного эгоистичная, т.к. она может исчезнуть, когда возникают проблемы (в отношениях, например). Эрос - страстная любовь (влечение), тоже эгоистичная (обижаются, когда не получают от объекта эроса то, что хотят). Агапе - жертвенная, безусловная, в ней нет эгоизма. Когда любят такой любовью, они всегда думают, как доставить другим радость и сделать им что-нибудь приятное, не ждут ответа, не обижаются, когда их не понимают...
Для Славы . Ваше мнение мне интересно. Но может ты немного меня не так понял .Я сказала , что ЖЕЛАТЕЛЬНО ( а не обязательно) услышать ответ от служителя церкви. Мнения всех остальных мне тоже интересны, кроме , наверное , посланника, который на любой вопрос отвечает: «А вот Денис …………» А почему лучше спрашивать у служителя церкви , да потому что они серьёзно учатся в семинариях не год и не два, много читают , должны знать ответы на многие вопросы религиозного содержания, это ведь не свидетели Иеговы, которые друг друга обучают в кратчайшие сроки и как роботы говорят все одно и то же .А сравнение с продавцами немного не удачно, у вас получается , что священники примерно на уровне дистрибьютеров , которые сами Тайдом и не пользуются, а может даже уверены , что порошок - фуфло , но продать надо – а то кушать нечего, скажут милые , все что захочешь услышать. Насчет доказательств: помню давно, ещё в школе мы учили по биологии –«Доказательства эволюции», так вот – очень не убедительно, а раз в мире столько христиан (кажется больше всех остальных религ. течений), то что-то должно было их убедить , да ещё так , что и жизнь отдать за веру не жалко .
Для Милашки- я вижу, что здесь собрались знатоки не только русского , но и греческого языка. Где ты изучала древнегреческий ? По журналу «Сторожевая башня»? Ха- ха Что за фокус - не знаю, ты сама наверное что-то напутала.
Я даже понятия не имею, что за журнал "сторожевая башня"... Ни разу не открывала его... Мне один знакомый любезно предоставил русско-греч. словарь. А вообще не изучаю...
Милашка, спасибо за информацию. Но согласитесь, не о том сейчас речь. Вы внимательно читали, то о чем я писал ранее? Специально для Вас повторяю: "Если при принятии решения руководствоваться внутренним чувством любви, не регламентируемым ничем, кроме наития, то вы в конечном итоге зайдете в тупик, когда нужно будет принимать решение в отношении группы близких взаимоисключающее положительный результат для всех. Любовь в данном случае будет подсказывать и выбирать ближайшего среди близких, а в отношении других вы уже не сможете принять решение, руководствуясь любовью к ним, оно будет продиктованы любовью к ближайшему близкому". Теперь замените в моих словах любовь на агапе – смысла это не поменяет.
dumb-гость, священники - это никто иные, как дистрибьюторы, она распространяют Слово Божье по земле, представляя Бога. Я не знаю, почему у вас решили, что Проктер&Гэмбел торгует фуфлом. Единственное о чем я вам говорил: никто и никогда вам не скажет, что у конкурента товар лучше. В этом смысле не только православные, католики и протестанты - конкуренты, но и иудеи, мусульмане, индуисты, буддисты и всякие разные кабалисты. Вопросы религиозного содержания лучше всего задавать людям, которые научно занимаются религией, на не священнослужителям, скольких бы семинарий они не кончали, сколько бы образований за плечами не имели, они всегда будут проповедовать вам обращение только в свою веру. Если вас интересуют не только вопросы религии, а вопросы веры и самоопределения, то тогда ступайте в любой храм, костел или мечеть. Священники, муфтии, жрицы призваны забояться о душе вашей. Мировая численность христиан не говорит об исключительности христианства. Полистайте учебник истории, посмотрите почему так стало. Кстати, католиков среди христиан подавляющее большинство, что значить Россия как всегда отстает? :)) Большинство христиан ничего не убеждает, их к этому обязывают устои, культура и среда, в которой они выросли. Многие из них не то, что души, а того, что необходимо за веру свою не отдают. А те, кто отдают, по большому, счету фанатики.
Что же касается Милашки, спасибо ей информацию о греческих эквивалентах слова "любовь", и мне кажется неважно откуда она взяла ее, главное то, что может ею с нами поделиться.
Слава, под Любовью к Богу, я подразумеваю Любовь к Богу. Я Люблю Бога, чувствую это, ...это чувство. На всякий случай, что-бы попытаться избежать последующих не корректных вопросов, добавлю: я Люблю Бога, не для того, чтобы быть безгрешным и ждать от него поощрения, не для того, чтобы избежать наказания за грехи... Любовь к Богу, это самая высшая ценность которую я имею, всё остальное для меня вторично. ...вторично, не значит, что не нужно! ...не значит, что всё остальное мне безразлично. Я нормальный человек и хочу денег, без денег любому человеку тяжко, ...много чего хочу, и многое, что мне доставляет радость, - и от этой радости я не отказываюсь.
Любовь к людям, - это, прежде всего, Любовь к творениям Божьим...
Sergei, прочитав пост про ваше чувство к Богу, я понял, что ничего не понял, и вашей вины в этом нет. Просто на данном этапе мне не дано понять, как это: испытывать любовь ни благодаря чему-то, ни вопреки чему-то, а просто испытывать, причем испытывать ни к осязаемому существу, а к чему-то эфемерному, обретающему реальность только на уровне сознания. Но вы так и не ответили: в чем грех того супружеского квартета, если все близкие довольны и счастливы?
Слава, хорошо ты написал, но подобная любовь присуща почти всем живущим на земле. А вот люди с агапе способны любить даже врагов, злословящих и проклинающих их. А что касается квартета, то, согласно Библии, это мерзость в очах Бога. Муж и жена - одна плоть, ее никак нельзя делить ни с кем. Может, Виталиан, открывший этот топик, объяснит это получше, как никак он спец в этой области :)))
Славе ->>«не зная правил и требований, которые предъявляет Бог, невозможно будет реализовать любовь к нему»>>. В разных религиях ведь и правила отличаются , так где истина? >>«Если при принятии решения руководствоваться внутренним чувством любви, не регламентируемым ничем, кроме наития, то вы в конечном итоге зайдете в тупик»>> -чем же тогда руководствоваться , 10-ю заповедями или жизненным опытом? >>«Вопросы религиозного содержания лучше всего задавать людям, которые научно занимаются религией»>> – что это за люди , и насколько они могут быть компетентны в этих вопросах, мне почему- то казалось, что всякие религоведы – это разувершиеся во всем циники , набитые информацией , знакомые лишь с теориями всевозможных религий и течений. >>«тогда ступайте в любой храм, костел или мечеть» >>>- разве суть всех религий одна и та же? >> «Я не знаю, почему у вас решили, что Проктер&Гэмбел торгует фуфлом.»>>-с тайдом смешной пример получился, ведь я тайд терпеть не могу , у меня от него (причем только от него ) аллергия на руках .
Сергею>>«Любовь к Богу, это самая высшая ценность которую я имею»>>- неужели правда или ради красного словца? Сергей, а ты верующий? Если да, то какой конфессии, что повлияло на тебя ? что дала вера тебе , а может наоборот от чего – то пришлось и отказаться? Можно вкратце. Ты говоришь правильные , но увы ! слишком приторные речи, в повседневной жизни которые трудно применимы . Любовь , любовь,любовь…К Богу , к людям . Сам утверждаешь, что «Любовь невозможно понять, - это чувство.» Так как же этим чувством руководствоваться , если его понять нельзя? Если это всего лишь чувство , то очень жаль, чувства так быстро изменяются. Сегодня я могу испытывать к определенному человеку жалость , завтра- раздражение , многое ведь зависит и от его отношения ко мне.
dumb-гость, так уж сложилось, что каждая религия трактует собственное понятие истины, и только вам решать заключается ли истина, в какой-то конкретной религии или она где-то рядом. Сергей высказал расхожее мнение, что достаточно соблюдения двух заповедей, чтобы не грешить. В-принципе, с точки зрения христианства - это совершенно справедливо, но со многими "но". Для этого необходимо точно знать, кáк любить Бога. Это как раз и объясняет религия, кончено каждая по-своему. С другой стороны, только с любовью относиться к людям и Богу, безрассудно, нужно обязательно включать голову, чтобы не стать фанатиком.
Вы писали: ”всякие религоведы – это разувершиеся во всем циники , набитые информацией , знакомые лишь с теориями всевозможных религий и течений”. А с какой практикой знакомы священнослужители? Просто они свято верят в теории, с которыми знакомы ученые. Разница меж ними только в том, что священник не может высказывать независимого мнения, оно будет тесно связано с доктринами его религии, в противном случае его нарекут еретиком.
Вы спрашивали: "разве суть всех религий одна и та же?". Конечно, суть всех религий одна и та же, удовлетворить потребность людей в связи Богом, со обязательным пакетом "дополнительных услуг", как то: спасение души, наслаждение в загробной, райской жизни или достижение нирваны. Платить за все это предлагается соблюдением заповедей Бога, которые в каждой религии опять же трактуются по-своему, но, почти всегда облекаются в заманчивую формулу бескорыстной любви.
Слава, можно я перейду на ты , как обычно принято в форуме, тем более я не школьница, наверное постарше Марта буду . Раз Виталиана нет, хочу задать вопрос тебе- образованному человеку , ты пишешь>>«Большинство христиан ничего не убеждает, их к этому обязывают устои, культура и среда, в которой они выросли»
Получил письмо, в котором меня спрашивали, куда я пропал со своего топика, и просили вернуться и ответить Славе, который стал здесь популярным и "склоняет всех к атеизму". Я был на практике - три месяца работал в разных парафиях Украины и России. Встречался с глухими. А вернувшись на учебу в Польшу, преодолевая множество препятствий, стараюсь возобновить посещения школы неслышащих. Ко мне, тоже преодолевая множество проблем, стараются присоединится три младших брата. Очень прошу о молитве. Со Славой спорить не буду. Пусть Бог ему запретит. А тем, кто действительно ищет истину обещаю молитву и постараюсь ответить на возможные вопросы.
Vitalian, спасибо, что не будете со мной спорить, но я вообще-то не напрашивался к вам в спорщики! Если Вы умеете внимательно читать, то убедитесь, что я никого ни к чему не склоняю, тем более к атеизму. Не следует ставить знака равенства между выражением собственного мнения и склонением к чему-либо. Странно, что вы просите Бога, запретить мне свободно выражать собственную точку зрения. Времена инквизиции, как мне известно, уже давно позади!
Слава, я не берусь отвечать за отца Виталиана, но мне кажется, что он не просит Бога, чтобы тот запретил Славе свободу слова :) Бог поругаем не бывает. И с инквизицией тоже далеко не так все просто.. ИМХО,атеизм есть тоже вера - только вера в ничто.. На самом деле нет человека, который ни во что не верит.. Утверждая атеизм многие к сожалению утверждают собственную гордыню.. Помню, как я дискутировал с одним парнем на тему религии.. Когда я спросил: "Ну, допустим, пусть даже Бога нет - но зачем же церкви было взрывать, красоту такую? Зачем взорвали Храм Христа Спасителя" На что оный безбожник буквально взвопил: "Надо, надо было взорвать! чтобы все видели, что бога нет!" А я почему-то вспомнил об этом эпизоде, когда зашел в кабинет директора Института философии при РАН; он размещается в бывшем особняке князя Голицына. И окна его выходят как раз на расположенный напротив через дорогу Храм Христа Спасителя, восстановленный во славе и благолепии своем. и еще я почему-то вспомнил, как добивался возрождения Храма писатель Владимир Солоухин.. в восстановленном храме и отпевали раба Божьего Владимира..
Вот это да! От моего вчерашнего постинга остались только рожки да ножки. Странно! Попробую продублировать мой вчерашний вопрос , хорошо также , что появился и Виталиан. Слава, можно я перейду на ты , как обычно принято в форуме, тем более я не школьница, наверное постарше Марта буду . >>«Большинство христиан ничего не убеждает, их к этому обязывают устои, культура и среда, в которой они выросли», тогда получается , что у нас не должно быть буддизма и других восточных учений , а они вон как в последнее время развернулись ( у нас в городе , например, очень активны «рериховцы») , и наоборот , я читала , что сейчас 80% населения в Южной Корее исповедует протестантизм , откуда там появились христиане в таком количестве, если еще лет 50 назад там был буддизм? Я согласна, что в формировании религиозных убеждений участвует окружающая среда ,культура но по- моему не может это быть ОСНОВНОЙ причиной обращения в веру. Почему у меня возникают эти вопросы ? потому что я стала свидетелем обращения в веру свой соседки- алкоголички, неожиданно и необъяснимо для всех она стала баптисткой , она не просто изменилась, а стала другим человеком. Теперь её дети, которые с ней не общались лет 5 , тоже ходят в церковь. Так что же это? Сила воли, самовнушение или влияние свыше? А раз Виталиан вернулся , то у меня к нему вопрос , который я задавала раньше- «как узнать ,что христианство не является обычной религией ( одной из многих) , а имеет божественное происхождение?»
cat_Begemot, да я и не утверждал, что я ни во что не верю. Просто не верю в существование Бога, может быть, вы атеизм с чем-то другим путаете. Или прочно связываете это понятие с бывшем коммунистическим мировоззрением? Я не считаю правильным взрывать то, что строят другие. У каждого человека есть право исповедовать то, что он считает нужным. У меня нет полномочий судить других - это их жизнь и они строят её так, как считают нужным. А то, что атеизм есть утверждение собственной гордыни, раз вы написали, то у вас есть основания так думать, только я знаю одно, кротких, гордыня других беспокоит мало. Так и не понял, что вы хотели сказать, отвечая за Виталиана? Он просил, чтобы мне запретил Бог гордыню или храмы взрывать?
dumb-гость: "тогда получается , что у нас не должно быть буддизма и других восточных учений". Не получается. Вы писали, что христианство самая многочисленная религия, христиане готовы душу свою отдать за нее, значит что-то их убеждает. Я вам ответил, что многочисленность этой религии вызвана отнюдь не крепкой верой в Христа всех ее поданных. У вас есть данные, какой процент занимают обращенные в общей массе христиан, но этого кол-во всё равно не хватит, чтобы утверждать исключительность христианства. А ваш пример с соседкой тоже не редкость. Видел, как людей меняет религия, причем меняет некоторых коренным образом, но не думаю, что это откуда-то свыше. Знаю подростка, который будучи без рук, рисует восхитительные картины, и Бог здесь ни причем, он добился этого сам.
Сергей , ты решил всех попугать смертью? Ответить слабо , так ты пару строчек, да так чтоб пострашней. Виталиан опять исчез, наверное, много учиться – времени не хватает. Подожду , у меня то время есть – в отпуске. А Слава про инквизицию так сказал, будто сам через неё прошел.
dumb-гость, мне повезло: не застал того времени, когда святые отцы решали, за какие слова, взгляды и убеждения нужно человека в огонь отправлять. Пусть уж лучше, по их, мне Бог запрещает, нежели они сами.
dumb-гость, вовсе я не собирался пугать кого- либо. Исли уж ты обделался в штаны, ...ну извени. Если ты ещё не знаешь, то, - все люди умирают, - думаю я тебя просветил. ...не благодари.
По поводу слабо: есть такие вопросы на которые я не могу ответить коротко, а писать сдесь подробно и развёрнуто у меня нет возможности, так как я пишу в рабочее время и ещё по ряду других причин.
Чем христианство отличается от других религий? Ее Заложитель сказал, что Он и Отец одно, и что никто не приходит к Отцу, как только через Него. Теперь остается выбор за каждым отдельным человеком, поверить в Божество Христа или нет. Христианство это не идеология, не философское течение, не практика самосовершенствования, это отношения с конкретной Личностью, исцеляющей души и тела, дающей жизнь вечную. У меня действительно множество учебы и разных дел, но постараюсь на конкретные вопросы давать конкретные ответы. Славу я обидеть не хотел, цитировал только то, с чем ко мне обращаются, и ответил только так, как мог ответить. За Славу я действительно молился, чтобы он обратился и приносил добрые плоды покаяния.
Сергею>> «обделался в штаны,...не благодари» - ты слишком высокого мнения обо мне , я за ДРЯННЫЕ СЛОВА никого никогда не благодарю .То, что все люди умирают знаю без тебя , не сегодня родилась. А отвечать поучись лучше у Славы – по делу и тактично. Успехов в работе, можешь вообще не отвлекаться .
У меня вопрос к Виталиану, что говорит церковь - где находится Бог ? ( слышала много вариантов- в душе у каждого человека , в космосе , на третьем небе- что за небо такое ? повсюду на земле –все видит и слышит и т.д.и т.п.) Если можно расскажи поподробней.
Vitalian: Есть все равно одно сомнение в том, что написал ты: "что Он и Отец одно, и что никто не приходит к Отцу, как только через Него."
Как мы уже знаем, что истина имеет многостороние бока, ее очень легко проабстрировать. То есть, абстракция. Будьте добры, дайте нам примерную абстракцию, которая будет похожа.. ну с этим, три в одном и в одном три. Премного буду благодарен за этот пример.
Где находится Бог? Популярно отвечяя, везде и всегда (трансцендентен). Но на самом деле Бог выше понятия "находиться" и даже понятия "быть". Это мы, о нас и на нашем языке можем говорить, где мы находимся (в школе, у бабушки), чтобы знать, где нас искать.
Троица - это самая большая тайна. Николай Кузанский пытался представить Ее с помощью равностороннего треугольника с бесконечными сторонами, но чаще всего вспоминают объяснение Фомы Аквинского: Отец познает Свое бытие, и это познание является Сыном, а любовь между Отцом и Сыном является Духом.
Виталиан, спасибо за ответы. Так ждала ответ. Но…Я скажу, а ты ,пожалуйста , не обижайся. Если честно, эти ответы мне ничего не дали - «..везде и всегда, трансцендентен, выше понятия ,самая большая тайна…». Ты сказал «это мы можем говорить, где мы находимся, чтобы знать, где нас искать» , хорошо, а где тогда Его искать? Про Троицу вообще не понятно. Это что-то из семинарских конспектов . Мне эта ситуация напоминает диалог из мультика «Следствие ведут колобки»: - Ничч-ч-ч-чего не понимаю! - Аналогично!
dumb-гость, не расстраивайтесь! Вас интересуют ответы на вопросы не религиозного, а духовного свойства. Соответственные ответы вы получаете. Виталин ёмко ответил о местонахождении Бога: "везде". Другое дело, как вы сами понимаете или не понимаете это "везде"? В любом случае, согласно традиционному представлению, конкретными координатами Бога никто не располагает, по той простой причине, что Он находится вне любой системы измерения. Ни выше, ни ниже, а вне. Церковь не в состоянии никому доказать, что Бог находиться "всюду", и не потому, что она бессильна, а потому, что фактических доказательств ей никто не оставил, поэтому приходится апеллировать к иррациональному. В этом случае, вам остается понимать, как говорится, не умом, а сердцем, т. е. верить.
"Иметь Бога в сердце своем" – ,в христианстве, имеет скорее всего фигуральное значение. Даже само понятие "сердце", здесь не имеет ничего общего с анатомией. Если Бог у кого-то находится в сердце, то это не связано с тем, что Бог там решил прописаться, это связано только с желанием самого человека, иметь с Богом определенную связь.
Дорогие dumb-гость, Слава, Почему "иррационального"? В принципе, ответы о.Виталиана можно пояснить на вполне конкретных примерах. Провести определенные параллели. Скажем, невозможно определить где находится электрон в каждый данный момент. "Взять" атом и указать пальцем - электрон сейчас вот в этом самом месте. Хотя в существовании электрона вы ведь наверняка не сомневаетесь? Хотя его увидеть невозможно. Говоря о местонахождении электрона используется термин "электронная оболочка", "орбита электрона". И невозможно сказать - где электрон вот сейчас, в этот самый данный момент, на каком участке орбиты. Он - "везде и нигде", "рассредоточен по всей орбите", хотя и является "дискретным" (т.е. имееет свои четкие границы в пространстве). Это - "Принцип неопределенности Дирака". Так же это касается и Троицы. Свет - это одновременно и поток частиц - фотонов (т.е. предметов, имеющих свои границы, ограниченных в каком-то пространстве), и волна (т.е. уже не как имеющая границы частица фотон, который может быть где-то находится, а явление, не имеющее никаких определенных границ в трехмерном пространстве, но имеющем только длину). Как это получается - "тайна сия великая есть", но физики и химики это явление принимают на веру, хотя никто не понимает, как это происходит. И не верить что так оно и есть - "неприлично"! :)
хоббит, если бы Церковь, тоже считала, что не верить в Троицу только "неприлично", то это полбеды. Наука стремительно развивается, вы наверняка в курсе :)), и то, что для неё сегодня "неприлично", в завтрашнем дне может обернутся бог весть чем. Религия же, напротив, бережет свои догмы и доктрины, гораздо тщательней, нежели ваше правительство – хранилища ФРС, причем многое априори считается истиной. Это вам не классическая наука, где можно провести верификацию. В данному случае, говоря о трансцендентной природе Бога, церковь фактически, выражает свои постулаты иррациональными категориями. В этом контексте, знак равенства между "не видеть электрон" и "не видеть Бога" поставить не представляется возможным.
Где искать Бога? Главное хотеть - и Он сам нас найдет. Он всегда находится рядом с нами и всевозможными способами дает нам , чтобы мы могли о Нем узнать, но никогда не переступает границы нашей свободы, которую сам нам дал. Написано: "Се стою у двери и стучу, если кто услышит голос мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, а он со Мною". Попробуйте сказать: "Отче Небесный, помоги мне Тебя найти", и вы увидите, что в вашей жизни что-то начинает менятся.
Надеюсь, что отец Виталиан не обидится и поймет правильно..
Слава, мне почему-то вспомнилось:
...И сказал им Иисус: "Кто, вы говоpите, есть я?" ...И ответили они: "Ты - эсхатологическая манифестация основы нашего бытия, явленное нам онтологическое основание контекста самой нашей сущности". ...И ответствовал им Иисус: "Чего-чего? 8-o"
cat_Begemot, где ты такой анекдот прикольный откопал? У меня вопрос к Виталиану по поводу крещения. Зачем нужно креститься , обязательно ли при этом иметь христианские убеждения ? Ведь многие крестят детей потому что «так надо» . А как быть взрослому человеку? Знаю людей, которые в христианстве и в Библии ни бум-бум, а пошли и покрестились .Что даёт человеку крещение, или это просто символ, выражение собственной веры?
Слава: "знак равенства между "не видеть электрон" и "не видеть Бога" поставить не представляется возможным."
А если видеть косвенным образом. Допустим, Вы точно знаете, что сайт DeafNet построил Тимошенко Дима, которого Вы в глаза не видели. Но наличие этого сайта говорит о его создателе. Такой вариант возможен? :)
GoldCrab, своеобразная у вас логика. Почему вы уверены, что DmTm'а я в глаза не видел? :)) Даже если это так, то мне достаточно увидеть других сайтосоздателей, чтобы убедиться, что таковые как "вид" существуют. А разработчиков и администраторов я видел предостаточно, поэтому у меня не возникает мыслей, что они не существуют, а сайты – это венец эволюции машинного кода. К сожалению, мне не довелось увидеть прочих создателей других людей, чтобы по аналогии, быть уверенным, что Бог существует.
Есть вещи, которые не нужно видеть, чтобы быть уверенным, что они существуют. Например, я в глаза не видел свое сердце, как впрочем и другие внутренние органы (и не только потому, что у них нет глаз), но почему-то убежден, что они существуют :))
Так я же образно тебе подал пример, не утверждал же я, что ты не видел DmTm. Я ж ведь написал: допустим... :)
Последний твой пост хорош тем, что также можно его спроецировать на на то, что можно и верить в существование Создателя мира. Мы видим вокруг себя множество вещей; дерево, у которого есть очень нужный элемент для его листьев - фотосинтез; летучая мышь, которая не видит цель, но имея своеобразный локатор "видит" и облетает препятствия и многие ученные еще до сих пор бьются над секретами такого чудестного природного локатора; кальмар, где взят принцип работы передвижения под водой для некоторых судов в настоящее время. Очень много примеров из природы были "скопированны" для использования под себя. Что ж получается? За теми природными вещами значит должен стоять некто?
GoldCrab, не совсем логично. Верить во что-то и знать, что это "что-то" существует совершенно разные вещи. Вы не можете наверняка знать, что за процессом фотосинтеза, эхолокацией и реактивным движением в живой природе стоит Бог, только потому, что нет явных и прямы тому свидетельств, а косвенные док-ва, если они не исключают других возможностей происхождения, приминаются мной с большой долей подозрения. Вы наверно знаете, что многие считают, что нет дыма без огня. Видя дым, они уверены: там что-то горит. Но это не всегда так. Источником дыма может быть не только реакция горения.
Если я вижу яму, то понимаю, что её кто-то выкопал, но вот кто не видел. А это мог быть кто угодно: человек с лопатой или медведь без оной. Аналогично и с природой – я не отметаю "создателя" в принципе, просто не считаю, что единственной причиной всему живому есть Бог.
Слава: И какая же Ваша точка зрения на это? Все таки теория, которая утверждает, что с помощью взрыва типографии под ноги плюхнулась книжка "Букварь"? :))
GoldCrab, меня убеждает теория, которая хоть что-то пытается объяснить, а не трансцендентные рассуждения, которые выходят за рамки моего понимания. Если кому-то хочется верить, что вся матеря создана кем-то тем, который выше нашего понимания, то пусть верят. Для меня более убедительно, что уцелевший Букварь плюхнулся к моим ногам, после взрыва на типографии, нежели он упал к ним с неба, будучи посланным Богом :)) Не претендую на то, что лишь моя точка зрения самая правильная, но другой пока у меня нет.
Спасибо за ответы. Мне очень понравилось, как Вы добавив одно слово "уцелевший" и этим поменяли смысл целого предложения. Вашу точку зрения я понял. Она общеизвестная и распространненая. :)
Очень- очень жаль, что Виталиан пока ещё не ответил на вопрос про крещение. Для меня он достаточно важный. Но ничего – подождём. У меня есть ещё один вопрос к служителю церкви Виталиану , для меня самый – самый –самый интересный. Что такое душа ? Если она вообще ? Может это просто наши мысли , эмоции, чувства и т.д . ( например , говорят «душа болит») или что-то посерьёзней, что-то духовное , что выше телесного ? Смертна она или бессмертна? Какими свойствами обладает , куда исчезает после смерти? Что по этому поводу говорит церковь? Лично мне кажется , что чувство интуиции , предчувствие опасности и т.д. и т.п. напрямую связано с душою. Также интересно было бы узнать мнение всех остальных по поводу души, как вы думаете : что оно такое и с чем его едят?
dumb-гость, по поводу души: церковь говорит об этом многое и что интересно одни церковные лидеры говорят одно, ...другие - другое. Разные церкви имеют разные мнения. ...
Крещение - это таинство, через которое человек получает прощение грехов и присоединяется к мистическому Телу Христа. Апостол Павел говорит: "Крещение - это обещание Богу служить в доброй совести". Поскольку благодать опережает человекческую волю (Бог делает первый шаг на встречу нам), крещенный ребенок уже находится в Царствии Небесном, хотя позже может и выйти из него. Человек состоит из души и тела. Можно сказать, что душа - это чувства, мысли и воля, но каждое из этих понятий требует своего объяснения. Душа бессмертна. После смерти человека она попадает в соответствии с тем, что человек выбрал при жизни: будущее с Богом или без Него. Если же человек при жизни искал Бога, но соблазнялся на грех, он проходит очищение в чистилище.
dumb-гость, на днях местами перечитывал сочинение Фомы Аквинского "О единстве интеллекта против аверроистов", он там очень много внимания уделяет этому вопросу. Будет желание почитайте, там частично отражены представления о душе Аристотеля, Платона и др., тем более познакомитесь с точкой зрения Фомы Аквинского. Довольно занимательно.
Но мое представление о душе немного иное. Душой я считаю, ту часть сознания, которая хранит и претворяет в жизнь, желания человека. Главным образом, это добродетельные желания. Но все зависит от того, какая это душа, или то, чего хочет это сознание. Ведь говорят же: "У него черная душа или черствая". Но это в моем понимание не душа, а её отсутствие, т. е. бездушие.
В моем языке есть красивый жест, который означает душу. Красивый он потому, что с детства, с этим жестом у меня олицетворялась доброта. Если мама говорила, о ком-то, в ком была душа, то представлял его, как доброго дедушку или добрую тетушку, непременно с теплой улыбкой. Хотя тогда с этим жестом я не отожествлял наличие души, потому что много позже узнал, что понимают под душой, а считал, что слово душа, значит, очень-очень добрый. Отчасти это осталось и сегодня. Душа – это в моем понимании источник и аккумулятор добрых побуждений человека, пусть даже на уровне нейрохимических реакций.
Привет, всем! По постингам Виталиана становится ясно, что человек сильно загружен делами, вероятно учёбой. Ответы приходят поздно и очень кратенькие. Очень жаль. Из вопроса о крещении поняла , что крестится не стоит, если ты не ребёнок и не христианин. Наверное, этот топик скоро накроется, и наверное, вообще не стоило его реанимировать. Слава, спасибо за ваше мнение о душе, за рекомендованную литературу. У меня есть последняя здесь просьба ко всем , но думаю всё таки больше к Славе и Виталиану – что бы такое почитать о вере, что- нибудь фундаментальное, но чтоб и интересное . Что бы это был не винегрет из религий , а именно про христианство, так как именно оно меня интересует. Такие книги, чтоб было не сильно примитивно - в виде религиозной агитации, но и не заумно-занудно, а вполне читаемое.
Задала вопрос одному верующему человеку, которого уважаю, ну насчёт того чем же христианство отличается от всех других религ.течений и направлений . И сразу же без промедления получила ответ , который мне понравился простой и мудростью одновременно. Вот он - «О других религиях можно сказать, что в них люди ищут Бога. В Библии же, в христианстве рассказывается всем нам история о том, как Бог Сам искал людей, чтобы Собою защитить нас от последствий наших же грехов». Красиво. GoldCrab у- да у меня насчёт духа такие же мысли были.
Вера - она или есть или нет. И вовсе не диспутах рождается. Есть такое выражение, "мудрствовать лукаво..." Очень точно на мой взгляд сказано, диавол-то лукавым еще называется. Умом, логикой Бога не постигнешь. Его надо принять.
dumb-гость, советую почитать, главным образом, Библию, т. к. это основное, на чем основывает свою веру христианство. Следующий список источников по вашему выбору, в зависимости от направления христианства. Советую почитать эти произведения в бумажном варианте:
Александр Мень Введение в христианскую жизнь http://www.bible-center.ru/book/katehiz Без комментариев.
Дайчер Фаддей Размышления о вере. http://caba.spb.ru/cat/df/ "Автор книги просто и глубоко, шаг за шагом ведет читателя по путям духовной жизни. Ему удается выявить процесс становления веры и показать, что связь со Христом является для христианина источником жизни. Святой Отец от всего сердца дает Вам, Преподобный Отче... свое апостольское благословение и желает Вам, чтобы в этом произведении Вы находили благодатный материал для плодотворных апостольских трудов." Документ Государственного Секретариата Ватикана
Мартин Лютер О свободе христианина Отрывок: "Многие считают христианскую веру простой вещью и немало людей относят ее к добродетелям. Они делают это потому, что никогда не испытывали ее и не понимают той великой силы, которая заключается в вере. Не может хорошо написать о вере, или же понять то, что уже было о ней написано, тот, кто в то или иное время не испытывал мужества, которое вера дает человеку, сталкивающемуся с бедствиями и притеснениями. Тот же, кто вкусил хотя бы ничтожное количество веры, никогда не сможет написать, высказать, обдумать или наслушаться достаточно о ней."
Андрей Кураев О вере и знании http://www.kuraev.ru/vera.html Написано не простым языком, но прочитать стоит.
Кстати, будет возможность, прочтите и Джона Беньяна: "Путь паломника". Хотя у меня книга называется: "Путешествия пилигримма". http://www.krugosvet.ru/articles/23/1002381/1002381a1.htm
Dumb-гость, чтоб на Страшном Суде Вы не сказали, что должны идти в ад из-за брата Виталия, спешу сказать то, что говорил Христос: "Покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство Небесное!" А если Вы действительно ищете Бога, а не только при всех показываете свое превосходство над братом Виталием, напишите мне по адресу: br.Witalij Mis'kow OP, ul Dominikan'ska 2, 02-738 Warszawa, Польша. Буду на лекциях писать ответы.
виталиан, благодарен за твои постинги, либо без них я бы пропал в стаде своих сородичей, а насчет последнего твоего напутствия dumb-гостю я отбрасываю из-за твоей несерьезности, надеюсь, что ты примешь мою капризность, как мою слабость... иногда задумываюсь, не идти ли мне на твое монашеское застригивание в далекой польше... я пока в раздумье, но твои высказывания остались в моем банке информаций и я когда нибудь этим займусь при расшифровке твоих пожеланий землянам и псам, и наверное, если я не ударюсь по другим направлениям религии в связи тем, что обращение ты оставил только землянам, но не псам, как мне, тогда я буду расчитывать другие варианты, чтобы не остался одинешенек в пустыне...
Вот , это да!!! Я в шоке!!! Если б не некоторые форумчане , бы можно подумать, что попала на форум нервно-больных, издёрганных людей, уставших от жизни, которые воспринимают всё в штыки и на свой счёт. Виталиан, укажите - где я показывала превосходство над вами? О каком превосходстве может идти речь? Я попросила у вас литературу , посочувствовала, что вы заняты и что топик закроется( поверьте, искренно), и вот пока он не закрылся – я попросила об услуге ( по-моему не такой сложной). Прочтите выше мои посты ,где я пишу ,что уважаю вас. Для вас это пустой звук – как хотите. Я не виновата, что монитор не может передать интонацию и выражение лица. А вообще мне надоело доказывать, что я не верблюд. Каждое слово анализируется, взвешивается, рассматривается под микроскопом ( причём только чужие слова , но не свои) и выносится вердикт – в ад! Всё это не ново, но не ожидала только такого от верующего человека.
Привет собеседникам! Спасибо Славе, что отсылает всех к Библии. Если бы сами христиане следовали букве Библии, не было бы жуткого кровопролития за всю историю христианства. Каждый мнит себя спецом и бъет костью брата Авеля, доказывая свою истину и любовь к Богу. Права dumb-гость. Поражает зашоренность, агресивность и ограниченность мышления почти всех христиан. Я, может, ближе к Богу, чем они, книжники и фарисеи.
ПосланНик, в свои ряды меня нечего записывать, хоть вы и «ближе к Богу». Лично меня поражает ваша агрессивность, вместо «почти всех» поставь « некоторых из них», с кем именно вам не посчастливилось иметь дело . Это вы христиан настоящих в глаза не видели. Свои сетования про Д.З. можешь не начинать, назубок все знают.
Vitalian: "...чтоб на Страшном Суде..." Извините, но я никогда не прийду к Вам на лекции, так как Ваши слова несут страх и ужас. А Библия говорит совсем другое, между прочим.
Спасибо ГолдКрабу, спасибо Славе за ссылки. Нашла всё, осталась самая-самая малость - прочитать и осмыслить :)) Скачала « О вере и знании» - трудно читается (без словаря не обошлось), но дальше вроде лучше, заодно скачала себе также «Если Бог есть любовь», остальные кураевские, по-моему, слишком специфичны. Буквы крупные и тон приятного для глаз цвета, не ядовитый, но всё равно с монитора по-человечески не почитаешь, надо искать в виде обычной книги. Стиль диакона Кураева мне нравится, но вот немного разочаровалась я в другом – читаю «Если Бог есть любовь» и узнаю слова одного верующего человека, который пытается проповедовать у нас среди глухих, иногда так целые цитаты из Кураева ( помню, потому что они понравились), видно начитался основательно, а я то наивная думала, что это он сам так думает! Я понимаю Библию цитировать, но вот чтоб так –диакона. Странно… Теперь думаю, наверное, он не только Кураева повторяет, начну читать другое - ещё что-то увижу и вспомню. Сказать или не стоит? Или это нормально, в порядке вещей? «Путешествие паломника» очень оригинальное, что-то вроде сказочки с аллегориями. Там где А.Мень и М,Лютер есть ещё другие интересные вещи, в общем всего хватает. Хорош-о-о-о-о, когда кто-то уже то, что лично тебе интересно и надо в инете нашёл, прочёл и ориентирует. У меня через поисковик всё просматривать никаких денег не хватит – оплата поминутно. Короче говоря, всем спасибо!
Dumb-гость, для меня не важно насколько я умный или добрый в Ваших глазах - важно Ваше спасение. А добрый только Бог, которого Вам проповедую. Обещаю молитву.
Vitalian, у доброго Бога, по идеи, должны быть и добрые последователи. Странно, что кто-то захочет, чтобы за него молился служитель, которому все равно как его воспринимают.
Виталиан, я с вами лично не знакома и про ваш ум никогда не высказывалась, если мою фразу «узнаю слова одного верующего человека, который пытается проповедовать у нас среди глухих» вы отнесли к себе - напрасно. Имеется в виду молодой человек из моего родного города, который ходит в клуб глухих, пытается проповедовать, но жя до сих пор не может осилить, а любит, чтоб его переводили. Некоторые от его «мудрости» в восторге, только вот мудрость оказалась чужой. >> «Обещаю молитву»>>- наверное, надо было поставить :)), а то звучит как угроза.
Ребята, Вы мне напоминаете пословицу: "Мы вам пели грустные песни, а вы не плакали, играли вам веселые, а вы не танцевали". Слушайте, я не пытаюсь с Вами тягаться, кто кого на слове поймает. Я хотел Вам сказать о Христе, Который умер за Вас, воскрес и грядет судить живых и мертвых. Но Вам все равно. Вам достаточно той радости, что Вы в топике кого-то за пояс засунули своей эрудицией, своим острым умом, своей уверенностью в себе. А потом выключаете компьютер, и становится грустно (и не говорите, что это не так) - все злые, даже этот брат Виталий, а казался вроде бы ничего. Никого из Вас мне не удасться переубедить, что есть любовь, есть счастье, есть смысл жить. Да и не пытаюсь. Мое дело говорить - Ваше слушать или нет. Скорее нет. Но может быть, кто-то и задумается: "А что он в самом деле здесь проповедует?"
Vitalian, обязательно скажу, что это не так. Не становится мне грустно, что все злые, потому что не злые, и потому что не все. Странно, что вы думаете и радуетесь за всех: кто, кого, чем и куда засунул. Если это у вас так, то не стоит предполагать, что у других именно такая реакция. Форум предназначен для обсуждения каких-то вопросов, и в контексте данного топика мы обсуждаем христианство, делимся своим мнением по этому поводу. Не более и не менее того. Вы поставили себе цель проповедовать, но не каждый из нас пришел сюда на проповедь. Скорее многих интересовали какие-то вопросы связанные с христианством, на которые они хотели бы получить ответы. В частности от Вас, так как Вы изъявили желание "что-то подавать о учении Христа и отвечать на вопросы, если таковые возникнут. Разумеется, не все могут разделять веру в Христа, но каждый может поинтересоваться Его учением и по крайней мере узнать, как христиане смотрят на тот или иной вопрос в жизни". А закончилось все нелепыми ответами в духе: "да запретит ему Бог, чтоб на Страшном Суде Вы не сказали..."
Неужели кто-то здесь выражал сомнение, что есть любовь, счастье и смысл жизни? Да еще и просили у Вас этому доказательств? Участники задавали Вам конкретные вопросы, желая получить на них адекватные ответы. Ведь когда мы задаем вопрос мы ждем, что нам будут отвечать именно на вопрос, но никак не ожидаем, что, отвечая, будут укорять и обличать. Странно вдвойне то, что ваше дело говорить, а наше слушать или нет. Но вы не со стеной разговариваете, и, слушая, у нас могут возникнуть вопросы, у кого-то возражения. Разве нельзя кому-то из нас говорить Вам, чтобы Вы слушали? Или в данном топике предпочтительнее монолог.
Уважаемый Виталиан, никто Вас на словах не ловит. Лично меня поразила ваша манера отвечать, точнее излагать: не прочитав, о чем была дискуссия, Вы, будучи вызваны письмом, первым делом заявили, не согласные могут выйти, а если они не хотят, то им Бог поможет. Поразило и то, что на недоумение по поводу такой реакции, Вы ответили, что все вопросы к тем, кого вы цитировали. Мне хочется верить, что участники форума уважают друг друга, и по возможности, стараются читать, то с чем к ним обращаются. Читая же, прежде всего, уважают точку зрения собеседника, а, уважая, не стараются вынести вердикт. Мы не на родительском и не на партийном собрании. Нет здесь ни учителей, ни ответственных секретарей горисполкома, а есть равноправные участники дискуссии, которые имеют возможность не только читать, что пишут другие, но и вправе высказывать свою точку зрения. А уж если кто-то захотел проявить свое остроумие или покорить форумчан своей эрудицией, это его дело, каждый воспримет это не только в меру своего воспитания, но и в меру собственного самолюбия. Может быть, когда-нибудь Вы научитесь не судить других, а я престану судить осуждающих других.
Vitalian’у >> “Никого из Вас мне не удастся переубедить, что есть любовь, есть счастье, есть смысл жить”>> - Лично меня в этом и убеждать не надо, я и так знаю, что всё это есть, причём есть в моей жизни. Другое дело может вместе с верой всё это чувствуется более полно и глубже? Не знаю. :((
Sergei'ю >> “ А я … сижу и не сужу”>> - но немножечко жужжу про так как не сужу. :))
Да, Слава, Вы правы - никто тут не обязан обращатся от моих проповедей. Перегнул, прошу прощения. Вижу, что задел Вас еще раньше - во-первых не знал, что это именно Вы, а во-вторых "Да запретит ему Бог" - это ответ архангела Михаила, когда он какраз воздержался от того, чтобы проклинать сатану, то есть "Не мне его судить". Со Страшным Судом тоже не хотел кого-то задеть, но здесь только рад, потому что это действительно важный, а может быть и самы важный вопрос. Вроде бы за все извинился и вроде бы все сказал. Позволю себе только повторить: "Приблизилось к Вам Царство Небесное"
МИР и любовь всем чатланам! Как вы отнесетесь к сладкоголосому красноречивому глухому проповеднику и миссионеру с ВУЗовским богословным дипломом, если на все многолетние молитвы его сын не в состоянии излечиться от наркотиков и пытается убить отца-мать? Бог глух к молитвам своего служаки? Или карает его за ложь и постоянном использовании имени Господа жуткой жизнью и суицидом собственного чада? Не хватит ли поминать имя Его всуе? Печально читать постинги бахвалов и поучателей от имени Его.
посланНик, вы точно знаете, что Бог не отвечает на его молитвы? Или Бог вам каким-то образом сообщил содержание молитв того проповедника? Быть может, Бог именно таким образом отвечает на его молитву.
Нужно ли домысливать, за что карает его Бог, и карает ли? Вам есть от этого какой-то резон? Или хочется быть участником вселенского правосудия? Не лучше ли, если вы верующий, помолиться Богу о душе его? Или сострадание не в ходу у нынешних божьих послаНиков.
История знает много Елифазов, Вилдадов и Софаров не уподобляйтесь им, лучше перечитайте книгу Иова, причем заострите внимание не на словах, указанных выше господ, а на речи Елиуя, быть может, после этого вам не так печально будет читать бахвальные и поучительные постинги. Хотя все в ваших руках: бросьте читать эти постинги, читайте лучше Библию – будете меньше печалиться.
Короче нужно прекратить просить у Бога деньги, здоровье, силу, благополучие, мир и т.д. и т.п. ....всё это грех.
Выбросите диплом на помойку. Воспитывайте сына по мужски, ...если надо то ногой в лицо, поволить на пол и пинать. Вырастет, может мужиком будет. И не переусердствуйте, и не забывайте, что этот ваш сын - творение Божие. Любите его даже если он наркоман.
посланНик - всё никак не уймешься?! >> «МИР и любовь всем чатланам!» >> – заблудился? Так я напомню - мы не в чате. >>Печально читать постинги бахвалов и поучателей от имени Его>> – не читай, никто не заставляет! Лично мне ВАШИ постинги читать противно и тошно, а немного и печально, что есть такие люди, которым хорошо, когда другим плохо. >> «Как вы отнесетесь»>> - с сочувствием мы отнесёмся к горю другого человека, как всякий нормальный человек. >> «Или карает его за ложь»>>- смотрите, чтоб за ВАШУ ЛОЖЬ И СПЛЕТНИ не пришлось самому отвечать. Завёлся тут контролёр чужой святости! Добрый совет – если есть лишнее время, не лей грязь в форуме, а читай Библию, раз сам «святой и безгрешный». Наверное, просто завидно, что у другого ВУЗовский диплом.
Не ответил на вопрос о духе. Действительно в Библии часто встречается это понятие, а апостол павел даже говорит: "И дух, и душа, и тело". Еще Платон различал три вида души: растительную у растений, растительную и животную у животных, первые две плюс разумную у людей. Дионизий последнюю называет низшим духом в отличии от ангелов, высших духов. В современной психологии духом или душой разумной (человеческой) можно назвать разум, емоции и волю человека. Когда говорим, что у животных или растений нет души, имеем ввиду души разумной (духа).
Именно туда и попали - в топик-палату №6. Любой фанатик от любой религии страшен своей ограниченностью и ненавистью к независимому мнению. Вон как вызверились на мои слова. Белое для них черное и правда это ложь. не унижаю, не бичую их. все достойны сожаления и любви. Не ведают, что творят.
Самое смешное, что большинство людей просят у Бога не силы духа, и мирских благодатей - здоровья, счастья, денег и т.д... И вообще... По большому счету, если следовать каноническим правилам, то большинство россиян-русских только по крещению являются православными. а вот обычаев, привал они практически не знают, или же используют почти языческие, дикие представления
"Самое смешное, что большинство людей просят у Бога не силы духа, и мирских благодатей - здоровья, счастья, денег и т.д..." поправка - вместо "и" следует читать "а" -)
MadSam - верно сказано. Сила духа - сила мысли, которой подвластно все в этом мире. По сравнению с ней мирские благодати всего лишь мираж. Христос обладал этой силой, даруемой "Богом-Отцом", за что его распяло фанатичное стадо "человеков" со вселившимися в них мирскими бесами. И.Х. мог бы освободиться от них легко, но предпочел быть распятым по-мирски, чтобы показать всему миру Силу Духа, которая всех приемлет, понимает, прощает, любит и говорит - Господи, прости их - не ведают, что творят. Мне ли презирать людей?
христианство? Самое противоречивое течение в религии. Во имя Христа крови пролилось немерено, уничтожили ни в чем не повинных людей без числа только за то, что они другие. Черт ногу сломает, вернее хохочет, когда наблюдает распри христиан разного толка. Вам охота его дальше радовать?
Слава - про многое Яхве рассказал, Иегова нашептал, Иисус поделился серетом видеть бесов и загонять их в свиней. Только те, что кругом бегают и пишут- не моя работа. имя им - легион..
Люди, мне 13 лет тут наверно таких нет, но вот лично я! хожу в воскресную школу. Там мы изучает Новый и Ветхий заветы. Ис моей стораны это все очень и не ошибусь если кажу еще раз очень интересно и увлекательно!
Vitalian 05-05-2004 19:27
Отвечая на неожиданное, но не могущее не заинтересовать меня, предложение, попробую откурыть новую тему, в которой постараюсь что-то подавать о учении Христа и отвечать на вопросы, если таковые возникнут.Разумеется, не все могут разделять веру в Христа, но каждый может поинтересоваться Его учением и по крайней мере узнать, как христиане смотрят на тот или иной вопрос в жизни. Но и конечно же, не претендую быть безупречным авторитетом в этой области, делюсь только личным опытом.
Первый вопрос был в топике "Священник нуждается в совете" о том, почему нам трудно делать добро.
Чем является добро? Каждый понимает это немного по другому, но большинство соглашается с тем, что добром является то, что служит жизненным нуждам человека. "Кто имеет два хлеба, дай тому, кто не имеет, кто имеет две одежды, поступи так же" - учил Иоанн Креститель. "Во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" - учил сам Христос. Но часто нам не хватает ни ума, ни сил подумать о ком-то кроме себя, даже если хотим что-то доброе для кого-то сделать. Действительно Павел говорит: "Добро, которое хочу творить, не творю, а зло, которого не хочу, творю". Все это из-за того, что мы искажены грехом. Мой совет в таком случае - молится о разум и силы, а также за человека, которому желаем добра - Бог и ошибки наши использует к добру. Стараясь изо всех сил и покорно благодаря Бога и людей за милосердие к нашим недостаткам, будем возрастать в добродетели.
Влад 05-05-2004 23:52
Неплохая проповедь. Спасибо! Прежде чем нас обличать в грехе - выньте бревно из своего глаза. Как правило, святошами почемуто становятся явно неэтичные люди. Из богатого опыта общения с проповедниками убедился, что все они в прошлом грешили и продолжают этим заниматься. Обидно за этих людей и жалко их слушателей. Покрывают невежество свое цитатами из Библии. Своего то ума нет! Любите ближних и помогайте им молча и постоянно, не пороча имя Бога.Vitalian 06-05-2004 00:09
Приблизительно этого я и ожидал. Сидел вот и думал, почему на топики типа "Хочешь поиметь девушку?" так хочется войти, а на топик "христианство" аж смотреть не хочется? И пришел я к выводу, что в первом случае появляется надежда, не поиметь, так хоть помечтать. А во втором, появляется мысль, что какой-то святоша будет учить, как жить надо. И входишь на такой топик разве что для того, чтобы сказать: "На себя в начале посмотри!"И что же, доказывать, что я не такой? Или же махнуть рукой? Нет, ни то, ни другое не сделаю. Буду сидеть писать работу на завтрашние лекции, а потом пойду чистить общий туалет и душевые кабинки, жертвуя в сердце Богу то, что могу хорошего сделать, за тех нескольких глухих старшекласников, которые пришли на встречю со священником и меня радушно приняли. А временами буду заглядывать в свой топик, который может кому-то глаза мозолить, в надежде, что, кому-то это надо.
Слава 06-05-2004 01:29
Удивительная откровенность, уважаемый Vitalian, так искренне написать от первого лица про желания плотские, отчасти скотские. Я уже подумал, что люди набожные по другому думают и чувствуют, ан нет…Влад, прежде чем сваливать всех "святош" в одну кучу, стоит подумать, что обобщения еще никогда не были истиной в последней инстанции, и тем более, никак не могут характеризовать конкретно Vitalian'а, если вы лично его не знаете. К примеру, я очень сомневаюсь, что его цитирование - признак невежества. Скорее всего, его знания подкреплены конкретными мыслями очень не глупых людей.
Тему про нечестных священников мы уже обсуждали, можете почитать топик: "Священник нуждается в консультации" - http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=1591
Отдельно про обличение. Невозможно обличиться, не будучи виноватым. Вы либо понимаете, что это про вас, либо, что это к вам не относится. В чем проблема? Если вам скажут, что низ ваших брюк испачкан, то они чище не станут от того, что указавший по уши в грязи. В любом случае, вы будете вынуждены очисть их, либо ходить так, как есть.
Имыч 06-05-2004 07:22
Виталик, блестящий ответ. Мой следующий вопрос отцу Евгению. Можно ли иметь две жены, две матери, и что у человека только одно.Vitalian 06-05-2004 11:03
Славе. Если Вы внимательнее прочитаете мое предыдущее собщение, то заметите, что от первого лица говорю только, что "сидел и думал", то о чем думал умышленно подаю без лица, чтобы каждый в меру своей искренности перед самим собой мог над этим задуматься, не исключая и себя.Потом я не сужу людей за их натуральную потребность в общении с противоположным полом, сам Бог так нас создал, чтобы мы друг в друге нуждались и друг друга дополняли, печально только то, что многие останавливаются только на телестных нуждах, в то время, когда человек нуждается в чем то большем.
Ни в коем случае не противоставляю или "секс", или "проповедь", только проповедую, чтобы хоть как-то послужить тем, которые только сидят перед компьютером и мечтают о сексе, а потом впадают в депрессию, что не имеют девушки, что с людьми общатся не могут, что вообще потерялись так, что не видят будущего.
Да я по уши сижу во грехах, я каждую неделю исповедуюсь в том, что служил какой-то разочарованной в жизни девушке более потому, что приятно было с ней общаться, чем потому, что бескорыстно желал ее добра, но я знаю, что Бог создал нас не для того, чтобы мы показывали друг перед другом, как мы умны, как сдержаны, а чтобы мы были свободны и счастливы и об этом говорю другим. Пусть не самым лучшим способом, но по крайней мере что-то делаю.
_13_ 06-05-2004 11:24
угумс, святоша, мне то ваши грехи не нужны...:-))))))Vitalian 06-05-2004 11:37
"Пршел Иоанн Креститель, не ел, не пил, и говорят: "Бес в нем", пришел Сын Человеческий, и ест, и пьет, и говорят: "Обжора и пьяница, друг мытарей и блудниц".13-й, а что Вам нужно, если не секрет?
Dolphin 06-05-2004 13:09
_13_ 06-05-2004 11:24угумс, святоша, мне то ваши грехи не нужны...:-))))))
Нет,не нужно мне также.Своих грехов хватает.
Но прочесть интересно!
Vitalian 06-05-2004 13:42
"Трудна Его речь, кто может ее слушать"?"О земном вам говорю, и вы не понимаете, что ж будет, когда о небесном скажу"?
Ладно, начнем от "молока", позже, может быть, будет твердая пища.
Что такое добро? Наше собственное добро? Чего мы хотим в эту минуту и чего хотим чуть позже? Почему то, чего хотим не имеем? Как получить то, чего хотим? Подсказка: Оказывается это не так сложно - жить так, как действительно хотим!
Извиняюсь, если позволяю себе слишком много. Но, как говорит апостол: "Мы не можем молчать о том, что видели, и что руки наши осязали".
Слава 06-05-2004 14:49
Уважаемый Vitalian, я очень внимательно читаю то, что Вы пишите. Если вы сначала используете личную форму глагола (сидел, думал) по отношению к себе, а затем продолжаете использовать ту же личную форму возвратного глагола (хочется) без указательного местоимения, то во всем правилам, действие относится к вам. Это меня несколько смутило, что собственно и заставило меня обратиться к Вам. В итоге: "ларчик просто открывался" :))Оставлю вечные вопросы про добро, не мыслитель, трактатов писать не умею. Но попробую ответить на оставшиеся.
Чего мы хотим в эту минуту и чего хотим чуть позже? И в эту минуту и чуть позже, не покидает желание слышать. Слышать, как журчит вода, слово журчит очень интересно, так вот хотелось бы услышать. Слышать, как поют птицы, как шелестит ветер… и еще много и много придумано глаголов, и так хочется слышать, то что они отражают :((
Почему то, чего хотим не имеем? Это уже видно вопрос в небесную канцелярию.
Как получить то, чего хотим? Наверное, никак :((
Оказывается это не так сложно - жить так, как действительно хотим! Смешное для многих мое это мое желание оказывается не просто сложным в исполнении, а невероятным!
И в заключении про молоко. Есть такой рекламный слоган: "хорошее молоко от вас не далеко", видно, сие молоко очень далеко.
Vitalian 06-05-2004 16:10
Скажу Вам, Слава, что Вы можете иметь слух. Каждый человек может иметь совершенное здоровье души и тела. Именно для того, чтобы их вернуть, к нам пришел Христос. Ему достаточьно было сказать: "Прощаются тебе грехи твои, встань и ходи", и человек оживал. Он говорил: "Евфата (Откройся)", и человек начинал слышать и говорить. Видя это некоторые начинали верить, так что даже касаясь края Его одежды, исцелялись. Такую же власть Он дал Своим ученикам. Другие же не верили, и, когда Его распяли, говорили: "Других исцелял, а Себя не можешь. Сойди с креста и мы уверуем. Надеялся на Бога, так пусть Бог спасет Его, если любит Его". "Для верующего нет ничего невозможного" - сказал Христос. Я, Слава, тоже не имею такой веры, чтобы чудеса творить, но уверен, что идя за Христом, в конце концов ее получу. А если даже и нет, то все получу в жизни вечной, как и те, кто поверит и пойдет за Христом.Слава 06-05-2004 17:05
Так уж сложилось, Vitalian, но я неверующий, как тот Фома, даже хуже. Очевидно, что Христос был прав, сказав, что для верующего нет ничего невозможного, т. к. в невозможное он верует, и вера делает его уверенным в невозможном (извините за каламбур и тавтологию). Мой образ мыслей построен на совершенно иных, атеистических, принципах.Vitalian 06-05-2004 22:25
"Во враче нуждаются больные, а не здоровые. Я пришел спасать грешных, а не праведных" - говорит Иисус.Скажу Вам, Слава, что приблизилось к Вам Царство Небесное. И только от Вас зависит войти в него, или нет. Только от Вас зависит принять Человека, - Который исцелял глухих, слепых, расслабленных, изгонял бесов, кормил хлебом и прощал грехи, которого эти же люди из зависти распяли на кресте, - как своего Господа, или же назвать Его обманщиком, глупцом, или же вообще пройти мимо и занятся повседневной суетой.
Только от того, что Вы выберете будет зависеть, что будете иметь в конце.
Сегодня я был на Службе, на которой глухие дети перевый раз шли к Причастию. Каждый из них достал крестик с распятым Христом, чтобы помнить, какой ценой они искуплены. В их жизни еще много будет трудностей, но они уже не будут сами. А в конце они будут судить тех, кто все в жизни имел, и не пришел поблагодарить Бога.
MadSam 06-05-2004 23:30
Для VitalianЛично у меня свое мнение относительно Христа.. И роли церкви в нашей жизни. К сожалению, Ваши проповеди и морали построены так, что никоим образом не могут задеть души потенциальных прихожан, увы... Дело в том, что нет в них, скажем так, того зерна, что позволяет внимательно прочитывать сообщение. А есть только пустое чтение моралей...
Vitalian 06-05-2004 23:58
Спасибо за мнение, по крайней мере уже знаю, что обо мне могут думают, и над чем стоит поработать.Скажу и Вам что-то. Не ставлю перед собой цели затрагивать души, пленить сердца, и чтобы о мне говорили: "Вот это парень! На таких добрягах мир держится! Что бы глухие без него делали!" Хотя и есть такое искушение. Я хотел бы только хоть как-то выразить благодарность тем, кто когда-то меня поддержал, когда я еще боялся даже подойти к тем, кто общается на жестах.
И пока могу, как могу, говорю о Христе.
Кто захочет, тот задумается и поступит, как посчитает нужным.
Буду делать это до тех пор, пока этот топик не отойдет в архив. Потом пойду дальше.
Роавим 07-05-2004 00:02
По крайноей мере Исус Христос не занимался миссионерством, как автор этого топика, который идет по следам Павла:-(Vitalian 07-05-2004 00:43
Роавим, не удивлюсь, если окажется, что Вы имеете дар пророчества. Христос действительно, как Сам сказал, был послан "только к погибшим овцам Израиля", нести же Евангелие всем народам Он поручил апостолам.Я же действительно стараюсь идти следами Павла, который является покровителем моей монашеской жизни. Он много ошибок в жизни допустил, много слабостей имел, имел мучительную болезнь глаз, но имел большую ревность и удостоился быть "избранным сосудом и страдать за Христа", за Которого в конце своей миссии добровольно принял мученическую смерть.
Слава 07-05-2004 01:59
Скажите, Vitalian, какие чувства у Вас вызывает мученическая смерть Зои Космодемьянской, которая согласна была страдать за коммунистические идеалы?пес 07-05-2004 02:12
эту тему лучше не тронь, побуждает разные наклонности, до религиозной войны и резни. хочу жить тихо в своей конуре до скончания своих веков...Роавим 07-05-2004 17:43
Vitalian 07-05-2004 00:43Не думаю, ведь Иешуа из Назарета был раввином, и про это христиане предпочитают не упоминать, что не удивительно. Известна история, как Иешуа отказал в помощи больной женщине, так как она была не еврейкой, и вообще как раз он к не евреям относился крайне отрицательно. Не знали, Виталин?
Иешуа был сектантом, последовательным учеником есеев, и пытался довнести свои революционные взгляды именно до своих соплеменников, но был не понят. В то время было много людей, которые называли себя пророками и говорили разное, среди них затерялся и голос Иешуи.
Большую роль сыграл в возникновении новой религиозной ереси, под названием христианство, как раз уважаемый вами Павел, у которого было девичье имя Савл. Человек мерзкий и фанатичный, с такими нормальные люди не любят иметь дела, сторонятся. За ним пошли слабые и ничтожные...
Павел никогда не видел Иешую, не имел с ним дела, и будучи невежественным мытарем, а не просвещенным раввином, полностью извратил идеи и мысли раввина, повторяю ещё раз - раввина Иешуи из Назарета.
Считается, что крест является символом христианства, так как распяли на нем Иешую, но в то время распинали на Т-образных распятиях. Не знали, Виталиан?
Vitalia 07-05-2004 20:58
Спасибо огромное всем, кто поддержал эту тему. Я, к сожаленью, страшно заболел, поэтому, Бог даст, выйду на связь чуть позже.К Зое Космодемянской отношусь с большим уважением. Христос сказал: "Нет больше той любви, как если кто душу свою отдаст за друзей своих"
По поводу Иисуса. Он действительно сказал нееврейке, которая просила исцелить ее дочь: "Я послан спасать только погибшие овцы Израиля" и "Не хорошо брать хлеб у детей и бросать собакам". Но когда она сказала: "Господи, и собаки едят крошки со столов детей", Он сказал: "Велика вера твоя. Идм - дочь твоя исцелена". Если задумаетесь над этим, то поймете, что Иисус совсем не хотел ей отказать, а хотел исцелить прежде ее душу. Кто говорит Христу: "Помоги мне, а я потом подумаю, верить в тебя или нет", тот зря надеется. Кто же, как римский (обратите внимание) сотник, приходит и говорит: "Господи, я не достоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово и исцелиться мой слуга", тот получает по вере своей.
Савл действительно фанатично преследовал Церковь, но по дороге в Дамаск, куда он шел с поручительными письмами, чтобы преследовать христиан, он увидел осдепительный свет (после которого до конца дней имел болезнь глаз) и голос: "Зачем ты преследушь меня, Савл?" Савл спросил: "Кто Ты, Господи?" "Я Иисус, Которого ты преследуешь, но иди в Дамаск и братья скажут тебе, что ты будешь делать". Это в корне изменило его жизнь.
А по поводу самого Иисуса, скажу, что каждый человек сам должен решить верить ли ему в то, что висящий на кресте (скорее на кресте, потому, что над головой была написана Его вина "Иисус Назоре - Царь Иудеев", хотя это не меняет дела) избитый и оплеванный человек является Сыном Божиим, или нет.
Не смею насиловать Вашу совесть, тем более, что Вы, как понял, исповедуете иудаизм. Но очень хотел бы, Роавим, чтобы Вы не перестали искать правды о Мессии.
Молюсь за Вас, жертвую за Вас мою болезнь, надеюсь эта тема не уйдет в небытие перед моим возвращением.
Верка-сердючка 07-05-2004 21:05
Понимаешь, Роавим, есть историческая сторона вопроса, где есть псих Павел, сектант Иисус с совершенно конкретным происхождением, родом занятий и т.д.(как мы уже поняли, нам нечего и тягаться в этом вопросе с твоей осведомленностью). И есть - о, чудо! - другая сторона. Сторона веры! И тут твои доводы бессильны и только её укрепляют :)Имыч 08-05-2004 08:01
Молюсь за выздоровление брата Виталия, и скорейший достойный ответ отца Евгения. В Вышке психологи сказали, что мне на роду было написано православное священство, но не судьба.Vitalian 08-05-2004 22:27
"Без веры Богу угодить невозможно". Большинство фарисеев надеялось на свою праведность и, что придет Мессия на белом коне и похвалит их, а тут пришел какой-то Сын плотника на ослике и говорит, что проститутки и мытари опережают их к Царству Небесному, потому что верят в милосердие Божие, а не в свои заслуги. И, может быть, не было бы проблем, да только Иисус возвращал людям зрение, слух, хлебом кормил, а они так не могли. Не многие, как Павел, смогли оставить свою праведность, чтобы прнять праведность Иисуса.lexus 09-05-2004 02:55
что такое мытари?Имыч 09-05-2004 12:21
Полагаю что отец Евгений просрочил время и отвечу сам. Родина у нас одна. У Виталика было две матери. Три уже многовато. Жен, в отличие от секс-рабынь может быть много, но не более одной в день. Зависит от взаимной любви. А вовсе не от священника.Слава 09-05-2004 13:12
Имыч, занятные у вас представления о единственном в жизни человека. У некоторых людей, как ни странно, - две родины. Если уж допускаете, что может быть две матери, то почему бы не иметь две родины? Двойное гражданство, например.Отец Евгений скорее бы всего ответил, что у человека один Господь, одна вера, одно крещение и далее по тексту…
Слава 09-05-2004 13:43
lexus,подробно о мытарях на сайте http://www.lalog.ru :))Слава 09-05-2004 13:45
Так будет вернее.lexus, о мытаря читайте на сайте http://www.nalog.ru :))
Роавим 09-05-2004 16:51
Vitalia 07-05-2004 20:58Мессия не пришел ещё, и Золотые ворота в стенах Иерусалима все ещё замурованы. И идет война в этом мире, и царит злоба и ненависть в сердцах людей...Христиане считают, что Христос и есть Спаситель, но войны и болезни, как были, так и продолжаются... и нет мира под оливами..
Новичок 09-05-2004 18:32
А кто такой о. Евгений?Vitalian 09-05-2004 19:41
Все таки, Роавим, я не ошибся.Знаю, что иудеи еще только ожидают приход Мессии. Каждому Бог дал право самому избирать во что верить. Выскажу только несколько мыслей на эту тему. Пророчества говорят о том, что Мессия должен был происходить из рода Давидова, родиться в Вифлиеме от девы, быть тихим и смиренным, ехать на осле, быть назван Назореем, быть предан своим близким за тридцать сребренников, за которые позже купится земля горшечника под кладбище, быть распят, но без сломанных костей, в третий день воскреснуть. И это только малая часть, а уже трудно себе представить кого-то инного в роли Мессии. Пишите о мире. Если подразумевался мир на земле, то Мессия должен был истребить всех воинствующих, а кто бы тогда остался? Кто в сердце не имеет зла? Или же всех заставить стать добрыми. Но тогда Он сам был бы злой, потому что насиловал бы людей.
Не говорится ли здесь о мире человека с Богом и с ближним? Не учил ли Он любви к Богу и ближним? А когда Он говорил: "Кто из вас обличит меня в неправде и грехе?" Кто мог Его обвинить?
Знаю, как Вам трудно это слушать, и как почти не возможно принять. Так же, как мне, будучи украинцем, крещенным у Православных, воспитанным у Протестантов, воинствующими с католицизмом, перейти к католикам, а потом от самых близких людей слушать не самые приятные слова, боятся с ними встретится, чувствовать себя предателем Родины, которая с католиками на смерть билась.
Но есть что-то большее, что-то ради чего ничего не боишься оставить, вкусив которое, уже не можешь удовлетворятся мелочами.
Роавим 09-05-2004 22:28
Виталиан,ваш уход от православия в католичество меня не удивляет. По исследованиям ученых католичество наиболее удобный и компактный вид религии: церковная музыка, архитектура храмов, яркие и праздничные одеяния служителей, ведение службы на языке, понятном для людей, проповеди на злобу дня и так далее и тому подобнее - всё это привлекает внимание людей к этому виду конфессии.Меня, как иудея, привлекло внимание покаяние Папы римского перед еврейским народом за все ужасы преследования и преступления перед евреями за 2000 лет существования Церкви. Я ооценил мужественный акт Папы и считаю его выдающимся человеком в наше время, и полагаю, что католики должны оценить место Церкви как положение младшей сестры после своего старшего брата - иудаизма, ибо истоки христианства идут от него:-)
КУПЕР 10-05-2004 00:16
Согласна с вами, что все конфессии вышли из иудаизма.Именно иудеи дали миру Тору.Только почему- то, люди не хотят этого знать. А ведь какая мудрость: знать Тору и толкование именно раввинов.Иногда христианство бледнеет после прочтения толкований Торы именно раввинов, или мне нравится слово "ребе", иногда кажется, что мне надо переходить в иудаизм, хотя я и не принадлежу к Богоизбранному народу.Имыч 10-05-2004 03:10
Я очень уважаю нынешнего Римского папу, еще с тех времен, когда он был епископом. Когда был в Риме, видел его в соборе святого Петра. А также в Будапеште в 1991 г. Полагаю он доживет до Страшного суда и сядет рядом с Христом. А также до визита в Россию.Игорь Чернов 10-05-2004 16:27
Давайте говорить друг другу комплименты. Булат Окуджава рожденный в день будущей победы, до конца выполнил свою миссию. И не он один. Я согласен одновременно и с Виталием и с Роавимом. Исус был реальной исторической личностью пастырем евреев и спасителем человечества. В иврите нет глассных.Слава 10-05-2004 17:47
Купер, совершенно не согласен, что все конфессии вышли из иудаизма. Может вы знаете, как с иудаизмом связаны синтоизм, буддизм, конфуцианство или индуизм?Если отдельно говорить о христианстве, то после прочтения Нового Завета бледнеет даже самое небледнеющие (сей субъективный взгляд имеет место быть).
Отдельно о избранном богом народе. Народ как народ. Свои достоинства и недостатки, отличает его от многих народов время холокоста, но не ото всех. Если он собственную богоизранность будет дома перед женой демонстрировать или зеркало её покорять, то замечательно, но он очень часто мнит себя "старшим братом"! Кто знает, может быть, он уже "старым братом" стал.
MadSam 10-05-2004 20:05
Для "Слава" - поддерживаю )))Я, в принципе, так считаю, что когда народ говорит о своей богоизбранности - то с этим народом не все в порядке... ))) Кстати, господа евреи, ваше нынешнее государство возникло в 20 веке. И то на месте ДРУГОГО государства. Фактически, речь идёт о завоевании чужой территории на основании того, что 2 тысячи лет назад здесь жили ваши да-а-алекие предки... А до этого вы были изгоями, как бы это не некрасиво звучало. Причем во всех странах мира. А в России была даже черта оседлости...
Только не надо обвинять меня в антисемитизме, поверьте, я далек от этого))
А что касается холокоста - то кто знает о геноциде армян в начале 20 века??? Более МИЛЛИОНА их было убито турками. И что? Забыли, забыли...
И, блин, господа, холокост - это, конечно, да... трагедия... но, КТО ВСПОМИНАЕТ ПРО СЛАВЯН, русских, украинцев, белорусов? Да и поляков, югославов??? Никто не говорит об этом. Или почти никто. А ведь СЛАВЯН погибло намного больше.. намного... И молчание. И забыто всё. И не говорят об этом.
Vitalian 10-05-2004 22:22
Здесь несколько раз называли Иисуса сектантом. Интересно, что послужило поводом? Обратите внимание Иисус называет Себя только Сыном Человеческим, то есть ни чем не отличающимся от других людей. Сыном Божиим впервые начали Его называть изгоняемые Им демоны, но Он запрещал им оглашать Его. Один раз, когда Он на едине спросил учеников за кого они почитают Его, Петр сказал: "Ты Христос, Сын Бога Живого", но уже чуть дальше, когда Петр уговаривает Его не идти на страдания, Иисус отвечает ему: "Отойди, сатана, ибо ты искушение для меня". В остальных случаях, называли Его Христом, Царем, Сыном Божиимы сами иудеи и Понтий Пилат, который даже табличку написал на крест над Его головой: "Иисус Назорей - Царь Иудеев".Роавим 10-05-2004 23:04
Надпись была сделана в издевательском тоне, а не в утверждающем. Это общеизвестный факт.Март. 10-05-2004 23:26
Вот именно. Мне кажется, что и Бог и Иисус призывали просто верить в Бога, который в каждом нас, а не вовне, где-то на небесах. Не молить о прощении, не пытаться быть безгрешними (это невозможно), а просто стараться поступать хорошо и уметь понимать и раскаиваться когда поступил плохо, стараться не поступать так впредь. Это - хорошая философия, хорошее поведение. И если бы все ею руководствовались все - жить людям было бы намного легче, слишком бедных и слишком богатых бы не было. Но человек в блоьшинстве еще далек до такого совершенства, поэтому остается либо создавать маленькое отдельное от окружающего мира общество себе подробных либо... Такая философия просто опасна в том мире, в котором мы живем.А поклонение иконам и церквям - не люблю. Это поклонение идолам и ритуальные пляски.
Игорь Чернов 11-05-2004 00:16
Сектантство евреев состоит только в одном. Они верят. Что Аль акса будет разрущена Волей Бога отца и что найдут золотые скрижали.Роавим 11-05-2004 00:48
Игорь Чернов 11-05-2004 00:16Занимательная точка зрения вашего бредоумозаключения. Вы хоть понимаете, что сектанство - это отход от генеральной линии официоза религии:-)
Аль Акса сама упадет, мусульмане там так перенакопали и перенастроили, что никаких усилий со стороны не надо делать, чтобы это омерзительное здание рухнуло.
Золотые скрижали находятся в ковчеге завета, а сам ковчег вроде бы в Эфиопии спрятан в одном из монастырей.
Кстати, я читал, что скрижали не что иное, как приемное устройство, типа передатчика, через которое Моисей держал связь с цивилизаторами, а точнее с одним из них, типа дежурного на связи, по имени Яхве (Иегова), а сам ковчег - генератор, который был начинен термоядерной начинкой и поэтому любой, кто соприкасался с ковчегом тут же умирал от лучевой болезни.
Никого не пускали к ковчегу, только первосвященник мог зайти раз в год, в момент полной разрядки ковчега, и как то его завести снова.
Эфиопы - гады, утащили ковчег, теперь ищи его...
Боор 11-05-2004 22:08
Послушай дорогой лгун МаdSam...Ваши слова:
Кстати, господа евреи, ваше нынешнее государство возникло в 20 веке. И то на месте ДРУГОГО государства. Фактически, речь идёт о завоевании чужой территории на основании того, что 2 тысячи лет назад здесь жили ваши да-а-алекие предки...
По этим словам видно что география и история были вашими нелюбимыми предметами. Иначе как не глупостью можно назвать ваше утверждение что Израиль создан в 20 веке на месте чужого государства - какого? Что было до 14 мая 1948 года? Позвольте провести экстренный краткий курс истории ВКП(б) - опс - Истории...
До начала 20 века, Палестина входила в состав Османской империи с управлением из Стамбула турецкими султанами. В первую мировую войну Османская империя выступила на стороне Германии против Антанты. Англия и Франция пошли воевать с Османской империей и разделили османские провинции на Ближнем Востоке. Франция получила Сирию и Ливан. Англия получила Палестину, Трансиорданию, Ирак и Египет. Позднее Англия на своих территориях дала представителям хашемитской династии колодевские посты в Ираке и Трансиордании и Египте. Палестна осталась под английским суверенитетом, котрый был получен от Лиги Наций. Мандат закончился 13 мая 1948 года по решению ООН. Еще в 1919 году евреи Англии просили короля Георга Пятого дать Палестину евреям как место возрождения еврейского Дома. Лорд Бальфур им обещал в своей декларации. Англичане свое слово сдержали.
Так черта какого, вы, МадСам, заявляете, что Израиль посторен на костях чужого государства?
Vitalian 11-05-2004 22:22
По поводу надписи на кресте Христа, я бы не утверждал, что она написана издевательски. "Пилат искал отпустить Его", но под давлением толпы, а особенно после слов: "Нет у нас царя, кроме кесаря. Если отпустишь Его, ты не друг кесарю", "умыл руки".Когда же фарисеи и книжники просили его: "Не пиши "Царь Иудейский", напиши, что Он говорил: "Я Царь Иудейский" (хотя Иисус так не говорил), Пилат ответил: "Quod scripsi scripsi (Что написал - написал)".
Кем же Он был? Заложителем секты, как еще тогда назвали Его фарисеи? Заложители сект ищут наживи и бесприкословного подчинения, Иисус же "Не имел, где голову преклонить", и говорил: "Не хотите ли меня оставить?" "Если хочешь быть совершенным, раздай имение нищим (не Мне) и следуй за Мной, и будешь иметь награду на Небе".
По поводу добра и правды. Человек действительно можеь познавать правду и совершенствоваться в добром, и если будет в этом искренен дойдет, как Сократ, Платон, Аристотель и многие другие умы человечества до веры в Единого Бога. Но если человек познал правду о Боге, и думает, что и без Бога можно делать доборо, то очень ошибается и быстро это поймет. Кто не любит Бога, который дал ему жизнь, не будет любить и ближнего, который часто ее отнимает, разве что он умалишенный, но тогда еще меньше от него можно ожидать. "Я виноградная лоза, вы ветви... Без меня не можете ничего делать" - говорит Иисус. Петр рубаху рвал на себе, уверяя, что пойдет за Ним и в тюрьму, и даже на смерть, но когда увидел, что учитель добровольно отдается в руки Синедриону, трижды клятвенно от Него отрекся, как и все остальные. И только когда воскресший Христос явился им, ловящим свою рыбу и спросил Петра: "Любишь ли ты Меня?", тот с опущенной головой ответил: "Ты знаешь, Господи, что люблю Тебя". Только после смрения перед Господом, он смог не только пойти на смерть за Него, но и просить, чтобы его распяли головой в низ, говоря: "Я не достоин умирать, как Господь".
Имыч 12-05-2004 14:21
Да, я согласен, что ни одного доброго дела нельзя сделать, не раскаявшись в этом, если на то не будет воли божьей.Роавим 12-05-2004 17:03
Виталиан, если вы хотите знать, то Пилат обладал неограниченной властью в Иудее, как римский наместник, и царь Ирод пукнуть даже не мог без его разрешения. Если бы Пилат хотел, то смог спасти Христа, но не захотел, как поступил по римскому праву "Разделяй и властвуй". Пилату было глубоко безразличны еврейские разборки, если это не угрожало Риму. Так что не надо делать из Пилата сочувствующего Иисусу, который чуть ли не с рыданиями написал в табличке, что Христос, дескать, царь Иудейский.А о остальных бреднях, типа един в троебожии, непорочное зачатие, и говорить не хочется. Всё содрали с египетских мистериях богини Исиды. Хоть бы свое придумали, что ли?
Vitalian 12-05-2004 19:39
Роавим, как Вы заметили, я подаю цитаты, а они взяты из четырех Евангелий, которые более достоверны чем все упоминания о Пилате, Ироде, Тиберие и даже Юлие Цезаре вместе взятые из других источников. (Разница между оригоналом и копией в первом случае в 10 раз меньшая). Пилат не жалился над Иисусом, он был поражен Его спокойствием: "Мне не отвечаешь? Не знаешь, что имею власть казнить Тебя или помиловать?" И жестокостью оравших: "Распни!" - "Царя вашего я должен распять?" Вот только испугался слов: "У нас один только царь - кесарь. Если отпустишь Его, ты не друг кесарю, ибо каждый, кто называет себя царем, противится кесарю".А что он не хотел брать кровь невинного на себя, подтверждает известный факт умытия рук.
О Троице говориться еще в Ветхом Завете: "Сказал Господь Господу моему", о непорочном зачатии тоже. "Исследуйте Писания" - говорит Христос, - "Ибо они говорят о Мне", "Заблуждаетесь, не зная Писаний и силы Божией".
Vitalian 17-05-2004 17:42
Поскольку первые страсти на эту тему утихли, хотел бы рассмотреть еще пару вопросов, которые могут стать пищей для размышления интересующимся.Очен часто возникает вопрос: почему страдают невинные? Этот же вопрос появился и у меня, когда я увидел фотографии молодой и красивой девушки, после чего увидел фотографии той же девушки после автомобильной аварии, в которой она на столько обгорела, что трудно было в ней увидеть даже человека, при чем виноват был пьяный парень, ехавший на другом автомобыле.
Подобных ситуаций очень много. Так почему же так происходит.
Бог создал человека, чтобы он жил и был счастлив. Счастлив человек только тогда, когда его жизни ничего не угрожает.
Но человек отошел от Бога, начал делать то, что ему казалось правильным и надеятся на себя. В итоге начал ошибаться и уничтожать себя и все вокруг себя.
Что же делает Бог? Бог на столько любит человека, что посылает Своего Единородного Сына, Который проживает праведную жизнь и добровольно отдает себя на распятие, чтобы вернуть человеку первоначальное совершенство и жизнь.
Теперь каждый, кто принимает эту жертву, а она совершенно добровольна, потому что человек даже не вынужлен верить в нее, рождается свыше, становится дитем Божьим. В нем еще много несовершенства, но с каждым разом он освящается, он уже не садится за руль в нетрезвом состоянии, а когда сам страдает, не умножает зла местью. Он подобно Сыну Божию возрастает в любви и в конце уже не только не боится за себя, но и с радостью жертвует собой ради других, зная, что его жизнь не заканчивается на страданиях на этой земле.
Каждый из нас боится пострадать, боится остаться отвергнутым другими, но тот, кто осознает, что он не отвергнут Богом, что Бог не оценивает нас по здоровью, красоте, уму или возможностям, что для Него каждый из нас является возлюбленным дитям, и что чем большим человек жертвует, тем больше его награда, тот становится свободным и спокойным, тот начинает творить добро.
Т 18-05-2004 13:37
Так почему же страдают невинные ? Вы не ответили на поставленный Вами же вопрос.Смотрела "Страсти Христовы". По-моему, подавляющему большинству не понятно, ради чего Иисус отдал себя на подобное... Вы сказали, "чтобы вернуть человеку первоначальное совершенство и жизнь". Сами Вы понимаете смысл этой фразы? каким образом через смерть невинного может вернуться совершенство всему человечеству? какое совершенство? а жизнь...?........
Нет, это не злые нападки, просто я так хочу понять, разобраться, но меня не удовлетворяют высказывания, подобные Вашему.
MadSam 18-05-2004 21:18
Мда, что-то я нахимичил с этой историей. Пора завязывать с компьютерами и браться за учебники.. ))) Ладненько, впредь обещаю, что критика будет основана на фактах. Аминь. :)MadSam 18-05-2004 21:25
Почему страдают невинные? Почему Бог допускает все те мерзости, что творятся на Земле?Этим вопросам много-много лет. И никто не знает ответа. Ибо ответ известен только Богу.
А мы же, люди, можем лишь сделать так, чтобы САМИМ не приумножать зло. Чтобы вокруг нас было много добра.
MadSam 18-05-2004 21:40
Для VitalianКак Вы считаете, уважаемый, может, стоит церкви заняться переделыванием Писания? Это не богохульство, просто язык Библии несколько архаичен, и это приходится признавать.
И ещё вопрос. Я, по идее, являюсь православным. Но в храм хожу не часто, а точнее, очень редко. И вот когда я пришел туда совсем недавно, то попал на службу, не знаю, как она точно называется. Так вот, я НИ СЛОВА не понял из того, что говорил поп. Хотя слышу достаточно хорошо. И дело не в разборчивости речи, просто служба велась на церковнославянском. А это язык, во многом отличающийся от русского! Хотя они и родственники)) И я подумал - а почему нельзя вести службы на гражданском языке? Или наверно просто в такой храм попал, где именно так службы ведутся? Не знаю...
Так что был бы очень признателен за разъяснение)))
Vitalian 18-05-2004 22:03
Большая часть христианского мира отправляет литургию на языке доступном людям. Хотя не спешит менять слова точно и возвышенно передающие теологический смысл на повседневную разговорную речь, которая меняется с дня на день. Самые традиционные в этом смысле остались православные, но и у них на старословянском отправляется только сама литургия, проповедь же, насколько мне изыестно, читается по-русски или на другом понятном верным языке.О страданиях чуть позже.
Vitalian 19-05-2004 00:27
о страданиях. "Все согрешили и лишены славы Божьей". Каждый человек рождается уже искаженным грехом первородным. К этому додает еще собственные грехи. Грех рождает смерть. Бог не останавливает человека в его действиях, иначе человек не был бы свободен. Только Христос прожил на земле праведную жизнь (даже фарисеи, когда Он спрашивал, в чем они могут Его обличить, не могли ответить). И Он не сопротивлялся перед убивающими Его, хотя без труда мог это сделать. Он единственный, Кто принял смерть без вины. И поэтому Он смог искупить вину Адама. "Как в Адаме все умирают, так во Христе оживают". Он дает возможность родиться от Духа. Но Он совершенно не нарушает свободу выбора человека. Доказательством тому то, что Вы даже не видите смысла Его смерти. Но когда Вы все же решите, по крайней мере, подумать над этим смыслом, Вы начнете замечать, что все приобретает совершенный порядок. Когда есть Бог в жищни человека, все приобретает смысл. Когда нет Бога, все этот смысл теряет. Когда есть Христос, есть надежда, есть путь спасения, есть мир в сердце, когда Его нет, некуда идти. И сейчас Вы пойдете сделать себе кофе и посмотреть телевизор, убегая от того, о чем так не хочется думать, а завтра тоже самое. Но можете сделать и по другому - набраться духа и попробовать пойти этой страшно узкой дорогой, один, в потемках, чтобы, по крайней мере, потом не винить себя, что не попробовал. И тогда... "Вкуите и познайте, как благ Господь".Т 19-05-2004 11:03
Vitalian, весьма интересное объяснение."Нет любви большей, чем если кто-то из вас отдаст жизнь свою за друга " (и что-то в этом роде) так ?
Хорошо.
Мне кажется, неправильно то, что люди в большинстве своём боятся Бога , его наказания
Разве это правильно ? Бог есть любовь , как же может он наказывать ? тем более если у каждого есть выбор. не понятно.
Ещё не понятно " грех есть смерть" А что она ,смерть, если жизнь земная - миг, ничтожна по сравнению с тем, что человека ждёт после ?
что с того, что она закончится ?
Другое дело, что грех - есть болезнь , болезнь не только душевная, но и физическая. Последнее заставляет страдать наше тело. Первое - нашу душу. Грех уводит человека в материальный мир, тогда как он сотворён не для того, чтобы гоняться за деньгами, количеством любовников и успехом в обществе. Ведь давно известно, что то что человек может - это лишь несколько процентов от его потенциала. Мы же идём не туда.
Об этом можно много рассуждать и у каждого своя точка зрения. Как сказал Христос " ищите и дано будет вам, стучите и откроют "
Мне кажется, мы все должны искать.
Vitalian 19-05-2004 12:16
Начнем по порядку.Правильно говорите, что Бог есть любовь. И это не только не противоречит тому, что Он наказывает, но и подтверждает это. "Кого Бог любит, того наказывает". Если родители наказанием не приучают дите к тому, что зло разрушает, то они как минимум равнодушны к его судьбе. Что же значит боятся Бога? Боятся Его мести? Бог не мстит, Он делает все для добра человека. Но Он не делает добро насильно. Человек может добровольно игнорировать Бога. Но тогда он сам отсекает себя от Источника жизни. Вот этого и стоит боятся. Боятся потерять Бога, что является равносильным смерти.
Теперь о смерти. Правильно Вы говорите, что земная жизнь - только мгновение по сравнению с вечностью. Но есть еще смерть вторая (читайте Апокалипсис), окончательная для тех, кто отверг Бога.
Что такое болезни, которые Вам кажутся самыми страшными? Правильно Вы говорите, что болезни души страшнее болезней тела, которые тоже страшно мучительны. Грех - это отделение от Бога. Он приносит болезни, которые являются началом умирания и заканчиваются смертью окончательной. Смерть - заплата за грех. Единственное спасение во Христе, который Своей смертью искупил тех, кто в Него верит.
Страдания на этой земле ничтожны по сравнению с жизнью вечной. Более того, чем больше человек страдает здесь, тем больше он может присоединятся к страданиям Христа и тем большую награду будет в Нем иметь.
Т 19-05-2004 13:50
Правильно говорите, что Бог есть любовь. И это не только не противоречит тому, что Он наказывает, но и подтверждает это. "Кого Бог любит, того наказывает".........----так что же, вы на самом деле думаете, что любовью нельзя приучить дитё к тому, что зло разрушает?Что же значит боятся Бога? Боятся Его мести? Бог не мстит, Он делает все для добра человека. Но Он не делает добро насильно......... Так нас воспитывают, что надо бояться, не делать того-то и того-то , а то накажут. Разве не так?
Что такое болезни, которые Вам кажутся самыми страшными? –
Если это вопрос, то сказать нечего. Только то, что болеть плохо. Имела ввиду, что, если разобраться, практически каждая болезнь - результат греха. Неумение справиться со своими страстями приводит к поражению органов, вызывает заболевания.
НО: как можно объяснить, скажем, глухому, что Бог его лишил слуха за какие-то первородные прегрешения, за какие-то грехи его родителей , да ещё и ради его же блага? Да и Бог ли?
Чем больше страдаешь, тем вернее попадёшь в Царствие небесное - в корне неверное утверждение. Нет. Страдания даются человеку для того, чтобы заставить его задуматься над тем как он живёт. Через страдания происходит очищение. Легче верблюду пролезть в угольное ушко, чем богатому в Царствие...но не потому, что мешки денег мешают, а потому, что чем больше у человека есть потерять, тем тяжелее ему с этим расстаться, тем сильнее он привязан к материальному, тем больше обращён к мирскому. Это одно. И другое : посмотрите, если у человека есть деньги, он тратит себя и их на удовольствия, ПЛОТСКИЕ удовольствия, погоню за ощущениями. А это неправильно . Человек должен совершенствовать дух. Мы об этом и не думаем. Нам больно, страшно, одиноко, но это потому что мы живём в материальном мире и ориентируемся на его ценности, а это не есть правильный путь.
Единственное спасение во Христе, который Своей смертью искупил тех, кто в Него верит.-----
как Вы понимаете это выражение "спасение во Христе" ?
MadSam 19-05-2004 22:46
Для VitalianЯ запямятовал, уважаемый, вы в церковном чине? Или просто специалист по богословию?
Vitalian 23-05-2004 11:16
Обо мне: я клерик (семинарист) Ордена Проповедников (доминиканцев). Чуть больше на сайте: www.vitalian.narod.ruVitalian 23-05-2004 13:43
Уважаемая Т.Я как раз на оборот считаю, что только с любовью нужно воспитывать детей. Но также считаю, что любовь иногда требует того, чтобы ясно дать понять человеку, что если он будет продолжать своевольную жизнь, это плачевно для него закончится. Ребенка нужно приучать, что папа и мама заботятся о его судьбе, а не стараются исполнить его капризы. Одному ребенку достаточно сказать: "Лучше так не делать, а то будет так и так", другой же нуждается в том, чтобы постоять в углу или даже быть отшлепанным, чтобы понять, что нельзя сестричку дергать за волосы.
Я не учу, что Бога нужно боятся, потому что Он только и ждет, чтобы нас наказать. Я учу, что если Вы не воздадите славы Тому, Кто дал Вам жизнь, и будете считать, что сами знаете, как Вам жить, то кончится тем, что очень быстро поймете, что ни Ваш ум, ни Ваша сила, ни Ваша красота Вам не помогают.
Причиной всех болезней является грех. Первородный в случае унаследования и собственный в случае приобретения болезни.
Не говорю, что страдания ведут в Царствие Небесное. Туда ведет только вера во Христа, исключением могут быть только люди никогда о Христе не слышавшие - они будут судимы по совести.
О очищении через страдания совершенно с Вами согласен, о том, что богатым трудно войти в Царство Небесное тоже.
"Веруй в Господа Христа и спасешься ты и весь дом твой". Фома неверующий говорил: "Пока не увижу ран от гвоздей на Его теле - не поверю", когда же явился Христос и сказал: "Вложи свой палец в раны Мои и не будь неверующим, но верующим", Фома пал лицом к земле и сказал: "Господь мой и Бог мой" и после этого жил согласно с учением Христа, проповедовал Его другим и отдал за своего Господа жизнь. Это и есть вера во Христа и спасение во Христе, которое уже здесь начинается. "Ибо Царство Божие внутри вас есть".
Надеюсь, это хоть както Вам поможет.
MadSam 23-05-2004 20:38
Мне всегда было непонятна позиция церкви - судить человека относительно того, верит ли он в Христа... Даже если человек добрый, всё равно он попадает в ад, потому что не верит? Вот этого я никак не понимаю (((И потом, я лично придерживаюсь того мнения, что изначально людям было дано ОДНО учение о добре. Не знаю, КЕМ дано. Но сперва оно было одно... А потом появились различные варианты его. Это всё конечно, очень условно... И я лично думаю так - не важно, кокое вероисповедание у человека, важно позиция этого человека к добру, важно то, сколько хорошего он успевает сделать вокруг себя в жизни... И это, по моему, самое главное.. А все эти рассуждения, что какая либо из религий лучше, потому что её последователи автоматом в рай попадают - это преступление, смое настоящее, против человечества, потому что так сеется семя вражды между конфессиями. И, соответственно, между людьми, исповедующими ту или иную религию...
Vitalian 23-05-2004 22:06
Церковь не судит, она проповедует спасение. Судит человек сам себя, избирая, как Вы говорите, добро или зло. Вот только часто человек ставит себя на место Бога, решая, что является добром, а что злом."Не каждый, кто говорит: "Господи, Господи" будет спасен, - говорит Христос, - но исполняющий волю Отца Моего".
А по поводу доброты тех, кто отвергает Добро наивысшее, то есть Бога, судите сами, как он может быть искренне дыбрым для людей. Разве что он добр только к тем, к кому выгодно, но тогда он обыкновенный эгоист, а не добрый человек, и перестанет делать добро, как только ему перестанет быть выгодно.
Vitalian 25-05-2004 19:03
Заметил в параллельных топиках часто встречающися вопрос: есть ли Бог?Может быть кому-то помогут 5 путей познания существования Бога св. Фомы Аквинского (в сокращенной версии):
"Кажется, что Бога нет, потому что мы Его не видим и т.д., но:"
1. В мире существует движение. Все, что движется, есть движимое чемто другим. Посему должно быть бытие, которое дало всему движение, будучи само недвижимым. И это есть Бог.
2. Все, что происходит, имеет свою причину. Если бы не было первой причины, не было бы и второй и всех последующих. Посему должна быть первая причина, которая бы не имела своей причины. И это есть Бог.
3. Существуют бытия, которые не являются необходимыми. Не могут все бытия не быть необходимыми. Посему должно быть бытие, которое должно быть необходимым само в себе. И это есть Бог.
4. Видим разную ступень совершенства вещей. Посему должно быть бытие, имеющее абсолютное совершенство. И это есть Бог.
5. Все к чему-то стремится. Посему должна быть окончательная цель всего. И это есть Бог.
MadSam 25-05-2004 19:27
Для VitalianА доминиканцы - это ветвь от католиков???
Роавим 25-05-2004 19:59
Это не ветвь, а один из католических орденов, где главный патрон св.Доминикан.Кукуруза 25-05-2004 20:57
Бог один, а ветвей много.... Так кому же верить?посланНик 25-05-2004 21:26
Уважаемые дамы и господа! Бог находится сейчас среди вас и он не покидает никого и никогда. Чистым душам помогает и грешным испытание дает при жизни их. Он не в ответе за глупость и блеф, что от Его имени проповедуют паразиты веры. Несть числа этим типам - их легион, антихриств в одежде церковной. Фарисеи и лицемеры! Вместо болтовни лучше бы помогали бедным и больным в России. Нет чтобы запретить порнуху и грешную рекламу везде, так сами приторговывают в храмах. Библия - всего лишь книга, как гласит перевод. С таким же успехом можно объявить священной любу. книгу любого фантаста - Толкина, Азимова и прочих. Не хочется влезать в полемику на религиозную тему. прошу всех свое личное мнение иметь при себе и не навязывать его в форуме и в жизни другим людям.Vitalian 25-05-2004 22:08
О доминиканцах. Правильное название - Орден Проповедников. Был заложен он в XIII веке св. Домиником, поэтому и появилось название "доминиканцы".О религиях. Бог, действительно, один. Религий много, потому что многим людям кажется, что они понимают Его волю лучше других, а некоторые даже используют веру людей, преследуя меркантильные интересы. Если Вы действительно ищете Бога, а не только хотите показать, что это невозможно, то лучше всего самому помолится и попросить Бога, чтобы привел Вас в лоно Своего народа.
О Библии. "Библия" с греческого "Книги". Это название прикрепилось к ней позже. Христос и Его ученики называли ее "Священным Писанием", как и сохранилось в некоторых традициях, например в Польше.
LДенис З. 26-05-2004 10:05
Церковь не может запретить порнуху и пр. так как не она владеет телевидением и СМИ. Но она делает всё что может разве не видно. А о торговле, так это везде по разному. Церковь это не отдельный храм или человек, а Тело Христово - Богочеловеческий Организм.Церковь помогает бедным, я знаю много примеров, тем более в католической Церкви.
Vitalian 26-05-2004 13:07
Некоторые считают, что Церковь должна запретить что-то, другие считают, что Церковь не должна ни во что вмешиваться.Церковь имеет долг единственное перед Богом - исполнять Его волю и проповедовать ее миру. А уж человек, наделенный Самим Богом вольной волей, решает идти ли ему узкой тропой к спасению или же широкой дорогой в ад.
Денис З. 27-05-2004 10:42
Vitalian, согласен полностью.Гораздо труднее исполнять волю Божью чем осуждать положение вещей в Церкви или в мире, неважно.
Сам этим грешу.
посланНик 28-05-2004 03:08
Денису - прошу прощения, но утверждение ваше "Церковь это не отдельный храм или человек, а Тело Христово - Богочеловеческий Организм" явно из области фантастики. Грешно утверждать, что между Богом и человеком необходимо паразитическое звено вроде толмача-переводчика. Пожалуй, церкви разные сейчас являются тем самым Антихристом, от которого предостерегал Христос. Они сеют вражду друг к другу и потворствуют мракобесию. Нет тайн и чудес - есть та или иная степень знания. Истинная мудрость и знание есть только у Бога-созидателя мира. Постигать мир и его законы - пытаться понимать Бога. Желаю вам искать знаний о мире и Боге. Только не распространяйте сказки и чепуху разную. Не утверждайте глупости невежества прошлого, что Земля стоит на китах-слонах-черепахе и создана в 7 дней. Истинный Бог - это Знание. Стремитесь к немуМарк 28-05-2004 06:16
Тело Христово - Богочеловеческий Организм" и . Пожалуй, церкви разные сейчас являются тем самым Антихристом. Удивительное дело, согласен с обоими спорными утверждениями.Vitalian 28-05-2004 10:29
Церковь является Телом Христовым, Христос является главой - так учит Павел.А Вы, посланник, сознательно или несознательно склоняетесь к гностицизму. Будте с этим осторожны. "Не полагайся на разум свой, но во всех путях своих мщм Господа, и Он направит стези твои".
pfote 30-05-2004 17:27
Разница в библейских толкованиях людьми, отступничество от 10 заповедей и соборных правил привели к образованию множества ветвей христианства. К тому же самоназначение владыкой всех христиан привело к образованию Западной и Восточной Христианской Церкви в 10-11 в.в. Не говорю уж о юлианском и григорианском календаре.Слава 30-05-2004 18:49
pfote: «Не говорю уж о юлианском и григорианском календаре».Причем здесь библейские толкования? Маленький экскурс в историю. К чему?
Роавим 30-05-2004 19:21
А как насчет того, что католическая церковь упустила ситуацию в Европе, позволив мусульманам вести агрессивную политику миссионерства против христианизма? Почему Церковь молча соглашается с наглым утверждением исламистов, что Иисус Христос является одним из второстепенных пророков Аллаха? Строятся мечети, их всё больше и больше, и пустеют христианские храмы. Просрали святоша Европу, не ведут борьбу за сердца своих прихожан, педофильство и среболюбие царит в среде высших церковных чинов. Надо срочно отзывать миссионерские миссии из диких стран и вести борьбу за умы европейцев, которые в плену у детей Амалика. Впрочем, Ватикан уже объявил Францию миссионерской страной. Представляете, Францию, которая была одним из оплотом христианского мира, надо спасать от ислама.Отольются вам, католическим святошам и изуверам, слезы и кровь еврейского народа, которого вы изгоняли и отправляли на костры. Бумеранг возвращается к вам в лице ислама, трепещите и отчаяяно молитесь, взывая к Иисусу, чтобы он не забыл вас. Поздно, слишком поздно, принес ваш Папа извинения еврейскому народу, проклятие замученных и убитых евреев да падет на голову вам всем. Дети Амалика начали охоту на вас...
MadSam 30-05-2004 19:42
Добавлю от себя... :-)))))Да отольются католикам слёзы славянских народов, в землю которых псы-рыцари несли свою веру, насаждая её огнем и мечом... Да будет помянуты многие народы Европы, исчезнувшие с лица земли из-за христианизации... Например, пруссы, которые были полностью вырезаны веке в XI,если не ошибаюсь... Да будут прокляты рыцарские Ордена, на совести которых неисчислимые жертвы... Трепещите, ибо не разглядели вы в православии тот щит, который оградит Европу от нашествия мусульманской веры...
Слава 30-05-2004 20:30
Роавим, не похоже это на Вас, неужто сегодня кефирчик несвежий был?Балашов 30-05-2004 21:45
Не надо проклинать кого-либо человека, а тем более Церковь. Да, католики повинны в том, что пролили много крови ради верховенства Папы Римского, но они все же не заслуживают проклятия. Нужно различать в Католической Церкви людей-простых католиков, составляющих собой Церковь и и Церковь, как административную структуру, во главе которой стоит Папа РИМСКИЙ. Считаю, что эта вторая наиболее повинна перед Богом и миром. Весь свой гнев лучше всего полагать на самого Бога. Это самое лучшее отомщение католикам за пролитые слезы, да и своей душе точно не повредишь. Кроме того, эта Церковь сама себя наказала за свои грехи: многие святые говорили, что в этой Церкви нет Божественной благодати, которая обильно подается в Православных храмах. Да и титулы, которые носят епископы и кардиналы, суть пустые слова и ничего не стоят перед Богом. Раньше в детстве был почти воинствуюшим атеистом, а теперь полюбил Православие именно за ту благодать, которую несет наша Церковь. На священников и епископов, запятнавших свою репутацию всевозможными грехами, не обрашаю внимания, ведь самое ценное в Церкви все же не священники и епископы, а благодать, которая находится в Церкви и пребывает на всех служителях Церкви без исключения. Истина не там где все прихожане ведут себя благочестиво, это можно видеть и в сектах и у баптистов. Истина там, где сатана борется с истиной, там где можно видеть и благочестивых и юродивых, и подверженных различным страстям, ведь благодать все прощает и очищает людей от всяких пороков и лечит всевозможные болезни у людей. В конце концов, смысл жизни православных - стяжание Духа Святого!Роавим 30-05-2004 21:48
Слава, может коньяку от Первопрохоца недопил? А так, конечно, я безвредный книголюб, что с меня взять.Март. 31-05-2004 11:13
Vitalian, есть одна маленькая, но очень серьезная проблема. Где увереность, что церковь не врет? Что Библия - это именно та Библия, которую нам надо читать? Что знания о Боге, о его словах - не утеряны, не искажены? Бог, конечно, должен быть безгрешен. Но никто не утверждал, что безгрешны священники, которые должны доносить Его слово. Где гарантия, что они не переврали все по недомыслию или даже злому умыслу? Фарисеи распяли Христа. Фарисеи же сейчас, по большему счету, прикрываются его именем. И это объективная правда. Мы все это видим своими глазами, читаем в книгах истории... Это совсем не требует доказательств.Ты смотрел фильм "Сигматы"? Если нет, посмотри, очень сильно и показательно снято. Фильм лучше меня самого объяснит мою точку зрения.
Уверен, что не я первый говорю эти слова. Интересно, как это уклонение называется. :)
Ты никогда не слышал легенд о Лилит - первой женщине на Земле, созданной, как и Адам, из глины, но возгордившейся и пошедшей против Бога? В Библии этого нет. О братьях Христа? Гипотез о неверности изображения распятого Христа: распинали тогда, забив гвозди в запястья, ладони не выдерживают веса тела. Еще... ты неоднократно читал Библию. Не задумывался - почему так сильно отличаются Ветхий и Новый завет? Ветхий - мрачный, суровый, полный смерти, мести и крови. А Новый - философия добра и непротивления насилия. Призыв не отвечать злом на зло.
Я не очень-то верю в Бога. Я верю в христанство. В его философию добра и спокойствия, его основной стержень: отвечая злом на зло добрее этот мир не сделаешь никогда. К сожалению, христанство все больше превращается в культ, а люди все больше костенеют в обрядах, направляя души отнюдь не к богу. Христанин не должен молиться раскрашеным деревяшкам и высохшим костям и бояться небестного воздемия. Он должен просто стремиться быть чистым душой и не совершать зла. И любить окружающий его мир. Радоваться жизни. Не терять голову от соблазнов мира. Короче быть хорошим порядочным человеком.
Март. 31-05-2004 11:40
Некоторые спрашивают: почему Бог допускает гибель невиновных? По-моему, все просто. Просто Бог дает нам право быть свободными. Он не вмешивается в жизнь человека и человечества. Все что мы делаем - это мы делаем сами. Нет смысла просить Бога о исцелении и благах. все это мы должны сделать сами. Возможно Земля - это то чистилище, которое проходит человеческая душа вновь и вновь до тех пор, пока не научится добру. Впрочем, это лишь одно из моих положений. Одно ясно: весь наш мир устроен совсем не так, как написанно в Библии. Человек еще не все познал. Отсюда и вторая моя теория: человек через познание стремится к совершенству. Когда нибудь люди узнают достаточно многое, чтобы познать мир и самих себя. И неизбежно придут к выводу, что единственное правильное поведение - это добро и умереность.Vitalian 31-05-2004 14:12
Что ж, вижу брошенное семя все таки проростает.На эмоции отвечать не буду, а вот на несколько существенных вещей обратил бы внимание.
Где уверенность в том, что Церковь не врет? "Как я могу тебе доверять? - спрашивает Нео Пророчицу. "На этот вопрос я тебе не отвечу, - говорит она, - ты сам решишь, доверять мне или нет".
"Стигматы" я смотрел, когда-то даже очень интересовался темой чудес, хотя не строю своей веры на чудесах. Советую посмотреть худ. фильм о итальянском стигматике "Отец Пио" - кроме того, что основан на фактах и сделан со знанием дела, явлфется еще и ценным с художественной перспективы.
Советую почитать также Ансельма Кентерберийского, который истины веры выводит логически. Библия, это не историческая книга (хотя истории в ней очень много), это - Слово Божие. Даже очевидцы жизни Христа по разному ее описали (у одного два раза поет петух при отречении Петра, у дркгого - три), но дух ее остается тот же. Кто ищет к чему-то придраться - всегда найдет, к чему, кто ищет Бога - тот найдет Его слова.
Разница между Старым и Новым Заветом действительно кажется большой. Маянихеи говорили, что Бог С.З - злой, а Н.З - добрый. но на самом деле злые люди, как до Христа, так и после. Закон ограничивал их зло, и воспитывал их до принятия Христа. Христос исполныл Закон и дал нам свободу детей Божиих. Кто живет по вере, тот поступает, как Авраам - не щажит сына своего единственного пожертвовать Богу, веря, что Бог усмотрит себе жертву. И Бог усмотрел - Своего Единородного Сына, символом которого был агнец Старого Завета.
Христианство это не идеология, учащая, что надо быть добрым и жизнерадостным, и тогда всем станет легче, хотя христиане естественным образом возрастают в добродетели и блаженстве, христианство это вера во Христа, дающего нам жизнь, дающего нам надежду, когда никто другой ее не имеет.
MadSam 31-05-2004 19:45
Для VitalianМеня всегда интересовало - как относится Ваша церковь к тому, что есть очень много людей, у которых своя религия, свои верования - например, туземцы Африки, Сибири, Австралии... Получается, что Бог не любит эти народы, потому что не дал им путь к надежде? Не показал им Христа, его самопожертвование? И, стало быть, миссия белого человека нести этим темным народам свет христианства? Я правильно понимаю позицию католиков? И, стало быть, уже только поэтому белый человек выше туземца, потому что обладает духовностью? :-)))))
pfote 31-05-2004 21:32
Слава, (со ссылкой на мои/твои слова «Не говорю уж о юлианском и григорианском календаре». Причем здесь библейские толкования? Маленький экскурс в историю. К чему?), после раздела Христианской Церкви на Западную и Восточную Православие перестало считаться с Католичеством, находясь в конфронтации до сих пор. По поводу календаря скажу. Римский папа Григорий ввел поправку в календарь со ссылкой на астрономические исследования. Дело в том, что до этого юлианский календарь христианского мира отставал по времени на 11-13 дней. А Православие, живя по юлианскому календарю после крещения Руси, не признало календаря римского папы Григория из-за исторической вражды с католичеством. Россия же жила по юлианскому календарю до 1 февраля 1918 года и после этого перешла на григорианский календарь после большевистского путча.В следующий раз воздерживаюсь от дальнейших дискуссий...
pfote 31-05-2004 21:36
Vitalian, ты какой веры? Если честно?Слава 31-05-2004 21:52
pfote, благодарю за исчерпывающую информацию.Vitalian 01-06-2004 10:34
Для Pfote.Я христианин-католик.
Для MadSam.
Спрошу и я Вас: а как Вы относитесь к тому, что для многих людей совершенно нормальным является изменять своей жене, насиловать десятилетних девочек, воровать, убивать старых одиноких людей, чтобы присвоить их квартиру? А ведь они верят, что живут правильно. Как видите не каждая вера может быть созидательной. По поводу людей, услышавших о Христе и уверовавших в Него Павел говорит: "Что ты хвалишься тем, что получил, как будто бы не получил", а о людях еще не знающих Христа говорит, что они будут судимы по своей совести.
MadSam 01-06-2004 18:49
Для VitalianВы так и не ответили на мой вопрос...
А по поводу бандитов - по моему, кощунство говорить, что у них "вера". Они живут не по вере. Они живут по своим бандитским "понятиям".
Церковь говорит, что надо прощать... Но как простить тех, кто убивает? Кто совращает детей? Кто обманом получает миллиардные состояния?
Я не говорю про бытовые преступления... Я имею в виду НАСТОЯЩИХ бандитов, не киношных...
Кстати, уважаемый, как вы относитесь к тому, что в кино их стараются идеализировать, придать им ореол романтики?
А лично мне близки слова Жеглова - "Вор должен сидеть в тюрьме!"
:-)))
ATO 02-06-2004 09:30
Все негодяи, которых я встречал, очень религиозны. Рекетёры бьют поклоны. Мошенники жертвуют на церковь. Водители-лихачи возят иконки. Чудное средство!! Щёб я так жил!!Раскаявшиеся грешники!! Только, почему-то ПОСЛЕ а не ДО или ВМЕСТО. А у расстрельной стены (на скамье подсудимых) все такие жалкие и несчастные...все глубоко и искренне раскаиваются.
От покаяния и прощения множится мировое зло.
Хотел бы я посмотреть, как кормящая мать станет наркокурьером если будет знать, что пощады не будет.
И кто же это разводит такую богадельню уже пару тысяч лет?
Vitalian 02-06-2004 11:04
Для MadSam. Вы спрашивали, как Церковь относится к тому, что так много религий? Отвечаю: спокойно. Советую Вам почитать конституцию догматическую "Lumen Gentium (Свет Народов)" на эту тему. Границы Церкви известны только одному Богу, потому что они проходят в сердцах людей. Я бы сказал так: каждый человек, верующий в Святую Троицу, является частью Церкви, каждый верующий в единого Бога - ее братом, каждый человек доброй воли - ее ближним.А по поводу бандитов, скажу, что многие из них опережают Вас на пути к Царству Божьему, потому что осознают свою нужду в милосердии Божьем, а Вы еще глубоко заблуждаетесь, думая, что живете не хуже других. Надеюсь, Вы успеете прочитать эти слова до того, как их удалит администратор за "прямое оскорбление", задумаетесь и раскаетесь. Впрочем, не обижусь, если перестанете отвечать. Жаль только будет, что, поразмышляв о Царстве Божьем, Вы так и не вкусите его сладости.
MadSam 02-06-2004 18:39
Для VitalianДа Господь с Вами, доминиканец! =)
Да, это точно, бандюги обычно прикидываются верующими... В церковь ходят, свечки ставят за убитых и ограбленных ими...
Жаль, что Дьявол овладел Вашим разумом и уста Ваши изрыгнули хулу в мой адрес. :-))) Когда это я считал себя достойным прихожанином? Где это Вы вычитали? Я тоже на овечка, это точно! ))
И поверьте, раскаиваюсь каждый раз (или почти каждый), когда грешу, и искренне надеюсь вернуться в лоно нашей РПЦ.
И не обиделся я, с чего Вы взяли? -))) И, соответственно, дискуссия наша продолжится, если только, конечно, Вы не против -)))
Не переживайте, Господь Вас простит...
Vitalian 03-06-2004 10:36
Для MadSam.А все таки истина Вам известна. Это радует. Ходите в Церковь Православную, а значит Вы слышащий или же, там развито служение для глухих. Это тоже радует.
Что же, если смогу еще чем-то послужить - всегда к Вашим услугам.
Март. 04-06-2004 11:06
Vitalian, твои слова: "А по поводу бандитов, скажу, что многие из них опережают Вас на пути к Царству Божьему, потому что осознают свою нужду в милосердии Божьем" глубоко разочаровывают.Что-же, грабь, убивай, насилуй - только осознавай свою греховность, нужду в милосердии Божьем, крестись почаще да жертвуй в храм?
Напоминает один анекдот:
Священник шел по пустыне, встречает голодного льва. Падает на колени и горячо молится:
-Господи, внуши этому льву христанские чувства!
Неожиданно лев тоже падает на колени, крестится и говорит:
- Господи, благослови эту пищу, которую я собираюсь принять.
Что тут сказать... Лев из этого анекдота куда больший христанин, чем все эти бандиты: он просто был голодный и хотел покушать.
А бандит может стать христанином лишь в одном случае: если осознает все зло, которое он совершил, искренне раскается и впредь не будет повторять своих ошибок. По логике его тогда можно простить. Но я бы не стал советовать этого пострадавшим от него людям. Перед ними у него долг. Подчас неискупимый.
А те, кого ты упомянул, лжецы и лицемеры. И они хуже зверей. Кроме того, такие люди вряд ли когда станут истинными христанами. Их души слишком покалечены злом и преступным опытом, чтобы они смогли вернуться к правильной жизни. Это реальность.
MadSam 04-06-2004 16:54
Для МартПоддерживаю. Полностью и безоговорочно =)
Слава 05-06-2004 00:09
Уважаемый Март, вы пишите во многом правильные и разумные вещи, но сколько бы я не соглашался с вами, как бы не поддерживал я ли вас либо еще шесть с половиной миллиардов человек - эта правда будет только нашей.Не согласен с вами только в одном:"Их души слишком покалечены злом и преступным опытом, чтобы они смогли вернуться к правильной жизни. " Откуда у вас такая сила, чтобы разглядеть души людей? Уверенно вы можете ответить только за себя, что бы вы смогли или что бы вы не смогли, а другие пусть ответят за себя сами! Не можете вы быть той инстанцией, которая решает - пропащий человек или нет.
Верующие люди говорят, что пути Господни неисповедимы и его мысли, не ваши. Цитирую по библии пророка Исаию: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей" Диктовать Богу собственное видение правосудия и справедливости бесполезно! У него своя точка зрения, во многом, простому смертному непонятная. От того я не причисляю себя к верующим, и придерживаюсь мнения, что Бога нет.
Vitalian 05-06-2004 01:04
Уж думал уходить, но вижу тема еще поддеоживается.Уже дважды меня упрекнули в том, что я "Бандитов" поставил перед "Порядочными". Не я это сказал - просто не додумался бы. Это Христос сказал фарисеям, которые уверены были в своей праведности: "Мытари и блудницы опережают вас в Царствии Божьем" и рассказал такую притчу. Один фарисей молился: "Господи, благодарю, что я не такой, как другие люди, убийцы, прелюбодеи и им подобные, дважды в неделю пощю, со всего дохода даю десятину, и не такой, как этот мытарь", а мытарь не смел глаз поднести к небу, лишь бил себя в грудь и говорил: "Господи, будь милостив ко мне грешному!". Он, говорит Христос, пошел более оправдан, чем фарисей. По поводу грехов советую никогда не зарекатся, что мы, мол, не такие. Загляните честно в свою душу и подумайте, что бы вы сделали, будь на то чуть больше возможностей и чуть меньше страха перед всеобщим осуждением. И нет такого греха, который не омыла бы кровь Христа. Не простится только хула на Духа Святого, когда человек добровольно и сознательно отвергнет Христа.
Что касается Славы, то я поражен правильностью его ответов и его неверием. Как говорил Августин вера должна опережать разум. Но каждому свое.
Март. 07-06-2004 11:03
Слава.1) Я сказал "вряд ли" а не "никогда". Возможность всегда есть, был бы человек силен духом и верь он по настоящему в Бога
2) Мои слова не голословны, но подкрепленны многочисленными социальными экспериментами. Человечество всегда мечтало не сажать преступников в тюрьму и всячески преследовать, но делать из них полноценных членов общества. Хотя бы на том основании, что это выгоднее. Находились энтузиасты, которые пытались претворять различные методики перевоспитания. Итог - пшик. Раз за разом все они приходили к одному выводу - на преступление толкает человека не обостоятельства, не нужда, но их внутренний мир. Да что там говорить... Недавно читал еще об одном эксперименте. Даже не над преступниками, над детдомовцами. Пытались обучить их WEB - дизайну, дать полезную профессию, которая прокормит их в дальнейшем. Очередной пшик. Как объяснил директор интерната (священник, между прочим) дело в безынициативности детей. Еще он добавил: "Я их не люблю из-за этого меньше, не считаю хуже. Просто они такие. Нужно трезво смотреть на мир и не требовать от них невозможного".
Насчет "Неисповедимы пути Господни"... Ну знаешь... По твоей логике можно вообще Сатане поклоняться, кто знает как к этому относится Бог, может это для него невинная шалость несмышленного ребенка? Так что кто бы и как не изощрался в софистике и какие цитаты из Библии бы ни приводил - человека, способного за 100 рублей воткнуть мне нож в спину истинным христанином я не назову никогда, как бы он ни молился в храме и сколько бы свечек не сжег.
Вообще, я с большим сомнением отношусь к тексту Библии. Может есть Бог. Может он говорил что-то нам. Но Библию тем не менее писали люди. В меру своего разумения. В согласии с законами окружающего мира. Люди, которые космический корабль назовут летающей лодкой, а описать левиатацию способны лишь одним словом "Чудо господне". Оттого и Земля в Библии вначале была в центре, и многое другое, что сейчас может вызвать только недоумение и смех. Посмотрите на этот мир. До сих пор мы так мало о нем знаем. Но тем не менее, то, что мы знаем, доказывает - этот мир стройный и логический, его можно понять. Неужели создав все это Бог будет руководствоваться в поведении людей установкой: "А вы не поймете"? Нет, и в поведении должна быть система. Которую можно понять и омыслить.
По моему, мне не очень удается донести мысль... Тут впору трактат писать, а не пост.
Март. 07-06-2004 11:27
Виталиан.Насчет фарисея и мытаря.
Так ведь фарисей возгордился. Начал считать себя лучше других. Скоро станет считать себя святым, а слово свое - словом Господним. Какой же он христанин? Этот человек заменил веру обрядами. А мытарь... Слушай, ты можешь себе представить, чтобы искренне верующий человек, вцело осознавший и всем сердцем принявший учение господне, помолившись, пошел дальше разорять людей ради неправедного человека? Да быть такого не может. Этот человек искренне раскаялся. И что было в его прошлом - с точки зрения истинного христанина - уже не важно. Он раскаялся. Понял. Вот что важно. Или где-то написанно, что мытарь помолившись пошел продолжать свое дело? Или где-то написанно, что проститутка, которую чуть не побили камнями - тоже пошла дальше торговать своим телом?
А вспомни молитву Иисуса в саду перед распятием. Не помню сам оригинал. Зато помню замечательные стихи
"...На меня направлен сумрак ночи
Тысячей биноклей на оси.
Если только можно, Авва Отче,
Чашу эту мимо пронеси.
Я люблю твой замысел упрямый
И играть согласен эту роль,
Но сейчас идет другая драма
И на это раз меня уволь..."
В том то и беда - другая драма. То, что он нам пытался донести - люди перетолковали по своему. Из светлой идеи любви и добра - сделали очередную жестокую и кровавую религию, очередное поклонение деревяшкам и меди.
Слава 07-06-2004 12:39
Марту.Нелепо о религии судить категориями логики. Раз уж мы в рамках топика обсуждаем христианство, то отбросьте чисто научные аргументы. Религия - это не экспериментальная площадка: социальные эксперименты, личный опыт, ощущение, сомнения - все это значения для христианского догмата не имеет.
Отойдя от темы христианства, и обратившись к экспериментам человечества. Общество развивается так, как умеет: сегодня преобладает одно мнение, завтра другое, послезавтра третье, но суть остается той же. Каждый эту суть видит по своему, исходя из той системы ценностей, что приобрел в конкретном социуме, а затем развил на основании личных размышлений, наблюдений и т.п...
"Насчет «Неисповедимы пути Господни»... Ну знаешь... По твоей логике можно вообще Сатане поклоняться, кто знает как к этому относится Бог, может это для него невинная шалость несмышленого ребенка?"
Это не моя, как вы выразились, логика. Таков традиционный трактат веры. Если вы пришли к таким выводам на основании моих слов, то убедительно прошу еще раз внимательно перечитать то, о чем я писал. Там не было даже намека на сию контрадикцию. Согласно христианскому догмату Библия (в которой, кстати, вы сомневаетесь; впрочем, не доверяю ей и я) достаточно полный свод правил, где очень много и часто отражено как и к чему относиться Бог, где и за что он будет наказывать. НО свои полномочия он, согласно этому же учению, вам не делегировал. И выносить решения Господь будет не оглядываясь на чьи бы то ни было мнения.
Дорогой Март, кажется, я уже упоминал, что по вашему названию ("истинным христианином я не назову никогда") или тому, как вы считаете, обыкновенно люди христианами не нарекаются, также как и по вашему мнению никто христианином быть не перестанет. Поймите, Март, что от того, как вы думаете христианская сущность Бога не изменится.
Единственное, где ваши мысли будут справедливы, а ваше мнение приоритетно - в топике а ля "Мы думаем также, как Март". Конечно, ваша позиция очень интересна, сомнение или уверенность имеют значение, но вне контекста христианства. В его же связи вы, в любом случае, вынуждены будете обращаться к Библии, как к авторитетному мнению, и оглядываться на толкования святых отцов, которые до вас уже столько в этом христианстве надумали, что на изучение их трактатов жизни не хватит.
"По моему, мне не очень удается донести мысль... "
Нисколько не сомневаюсь в ваших способностях, и уверен, что у вас сие обязательно получиться - стоит только этого захотеть! Наберитесь сил и донесите :))
Vitalian 07-06-2004 17:09
Марту.По поводу фарисея и мытаря совершенно согласен. А то, что не верите, хотя и не далеки от веры, это видно. Смотря по человечески, Христос выглядит, может, и добрым, но полным неудачником - пришел, чему-то учил, кому-то помог, кому-то этим не понравился и попал на крест, а Библия неплохая книжка, не больше. Но есть и другой взгляд, к которому по утверждению Ансельма Кентерберийского можно дойти в логических размышлениях, но по сути он дан для веры, чем не посягает на вольность выбора человека. Св. Писание - это Слово Божье, написано людьми и для людей, читая которое можно познать основные принципы этого мира и увидеть путь спасения от гибели, которым является Христос, Сын Божий, ставший человеком, проживший свято жизнь, принесший Добрую Весть о Царствии Божьем и отдавший свою жизнь за тех, кто в Него поверит. В принципе не удивительно, что Вы так смотрите на вещи. Апостолы три года ходили с Христом и не могли понять в чем суть учения Христа, им казалось, что Он должен освободить евреев от римлян и посадить их с правой и с левой стороны Своего престола, а когда увидели, что Он не противится убивающим Его, совершенно растерялись и разбежались. И только когда увидели Его воскресшим, тогда поняли, что только тот, кого исполняет Дух Божий, может творить добро, без сожаления и страха жертвовать собой и быть неподвластным смерти.
КАЗАНОВА 09-06-2004 08:47
Вы видели Бога? Как оно выглядит? Жду ответа))КАЗАНОВА 09-06-2004 08:47
Вы видели Бога? Как оно выглядит? Жду ответа!))Март. 09-06-2004 10:25
Слава, истинная религия должна быть логична. Должна объяснить этот мир. Причем, так, чтобы это не противоречило фактам. Возможно раньше Библия соответствовала пониманию людей окружающего мира. Сейчас - уже нет. Образно говоря, для человечества возникла острая потребность в новой инструкции к системе с названием "Жизнь". Кстати, как ты думаешь, куда вдруг поисчезали пророки? Что, больше не рождаются? По моему все проще - "официальная церковь" объявляет их отступниками, власть - сектантами. И все. Фарисейство на современный лад. В связи с этим поучительна история одного парня из Библии (забыл его первичное имя, было на имя С..., потом он принял имя Петр). Сначала он строго следовал канонам Моисея, а христиан (т.е. последователей Христа) всячески преследовал, пытал, убивал (он один из убийц первого апостола-мученика). И так - пока сам Христос не явился к нему. Потом только сменил взгляды на веру, пошел доносить новую веру остальным народам (первый миссионер).Ты правльно понимаешь, я не пытаюсь перетолковать христианство на свой взгляд. Я просто логически и со стороны пытаюсь изучить его, найти наиболее вероятные принципы, свести к минимуму возможные погрешности и искажения. На мой взгляд это вполне удалось мне, то что осталось я считаю вполне верным для нашей жизни. Т.е. подойдет и истинным христианам, и просто хорошим людям.
Виталиан, Христос для меня не выглядит полным неудачником. Он то мне совершенно понятен, когда его взгляды станут взглядами абсолютного большинства людей и движущейся силой человечества (на мой взгляд это неизбежно, хотя и нескоро) - тогда то и будет нам полный рай. Одного не понял я - к чему распятие. Да, в Библии говорится о том, что он вроде как взял грехи человечества на себя этим действом. Но сомнительно. Скорее это выглядит экзаменом человечеству, который оно с треском провалило. И, наверно, способом вернуться к Отцу. Действительно, самоубийство грешно, а от тела избавиться то надо. С другой стороны к чему такая спешка...
Кстати, прочитал предысторию про верблюда и игольное ушко. Это о богатом юноше, хотевшем чистоты души. Приятно, что вера в Бога по словам Христа не входит в свод обязательных требований для чистоты души. :) Распродажа имущества и вера - это добровольная часть служения. Главное - жить "по правилам". Впрочем, это лишь то, что я хочу видеть, В других частях утверждается, что вера - обязательная часть. Для меня это необъяснимо. Бог - тщеславен? Чушь.
Слава 09-06-2004 10:32
КАЗАНОВА, please wait... :))А если серьезно, то библейское предание гласит: "Бога не видел никто никогда", единственное, вы можете лицезреть его "великую
благочестия тайну", то бишь явление во плоти, на многих иконах, где изображён Иисус.
Vitalian 09-06-2004 10:36
Если бы Бога можно было познать эмпирически да еще и описать, как Он выглядит, что ж бы это был за Бог? Но Бог и на это пошел - воплотился, ограничил Себя человеческим телом. И что? Для Вас Он стал обыкновенным плотником из Назарета. Но ситуация изменится, когда Он придет во славе судить живых и мертвых, для Вас это может наступить уже в следующюю минуту, когда, выйдя из дома, попадете под машину.Март. 09-06-2004 11:07
РодосПамяти М. А. Кузьминой-Караваевой
Николай Гумилев
На полях опаленных Родоса
Камни стен и в цвету тополя
Видит зоркое сердце матроса
В тихий вечер с кормы корабля.
Там был рыцарский орден: соборы,
Цитадель, бастионы, мосты,
И на людях простые уборы,
Но на них золотые кресты.
Не стремиться ни к славе, ни к счастью,
Все равны перед взором Отца,
И не дать покорить самовластью
Посвященные небу сердца!
Но в долинах старинных поместий,
Посреди кипарисов и роз,
Говорить о Небесной Невесте,
Охраняющей нежный Родос!
Наше бремя — тяжелое бремя:
Труд зловещий дала нам судьба,
Чтоб прославить на краткое время,
Нет, не нас, только наши гроба.
Нам брести в смертоносных равнинах,
Чтоб узнать, где родилась река,
На тяжелых и гулких машинах
Грозовые пронзать облака;
В каждом взгляде тоска без просвета,
В каждом вздохе томительный крик, —
Высыхать в глубине кабинета
Перед пыльными грудами книг.
Мы идем сквозь туманные годы,
Смутно чувствуя веянье роз,
У веков, у пространств, у природы,
Отвоевывать древний Родос.
Но, быть может, подумают внуки,
Как орлята тоскуя в гнезде:
«Где теперь эти крепкие руки,
Эти Души горящие — где?»
Vitalian 09-06-2004 11:12
Для Марта.Апостол, о котором Вы говорите, назывался Савл из Тарса, а после его называли Павел.
Согласен с Вами, что мировозрение претендующее на объяснение того, что происходит в мире, должно быть логично и не противоречить фактам. Но в корне не согласен с тем, что Библия перестала быть актуальной или, что человечество нуждается в более продвинутом учебнике жизни. То, что люди изобрели компьютер или полетели на луну не отняло у них их человечества, они не перестали грешить и умирать. Они открыли, что земля вертится вокруг солнца, а не наоборот, но не перестали говорить: "Восход солнца" и "Закат солнца". Библия - это не учебник физики или истории - это Слово Божие, открывающее нам правду о нашей грешности и показывающее на спасение во Христе.
Спасение заключается не в исполнении правил. Правила или же Закон был дан только, чтобы ограничить действие зла людей. Закон никого более добрым не сделал. Спасение есть только в вере в живого Христа, отдавшего жизнь за верующих в Него и воскресшего из мертвых. Это требует усилия. Человека тянет к исполнению правил, потому что так он чувствует, что чегото заслуживает, но очень быстро осознает, что это ему не пмогает. Вера же требует узнания того, что без Христа мы ничего не можем. Кто имеет веру, для того нет ничего невозможного. если действительно хотите чтото познать, не останавливайтесь на правилах, на самосовершенствовании - останетесь на уровне своего представления о вещах. Смиритесь перед Богом, и Он воззрит на Вас.
Слава 09-06-2004 11:32
Март, я по природе своей - атеист. Религию изучал по мере надобности. В этой связи, для меня истинная религия не существует по определению, посему я не знаю, каким требованиям она соответствует и какими свойствами обладает.Вы спрашивали: "Кстати, как ты думаешь, куда вдруг поисчезали пророки?" Пророки, как я понимаю, объявляли божью волю, тогда когда была в этом необходимость, попутно оставляя письменное свидетельство. Сегодня это свидетельство церковь именует Библией. В общем то, считается, что в Библии и других "святых" писаниях и приравненных к ним источниках - информации, которой хотел поделиться Бог, более чем достаточно. Помимо этого, у каждой христианской ветви, да и у многих около христианских "сучков" существует понятия боговдохновенности отдельных людей, институты канонизации и пр., что делает потребность в пророках избыточной.
История с Савлом - не более чем история изменения идеологии. Помните, в советское время партийная пропаганда писала о коммунистах в кап странах. О том, как они поняли всю порочность империализма и решили жить по заветам Ильича. В свою очередь, западный мир рассказывал о ужасах советской жизни и тех, кто сумел поменять советское гражданство и жить красивой некоммунистической жизнью.
Так вот, Павел (Петр - это, тот кто три раза отрёкся от Христа, будучи одним из первых апостолов) поменял свои взгляды будучи движим только ему известной силой, но это его выбор. Многие поступили также, как он, а многие не поступили.
В остальном же, если хотите "логически и со стороны изучить его, найти наиболее вероятные принципы", то помните слова Павла: "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно..." Но в этом я вам не помощник, здесь скорее Виталиан будет кстати.
С уважением.
Март. 09-06-2004 12:08
>В корне не согласен с тем, что Библия перестала быть актуальной или, что человечество нуждается в более продвинутом учебнике жизни.Почему-же? На мой взгляд Библия должна быть построенна так, чтобы его понял человек, мог согласовать ее слова со своим опытом, с известными ему фактами. Действительно, ни к чему заострять внимание на физических и математических аспектах - не в них суть. Но такие детали как зверь о семи главах и девяти рогах - это может сойти для людей древности или средневековья, но никак не для современного общества. Ад с чертями, котлами смолы и горящей серы - из той же оперы. Это уже, мягко говоря, неактуально. Но все это - мелочи в общем. Гораздо важнее - очистить Библию от мистики, вычленить главное, конкретизировать суть учения. Это необходимо было сделать давным давно. Но почему-то не сделано. Наверно современные Савлы хорошо работают и гасят новое в зародыше. Скажи честно, если бы Явился Христос на землю и сказал: "Нет, ребята, все было не так" - его признают? Или объявят сектантом и отступником? По-моему в 99% второе. Вот к чему я ссылался на "Сигматы". Церковь за буквой учения давным-давно утратила ее суть. Человечество достаточно подросло чтобы сменить учебник. Но церковь по прежднему читает нам по книжке сказок.
Ты прав насчет правил - можно выполнять правила, но в душе быть мелочным, злым ограниченным. Собственно, это портрет большинства современных "христиан". Опять же: за буквой теряется суть, получается "Человек для субботы, а не суббота для человека". Нужно душой поверить в добро, не по принуждению следовать правилам, а по убеждению. Да и не правила это. Это показатели души. Если человек по убеждению делает все, что должен делать, а не по принуждению, потому что так надо - в этом то и чистота души. А коли, например, молиться только потому что Бог сказал: "Молитесь мне, не то будет худо" - это, мягко говоря, совсем не то.
Честно говоря, я не готов для религии вообще и христианства в частности. Просто я смотрю на учение Христа (именно Христа) и вижу, что это есть хорошо. И пытаюсь понять: почему все остальное так нелогично и плохо. Делаю предпосылки не требующие утверждения ("аксиомы"): 1) Бог есть 2) Бог есть Добро и из них вывожу "гипотезы". Что-то совпадает с Библией (учение Христа - идеально), что-то совсем нет.
Кстати, нравится песнь песней Соломона. И сама по себе, и как косвенное доказательство, что любовь не есть прелюбодеяние. Любящие друг друга люди счастливы. В том числе и в сексе. В конце концов такими Бог и создал Адама и Еву изначально, разве не так? Ева изначально должна была и по логике, и по тексту Библии вынашивать ребенка. Грех не в сексе, а в зависимости от него, стремлении достичь плотского удовольствия, забыв о духовной части, о любви.
Еще одно мое убеждение: человек наказывает себя сам. Стремящийся к богатству - будет жить в вечном страхе разорения, в вечной борьбе с такими же хищниками, как он сам. Единицы добьются своих целей. И даже тогда не будут особо счастливы. А остальных перемелет круговорот системы, искалечит духовно, выкинет на "за борт". Стремящийся к плотским удовольствиям - разрушает свое тело, страдает психикой, умирает духовно. Кто много ест - удел тех постоянные болезни. Эгоистов ждет ненависть, подставы, одиночество... Лишь умеющие жить умерено и радоваться жизни способны быть счастливыми. Должны быть счастливы, если только не болезнь, в которой нет их вины (увы. в корне не согласен с тем, что Библия перестала быть актуальной или, что человечество нуждается в более продвинутом учебнике жизни.ковы законы природы. И не важно: придумал их Бог или так само сложилось), или не вмешательство искалечивших себя внутренне, несущих зло людей.
А стих выше я поместил не случайно. Там отражен мой взгляд на христиан и христианство: как это должно быть на деле.
Vitalian 10-06-2004 22:25
Славе нечего сказать. Человек все знает, сознательно и непрнужденно не принимает. Имеет право. А вот Марту скажу, что еле сдерживаюсь, чтобы не нагрубить. делаю скидку на то, что Вы можете не осознавать того, что говорите о Библии. Что ж, беру себя в руки и пытаюсь спокойно коечто пояснить. Описание зверей в Апокалипсе является символическим, эта книга является пророческой, чего нельзя сказать о чертях из сказак, о которых Вы говорите. Не знаю, что Вы имели в виду под "мистико", но если Вы воспринимаете Библию, как правила хорошего тона, то Вы совершенно далеки от сути, которая заключается в конкретной личности - Иисусе Христе. Это Он нас спасает, а не наше понимание вещей или наша добрая воля. Попытки понять учение Христа, "разложить его по полкам" во всевозможном порядке длятся две тысячи лет - почитайте теологов. Но даже такие выдяающиеся умы, как Фома Аквинский, смиренно говорили: "То, что я на писал, - солома". можете сами попробовать описать учение Христа и увидите, если только не окончательно слепы, как примитивны Ваши попытки в сравнению, скажем, с книгами Августина. А если сравните Августина с нагорной проповедью Христа, без труда увидите, насколько они скромны, хотя и редко, кто доходит до его уровня познания.Некоторые прочитали пару книжек по философии или психологии, и им начинает казаться, что постигли суть вещей. И глина начинает учить горшечника, как он должен лепить. Не идите, Март, их следами. Даже Сократ, учитель Платона и отец этики признавался: "Чем больше познаю, тем больше осознаю, что ничего не знаю".
Март. 13-06-2004 13:34
Виталиан, гнев - совсем не христианское чувство. Почему ты считаешь, что творение не может учить создателя? В жизни мы часто видим, что сын чему-то может научить отца, превзойти его в чем-то. Другое дело, что невозможно сопроставить знания того, кто способен создать вселенную и знания человека.НО! Как может 1 человек понять желания Бога и донести его желания до остальных? Вот что я постоянно хочу тебе сказать. Библию писали люди в меру своего разумения. Время идет, человечество развивается, нужно переосмысливать учение по новому. Не подменяй Бога книжкой. Какой бы она священной ни называлась.
Слава 13-06-2004 15:57
Март, я не уверен, что вы сможет донести до Виталиана то, что "Библию писали люди в меру своего разумения". Традиционно христианство считает: Библия - слово Бога, которое записали, а не написали, люди.Vitalian 14-06-2004 11:05
Марту.Извиняюсь, если задел Ваши чувства, но должен еще раз их задеть - глупости, что ученик может учить учителя, он онтологически уже становится учителем, а не учеником. Если учим Бога, то делаем бога из себя. И лучше, Март, так не шутить. "Бог поругаем не бывает - что человек посеет, то и пожнет".
А по поводу Библии, как всегда, Слава опередил меня, давая точный ответ. Действительно для человека верующего Библия - это не мудрствования человека, иначе следовало бы почитать Платона, о котором говорят, что вся современная философия - только заметки на его полях, а не галилейских рыбаков. Библия - это Откровение Божие, говорящиее о том, что мир создан Богом, что человек согрешил, и что Христос, Сын Божий, искупил его на кресте. Тут нечего переосмысливать. Тут надо верить или не верить. Для чего же Бог дал нам способность мыслить? Ориген говорит, что апостолы передали только основу учения Христа, необходимую для спасения и понятную всем, а остальные вопросы оставили для ревностных умов. Человек, если хочет, может ломать голову над тем, что является существом, а что сущностью, что формой, а что материей, на сколько категорий разделить акциденсы субстанции - все это может помочь в познании Божьего мира, но для спасения не является необходимым, иначе шанс спастись имели бы только некоторые философы. Есть еще одно поле для размыщления, которое Сократ считал самым важной - этика, как надо жить. Христос сказал: "Во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними, ибо в этом Закон и Пророки". Что тут можно добавить? Ничего. Но жизнь каждого из нас настолько уникальна, что мы без конца можем учится исполнять это и видеть, что еще не достигли совершенства. Никто не говорит вам: "Думать не надо - читай инструкцию и исполняй приказы". Никто не убеждает: "Учи напамять Библию и желательно в оригинале". И Вы правы говоря, что главное познать Бога. Написано: "Буква убивает, Дух животворит". Но говорю Вам, если Вы не будете смиренно читать Евангелие, описывающее жизнь Христа, а будете смотреть боевики или эротические фильмы, Вы никогда не отдадите жизни за своего ближнего, как это сделал Христос, будете только отстаивать свою правоту, в которой сами до конца не уверены, и искать наслаждения тела с каждым разом больше используя слабых и угождая сильнейшим. Почитайте, Март, Евангелию. Ищите истину, а не подтверждения своих теорий. Не стройте дом на песке - это только кажется, что он мощно стоит, пойдет буря, и все развалится.
MadSam 14-06-2004 14:32
VitalianСпособность МЫСЛИТЬ никак не зависит от веры человека.
"Тут надо верить или не верить. Для чего же Бог дал нам способность мыслить? Ориген говорит, что апостолы передали только основу учения Христа, необходимую для спасения и понятную всем, а остальные вопросы оставили для ревностных умов. Человек, если хочет, может ломать голову над тем, что является существом, а что сущностью, что формой, а что материей, на сколько категорий разделить акциденсы субстанции - все это может помочь в познании Божьего мира, но для спасения не является необходимым, иначе шанс спастись имели бы только некоторые философы."
По-вашему, всё основывается только на слепой, фанатичной вере. Не нужно осмысливать Библию, искать в ней правду или ложь - а только ВЕРИТЬ, слепо ВЕРИТЬ. Вот это я считаю очень глупым. ВЕРА должна основываться на УБЕЖДЕНИЯХ, на том, к чему человек пришел, что вынес из своего жизненного опыта.
В конце концов, резве не были ревностными христианами все западные завоеватели? О, да... Они несли смерть во имя Христа, и искренне ВЕРИЛИ, что правы. Если бы Вы, Виталиан, стали бы убеждать их, что они не правы, конец ваш был бы неминуем и очень печален. А почему? Потому что человек ВЕРУЮЩИЙ не способен, не может, не хочет принимать что-то, отличное от его убеждений. Для него истина только одна - та, путь которой он принял.
Слава 14-06-2004 17:00
MadSam, не нужно заниматься софистикой. Виталинан достаточно ясно написал, верующему человеку не нужно переосмысливать Библию. Где он писал о слепой вере и о том, что "не нужно осмысливать Библию"? Читайте внимательней: " Человек, если хочет, может ломать голову ... все это может помочь в познании Божьего мира, но для спасения не является необходимым, иначе шанс спастись имели бы только некоторые философы".Верующие люди считают Библию словом Бога, об этом Виталиан уже писал, а отсюда следует, что в этом Слове нет надобности искать ложь. "Бог верен", как написано в Библии, в отличие от того, что "человек лжив". Ну не считают христиане, что Библия - это "Записки охотника", где автор мог дать разгул своей фантазии. Любого христианина в любой церкви признают еретиком, если он начнет искать в Библии ложь! Правду ищите - сколько душе угодно.
Библейская истина и христианская ревность, в вашем описании, ничего общего между собой не имеют. Западные завоеватели действовали не как ревностные христиане, Христос никому и никогда не приказывал убивать, напротив, он считал убийство тяжким грехом. Другой вопрос, как действовало духовенство, и кем оно манипулировало. Но это уже не имеет прямого отношения к учению Христа. В Библии есть четкое определение: "каждый даст за себя отчет Богу". И духовная власть в том числе.
Совершенно согласен с вами, когда вы пишите: "Потому что человек ВЕРУЮЩИЙ не способен, не может, не хочет принимать что-то, отличное от его убеждений". Но это, увы, особенность не только верующих, но и всех людей. Вы легко меняете свои убеждения? Убеждения - это обычно твердая уверенность в чем-либо, и если предоставить неопровержимые доказательства их ошибочности, то любой человек скорее всего изменит свою точку зрения, даже верующий. Никогда не следует говорить: "никогда". Просто не многим удавалось переубедить кого-то, либо доказательства были слабы, но это не говорит о том, что верующий человек способен, не может, не хочет принимать что-то, отличное от его убеждений.
MadSam 14-06-2004 20:09
А вот интересно, что РПЦ предпринимает для популяризации православия у молодежи? Кто-нибудь знает?Роавим 14-06-2004 20:45
Ещё как продвигает. Ввело, через свое лобби в правительстве, уроки православия в школах, пока факультативно. Пробивает закон о православии как ведущем и направляющем в России через Думу. Защитников и покровителей у Православии в России много есть, но тут много Но..Церковь не хочет модернизироватся, в высшем её составе укоренелись блудники - педофили и торгаши, пока что есть мода на неё (делать вид, что веруешь истово, что наблюдаешь у бывших коммунистов),но есть серьезные конкуренты в виде разных сект. Свидетели Иеговы так серьезно доставали православных чинуш, что попы пробили через своих защитников - гебистов их закрытия и ареста имущества.
Патриарх - жалкая и ничтожная личность, никакой харизмы как у католического Папы, каяться и просить прощения не хочет, как его западный коллега, но и авгиевы конюшни своей епархии расчистить или не может, или не хочет, а скорее всего связан по рукам и рукам, как агент - стукач по линии КГБ.
Россия многонациональное государство, кроме русских там и друзья ослов и верблюдов - мусульмане, и кришнатиты, и буддисты, и иудеи, а также велосипедисты и филателисты. А об их нуждах и чаяниях никто не думает и не помогает, нет у них "крыши" в лице ФСБ, понимаешь. Сами как то справляются и сами охмуряют молодежь, в отличии от РПЦ. Вот на Западе милое дело, выходит поп, продвинутый как байкер, и как рванет за струны электрогитары и зачешет диким голосом священные тексты в стиле панк - рок, молодежь и рада. А у православных что? Службы идут долго и тягомотно, тексты на непонятном церковнославянском языке, вместо благости и прощения к своим прихожанам угрозы и рыканья отправить их в ад на сковородку, что есть нихт гут. Помягче надо бы, подобрее...
MadSam 14-06-2004 22:40
РоавимМолодец, круто ты их... =))))
Vitalian 15-06-2004 00:20
Слава хоть и не верующий, но здорово меня выручает. Интересно, Слава, какие Ваши убеждения? Чаще всего человек задумывающийся над смыслом жизни, а Вы, судя по всему, даже в Библии пробовали его искать, приходит к вере в Бога. Не помню, как звалась одна супружеская пара французских философов, которая однажды решила дать себе определенный срок на поиски смысла жизни, приняв решения покончить с собой в случае, если его не найдет. В итоге пришли к вере в Бога и принимали участие во 2-м Ватиканском Соборе, как светские философы.О вере и разуме есть целая энциклика "Fides et ratio" (вера и разум). В ХI веке разгорелся целый спор на эту тему, называемый спором диалектиков и антидиалектиков, одни, как Беренгар, твердили, что все надо строить на логическом мышлении, другие, как Петр Дамьяни, утверждали, что без веры никакое мышление не поможет. Но большинство философов были согласны с тем, что вера и разум содействуют. Если задуматься, то каждый из нас очень много вещей принимает на веру. Личный опыт - это вера в то, что будет так, как было вчера. Размышления - это поиск ответов на вопросы, в нашем случае самые важные, вопросы о жизни. Можете всю жизнь, как Платон, искать истину и прийти к тому, что гармоничный мир должен походить из рук разумного Творца. Но даже сам Платон не дошел до того, что лучше, как Аристотель, иметь жену, чем искать достойных юношей, или, как Сократ помагать людям в рождении истиного познания, чем биться в попытках построения совершенного государства. А можете уверить, что мир создан Богом, и направить свой разум на приношение добрых плодов. Люди и без полетов в космос сеяли пшеницу и делились хлебом. Некоторые для этого изобрели комбайны, а некоторые атомное оружие. Одни мыслители приносят приносят мир, укрепляют семьи, заботятся о несчастных, а другие только всему перечат или предлагают утопичные идеи. Думаю, этого хватит.
Марк 15-06-2004 08:59
Уважаемый мной брат Виталиан пришел в гнев от свойственного постсоветскому пространству дуализма - принимая Бога не принимать церковь.В связи с этим у меня к неиу вопрос как католическая церковь относится к пророкам. И как относятся к Бенедикту Спинозе. Впрочем я открываю новый топик.
Слава 15-06-2004 09:54
Vitalian, вы спрашивали о моих убеждениях. Я - атеист.Vitalian 15-06-2004 10:49
Марту.Не совсем понял, кто принимая Бога, отвергает Церковь. Я склоняюсь к утверждению Киприана: "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец".
А по поводу Спинозы, его изучают на равне с другими арабскими философами в каждой семинарии. Не припомню, чтобы кто-то из теологов на него ссылался, потому что его неодлатоническая идея эмманации интелигенций противоречит доктрине о сотворении мира из ничего, но знание даже такой точки зрения может быть полезным в поисках истины.
Славе.
Не перестаю удивляться. Истинных атеистов не так уж много. Не каждый может даже на самые простые вопросы ответить, исключая Бога. Надо, напрмер, исключить понятие абсолютной причины, конечной цели, высшего добра, красоты, истины, любви, души, институт семьи, и вообще надо хоть какой-то порядок и смысл вещей предложить. Даже комунисты не все отбросили из области веры. Может быть Вы просто не верующий, а не атеист.
Слава 15-06-2004 12:45
Vitalian, я не верю в существование Бога. Точнее наоборот, я верю, что он не существует. До сих пор я не размышлял над вопросами, ответы которых заключались бы в существовании Бога. Может быть, просто не было времени или подходящих вопросов.Vitalian 15-06-2004 21:50
Слава, самое время подумать.Можно, например, спросить себя, случано ли все в этом мире и я в нем или же кто-то хотел, чтобы так было? Есть ли в моей жизни какая-то цель, или же я ничем не отличаюсь от животного, живущего инстинктами данного мгновения? Люблю ли я кого-нибудь, или просто преследую меркантильные интересы? Есть ли кто-то по моей стороне, или я совершенно одинок? Есть ли счастье, или же я обречен на страдания? Есть ли надежда, или нас всех ждет фатальный конец?
В любом случае полезно пересмотреть эти вопросы, чтобы как можно лучше определить, что делать, как жить?
Можно, конечно, и не думать об этом, а помечтать о романтическом знакомстве или о успехах детей в учебе. Но рано или поздно окажется, что все по-тихоньку катится ко дну, что с девушкой не сложилось, что детей учеба не интересует, что болезней с каждым днем больше, что жизнь прожита, а ничего доброго в ней не сделано, что никому мы в этой жизни уже не нужны. Но всегда будет чувство, что выход есть, что кому-то удалось прожить счастливую жизнь, хоть тот другой даже больше нас страдал.
Подумайте. Слава, может быть, больше никто Вам не скажет о парадоксе тесной стези.
MadSam 15-06-2004 22:02
ViatalianНо ведь принятие Христа на значит, что вы станете успешны в любви, бизнесе, в жизни. Просто вам будет легче переносить страдания, потому что будете уверены - на небесах вас ждут и после смерти жизнь не прервется...
Интересно, если посчитать, сколько ИСТИННЫХ христиан было богатыми - то окажется, что совсем немного.
Слава 16-06-2004 01:28
Vitalian, конечно же, я задавал себе некоторые вопросы, но повторю, не в одном из них ответ не заключается для меня в существовании Бога. К примеру, "случано ли все в этом мире и я в нем или же кто-то хотел, чтобы так было". Я сомневаюсь, что всё, что есть в этом мире кто-то хотел. Нездоровая должно быть фантазия этого товарища. Упомянутые вами меркантильные интересы, одиночество, страдания, фатальный конец - странно, что их кто-то хочет вообще, и предусмотрел, в частности.Человек - это не то животное, которое живет только "инстинктами данного мгновения", у него есть к тому же рассудок, который ставит перед ним цели; иногда эти цели коррелируют с возрастом или с обстоятельствами. Но опять же наличие цели можно только опосредованно связать с Богом (причем, если есть огромное желание), непосредственно же они зависят от менталитета конкретного человека.
Биологическая смерть ждет всех. Еще не одному живому созданию на моем веку не удавалось избежать этого процесса, и сомневаюсь, что удастся кому-то.
Насчет счастливой и несчастливой жизни. Я не считаю свою жизнь несчастной. Счастье, как и радость, это не та категория, которая напрямую зависит от жизненных обстоятельств. Если не сложилось с одной девушкой, то не факт, что не сложится с другой, если не складывается постоянно, то стоит разобраться в себе, вероятно, проблема в самом человеке, который не умеет строить отношения и т.п.
Одолели болезни, но это только первое время кажется, что свой зуб болит всех сильнее, а потом понимаешь, что те же недуги есть у других. У кого-то они выражены сильнее. Иногда это может натолкнуть на мысль, что вот оно - несчастье. Когда же глухота преследует с рождения, то как-то свыкаешься с мыслью: то, что дано одним, не дано другим. И несчастье в этом не заключается. Можно быть относительно здоровым и как бы богатым, но совершенно несчастливым, а можно быть больным и не очень богатым, но быть довольным жизнью. И наоборот. Все в конечном счете завистит от умонастроения конкретного человека, обстоятельства здесь не играют определяющей роли. Та же история и с никчемностью, и с ненужностью.
Странно, но я не вижу в этом парадокса.
Денис З. 16-06-2004 10:53
"Всё" что есть в это мире - результат грехопадения и заражения мира "вирусом" греха.Бог этого явно не хотел.
Только вот если Бога нет - то можно делать всё что хочешь. Всё бессмысленно, всё равно ведь здохнешь, не так ли? Зачем дети, счастье и пр. Всё это станет прахом.
Христос победил не биологическую смерть а духовную.
Слава 16-06-2004 12:54
Денис З.: "Бог этого явно не хотел." Есть вещи от Бога независящие, может быть Бог не всемогущ?Марк 16-06-2004 16:44
Слава, Бог явно не всемогущ, как и любой гениальный творец способный наделить свои творения свободой.Vitalian 19-06-2004 11:04
Извиняюсь, что не ответил сразу - проходил испытания веры, здавая последние в этом году экзамены.По поводу счастья христиан. Оно начинается уже здесь. "Царство Божье внутри Вас" - говорит Христос. Человек рожденный свыше становится царственным священством. Перед ним еще долгий путь освящения, но он уже знает, кем он есть, что его ждет, к чему он призван. А самое главное он уже никогда не будет один. "Се я с вами до скончания века" - говорит Христос. "Для верующего нет ничего невозможного" - говорит Он в другом месте. Освященный христианин становится подобным Христу. Он исцеляется сам и исцеляет других, он приносит добрые плоды, и ничто уже не может ему повредить. Он уже не боится смерти, он воскресает со Христом.
В понедельник я выезжаю на каникулы на Украину, не знаю смогу ли там отвечать. Если кто-то из Вас живет в Киеве, буду рад встретится, а если кто-то в начале сентября будет в Ялте, приглашаю на Службы к доминиканцам.
Март. 20-06-2004 10:34
Ну вот, Виталиан, ты и подтверждаешь мои слова.1) Основа учения - лишь малая часть Библии. Да и та подана невнятно.
2) Писал Библию не Бог, а пророки и апостолы. Пророки то они пророки, да все-таки люди. Понимающие учение в силу своего разумения. Отсюда и голуби, аганцы, звери с семью головами...
3) Учение - суть вера, а не буква.
Почему я не верю церкви? потому что в ее стенах творились весьма мрачные дела. И до сих пор творятся дела, далекие от Бога. И разве, чтоб помолиться, Христос шел в церковь? Нет, для него годилось любое место.
Насчет жизни ради ближнего - как ты можешь быть уверен? Да, жизни или половины своего состояния я еще никому не отдал. Но добрых дел успел сделать немало. И вовсе не считаю свою жизнь самым ценным на этой земле. :)
Замок своих убеждений я еще не начал строить. Кругом один песок, одни сомнения. Из чего строить? Я все еще в поисках истины. Вопросов и сомнений много, и в них я не оригинален. Все это уже было и до меня. Я не считаю, что нашел или придумал что-то новое. Я просто ищу истину в словах людей. Образно говоря, ищу камни для своего замка. Пока не хватает даже на времянку. :)
Согласен, что без веры не может быть ничего. Люди действительно постоянно в что-то верят. Никто из нас не видел ведь, например, атомы. Но мы верим, что все состоит из них. Никто не летал к другим солнцам - но каждый образованный человек верит, что звезды над головой - огромные шары горящего водорода. На фоне всего этого смешно утверждать, что Бога нет. Такого, как представляют себе ограниченные люди, конечно нет. Но это не значит, что его вообще нет. Просто мы его не можем понять. Возможно, начнем понимать хоть что-то лет через тысячу-другую, а пока действительно можно только верить. Честно говоря, по моему даже неважно во что верить. Все равно 100%-во любая наша вера не соответствует истине. Просто потому что это вера, не опирающаяся на факты. Поэтому что ни было утверждать глупо. И цели, кроме как жить по своему разумению, стремиться внести крупицы нового в знания человечества и плодить потомство, дабы оно продолжало твое дело, у отдельного человека нет. Вот у человечества сейчас есть цель - стремление к истине.
Впрочем, это уже не вопросы христианства.
Vitalian 20-06-2004 13:44
Март, Библия одновременно является на 100% Божьим Словом и на 100% написана людьми. Если ее читает неверующий человек - ничего Божественного в ней не найдет, нет в ней ни магии, ни философского камня, только обыкновенная история израильского народа и Того, о Ком некоторые говорят, что воскрес из мертвых. Язык ее не блещет, много исторических неточностей и т. д. Но если берет ее в руки человек верующий или просто искренне ищущий истины, она изменяет его жизнь. Понимаю Ваши сомнения. Сатана даже Христа искушал, посылаясь на Священное Писание. Но "Кто ищет, тот найдет" - говорит Христос. Попробуйте помолится о том, чтобы Бог каким-то способом показал Вам Истину и в чем Вы (как и каждый человек) ошибаетесь. Для Бога еще больше важно, показать Вам путь, чем Вам его хочется найти. Попробуйте шагнуть чуть дальше того, что Вам известно и что Вас давно не удовлетворяет.Роавим 20-06-2004 15:31
Ну вы, Виталин, и сказали. Взял я книгу Толкинена "Властелитель колец" и уверовал...Уверовал в хоббитов и эльфов, орков и гоблинов. Меня позвали в дорогу чудеса и открытия, и с тех пор я потерял покой :-)Любому человеку может запасть на душу конкретная книга, которая может изменить его жизнь. При чем тут Библия? Библия ваша - это прикладное устройство по охмуривании масс, с тем чтобы под видом наставления на путь истинный грешников и отпускания оных, иметь гарантированный кусок хлеба с маслом и ливерной колбасой. Посмотрите, какие рожи наели ваши коллеги - пастыри, ловцы душ людских:-)Если христианство предопределяет свою религию как надежду и веру в того, который придет свыше и поможет, высморкав нос тому и разжевав хлеб за того, кто уверовал, то иудаизм прямо предупреждает, что человек САМ должен рассчитывать на свои силы и свой скорбный ум, а не вводить бегающим взором наверх, визгливо моля о помощи.
Всевышний дал разум человеку, и этого достаточно для достижения нирваны:-)..А насчет Христа, то я не просил его брать мои грехи на себя, он же за всех отдувался на кресте. Это вы так думаете, а грешим и расплачиваемся потом мы сами..
Скучная книжка библия, уж лучше про гоблинов с орками почитать, все таки веселее и занимательнее.
Vitalian 20-06-2004 17:06
Вижу, Роавим, что Вы хоть и еврей, а иудаизма до конца не понимаете. Нет истинного иудея, который бы не возлагал надежды в Мессии.Иудеи никогда не проповедовали нирваны и отречения от чувств. Насколько их знаю - очень эмоциональный народ.
По поводу Толктена согласен - идола можно сделать из чего угодно. А вот по поводу скучности Библии, то для любителей мексиканских сериалов Тарковский тоже скучный.
Март. 21-06-2004 22:14
Виталиан, если бы тебя попросили изложить современными словами что Бог ждет от людей, чего люди делать не должны - как ты это рассказал бы нам?Еще, объясни понятие греха, почему Бог, будучи вроде вездесущим и всевидящим, способным предвидеть на миллиарды лет вперед допустил это. После того как Иисус принес себя в жертву - рождается ли человек изначально греховным или с тех пор новорожденный - безгрешен? Как думаешь, можно хоть теоретически прожить без греха? Поясни понятия ада, рая и чистилища. Я, например, слышал, что адов оказывается целых четыре. :) а раньше думал - один на всех. :)
Роавим 22-06-2004 00:45
Вот именно, Виталиан, между евреем и иудеем большая пропасть, больше чем между тобой и атеистом.посланНик 22-06-2004 20:50
дорогие друзья! Не кажется ли вам, что вы занимаетесь перекачиванием непонятно чего для вас из пустого в порожнее? Хотелось бы попросить администрацию сайта не вводить цензуру и не выкидывать мои сообщения. Выкинули мои слова - будьте любезны избавить читателей от пропаганды религиозного ханжества ДенисаЗ и Виталиана. Или лучше не пишите на темы христианства и не позорьте себя лицемерием. Библия- величайщий памятник литературы, концентрат народной мудрости прошлого. И Толкин, как и Хаббард, по уровню таланта и знаний ничуть не ниже анонимных создателей Библии - то есть просто Книги в переводе. Мало чести для ДеЗа получить деньги от государства за рождение сына и на них купить себе компьютер, как призналась его верная супруга. Все равно что украсть их у беспомощного малыша. Это переход на личность, за что извиняюсь, но по плодам узнаете их. Избавьте нас от своего лицемерия и ханжества, господа от церкви. Не лезьте поучать нас, но любите такими, как есть и умрите на кресте за нас, непонятно в чем грешных по вашему мнению. Ха-ха-ха! посмеемся вместе над глупостями!dumb-гость 27-09-2004 17:00
Почему так быстро угасла такая интересная тема . Прочитала весь топик – так интересно! Виталиан пообещал всем вначале, что он откроет «новую тему, в которой постараюсь что-то подавать о учении Христа и отвечать на вопросы, если таковые возникнут». А сам куда- то исчез. Последнее слово осталось за посланНиком ,который как я поняла не любит Дениса Заварицкого. Ну , а причем здесь Денис? Дениса я не знаю , а вот Виталиана уважаю и не считаю , что он занимается « пропагандой религиозного ханжества» .Наоборот , все очень интересно. Март задал по- моему очень интересные вопросы, на которые и мне хотелось бы услышать ответы ( желательно конечно от служителя церкви , а не какого- то посланника ). А Виталиан взял просто и исчез , наверное, обиделся на посланника. Напрасно , таких посланников надо просто ПОСЫЛАТЬ .Виталик , не обращай внимания , отвечай , мы ждем , а если посланника кто-то раздражает, то он может на этот топик и не заходить.Виталиан , если ты думаешь , что никому не интересно , ты ошибаешься . Прочитай несколько постингов и ты поймешь , что для многих интересны вопросы веры , люди что- то читают , у каждого свои мысли ( значит думают на эту тему). Удивляюсь Славе – эрудиту, так уверенно цитирует Библию, и утверждает , что атеист.
А у меня есть тоже вопрос – как узнать ,что христианство не является обычной религией ( одной из многих) , а имеет божественное происхождение?
Sergei 27-09-2004 18:43
Март, вопросы я хочу заметить стандартные. Вот в одном я уверен. Есть ДВЕ ГЛАВНЫХ заповеди: 1."возлюби Господа Бога своего, всем сердцем, всей душою, всем разумением". 2."вторая подобная ей, - возлюби ближнего своего, как самого себя". Эти две заповеди являются фундаментом. .... Если их соблюдать, то нагрешить становиться невозможным в любом случае.АНТОНИНА 27-09-2004 18:48
Я думаю, что о Боге и Библии могут рассуждать не все люди, а те, кого призвал Бог, это как высшая математика, простому ученику не одолеть, есть специальные сайты христианские, если кого интересует такая тема, но мы дилетанты только все испортим, а рассуждать есть ли Бог, просто наивно, как в том анекдоте:Дети , поднимем дружно кулачки вверх и крикнем: БОга нет! Мотя, почему ты не поднял кулачок и не погрозил Богу?
Мотя: Если Бога нет, то кому грозить кулачком, а если ОН есть, то зачем портить с Ним отношения?
Sergei 27-09-2004 19:17
...в продлежение. Например есть заповедь - не убей, - она становится не нужной, если соблюсти две главные заповеди. ...и т.д.АНТОНИНА. "Я думаю, что о Боге и Библии могут рассуждать не все люди, а те, кого призвал Бог, это как высшая математика, простому ученику не одолеть, есть специальные сайты христианские,"
Был я на многих христианских форумах, внимательно читал постинги, там занимаются словопрением, а если вы попытаетесь высказать свое мнение, то вас назовут в лучшем случае ЕРЕТИКОМ. Не советую туда заглядывать! Есть Библия и в ней всё сказано. Если что не понятно, значит не пришло время, значит вы не готовы понять.
Главное, при принятии каких либо решений не забывать о двух главных заповедях, тогда не возможно согрешить.
Слава 27-09-2004 23:02
dumb-гость, интересная у вас постановка вопроса и критерии к "ответчику". Я так понял, что ответ на вопрос: "как узнать ,что христианство не является обычной религией ( одной из многих) , а имеет божественное происхождение?", вы хотите получить именно от служителя церкви. Как вы думаете, что вам ответит продавец Тайда, если вы его спросите: "какой порошок лучше отстирывает белое"? Скажет ли он вам, что стоит попробовать Персил или новый Ваниш активным кислородом? Наверняка, он скажет: "Конечно же Тайд, посмотрите на мои белоснежные воротнички. Я только им и стираю".Каждое без исключения религиозное учение, предоставит вам огромное количество док-в своей божественной сущности, только поспевайте схватывать и веровать, т. е. будьте примерным прихожанином. Со временем станет очевидно, что исключительность и божественная родословная отдельно взятой религии, целиком и полностью базируется на догмате сформировавшимся именно в этом учении.
Sergei, ваша точка зрения довольно распространена, немного перефразирую, оставив суть, но поменяв смысл: мне не нужны золото и бриллианты, яхты, заводы, газеты, пароходы – мне достаточно денег. Желания иметь всё это становится не актуальным, при соответствующем кол-ве денег :))
Sergei 28-09-2004 10:32
Слава, имея деньги любой нормальный человек поспешит их потратить, в этом есть смысл и актуальность. Бриллианты, яхты, параходы, виллы и т.д. - это те же самые ценности. ...подобно тому, как и любая сумма денег имеет ценнность.Sergei 28-09-2004 10:38
...смысл в том, чтобы поменять бумажки на игрушки. Бумажку ведь не интересно держать в руках...Милашка 28-09-2004 12:30
Антонина, присоединяюсь к мнению Сергея: Библию могут читать ВСЕ, просто каждому свое время, чтобы понимать... В Библии все-все сказано и изложено, правда, не так просто ее читать, не то что романы любовные или детективы...))), но возможно!Сергей, я полностью согласна с тобой насчет 2 заповедей ;)
Слава 28-09-2004 12:35
Sergei, и я к тому же, есть две заповеди, а остальные не нужны? К примеру, "не убей", "не прелюбодействуй", "не кради" отпадают за ненадобностью, если любишь Бога с ближнем? А как быть с "дальними", и с тем, что каждый любовь понимает по-своему: один цветы подарит, другой оплеуху отвесит? Одного фундамента мало. Необходимо, чтобы он оброс прочным строением принципов поведения и отношения к другим. Если при принятии решения руководствоваться внутренним чувством любви, не регламентируемым ничем, кроме наития, то вы в конечном итоге зайдете в тупик, когда нужно будет принимать решение в отношении группы близких взаимоисключающее положительный результат для всех. Любовь в данном случае будет подсказывать и выбирать ближайшего среди близких, а в отношении других вы уже не сможете принять решение, руководствуясь любовью к ним, оно будет продиктованы любовью к ближайшему близкому.Sergei 28-09-2004 13:41
Слава.К примеру, "не убей", "не прелюбодействуй", "не кради" отпадают за ненадобностью, если любишь Бога с ближнем?
Ага.
А как быть с "дальними", и с тем, что каждый любовь понимает по-своему: один цветы подарит, другой оплеуху отвесит?
Ох и намудрили вы... 1. Ближние, - это не родственники или друзья, - это люди находящиеся вместе с вами в этом мире. Т.е. - все, все, все люди. Все мы, - творение Божие.
2. Любовь невозможно понять, - это чувство. Мама может врезать подзатыльник своему провинившемуся сыну, но это не значит, что она его ненавиди, она его Любит. Ну а цветы можно подарить женщине в корыстных целях, не в знак Любви.
Слава 28-09-2004 14:15
Sergei, я в курсе истории о истерзанном преступниками самарянине.Но если руководствоваться только чувствами, в том числе и любовью, то можно таких дел наделать! Некоторые современные пары уверены, что обменявшись супругами по взаимному согласию, укрепят любовь и разнообразят сексуальную жизнь. Всех всех любят, и в прямом и переносном смысле. В чем здесь грех?
Когда вы пишите, что нужно любить Бога, что вы под этим подразумеваете? Соблюдение его заповедей или что-то другое? Если первое, что без четко высказанных Богом законов, любить его невозможно. И вот здесь необходимо знание его заповедей. Как материальные ценности невозможно приобрести сегодня законным способом, не имея денег, так и, руководствуясь только знанием того, что нужно любить Бога и ближних, не зная правил и требований, которые предъявляет Бог, невозможно будет реализовать любовь к нему.
Милашка 28-09-2004 15:32
Слава, "Люби ближнего..." - тут подразумевается не страстная любовь или влечение к кому-либо, кто больше нравится, а жертвенная, безусловная, не ждущая ответа любовь-самоотдача. При наличии такой любви вы не будете выбирать себе "объектов обожания", просто любите их и все, не требуя от них ничего, не обижаетесь, если они тебе что-то не так сделают, радуетесь, когда помогаете им!Кстати, в русском языке, к сожалению, только одно слово ЛЮБОВЬ, а вот у греков - 4 слова, точнее разновидности любви, наиболее известных: сторге, филео, эрос и агапе.
Сторге - естественная привязанность (родители, домашние животные...).
Филео - дружеская любовь (любовь к друзьям), немного эгоистичная, т.к. она может исчезнуть, когда возникают проблемы (в отношениях, например).
Эрос - страстная любовь (влечение), тоже эгоистичная (обижаются, когда не получают от объекта эроса то, что хотят).
Агапе - жертвенная, безусловная, в ней нет эгоизма. Когда любят такой любовью, они всегда думают, как доставить другим радость и сделать им что-нибудь приятное, не ждут ответа, не обижаются, когда их не понимают...
А в "люби ближнего..." - это агапе...
dumb-гость 28-09-2004 15:43
Для Славы . Ваше мнение мне интересно. Но может ты немного меня не так понял .Я сказала , что ЖЕЛАТЕЛЬНО ( а не обязательно) услышать ответ от служителя церкви. Мнения всех остальных мне тоже интересны, кроме , наверное , посланника, который на любой вопрос отвечает: «А вот Денис …………» А почему лучше спрашивать у служителя церкви , да потому что они серьёзно учатся в семинариях не год и не два, много читают , должны знать ответы на многие вопросы религиозного содержания, это ведь не свидетели Иеговы, которые друг друга обучают в кратчайшие сроки и как роботы говорят все одно и то же .А сравнение с продавцами немного не удачно, у вас получается , что священники примерно на уровне дистрибьютеров , которые сами Тайдом и не пользуются, а может даже уверены , что порошок - фуфло , но продать надо – а то кушать нечего, скажут милые , все что захочешь услышать.Насчет доказательств: помню давно, ещё в школе мы учили по биологии –«Доказательства эволюции», так вот – очень не убедительно, а раз в мире столько христиан (кажется больше всех остальных религ. течений), то что-то должно было их убедить , да ещё так , что и жизнь отдать за веру не жалко .
Милашка 28-09-2004 15:48
"***" Что за фокус? а кто просил Вас повторить мои слова?!dumb-гость 28-09-2004 16:07
Для Милашки- я вижу, что здесь собрались знатоки не только русского , но и греческого языка. Где ты изучала древнегреческий ? По журналу «Сторожевая башня»? Ха- хаЧто за фокус - не знаю, ты сама наверное что-то напутала.
Милашка 28-09-2004 16:45
dumb-гость Напутала? это маловероятно.Я даже понятия не имею, что за журнал "сторожевая башня"... Ни разу не открывала его... Мне один знакомый любезно предоставил русско-греч. словарь. А вообще не изучаю...
Tata 28-09-2004 17:29
"Сторожевая башня" - журнал церкви Свидетелей Иеговы.http://www.pedagog.eparhia.ru/sluzh/gluxie/ Служение праввославным глухим и
слабослышащим.
http://www.pedagog.eparhia.ru/sluzh/gluxie/slovar/ Словарь православного сурдопереводчика- "живые" жесты.
Слава 28-09-2004 17:54
Милашка, спасибо за информацию. Но согласитесь, не о том сейчас речь. Вы внимательно читали, то о чем я писал ранее? Специально для Вас повторяю: "Если при принятии решения руководствоваться внутренним чувством любви, не регламентируемым ничем, кроме наития, то вы в конечном итоге зайдете в тупик, когда нужно будет принимать решение в отношении группы близких взаимоисключающее положительный результат для всех. Любовь в данном случае будет подсказывать и выбирать ближайшего среди близких, а в отношении других вы уже не сможете принять решение, руководствуясь любовью к ним, оно будет продиктованы любовью к ближайшему близкому". Теперь замените в моих словах любовь на агапе – смысла это не поменяет.dumb-гость, священники - это никто иные, как дистрибьюторы, она распространяют Слово Божье по земле, представляя Бога. Я не знаю, почему у вас решили, что Проктер&Гэмбел торгует фуфлом. Единственное о чем я вам говорил: никто и никогда вам не скажет, что у конкурента товар лучше. В этом смысле не только православные, католики и протестанты - конкуренты, но и иудеи, мусульмане, индуисты, буддисты и всякие разные кабалисты.
Вопросы религиозного содержания лучше всего задавать людям, которые научно занимаются религией, на не священнослужителям, скольких бы семинарий они не кончали, сколько бы образований за плечами не имели, они всегда будут проповедовать вам обращение только в свою веру. Если вас интересуют не только вопросы религии, а вопросы веры и самоопределения, то тогда ступайте в любой храм, костел или мечеть. Священники, муфтии, жрицы призваны забояться о душе вашей.
Мировая численность христиан не говорит об исключительности христианства. Полистайте учебник истории, посмотрите почему так стало. Кстати, католиков среди христиан подавляющее большинство, что значить Россия как всегда отстает? :)) Большинство христиан ничего не убеждает, их к этому обязывают устои, культура и среда, в которой они выросли. Многие из них не то, что души, а того, что необходимо за веру свою не отдают. А те, кто отдают, по большому, счету фанатики.
Что же касается Милашки, спасибо ей информацию о греческих эквивалентах слова "любовь", и мне кажется неважно откуда она взяла ее, главное то, что может ею с нами поделиться.
Sergei 28-09-2004 19:31
Слава, под Любовью к Богу, я подразумеваю Любовь к Богу. Я Люблю Бога, чувствую это, ...это чувство. На всякий случай, что-бы попытаться избежать последующих не корректных вопросов, добавлю: я Люблю Бога, не для того, чтобы быть безгрешным и ждать от него поощрения, не для того, чтобы избежать наказания за грехи... Любовь к Богу, это самая высшая ценность которую я имею, всё остальное для меня вторично. ...вторично, не значит, что не нужно! ...не значит, что всё остальное мне безразлично. Я нормальный человек и хочу денег, без денег любому человеку тяжко, ...много чего хочу, и многое, что мне доставляет радость, - и от этой радости я не отказываюсь.Любовь к людям, - это, прежде всего, Любовь к творениям Божьим...
...
Слава 28-09-2004 20:46
Sergei, прочитав пост про ваше чувство к Богу, я понял, что ничего не понял, и вашей вины в этом нет. Просто на данном этапе мне не дано понять, как это: испытывать любовь ни благодаря чему-то, ни вопреки чему-то, а просто испытывать, причем испытывать ни к осязаемому существу, а к чему-то эфемерному, обретающему реальность только на уровне сознания.Но вы так и не ответили: в чем грех того супружеского квартета, если все близкие довольны и счастливы?
Милашка 28-09-2004 21:23
Слава, хорошо ты написал, но подобная любовь присуща почти всем живущим на земле. А вот люди с агапе способны любить даже врагов, злословящих и проклинающих их.А что касается квартета, то, согласно Библии, это мерзость в очах Бога. Муж и жена - одна плоть, ее никак нельзя делить ни с кем. Может, Виталиан, открывший этот топик, объяснит это получше, как никак он спец в этой области :)))
dumb-гость 28-09-2004 22:27
Славе ->>«не зная правил и требований, которые предъявляет Бог, невозможно будет реализовать любовь к нему»>>. В разных религиях ведь и правила отличаются , так где истина?>>«Если при принятии решения руководствоваться внутренним чувством любви, не регламентируемым ничем, кроме наития, то вы в конечном итоге зайдете в тупик»>> -чем же тогда руководствоваться , 10-ю заповедями или жизненным опытом?
>>«Вопросы религиозного содержания лучше всего задавать людям, которые научно занимаются религией»>> – что это за люди , и насколько они могут быть компетентны в этих вопросах, мне почему- то казалось, что всякие религоведы – это разувершиеся во всем циники , набитые информацией , знакомые лишь с теориями всевозможных религий и течений.
>>«тогда ступайте в любой храм, костел или мечеть» >>>- разве суть всех религий одна и та же?
>> «Я не знаю, почему у вас решили, что Проктер&Гэмбел торгует фуфлом.»>>-с тайдом смешной пример получился, ведь я тайд терпеть не могу , у меня от него (причем только от него ) аллергия на руках .
Сергею>>«Любовь к Богу, это самая высшая ценность которую я имею»>>- неужели правда или ради красного словца?
Сергей, а ты верующий? Если да, то какой конфессии, что повлияло на тебя ? что дала вера тебе , а может наоборот от чего – то пришлось и отказаться? Можно вкратце. Ты говоришь правильные , но увы ! слишком приторные речи, в повседневной жизни которые трудно применимы .
Любовь , любовь,любовь…К Богу , к людям . Сам утверждаешь, что «Любовь невозможно понять, - это чувство.» Так как же этим чувством руководствоваться , если его понять нельзя? Если это всего лишь чувство , то очень жаль, чувства так быстро изменяются. Сегодня я могу испытывать к определенному человеку жалость , завтра- раздражение , многое ведь зависит и от его отношения ко мне.
Слава 29-09-2004 00:37
dumb-гость, так уж сложилось, что каждая религия трактует собственное понятие истины, и только вам решать заключается ли истина, в какой-то конкретной религии или она где-то рядом.Сергей высказал расхожее мнение, что достаточно соблюдения двух заповедей, чтобы не грешить. В-принципе, с точки зрения христианства - это совершенно справедливо, но со многими "но". Для этого необходимо точно знать, кáк любить Бога. Это как раз и объясняет религия, кончено каждая по-своему. С другой стороны, только с любовью относиться к людям и Богу, безрассудно, нужно обязательно включать голову, чтобы не стать фанатиком.
Вы писали: ”всякие религоведы – это разувершиеся во всем циники , набитые информацией , знакомые лишь с теориями всевозможных религий и течений”.
А с какой практикой знакомы священнослужители? Просто они свято верят в теории, с которыми знакомы ученые. Разница меж ними только в том, что священник не может высказывать независимого мнения, оно будет тесно связано с доктринами его религии, в противном случае его нарекут еретиком.
Вы спрашивали: "разве суть всех религий одна и та же?".
Конечно, суть всех религий одна и та же, удовлетворить потребность людей в связи Богом, со обязательным пакетом "дополнительных услуг", как то: спасение души, наслаждение в загробной, райской жизни или достижение нирваны. Платить за все это предлагается соблюдением заповедей Бога, которые в каждой религии опять же трактуются по-своему, но, почти всегда облекаются в заманчивую формулу бескорыстной любви.
Март. 29-09-2004 01:12
Слава, ты, как никогда, прав. Что тут к тебе добавить... Нечего. :) Молодец.dumb-гость 29-09-2004 21:30
Слава, можно я перейду на ты , как обычно принято в форуме, тем более я не школьница, наверное постарше Марта буду . Раз Виталиана нет, хочу задать вопрос тебе- образованному человеку , ты пишешь>>«Большинство христиан ничего не убеждает, их к этому обязывают устои, культура и среда, в которой они выросли»Слава 29-09-2004 21:52
dumb-гость, в чем заключается вопрос?Vitalian 29-09-2004 22:34
Получил письмо, в котором меня спрашивали, куда я пропал со своего топика, и просили вернуться и ответить Славе, который стал здесь популярным и "склоняет всех к атеизму".Я был на практике - три месяца работал в разных парафиях Украины и России. Встречался с глухими. А вернувшись на учебу в Польшу, преодолевая множество препятствий, стараюсь возобновить посещения школы неслышащих. Ко мне, тоже преодолевая множество проблем, стараются присоединится три младших брата. Очень прошу о молитве.
Со Славой спорить не буду. Пусть Бог ему запретит. А тем, кто действительно ищет истину обещаю молитву и постараюсь ответить на возможные вопросы.
Слава 30-09-2004 01:15
Vitalian, спасибо, что не будете со мной спорить, но я вообще-то не напрашивался к вам в спорщики! Если Вы умеете внимательно читать, то убедитесь, что я никого ни к чему не склоняю, тем более к атеизму. Не следует ставить знака равенства между выражением собственного мнения и склонением к чему-либо. Странно, что вы просите Бога, запретить мне свободно выражать собственную точку зрения. Времена инквизиции, как мне известно, уже давно позади!cat_Begemot 30-09-2004 11:12
Слава, я не берусь отвечать за отца Виталиана, но мне кажется, что он не просит Бога, чтобы тот запретил Славе свободу слова :)Бог поругаем не бывает.
И с инквизицией тоже далеко не так все просто..
ИМХО,атеизм есть тоже вера - только вера в ничто..
На самом деле нет человека, который ни во что не верит.. Утверждая атеизм многие к сожалению утверждают собственную гордыню..
Помню, как я дискутировал с одним парнем на тему религии.. Когда я спросил: "Ну, допустим, пусть даже Бога нет - но зачем же церкви было взрывать, красоту такую? Зачем взорвали Храм Христа Спасителя"
На что оный безбожник буквально взвопил: "Надо, надо было взорвать! чтобы все видели, что бога нет!"
А я почему-то вспомнил об этом эпизоде, когда зашел в кабинет директора Института философии при РАН; он размещается в бывшем особняке князя Голицына. И окна его выходят как раз на расположенный напротив через дорогу Храм Христа Спасителя, восстановленный во славе и благолепии своем.
и еще я почему-то вспомнил, как добивался возрождения Храма писатель Владимир Солоухин.. в восстановленном храме и отпевали раба Божьего Владимира..
dumb-гость 30-09-2004 11:36
Вот это да! От моего вчерашнего постинга остались только рожки да ножки. Странно!Попробую продублировать мой вчерашний вопрос , хорошо также , что появился и Виталиан.
Слава, можно я перейду на ты , как обычно принято в форуме, тем более я не школьница, наверное постарше Марта буду . >>«Большинство христиан ничего не убеждает, их к этому обязывают устои, культура и среда, в которой они выросли», тогда получается , что у нас не должно быть буддизма и других восточных учений , а они вон как в последнее время развернулись ( у нас в городе , например, очень активны «рериховцы») , и наоборот , я читала , что сейчас 80% населения в Южной Корее исповедует протестантизм , откуда там появились христиане в таком количестве, если еще лет 50 назад там был буддизм?
Я согласна, что в формировании религиозных убеждений участвует окружающая среда ,культура но по- моему не может это быть ОСНОВНОЙ причиной обращения в веру.
Почему у меня возникают эти вопросы ? потому что я стала свидетелем обращения в веру свой соседки- алкоголички, неожиданно и необъяснимо для всех она стала баптисткой , она не просто изменилась, а стала другим человеком. Теперь её дети, которые с ней не общались лет 5 , тоже ходят в церковь. Так что же это? Сила воли, самовнушение или влияние свыше?
А раз Виталиан вернулся , то у меня к нему вопрос , который я задавала раньше-
«как узнать ,что христианство не является обычной религией ( одной из многих) , а имеет божественное происхождение?»
Слава 30-09-2004 14:57
cat_Begemot, да я и не утверждал, что я ни во что не верю. Просто не верю в существование Бога, может быть, вы атеизм с чем-то другим путаете. Или прочно связываете это понятие с бывшем коммунистическим мировоззрением? Я не считаю правильным взрывать то, что строят другие. У каждого человека есть право исповедовать то, что он считает нужным. У меня нет полномочий судить других - это их жизнь и они строят её так, как считают нужным. А то, что атеизм есть утверждение собственной гордыни, раз вы написали, то у вас есть основания так думать, только я знаю одно, кротких, гордыня других беспокоит мало. Так и не понял, что вы хотели сказать, отвечая за Виталиана? Он просил, чтобы мне запретил Бог гордыню или храмы взрывать?dumb-гость: "тогда получается , что у нас не должно быть буддизма и других восточных учений". Не получается. Вы писали, что христианство самая многочисленная религия, христиане готовы душу свою отдать за нее, значит что-то их убеждает. Я вам ответил, что многочисленность этой религии вызвана отнюдь не крепкой верой в Христа всех ее поданных. У вас есть данные, какой процент занимают обращенные в общей массе христиан, но этого кол-во всё равно не хватит, чтобы утверждать исключительность христианства. А ваш пример с соседкой тоже не редкость. Видел, как людей меняет религия, причем меняет некоторых коренным образом, но не думаю, что это откуда-то свыше. Знаю подростка, который будучи без рук, рисует восхитительные картины, и Бог здесь ни причем, он добился этого сам.
cat_Begemot 30-09-2004 15:48
Наверное отец Виталиан молится за то, чтобы Бог был милостив к грешнику и дабы Слава встал на путь истинный?Sergei 30-09-2004 17:10
cat_Begemot, все пути истенные. Люди приходят к Богу разными путями так или иначе. ...некоторые только после смерти... :)dumb-гость 01-10-2004 10:56
Сергей , ты решил всех попугать смертью? Ответить слабо , так ты пару строчек, да так чтоб пострашней.Виталиан опять исчез, наверное, много учиться – времени не хватает.
Подожду , у меня то время есть – в отпуске.
А Слава про инквизицию так сказал, будто сам через неё прошел.
Слава 01-10-2004 11:30
dumb-гость, мне повезло: не застал того времени, когда святые отцы решали, за какие слова, взгляды и убеждения нужно человека в огонь отправлять. Пусть уж лучше, по их, мне Бог запрещает, нежели они сами.Sergei 01-10-2004 13:01
dumb-гость, вовсе я не собирался пугать кого- либо. Исли уж ты обделался в штаны, ...ну извени.Если ты ещё не знаешь, то, - все люди умирают, - думаю я тебя просветил. ...не благодари.
По поводу слабо: есть такие вопросы на которые я не могу ответить коротко, а писать сдесь подробно и развёрнуто у меня нет возможности, так как я пишу в рабочее время и ещё по ряду других причин.
Vitalian 01-10-2004 18:32
Чем христианство отличается от других религий? Ее Заложитель сказал, что Он и Отец одно, и что никто не приходит к Отцу, как только через Него. Теперь остается выбор за каждым отдельным человеком, поверить в Божество Христа или нет. Христианство это не идеология, не философское течение, не практика самосовершенствования, это отношения с конкретной Личностью, исцеляющей души и тела, дающей жизнь вечную.У меня действительно множество учебы и разных дел, но постараюсь на конкретные вопросы давать конкретные ответы.
Славу я обидеть не хотел, цитировал только то, с чем ко мне обращаются, и ответил только так, как мог ответить. За Славу я действительно молился, чтобы он обратился и приносил добрые плоды покаяния.
dumb-гость 01-10-2004 18:46
Сергею>> «обделался в штаны,...не благодари» - ты слишком высокого мнения обо мне , я за ДРЯННЫЕ СЛОВА никого никогда не благодарю .То, что все люди умирают знаю без тебя , не сегодня родилась. А отвечать поучись лучше у Славы – по делу и тактично.Успехов в работе, можешь вообще не отвлекаться .
dumb-гость 01-10-2004 20:54
У меня вопрос к Виталиану, что говорит церковь - где находится Бог ? ( слышала много вариантов- в душе у каждого человека , в космосе , на третьем небе- что за небо такое ? повсюду на земле –все видит и слышит и т.д.и т.п.)Если можно расскажи поподробней.
GoldCrab 02-10-2004 07:44
Vitalian: Есть все равно одно сомнение в том, что написал ты: "что Он и Отец одно, и что никто не приходит к Отцу, как только через Него."Как мы уже знаем, что истина имеет многостороние бока, ее очень легко проабстрировать. То есть, абстракция. Будьте добры, дайте нам примерную абстракцию, которая будет похожа.. ну с этим, три в одном и в одном три. Премного буду благодарен за этот пример.
Vitalian 02-10-2004 13:08
Где находится Бог? Популярно отвечяя, везде и всегда (трансцендентен). Но на самом деле Бог выше понятия "находиться" и даже понятия "быть". Это мы, о нас и на нашем языке можем говорить, где мы находимся (в школе, у бабушки), чтобы знать, где нас искать.Троица - это самая большая тайна. Николай Кузанский пытался представить Ее с помощью равностороннего треугольника с бесконечными сторонами, но чаще всего вспоминают объяснение Фомы Аквинского: Отец познает Свое бытие, и это познание является Сыном, а любовь между Отцом и Сыном является Духом.
dumb-гость 02-10-2004 19:09
Виталиан, спасибо за ответы. Так ждала ответ. Но…Я скажу, а ты ,пожалуйста , не обижайся. Если честно, эти ответы мне ничего не дали - «..везде и всегда, трансцендентен, выше понятия ,самая большая тайна…».Ты сказал «это мы можем говорить, где мы находимся, чтобы знать, где нас искать» , хорошо, а где тогда Его искать?
Про Троицу вообще не понятно. Это что-то из семинарских конспектов .
Мне эта ситуация напоминает диалог из мультика «Следствие ведут колобки»:
- Ничч-ч-ч-чего не понимаю!
- Аналогично!
Слава 02-10-2004 21:35
dumb-гость, не расстраивайтесь! Вас интересуют ответы на вопросы не религиозного, а духовного свойства. Соответственные ответы вы получаете. Виталин ёмко ответил о местонахождении Бога: "везде". Другое дело, как вы сами понимаете или не понимаете это "везде"? В любом случае, согласно традиционному представлению, конкретными координатами Бога никто не располагает, по той простой причине, что Он находится вне любой системы измерения. Ни выше, ни ниже, а вне. Церковь не в состоянии никому доказать, что Бог находиться "всюду", и не потому, что она бессильна, а потому, что фактических доказательств ей никто не оставил, поэтому приходится апеллировать к иррациональному. В этом случае, вам остается понимать, как говорится, не умом, а сердцем, т. е. верить."Иметь Бога в сердце своем" – ,в христианстве, имеет скорее всего фигуральное значение. Даже само понятие "сердце", здесь не имеет ничего общего с анатомией. Если Бог у кого-то находится в сердце, то это не связано с тем, что Бог там решил прописаться, это связано только с желанием самого человека, иметь с Богом определенную связь.
хоббит 02-10-2004 22:33
Дорогие dumb-гость, Слава,Почему "иррационального"? В принципе, ответы о.Виталиана можно пояснить на вполне конкретных примерах. Провести определенные параллели.
Скажем, невозможно определить где находится электрон в каждый данный момент. "Взять" атом и указать пальцем - электрон сейчас вот в этом самом месте. Хотя в существовании электрона вы ведь наверняка не сомневаетесь? Хотя его увидеть невозможно. Говоря о местонахождении электрона используется термин "электронная оболочка", "орбита электрона". И невозможно сказать - где электрон вот сейчас, в этот самый данный момент, на каком участке орбиты. Он - "везде и нигде", "рассредоточен по всей орбите", хотя и является "дискретным" (т.е. имееет свои четкие границы в пространстве). Это - "Принцип неопределенности Дирака".
Так же это касается и Троицы. Свет - это одновременно и поток частиц - фотонов (т.е. предметов, имеющих свои границы, ограниченных в каком-то пространстве), и волна (т.е. уже не как имеющая границы частица фотон, который может быть где-то находится, а явление, не имеющее никаких определенных границ в трехмерном пространстве, но имеющем только длину). Как это получается - "тайна сия великая есть", но физики и химики это явление принимают на веру, хотя никто не понимает, как это происходит. И не верить что так оно и есть - "неприлично"! :)
хоббит 02-10-2004 22:37
PSИли "принцип неопределенности Максвелла"? Простите - не физик есмь и последний раз физику сдавал лет 20 назад.
Слава 02-10-2004 23:07
хоббит, если бы Церковь, тоже считала, что не верить в Троицу только "неприлично", то это полбеды. Наука стремительно развивается, вы наверняка в курсе :)), и то, что для неё сегодня "неприлично", в завтрашнем дне может обернутся бог весть чем. Религия же, напротив, бережет свои догмы и доктрины, гораздо тщательней, нежели ваше правительство – хранилища ФРС, причем многое априори считается истиной. Это вам не классическая наука, где можно провести верификацию. В данному случае, говоря о трансцендентной природе Бога, церковь фактически, выражает свои постулаты иррациональными категориями. В этом контексте, знак равенства между "не видеть электрон" и "не видеть Бога" поставить не представляется возможным.Vitalian 03-10-2004 00:41
Где искать Бога?Главное хотеть - и Он сам нас найдет. Он всегда находится рядом с нами и всевозможными способами дает нам , чтобы мы могли о Нем узнать, но никогда не переступает границы нашей свободы, которую сам нам дал. Написано: "Се стою у двери и стучу, если кто услышит голос мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, а он со Мною". Попробуйте сказать: "Отче Небесный, помоги мне Тебя найти", и вы увидите, что в вашей жизни что-то начинает менятся.
cat_Begemot 03-10-2004 16:24
Надеюсь, что отец Виталиан не обидится и поймет правильно..Слава, мне почему-то вспомнилось:
...И сказал им Иисус: "Кто, вы говоpите, есть я?"
...И ответили они:
"Ты - эсхатологическая манифестация основы нашего бытия, явленное нам онтологическое основание контекста самой нашей сущности".
...И ответствовал им Иисус:
"Чего-чего? 8-o"
dumb-гость 03-10-2004 17:57
cat_Begemot, где ты такой анекдот прикольный откопал?У меня вопрос к Виталиану по поводу крещения. Зачем нужно креститься , обязательно ли при этом иметь христианские убеждения ? Ведь многие крестят детей потому что «так надо» . А как быть взрослому человеку? Знаю людей, которые в христианстве и в Библии ни бум-бум, а пошли и покрестились .Что даёт человеку крещение, или это просто символ, выражение собственной веры?
GoldCrab 03-10-2004 21:19
Слава: "знак равенства между "не видеть электрон" и "не видеть Бога" поставить не представляется возможным."А если видеть косвенным образом. Допустим, Вы точно знаете, что сайт DeafNet построил Тимошенко Дима, которого Вы в глаза не видели. Но наличие этого сайта говорит о его создателе.
Такой вариант возможен? :)
Слава 03-10-2004 22:49
GoldCrab, своеобразная у вас логика. Почему вы уверены, что DmTm'а я в глаза не видел? :)) Даже если это так, то мне достаточно увидеть других сайтосоздателей, чтобы убедиться, что таковые как "вид" существуют. А разработчиков и администраторов я видел предостаточно, поэтому у меня не возникает мыслей, что они не существуют, а сайты – это венец эволюции машинного кода. К сожалению, мне не довелось увидеть прочих создателей других людей, чтобы по аналогии, быть уверенным, что Бог существует.Есть вещи, которые не нужно видеть, чтобы быть уверенным, что они существуют. Например, я в глаза не видел свое сердце, как впрочем и другие внутренние органы (и не только потому, что у них нет глаз), но почему-то убежден, что они существуют :))
GoldCrab 03-10-2004 23:34
Так я же образно тебе подал пример, не утверждал же я, что ты не видел DmTm. Я ж ведь написал: допустим... :)Последний твой пост хорош тем, что также можно его спроецировать на на то, что можно и верить в существование Создателя мира. Мы видим вокруг себя множество вещей; дерево, у которого есть очень нужный элемент для его листьев - фотосинтез; летучая мышь, которая не видит цель, но имея своеобразный локатор "видит" и облетает препятствия и многие ученные еще до сих пор бьются над секретами такого чудестного природного локатора; кальмар, где взят принцип работы передвижения под водой для некоторых судов в настоящее время. Очень много примеров из природы были "скопированны" для использования под себя. Что ж получается? За теми природными вещами значит должен стоять некто?
Логично? :)
Слава 04-10-2004 00:23
GoldCrab, не совсем логично. Верить во что-то и знать, что это "что-то" существует совершенно разные вещи. Вы не можете наверняка знать, что за процессом фотосинтеза, эхолокацией и реактивным движением в живой природе стоит Бог, только потому, что нет явных и прямы тому свидетельств, а косвенные док-ва, если они не исключают других возможностей происхождения, приминаются мной с большой долей подозрения. Вы наверно знаете, что многие считают, что нет дыма без огня. Видя дым, они уверены: там что-то горит. Но это не всегда так. Источником дыма может быть не только реакция горения.Если я вижу яму, то понимаю, что её кто-то выкопал, но вот кто не видел. А это мог быть кто угодно: человек с лопатой или медведь без оной. Аналогично и с природой – я не отметаю "создателя" в принципе, просто не считаю, что единственной причиной всему живому есть Бог.
GoldCrab 04-10-2004 00:50
Слава:И какая же Ваша точка зрения на это?
Все таки теория, которая утверждает, что с помощью взрыва типографии под ноги плюхнулась книжка "Букварь"? :))
Слава 04-10-2004 01:57
GoldCrab, меня убеждает теория, которая хоть что-то пытается объяснить, а не трансцендентные рассуждения, которые выходят за рамки моего понимания. Если кому-то хочется верить, что вся матеря создана кем-то тем, который выше нашего понимания, то пусть верят. Для меня более убедительно, что уцелевший Букварь плюхнулся к моим ногам, после взрыва на типографии, нежели он упал к ним с неба, будучи посланным Богом :))Не претендую на то, что лишь моя точка зрения самая правильная, но другой пока у меня нет.
GoldCrab 04-10-2004 02:49
Спасибо за ответы. Мне очень понравилось, как Вы добавив одно слово "уцелевший" и этим поменяли смысл целого предложения.Вашу точку зрения я понял. Она общеизвестная и распространненая. :)
dumb-гость 05-10-2004 12:59
Очень- очень жаль, что Виталиан пока ещё не ответил на вопрос про крещение. Для меня он достаточно важный. Но ничего – подождём.У меня есть ещё один вопрос к служителю церкви Виталиану , для меня самый – самый –самый интересный.
Что такое душа ? Если она вообще ? Может это просто наши мысли , эмоции, чувства и т.д . ( например , говорят «душа болит») или что-то посерьёзней, что-то духовное , что выше телесного ?
Смертна она или бессмертна? Какими свойствами обладает , куда исчезает после смерти?
Что по этому поводу говорит церковь?
Лично мне кажется , что чувство интуиции , предчувствие опасности и т.д. и т.п. напрямую связано с душою.
Также интересно было бы узнать мнение всех остальных по поводу души, как вы думаете : что оно такое и с чем его едят?
Sergei 05-10-2004 18:51
dumb-гость, по поводу души: церковь говорит об этом многое и что интересно одни церковные лидеры говорят одно, ...другие - другое. Разные церкви имеют разные мнения. ...Sergei 06-10-2004 12:49
Кстати я вот тут только что подумал, - магнит был бы просто камнем если бы у него не было магнитного поля.Vitalian 06-10-2004 19:44
Крещение - это таинство, через которое человек получает прощение грехов и присоединяется к мистическому Телу Христа. Апостол Павел говорит: "Крещение - это обещание Богу служить в доброй совести". Поскольку благодать опережает человекческую волю (Бог делает первый шаг на встречу нам), крещенный ребенок уже находится в Царствии Небесном, хотя позже может и выйти из него.Человек состоит из души и тела. Можно сказать, что душа - это чувства, мысли и воля, но каждое из этих понятий требует своего объяснения. Душа бессмертна. После смерти человека она попадает в соответствии с тем, что человек выбрал при жизни: будущее с Богом или без Него. Если же человек при жизни искал Бога, но соблазнялся на грех, он проходит очищение в чистилище.
Слава 07-10-2004 03:51
dumb-гость, на днях местами перечитывал сочинение Фомы Аквинского "О единстве интеллекта против аверроистов", он там очень много внимания уделяет этому вопросу. Будет желание почитайте, там частично отражены представления о душе Аристотеля, Платона и др., тем более познакомитесь с точкой зрения Фомы Аквинского. Довольно занимательно.Но мое представление о душе немного иное. Душой я считаю, ту часть сознания, которая хранит и претворяет в жизнь, желания человека. Главным образом, это добродетельные желания. Но все зависит от того, какая это душа, или то, чего хочет это сознание. Ведь говорят же: "У него черная душа или черствая". Но это в моем понимание не душа, а её отсутствие, т. е. бездушие.
В моем языке есть красивый жест, который означает душу. Красивый он потому, что с детства, с этим жестом у меня олицетворялась доброта. Если мама говорила, о ком-то, в ком была душа, то представлял его, как доброго дедушку или добрую тетушку, непременно с теплой улыбкой. Хотя тогда с этим жестом я не отожествлял наличие души, потому что много позже узнал, что понимают под душой, а считал, что слово душа, значит, очень-очень добрый. Отчасти это осталось и сегодня. Душа – это в моем понимании источник и аккумулятор добрых побуждений человека, пусть даже на уровне нейрохимических реакций.
GoldCrab 07-10-2004 15:49
Vitalian: "Человек состоит из души и тела." А равзе у человека нет духа?Я всегда думал, что человек состоит из трех составляющих: тело, душа, дух.
Sergei 07-10-2004 16:33
GoldCrab, есть дух, есть. "Блаженны нищие духом ибо их есть царство небесное" ...в Новом Завете написано.dumb-гость 07-10-2004 18:51
Привет, всем!
По постингам Виталиана становится ясно, что человек сильно загружен делами, вероятно учёбой. Ответы приходят поздно и очень кратенькие. Очень жаль. Из вопроса о крещении поняла , что крестится не стоит, если ты не ребёнок и не христианин.
Наверное, этот топик скоро накроется, и наверное, вообще не стоило его реанимировать. Слава, спасибо за ваше мнение о душе, за рекомендованную литературу.
У меня есть последняя здесь просьба ко всем , но думаю всё таки больше к Славе и Виталиану – что бы такое почитать о вере, что- нибудь фундаментальное, но чтоб и интересное . Что бы это был не винегрет из религий , а именно про христианство, так как именно оно меня интересует. Такие книги, чтоб было не сильно примитивно - в виде религиозной агитации, но и не заумно-занудно, а вполне читаемое.
Задала вопрос одному верующему человеку, которого уважаю, ну насчёт того чем же христианство отличается от всех других религ.течений и направлений . И сразу же без промедления получила ответ , который мне понравился простой и мудростью одновременно. Вот он -
«О других религиях можно сказать, что в них люди ищут Бога. В Библии же, в христианстве рассказывается всем нам история о том, как Бог Сам искал людей, чтобы Собою защитить нас от последствий наших же грехов».
Красиво.
GoldCrab у- да у меня насчёт духа такие же мысли были.
Алекс 07-10-2004 21:50
Вера - она или есть или нет. И вовсе не диспутах рождается. Есть такое выражение, "мудрствовать лукаво..." Очень точно на мой взгляд сказано, диавол-то лукавым еще называется.Умом, логикой Бога не постигнешь. Его надо принять.
Слава 08-10-2004 01:08
dumb-гость, советую почитать, главным образом, Библию, т. к. это основное, на чем основывает свою веру христианство. Следующий список источников по вашему выбору, в зависимости от направления христианства. Советую почитать эти произведения в бумажном варианте:Александр Мень
Введение в христианскую жизнь http://www.bible-center.ru/book/katehiz
Без комментариев.
Дайчер Фаддей
Размышления о вере. http://caba.spb.ru/cat/df/
"Автор книги просто и глубоко, шаг за шагом ведет читателя по путям духовной жизни. Ему удается выявить процесс становления веры и показать, что связь со Христом является для христианина источником жизни. Святой Отец от всего сердца дает Вам, Преподобный Отче... свое апостольское благословение и желает Вам, чтобы в этом произведении Вы находили благодатный материал для плодотворных апостольских трудов."
Документ Государственного Секретариата Ватикана
Мартин Лютер
О свободе христианина
Отрывок: "Многие считают христианскую веру простой вещью и немало людей относят ее к добродетелям. Они делают это потому, что никогда не испытывали ее и не понимают той великой силы, которая заключается в вере. Не может хорошо написать о вере, или же понять то, что уже было о ней написано, тот, кто в то или иное время не испытывал мужества, которое вера дает человеку, сталкивающемуся с бедствиями и притеснениями. Тот же, кто вкусил хотя бы ничтожное количество веры, никогда не сможет написать, высказать, обдумать или наслушаться достаточно о ней."
Андрей Кураев
О вере и знании http://www.kuraev.ru/vera.html
Написано не простым языком, но прочитать стоит.
GoldCrab 08-10-2004 01:49
Кстати, будет возможность, прочтите и Джона Беньяна: "Путь паломника". Хотя у меня книга называется: "Путешествия пилигримма".http://www.krugosvet.ru/articles/23/1002381/1002381a1.htm
Vitalian 08-10-2004 10:27
Dumb-гость,чтоб на Страшном Суде Вы не сказали, что должны идти в ад из-за брата Виталия, спешу сказать то, что говорил Христос: "Покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство Небесное!"
А если Вы действительно ищете Бога, а не только при всех показываете свое превосходство над братом Виталием, напишите мне по адресу: br.Witalij Mis'kow OP, ul Dominikan'ska 2, 02-738 Warszawa, Польша. Буду на лекциях писать ответы.
пес 08-10-2004 10:53
виталиан, благодарен за твои постинги, либо без них я бы пропал в стаде своих сородичей, а насчет последнего твоего напутствия dumb-гостю я отбрасываю из-за твоей несерьезности, надеюсь, что ты примешь мою капризность, как мою слабость... иногда задумываюсь, не идти ли мне на твое монашеское застригивание в далекой польше... я пока в раздумье, но твои высказывания остались в моем банке информаций и я когда нибудь этим займусь при расшифровке твоих пожеланий землянам и псам, и наверное, если я не ударюсь по другим направлениям религии в связи тем, что обращение ты оставил только землянам, но не псам, как мне, тогда я буду расчитывать другие варианты, чтобы не остался одинешенек в пустыне...dumb-гость 08-10-2004 13:32
Вот , это да!!! Я в шоке!!!Если б не некоторые форумчане , бы можно подумать, что попала на форум нервно-больных, издёрганных людей, уставших от жизни, которые воспринимают всё в штыки и на свой счёт. Виталиан, укажите - где я показывала превосходство над вами? О каком превосходстве может идти речь? Я попросила у вас литературу , посочувствовала, что вы заняты и что топик закроется( поверьте, искренно), и вот пока он не закрылся – я попросила об услуге ( по-моему не такой сложной). Прочтите выше мои посты ,где я пишу ,что уважаю вас. Для вас это пустой звук – как хотите. Я не виновата, что монитор не может передать интонацию и выражение лица.
А вообще мне надоело доказывать, что я не верблюд. Каждое слово анализируется, взвешивается, рассматривается под микроскопом ( причём только чужие слова , но не свои) и выносится вердикт – в ад! Всё это не ново, но не ожидала только такого от верующего человека.
посланНик 08-10-2004 19:01
Привет собеседникам! Спасибо Славе, что отсылает всех к Библии. Если бы сами христиане следовали букве Библии, не было бы жуткого кровопролития за всю историю христианства. Каждый мнит себя спецом и бъет костью брата Авеля, доказывая свою истину и любовь к Богу. Права dumb-гость. Поражает зашоренность, агресивность и ограниченность мышления почти всех христиан. Я, может, ближе к Богу, чем они, книжники и фарисеи.dumb-гость 08-10-2004 22:03
ПосланНик, в свои ряды меня нечего записывать, хоть вы и «ближе к Богу».Лично меня поражает ваша агрессивность, вместо «почти всех» поставь « некоторых из них», с кем именно вам не посчастливилось иметь дело . Это вы христиан настоящих в глаза не видели. Свои сетования про Д.З. можешь не начинать, назубок все знают.
GoldCrab 08-10-2004 23:09
Vitalian: "...чтоб на Страшном Суде..." Извините, но я никогда не прийду к Вам на лекции, так как Ваши слова несут страх и ужас.А Библия говорит совсем другое, между прочим.
dumb-гость 09-10-2004 23:53
Спасибо ГолдКрабу, спасибо Славе за ссылки. Нашла всё, осталась самая-самая малость - прочитать и осмыслить :))Скачала « О вере и знании» - трудно читается (без словаря не обошлось), но дальше вроде лучше, заодно скачала себе также «Если Бог есть любовь», остальные кураевские, по-моему, слишком специфичны. Буквы крупные и тон приятного для глаз цвета, не ядовитый, но всё равно с монитора по-человечески не почитаешь, надо искать в виде обычной книги.
Стиль диакона Кураева мне нравится, но вот немного разочаровалась я в другом – читаю «Если Бог есть любовь» и узнаю слова одного верующего человека, который пытается проповедовать у нас среди глухих, иногда так целые цитаты из Кураева ( помню, потому что они понравились), видно начитался основательно, а я то наивная думала, что это он сам так думает! Я понимаю Библию цитировать, но вот чтоб так –диакона. Странно… Теперь думаю, наверное, он не только Кураева повторяет, начну читать другое - ещё что-то увижу и вспомню. Сказать или не стоит? Или это нормально, в порядке вещей?
«Путешествие паломника» очень оригинальное, что-то вроде сказочки с аллегориями. Там где А.Мень и М,Лютер есть ещё другие интересные вещи, в общем всего хватает. Хорош-о-о-о-о, когда кто-то уже то, что лично тебе интересно и надо в инете нашёл, прочёл и ориентирует. У меня через поисковик всё просматривать никаких денег не хватит – оплата поминутно. Короче говоря, всем спасибо!
Vitalian 10-10-2004 13:33
Dumb-гость, для меня не важно насколько я умный или добрый в Ваших глазах - важно Ваше спасение. А добрый только Бог, которого Вам проповедую. Обещаю молитву.Слава 10-10-2004 14:47
Vitalian, у доброго Бога, по идеи, должны быть и добрые последователи. Странно, что кто-то захочет, чтобы за него молился служитель, которому все равно как его воспринимают.dumb-гость 10-10-2004 15:56
Виталиан, я с вами лично не знакома и про ваш ум никогда не высказывалась, если мою фразу «узнаю слова одного верующего человека, который пытается проповедовать у нас среди глухих» вы отнесли к себе - напрасно. Имеется в виду молодой человек из моего родного города, который ходит в клуб глухих, пытается проповедовать, но жя до сих пор не может осилить, а любит, чтоб его переводили. Некоторые от его «мудрости» в восторге, только вот мудрость оказалась чужой.>> «Обещаю молитву»>>- наверное, надо было поставить :)), а то звучит как угроза.
Vitalian 11-10-2004 00:38
Ребята, Вы мне напоминаете пословицу: "Мы вам пели грустные песни, а вы не плакали, играли вам веселые, а вы не танцевали".Слушайте, я не пытаюсь с Вами тягаться, кто кого на слове поймает. Я хотел Вам сказать о Христе, Который умер за Вас, воскрес и грядет судить живых и мертвых. Но Вам все равно. Вам достаточно той радости, что Вы в топике кого-то за пояс засунули своей эрудицией, своим острым умом, своей уверенностью в себе. А потом выключаете компьютер, и становится грустно (и не говорите, что это не так) - все злые, даже этот брат Виталий, а казался вроде бы ничего.
Никого из Вас мне не удасться переубедить, что есть любовь, есть счастье, есть смысл жить. Да и не пытаюсь. Мое дело говорить - Ваше слушать или нет. Скорее нет. Но может быть, кто-то и задумается: "А что он в самом деле здесь проповедует?"
Слава 11-10-2004 02:20
Vitalian, обязательно скажу, что это не так. Не становится мне грустно, что все злые, потому что не злые, и потому что не все. Странно, что вы думаете и радуетесь за всех: кто, кого, чем и куда засунул. Если это у вас так, то не стоит предполагать, что у других именно такая реакция. Форум предназначен для обсуждения каких-то вопросов, и в контексте данного топика мы обсуждаем христианство, делимся своим мнением по этому поводу. Не более и не менее того. Вы поставили себе цель проповедовать, но не каждый из нас пришел сюда на проповедь. Скорее многих интересовали какие-то вопросы связанные с христианством, на которые они хотели бы получить ответы. В частности от Вас, так как Вы изъявили желание "что-то подавать о учении Христа и отвечать на вопросы, если таковые возникнут. Разумеется, не все могут разделять веру в Христа, но каждый может поинтересоваться Его учением и по крайней мере узнать, как христиане смотрят на тот или иной вопрос в жизни". А закончилось все нелепыми ответами в духе: "да запретит ему Бог, чтоб на Страшном Суде Вы не сказали..."Неужели кто-то здесь выражал сомнение, что есть любовь, счастье и смысл жизни? Да еще и просили у Вас этому доказательств? Участники задавали Вам конкретные вопросы, желая получить на них адекватные ответы. Ведь когда мы задаем вопрос мы ждем, что нам будут отвечать именно на вопрос, но никак не ожидаем, что, отвечая, будут укорять и обличать. Странно вдвойне то, что ваше дело говорить, а наше слушать или нет. Но вы не со стеной разговариваете, и, слушая, у нас могут возникнуть вопросы, у кого-то возражения. Разве нельзя кому-то из нас говорить Вам, чтобы Вы слушали? Или в данном топике предпочтительнее монолог.
Уважаемый Виталиан, никто Вас на словах не ловит. Лично меня поразила ваша манера отвечать, точнее излагать: не прочитав, о чем была дискуссия, Вы, будучи вызваны письмом, первым делом заявили, не согласные могут выйти, а если они не хотят, то им Бог поможет. Поразило и то, что на недоумение по поводу такой реакции, Вы ответили, что все вопросы к тем, кого вы цитировали. Мне хочется верить, что участники форума уважают друг друга, и по возможности, стараются читать, то с чем к ним обращаются. Читая же, прежде всего, уважают точку зрения собеседника, а, уважая, не стараются вынести вердикт. Мы не на родительском и не на партийном собрании. Нет здесь ни учителей, ни ответственных секретарей горисполкома, а есть равноправные участники дискуссии, которые имеют возможность не только читать, что пишут другие, но и вправе высказывать свою точку зрения. А уж если кто-то захотел проявить свое остроумие или покорить форумчан своей эрудицией, это его дело, каждый воспримет это не только в меру своего воспитания, но и в меру собственного самолюбия. Может быть, когда-нибудь Вы научитесь не судить других, а я престану судить осуждающих других.
Sergei 11-10-2004 14:51
А я умею не судить. :) Сижу и не сужу.dumb-гость 11-10-2004 16:48
Vitalian’у >> “Никого из Вас мне не удастся переубедить, что есть любовь, есть счастье, есть смысл жить”>> - Лично меня в этом и убеждать не надо, я и так знаю, что всё это есть, причём есть в моей жизни.
Другое дело может вместе с верой всё это чувствуется более полно и глубже? Не знаю. :((
Sergei'ю >> “ А я … сижу и не сужу”>> - но немножечко жужжу про так как не сужу. :))
dumb-гость 11-10-2004 16:55
У меня опечатка- « про ТО как …»Vitalian 11-10-2004 22:10
Да, Слава, Вы правы - никто тут не обязан обращатся от моих проповедей. Перегнул, прошу прощения. Вижу, что задел Вас еще раньше - во-первых не знал, что это именно Вы, а во-вторых "Да запретит ему Бог" - это ответ архангела Михаила, когда он какраз воздержался от того, чтобы проклинать сатану, то есть "Не мне его судить". Со Страшным Судом тоже не хотел кого-то задеть, но здесь только рад, потому что это действительно важный, а может быть и самы важный вопрос.Вроде бы за все извинился и вроде бы все сказал. Позволю себе только повторить: "Приблизилось к Вам Царство Небесное"
посланНик 13-10-2004 00:35
МИР и любовь всем чатланам!Как вы отнесетесь к сладкоголосому красноречивому глухому проповеднику и миссионеру с ВУЗовским богословным дипломом, если на все многолетние молитвы его сын не в состоянии излечиться от наркотиков и пытается убить отца-мать? Бог глух к молитвам своего служаки? Или карает его за ложь и постоянном использовании имени Господа жуткой жизнью и суицидом собственного чада? Не хватит ли поминать имя Его всуе? Печально читать постинги бахвалов и поучателей от имени Его.
Слава 13-10-2004 01:52
посланНик, вы точно знаете, что Бог не отвечает на его молитвы? Или Бог вам каким-то образом сообщил содержание молитв того проповедника? Быть может, Бог именно таким образом отвечает на его молитву.Нужно ли домысливать, за что карает его Бог, и карает ли? Вам есть от этого какой-то резон? Или хочется быть участником вселенского правосудия? Не лучше ли, если вы верующий, помолиться Богу о душе его? Или сострадание не в ходу у нынешних божьих послаНиков.
История знает много Елифазов, Вилдадов и Софаров не уподобляйтесь им, лучше перечитайте книгу Иова, причем заострите внимание не на словах, указанных выше господ, а на речи Елиуя, быть может, после этого вам не так печально будет читать бахвальные и поучительные постинги. Хотя все в ваших руках: бросьте читать эти постинги, читайте лучше Библию – будете меньше печалиться.
Sergei 13-10-2004 12:55
посланНикКороче нужно прекратить просить у Бога деньги, здоровье, силу, благополучие, мир и т.д. и т.п. ....всё это грех.
Выбросите диплом на помойку.
Воспитывайте сына по мужски, ...если надо то ногой в лицо, поволить на пол и пинать. Вырастет, может мужиком будет. И не переусердствуйте, и не забывайте, что этот ваш сын - творение Божие. Любите его даже если он наркоман.
dumb-гость 13-10-2004 14:01
посланНик - всё никак не уймешься?!>> «МИР и любовь всем чатланам!» >> – заблудился? Так я напомню - мы не в чате.
>>Печально читать постинги бахвалов и поучателей от имени Его>> – не читай, никто не заставляет! Лично мне ВАШИ постинги читать противно и тошно, а немного и печально, что есть такие люди, которым хорошо, когда другим плохо.
>> «Как вы отнесетесь»>> - с сочувствием мы отнесёмся к горю другого человека, как всякий нормальный человек.
>> «Или карает его за ложь»>>- смотрите, чтоб за ВАШУ ЛОЖЬ И СПЛЕТНИ не пришлось самому отвечать.
Завёлся тут контролёр чужой святости!
Добрый совет – если есть лишнее время, не лей грязь в форуме, а читай Библию, раз сам «святой и безгрешный». Наверное, просто завидно, что у другого ВУЗовский диплом.
Сергей, а для кого советы?
Sergei 13-10-2004 15:30
dumb-гость, для посланНик'а советы.Vitalian 14-10-2004 00:59
Не ответил на вопрос о духе.Действительно в Библии часто встречается это понятие, а апостол павел даже говорит: "И дух, и душа, и тело".
Еще Платон различал три вида души:
растительную у растений,
растительную и животную у животных,
первые две плюс разумную у людей.
Дионизий последнюю называет низшим духом в отличии от ангелов, высших духов.
В современной психологии духом или душой разумной (человеческой) можно назвать разум, емоции и волю человека.
Когда говорим, что у животных или растений нет души, имеем ввиду души разумной (духа).
диагноз 27-03-2005 13:26
О, Господи, куда я попала????????посланНик 27-03-2005 21:26
Именно туда и попали - в топик-палату №6. Любой фанатик от любой религии страшен своей ограниченностью и ненавистью к независимому мнению. Вон как вызверились на мои слова. Белое для них черное и правда это ложь. не унижаю, не бичую их. все достойны сожаления и любви. Не ведают, что творят.Слава 27-03-2005 21:40
посланНик, здесь тоже любят вас любовью нежной. С чего вы взяли, что на вас "вызверились"? Нельзя же во всех и во всём видеть плохое.MadSam 27-03-2005 23:29
Самое смешное, что большинство людей просят у Бога не силы духа, и мирских благодатей - здоровья, счастья, денег и т.д...И вообще...
По большому счету, если следовать каноническим правилам, то большинство россиян-русских только по крещению являются православными.
а вот обычаев, привал они практически не знают, или же используют почти языческие, дикие представления
MadSam 27-03-2005 23:34
"Самое смешное, что большинство людей просят у Бога не силы духа, и мирских благодатей - здоровья, счастья, денег и т.д..."поправка - вместо "и" следует читать "а" -)
посланНик 28-03-2005 09:58
MadSam - верно сказано. Сила духа - сила мысли, которой подвластно все в этом мире. По сравнению с ней мирские благодати всего лишь мираж. Христос обладал этой силой, даруемой "Богом-Отцом", за что его распяло фанатичное стадо "человеков" со вселившимися в них мирскими бесами. И.Х. мог бы освободиться от них легко, но предпочел быть распятым по-мирски, чтобы показать всему миру Силу Духа, которая всех приемлет, понимает, прощает, любит и говорит - Господи, прости их - не ведают, что творят.Мне ли презирать людей?
влад 28-03-2005 18:38
христианство? Самое противоречивое течение в религии. Во имя Христа крови пролилось немерено, уничтожили ни в чем не повинных людей без числа только за то, что они другие. Черт ногу сломает, вернее хохочет, когда наблюдает распри христиан разного толка.Вам охота его дальше радовать?
Слава 28-03-2005 19:08
влад, откуда такая осведомленность про черта?влад 28-03-2005 20:09
Слава - про многое Яхве рассказал, Иегова нашептал, Иисус поделился серетом видеть бесов и загонять их в свиней. Только те, что кругом бегают и пишут- не моя работа. имя им - легион..Mosc2012 29-03-2005 18:57
Тяга людей к богу обнаружена американскими биологами.http://www.ng.ru/stile/2005-03-29/12_altar.html
Юля 23-02-2007 17:30
Люди, мне 13 лет тут наверно таких нет, но вот лично я! хожу в воскресную школу. Там мы изучает Новый и Ветхий заветы. Ис моей стораны это все очень и не ошибусь если кажу еще раз очень интересно и увлекательно!Aleksei 24-02-2007 14:19
привет всем! а можно спросить у вас вот что? Что такое Христианин? и Что такое Христианство?Юля 24-02-2007 14:34
ну это такая религия, а христианин тот челвек который верит в Иисуса Христа и покланяется емуLekselles 04-03-2007 19:35
Юпитер!Люди,которые верят в ДЕАФНЕТ,и нечто на неё надеются!:)