Интересно, о последствиях этого опыта для глухих детей не беспокоились организаторы этого направления. То есть без нормальной речи и с прекрасными жестами этим глухонемым людям невозможно жить с нормальными людьми. У них будут больше проблем в трудоустройствах и в обществе со слабослышащими и глухими.Только есть места в своем обществе, правда,с мизерными зарплатами. Поэтому я против.Главное,для них нермальная речевая часть и простая грамотность.Нужно идти навстречу с требованиями нынешнего времени.
Мне кажется, нужно использовать все средства коммуникации комплексно. Пусть часть уроков ведется жестами, а новые слова вводятся дактилем. В этот форум заходят глухие девочки из семей глухих, пишут почти нормально, развитые.
Глухого ребенка после освоения азбуки. Нужно усиленно напрягать на чтение книг. Чтоб чувствовал слово. Тогда и жесты и адаптация к жизни будет осваиваться очень быстро. Книги дадут возможность думать,умение анализировать и сопоставлять жизненные ситуаций. Ежедневное чтение книг-это глухой приобретает слух.
глух-ООЙ Полностью с Вами согласна. Я в детстве читала очень много, ежедневно ходила в библиотеку. Как-то там посчитали, вышло около 1000 книг за год. Но часто не знаю, куда ударение в слове, смотрю в словарях.
Первые два класса маленькие глухие должны только читать и заниматься прикладным исскуствам. После прочтения обьяснять непонятные слова,в детских рассказах и сказках раскрывать глубину фраз. Дети должны научиться смеяться и плакать после чтения. И тогда только давать среднее образование. После чего они научаться главному-думать и чувству слова. Иначе,мы получим,януши,стрекоз,принцесс. Глухих без книги-это не она,это не он,а это-ОНО. Со своей уродливой субкультурой. Через несколько лет на форуме будет царствовать субкультура -ОНО-. Сейчас мы с ней знакомимся. Пока потешаемся.
Уважаемые Татьяна Нужина,глух-ООЙ,Деля и Тина, вы говорили не по существу этого вопроса. Там написано о том, что нужна ли БИЛИНГВИСТИКА глухонемым. То есть глухому не нужна правильная и ясная речь. Глухонемому нужна только грамотная жестовая речь. Тина, по-моему,это задавала глухая,которая работает в школе для глухих,и, конечно, заинтересована в этом вопросе.1111-глухонемой от рождения, поэтому против этой проблемы.Глухой должен иметь ясную речь и жестовой язык.
Чтобы была грамотная жестовая речь,нужно правильно и ясно говорить,а это достигается за счет чтения и работы логопеда. С 1111 солидарен. Нужна грамотная жесть и правильная речь. Все связано . Одно без другого не будет качества. И разрывать по отдельности ,это весьма глупо. Сам то я глухой с рождения и часто прибегаю среди говорящих на устную речь. Говорят что картавлю,но не скажешь что глухой. Если не комплектуешься,то устная речь становиться с годами лучше.
Будет правильно так. Азбука-чтение-устная речь-жестовая речь(билингвистика)-образование. И тогда можно сказать,что глухой адаптирован к жизни. Да,к сожеленью,самообразованием прийдется заниматься всю жизнь,чтоб соотвествовать современным реалиям.
Билингвистика - двуязычие. В данном случае глухие должны владеть двумя языками - жестовым и голосовой речью. Вот ссылка на подходящий топик из архива. Там эту тему давно обсуждали: http://www.deafnet.ru/forum/print.phtml?cid=924 Один из постов: хоббит 18-08-2003 23:12 А все-таки, может договорится, о чем спорить? По-определению, билингвист - человек владеющий двумя языками в равной степени. Ранее, вот Радас, чтобы подчеркнуть, что я не владею ЖЯ и не являюсь т.обр. "билингвальным", повесил на меня лейбл "владеющего КЖЯ" (не спорю, не спорю). Может быть тогда уж заодно, для подавляющего большинства тех, для кого ЖЯ - "родной" также ввести пояснение - они не владеют русским языком, а владеют "КРЯ" - "калькой русского языка"? (Хрестоматийная фраза "я ты любить гроб" - типичное "кряканье"). В этом случае, однако, подавляющее большинство из таких людей отнюдь не "билингвальны", так что "билингвизм" в этом случае вовсе "не возник на пустом месте" - он "вообще не возник". По поводу "использования ЖЯ на все 100" - проведем, скажем, такую параллель. Малыш, совсем еще цуцык, потерял ногу и ходит на костылях. Они ему - "родные". Должен ли он использовать "родные костыли на все 100" или по-просту поставить себе протез и ходить нормально - на своих двоих? ЖЯ - именно как ЖЯ, а не КЖЯ - сурогатный язык, "костыли" для тех, кто не слышит. В смысле, что не заменяет, как протез, сам язык, а только облегчает обсъение ("передвижение"), как костыли. ЖЯ отличается от любого другого вовсе не грамматикой (фактически в ЖЯ используется грамматика китайского языка, при этом мимика лица заменяет тональное модулирование китайцев). ЖЯ, в отличие от все других языков, (кроме, разве, языка людоедов из племени Мумбо-Юмбо, чей словарный запас, как известно, составляет 300 слов :)) ) содержит только конкретные понятия и вообще не содержит абстрактных, отвлеченных и философских понятий Больше не умещается
Опять Билингвистика? Посмотрите кто в школах прреподаёт то? и какие предметы? чаще всего слышащие которые не владеют банальным жестовым языком и из рук вон плохо владеющие дактильным. А спеси то уних ого го. А неслышащие могут преподавать но не все владеют грамотной речью. Есть и слабослышащие и неслышащие которые могут преподавать но их мизерное количество на нашу ДЕРЖАВУ и им некогда сидеть даже тут в форуме и обсуждать какой метод лучше. Работать с детьми надо пока они маленькие... Тут спор долгий и длительный....уже обсуждали и так до сих пор обсуждаем. А ведь если УЧИТЕЛЬ именно с большой буквы УЧИТЕЛЬ любит детей неважно каких глухих там плоховидящих слабоумных....он использует ВСЕ средства чтобы достичь поставленную цель!
Уважаемый диванкин. Преподователи и воспитатели в школах глухих должны быть только говорящие,незнающие жестовой язык. На урок пришел забудь жесты. На перерывах пожалуйста и только меж собой. Урок на жестовом языке и школу нужно закрывать. Жестовой язык - это костыль. В жизни костыль нужно прятать чтоб получить место под солнцем.
глух-ООЙ! Я совершено с тобой не согласна,что глухие должны быть только говорящие,не знающие ЖЯ. Это для слабослышащих,а не глухих! Глухие не реагируют свои звук,как могут говорить голосом? Глухие должны знать свой жестовый язык. Им легче поддерживать общение с жестом с друзьями.Глухие дети быстро развиваются,благодаря учителям,если они знают жесты. Когда глухие дети знают все слова, то можно им учить говорить голосом,чтоб общаться с слышащими людьми.
Кстати, Диванкин, на ссылке, которую дала Татьяна Нужина есть следующее (ваше!) высказывание о жестовом языке: "...а на западе все служащие (полиция, продавцыи др.) в обязательном порядке учат...да что там служащие читал что в школах в обычных его преподают..."
Откуда у вас такие (абсолютно необоснованные) сведения?
В школе мне больше нравится общаться с глухими учителями,и с удовольствием училась. А другой учитель,незнающий ЖЯ,я ничего не понимала,что она учила нас. Я сразу перестала интересоваться с ним. Глухие дети стали хуже учиться,потому что учители не пользовались жестом.Надо уважать детям,когда они разговаривают жестом,старайтесь поддерживать с ними общение с помощью жестом,то дети будут рады с вами общаться и активно учатся.
Билингвист. Меня в школе линейкой лупили по пальцам. И заставляли осваивать науку чтения с губ. Вбивали в голову умения чувствовать слова,фраз,абзацев,текста,рассказа,повести,романа. Заставляли перед зеркалом после обеда овладевать риторику слова, и умение делать мимику лица под слова. Играли спектакли фонвизина. Говорящие не знают жестов,а нам жить среди них. Так что в школе надо лупить по пальцам на уроке. Кстати,по моему тексту разве непонятно что вы не правы? По тому как я излагагаю свои мысли. А глухие типа януши-это же мягко будет сказано лентяи,которые не работают над собой и над тем что дает им школа. Прошу вас ленивых глухих не защищайте. У них виноваты все,кроме самих себя. Татьяна нужина пример тому,как нужно работать над самим собой. Надеюсь,вам ее стихи вам нравятся?
януша глухонемая из семьи глухих и учится в школе глухих, ей 14 лет. при этих обстоятельствах, она пример немаленького скачка в уровне грамотности по сравнению с 14летними 80х-90х годов. но благодарить за это ,явно,надо субтитры и смски. другой вопрос,в уровне духовных потребностей, но это не по теме. а в тему- именно субтитры, чего не было у нас, уже играют основную роль в становлении грамматики современных глухих детей, и будут играть эту роль. если конечно не появятся роботы переводчики на жя. которые будут говорить-я любовь ты до гроб.а требовать повысить уровень жя до того,чтоб вместить в него все правила языка речевого, бесперспективно, потому что против природы.
Билингвистка, я с тобой согласна. Учитель(незнающий ЖЯ) учат детей новым словам, все равно они не понимают эти слова, а если учитель может показать жестами, то детям легче понять.
глух-ООЙ поясните мне как абсолютно неслышащему РЕБЁНКУ донести мысль о доброте или других нравственных качествах? ещё раз напомню использовать ВСЕ методы обучения а то что ЖЯ вспомогательное средство это давным давно известно задача дать толчок ДЛЯ САМОСТОЯТЕЛЬНОГО в будещем осовении знаний. А битьё по рукам или пальцам бестолковое действие...гнать надо таких горе педагогов Лика мои "необоснованные" сведения из книги Человек из мира тишины Авторы:Базоев и Палённый.
Жесты в школе обязательно нужны. Даже мы из РО ВОГ долго и горячо объясняли и спорили с директором школы что жесты нужны. Эти глухие дети сидят на уроках смотрят на бесконечно открывающийся-закрывающийся рот преподователя и НЕ ПОНИМАЮТ. А глухим очень важно донести именно смысл слова. И это реально через жест.
самые грамотные на форуме,в основном не знаюшие жестов, но, они как правило,самые закомплексованные. человеку,прежде всего необходима стая, в которой он будет иметь равнозначную конимукативную связь с прочими индивидумами. человек с проблемой слуха, и не знаюший жестов,такую стаю не найдёт, и будет вынужден замыкаться в своём мире, что будет на благо его духовному и интелектуальному развитию, но не принесёт ему личного счастья и удовлетворения собственным существованием, за редким исключением,нахождения путей самореализации в творчестве.
Чтой-то таких закомплексованных не встречала. Здесь либо отрываются, либо воют, либо деликатничают чересчур. Внутренний мир...ему не помеха ни внешние раздражители, ни внутренние. Всё зависит от самого человека, его воспитания и естествественно, от окружающих. И добавлю- от уровня интеллекта.
деля, ярчайший пример такого закомплексованного-сордо. обрати внимание, грамотность на высоте, высшее образование, знание нескольких языков, и чувство юмора есть. и чем он здесь с этим богатым багажом занимается? бесконечным преследованием одной форумчанки, с целью оскорбить, самыми мелкопакостными способами, и отомстить за какуюто давнюю обиду. больше ничего от него не исходит.
Печальный какой тут форум.Приходите к нам на форум "Для будущих сурдопедагогов" и посмотрите его полностью.Печально когда пишущий человек не владеет письменной речью, несмотря на то что много лет учился.И здорово,когда и речью владеет письменной и юмором.
Нет на Западе "обязательного обучения" жестового языка полицией, продавцами и пр. Разве что, может, в Галлодете (там действительно предписано). А больше, извините, нигде.
Я очень хочу,чтоб в школе для глухих работали больше глухие и слабослышащие учители. Вне уроков пусть логопеды учат детям произносить голосом. Уверена,дети будут хорошо развиваются. Как ваше мнение?
Лика ну это уж к авторам этой книги...я ссылаюсь на них согласен что перегнули палку между прочим даже повторно прочитал там на 103 - 104 странице даже вот что написано " в ряде штатов (перечислять лень) жестовый язык может быть выбран в качестве иностранного языка при сдаче экзаменов на получение свидетельства об окончании средней школы, что закреплено законодательством"
да кстати там даже вот что отмечено "что при выступлении кандидатов в президенты в США с ними обычно рядом стоят переводчики жестового языка" чем к сожалению Россия не может похвастаться...спасибо что некоторые ребята заставили обратить внимание на это и вот на второй кнопке стали показывать субтитры при поздравлении президента России с Новым годом ;) а теперь поставь себя на место неслышащего человека который искренне пытался услышать чего же президент желает ему в новом году(убери субтитры)
Диванкин. Сколько лет прошло. И ради вас сделал попытку вспомнить свои школьные годы. Скажу одно твердо . Не было не одного урока с помощью жеста. И уверен в одном ни один преподователь не владел ж.языком. Мы дети на уроках играли в слова. Ставили утренники. И постоянно загружали зубрежкой стишков. И все в голос,в голос и как умели. Зубрили не понимая слов. Выучив. Разбирали слова,поначалу писали,потом в голос. Кстати,в день было восемь уроков. Шесть до обеда,после обеда два. Прогулка,затем выполнения домашних уроков. Потом воспитатель читал рассказик. И тут же бежали на ужин. А потом гуляли до пол-девятого. А в девять спать ложились. Тут уже спать гоняли нянечки. Да,верно,ни одид учитель не знал ж.язык. Форум удивил тем,что глухим подавай уроки на ж.языке. Извините,но это маразм. Учитель труда говорил просто. Труд делает из обьяны человека,а из глухого говорящего. До сих пор благодарен своим учителям и низкий поклон за линейки.
глух-ООЙ в СССР замечательно была поставлена СИСТЕМА обучения пойми сейчас она разваливается школами управляют люди которые вообще понятия не имеют про сурдопедагогику попытка внести ЖЯ хоть маленький шанс спасти огромное количество малограмотных выпускников которые заканчивают школу. Молодежь и шарахается и пугается низкой зарплатой в школе и наотрез отказывается понять чего же там делается кто остаётся в школе?
Еще многое зависит от директора школы. Директор почему-то тыркает на указы, положения. Причем тут правила какие-то, если ученики просто так отсидев уроки и посчитав, сколько мух пролетело над головой препода, выходят ни фига не зная. А мы потом с такой брезливостью говорим- Боже, какие дети неграмотные. Да и учителя тоже какие-то бездушные пошли, детей обзывают тупицами. Поэтому в наше время совмещать НАДО И НУЖНО И ЖЕСТОВЫЙ ЯЗЫК И УСТНУЮ И ПИСЬМЕННУЮ РЕЧЬ.
Диванкин. Вы все написали правильно про сегоднешнюю школу. Но родители глухих должны сделать минимум,чтоб их отроки каждый день читали. И все. Глухие должны знать одно. Бог отнял слух,но оставил голову и голосовые связки. Так что развивайте их во благо себе.
Мое мнение - в начале топика, но добавлю личное наблюдение. Проработала с глухими 31 год и скажу, что самые развитые дети - из семей, где с детства общались и жестами и речью (например, бабушка слышащая). Но чтение, безусловно, очень важно.
У меня в Интернере есть статья: "Что нужно глухому для получения высшего образования" Старая, но актуальная Наберите в Яндексе Татьяна Нужина Что нужно глухому для получения высшего образования и получите.
Спасибо но аплодисменты не надо. не заслужила. я же забыла про дактиль. жест жестом, но без дактиля тоже нельзя. мы-то учились и сами себя развивали, поэтому позволю себе не согласиться с Уго, что в 80-90 годах дети не так развиты были. по крайней мере, в наших школах, где я успела проучиться, школьники прекрасно улавливали смысл предложений и никому не приходилось объяснять, о какой кошке идет речь.в наше время, ввиду того, что детям скучно, потому что непонятно, дети познают совершенно другие сферы и это печально. я наблюдала за ними. они тебе же разжуют про секс, работу, лохов, мошенников и так далее. а спросишь элементарно- сразу в кусты. мол, скучно и непонятно. было бы очень смешно, если бы не было так грустно. плохое у нас государство.
Не хочу отдавать детей в школу,про которую описал Глух-ООЙ. Это школа-интернат. Там сейчас такое? Никакого порядка. Все спят со всеми. Нет строгих правил поведения.В Ставропольских школах все учителя обязаны знать ЖЯ. Без них невозможно учить наукам. Не согласен,что у глухонемого,остались речевые связки.их не может быть.
Mouse,по твоему,что значит НЕМОЙ? Лайма! Ты у меня спрашиваешь? У директора надо спрашивать. Или тебе плевать на то,как будут учиться твои дети? В обычную надо пробовать устроить,не получится-тогда в ш-и.
Стафф Не согласен,что у глухонемого,остались речевые связки.их не может быть. У всех людей в т.ч. и глухих есть только голосовые связки. А центр речи в мозге. Он страдает крайне редко, в основном после инсультов.
Если у слепого поврежден только зрительный центр в мозге, и его вылечить, то будет видеть. Если причина в глазном яблоке, или зрительном нерве, лечить мозг бесполезно.
Главное,чтоб ребенок понимал чего хотят от него. А то взрослые понапрасну будут тратить труд на развитие его,если он халтурно будет относиться к обучению
Стафф 08-01-2008 13:53 Да что Вы тут говорите? Вон Мура утверждала тут,что глухие слышат лучше слаб.слышаших и глухим не нужны ЖЯ. Вот и не пойму,кому теперь верить?
Ну да... Мои знания ЖЯ и разговорной речи, и я чтобы такое написала, что напридумывал Стафф??? И еще что здесь модератор - слышащий??? И Кавказ - это не ЮФО??? И еще много чего есть - сюда привести себе дороже.
Стафф. Тебе не кажется, что ты заработал себе звание самого отъявленного вруна???
Докажи, что ты не врешь своими словечками. Докажи. Мы все ждем.
Насчет темы. Вообще-то во многих школах на уроках учителя не объясняют жестами, а только дактильной азбукой. И учат учителя самым главным - это чтением по губам. Тогда эта школа считается самой лучшей.
А научить глухого говорить - это всегда можно. И даже нужно. Голос поставит только специалист, хотя бы в силу того, чтобы глухие не говорили в нос. Голосовые связки у глухих есть несомненно. Надо просто развивать голос, правильно произносить каждую букву, каждый звук.
а ешё стафф подвёрг сомнению моё доброе имя сплетней что я женат и у меня 2 детей! но это я ему прощаю. но он перешёл все мыслимые и немыслимые границы дозволенного в приличном обществе, он запустил чёрный слух не имеюший ни малейшего намёка на правду. он сказал что я не пью!! за такие слова раньше в лицо плевали!врун!!билингвистик!
Господин Уго! Помню как Вы защитили меня от нападок на моих детей,сказав всем,что у Вас тоже есть дети. Помню,как совсем недавно перед Новым годом в каком то споре,сказали что не пьете. Вы прекрасно знаете,Господин обманщик,что я не могу со смартфона скопировать Ваши посты. Мне нечем крыть. В адрес Муры отвечу,что нигде не доказывал будто Кавказ не ЮФО. То, что глухие слышат лучше слаб.слышаших-твои слова в споре между нами. А вот насчет ЖЯ для глухих-Я В СПЕШКЕ ОШИБСЯ,за что приношу Мадам Murmulkа,свои извинения.виноват,поспешил-людей насмешил. ИЗВИНЯЮСЬ.
Тогда приводи сюда доказательства, что глухие слышат лучше чем слабослышащие. Приводи! А не на память свою полагать - здесь есть архив, и поищи там, где это черным по белому писано!
Мне уже надоели твои бреды слышать такие - ты везде такое и только пишешь, как будто это я писала. Я требую доказательства - где это я писала!
Ты не модератор! нечего мною командовать! Я тебе не пай-мальчик. Что ты писала-то твоё,что я написал-моё. Тебе это надо,вот и поищи сама свои ляпы. Или тетю Таню попроси,она мигом тебе найдет.
стаффик наш драгоценный, бог с тобой, не мог я произнести таких слов, ну ни с какого перепою не мог. сто баксов тому кто доставит сюда мои слова из коих следует что я женат и у меня двое детей и что я не пью.помогите стаффу.
После драки руками не машут. Здесь мы все равно упорно и настырно продолжаем ругаться, оскорблять, обижать, извиняться, просить прощения, дуться и так далее и тому подобное. Лежачего не бьют. Но мы все равно со смаком, с умом, без единого слова мата, будем травить, а то и с юмором едким. Нам же нравится. Это классно-топить человека. Все равно кого- женщину, мужчину... Это здорово-обливать человека за спиной, аль прямо тут. Все равно кого-женщину, мужчину... По-другому мы не умеем. Нам нужно гадкими быть. Ведь это волчий мир, а значит и по волчьи выть надо ВСЕМ. Только не получится всех подминать под себя либо под гребенку всех чесать одну.
Печально, когда обсуждают предмет, о котором не имеют никаких понятий.Почему у глухого нет голосовых связок, кто ему их оторвал? Что обсуждать старые истины про методы преподавания, и какое к этому отношение имеют руководители школ-интернатов?.Почему никто не обсуждает собственный труд глухого человека, его возможности к самообразованию.Пример:глухие поэты,например Т.Нужина.Что все ждать до седых волос от дяди и тети милости.Действительно, я лично видела полицейских в США, говорящих на жестовом языке, а также на английском языке:Как вам помочь? Когда так скажут в других странах?Качество обучения глухих, поверьте моему 35 летнему опыту, зависит не от метода, а от желания ученика учиться и мастерства педагога пробудить у воспитанника "жажду знаний."Как связана честь глухих и жестовая речь?Много езжу по школам глухих и слабослышащих РФ и тоже не могу сказать, что важно наличие или отсутствие жестовой речи в преподавании. В школе-интернате № 5 г.Калуги гордятся глухой учительницей, бывшей воспитанницей.И, действительно,меня потрясло то, что ее ученики говорят лучше, чем она.Такой же случай я наблюдала у своей подруги -глухой учительницы в школе г.Харфорда США. Среди большого количества глухих преподавателей Москвы только Мазлова(Солдатова) Е.В.,Соколова С.Г.,Любимов М.Л. и покойная Н.Н.Савчук,на мой взгляд,настоящие мастера, а остальные...
мама prepoda Спасибо за добрые слова. Я просто была вынуждена учиться самостоятельно. Мне никто не помогал. Родители работали. Вот я и читала сутками. Сейсас шучу в топике Частушки. За январь - 354 штуки. Привет А.Б. Славиной. Всего вам доброго в Новом году.
Мама prepoda,согласен с Вашим наблюдением в том,что глухие и слабос.слышашие учителя научат лучше,чем слышашие. Это не так трудно объяснить. Я,как переводчик,растолкую и мимикой и жестами так,чтоб глухой понял. Слышаший не может этого. Так и учитель-сам такой же,как и ученики,сумеет правильно объяснить урок,тему. А слышашему,плохо знающему ЖЯ,трудно учить. Сейчас все зациклилось на деньгах! 'Дай мне деньги,и я займусь ребенком индивидуально'-это девиз нынешних учителей. Я закончил в Пятигорске школу еще во времена СССР,какая была строгая система обучения! Могли свободно разговаривать без ЖЯ,ответы на уроках строго без ЖЯ. Учителя имели право объяснять уроки мимикой и ЖЯ. Сейчас этого не скажешь-нет такого понимания между учителем и учеником.,как раньше. Времена другие. Вы не правы в одном-НИКАКОЙ ПАЛКОЙ НЕ ЗАСТАВИШЬ ГЛУХОГО ИМЕТЬ ЖЕЛАНИЕ УЧИТЬСЯ. Без любви к ученику невозможно добиться желания учиться.
Что за дурацкий вопрос!Конечно нужна билингвистика!Ну и грамотности чтения и письменности русского языка тоже надо учить глухого с детства это все взаимосвязанно.У глухих все воспринимается визуально и новые слова удобнее им разжевывать и обьяснять жестами.Гнать в шею и дать пинком под зад таких преподов которые не умеют общаться жестами и обьяснять детям уроки на Ж.Я.Из за них глухим детям не интересно на уроках и соответственно вырастают такими неразвитыми в образовании,но среди них очень много способных и талантливых.В жизни и на работе они лучше многих слыщаших.Только идиоты могут запрещать жестовый язык!
Сейчас в Казанской школе есть глухие воспитатели и преподаватели, а в 1971 г., когда я кончила университет, пришла туда, меня отказались взять, аргументируя тем, что надо детям голос исправлять. На 110 детей тогда было 70 слышащих сотрудников. Я сказала, пусть 70 слышащих исправляют речь, а 1 глухая говорит жестами, но не взяли.
rusrainbow А я учусь до сих пор, в январе прошлого года очередной диплом получила. В этом хотела поступить в Университет третьего возраста, на компьютерное отделение. Там со мной поговорили и сказали. что мн там делать нечего, разве что других учить.
Университет для пенсионеров при пенсионном фонде РТ для слышащих ветеранов. Очно, занятия несколько раз в неделю, несколько факультетов. А в прошлом году по Интернету в МГУ на курсах училась. Сейчас их нет.
Как приспособиться в этом мире – это всегда больной вопрос. Жить хорошо и добиваться каких-то успехов всегда хочется… Жизнь – это тебе не поле перейти, как говорится…Замечено, как только появится эта животрепещущая тема, многие начинают вспоминать о своем детстве, школе, о муках учебы среди слышащих, о проблемах устройства личной жизни… и обязательно – обсуждать и сравнить, какая система лучше…
Поэтому иногда полезно из года в год поднимать такие темы, поскольку появляются все новые и новые поколения, у них свой опыт… Время, его веяния, экономическая ситуация в стране тоже накладывают свои отпечатки… А почему бы и не поделиться?
На сто согласна со всеми-всеми, кто здесь говорил о 1) необходимости приобщения к книгам, ручному труду с самого раннеговозраста; 2) комплексности использования всех возможных и комфортных средств обучения и коммуникации; 3) работе над собой; 4) расширении возможностей овладения универсальным и основным языком благодаря субтитрам, смс , инету …
Вы уже перечислили достоинства и недостатки того или иного метода обучения. Всем спасибо! Хорошо бы снова рассмотреть плюсы и минусы. Для наглядности. Можете дополнять, если я что-то пропустила или не учла…
ПЛЮСЫ Леонгард: интеграция со слышащими. Все равно жи вем среди слышащих!!! Классики: выработанный багаж апыта овладения родного языка. Билингвисты: знание ЖЯ.
МИНУСЫ Леонгард:– полностью интегрироваться пока невозможно, устроить счастливую личную жизнь со слышащими – не у всех леонгардовцев складывается… Классики:[green]ДИВАНКИН (Диванкин 08-01-2008 06:43)[green]ВСЕнаписал. От себя могу добавить, что школы-интернаты все еще продолжают выпускать потенциальных уголовных элементов общества. Недостаточная толерантность со стороны слышащих у нас, в России, – это как следствие, увы… Билингвисты: почти полная изоляция от общества, и уголовные элементы среди них встречаются.
Если сравнить, то система Леонгард, то есть интеграция, больше выигрывает... А вот билингвизм… В чистом виде не признаю…
Выход? И у Леонгард, и у классической системы, и у билингвистов можно брать лучшее… Здесь про это кто-то сказал. Но могу высказать свою точку зрения. У американцев можно чему-то поучиться. Заметьте, не о Галлодете говорю! В Америке есть глухие, которые учатся в общем потоке в одном классе/группе со слышащими. К ним приставлены сурдопереводчики. Серьезный плюс: знания и информация ТАК ЛЕГЧЕ воспринимаются, что и это очень-очень важно! А обратный контакт с сурдопереводчиками – устно. Другой плюс: не отстают от программы со слыщащими (в школах школьные программы растянуты на 2-3 года. Зачем???) Ведь у многих глухих хорошие потенциалы! С сурдопереводчиками справятся! Только им нужно больше, чем слышащие, приложить усилия. А если те не усвоили, то организуют дополнительные занятия или занятия летом, или , что :( , переводят на второй год… Следующий плюс: будучи в среде со слышащими глухие видят смысл ДОБРОСОВЕСТНО посещать занятия с логопедами Среда вынуждает! Сужу по себе: училась в шк 37 , и насколько помню себя, что иногда увиливала от занятий по развитию произношения, не видела смысл и в ношении СА (несмотря на наличие слышащих подруг, они как-то терпимо относились на мои недостатки в произношении ), и культ ношения СА вызывал насмешки со стороны своих одноклассников, ребят из старших-младших классов... По их мнению, что СА носят “болваны”+ жест “чопорные” )) Кто понял, тот понял ) Только при окончании школы стала носить СА, осознала в необходимости посещать логопеда (на самом деле вернее их называть сурдопедагогами)… Сама-то несколько недель в году посещаю логопеда-сурдопедагога ради контроля, т.к. в силу обстоятельств не каждый день общаюсь со слышащими родителями, коллегами, даже могу сутками молчать… Речь иногда распадается, конечно…
Еще есть большой плюс учебы вместе со слышащими с малых лет – это воспитание толерантности у них. Они-то должны знать, что глухие есть среди них, и они тоже люди и грамотно общаться с ними, не сделать глупости – отлавливать ухо, чтобы что-нить в нем нашептать, например… Другой плюс. Относится не только к глухим, но и слышащим обладателям дипломов педвузов. Специальных школ мало, а потенциальных “рабочих рук” – прорва. Пусть освоят жя, будут на уроках переводить двум-шестерым глухим учащимся среди слышащих… Места для них пристроены, скажем так. А почему бы и нет?
И в Москве есть интеграционный класс (не помню где, но кажется, в районе м. Бабушкинская), лично общалась с учащимися, но в этом классе не была. Все-таки по сравнению с их глухими ровесниками далеко продвинулись в плане овладения информацией и знаниями, а жя знают более-менее… Жаль тех ровесников, у которых стартовые возможности были совсем одинаковыми…
Все равно, как ни крути,1)жя и 2)трудности в получении информации объединяют разные группы людей с нарушениями слуха, и в этом есть смысл в существовании этих сообществ, виртуальные – в счет, клубов… ЖЯ все-таки дает раздолье для творчества, самовыражения – травить анекдоты, показывать пантомимы, исполнять песни (хотя сама-то к песням на жя равнодушна, даже не понимаю, даже скорее засну, пусть исполнят любители…)
А 65-ую школу, основоположника билингвистического течения в России, лучше не трогать. Там учатся дети со сложными дефектами, с задержкой психического развития, с ослабленной нервной системой. Билингвизм – для них хороший выход.
Деля 07-01-2008 19:43 А почему в теме опять слово ГЛУХОНЕМЫЕ????? Можно же писать просто ГЛУХИЕ. К сожалению, сейчас и продвинутые люди такое слово используют. Например, недавно переписывалась с преподавателем МГУ, он и это слово упомянул.
Выход? Их несколько: 1) объяснять, что им, продвинутым, не к лицу такое слово использовать, и не очень поликорректно :); 2) убрать из школьной программы в массовке произведение И.Тургенева “Муму”, каким он ни был замечательным; 3) регулярное просвещение о нас в СМИ, желательно не в криминальных хрониках …
Дорогая моя,Черубина!С чего вы взяли, что Г.Л.Зайцева в 65 интернате учила глухих детей с ЗПР на жестовом языке? У нас в 65 интернате в 1993 году был конкурс в билингвистический класс 5 человек на место.Пришли все пятиклассники из школы НИИД(Анис,37),где учились вы и ваш сын,из 30 школы, 101 школы.Но психолог из МГУ отбирала самых умных по тестам массовой школы и прошли только 6 человек,двое из которых в 2006 году получили высшее образование-сестры Гребневы.В школе № 299 обучается класс по системе Э.И.Леонгард и такой же класс есть в школе "Ковчег".И кто и когда бил в НИИДовскй школе по рукам за жестовый язык? И М.М.Галкина и Е.И.Гловацкая никогда не чурались жестов.Но они учили так, что даже самые отъявленные лодыри начинали читать книги. Да и главный билингвист нашей страны Давиденко Т.П. выросла рядом с вами там же в школе НИИД.А ее учительница Г.Г.Железцова вела специальный дневник "Жесты моих учеников" и один мальчик -Леша Дмитриев первый жест запомнил"Франция" очень ему понравился тем, что очень красивый.
В 1973 году мне С.А.Зыков разрешил вести драматический кружок в школе НИИД на жестовом языке, самой подобрать туда руководителя.Этим человеком стала Р.А.Здвижкова.И ребята из этого кружка до сих пор участвуют в самодеятельности.Когда С.А.Зыков брал меня на работу вожатой, он мне сказал, что очень рад тому,что я знаю жесты и смогу стать другом ребят.Вот интересно-это потому что я знала жесты или еще почему-то? Правда, теперь, говорят, что я жесты знаю плохо.У каждого своя ниша на этом свете и личность учит личность, а не просто тетя(все равно глухая или слышащая)
Стафф, вы меня не поняли.Из огромного числа работающих сейчас глухих педагогов в разных школах Москвы: 65 интернат более 30, 101 интернат более 30 и т.д. Только трое работают отлично, а остальные чай пьют и решают свои проблемы, им абсолютно наплевать на глухих школьников.И никакой переводчик не справиться с задачей научить глухого, также как никакой педагог не сможет перевести лекцию и т.д. так как и то и другое должны делать профессионалы-"профи".
Черубина ну ты и схематизировала :) замечательно просто. Как мне с тобой связаться? номер аськи есть у Шантры буду рад общению с тобой и обменом опытом ;)
Мама prеpоdа,это Вы меня не так поняли. Слышаший переводчик и слаб.слышаший переводчик-это огромная разница! Объяснить глухонемому и обучить его речи-это тоже 2 разницы. Слаб.слышаший легко может объяснить глухому мимикой и ЖЯ. Слышашему труднее. Сейчас обучение в спец.школах дерьмовое. Спорить с Вами не хочу,так как сам и мой сын закончили спец.школу. Не знаю как там у Вас на севере страны,у нас на Юге обучение глухих плохое. Зарплата маленькая-нет стимула к старанию и желанию. А жизнь дорогая сейчас.
Информация для размышления. Эту инфу дал швед, Томас Хедберг, омбудсмен Шведской ассоциации глухих, член Совета ВФГ. По законам Швеции жестовый язык имеет равный статус с остальными языками. Правительство признает жестовый язык как полноценный язык, и министерство образования рассматривает жестовый язык для глухого ребенка как первый язык, а шведский словесный как второй язык. Это положение зафиксировано в законе об образовании. (Продолжение следует)
Обучение ведется на шведском жестовом языке, а не на шведском словесном языке, не на основе устной речи. Глухой ребенок поступает в школу в возрасте 7 лет, язык обучения в школе – жестовый, но он также имеет право выбора нескольких словесных языков. Шведский словесный изучается как второй язык, английский и/или немецкий в дальнейшем изучаются как иностранные. (продолжение следует)
в конце учебного года, и по окончании всего курса, глухие сдают такие же экзамены, что и слышащие. Для всех есть три обязательных выпускных экзамена: шведский, математика, английский. По желанию, они имеют право сдавать экзамены и на жестовом языке с переводчиком. В результате преобразований в системе обучения уже выросло новое поколение молодых глухих и слабослышащих людей, получивших качественное образование. (Продолжение следует)
Недавно профессором Кристиной Свартхолм было проведено сравнительное исследование послешкольного образования глухих выпускников билингвистических школ и слабослышащих. Выяснилось, что большее количество глухих решает продолжить образование, а слабослышащие меньше, чем глухие, поступают в колледжи и университеты. Глухие с развитой лингвистической базой (первый язык – жестовый) более уверенно чувствуют себя, обладают более гибкими коммуникативными навыками: они хорошо владеют письменным шведским, моментально получают информацию на жестовом языке через переводчика. При сравнении результатов обучения глухих, слышащих и слабослышащих студентов, выяснилось, что глухие более приближены по результатам экзаменов к слышащей группе. У слабослышащих больше проблем, связанных с самоидентификацией, с тем, что они не могут точно определить свое место в обществе.
Вы очень познавательно написали про Швецию. Но вы забыли об одном - менталитете. У нас и у Швеции абсолютно разные менталитеты. Так что, трудно предположить, что опыт Швеции пригодится России. Мировоззрение...
Насчет знания ЖЯ - это очень даже приветствуется. И устной речи. Но как это воплотить - задача явно не из легких. У каждого человека имеются свои мнения. И каждый будет стоять на своем мнении, как считает лучшим.
По поводу глухого и сл/слышащего человека. Вот давайте, Надежда, не будем так раздельно их ставить. У них общее одно - это отсутствие слуха. И поэтому их разделять - смешно. А кто как лучше учится - это не от слуха зависит, а от головы, усердия и терпения.
Надя, с тобою я не поспорю.Только, как же ты сама училась без жествого языка.И как без него Никита в саду обучается? И , вообще, я не за язык преподавания.На мой взгляд, его роль немалая, но не ведущая.А за профессионализм педагога.Тем более ты прерасно это видишь на собственных учениках, особенно колледжниках, которые учаться сейчас в МГПУ очень прилично.Рома и Дима расцвели, а Коля сник.А потенциал у них совсем разный.И переводчик тот же.А потом много ли глухих с таким словарным багажом как у тебя? И при чем тут школа?Рома-слабослышащий, Дима и Коля глухие.Колин интерес к учебе еле теплется, а Ромка с Димкой и с группой общаются и с преподами и ссорятся и дружат и т.д.И открытые занятия уже давали.А Коля сник.
Murmulke При чем тут менталитет? Глухота в России и в Швеции абсолютно одинакова. А вот как последствия глухоты там ликвидируют - это уже интересно. И при чем тут чье-то мнение? Это результат. Факт. А против фактов, как известно, не попрешь. Это не я разделила глухих и слабослышащих, это результаты их эксперимента. Читайте внимательно, пожалуйста. А впрочем, когда знаешь себе истинную цену в жизни, не притворяешься кем-то, например, слышащим, это очень влияет на мировоззрение самого человека.Это уже психология. Маме препода. К тебе у меня просьба:не обсуждать на форуме любых учеников, тем более называть имена. Если хочешь обсудить конкретные имена, для этого есть моя личная почта. И еще: я такая благодаря, в первую очередь, жестовому языку, а потом уж правильному соотношению ЖЯ и русского языка и воспитанию.
Вдогонку. Точнее, не правильному, а удачному. Моя мама инстиктивно выбрала этот "путь". Общего, принятого "оптимального соотношения ЖЯ и РЯ в обучении" не существует, это белое пятно в нашей педнауке.
Дорогие друзья! Я вот одного не пойму-зачем надо ЖЯ делать гос. Языком? Что это изменит в нашей жизни. Мы как говорили'Руками' так и будем говорить так,как нам нужно.От Нас нет человека ни в Думе,ни в правительстве,что б защищал Наши интересы и проталкивал Законы защищающие и поддерживающие инвалидов по слуху.
Не государственным языком, а придать жестовому языку официальный статус. Что это значит? Что признают его существование, что на нем говорят около 300 тысяч людей (это я приблизительно, м.б. и больше)и тогда будет обоснование для открытия учебных заведений для переводчиков, в школах официально разрешат его использовать, будут возможным его изучение, исследования будут финансироваться и т.д. Будут официально признаны специальности: "Переводчик жестового языка" и "Преподаватель жестового языка". Глухие получат конституционное право на предоставление им переводчиков по требованию. Тогда перестанем говорить, что в зарубежных странах другой менталитет...
На Конференции по лингвистическим правам глухих в мае, которую организовало ЦП ВОГ, доктор филологических наук, профессор МГУ Андрей Кибрик сказал, что будет добиваться, чтобы в анкету переписи населения в 2010 году включили графу "Знание жестового языка", тогда мы точно узнаем, сколько человек в России говорит на ЖЯ.
профессор МГУ Андрей Кибрик сказал, что будет добиваться, чтобы в анкету переписи населения в 2010 году включили графу "Знание жестового языка", тогда мы точно узнаем, сколько человек в России говорит на ЖЯ. Накануне последней переписи населения я об этом писала по Интернету в комитет по переписи (или госкомстат, уже не помню), ответ не получила. Но в графу "какими языками владеете" вписала и русский жестовый язык.
Надежда! Вашими устами,да мед пить! Ну постучите ка в нужные двери,может получится?У нашего ЦП ВОГ есть все данные о Нас. И сколько Нас,как мы живем и чем дышим. Так что не надо огород городить.
Менталитет создает только само государство. А в государстве правит политика. Надеюсь, дальше не нужно говорить, что за ними следует, м? Подскажу вам лишь одно - политика в Швеции и политика в России. Сравнение. И о каком опыте нам перенять у Швеции, если у нас народ... Если бы у нас была бы такая разумная политика как в Швеции - тогда бы к глухим уделяли должные внимания. А так - менталитет еще как играет роль.
Стафф В карточках ВОГ нет графы о знании Ж.Я. В отчетах таких цифр нет. ВОГ это не знает. Надежда Я где-то читала, что Кибрик впервые столкнулся с проблемой жестового языка именно на конференции. (Но точно не помню фамилию профессора, может не он). Очень сомневаюсь, что Институт языкознания РАН занимался проблемой включения в перепись Ж.Я. несколько лет назад. Этот вопрос поднят недавно.
Что, будем сидеть сложа руки, ожидая пришествия кого-нибудь, который сможет изменить положение глухих в нашей стране? К тому еще - большинство чиновников государственных учреждений до безобразия мало осведомлены о проблемах глухих. Одна речь Пенина (в ДН-репортаже) чего стоит. "Питерец Г. Н. Пенин, завкафедрой сурдопедагогики РГПУ им. А. И. Герцена, заявил, что придание государственного статуса жестовому языку (ЖЯ) может принести большой урон самому обществу глухих, потому что ЖЯ, по словам Г. Пенина, якобы разделяет людей на группировки, не связанные между собой, когда как словесная речь могла бы их объединить". Это сказал специалист по обучению глухих.
Пенин прав. Еще как прав. ЖЯ разный. Во всей России. Это дактильная азбука едина на всю страну.
Просто вы сами, наверняка, только в одной среде общаетесь со своим привычным ЖЯ, и кажется, что ЖЯ для всех одиннаков. А попробуйте в другом городе с глухими пообщаться - вы увидите разницу в ЖЯ. Как бы вам сказать... ЖЯ даже имеет свой акцент в каждом городе.
Андрей Кибрик (Доктор филологических наук, Институт языкознания РАН МГУ): - Конференция мне очень понравилась. Я на мероприятии подобного рода присутствую в первый раз. Я участвовал в конференции по двум причинам: первая – мои студенты занимаются изучением ЖЯ, и мне надо их поддерживать в этом. Мне надо представлять как это выглядит. http://www.deafnet.ru/new.phtml?c=71&id=4436&page=4 Как я могла к нему обратиться несколько лет назад? Murmulka в этом права. У нас в Казани много жестов, которые отличаются от иногородних, одинаковых по смыслу.
Чепуха. Грамматика ЖЯ по всей России едина, отличаются только отдельные жесты, типа колбаса, мясо, лес и т.д. которые все равно позволяют понимать контекст. Это и есть диалекты, которые тоже имеются в русском языке. Это же живой язык, он не может быть одинаковым по всей России и это не нисколько не мешает глухим понимать друг друга в целом. Как сибиряк понимает москвича или волжанин - человека с южным говором, так и глухие понимают друг друга и о какой разобщенности тут может идти речь? Я поездила по России и у меня никогда не было проблем в общении с местными жителями...
Именно, как вы писали, что " Это же живой язык, он не может быть одинаковым по всей России и это не нисколько не мешает глухим понимать друг друга в целом" - именно что живой, что меняется. А то, что не мешает глухим общаться - это смотря, с какими глухими общаться. Глухие, как и слышащие - разными бывают. Как и любое неосторожное слово, которое непринято говорить в определенной среде, также и у глухих в жестах - может обернуться для вас неприятностью. А психиология ЖЯ? Тоже самое как и живой язык. Так что, чепухой что кажется вам - это больно на сказку похоже.
Вот был пример у нас. Приехала одна девчонка из Ташкента, в компании ЖЯ общались, мы так мирно сидели, все пучком. И вдруг она показала просто жест одному - ее избили. А ей в голову не приходило, что у нас такой жест вообще нельзя показывать, а у нее там, в Ташкенте на этот жест нормальная реакция, просто слово за слово, безо всяких драк. Вот вам пример.
Murmulka, дорогая, подумайте, разложите по полочкам, тогда появится смысл спорить. Все у вас в одну кучу свалено. Менталитет глухих и жестовый язык, хоть и связаны между собой, но все-таки разные вещи. И у слышащих это ой как еще бывает, вспомните, "За козла ответишь", за жесты обычные в одной стране, могут и убить в другой стране. И глухие ничем не отличаются от слышащих, кроме одного - недостатком слуха. Впрочем, такие случаи обычно происходят в педагогически запущенной среде. Психология жестового языка? Что за зверь? Это все равно, что сказать - психология русского языка. Я не поняла, что - на сказку похоже? Татьяне Нужиной. Чтобы ответить на ваш вопрос, будет пространный постинг. Лучше я вам отвечу на мыло. Но не знаю, как с вами связаться.
мурмуля, из мухи делаешь слона... заметил, многие обсуждают горячо тему, которая им самим мало знакома... моего друга с трудом удалось уговорить приехать к нам погостить - не потому что зима суровая, а потому что он был уверен, что медведи гуляют во дворе...
Если бы на ваших глазах такое произошло - я бы на вашу муху посмотрела, ладно?
Mouse
А при чем мы - звери? Вроде каждому человеку сызмальства уже объяснили, как вести себя в обществе. Как говорят: "С волками жить, по-волчьему выть". Нравится или нет, надо уважать другие обычаи, а не звездиться собой, как она поступила.
Murmulka по вашим словам я поняла, что она просто этого не знала. ведь обычно же не говорят друг другу: добро пожаловать, эти слова-жесты не использовать, спасибо за внимание. например, я вообще не знаю, где какие жесты нельзя использовать. но в любом случае, избиение это не аргумент. да ошибся человек, так можно было ей сказать: "извини, пожалуйста, в нашем обществе мы эти жесты не используем, больше не повтори этой ошибки. для нас это очень важно." она же не зведилась. она просто разговаривала, как привыкла у себя дома. если вы поедите в другое место, то вы вольно-невольно будете вести себя как привыкли, потому что для вас этот тип поведения является нормой. и сложно воспринять отклонением то, что для вас всегда являлось нормой.
ужасный случай-я понимаю, если ее предупредили-но она упорно показывает этот жест, тогда она сама напросилась на битье, но чтоб из-за незнания сразу в морду... это просто нелюди.
Именно что предупредили не раз - так не понимает. Ныне она теперь для нас - персона нон грата.
Для всех
Случай такой явно не единичный. Ведь девушка переехала из другого государства в Россию, из другого города, мы все к ней были очень лояльны. Но ее поведение оставалось желать лучшего - так и она заполучила свое.
Надеюсь, что здесь каждый знает, как себя вести в гостях, хоть на новом местожительстве.
Что за жест - так не один был такой жест, а ЖЯ общалась она. Типа "за козла ответишь".
Галинке
А где я оправдываю? Вот вам бы понравилось, если, например приехала к вам девушка из другого города, и давайте наводить порядок у вас лично дома так, как ЕЙ нравится? Поговорка к этому прислоняется: "С волками /к примеру - есть вы/ жить - по волчьему /по вашему же "закону"/ жить". Надеюсь, понятно разъяснила? :)
Когда я еду в гости - то веду себя прилично, а не по привычке. По привычке это у себя дома можно вести так. А в гостях будьте добры - ведите себя по всем правилам этикета, как воспитали для всех одиннаково. Недаром есть поговорка: "В гостях хорошо, а дома - лучше".
Мы ее не приглашали, между прочим. Она сама переехала из другого государства сюда, нашла нас, глухих, и захотела с нами познакомиться и пообщаться в целях приобрести друзей. А получилось все наоборот.
Могу тебя свети с ребятами, которые ее объявили "персноной нон грата", они тебе объяснят очень, что за загадочный жест она выкинула. Я за этой девушкой свечку не держала.
понятно, ташкентша осознанно оскорбила мурмульчат и получила порцию оплеух, при чем тут жесты другие... в ташкенте эти оскорбительные жесты бы означали "славные вы малые"?
Я вам все выше для вас лично описала как раз по полочкам - читайте очень внимательно и постарайтесь понять, что написала я вам. Еще раз разложить по полочкам нет смысла - вы читать умеете, слежу за вами же. Или вы пропускаете слова между предложениями? Если пропускаете - то какой смысл продолжать спор и обсуждение? (
Мда...как всегда начинаем одно заканчивается всё обсуждением и воспоминанием личных впечателений и увиденного. Я давно такой вывод сделал...чтобы ЖЯ в разных городах не был "самопальным", а он на сегодняшний день таковым и является. Надо просто ввести единый словарь и обучаться по этому словарю. ЖЯ, сколько ни объяснял бестолковым слышащим педагогам, НЕВРОЖДЁННЫЙ ЯЗЫКЮ, а приобретаемый! Путаница потому и происходит, что нет единства поэтому и все выдумывают кто во что горазд... вот здесь и нужна государственная основа, чтобы опять же систематизировать и упорядочить всё. А то сурдопереводчик с московскими жестями будет в суде переводить аборигену из Тьмутаракани и ничего они не поймут.
Murmulka:"Когда я еду в гости - то веду себя прилично, а не по привычке. По привычке это у себя дома можно вести так". Представляем картину,какие у нее и ее друзей привычки.Ребята не езжайте к Murmulkе в гости,а то вдруг не так махнете и получите...
Диванкину Есть 4-томный словарь ЖЯ Гейльмана. Первое издание было в 1975 году. Тираж 10 тысяч. Этот словарь имеется в каждой воговской библиотеке или правлении. Что ж, вся Россия не выучила? Почему? Второе: мечтаю встретиться с человеком, который придумывает жесты и они моментально "распространяются" по региону. Диванкин, можете ли вы меня с ним познакомить?
Жесты переходят из поколения в поколение. У нас в Казани в Д.Г. глухих была библиотекарь Зарипова, раньше она работала в суде и имела пример "суд". Глухие стали говорить Пойдем к "суд", имея в виду библиотеку. Уже несколько поколений так говорят.
10 тысяч на всю Россию, и по одной-две книжке в библиотеку ВОГа. А глухих намного больше, чем эти 10 тысяч. Ага.
Надежда, как вы это себе представляете? Очереди на книги? Глухие готовы встать в очереди?
ЖЯ обучают из поколения в поколение. И не с 1975 года, а намного раньше. Неудивительно, если глухие видели эти книги Гейльмана и не стали по ним обучаться - слишком разнится представление о самих жестах.
Мура, учиться по книге невозможно. В Тат. ВОГ их полно. Описывать жесты словами сложно, глухим читать непонятно. Есть электронный словарь жестов на диске, могу для Вас лично скопировать и передать при встрече. Там обучающая программа, словарь, жесты показывают переводчики. Но Вы и так отдично владеете жестами.
Murvulke Спасибо, что помогаете ответить Диванкину. Не обижайтесь на меня, пожалуйста, честно признаюсь, я не всегда понимаю, что вы хотели мне сказать. Со многими вашими высказываниями согласна и даже повторяю, а вот что именно не поняла -переспрашиваю и вы не отвечаете. Криминал в Москве вымогает деньги (штраф) за неправильно произнесенный жест - есть такой, увы, способ отъема денег. Дикий случай, рассказанный вами,происходит почти в каждом городе. Жестовый язык тут ни причем, это низкий уровень нашей общей культуры, как у слышащих, так и у глухих.Почему? Некачественное образование. Почему некачественное? Причины?
По поводу образований очень ярко написала Черубина в этом топе. И очень трудно прийти к единому мнению и внедрению обучений по всей России. У каждого свои упорные мнения. И мало кто может пойти на компромисс.
Murmulka, вы не ответили, что за жест был показан? Не хотите отвечать, не можете? Ладно. Ваше дело. Очень удивлена, что существуют, если верить сему, такие разные жестовые языки между такими родными по своей сути городами, для которых какой-то обособленный жест может быть оскорбительным. Впервые слышу! Нонсенс! Если конечно, это не жест "со средним пальцем". :)
Хорошо, расскажу, может быть вы слышали об этой истории... Только не надо здесь именно об этой истории - тема здесь другая, а историю я привела как пример реального случая.
DIVA
Вообще, прочитали бы вы весь топ, а не акцентироваться на этой истории.
Надежде Крутой у вас, господа, форум! Некоторым нельзя упоминать имена, а некоторым можно.Кстати, профессор Пенин Геннадий Николаевич,тоже на форумы заходит.И, между прочим с Г.Л.Зайцевой дружен был и в С.-Петербурге преподает жестовую речь.И, если, он выразил свою мысль, тем более в определенном контексте, это совсем не значит, что он на нее прав не имеет. Еще всем форумчанам: вышло новое издание,переработанное словарей И.Ф.Гельмана. Идеи, относительно жестового языка и его нотирования, обсуждались много раз.И думаю, что многие проблемы связаны тем, что пользователи ЖЯ запоминают его в контексте разговора по тем же лингвистическим законам, что и другие языки их носители (англичане-английский язык).Нотация ЖЯ нужна, для изучающих жестовый язык на первый уровень.Есть очень неплохой пример нотации в книге Л.С.Димскис.Есть такие же варианты в электронных словарях.В "Говорящих руках"вы пошли по другому принципу семантизации.Но в мировой системе есть подобные словари в США.Я их привозила Г.Л.Зайцевой в 1990 году из Харфорда(США).А вообще, дорогие мои,почему вы такие, мягко говоря острые,зачем одергивать пришедших к вам на форум гостей.Я вот только радуюсь гостям форума"Будущим сурдопедагогам" который ведем с дочкой.Кстати,возможности ников очень большие, но нев нашем с вами случаи.Так как уж больно узок круг нашего общения и надо этим дорожить.Так ли много на свете людей кому дороги эти проблемы по 40 лет,
Была крайне эмоциональна, повторюсь:Я радаюсь гостям форума "Будущим сурдопедагогам",который окрыла и ведет моя дочь.И вступила в него только тогда, когда форумчане стали обсуждать открыто мою бренную персону.Кстати, если почитаете материалы этого топика, то увидете, что активно пишут эти же ники(то есть те же люди). Знаю, что и директора школ-интернатов для глухих и слабослышащих детей на них тоже заходят.И,еще, а почему бы не открыть собственную школу? У нас уже такие шишки набиты.Такой опыт наступления на грабли, что может получиться супер.Думай,Нажежда, пока нам не 100 лет.Я очень за.И без обид и эмоций.Спасибо за приглашение пользоваться почтой.Еще бы знать ее адрес.У меня бывает интересная переписка.Я могла бы ее переадресовать.А вот Вашу статью в "ВЕС" студенты читают на семинарах.Такая ей дана мною высокая оценка.
rusrainbow Найти очень легко - вдруг Вам другое понадобится - скрпируйте ник и вставьте его в поиск на форуме Вот для будущих сурдопедагогов: http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=9046
Всё ясно, Murmulka. Поскольку Вы не раскрываете ответ уже не раз процитированного Вам вопроса, буду считать Ваш рассказ об упомянутом случае ВЫДУМАННЫМ, и как ничего не имеющий с реальной действительностью.
мама prepoda 20-01-2008 13:31 И,еще, а почему бы не открыть собственную школу? Думается, хорошо бы провести эксперименты: 1) для начала глухих младенцев приобщить к жя; 2) чуть позднее, скажем с 2-2,5 лет, к письму и чтению, 3) потом их определить мини-группами (2-4 человека) в садиках вместе со слышащими, 4) далее – в обычных школах тоже мини-группами. С ними – сурдопереводчики, пусть переводят уроки, а также окажут психолого-коррекционную помощь. Это очень большая работа. В этих условиях у глухих есть хороший стимул иметь тесные контакты со слышащими. А вне занятий в школе, на досуге эти глухие могут, конечно, зависит от их желания, потусоваться с себе подобными, заниматься с ними спортом, участвовать в разных конкурсах. 6) После окончания школы они сами решат, куда им пойти учиться дальше, сами выберут удобный способ для них овладения знаниями – через сурдопереводчика или заочно/дистанционно… И билингвисты, и сторонники интеграции отдыхать не будут…
Мини-группу глухих внедрить в класс слышащих? Если это так - то хороший вариант. Только хорошо бы с самого начала в слышащих школах этим ребятам научиться общаться без сурдопереводчика - пусть по губам учатся читать. Еще лучше, если глухие будут самостоятельными безо всяких сурдопереводчиков. Это реально возможно - я сама так училась. Безо всякого сурдо.
и как долго вы продержитесь на одном чтении губ? стоит преподавателю отвернуться, так все, уже нить лекции теряется. таких ребят любят на первые парты сажать, мол к преподу ближе. а потом выясняется, что препод на уроке бдит, особенно на "камчатке" класса, и бродит у вас за спиной или вообще круги по классу наматывает, а вы шею выворачиваете, чтобы гбуы поймать. если в классе 30 человек помимо вас, кто о вас помнить будет. не заорешь же на всеь класс: Блин, да подойдите же поближе!!!! и губы ваши поближе,поближе, сюда, сюда, все, я уже могу рассмотреть. спасибо.
Murmulka 20-01-2008 18:48 Мини-группу глухих внедрить в класс слышащих? Только хорошо бы с самого начала в слышащих школах этим ребятам научиться общаться без сурдопереводчика - пусть по губам учатся читать. Еще лучше, если глухие будут самостоятельными безо всяких сурдопереводчиков. Совершенно верно. Имела и я в виду, что глухие должны общаться со слышащими одноклассниками без жестов. Сурдопереводчики-сурдопсихологи будут следить, чтобы коммуникация со слышащими сложилась таким способом.
Это реально возможно - я сама так училась. Безо всякого сурдо. Сурдопереводчики нужны в познавательных и образовательных целях. Они будут переводить уроки, выступления преподавателей, ребят.
Здесь ты рассказывала, что училась в массовке с 5-ого класса. Мне интересно, а как ты могла от звонка до звонка смотреть в рот учителей? Согласна, что можно читать по губам, но информация, как сужу по себе, усваивается половинчато и в довольно некомфортных условиях. Слышащие могут воспринимать и записывать синхронно, а у глухих восприятие - по принципу последовательности. Мне самой довелось учиться вместе со слышащими. Сплошной напряг! Нужно сперва уговаривать их подробно-подробно записывать лекции, потом попросить у них тетради – делать копии, опосля дома получше ознакомиться…
Влад21 20-01-2008 19:00 ИМХО,с детства приучить к чтению книг,жесты дело второстепенное,наживное. Сама так росла. В 1,4 мес мне вкололи стрептомицин; в 1,9 мес меня объявили глухой; в 2,2 мес меня записали в спецгруппу московского детсада; с 2,8 мес начала посещать этот садик вместе с открытием учебного года. Впервые познала мир через письменное слово. Только в 6 лет освоила дактиль, в 7 лет, уже в школе, – первые настоящие жесты. А как я общалась с родителями, родственниками, учительницей, слышащими подругами и леонгардовскими ровесниками между 2,5-х и 6-мя лет? Благодаря переписке на блокнотиках, на песке в песочнице, на асфальте, читала по губам. То есть, для меня письменное слово – первичное, жест – вторичен. Сравнила себя с ровесниками из глухих семей. В первом году обучения в школе у них мировоззрение было шире, чем у меня, и учились лучше, чем я. А почему?
rusrainbow Ты уж школу не путай с ВУЗом, хорошо? В школах лекции не проводятся никогда.:) Если учителя рассказывают, то мне дают почитать по теме. Вообще-то в школах таких больших объемов знаний как в ВУЗах никак не дают, все-таки дети же учатся. Черубина
Да, с 5 класса пошла в массовку. Честно говоря - от звонка до звонка учителя не могли постоянно только рассказывать.:) Они больше на досках писали задания, открывали учебники, объясняли их сути, и сидели за своими столами. А мы все читали по учебникам и решали в тетрадках. Рассказывали больше только на так называемых - гуманитарных занятиях, и все равно больше по учебникам. И к доскам вызывали, как всех обычно. Лекции в школах не бывает же.:)
По поводу лекции.:))) Я пропускала, каюсь, если что. Попросту брала тетрадки у однокашников, также как и ты - апосля учила.
ну уроки проходили. все равно долго же не выдерживаешь сидеть и смотреть часами на препода. и отвлечься нельзя, потому что тут же нить объяснений потеряешью. дело не только в учебники учителя же объясняют, разъясняют. а ты учебник читаешь. если бы учебника было бы достаточно, то учителя были бы не нужны.
Чебуринаты видела хоть одного подростка, ребенка, который согласен общаться под контролем взрослого?
да и с общением бы как??? честно говоря, я могу по пальцам пересчесть тех, кто их глухих и с/с стал действительно своим в мире слышащих. если при общении будут Сурдопереводчики-сурдопсихологи, то на нормальном общении можно будет поставить крест. ребята будут тусоваться своей компанией.
вы о чём тут7 я помню у нас в интернате все классы были устроены так- стол учителя, и парты полукругом,и все видели губошлёпание учитилей, но в какойто момент в чью то непохмелившуюсь голову пришла идея, чтоб учителя закрывали губы экраном, и я лично делел эти экраны в виде совочка для собачъего дерьма на уроках труда.
лучше наоборот, в школах для глухих открыть классы слышаших, тогда глухие естественным образом будут учиться общаться со слышашими и не чувствовать себя при этом,ушербным меншинством.но и так тоже лучше чем полная изоляция от слышаших свёрстников.
По мне временная сложность была только в одном - это моя речь. И я старалась говорить так, чтобы меня именно понимали. А в остальном я училась со всеми на равных. Неужто ты думаешь, что каждый школьник очень внимает предмету на уроках??? А откуда тогда расплодилось двоечники-троечники? :) Да и смотреть на препода нет смысла - львиные доли на уроках отнимает именно учебники и писанины.
А ты подумал, что слышащие ребята прямо с радостью побегут учиться в глухие школы??? Чтобы их потом считали ущербными, да??? Что-то не ввяжется с логикой.
Но ни один учебник не даст ту информацию, которую может дать учитель. здесь даже сравнивать нельзя. учебники-это одно, устная информация от педагога-совершенно другое. будь хоть школа,хоть колледж,хоть вуз.
почему они должны стать ушербными7 они будут учиться по своей програме, а с глухими контачить на переменах, и общешкольных мероприятиях..хотя это конечно утопия, да и поздно уже этими проблемами озабочиваться, щас все средства надо направлять на научные изыскания в области ликвидации такого явления как глухота,полностью. а это должно произойти в ближайшие лет 20.
Уго 20-01-2008 21:12 (...)и все видели губошлёпание учитилей, но в какойто момент в чью то непохмелившуюсь голову пришла идея, чтоб учителя закрывали губы экраном, и я лично делел эти экраны в виде совочка для собачъего дерьма на уроках труда. 8))))))))))))))))) видите, ребята)))))))))))))))))))))))))) уа..щааас... перевожу дух )))))))) жертва нашлась...
rusrainbow 20-01-2008 20:19 Murmulka и как долго вы продержитесь на одном чтении губ? Училась в массовой школе, по губам почти ничего не понимала. Учителя на меня внимания не обращали, а раскрывать учебник не всегда разрешалось. Доучилась до отвращения.
Вот именно. я, например, в вузе лекции писала синхронно, но при условии,что препод говорил четко,не жевал.если было непонятно,то даже слышащие кричали-громче,не слышно. так что проблемы не только у нас,глухих. но если препод попадался с тихим голосом я просто подходила к нему и просила разрешения уйти с пары, а лекцию позже переписать. так вот именно такие лекции хуже всего. потому что просто учебник и тетрадь. всё. а когда сам препод рассказывает,объясняет-это очень много значит.
а чего такого смешного,чебурина?не похож на жертву? а я между прочим после окончания интерната, в окончаниях,пардон за каламбур, долго ешё путался. профан, 20 лет даю науке на полную и безоговорочную победу над глухотой, это очень много. неважно какая технология обеспечит эту победу, нано, гено, или развитие имплантации, но это сверщится. если не будет войны.)
Учебники определенные по программе положенные. а учителя,хорошие учителя,зачастую рассказывают больше чем по программе. и ты это должна тоже знать. так не бывает,чтоб препод строго по учебнику рассказал и отбой. это плохой педагог. И он ничего нового не сможет дать. в школе,например,учитель по истории нам рассказывал такие интересные истории, события, что даже у двоечников история была любимым предметом. а ведь многого не было в учебнике по программе.что мне тебе об этом говорить, ты же это и так знаешь.
При моем нулевом слухе я не слушала, что говорили учителя. Они мне и давали чтение. А знания я получала блестящие, по гуманитарным направлениям. Откуда же? Из книг же, из учебников. И я проблем учителям никогда не создавала. У меня были усердие, терпение и воля. Прочитала тему - и потом я рассказывала учителю на уроках. А учителя объясняли отдельно, если я что-то не понимала по теме, что было обычным явлением для каждого ученика слышащего. Вот и все.
А учебники - да, по определенным программам, но ты, походу, забыла, что и учителя задавали задания читать другие книги, более подробные, где нужно было взять из школьной библиотеки.
Вообще, интересно, ты в глухой школе училась али как?
А ты знаешь, что программы для сл/сл школы и слышащей школы разительно отличаются? И уровень преподавания учителей в сл/сл и слышащей школах тоже отличаются.
Так что, мы с тобой абсолютно о разных вещах говорим.
знаете, чтобы отдельно каждый раз объясняли - это редкость. мне индивидуально не объясняли. одних учебников недостаточно. физика, химия. это надо очень много времени потратить, чтобы самой понять. это не каждый сможет, а глухой и сл/сл в школе для сылшащих тем более, на мой взгляд. вы смогли, а остальные... сомневаюсь. 1 из 10 так сможет.
к тому же, по-моему глухие и сл/сл не сдруживаются так, чтоюы своим быть среди них. в основном. т.е. возникает проблема одиночества.
Татьяна Нужина и чем дело закончилось? доучились там же?
кстати, мало кто из слабослышащих и глухих испытывает добрые чувства к школе, во время обучения. от нейтральных до ненависти. и еще учителя бывают травят таких учеников. Это меня и удивляло. травит не молодежь, которую обвиняют в пофигизме, равнодушии, а именно педагоги. на опыте своих знакомых говорю. при этом, этот знакомый такой добродушный, что еще поискать надо.
Я смотрю, никто не врубился в то, что сказал Пенин (ДН-репорта о педчтениях, здесь на сайте). Он сказал, что ЖЯ разделяет глухих на группировки. Скажите мне – на какие? Назовите эти группировки. Что объединяет глухих? Не ВОГ, не словесная речь, а ЖЯ! Глухота – наш вечный спутник, я владею словесной речью, но в обществе слышащих – я чужой человек.
Наши школы ЖЯ не применяют, обучают нас словесной речи - и что же? Все глухие повально грамотные? Почему? Одни кивают на родителей, другие – на школу, третьи – на тех и тех. Четвертые – на недобросовестных педагогов. Кто же виноват?
Дело не в том, какой метод предпочтителен, путей обучения глухих много – выбирай. Все – хорошие. Но нам выбирать не дают, вот в чем дело. Есть только одна система – через словесную речь. Мы все разные: кому-то подходит такое обучение, как некоторым из вас, а кому – нет. Большинство глухих, "обученных" через эту словесную речь - малограмотно! Это факт. Почему?
Большинство глухих, "обученных" через эту словесную речь - малограмотно! Не поняла я этого. Такие глухие, которые прошли "словесную речь" - как раз наоборот - грамотны.
Я действительно неудачно выбрала термин "словесная речь". То, что я имела в виду, называется оральный метод обучения, но само название метода может увлечь наш спор в другую сторону. Я хотела сказать, что все мы в школах обучались и обучаемся до сих пор по традиционному оральному методу: ЖЯ ни-ни - запрет, все слух развивают, все учатся говорить, читают по губам - результат: выпускники малограмотные. И - ?
Меня очень задела фраза из репортажа о Пенине: "ЖЯ разделяет людей на группировки, не связанные между собой, когда как словесная речь могла бы их объединить". Вот почему я написала эту "словесную речь".
скажем так чтобы учиться в нормальной школе, нужно пройти через дополнительные трудности, которых не будет в школе для глухих, с невысоким шансом того, что тебе удатся добиться цели стоят ли результаты таких услий? тем более, что приобретаешь проблемы или не можешь расслабится. стоит расслабиться как моментально все приобретенные навыки теряются
Я прошла через все, результат - свободная словесная речь, сохранение знания ЖЯ, грамотность... И как я это все теряю? Сама я в слышащей среде до сих пор, и при этом параллельно общаюсь с глухими. Для меня общение со слышащими никак не создает проблем - ну никак. Меня все понимают, о чем я говорю. Да и как расслабиться при этом? Какие усилия должны при этом быть? Не пойму я человека - говорю, что не слышу. А как поговорить - это без проблем и всяких усилий.
тем более, что приобретаешь проблемы или не можешь расслабится. стоит расслабиться как моментально все приобретенные навыки теряются
А какие проблемы могут возникнуть? Пример приведи?
Приведу цитату из одного серьезного, международного уровня, документа - отчета Совета Европы по вопросу о жестовых языках: «Общины глухих можно лучше понять как языковые меньшинства, а не как группу инвалидов. Общины глухих сталкивались с жестокой формой лингвистического подавления, которое было направлено на то, чтобы заменить их языки, но которое при этом зачастую лишало общины глухих доступа к общественной жизни и грамотности, доступа к образованию, к знаниям об общей коллективной истории и культуре. И, несмотря на эти испытания, жестовые языки выжили, более того, это укрепило чувство принадлежности к общине и коллективную самобытность»
Я хотела сказать, что все мы в школах обучались и обучаемся до сих пор по традиционному оральному методу: ЖЯ ни-ни - запрет, все слух развивают, все учатся говорить, читают по губам - результат: выпускники малограмотные. И - ?
Я училась до 5 класса в спецшколе - у нас там ЖЯ никак не запрещали. Совсем не запрещали. Просто на уроках ЖЯ не применяли. Все учителя по губам и дактильной азбукой обучали.
Но зато была одна женщина-логопед в этой школе - хвала ей, она очень хорошо и строго занималась с каждым учеником по отдельности, умела заставлять произносить каждую букву, каждое слово правильно, хотелось бы этого ученику или нет...
А вот на переменках ребята - ЖЯ общались между собой. И никто их не бил по рукам. Но по окончании этой школы мои одноклассники вышли уже более-менее грамотными, некоторые вообще уже говорили более-менее хорошо...
Так что, не во всех школах такие методы, как вы писали выше, применяются.
Другая цитата. Автор - Хельга Стевенс - глухая, член Парламента Фландрии (Бельгия), Президент Европейского союза глухих.
Признание жестового языка обеспечивает уважение нас, глухих людей. Сейчас проводятся научные исследования, свидетельствующие о том, что жестовые языки – такие же языки, как любые другие словесные языки, просто они имеют другую структуру, форму, это визуальные языки. Мы требуем признания и уважения этих языков. Это также очень важно для глухих детей, так как для них жестовый язык также естественен, как словесный язык для слышащих детей. Этот визуальный язык необходим детям для получения информации, для получения образования.
Murmulke Метод в вашей школе - это и есть оральный метод обучения. Вы сами же пишете, что ЖЯ на уроках не применялся, обучение велось на основе чтения по губам.
Да ну, вы все путаете. Вообще-то в таких школах ЖЯ учителя не применяли, насколько это замечено. А ЖЯ я откуда же взяла? Явно не с книжек же, а еще с детсада тогда, и после в школе уже продолжали обучаться-общаться ЖЯ на переменках. И ЖЯ учили не учителя, а старшеклассники. Из поколения в поколение.
Хочу обратиться к Черубине - вот она училась в школе, подобной такой же, в какой я же училась до 5 класса. Черубина, скажи, в твоей школе учителя на уроках применяли ЖЯ???
Что я путаю? Жестовому языку в школах не учили, его передавали "из поколения в поколение" сами дети - в основном, дети глухих родителей. Не учителя, а дети!
В 10-ой и 30-ой школах Москвы за ЖЯ били по рукам. Правда, это было давно, в советские времена и эти школы для слабослышащих. "В условиях лингвистического подавления жестокой формы" наш бедный ЖЯ все-таки выжил... :). Меня, например, тогда грозились выгнать из школы за распространение "жестовой заразы".
В школе НИИД жестовый язык в обучении не применялся, но эта школа на особом положении - она была самой лучшей школой для глухих в стране.
Вот именно, что учителя не учили ЖЯ ученикам. В 30 школе били, как вы и многие здесь говорили, хотя я там пробыла меньше года, и жестами общалась все равно, насколько мне память позволяет... Но меня перевели в 22 школу, там за ЖЯ никогда не били где бы то ни было, просто на уроках ЖЯ не применяли. Но. Эти школы считаются слабослышащими. А не глухими. Поэтому про школу НИИД я не знаю.
В мое время в шк.№37 для глухих были уроки истории и физики на ЖЯ. Но это не значит, что “самые отъявленные лодыри” потом взялись за учебники. Даже наоборот!
На уроках биологии – применялся оральный)))) метод. И - что самое страшное - без наглядных средств, без записей на досках!!! Это кощунственно! Оралистка без отрыва своего мягкого места со стула занималась реально от звонка до звонка с двумя-тремя более терпеливыми и покладистыми учащимися (к ним я относилась)))) …), а остальные, особенно пацаны, сбивались в углу и “занимались своими делами”. Оралистка таким ФАКТИЧЕСКИ не давала знания и сочиняла им отметки. У этих пацанов интеллект вполне нормальный, а двойки и тройки – откуда? ))
А на остальных уроках (ли-тра, математика) - максимум наглядных средств + чтение по губам + дактиль. И очень-очень мало работы с учебниками!!!
Мало кто из ребят добросовестно посещал занятия по развитию слухового восприятия и произношения.
Таким образом, получили “половинчатое” образование. С таким качеством образования сразу поступать в вузы наравне со слышащими – нереально.
Шк.№37 – отстой! ОтстОй! Отст-ООЙ! ОТСТОЙ! Сейчас еще втройне отстой! Много искалеченных судеб! Много!!! Могу по фамилиям и именам перечислить… Пальцев на руках не хватает!!! А у этих ребят были хорошие потенциалы! Ну просто хорошие!!! И интеллект у них вполне нормальный!!! Были у меня претензии к моим родителям, мол, как они могли меня впихнуть в этот отстойник! Были еще как!!! Как это вообще возможно?!... Да ладно, всю жизнь ли буду возмущаться, дуться на моих родителей, которые все старались для меня?… Это точно не выход… И смешно! Смотреть на все философски придется! На меня однажды снизошло просветление ))) В чем оно же? Мой смысл жизни есть поиск выхода ситуаций, в которых находилась или нахожусь… Это и есть творчество )
Подкину инфу для размышления… В чем феномен учебного центра при МВТУ им. Баумана? Качественное и в большинстве своем востребованное образование? Верно… Но и есть еще ДВА обстоятельства, которых сбрасывать с счетов нельзя… Тогда в чем? Ну-ка, ребята, выложите… А ну-ка…
Надежда… Прошу не обижайтесь на меня… Поскольку я понимаю, что у Вас нет многолетнего опыта “жить и работать среди слышащих”. Вы всю жизнь вращались в кругах себе подобных… Вы не виноваты, это судьба… Но… Вы должны учесть, что Ваши призывы помочь Вам и Вашей команде добиться официального статуса ЖЯ кажутся не очень убедительными на глазах леонгардовцев и слабослышащих… Поскольку сама тесно общаюсь с леонгардовцами и слабослышащими (это те, которые прошли через “словесную речь ”), они даже в общественных местах просят мне не переходить на ЖЯ, не хотят позориться, поскольку некоторые из них работают в приличных компаниях вместе со слышащими, не хотят радостных возгласов “вот каких неожиданных встреч, какими судьбами-путями!” со своими бывшими однокурсниками и коллегами. На фига им нужны вопросы от них, объяснения… )
А мне, самой лично, ЖЯ необходим прежде всего в образовательных целях… А эти леонгардовцы и слабослышащие не очень хорошо понимают, какое значение имеет официальный статус ЖЯ. Много им объясняла... Все равно, им ЖЯ не очень нужен. Они пользуются тем, что УЖЕ имеют - востребованное образование, нормальная работа, нормальный статус в обществе.
Глухая Хельга Стевенс (Бельгия) в детстве овладела сначала обычной речью - благодаря усилиям ее слышащих родителей, отдавших много сил и времени воспитанию и развитию речевых навыков дочери. Жестовому языку она научилась в детском саду для глухих детей.
В возрасте 10 лет Хельга Стевенс начала посещать обычную, т.е., нормальную школу. Затем она закончила университет и стала юристом. И все это - без применения на занятиях жестового языка. Несколько лет она проработала в "нормальной" адвокатской конторе, где из-за отсутствия слуха она работала только с актами или с глухими клиентами.
Ее муж - слышащий, знающий жестовый язык только в минимальном объеме. Со своими коллегами, супругом, родителями, а также со своей слышащей дочерью Хельга Стевенс общается на "нормальном языке", т.е., словесной речью.
Кстати: Хельга Стевенс является членом партии "умеренных" националистов (NVA). То есть - партии правых.
Подкину еще одну цитату. Автор - доктор Верена Крауснекер,(слышащая),консультант Совета Европы, Университет Вены, Австрия. Ей было поручено сделать анализ потребностей пользователей ЖЯ и рекомендадии для дальнейших действий государств-членов Совета Европы.
"Рекомендация 4: Мир слышащих должен уважать существование и ценность того, чем пользователи жестового языка отличаются от других, и ограничивать попытки ассимиляции, которые еще предпринимаются. Глухие пользователи жестовым языком должны иметь полные гражданские и лингвистические права человека, и им не должны навязываться стандарты слышащих. Правительства должны информировать общественность о меньшинстве, пользующемся жестовым языком, и распространять позитивное и уважительное понимание пользователей жестовым языком".
Черубина! Полностью согласен с Вами,как Вы ответили Надежде о том,что многие слаб.слышашие не хотят при всех общаться ЖЯ.Да,это так и это нормальная реакция с их стороны. Не хотять,чтоб это видели сотрудники,с кем работают. Потерять работу в наше время очень легко,чем найти. Надо признать,что общение ЖЯ-не причина для потери работы,а боязнь её потерять.
Стафф! Такого случая среди моих знакомых не было! Просто этим слабослышащим и леонгардовцам ЖЯ уже не нужен, их цели - получить образование, работу - уже достигнуты, они УЖЕ доказали, что могут обойтись без ЖЯ, что очень-очень удобно работодателям! Работодатели уже знают, что леонгардовцы могут хорошо считывать с губ, а слабослышащие - плюс опираются на остаток слуха.
Смешно, как пишут здесь, если я применяю слова как "нулевой слух". В мире абсолютно глухих, которые вообще не слышать с помощью СА или КИ - 1-2%. А остальные могут слышать именно с помощью СА или КИ.
"Нулевой слух" по иному надо понимать, когда снимаешь СА и все - я не слышу. Совсем не слышу. Ноль. Полный ноль. А как наджену СА - тогда и слышу звуки.
Diablo
Поэтому ты свою агрессию в мой адрес оставь себе, это никого не украшает. И если ты пришел сюда, чтобы именно меня оскорблять и унижать, как ты считаешь - поверь, тебе это не удастся. Лучше пиши по теме, так будет интереснее.
Что вы все на Мурмулку накинулись? Уже оскорбления посыпались. Она просто рассказала случай, как пример. Я тоже десяток примеров, не менее ужасных, могу рассказать и не вовсе будет значить, что я сама участвовала в этих историях. А вы пошли ее воспитывать, на ее личность перешли. Неприятно читать такие "малокультурные" строки. Не надо, тема топа не о том...
Нет,Надежда,тема топа о глухоте. Вот Мура без аппарата совсем глухая. Как же она училась в обычной школе,да еще имеет медаль за отвагу в обучении?Если Она прекрасно слышет с аппаратом,что же пишет с такими орфографическими ошибками?Я по её словам-маньяк,а она-'волк в стае',скинхед,избили девушку из Узбекистана.
а можно ссылки давать откуда вы берете информацию.вот цитируете отрывки отсюда, оттуда. Верена Крауснекер, Хельга Стевенс. биографии и рекомендации. дайте ссылки пожалуйста я хочу не отрывки, а весь текст прочитать мне все равно, на каком языке
Murmulka стоит перестать следить за речью, сразу дикция падает, хуже все понимают.
а жесты, действительно. я начинаю обсуждать что-нибудь, а человек (глухой!!!!) начинает головой крутить, не видит ли кто, что мы жестами разговариваем. это при том, что он жестами машет лучше меня. или идет компания, сразу все "молчат", чтоб не видели, что тоже глухие и не приставали.
Да? А СА /Слуховой Аппарат/ для чего вообще создали - ты знаешь ли? Если знаешь - то милости просим рассказать, ладушки? Во всех подробностях. А орфографические ошибки ты лучше себе оставь, и пиши по теме. А историю оставь в покое, ты сам ничего не понял из этого случая, и не приплетай свои домыслы, нам всем твои домыслы не нужны.
И вообще, не мешай здесь вести нормальные дискуссии по теме, прошу.
Стафф! Я сам глухой, даже не могу слышать при помоши СА. Честно у меня язык потерял, что она глухая (Мура) и при помощи СА слышит. Еще не могу обучать в обычной школы,потому что учитель во время голова поворачивает и отворачивает, а например как я мог пойму по губами. Даже как мог понимаю читать с учебниками. До сих пор не могу понять, что как она училась в обычной школе. Имею вид, что она во время говорила "Я"
Тебе лично объясню - без СА я абсолютно НЕ слышу. Совсем не слышу. Со СА слышу. И я ношу СА с ранних лет, считай, с 3 лет ношу СА. И с детства именно я училась слышать. Я всю жизнь ношу СА. Всю жизнь. А вот как сниму СА - все, у меня глухота, я ничего-ничего не слышу. Совсем. А степень у меня 4, граничащая с глухотой. И плюс немаловажный факт - у меня очень мощный СА, последней модели и мощности, какие есть вообще. Надеюсь, я понятно разъяснила?
А вот Стафф, к твоему сведению, слышит на одно ухо отлично - и ему совсем незнакомо, что такое глухота. Откуда ему все это знать? Неоткуда. А то, что он здесь пишет - твое дело, верить ему или нет. Прежде чем заявлять такое - для начала надо на себе испытать и понять, что это такое, не так ли?
Murmulka! У меня 4 степень глухота (нейросенсорная тугоухость). Все равно не могу слышать при помощи СА. Я маленький носил СА и все равно не слышал.При СА я слышал только шум и все. Как ты понимаешь звука при помощи СА? Да говорят у кого слуха 1-2 степень, то можно слышать звук при помощи СА,а 3 степень затруднить ответа. А 4 степень это тугоухость.
Откуда я взяла? А это не я взяла, а мои родители откуда достали, по-моему, они заказывали через Отикон или как там раньше называлась фирма, точно уже я не помню. По тем временам тогда СА стоили безумных денег, но родители для меня ничего не жалели, и пустили на все, лишь бы я слышала. Насколько я помню - мой первый аппарат был карманный Oticon. А потом уже перешла на заушные СА, и тоже импортные. Какое-то время я носила и советские СА, но быстро с ними рассталась, уж больно они создавали шумы и часто ломались. А родителям важнее было, чтобы я не только по губам читала, но и слышала хоть что-нибудь. Вот и весь сказ.
По поводу 3-4 степени - а есть здесь многие, которые могут слышать с помощью СА. Тут дело в самом сурдологе, который грамотно тебе подберет и настроит СА. Насчет слышимости звука - это со мной логопеды занимались, учили меня слышать. Учти, все то, что я тебе привела - это было тогда, когда я была маленькой, и до 12 лет со мной занимались. А после 12 лет я уже развивалась дальше сама. И конечно, с помощью родителей. Ни к какому логопеду после 12 лет я не ходила уже.
недостаточно надеть СА - и вперед надо учиться в них слышать а то многие одевают и вопят: ничего не слышу, ничего не понимаю, - и снимают. объясняешь им, надо привыкнуть, надо учиться развбирать звуки, только потом будешь разбирать слова. нет, надо чудо прямо счас это очки можно одеть - и увидеть а с СА так нельзя.
Когда невпопад развлекаются, "обнажая" свой интеллектуальный уровень - читать топ неинтересно... Зачем оскорблять Мурмульку? Из чувства зависти, что Мурмулька вот так может?...
rusrainbow Потерпите немного, в марте-апреле в свет должен выйти сборник с этими материалами. Журнал "ВЕС" обязательно даст информацию о выходе и как его приобрести. Наберите в любой поисковой системе по-английски эти фамилии, может что и найдете... Dr Verena Krausneker, Consultant of Council of Europe,University of Vienna
Helga Stevens, EUD president, member of Flemish Parliament
вообще-то моя мечта - написать книгу о глухих и с/с в России и в мире с точки зрения разных аспектов жизни на современном уровне достижений :))) но нужно чтобы был спектр разных мнений
русрейнбоу?наконец узнал как пишется твой ник.)а книга и впрямь не получится, а если и получится, то будет скучна своим взглядом со стороны, ибо ибо, какаято ты посторонняя на этом празднике глухоты.
да не в обиду,русрейнбоу, ты всегда в стороне ото всех, дистанцию прям метром деревянным держишь, не с кем не пошутишь,по плечу не хлопнешь, только информацию собираешь как китайский шпион.)а книга интересна когда автор погружен полностью в то про что пишет, когда пишет про себя в чёмто,а описания со стороны, может и бывают интересны, но редко очень.)
Русрейнбоу. Ваша мечта замечательна,но психологический портрет глухого у Уго получиться более достовернее чем у вас. И он гораздо ближе к этой мечте,чем вы. Лучше не обижайтесь,а лучше подумайте,почему так? А если начнете спрашивать,почему? То увы,я не прочитаю книгу о глухих от вас. Думайте и тем самым вы возможно приблизитесь к мечте. Честь имею.
руссрэмбо забей на этих неадекватов делай то че считаешь нужным я вас поддержу. можешь меня взять в подопытного кролика я хочу доказать че все можно добиться, главное яйца в стуле не протирать
что толку что Уго напишет лучше, если он писать НЕ будет. я больше с общественной точки зрения хочу написать. - лингвистика. меня просто убила инфо, что РЖЯ не принадлежит к той же и русский. Русский индоевропейская семья, славянская группа. А РЖЯ, получается, принадлежит к австрийскому и француз. жестовому языку. т.е. больше к германской группе, если я не ошибаюсь. - о РЖЯ и КЖЯ в целом
- нынешние проблемы, с которыми сталкиваются глухие и слабослышащие в российском обществе(это интеграция в общество, СА, леонгард и т.д., поклоники жя) Меня поразило, что многие глухие с которыми я общаюсь, не хотят слышать. Проблемы ребят в школах для слышащих и в универах. - организации свзанные с этими вопросами - техника - отразить тот момент, что восприятие некоторых аспектов жизни у глухого другое, чем у слышащих и ряд остальных моментов
а почему в твоих,русрейнбоу,постах не разу не замечено слово-социология? мне кажется именно это твоё направление. социология глухих, помоему очень запущенное хозяйство.
глух-ООЙ, черезмерная погруженность в среду вызывает субъективизм и искажения в описании этой среды.
к тому же лучше видется на расстоянии. книгу буду писать в соответствии с своими взглядами.
тот самый спасибо только я буду использовать литературный русский язык.
Уго что вам от меня не хватает лично? Хорошо, чтобы вы не жаловались.
Уго, во всеуслышанье заявляю, ты прекрасен, божественен, невероятен. Вы принц на белом коне и мечта любой леди. Вы пища уму и радость сердцу. Ваши таланты глубже моря и выше гор. Вы краса и гордость любого общества. Мужчина из мужчин. остальные прах и пыль у ваших ног.
Русрейнбоу. Вы,весьма,наблюдательны. Да,РЖЯ относится к австрийскому и французскому языку,а почему вы уже и не знаете где найти ответ. Подчеркиваю,надо думать почему так. Позволю только подсказать где искать ответ. Екатерина Вторая впервые открыла ремесленный дом для глухих сирот,первыми учителями стали французские и немецкие ремесленники. А вот факты и аргументы,уж вы сообразите где искать. Просто нет желания лезь в соавторы. Мне изучения старославянского вполне для кайфа хватает.
Ребяты!Приятно читать ваши новелки.Чарубина, отстань от школы НИИД, а в остольном, умница.Читаю с наслаждением.Да пишите ,ребята, все книжки, вы ведь, умники!Можно попросить надо мою маму завести в "Мире глухих" рубрику:"Пишем книгу".Вот только "оральный метод" в России не говорят, а говорят "чисто устный метод" меня этому научила Г.Л.Зайцева. Когда вела "Историю сурдопедагогики" в МГЗПИ (МГОПУ).А потом кто спрашивал знает ли Г.Н.Пенин жестовый язык, отвечу: знает.Жалко, что за вашеми никами не всегда видно ваши лица.А вот у Таьяны Нужиной и имя свое и фотографии и ссылки есть, а почему здесь у Димы это не сделать типа "Одноклассников".Ко мне на них приходятвсе выпускники школы НИИД со всего мира.
мне кажется под это нужно не только рубрику делать (ее тоже надо), а целый сайт создавать я правда только бесплатный хостинг присмотрела.
а из моих работ, если интересно я писала о связи ЖЯ с русским языком с мое. сохранилась. социолог. работу проводила, считала, % выводила и пропала работа. до сих пор не могу найти.
я писала о связи ЖЯ с русским языком с моей точки зрения. сохранилась. социолог. работу по теме слсл проводила, считала % и выводила и пропала работа. до сих пор не могу найти. вообще-то было бы хорошо такую возможность создать. выкладываешь работу. а остальные ее конструктивно обсуждают. а потом ее же автору и доработать. после чего в книгу можно было бы включить.
мама prepoda От того что не скрываюсь под ником. Уже столько получила гадостей, чуть до инфаркта не довели. А ссылки здесь не разрешают ставить. Меня за это ругают.
В 2007 году вышел сборник под редакцией Комаровой «Современные аспекты жестового языка», где собраны зарубежные работы о ЖЯ, переведенные на русский язык. Такая у вас есть?
НадеждеУ меня такая есть книга.А ка насчет школы? Татьяне Нужинойя на форуме "Будущим сурдопедагогам" написала свое имя, так как увидела прямое обсуждение моей "директорской" судьбы.Не сильно приятно при жизни это было читать, и мажор и минор.Prepod:Умница.
честно говоря, у меня самая главная проблема - побольше материала понабирать. тогда можно будет понять в какую сторону можно сузить тему.
и команду хотелось бы набрать одному сложно я собирала законы давно, хотела их отсортировать. оказалось сложно одному делать. надо из законов вычленить, что именно относится к инвалиду по слуху. надо учесть до совершеннолетия, после совершеннолетия. просто вырвать парагрф из закона или постановления не получается. тогда непонятен его смысл. а если своими словами толковать, то можно исказить смысл.
в общем не сделала. хотя думаю вернутся еще раз к этой теме еще раз.
------------- буду благодарна всем, кто сможет поделиться любой конкретной информацией о инвалидах по слуху.
Русрейнбоу. М-да,боюсь что вы изначально не понимаете что такое книга. Книгу не пишут , а созидают. А чтоб созидать, надо постоянно трудиться над самообразованием. У вас скорее получиться реферат. Свободное время общаюсь с букинистами,копаюсь в гор.архиве,библиотеке,компе. И как не странно попадаются удивительные истории и о глухих. Например...хотя не знаю вам будет это любопытно?
Изданные в 2007 году книги: сборник трудов Зайцевой "Жест и слово", "Современные аспекты жестового языка" кажется можно купить. Попробуйте позвонить по телефону 2522381.
глух-ООЙ мне будет любопытно и интересно все, особенно если это от компетентного человека.
не будем спорить: "Книгу не пишут , а созидают" это уже будет философия. или драка. у меня другой подход к написанию. я не собираюсь писать художественную книгу. хотя если в ходе действий получится и это, то выделю в отдельный раздел или книгу. если руки дойдут до самого конца
Честно говоря,не могу понять какую цель вы поставили. Что вы хотели передать на пользу глухих. Ведь в этом мире много трудов о глухих написано и изучено. Что вы видете то,что о глухих не написано? Знаю одно,что слабо изучена история о глухих. Ведь заглянув назад,новое будет видеться в другом свете,гораздо глубже. История о глухих дасть вам достойный материал,как раз не для художественной литературы. Подчеркиваю. Думайте и анализируйте,а факты нанизываются,как мясо на шампур.
цитата: Ведь в этом мире много трудов о глухих написано и изучено. цитата: Знаю одно,что слабо изучена история о глухих. мне кажется, что эти предложения противоречат друг другу
кстати, о чем вы хотели рассказать?
Надежда а чей-то телефон? спасибо за инфо.
(а вообще мне нравится ваше отношение ко мне :))) такая уверенность, что я могу разговаривать по телефону)
меня интересует история ЖЯ в России. но в подробностях. интересно, как доказывается, что ЖЯ связан с франц. и австр. жестовыми языками и по каким законам развивается ЖЯ. ведь он развивается по другим законам, чем обычные языки.
особенности психологии глухих и их восприятия мира. Например, тут слышащий выступал, вот бедные глухие не могут слышать. Когда я общалась с глухими, то к своему удивлению выяснила, что не все хотят слышать. По-моему у ряда людей, кто общается с глухими и слышащими происходит раздвоение психологии. Они общаются с ними как два соверешнно разных человека. И т.д.
история глухих в русском обществе. тоже хотелось бы изучить поподробнее. как было в 18 веке, как было в 19 веке, в 20 веке.
как преодолеваются проблемы глухих. Например, вы учились в школе слышащих в советское время? да? Моей знакомой глухой например запретили учиться в массовой школе. Она хотела перейти из спецшколы в массовую в советское время. ей не дали. не полагается, запрещено. А вам как это удалось? Я училась после развала СССР. но у меня тоже возникали проблемы, а кто вам разрешил учиться в массовой школе?
стереотипы у глухих о мире, о слышащих, о звуках, о СА.
законы о положении инвалидов в нашей стране. Проблемы связанные с ними. например, есть перехлесты законов (это я так называю). например, у меня есть льгота на поступление вне конкурса в универ, когда я несовершеннолетняя. Но когда мне исполнилось 18 лет, то я как инвалид 3 группы, эту льготу потеряла. именно тогда, когда мне надо было поступать. т.е есть законы, но они не действуют из-за этих "перехлестов". какие законы были в 18-19-20 веке
проблемы (психологические и физические) у тех, кто решил учиться в массовой школе
культура глухих. кто первый решил использовать у нас жестовое пение. особенности общения, если они есть. есть ли свои отличные от мира слышащих традиции? закрытость-открытость миру слышащих. Про глухую мафию тоже будет интересно. я с ней никогда не сталкивалась :)))
про структуру обучения глухих и сл/сл с детского сада до самого универа или ПТУ. с какими пробемами тут сталкиваются, как решают.
Наш ЖЯ связан с франц. и американским ЖЯ. Не с австрийским.
Это телефон приемной ЦП ВОГ.
По-моему у ряда людей, кто общается с глухими и слышащими происходит раздвоение психологии. Они общаются с ними как два соверешнно разных человека. И т.д.
Вот эту фразу я не поняла. У кого? Что понимается под этим рядом? Ряд глухих людей, который вынужден общаться и с глухими, и с слышащими? И у него раздвоение? Да?
rusrainbow Сообщите Ваш E-mail, отправлю статью. Мой nuzhina@yandex.ru , или по мобильнику 89600448063 В ЦП ВОГ есть новая книга История ВОГ, очень толстая - 670 стр. большого формата, там кое что есть. Я как раз сейчас её читаю.
rusrainbow, кажется мне, что ты еще не прочла книгу паленного и базоева "человек в мире тишины"... если прочла, тогда мне немного непонятно твое стремление искать те ответы, которые есть в этой книге...
пес я знаю о этой книге. и что? для меня недостаточно. по-вашему книга ответила на все вопросы? на мой взгляд, нет.
Татьяна Нужина спасибо :)))
Надежда у вас амер и франц влияние? а там где я читала, там пишут австр. и француз. влияние.
насчет раздвоения. я наблюдала такой факт. поведение слабослышащего кардинально различалось в зависимости с кем общался: со слышащими или с глухими. я не утверждаю, что это у всех.
О, отличные вопросы задала rusrainbow! Сразу видно, что тебе повезло с научными руководителями. Обстоятельно тебе просветили, как провести исследовательские работы. Это то, что мне не хватало в мое время…
По-моему у ряда людей, кто общается с глухими и слышащими происходит раздвоение психологии. Они общаются с ними как два соверешнно разных человека. И т.д.
Вот эту фразу я не поняла. У кого? Что понимается под этим рядом? Ряд глухих людей, который вынужден общаться и с глухими, и с слышащими? И у него раздвоение? Да?
Вот это, по-моему, речь о самоидентификацией, самоопределения… И раздвоение за собой, глухой, замечала. Связано, прежде всего с тем, что кем и с кем хотела бы жить и работать дальше. Например, у меня знания, причем хорошие, которых стоит применять в мире глухих, в педагогике. Знаю, если бы мое огромное желание, "правильные" связи, то могу добиться кое-каких успехов в мире глухих, но … сам мир глухих со своими законами меня очень устраивал. Умом решила, что мне не место там, мне надо для себя открыть что-то новое… Плюс сама видела, сколько леонгардовцев, и глухих, и слабослышащих “тридцатников” более-менее успешно интегрировалось в общество слышащих… Их пример меня привлекал. А опыта “жить и работать среди слышащих” у меня почти не был. Знаний, где могла бы применять в среде слышащих совсем не было. А быть высококлассным и ценным профессионалом хочется… Да говорю “нечисто”. А что делать? Начать “жить с нуля”, ч-ы интегрироваться со слышащими. Причем в моем возрасте. Это тяжело. Да там первую скрипку играть вряд ли возможно… Да ладно. Но… насмотрелась, как много слышащих хуже меня живут…, бестолково тратят свою жизнь, а возможностей у них больше и лучше, чем у меня… И что потом сама делала соответствующие выводы… Проблемы с самоопределением и замечала и за леонгардовцами, которые учились на сурдопедагога…
Мне кажется, что глухие, которые живут в ладах с собой, то есть с внутренней гармонией, это те
1) глухие, которые еще с школьных лет были нацелены “жить и работать среди слышащих”. Пример: выпускники Бауманского, выпускники других вузов (без спецгрупп).
ИЛИ
2) глухие, которые решили всецело посвятить свою жизнь себе подобным. Пример: чиновники, педагоги, по-настоящему любящие свое дело.
rusrainbow Сдается мне, что проблема самопознания глухих детей – самый важный и неисследованный вопрос в сурдопсихологии-сурдопедагогики. Здесь же, в этом топе, подняли тему о том, как глухого ребенка лучше и быстрее развивать, чтобы потом подготовить к успешной адаптации в слышащем мире.
Еще меня интересует и проблемы познавательной сферы у КИ детей… И как вообще КИ дети успешно интегрируются в общество слышащих? И насколько КИ помогают?
насчет раздвоения. я наблюдала такой факт. поведение слабослышащего кардинально различалось в зависимости с кем общался: со слышащими или с глухими. я не утверждаю, что это у всех.
От себя скажу: да, меняется, конечно в общении - мировосприятие у глухого и у слышащего различается. Очень. И тут надо понимать, как подает свои мысли глухой, и как подает - слышащий. У глухого более ограническое восприятие мыслей. И порою я больше объясняю ему, как бы помогая ему развивать дальше. Но ведь в общении невозможно помочь развивать это ограническое восприятие в органическое. Глухому надо читать. Только чтение поможет развивать мысли. А вот не любят читать. Вот я над этим думала долго - почему глухие не любят читать... И как бы помягче то ли заставить, то ли привить любовь к чтению? Как???...
Я подругу глухую свою хочу привить любовь к чтению - пыталась ей привить, не получается. Как она мне призналась, ей не хватает рядом человека, который бы объяснил незнакомое слово в чтении... А словарь она открывать не может - по той же причине... Вот это меня ставит в тупик. Желание у нее есть - а вот что же не так?
Надежда 22-01-2008 21:44 Это и есть билингвистическая система обучения. Тут выше писали о том, что билингвизм это только ЖЯ в чистом виде и порождает уголовный элемент. Ха! Слышали звон, да не знают, где он... Сам термин "билингвизм" - это двуязычие. Предполагает знание двух языков, для особо непонятливых - ЖЯ и национального, в нашем случае - русского языка. Это плохо?
Забираю свои слова назад... Поскольку дискуссии уже уточнили мое понимание… А вот я это отметила … поскольку сужу по своим ребятам из семей глухих, с которыми росла… Для них жест – первичен… Их родители, мягко говоря, жили не очень честным путем… Фарцовщики, и еще торговали краденными вещами по заказу. Для них это норма… Высмеивали моих родителей- интеллигентов. Но это проблема совсем другого толка… Знаю, что существует поколение глухих детей глухих интеллигентов… А насчет исследований жизни глухонемовской мафии… мне думается, что Уго - в этой области эксперт )))
Murmulka 23-01-2008 20:44 И как бы помягче то ли заставить, то ли привить любовь к чтению? Как???... Для начала предлагать смотреть фильмы с субтитрами... Когда появится незнакомое слово, оборот, то пусть возьмет словарь Ожегова...
Бедный словарный запас мешает глухим приобщаться к чтению. А без чтения словарный запас почти не пополняется. Получается заколдованный круг. Черубина права. Фильмы могут развить навык чтения. Пока нашу библиотеку не закрыли на ремонт, а позднее и ликвидировали, я еженедельно в библиотеке показывала глухим фильмы с субтитрами и просила не стесняться, спрашивать смысл незнакомых слов. Объясняла. Ко мне также приходили малограмотные с листочками, куда выписывали непонятные слова – объясняла и хвалила их. Всегда говорила, что стыдно не не знать, стыдно не хотеть узнать.
Черубина-в том то дело, что они не понимают и словарь-что там написано им тоже так же сложно понять смысл, из-за не знания слов, которые обьясняют смысл конктретного слова(((
Интересную идею ты подала насчет вот этого: "они даже в общественных местах просят мне не переходить на ЖЯ, не хотят позориться"...
Только я хочу понять вот что: кто сказал этим ребятам, что ЖЯ - позор, или они сами для себя посчитали противным общаться на ЖЯ?
Есть среди них, которые не хотят себя ставить на одну доску с "абизьянами".
К слову... есть в одном номере ВЕС статья Г.Букатовой " "Национальные" особенности глухих". Там дана очень верная оценка "среднего" глухого москвича школьного возраста...
Pushistik, да глухие часто и в словаре ничего не понимают, я объясняла жестами, причем самыми доступными. Сейчас, к счастью глухие стали больше читать и писать СМС-ки, грамотность растет.
Татьяна Нужина! Да счастью,что сегодня глухие стали больше читать и писать СМС. Но,сожалению, что есть глухие понимают слова, а мысли предложение совсем другой. Например мои друзья во время пишут СМС и вдруг начинает спорить. А когда встретились лично и сразу поняли мимически чем написать СМС
Лев, правильно. Я получала такие СМСки, что долго ломала голову, чтобы понять. Один раз так и не поняла, сделала глухой фото, как она писала, а написано неправильно, ей надо другое. Жестами бы сразу договорились.
Мне очень хочется привести цитату, привлечь к нашей дискуссии блестящий ум. Это как раз к тому, о чем в топе говорится. Пища для размышления.
Итак, Маркку Йокинен, Президент Всемирной федерации глухих,
Сейчас в мире происходят серьезные изменения. Например, языки становятся все более доступными, то есть все больше людей владеют многими различными языками, поли-(мульти-)лингвизм становится нормой. Это влияет на самосознание человека, его самоидентификацию. Появляется все больше людей, которые преподают в университетах и используют жестовый язык на очень высоком уровне. Жестовый язык важен для развития, для социализации и, конечно, для общения на различных социальных уровнях с различными группами лиц. Сейчас во многих странах мира для преподавания различных предметов используется жестовый язык. Например, в норвежских школах глухих дети изучают четыре различных языка: норвежский жестовый, норвежский словесный, английский письменный и британский жестовый, что официально включено в учебную программу. В Финляндии глухие дети также изучают различные языки.
Чтоб эффективно поднять производительность своих подчиненных говорящих,делаю нагоняй жестами через персонального переводчика. И они чувствуют себя в роли обезьян. Да ,вполне согласен,что у глухого есть какое-то раздвоение.
И далее - Маркку Йокинен Человек, свободный в общении, владеющий языками и информационными технологиями, требует иного качества и принципов обучения. Таким образом, изменения в обществе в целом и в сообществе глухих влияют на изменения в системе и принципах обучения глухих. (Продолжение следует)
Слава Маркку Йокинен! Очень приятно читать о многоязычии глухих. Мы же не дураки, просто не слышим. Да здравствует английский язык и в школах для глухих России! А где его у нас преподают?
Я много раз бывал в России и видел, как меняется Россия, как она становится более открытой. Это связано также и с тем, что люди имеют больше возможностей получения информации, становятся более открытыми и толерантными к различным культурам, появляется больше возможностей получения разнообразного образования, возникло понятие непрерывного обучения благодаря колоссальному выбору программ и различных подходов к обучению. (Продолжение следует)
Очевидным является тот факт, что язык развивается через коммуникацию. Поэтому необходимо интерактивное общение с ребенком, его нормальное развитие может быть обеспечено лишь интенсивным взаимодействием с ним. Сейчас у родителей есть возможность выбирать различные формы обучения своего ребенка. (Продолжение следует)
Это также влияет на изменение обучения глухих детей. Обучение глухих не должно отставать от развития общих теорий обучения. Жестовый язык чрезвычайно важен для развития самосознания. Кто я? Как я себя оцениваю? Может быть, я космополит – человек мира? Может быть, я русский? У человека формируется самоопределение, и он может идентифицировать себя с разными группами людей.
Опять из Маркку - забыла вставить - суть. Понятие «самоидентификация» и язык тесно связаны. Если жестовый язык подвергается дискриминации, то тогда и сама личность глухого подвергается дискриминации. Мы говорим, что жестовые языки - это языки меньшинства, но если вы уважаете личность глухого человека, то необходимо признать равный статус национальных жестовых и словесных языков.
Черубина я просто стараюсь следовать правилам в написании работ. но это самое тяжелое. а вообще кто-нибудь знает где можно в интернете взять старые номера ВЕС???
я выписывала, но когда читала, тогда мне она показалась такой официозной, просто невероятно, что я не выдержала и перестала выписывать. только что и анекдоты про Герасима и муму читала. а что Уго мафиози?
????))))) я шеф билингвистической мафии! но в данный момент отбываю срок. грех жаловаться, камера со всеми удобствами, джакузи,интернет..но воля это воля.. а пока убиваю скуку сочинением частушек и хайку. но близок час моего освобождения, и тогдааа, все узнают что такое билингвистика, во всей красе.(зловеше смеюсь) ха ха ха.
в книгу Гиннеса занеси: царевна-Несмеяна соизволила одарить улыбкой Уго
копируй ник и все. и помнить не надо как пишется
кстати, не кажется ли вам присутствующим, что одна из проблема пониженной грамотности глухих - это просто копирование текста или слов без их особого осмысливания. к тому же как, по-моему происходит, глухой прочитал слово в книге или периодике и все. конец. дай Бог, чтобы запомнил и понял. у слышащего все по-другому. он слышет слова без конца: радио, телик, сосед, в разных сочетаниях. вот и за счет этого получается грамотность. А глухому нужно сесть, выучить, повторить, понять...
а некоторые придумывают себе мудрённые ники, не заботясь о том что комуто может оказаться,просто лень переключать лишний раз язык клавиатуры и набирать длинный ряд символов.в этом плане, мой ник-эталон скромности.))
ты че, rusrainbow, не ограничиваемся в таких зубрежках... есть фильмы с субтитрами, гора книжек и комиксов, интернет с чатом и мылом, переписка во дворе с соседями по лестничной клетке, учеба в школе, в универе, заявы на получение льгот, объяснительные по поводу избиения нашкодившего одногруппника, заполнения анкет...)
Для начала предлагать смотреть фильмы с субтитрами... Когда появится незнакомое слово, оборот, то пусть возьмет словарь Ожегова...
А они и смотрят. Вот я обратила внимание на то, как глухие читают субтитры. Ведь там субтитры показываются на несколько секунд, и надо их читать быстро. Вопрос вот в чем - а глухие успевают прочитать предложение полностью и понять смысл предложения? На деле оказалось, что половины они и не понимают. Это я заметила - потому что я всегда после окончания фильма делимся впечатлениями... И себе тихо удивляюсь, что так получилось, что половины не понимают, о чем был фильм, но... У них полет фантазии на тему этого фильма - будь здоров! :)))
А насчет вот этого: Когда появится незнакомое слово, оборот, то пусть возьмет словарь Ожегова... - они на это очень ленивы. Для них главное - досмотреть фильм до конца. Пусть с субтитрами. А чтобы ради какого-то незнакомого словца в субтитрах - увы... Если я рядом - то да, спрашивают, и я им объясняю. А когда меня нет... Ну не могу же я вечно за ними ходить и объяснять.
У слабослышащего проблем в словообразовании не меньше, чем у глухого.Слабослышащий слышит искаженно и так и пишет, а исправлять и переучивать всегда сложнее.Глухой же,как правило,запоминает правописание лучше.Это сведения из сурдопедагогики.
мне казалось, что многие глухие понимают суть фильма, особенно динамического, без слов. телевизор я, например, не понимаю смотрю так. суть фильма можно уловить по движениям, мимике, поведению
правда это не срабатывает с фильмами, в которых важно именно то, что говорят
А это зависит от самого фильма. Фильмы же разные. Есть простые фильмы - его и легко смотреть и понять, даже без слов. А есть сложные, вот например, есть такой фильм "Куда приводят мечты" - вот и после просмотра попробуйте поделиться впечатлениями с глухими.
это философский фильм и я полагаю, что на многие вопросы просто не существует единственно правильного ответа. и если мои ответы не совпадают с правильным на ваш взгляд ответом, это еще не значит что мой взгляд неверен. истина вообще-то многогранна.
Мама repoda! Вы кандидат наук,и такую чушь несете. Очнитесь! Вы наверное не можете различить глухого от слаб.слышашего.Как понимать Ваши слова,что глухой лучше говорит чем слаб.слышаший? Надежда, Черубина и русская Радуга-дамы из светского общества подняли тут очень заумную тему,которую не поймут глухие. Меня уже спрашивают о чем здесь речь? От себя хочу сказать,что мне не надо изучать языки Мира. Я люблю свой родной язык-русский! Я не хочу его смешивать с норвежским и японским. Даже не пойму,для кого здесь писано? Обсуждают 3...5 человек. Без обид.
стафф, не наша проблема, что твои глухие не могут понять что тут пишут :) я тоже иногда не понимаю когда пишут про то как надо сбрить лобок и прочее...
Влад21, не обрадуюсь за тебя. Молодец,что твой ум постиг аж 3 языка! Но ведь не всем это дано. Тут говорят о других языках.Допустим ты можешь разговаривать на 3х языках.- английском,французском и японском. Я сам учил немецкий. Так вот тут говорят,что б мы могли еще и ЖЯ на этих языках показывать. Как это тебе? На своем родном многие с трудом'машут руками',а тут надо еще и на японском,норвежском,английском'махать'! Ты,дорогой,Влад,сможешь? Говорить на разных языках и жестами говорить на них-это огромная разница. Даже не знаю,кто согласен изучать эти языки на ЖЯ?
по моему-ЖЯ легче учить, чем основной русский язык и прочие))) и кто это с трудом машет? раз глухие легче учат ЖЯ, чем русский, иначе откуда неграмотные-то что трудней получается?)
Pushistik! Привет! То что ты написала-другая тема. Я вот у тебя спрашиваю-ты будешь учить на ЖЯ японский,французский,норвежский и другие языки?Ведь'махать руками'на этих языках очень трудно. Есть же международный жестовый язык,неужели этого мало? Или не о чем больше говорить?
я не уверена мне пришлось общаться с негром из Буркино Фасо. он приницпиально не разговаривает. только жестами. никто не слышал его голоса. у меня было желание кольнуть его булавкой, чтобы услышать, может ли он говорить. он знал только французский. я знала только английский. а международный ЖЯ два-три жеста, если не меньше. итог: мы объяснялись друг с другом без грамматики и без слов вообще на темы от родителей и свадебных обычаев в Африке до самой конференции.
в Испании тоже самое было. русские и испанские ребята помахали ручками в течении полчаса, выяснили все жесты что надо. и потом объяснялись до конца конференции не зная испанского, ни русского взаимно.
Давно, при социализме, отдыхала в Литве. Выучила за время отпуска 2 - 3 десятка местных жастов. Вернулась домой, через 5 - 6 лет ни один не могла вспомнить. Нужна проктика, общение. Иначе язык забывается. Так же было и в Турции, там была в 1997 г.
Дорогие мои,общаясь с друг другом,по этой теме,делайте это как можно корректней, не задевая профессиональные области, в которых вы,товарищ Стафф,дилетант.И если я так пишу, то я за эти слова отвечаю.Откройте тему по своей прямой специальности,тогда я буду там в такой же роли.Если Вам кажутся мои слова абсурдными, то это Ваше дело.А для сурдопедагогики это известные методические сведения.И еще каждый национальный язык жестов имеет свои лингвистические отличия.А то, о чем вы говорите - это область общения квалифицируется так: например, славянские языки имеют сходные лексемы,по этому говорящий на русском языке находит много общего с языком мовы, то есть украинским, болгарским и т.д.В этом плане жестовые языки и имеют некоторую схожесть по естественным жестам :есть,пить и т.д. А то, что вы обсуждаете, это больше пантомима и драматизация.Но согласна, с ее помощью легко общаться с людьми разных стран.Мне такое общение удавалось организовать во многих странах.Но наблюдая на международных конференция по обучению глухих и слепоглухих, одновременную работу сурдопереводчиков разных стран, я поняла, что жестовые языки абсолютно разные.Об этом в журнале "В едином строю" было много интересных статей.Их вам будет интересно прочитать.Авторы статей - мои единомышленники: Комарова А.А.,Давиденко Т.П.,Паленный В.А.,Чаушьян Н.А. и др. Но я Вас не поучаю и не хочу обидеть.Тем не менее жду ответных слов.
мама prepoda Согласна с вами. В Турции по ТВ был сурдоперевод новостей турецкими жестами. Мы не понимали ничего. Совсем другое, непосредственное общение с глухими.
Уважаемая,мама prepoda! Прошу прощения за мои высказывания в Ваш адрес. простите,что цепляюсь за слова. Такой у меня нрав.В соседнем топе Вы опять написали не так.Простите, я не могу со смарта копировать посты. Написано Вами,что детей учат'' с первых месяцев жизни''. Если Вы твердо это написали,то я не согласен! В первые месяцы жизни ребенка надо кормить. Чем?-Вы прекрасно знаете.То,что показывают ему пальчиками,он не в состоянии видеть и понимать.Хочу признаться Вам,что я намеренно цеплялся к словам,чтоб продолжить обсуждение этой темы. Я вижу,что топ валится в архив,так как никто не поддерживает обсуждение этой Умной темы. Кому она нужна? Я во всем с Вами согласен. Но Нам сейчас не до этого. Все Мы живем своей жизнью и работаем,чтоб не помереть с голоду. Каждый живет так,как может. Простите за мое поведение.
Уважаемая мама прерода. В отличии от стаффа, я не вступал в дискуссии. Просто внимательно читал топик. Да, жесты для глухих нужны. Но они нужны на начальной стадии возвраста,чтоб глухой адаптировался. Но...попробую обьяснить образно. Крестьянин положил под курицу яйцо орлицы. Вылупился орел, но остался курицей,он не познал чувство полета,ибо выучен под курицу. Жесты - это то,что глухой остается глухим,а не говорящим. Отойдя,после адаптации от жестов,тебя здоровые люди принимают на равных. Даже не смотря,ес ли картавишь и не слышишь
Глух-ООЙ,поясни пожалуйста,как по твоему-начальная стадия возраста? То говорят с первых месяцев жизни,то младенцев обучать надо.Тут многие приводили пример того,что учителя в спец.школах на уроках ЖЯ не применяли. Учили правильно говорить речью,а не на пальцах. Моё мнение-пусть маленький человечек растет. А жесты найдут его сами,общаясь в семье глухих. Мои дети-слаб.слышашие,я не учил их ЖЯ.
Русренбоу. Молодец. Не плохо подметили. После школы и любого учебного заведения глухой должен так потрудиться над собой,чтоб быть в свободном плавании среди говорящих,тогда он будет орлом. Жес ты должны только помогать глухим в формировании личности. Они способствуют только познать мир. Чтоб быть равным среди здоровых. А вообще,каждому свое. За вами глухие выбор-быть равным или оставаться глухим. Я выбрал-чтоб говорящие признали за равного.
извините, после школы это будет очень поздно. сформировались привычки и соответствующее восприятие и не приобрелись соответствующие навыки, когда организм еще гибкий. это с после первых месяцов нужно учиться и постоянно контролировать себя. к сожалению, навыки разговора не приобретаются раз и навсегда. Мурмулка тут исключение по-моему.
а с другой стороны. да стремишься быть на уровне со слышащими. возникает вопрос: а стоит ли это того? во-первых, наравне все равно не сможешь. не слышишиь - значит не слышишь, и некоторые вещи будут тебе недоступны. а во-вторых, даже те, кто общался со слышащими все равно стремятся вернуться так или иначе в среду глухих. исключения единицы. это люди с малй потерей слуха, можно что не инвалид. в-третьих, это напряг. страшный напряг не только для тебя, но и для родителей.
Стафф. Пусть даже месячных младенцев обучают жестам. Толк только один должен быть,чтоб говорящие глухих принимали на равных. Чтоб говорили,глухой то глухой,а нас с тобой за пояс заткнул.
Русренбоу. Увы,но вы правы,что не всегда. Орлу надо падать и падать,чтоб было желание летать. А при курице не падают. Важно чтоб было стремление. А получится не получится. Не знаю как дальше писать вам. Но черт побери, глухой должен летать через не могу. А жесты не учать этому. Стремление. Похоже,мне не удается обьяснить. Но знаю билингвистика-это костыль. Обсуждать усовершенствование костыля,когда надо усовершенствовать убеждение,что без костыля лучше. Честь имею
Ой что то не так, глух-оой! Не так рассуждаешь. Зная в совершенстве ЖЯ (чем раньше тем лучше) высоко взлетишь! Если глухой не дурак (без сопутствующих умственных заболеваний), то он освоив ЖЯ может вполне прекрасно выучить русский и параллельно выучить "красиво" издавать звуки ( с помощью логопедов). Будет высоко летать... Только при такой последовательности , а иначе получим "типичного леонгардовца".
Твоя правда. Но это очень трудный путь. Но в этом очень главную роль играет характер, каким его воспитали. Надо преодолеть себя, свое эго, доказать, что ты можешь лучше. Застенчивому человеку таких высот не добиться никогда.
Когда мне было 9 лет, я играла с одним мальчиком в песочнице в «ножички». Выиграла, он обозлился и обозвал меня «Глухая дура». Я поняла по губам. Ответила «сам дурак» Мальчишка удивился, как я «услышала». Сказала, что по губам всё понимаю. (а это были чуть ли не первые слова, которые поняла по губам). А для себя решила, что никогда не буду хуже слышащих. Стараюсь.
Землячка. Вы все верно сказали. В совершенстве жя и можно высоко взлететь. Но... Впрочем,случай из моей жизни. Это было в девятом классе(школа глухих). Учитель русского языка на свой страх и риск с нашим классом рискнула на олимпиаду среди говорячих. Мы готовились. Мини спектакль,штудировали литературу. И все голосом,голосом. Верный тембр.,умелая пауза,правила риторики. Стеснялись все свою картавость. Когда начали на олимпиаде работать,все заговорили. Заговорили и еще как. Сами потом удивлялись. Мы заняли третье место по городу среди школ. После этого все стали другими. Жя стал не интересен,возможно мы переросли. Общаюсь голосом,с годами картавость все меньше и меньше. Говорящие больше приносят информацию. А жя-мое прошлое,которому говорю спасибо.
Стафф. Не ущемляйте права младенцев!)))) Они не только едят и растут. В это время они впитывают в себя окружающий мир, который создают родители. "Учить" - это не значит что мы посадим младенца за парту и будем вдалбливать ему урок.
Ну а по поводу младенцев. Не Стафф рожал младенца, не он устанавливал первый контакт с младенцем, поэтому у него такое примитивное представление о том, что младенца кормят только грудью.
Вообще-то младенец речи не понимает совершенно. Он смотрит на движения. А жест не то иное, как то самое пресловутое движение.
вопрос о том каким вырастит неслышащий ребенок-полностью зависит от семьи,которая принимает участие в его воспитании,а школа или другое учебное заведение -дает дополнительное воспитание и обучение.
Вообще-то младенец речи не понимает совершенно. Мурочка, с младенцами разговаривают даже когда они в утробе матери. У меня племяннику был 1 месяц (30 дней) Я сделала крупные таблички с буквами. Показывала ему несколько раз "А". Проговаривала. Потом сказала: "Сережа, скажи А". Младенец сказал А. Все родные удивились.
Вот именно вы первым делом сделали крупные таблички. Младенец именно смотрит. Смотрит, как вы произносите. Обратите внимание на игрушки для младенцев - они все крупные и яркие.
А то, что разговаривают в утробе - это понятное дело, беременной женщине вообще нельзя нервничаться по любому пустяку.)
У меня все племянники слышащие. Все свободно владеют английским (лучшая в городе спецшкола), у всех троих высшее образование. Но занимались мы с ними с младенчества. Тем более, с глухими надо заниматься пораньше и побольше.
Мurмulka! Вот когда ты станешь мамой,когда вырастешь ребенка,тогда и отстаивай свою точку зрения.И не говори,что от 'черного квадрата' Малевича ребенок будет плакать.
может быть они слабослышащие ведь в силу ряда причин и условий в России многие слабослышащие ведут себя как глухие и не реализируют свой потенциал. ходишь и наблюдаешь, что если позаниматься, что был почти как слышащий.
Землячка. Природа не дает жя,а вот голосовые связки,да. М-да,вы меня весьма удивили. Решил развивать голосовые связки и не прогодал. Просто глухим здорово вбивают голову,что без жя никуда. А если что не так,то сразу нонсенс. Браво,специалистам от билингвистики. Повторяю,я из принципа не употребляю жя,хотя его знаю. Вообще,сейчас только понимаю. Что мне не хватит слов убедить вас.что это так. Просто вы живете среди глухих и это наложило свое определенное видение на жя. Без жя , кстати, тоже неплохо.
Глух-ООЙ,позволь не согласиться с тобой,что глухие могут жить без ЖЯ. Ты-слаб.слышаший,и я тоже.Мы с тобой слышим,а глухие нет. Как же им говорить без ЖЯ?Губами шевелить?
Странная вы компания,чтобы вам не сказали, вы воспринимаете только через свои ощущения:если я знаю,значит так тому и быть...а если не знаю,лично я, то этого и не бывает..Люди мы все примерно одного возраста,это я про тех, кто пользуется никами, а рассуждаете из темы в тему как большие "дети".Естественные жесты как раз и дает природная демонстрация, они называются естественными жестами.И никто глухим ничего не вбивает последние 30 лет.Если только чья-то упертая мама так делала.Можно жить и с жестами и без жестов.Кто спорит?Это от каждого из вас лично зависит.До 20-30 лет людям есть смысл что-то советовать, а после 40 лет уже, на мой взгляд,бессмысленно.
Землячка и стафф. Попробую рассказать древнюю причту. В одной деревне староста сломал ногу. И стал ходить на костылях. А чтоб сохранить уважение селян. Стал говорить,что скостылями ты человек и бог тебя бережет и т.д и т.п. Вся деревня имея здоровые ноги стало ходить на костылях. Так прошло два поколения. При рождении дарили костыль и в гроб клали когда умирал человек. Нашелся смельчак. Вся деревня сбежалась посмотреть,как он без костыля сделает шаг. Он обросил костыли и упал. Упал имея здоровые ноги. А почему? Ответ пусть остается за вами. Бог отнял слух,но оставил голосовые связки. А то ,что их не развивают,то это и есть нонсенс.
Вот-вот, по поводу притчы ты прав. Только бесполезно Стаффу об этом говорить - ему уже на предыдущих других топах, где ему же лично, Стаффу, говорящие глухие и писали, что обладают словесной речью. Только упрямый Стафф аки горный козел - не верит. В конце концов плюнули на него и перестали обращать внимания на его брехни.
Мне 49 и мне интересно. И почему Вас так возмущает Наше детское восприятие Вашего'Я'? Вы опять пишете по разному:то ЖЯ нужно прививать детям с первых дней жизни,а тут написали,что это зависит от каждого из нас,а не из за наших мам! Ведь мама и решает за нас,когда мы только только понимаем,что это мама. Маму нельзя ни в чем объвинять-она сделала то,что могла.
Ты, старина, никогда не был в роли матери, и не тебе понять, как себя ведет младенец с первых дней рождения. И здесь никто не обвиняет мать. Это только ты один так обвиняешь... ПРочитал бы ты свои посты, проанализировал свое и понять, как ты пишешь вообще!
Русрейнбоу. Да, жя упрощает общения. Но жя должно быть столько,чтоб глухой не становился еще и немым,у которого есть голосовые связки. А чтоб глухой не приобрел еще инвалидность,под названием немота. На то есть сурдопедогоги. А когда они делают упор на жя. То от таких специалистов мы будем иметь глухонемых. Я глухой,но немой. И жя я получил столько,чтоб не быть немым. Честь имею
Русренбоу. Со всеми я разговариваю в голос. Со мной тоже в голос говорят и при том ненапрягаясь. Просто говорю собеседнику,если что-то хотите сказать мне,то постарайтесь чтоб я видел ваши губы. Извините,за опечатку-это надо понимать так. Я глухой,но не немой. Название книги"сурдопедогогика калечит глухих"вас не прельщает
точно, обсуждаете тему до которой им далко как до луны но горазд выпендреживать... не наша проблема, ваша надеюсь... тут кто то грит что язык жя прост что выучить можно за час полтора, но взамен получил побоины в своих зубах... не будь такими идиотами которые не знают что творят...
Дорогой мой глухо-ооой!! Я общаюсь со всеми слышащими, иначе и быть не могло. Чур речь идет о глухих с рождения и по волею судьбы окончили спецшколы для глухих. О них я и говорю. Даже со слух аппаратом у них речь все равно остается специфической. Это естественно. Ты меня понимаешь? Глухой издает звуки не так как нормально слышащий. Это очевидно. Ты со мной, допустим, будешь общаться с помощью ТОЛЬКО губ???? :)))) Без ЖЯ???? Вот о чем я и говорю.
Нет в словаре этого слова БИЛИНГВИСТИКА. Очень заумная тема поставлена здесь. Кто то плохо спит ночами из за этой глистики,пытаясь понять какую роль она играет в жизни глухого. По мне-никакую! Можно жить спокойно и не парить мозги.
Землячка. Родился нормальным,а через месяц с помощью мощных антибиотиков потерял слух. Школу глухих прошел успешно. Повторяю для вас я картавлю ,но не настолько чтоб меня принимали за глухого. А с вами буду нормально общаться,а если вы немы,то буду считывать ваш жя. Похоже у вас определенный стереотип глухого уже сложился. И выход с данного стереотипа вы уже считаете нонсенсем. Голосовые связки можно усовершенствовать и не слыша звука и не хуже жя
Русрейнбоу. Вы же ищите темы для книги. Вот вам флаг в руки"сурдопедогогика из глухих делает немых" . Изучите тему и пишите книгу. И не будете спрашивать , есть такая книга или нет.
Русрейнбоу. У вас есть глаза и изящный ум. Посмотрите вокруг себя взглядом стастистики. Сколько глухих не общаются голосом? Что это? Почему так? Сурдопедогогика призвана научить-разговаривать. А чтоб разговаривать,жя призвана на начальной стадии в получении максимальной информации о мире. Иногда учитесь задавать себе вопросы.
проблема не в вопросах проблема в том, что у меня лично мало данных, а также факты можно по разному интерпретировать. из одного факта можно сделать два радикально разных вывода и оба будут логично обоснованны
Ребята,с вами не соскучишься.Мне 53 года и я дважды мама и трижды бабаушка,но такого даже от внуков не слышала.Про что треп.Билингвистики нет в словарях,что вы говорите,а словари у вас есть?Билингвистика-это двуязычие-лесический термин, отражающий состояние человека,который одновременно общается на двух языках.Пример,в России государственный язык русский, а языков межнационального общения около 70.Живет человек в Москве: на работе говорит по- русски,дома по- осетински,или по-татарски или на другом языке.Этим же термином обозначается общение неслышащих людей в контексте "словесная речь-жестовая речь".Вы почему-то выделяете только устную речь, а есть еще и письменная речь.Пример, человек говорит по-английски и знает русский-это то же билингвизм.Вот эти примеры и показывают вашу неправоту.Может англичанину помешать в развитии знание и использование русского языка.Также вы смешиваете проблемы произношения, которые имеют все люди.Картавая речь свойственна слышащим, а не глухим и слабослышащим.Дефекты речи у людей с нарушениями слуха имеют следующие характеристики: фальцет, гнусавый оттенок,озвончение или оглушение и т.д..Речь глухих и слабослышащих людей,как и письмо ,характеризуют агграматизмы.Вот так говорят о речи глухих и слабослышащих людей специалисты: педагоги и врачи.Дело чести глухих и слабослышаших людей добиться права считать жестовый язык-языком межнационального общения.Тогда после этого признания,соровождение глухих сурдопереводчиками будет серьезно финансироваться государством.Телевидение получит возможность шире использовать сурдоперевод по всем каналам и т.д.Посмотрите по "Евроньюс".Горячие праительственные новости даже в Пакистане сопровождает сурдоперевод.Вспомните народную принцессу Диану,которая потрудилась выучить жесты глухих.
Мама прерода. Вы могли бы как специалист по сурдопедогогике,обьяснить почему большинство глухих не разговаривают? Может быть успешное освоение жя,не способствует желанию разговаривать.? Для собственного благо надо с говорящими разговаривать, а не жестикулировать. Ибо среди говорящих возможностей реализации больше. Извините,тех кто не доконца понимает билингвистику. Они то не специалисты.
У меня толстый словарь Ожегова,и я не нашел там этого слова.Я свободно владею устной речью,Никто не скажет,что я-глухой,хотя ношу слух.аппарат.Это благодаря тому,что я учился в обычной школе,не зная в то время ЖЯ. Вот и ответ на вопрос русской радуге-хорошо бы я говорил,если б у меня был глухой сурдопедагог? И чем глухой учитель отличается от глухого сурдопедагога?
Кроме словаря Ожегова есть множество тематических словарей.Кто просит "до конца понимать билингвистику", так просто и не говорят.Есть глухие люди,которые хотят,чтобы с ними говорили устной речью, у них хорошо развита способность восприятия устной речи(чтение с губ), в случае затруднения они предпочитают, чтобы им писали на бумаге.Так общается 53 года оглохшая на 23 году жизни моя мама.А есть не менее достойные глухие люди,которые готовы к общению на жестовом языке.Мир сейчас толерантен и к тем и к другим.Тут нет правых.Жестовый язык как любая лингвистическая система, требует серьезных занятий для изучения.Жестовый язык не всеми легко усваивается.Так же как все слышащие дети учат в школе английский,но свободно на нем говорят единицы...Я 53 года нахожусь в окружение глухих и слышащих людей.И мне усвоение и накопление жестовой речи дается легче, чем маме.Что парадоксально, но у меня с детства хороший навык чтения с губ.Так как я видела с детства мамин напряженный взгляд на губы.И до сих пор,если я не вижу лица говорящего мне не комфортно.А маме это и сейчас трудно.
Да ты отстал от времени нынешнего. Словарь Ожегова вообще - словарь прошлого века. А сейчас рождаются новые слова, покуда обозначение становятся другими. Не забывай, русский язык - очень живой язык. Глухой учитель по сути это тоже самое что и сурдопедагог, говоря на современном языке. А значение отдельного слова как "сурдо" и "педаго" - ты не знаешь?
Большинство глухих не говорят, не потому что педагоги такие, а потому что сами глухие не хотят. Иное дело - желание глухих выбиться в среду слышащих. Это одно. Другое - оставаться в своей среде, где не требуют голосовой речи. И большинство глухих предпочитают легкий путь - оставаться в своей среде. И заставить таких глухих говорить, если они сами не хотят - бесполезно.
Мурмулька. С вами согласен. Вы вполне честно сказали,как все есть. Просто ждал может быть другой ответ будет. Ань,нет. Значит глухой говорит может,да ленив. И институтов заканчивать не надо,все равно от лени не заговорит
Боже мой, Глухоой! Так и без ЖЯ общаещься с глухими? Голосом??? Я оочень хочу на тебя посмотреть! Мои слышащие на ЖЯ со мной общаются тем, самым больше инофрмации мне передают. Я же их с помощью губ не все пойму, Т.к. абсолютно не слышу! Аппарат мне противопоказан, к сожалению. Как мне быть? А ты призывешь без ЖЯ высоко взлетать. Мда... Да ладно. Добрых сновидений!
На самом деле в ваших словах есть доля истины.Я сталкивалась с некоторыми глухими людьми,которые говорили в школе гораздо хуже, чем во взослой жизни, некоторые обращались за помощью к репетиторам,чтобы улучшить свою устную речь.Некоторые глухие девушки, выйдя замуж за слабослышащих мужчин,тоже стали говорить лучше, потому что родители мужа требовали устного говорения. Я также столкнулост с таким случаем:один молодой глухой человек стал говорить лучше,чем в школе. Оказалось, что он находился в заключении, где были только слышащие...
Так оно и есть. Вот что я заметила, действенный метод - если с ранних лет у глухого ребенка хорошие задатки речи, то с ним занимаются более углубленно сами логопеды несколько лет /в моем случае, начиная с 3 лет до 12 лет/, и когда ребенок уже говорит предложения полностью на одном дыхании - то его уже пробуют втиснуть в слышащую школу. И тогда опыт таких логопедов увенчают успехом. Можно сказать, сразу двух зайецв убили - и знание ЖЯ остается, и речь словесная при нем. Только я где-то краем узнавала, что 22 школа этим и занимается, приведя на мне первый опыт. Если это так - то я очень рада за эту школу.:)
если это была бы научная конференция или беседа исключительно среди соответствующих профи, то может быть и обсуждали строго билингвистику. здесь все будет съезжать на личные примеры и личные мнения. это практически единственное, на что большинство из нас может опиратся в этой беседе к тому же тогда тема не очень понятна. билингвистика сама по себе широкая тема. тут и жя и устная речь. и не указано, почему личные примеры нельзя приводить. тогда должен быть список правил, ограничений, чтобы беседа текла в нужном русле.
и лучше поменьше терминов использовать. в толковый словарь залезть не трудно. но форум, как правило, не то место, где люди действительно будут шарить по учебникам, словорям и книгам. сколько здесь народу поймет термин "сегрегации"? поймут немногие. это для вас это слово примитив.
Не могу вас понять. Или здесь вам не нужны опыты тех глухих, которые владеют и ЖЯ, и устной речью? Или вы строго следуете принципам сурдопедагогики, где глухие без голоса - отдельно, а глухие с речью - отдельно??? А то что, принципы как раз имеют свойства карточного домика, которым стоило дунуть - и все принципы рухнут?
По сути глухие с ЖЯ и с речью - они и являются билингвистами.
Уважаемые преподаватели жестового языка и глухие сурдопедагоги!
Обращаюсь к вам с большой просьбой: может кто-то разъяснит правила грамматики жестового языка? То что она отличается от грамматики устного и письменного русского языка - это понятно. Но как конкретно это выглядит, к сожалению, не совсем ясно.
Буду благодарна, если вы назовете учебную литературу, причем, не словарь жестовых терминов, а именно учебник, где приведены конкретные грамматические правила.
Маму препода я как раз понимаю. и кому она ответила. и для кого якобы такие заумные словечки написала. и что она хочет-тоже все ясно написано. ребята вы не внимательны. но это простительно. бывает. мама препода ясно следует своей позиции,но это не значит что она и дочь будут строго придерживаться только одной линии. нет. они учитывают все. и опыт других людей и индивидуальность подопечного и так далее. так и читается усталость в словах мамы препода. лучше меньше слов зато конкретно, ребята.
Я сама абсолютно глухая с рождения, но меня воспитывали, как слышащего человека. С 16 лет начала активно общаться с глухими и слабослышащими людьми, и мне пока что трудно, но я адаптируюсь в этом странном обществе, терплю все издёвки от них. Если честно, я встречалась со слышащими парнями, все было очеьн хорошо, а закончилось тем, что мы расставались - стали либо друзьями. либо врагами. Потому что слышащий человек не может проникнуть в мир глухого, и ему очень трудно, а я привыкла. Но я сама себя не понимаю, как получается это! Но я очень благодарна всем, кто меня воспитывал, как слышащего. Я заокнчила школу для слышащих с слиьной программой обучения на 4 и 5. а щас я учусь в педагогическом колледже тоже для слышащих, буду учителем с глухими детьми, хочу, чтобы они выросли нормлаьными людьми. а не какими-то причудами. Извините, елси пишу не в тему.
Я заокнчила школу для слышащих с слиьной программой обучения на 4 и 5. а щас я учусь в педагогическом колледже тоже для слышащих, буду учителем с глухими детьми, хочу, чтобы они выросли нормлаьными людьми. а не какими-то причудами.
8) Хотя бы ты разочек пробовала у себя спрашивать, КАК будешь установить контакт с твоими будущими учениками? И КАК тебе НАСКОЛЬКО важно, чтобы они тебя П-О-Н-И-М-А-Л-И? Извините, елси пишу не в тему.
Черубина, спасибо за внимание. Я уже давно бывала помощницей воспитательниц и учителей в школе для глухих, я даже сама участвовала в таких делах - и у меня все великолепно было, меня теперь все маленькие глухие детишки ждут в школе. Я так хочу с ними общаться, давно не приходила в школу. Мне очень-очень важно, чтобы они меня понимали. елси ребенок не будет понимтаь глухого учителя, то он станет ничтожеством в обществе глухих, а елси будет понимать, то он будет себя чувствовать полноценным членом в обществе глухих и также слышащих, ведь через такое я прошла целые 16 лет, а теперь я в обществе глухих уже 2 года с половиной.
Не знаю даже надо ли мне продолжать участвовать в этой теме.Сегрегация, явление противоположное интеграции, то есть интеграция,интервенция, включение 1 глухого ребенка в группу слышащих(так как.если их будет двое,то будет мини-вог. Сегрегация-это собрание детей по аномалиям в закрытых школах-интернатах.
Я намного старше по возрасту участников топа. Глухая. Меня воспитали слышащие. У меня высшее образование. Я сейчас опять со слышащими. Но мне становится комфортнее, если я с глухими и со своим ЖЯ. Если у меня родится глухой ребенок - я приведу его к слышащим, прекрасно владеющим ЖЯ или к глухим преподам, в совершенстве владеющим РЯ и РЖЯ. Это нормальное желание мамы. Ни за что - к закомплексованным глухим учителям, мнение которых ЖЯ - это опасность для развития глухого ребенка. :) Я не понимаю в билингвистике и прочих научных терминах и на эту тему обсуждать не собираюсь. Просто знаю, что Жестовый язык даст глухому ребенку очень много!
Что за парадокс! Вы, Парадокс, утверждаете, что жестовый язык даст ребенку очень много, но сами-то обошлись в детстве без жестового языка, так что ли? Тем не менее это не помешало (а может быть даже способствовало) получению вами высшего образования.
Кстати, на мой вопрос о наличии грамматических правил в русском жестовом языке никто из вас образованных не захотел (или не смог) ответить...
Дорогая Лика! Есть учебники по грамматике ЖЯ. Есть! Иначе как бы нас в спец.школах учили? Я только не могу тебе сказать где их взять,но в спец.школах они есть-это уж точно.
Уважаемый Стафф! Если в школе тебя учили жестовому языку согласно (особой?) грамматике, то наверное что-то осталось в памяти? Может приведешь хоть какой-то пример применения правил, ну хотя бы порядок построения предложений (где ставить подлежащее, где сказуемое, куда с глаголом и т.д.)?
Тем, кто свободно общается на жестовом языке, это должно быть известно как дважды два.
И еще один вопрос: сколько примерно жестов содержит русский жестовый язык - пять тысяч, десять тысяч, двадцать тысяч? Или может больше?
Учебник по ЖЯ на всю Россию был всего один: "Жестовая речь. Дактилология" 1991 и 2000 годов издания. Автор: основоположник российских исследований ЖЯ, доктор педагогических наук, профессор Галина Лазаревна Зайцева. Но грамматики там очень мало. Будут ли еще учебники - от нас зависит. Насколько мне известно, в настоящее время на эту тему исследования - сколько все-таки жестов в РЖЯ, - не проводятся. Впрочем, никто и так не знает сколько все-таки всего слов в русском языке. В словарях ЖЯ Гейльман и Фрадкина такую задачу себе не ставили... Зайцева писала, что в РЖЯ столько жестов, сколько нужно РЖЯ для того, чтобы успешно выполнять свою функцию - средства общения глухих
Спасибо Надежде,что приоткрыла тайну. Я ничего не могу знать о грамматике ЖЯ. Я поступил в спец.школу сразу в 10й класс. Там меня не учили махать руками.Я потихоньку учился ЖЯ у ребят. Сколько букв в алфавите русского языка-столько и ЖЯ. Есть'бытовая'мимика,которая имеет большую географию и так же количество слов. Спасибо Надежде,что ответила-я не смог бы.
Лика, росла я сперва без жестов, однако в школе-интернате я быстро набрала набор ЖЯ и только я там поняла, что с помощью ЖЯ я могу отлично вкупе с РЯ успевать по всем предметам. Быстро развивается мышление - воображение. Недаром за сочинения получала пять. :) Так что не стоит чураться ЖЯ!
Я очень рада, что владею жестовым языком. Благодаря ему приобрела множество глухих друзей и знакомых, с которыми свобдно общаюсь при встрече. Со слышащими, особенно если разговаривают несколько человек, я как иностранка, не знающая языка.
Глух-ооой Не думаю что ты учился в школе глухих,скорее всего слабослыщаших.Похоже не очень хорошо шпаришь на ЖЯ,и рассуждаешь как слабослыщашие. Жестами глухого младенца нужно учить с самого рождения и в первую очередь!И грамотой РЯ заодно.Проблема в другом.В педагогов детсада,школы и родителей если они не знают и не умеют как с ними с глухими детьми заниматься и разговаривать жестами.В результате большинство из них вырастают этакими Му Му или Маугли.Одно то что человек глухой и так уже отличается от остальных,сколько ни маскируй это и любому ежу понятно.К слабослышащими это не относится. А заметил ли ты насколько сильно развиты глухие дети глухих родителей от глухого ребенка слышаших родителей?
Лика А жестов РЖЯ на порядок больше чем слова РЯ :)))
Джумпер. Вы , честно, меня озадачили. Посчитав,меня слабослышащим. Глухоту приобрел в первый месяц жизни. До восьми лет жил в деревне. Где не видел не одного глухого. Чтоб общаться как-то. Копировал губы говорящих. Родные читали сказки,чтоб видел губы. Разговаривал губами,не произнося звуков и изредко мыча. Просто запоминал положение губ. В школе меня удивили машущие. И наш класс получился,весьма,странным,никто,до школы машущих не видел. Нам было хорошо в общении. Потом логопеды,буква-определенная вибрация и положение языка. Учили как таб.умножения. В седьмом нам простосказали,у вас глотка здоровая,разговаривайте. Помню,всегда выезжали на конкурсы по словесности с массовой школе. После школы мир говорящих. Там как-то и не затерялся. Мне кажется если на острове окажется глухой не знающий жеста,но имеющий здоровую глотку окажется с говорящими,то...думаю глухой заговорит. Странно,вспомнилось,в детском саду пел губами песню про елочку. А может быть потому,что не чувствовал изгоем в малолестве. Приезжаю в деревню,с бывшими детсадовцами водку жру.
Для "жрать водку" словесная речь и не нужна.И в описанном детстве с друганами вы не говорили словесной речью, а договаривались.Вот если бы вы сказали, что приезжая в деревню обмениваетесь новостями с друзьями вашего детства, засыпаете друг друга анекдотами.То я бы склонна была изучать ваш уникальный опыт.Действительно, многие дети с нарушенным слухом с хорошими коммуникативными способностями способны участвовать в играх слышащих сверстников.Но я много раз спрашивала у таких детей: "Как зовут твоего друга,какое у него дворовое прозвище, любимая игра".Слышащие дети с удовольствием играют с глухими детьми, рисуют с ними, участвуют в спортивных соревнованиях, вместе кушают торт и конфеты.Но общаются единицы.Как правило, их глухие друзья учат жестам.В этом плане интересен недавний опыт школы-интерната № 10 для слабослышащих детей.Два года назад туда поместили слышащих детей с ЗПР.Такой пример интеграции.Я спрашивала у воспителей:"Как общение?" Воспитатели сказали: "Прекрасно.Все дети ЗПР выучили жесты".Вы подняли очень интересную тему.Когда я работала учителем самое трудное было выполнить рекомендованную программой задачу:организовать общение со слышащим сверстниками.Нас молодых учителей выручали собственные дети, которых мы с первых лет приучали к такому общению.Мои дочери так и выросли с глухими детьми, общаясь с глухой бабушкой и моими учениками.Проблема еще и в том, что глухие дети не находят общения в среде своих слышащих родственников,я проводила соотвествующее анкетирование и написала обэтом статью в журнале дефектологии "Социальный педагог в школе глухих" журнал Дефектология,1999 год.Там приводятся любопытные ответы и истории глухих старшеклассников.Кстати все участники опроса теперь имеют высшее образование.
Надежда абсолютно права в подробной ссылке на труды Г.Л.Зайцевой.В школах для детей с нарушениями слуха учат по тем же учебникам, что и школах общего назначения(массовых).И как я уже много раз писала не учат и не изучают закономерности РЖЯ.Делалось это только в двух билингвистических классах профессора Г.Л.Зайцевой в школе-интернате № 65 (1993-2003).
Стаффне знаю под этим ником мужчна или женщина?Вы представились сурдопереводчиком.А как же вы, пардон, им работаете: со слухом проблемы.жестовой речи толком не учились.Требования к сурдпереводчикам сейчас высочайшие.При аттестации требуется и прямой и обратный перевод и значительная эрудиция.в РЖЯ. А вы это явно не проявляете, читая ваши суждения в разных темах, думаю...Как же вас аттестовли? Да и днем вы дома.Наверное без работы?
Мама или дочка! Какое Вам дело до меня? Я многое уже рассказал про себя.Вы,кандидат'глухих'наук уже разучились читать. Я же пишу от себя,я пишу от Ника мужского рода. Не женщина я. Я работаю,а в свободное время меня глухие просят помочь им в'разговоре'там где надо. Я помогаю как могу-денег за это не беру,в отличие от переводчицы ВОГа. У ВОГа уже давно нет денег на оплату своим же работникам. Я написал Русская Радуга,а не РАДИО. Читайте пожалуйста внимательно.
Мама припода. Я благодарен определенным стечениям обстоятельств в моей жизни. Моими лучшими преподами были дети простых сельских труженников,я получал щедроту селян. Из деревни я вынес,одно понятие, что я такой как все. А в деревне надо немножко по двору поработать,чтоб отпустили гулять. Возможно,там,в детстве учился думать,смекалку проявлять,сравнивать,сопостовлять. И потому слова были не мертвые,а живые. Первые учителя школы,действительно не знавшие жестов,с годами потихоньку убирали чувство ущерблиности. Не стесняться самого себя,а быть наравне или лучше слышащих. Получается-активное детство-психологическая подготовка-работа логопеда-жесткое ограничение жестов. Да,вспомнил,у всех моих одноклассников все родители слышащие. Странно, еще вспомнил,что не разу не видел в школе глухих родителей с других классов. На каждые праздники школьные сьезжались родители. Да,да,не было машущих родителей. В других школах глухих были. Похоже,сам нашел ответы,покопавшись в своем прошлом о жя и хорошо это или плохо. А так успеваю и водку жрать и десяткам людей обеспечивать работой и зарплатой,и с вами по дисскутироваться.
Не поняла я, а что за учебники, судя по вашим словам, преподают в массовых школах??? В школах для детей с нарушениями слуха учат по тем же учебникам, что и школах общего назначения(массовых) Потрудитесь, пожалуйста, объяснить?
Учебники не преподают.Говорят так:преподают п учебникам или пользуются учебниками.В школе глухих нет "особых" учебников.Те же "Русский язык" и т.д.Есть учебные пособия для младшей школы,но в целом,эта таже государственная программа, то есть для всех детей РФ, только адаптированная и более растянутая.А так те же тексты и упражнения.Те же рассказы и сказки.Нет специальных рассказов про глухих и для глухих.Нет литературных героев с нарушенным слухом. Глухой ,здорово вы пишите и стиль и напор настоящего пользователя русской словесности.Я с удовольствием прочитала.И замечания ваши про глухих родителей, к сожалению, в точку попали, есть такие случаи.Хотя есть и глухие самоотверженные родители. Но видно всегда больше равнодушных.Вообще-то,Вы правы,каждый человек строит себя сам глухой он или слышащий.Среди маминых друзей глухих,оглохших и слабослышащих были и поэты, и инженеры, и ученые.Они жили совсем другой жизнью, чем многие мои соседи по дому с отличным слухом.
Да, вы правы, маленько ошиблась в правописании "по учебникам преподают". Это одно дело - учебники, другое дело - программа. В массовых школах программы разительно отличаются от глухих школ. В массовых школах программы идут со временем, сколько там отпущено, за столько и надо успеть выучить урок/задание. И потом, не все предметы присутствуют в глухих школах, как в массовых в обязательном порядке. Например - иностранный язык. А в глухих школах - более медленная программа. Походу, там за один учебник растягивают на полтора-два года. Так ли?
Глух-ооой Был у меня друг тоже глухой,ныне покойный,Виталик.Умер рано от болезней на почве алкоголизма.Его еще называли Энциклопедическим Словарем.На уроках мог спокойно прямо в лицо учительнице обьснять тему урока лучше чем она.Так вот,он тоже с детства глухой и ходил в обычный садик и в школу до второго класса у себя в деревне под Москвой,потом его все таки перевели в спецшколу снова в первый класс.Одно время за год он перешагнул два класса и попал в мой класс.Часто ездил к нему в деревню кататься на мотоцикле,на рыбалку и т.д.У него там своя компания из нормальных ребят,конечно он глухой с ними разговаривал голосом правда в своеобразной манере и акцентом в голосе.Много раз наблюдая за ними понимаю что слыщашие ребята просто привыкли к нему,но как они с удовольствием подкалывали его по любому всякому поводу.Да и за его спиной насмехаются.Это о чем говорит?Он видимо это понимал,но виду не подаёт.Считает себя нормальным как все.Но у него были проблемы.Среди глухих его своим не считают,уж очень шибко грамотный и жесты плохо знает.Среди слышаших его тоже своим не воспринимают,это особенно видно было когда пошел учиться в институт и работать.Больше всего времени он проводит с книжками,газетами и со своими радиодеталями,электроникой.Такой оригинальный типаж получился.Думаю многие таких глухих со схожими его ситуациями себя узнают :)
Ты либо читать не умеешь как следует, либо вообще непонятно, что тут ты делаешь. Последний раз тебе пишу - никогда я не была училкой, и никогда я не мучила детей. Понятно?
отвечаю:Иностранный язык во многих спецшколах давно уже учат.Первыми начали мы в 65 интернате в 1993 году,потом в 101,1406 и т.д.Детей в школе никто не мучает.Сейчас много глухих детей рождается с прблемами развития: глухие с нарушениями зрения,движения,интелекта и т.д. Потому что рожали те в 90-е годы,кто мог себе это позволить после 30-40 лет,те матери, которые не могли иметь детей без помощи врачей.Таких детей детей по данным городского сурдоцентра до 40% во всех школах Москвы.
Murmulka, не стоит извиняться передо мной=) Отвечу на твой вопрос с удовольствием. Мне щас 18 лет, летом мне будет 19 лет. Меня в колледже обучают, как надо правильно ветси уроки в нчальных классах, я всему там научусь и при себе придумаю свои методы обучения глухим детишкам =) я ж занимаюсь самообразованием и даже с педагогами разговарывала, как правлиьно обучать глухих в шначлаьной школе.
Вы уверены, что именно первый иностранный появился именно в 65 школе? Я опровергну ваш факт - еще раньше иностранный был в моей 22 школе, когда я училась в младших классах, старшеклассники уже зубрили иностранный и показывали учебники иже с ним. Вполне возможно, и параллельно с 22 школой был иностранный и в 30. Да не об этом главное. У вас официально объявили только в 1993 году. А почему же так поздно? Причины?
мурмуля, мама prepod говорит, кажется, про школы для глухих, а ты ,наверное, про школы для слабослышащих... или ты про немосковскую 22 школу, где обучаются глухие детишки?
Про московскую. Но тем не менее в таких школах как учились глухие дети, так и сейчас учатся до сих пор. А не только слабослышащие. Так что, твой миф о том, что в слсл школах учатся только слсл дети - это сказки твоей прабабушки.:))) Без обид.
Я говорила про школы глухих.Про обучение в них иностранным языкам.Почему начали в 1993 году? Да я директором стала только в 1991 году.Сначала об этом и речи быть не могло.А потом многое удалось, в том числе и это.
Профан. Ну не хочете в мурмульке находит положительные черты характера. А в принципе,она неплохой человек. Просто вы имеете определенные придубеждения насчет женщин. Мурмулька в силу своей воспитанности задает порой правильные вопросы. Снимите ваши предубеждения и мурмулька для вас станет другой. В билингвистике вас интересует мурмулька или жя? А,впрочем,неисповедимы,пути господни.
Глух-ООЙ,честь имею сделать Вам замечание. Вы как то дали одному форумчанину понять,что надо Ваш Ник писать правильно. Так вот сами Вы пишете Ники как хотите. Старайтесь писать оригинал или сделайте себе шаблон.
Удалось мне с Вами побеседовать без обид,спасибо. Но в одном топе,Вы дали мне понять,что не хотите со мной обсуждать темы,так как согласились со словами,что у меня'умная голова принадлежит дураку'.
Стафф. Жаль что вы так поняли. Если бы вам обьснить вам ваши высказывания,то,поверьте,сами бы смеялись над своими словами. Просто иногда смотрите на ваши высказывания как посторонний человек. И все поймете.
Лена 07-01-2008 12:44
Кто может поделиться своим мнением о проблемме обучения глухих и слабослышащих вшколе жестами?1111 07-01-2008 13:17
Интересно, о последствиях этого опыта для глухих детей не беспокоились организаторы этого направления. То есть без нормальной речи и с прекрасными жестами этим глухонемым людям невозможно жить с нормальными людьми. У них будут больше проблем в трудоустройствах и в обществе со слабослышащими и глухими.Только есть места в своем обществе, правда,с мизерными зарплатами. Поэтому я против.Главное,для них нермальная речевая часть и простая грамотность.Нужно идти навстречу с требованиями нынешнего времени.Татьяна Нужина 07-01-2008 17:16
Мне кажется, нужно использовать все средства коммуникации комплексно. Пусть часть уроков ведется жестами, а новые слова вводятся дактилем. В этот форум заходят глухие девочки из семей глухих, пишут почти нормально, развитые.глух-ООЙ 07-01-2008 17:40
Глухого ребенка после освоения азбуки. Нужно усиленно напрягать на чтение книг. Чтоб чувствовал слово. Тогда и жесты и адаптация к жизни будет осваиваться очень быстро. Книги дадут возможность думать,умение анализировать и сопоставлять жизненные ситуаций. Ежедневное чтение книг-это глухой приобретает слух.Татьяна Нужина 07-01-2008 18:52
глух-ООЙПолностью с Вами согласна. Я в детстве читала очень много, ежедневно ходила в библиотеку. Как-то там посчитали, вышло около 1000 книг за год. Но часто не знаю, куда ударение в слове, смотрю в словарях.
глух-ООЙ 07-01-2008 19:33
Первые два класса маленькие глухие должны только читать и заниматься прикладным исскуствам. После прочтения обьяснять непонятные слова,в детских рассказах и сказках раскрывать глубину фраз. Дети должны научиться смеяться и плакать после чтения. И тогда только давать среднее образование. После чего они научаться главному-думать и чувству слова. Иначе,мы получим,януши,стрекоз,принцесс. Глухих без книги-это не она,это не он,а это-ОНО. Со своей уродливой субкультурой. Через несколько лет на форуме будет царствовать субкультура -ОНО-. Сейчас мы с ней знакомимся. Пока потешаемся.Деля 07-01-2008 19:43
А почему в теме опять слово ГЛУХОНЕМЫЕ????? Можно же писать просто ГЛУХИЕ.Тина 07-01-2008 20:03
Деля, этот вопрос задала скорее всего слышащая.1111 07-01-2008 20:53
Уважаемые Татьяна Нужина,глух-ООЙ,Деля и Тина, вы говорили не по существу этого вопроса. Там написано о том, что нужна ли БИЛИНГВИСТИКА глухонемым.То есть глухому не нужна правильная и ясная речь. Глухонемому нужна только грамотная жестовая речь. Тина, по-моему,это задавала глухая,которая работает в школе для глухих,и, конечно, заинтересована в этом вопросе.1111-глухонемой от рождения, поэтому против этой проблемы.Глухой должен иметь ясную речь и жестовой язык.
глух-ООй 07-01-2008 21:17
Чтобы была грамотная жестовая речь,нужно правильно и ясно говорить,а это достигается за счет чтения и работы логопеда. С 1111 солидарен. Нужна грамотная жесть и правильная речь. Все связано . Одно без другого не будет качества. И разрывать по отдельности ,это весьма глупо. Сам то я глухой с рождения и часто прибегаю среди говорящих на устную речь. Говорят что картавлю,но не скажешь что глухой. Если не комплектуешься,то устная речь становиться с годами лучше.глух-ООй 07-01-2008 21:37
Будет правильно так. Азбука-чтение-устная речь-жестовая речь(билингвистика)-образование. И тогда можно сказать,что глухой адаптирован к жизни. Да,к сожеленью,самообразованием прийдется заниматься всю жизнь,чтоб соотвествовать современным реалиям.Тина 07-01-2008 21:39
Лена, пожалуйста, Вы слышащая?rusrainbow 07-01-2008 22:03
билигвистика именно глухонемых???как увижу такое словосочетание, сразу раздражаюсь
Татьяна Нужина 07-01-2008 23:52
Билингвистика - двуязычие. В данном случае глухие должны владеть двумя языками - жестовым и голосовой речью.Вот ссылка на подходящий топик из архива. Там эту тему давно обсуждали: http://www.deafnet.ru/forum/print.phtml?cid=924
Один из постов:
хоббит 18-08-2003 23:12
А все-таки, может договорится, о чем спорить? По-определению, билингвист - человек владеющий двумя языками в равной степени. Ранее, вот Радас, чтобы подчеркнуть, что я не владею ЖЯ и не являюсь т.обр. "билингвальным", повесил на меня лейбл "владеющего КЖЯ" (не спорю, не спорю). Может быть тогда уж заодно, для подавляющего большинства тех, для кого ЖЯ - "родной" также ввести пояснение - они не владеют русским языком, а владеют "КРЯ" - "калькой русского языка"? (Хрестоматийная фраза "я ты любить гроб" - типичное "кряканье"). В этом случае, однако, подавляющее большинство из таких людей отнюдь не "билингвальны", так что "билингвизм" в этом случае вовсе "не возник на пустом месте" - он "вообще не возник".
По поводу "использования ЖЯ на все 100" - проведем, скажем, такую параллель. Малыш, совсем еще цуцык, потерял ногу и ходит на костылях. Они ему - "родные". Должен ли он использовать "родные костыли на все 100" или по-просту поставить себе протез и ходить нормально - на своих двоих? ЖЯ - именно как ЖЯ, а не КЖЯ - сурогатный язык, "костыли" для тех, кто не слышит. В смысле, что не заменяет, как протез, сам язык, а только облегчает обсъение ("передвижение"), как костыли.
ЖЯ отличается от любого другого вовсе не грамматикой (фактически в ЖЯ используется грамматика китайского языка, при этом мимика лица заменяет тональное модулирование китайцев). ЖЯ, в отличие от все других языков, (кроме, разве, языка людоедов из племени Мумбо-Юмбо, чей словарный запас, как известно, составляет 300 слов :)) ) содержит только конкретные понятия и вообще не содержит абстрактных, отвлеченных и философских понятий
Больше не умещается
rusrainbow 08-01-2008 00:47
а можнее мне подробнее о китайской грамматике в ЖЯДиванкин 08-01-2008 06:43
Опять Билингвистика?Посмотрите кто в школах прреподаёт то? и какие предметы?
чаще всего слышащие которые не владеют банальным жестовым языком и из рук вон плохо владеющие дактильным. А спеси то уних ого го.
А неслышащие могут преподавать но не все владеют грамотной речью.
Есть и слабослышащие и неслышащие которые могут преподавать но их мизерное количество на нашу ДЕРЖАВУ и им некогда сидеть даже тут в форуме и обсуждать какой метод лучше. Работать с детьми надо пока они маленькие...
Тут спор долгий и длительный....уже обсуждали и так до сих пор обсуждаем.
А ведь если УЧИТЕЛЬ именно с большой буквы УЧИТЕЛЬ любит детей неважно каких глухих там плоховидящих слабоумных....он использует ВСЕ средства чтобы достичь поставленную цель!
глух-ООЙ 08-01-2008 09:10
Уважаемый диванкин. Преподователи и воспитатели в школах глухих должны быть только говорящие,незнающие жестовой язык. На урок пришел забудь жесты. На перерывах пожалуйста и только меж собой. Урок на жестовом языке и школу нужно закрывать. Жестовой язык - это костыль. В жизни костыль нужно прятать чтоб получить место под солнцем.Билингвист 08-01-2008 12:14
глух-ООЙ! Я совершено с тобой не согласна,что глухие должны быть только говорящие,не знающие ЖЯ. Это для слабослышащих,а не глухих! Глухие не реагируют свои звук,как могут говорить голосом? Глухие должны знать свой жестовый язык. Им легче поддерживать общение с жестом с друзьями.Глухие дети быстро развиваются,благодаря учителям,если они знают жесты. Когда глухие дети знают все слова, то можно им учить говорить голосом,чтоб общаться с слышащими людьми.Лика 08-01-2008 12:21
Кстати, Диванкин, на ссылке, которую дала Татьяна Нужина есть следующее (ваше!) высказывание о жестовом языке: "...а на западе все служащие (полиция, продавцыи др.) в обязательном порядке учат...да что там служащие читал что в школах в обычных его преподают..."Откуда у вас такие (абсолютно необоснованные) сведения?
Билингвистка 08-01-2008 12:22
В школе мне больше нравится общаться с глухими учителями,и с удовольствием училась. А другой учитель,незнающий ЖЯ,я ничего не понимала,что она учила нас. Я сразу перестала интересоваться с ним.Глухие дети стали хуже учиться,потому что учители не пользовались жестом.Надо уважать детям,когда они разговаривают жестом,старайтесь поддерживать с ними общение с помощью жестом,то дети будут рады с вами общаться и активно учатся.
глух-ООЙ 08-01-2008 12:35
Билингвист. Меня в школе линейкой лупили по пальцам. И заставляли осваивать науку чтения с губ. Вбивали в голову умения чувствовать слова,фраз,абзацев,текста,рассказа,повести,романа. Заставляли перед зеркалом после обеда овладевать риторику слова, и умение делать мимику лица под слова. Играли спектакли фонвизина. Говорящие не знают жестов,а нам жить среди них. Так что в школе надо лупить по пальцам на уроке. Кстати,по моему тексту разве непонятно что вы не правы? По тому как я излагагаю свои мысли. А глухие типа януши-это же мягко будет сказано лентяи,которые не работают над собой и над тем что дает им школа. Прошу вас ленивых глухих не защищайте. У них виноваты все,кроме самих себя. Татьяна нужина пример тому,как нужно работать над самим собой. Надеюсь,вам ее стихи вам нравятся?Уго 08-01-2008 13:10
януша глухонемая из семьи глухих и учится в школе глухих, ей 14 лет. при этих обстоятельствах, она пример немаленького скачка в уровне грамотности по сравнению с 14летними 80х-90х годов. но благодарить за это ,явно,надо субтитры и смски. другой вопрос,в уровне духовных потребностей, но это не по теме. а в тему- именно субтитры, чего не было у нас, уже играют основную роль в становлении грамматики современных глухих детей, и будут играть эту роль. если конечно не появятся роботы переводчики на жя. которые будут говорить-я любовь ты до гроб.а требовать повысить уровень жя до того,чтоб вместить в него все правила языка речевого, бесперспективно, потому что против природы.Анна 08-01-2008 13:12
Билингвистка, я с тобой согласна. Учитель(незнающий ЖЯ) учат детей новым словам, все равно они не понимают эти слова, а если учитель может показать жестами, то детям легче понять.Диванкин 08-01-2008 13:29
глух-ООЙ поясните мне как абсолютно неслышащему РЕБЁНКУ донести мысль о доброте или других нравственных качествах?ещё раз напомню использовать ВСЕ методы обучения
а то что ЖЯ вспомогательное средство это давным давно известно задача дать толчок ДЛЯ САМОСТОЯТЕЛЬНОГО в будещем осовении знаний.
А битьё по рукам или пальцам бестолковое действие...гнать надо таких горе педагогов
Лика мои "необоснованные" сведения из книги Человек из мира тишины Авторы:Базоев и Палённый.
Колян-смолян 08-01-2008 13:31
Анна,конечно.С помощью жестов неслышашие дети развиваются быстрее и понимающее, пополняются новые запасы словарей.Колян-смолян 08-01-2008 13:34
Нельзя забывать жестокого языка!!! Жестокой язык- друг глухих и слабослышащих. Без этого глухие могут стать намного глупыми и агресивными.Деля 08-01-2008 13:47
Жесты в школе обязательно нужны. Даже мы из РО ВОГ долго и горячо объясняли и спорили с директором школы что жесты нужны. Эти глухие дети сидят на уроках смотрят на бесконечно открывающийся-закрывающийся рот преподователя и НЕ ПОНИМАЮТ. А глухим очень важно донести именно смысл слова. И это реально через жест.Уго 08-01-2008 13:49
самые грамотные на форуме,в основном не знаюшие жестов, но, они как правило,самые закомплексованные. человеку,прежде всего необходима стая, в которой он будет иметь равнозначную конимукативную связь с прочими индивидумами. человек с проблемой слуха, и не знаюший жестов,такую стаю не найдёт, и будет вынужден замыкаться в своём мире, что будет на благо его духовному и интелектуальному развитию, но не принесёт ему личного счастья и удовлетворения собственным существованием, за редким исключением,нахождения путей самореализации в творчестве.Стафф 08-01-2008 13:53
Да что Вы тут говорите? Вон Мура утверждала тут,что глухие слышат лучше слаб.слышаших и глухим не нужны ЖЯ. Вот и не пойму,кому теперь верить?Mouse 08-01-2008 13:57
Где моя стая?? У-у-у-у-у-у-!!!!!!Остается лишь выть по ночам на луну!)))
Деля 08-01-2008 14:01
Чтой-то таких закомплексованных не встречала. Здесь либо отрываются, либо воют, либо деликатничают чересчур. Внутренний мир...ему не помеха ни внешние раздражители, ни внутренние. Всё зависит от самого человека, его воспитания и естествественно, от окружающих. И добавлю- от уровня интеллекта.Уго 08-01-2008 14:12
деля, ярчайший пример такого закомплексованного-сордо. обрати внимание, грамотность на высоте, высшее образование, знание нескольких языков, и чувство юмора есть. и чем он здесь с этим богатым багажом занимается? бесконечным преследованием одной форумчанки, с целью оскорбить, самыми мелкопакостными способами, и отомстить за какуюто давнюю обиду. больше ничего от него не исходит.Деля 08-01-2008 14:19
Здесь явно другое. Просто не хочу здесь на форуме обсуждать-неэтично.мама prepoda 08-01-2008 14:22
Анка, отзовись твоя названная сестрамама prepoda 08-01-2008 14:29
Печальный какой тут форум.Приходите к нам на форум "Для будущих сурдопедагогов" и посмотрите его полностью.Печально когда пишущий человек не владеет письменной речью, несмотря на то что много лет учился.И здорово,когда и речью владеет письменной и юмором.Лика 08-01-2008 15:03
Диванкин, бумага все стерпит...Нет на Западе "обязательного обучения" жестового языка полицией, продавцами и пр. Разве что, может, в Галлодете (там действительно предписано). А больше, извините, нигде.
Билингвистка 08-01-2008 15:23
Я очень хочу,чтоб в школе для глухих работали больше глухие и слабослышащие учители. Вне уроков пусть логопеды учат детям произносить голосом. Уверена,дети будут хорошо развиваются.Как ваше мнение?
Диванкин 08-01-2008 15:59
Лика ну это уж к авторам этой книги...я ссылаюсь на нихсогласен что перегнули палку между прочим даже повторно прочитал там на 103 - 104 странице даже вот что написано " в ряде штатов (перечислять лень) жестовый язык может быть выбран в качестве иностранного языка при сдаче экзаменов на получение свидетельства об окончании средней школы, что закреплено законодательством"
да кстати там даже вот что отмечено "что при выступлении кандидатов в президенты в США с ними обычно рядом стоят переводчики жестового языка"
чем к сожалению Россия не может похвастаться...спасибо что некоторые ребята заставили обратить внимание на это и вот на второй кнопке стали показывать субтитры при поздравлении президента России с Новым годом ;) а теперь поставь себя на место неслышащего человека который искренне пытался услышать чего же президент желает ему в новом году(убери субтитры)
глух-ООЙ 08-01-2008 16:06
Диванкин. Сколько лет прошло. И ради вас сделал попытку вспомнить свои школьные годы. Скажу одно твердо . Не было не одного урока с помощью жеста. И уверен в одном ни один преподователь не владел ж.языком. Мы дети на уроках играли в слова. Ставили утренники. И постоянно загружали зубрежкой стишков. И все в голос,в голос и как умели. Зубрили не понимая слов. Выучив. Разбирали слова,поначалу писали,потом в голос. Кстати,в день было восемь уроков. Шесть до обеда,после обеда два. Прогулка,затем выполнения домашних уроков. Потом воспитатель читал рассказик. И тут же бежали на ужин. А потом гуляли до пол-девятого. А в девять спать ложились. Тут уже спать гоняли нянечки. Да,верно,ни одид учитель не знал ж.язык. Форум удивил тем,что глухим подавай уроки на ж.языке. Извините,но это маразм. Учитель труда говорил просто. Труд делает из обьяны человека,а из глухого говорящего. До сих пор благодарен своим учителям и низкий поклон за линейки.Диванкин 08-01-2008 16:12
глух-ООЙ в СССР замечательно была поставлена СИСТЕМА обучения пойми сейчас она разваливается школами управляют люди которые вообще понятия не имеют про сурдопедагогикупопытка внести ЖЯ хоть маленький шанс спасти огромное количество малограмотных выпускников которые заканчивают школу.
Молодежь и шарахается и пугается низкой зарплатой в школе и наотрез отказывается понять чего же там делается
кто остаётся в школе?
Деля 08-01-2008 16:41
Еще многое зависит от директора школы. Директор почему-то тыркает на указы, положения. Причем тут правила какие-то, если ученики просто так отсидев уроки и посчитав, сколько мух пролетело над головой препода, выходят ни фига не зная. А мы потом с такой брезливостью говорим- Боже, какие дети неграмотные. Да и учителя тоже какие-то бездушные пошли, детей обзывают тупицами. Поэтому в наше время совмещать НАДО И НУЖНО И ЖЕСТОВЫЙ ЯЗЫК И УСТНУЮ И ПИСЬМЕННУЮ РЕЧЬ.Диванкин 08-01-2008 16:44
Деля мои аплодисменты тебе!!!глух-ООЙ 08-01-2008 16:59
Диванкин. Вы все написали правильно про сегоднешнюю школу. Но родители глухих должны сделать минимум,чтоб их отроки каждый день читали. И все. Глухие должны знать одно. Бог отнял слух,но оставил голову и голосовые связки. Так что развивайте их во благо себе.Татьяна Нужина 08-01-2008 17:17
Мое мнение - в начале топика, но добавлю личное наблюдение. Проработала с глухими 31 год и скажу, что самые развитые дети - из семей, где с детства общались и жестами и речью (например, бабушка слышащая). Но чтение, безусловно, очень важно.Татьяна Нужина 08-01-2008 17:27
У меня в Интернере есть статья: "Что нужно глухому для получения высшего образования"Старая, но актуальная
Наберите в Яндексе Татьяна Нужина Что нужно глухому для получения высшего образования
и получите.
Деля 08-01-2008 17:34
Спасибо но аплодисменты не надо. не заслужила. я же забыла про дактиль. жест жестом, но без дактиля тоже нельзя. мы-то учились и сами себя развивали, поэтому позволю себе не согласиться с Уго, что в 80-90 годах дети не так развиты были. по крайней мере, в наших школах, где я успела проучиться, школьники прекрасно улавливали смысл предложений и никому не приходилось объяснять, о какой кошке идет речь.в наше время, ввиду того, что детям скучно, потому что непонятно, дети познают совершенно другие сферы и это печально. я наблюдала за ними. они тебе же разжуют про секс, работу, лохов, мошенников и так далее. а спросишь элементарно- сразу в кусты. мол, скучно и непонятно. было бы очень смешно, если бы не было так грустно. плохое у нас государство.Лайма 09-01-2008 12:46
Татьяна Нужина,я с вами согласна абсолютно.Меня воспитала слышащая бабушка,родители глухие.Результат виден;)Татьяна Нужина 09-01-2008 13:01
ЛаймаОчень рада, что вы подтвердили мое наблюдение. Счастья и успехов Ввм.
Лайма 09-01-2008 13:09
Меня проблема в школах,судя по суждениям,пугает.Эх,ну и куда мне своего дитятко пристроить?Стафф 09-01-2008 13:10
Не хочу отдавать детей в школу,про которую описал Глух-ООЙ. Это школа-интернат. Там сейчас такое? Никакого порядка. Все спят со всеми. Нет строгих правил поведения.В Ставропольских школах все учителя обязаны знать ЖЯ. Без них невозможно учить наукам. Не согласен,что у глухонемого,остались речевые связки.их не может быть.Mouse 09-01-2008 13:11
Стафф,куда ж они девались?Лайма 09-01-2008 13:17
Стафф,ну и куды тогда отдавать детей?дома запирать и самим учить тож не хорошая идеяMouse 09-01-2008 13:19
Стафф,куда девались речевые связки глухонемого???Стафф 09-01-2008 13:34
Mouse,по твоему,что значит НЕМОЙ?Лайма! Ты у меня спрашиваешь? У директора надо спрашивать. Или тебе плевать на то,как будут учиться твои дети? В обычную надо пробовать устроить,не получится-тогда в ш-и.
Лайма 09-01-2008 13:46
Нет,Стафф,оч даж не плевать.Но какой директор скажет плохо про свою школу.Стафф 09-01-2008 13:49
Лайма! А ты у самих ребятишек спроси. Что там и как. Как кормят,что дают на ужин и так потихоньку все узнаешь.Татьяна Нужина 09-01-2008 13:50
Стафф Не согласен,что у глухонемого,остались речевые связки.их не может быть.У всех людей в т.ч. и глухих есть только голосовые связки. А центр речи в мозге. Он страдает крайне редко, в основном после инсультов.
Стафф 09-01-2008 13:58
Сколько уже говорили на эту тему,а воз и ныне там. По Вашему,если слепому вылечить мозги-он будет видеть? Сомневаюсь.Татьяна Нужина 09-01-2008 14:05
Если у слепого поврежден только зрительный центр в мозге, и его вылечить, то будет видеть. Если причина в глазном яблоке, или зрительном нерве, лечить мозг бесполезно.Стафф 09-01-2008 14:11
А у глухонемого что по Вашему надо лечить?Татьяна Нужина 09-01-2008 14:23
Пока медицина отдыхает. С глухими надо заниматься, общаться и жестами и речью (артикуляция).Руслана 09-01-2008 15:46
Главное,чтоб ребенок понимал чего хотят от него. А то взрослые понапрасну будут тратить труд на развитие его,если он халтурно будет относиться к обучениюMurmulka 09-01-2008 16:21
Стафф 08-01-2008 13:53Да что Вы тут говорите? Вон Мура утверждала тут,что глухие слышат лучше слаб.слышаших и глухим не нужны ЖЯ. Вот и не пойму,кому теперь верить?
Ну да... Мои знания ЖЯ и разговорной речи, и я чтобы такое написала, что напридумывал Стафф???
И еще что здесь модератор - слышащий???
И Кавказ - это не ЮФО???
И еще много чего есть - сюда привести себе дороже.
Стафф.
Тебе не кажется, что ты заработал себе звание самого отъявленного вруна???
Докажи, что ты не врешь своими словечками. Докажи.
Мы все ждем.
Murmulka 09-01-2008 16:27
Насчет темы.Вообще-то во многих школах на уроках учителя не объясняют жестами, а только дактильной азбукой. И учат учителя самым главным - это чтением по губам. Тогда эта школа считается самой лучшей.
А научить глухого говорить - это всегда можно. И даже нужно. Голос поставит только специалист, хотя бы в силу того, чтобы глухие не говорили в нос.
Голосовые связки у глухих есть несомненно. Надо просто развивать голос, правильно произносить каждую букву, каждый звук.
Уго 09-01-2008 17:42
а ешё стафф подвёрг сомнению моё доброе имя сплетней что я женат и у меня 2 детей! но это я ему прощаю.но он перешёл все мыслимые и немыслимые границы дозволенного в приличном обществе, он запустил чёрный слух не имеюший ни малейшего намёка на правду. он сказал что я не пью!! за такие слова раньше в лицо плевали!врун!!билингвистик!
Стафф 09-01-2008 21:30
Господин Уго! Помню как Вы защитили меня от нападок на моих детей,сказав всем,что у Вас тоже есть дети. Помню,как совсем недавно перед Новым годом в каком то споре,сказали что не пьете. Вы прекрасно знаете,Господин обманщик,что я не могу со смартфона скопировать Ваши посты. Мне нечем крыть. В адрес Муры отвечу,что нигде не доказывал будто Кавказ не ЮФО. То, что глухие слышат лучше слаб.слышаших-твои слова в споре между нами. А вот насчет ЖЯ для глухих-Я В СПЕШКЕ ОШИБСЯ,за что приношу Мадам Murmulkа,свои извинения.виноват,поспешил-людей насмешил. ИЗВИНЯЮСЬ.Murmulka 09-01-2008 21:34
СтаффТогда приводи сюда доказательства, что глухие слышат лучше чем слабослышащие. Приводи! А не на память свою полагать - здесь есть архив, и поищи там, где это черным по белому писано!
Мне уже надоели твои бреды слышать такие - ты везде такое и только пишешь, как будто это я писала.
Я требую доказательства - где это я писала!
Стафф 09-01-2008 21:58
Ты не модератор! нечего мною командовать! Я тебе не пай-мальчик. Что ты писала-то твоё,что я написал-моё. Тебе это надо,вот и поищи сама свои ляпы. Или тетю Таню попроси,она мигом тебе найдет.Murmulka 09-01-2008 22:02
СтаффДа???
А вот врать всем, что якобы я писала, что глухие слышат лучше слаб.слышаших - это твои слова!!! Запомни!
Врун ты, самый отъявленный врун!
А искать твои слова, которые ты САМ писал - извини, это ТВОЕ дело, а не мое.
BEE 09-01-2008 22:07
Я вернулась- Стафф уже,Не дождавшись, вдовую
На десятом этаже
Нашел Мурку новую!
Уго 09-01-2008 22:21
стаффик наш драгоценный, бог с тобой, не мог я произнести таких слов, ну ни с какого перепою не мог. сто баксов тому кто доставит сюда мои слова из коих следует что я женат и у меня двое детей и что я не пью.помогите стаффу.BEE 09-01-2008 22:21
Я вернулась- Стафф уже,Не дождавшись, вдовую
На десятом этаже
Нашел Мурмульку новую!
Деля 09-01-2008 23:56
После драки руками не машут.Здесь мы все равно упорно и настырно продолжаем ругаться, оскорблять, обижать, извиняться, просить прощения, дуться и так далее и тому подобное.
Лежачего не бьют.
Но мы все равно со смаком, с умом, без единого слова мата, будем травить, а то и с юмором едким. Нам же нравится. Это классно-топить человека. Все равно кого- женщину, мужчину... Это здорово-обливать человека за спиной, аль прямо тут. Все равно кого-женщину, мужчину...
По-другому мы не умеем.
Нам нужно гадкими быть. Ведь это волчий мир, а значит и по волчьи выть надо ВСЕМ. Только не получится всех подминать под себя либо под гребенку всех чесать одну.
Murmulka 10-01-2008 00:01
ДеляУгу.
Честь защищаем свою как можем.
глух-ООЙ 10-01-2008 07:58
Загляните в словарь Даля по поводу чести. Здесь происходит защита собственного Я ,которое выше собственного роста.мама prepoda 15-01-2008 00:34
Печально, когда обсуждают предмет, о котором не имеют никаких понятий.Почему у глухого нет голосовых связок, кто ему их оторвал? Что обсуждать старые истины про методы преподавания, и какое к этому отношение имеют руководители школ-интернатов?.Почему никто не обсуждает собственный труд глухого человека, его возможности к самообразованию.Пример:глухие поэты,например Т.Нужина.Что все ждать до седых волос от дяди и тети милости.Действительно, я лично видела полицейских в США, говорящих на жестовом языке, а также на английском языке:Как вам помочь? Когда так скажут в других странах?Качество обучения глухих, поверьте моему 35 летнему опыту, зависит не от метода, а от желания ученика учиться и мастерства педагога пробудить у воспитанника "жажду знаний."Как связана честь глухих и жестовая речь?Много езжу по школам глухих и слабослышащих РФ и тоже не могу сказать, что важно наличие или отсутствие жестовой речи в преподавании. В школе-интернате № 5 г.Калуги гордятся глухой учительницей, бывшей воспитанницей.И, действительно,меня потрясло то, что ее ученики говорят лучше, чем она.Такой же случай я наблюдала у своей подруги -глухой учительницы в школе г.Харфорда США. Среди большого количества глухих преподавателей Москвы только Мазлова(Солдатова) Е.В.,Соколова С.Г.,Любимов М.Л. и покойная Н.Н.Савчук,на мой взгляд,настоящие мастера, а остальные...Татьяна Нужина 15-01-2008 00:45
мама prepodaСпасибо за добрые слова. Я просто была вынуждена учиться самостоятельно. Мне никто не помогал. Родители работали. Вот я и читала сутками. Сейсас шучу в топике Частушки. За январь - 354 штуки. Привет А.Б. Славиной.
Всего вам доброго в Новом году.
Стафф 15-01-2008 09:18
Мама prepoda,согласен с Вашим наблюдением в том,что глухие и слабос.слышашие учителя научат лучше,чем слышашие. Это не так трудно объяснить. Я,как переводчик,растолкую и мимикой и жестами так,чтоб глухой понял. Слышаший не может этого. Так и учитель-сам такой же,как и ученики,сумеет правильно объяснить урок,тему. А слышашему,плохо знающему ЖЯ,трудно учить. Сейчас все зациклилось на деньгах! 'Дай мне деньги,и я займусь ребенком индивидуально'-это девиз нынешних учителей. Я закончил в Пятигорске школу еще во времена СССР,какая была строгая система обучения! Могли свободно разговаривать без ЖЯ,ответы на уроках строго без ЖЯ. Учителя имели право объяснять уроки мимикой и ЖЯ. Сейчас этого не скажешь-нет такого понимания между учителем и учеником.,как раньше. Времена другие. Вы не правы в одном-НИКАКОЙ ПАЛКОЙ НЕ ЗАСТАВИШЬ ГЛУХОГО ИМЕТЬ ЖЕЛАНИЕ УЧИТЬСЯ. Без любви к ученику невозможно добиться желания учиться.JUMPER 15-01-2008 10:44
Что за дурацкий вопрос!Конечно нужна билингвистика!Ну и грамотности чтения и письменности русского языка тоже надо учить глухого с детства это все взаимосвязанно.У глухих все воспринимается визуально и новые слова удобнее им разжевывать и обьяснять жестами.Гнать в шею и дать пинком под зад таких преподов которые не умеют общаться жестами и обьяснять детям уроки на Ж.Я.Из за них глухим детям не интересно на уроках и соответственно вырастают такими неразвитыми в образовании,но среди них очень много способных и талантливых.В жизни и на работе они лучше многих слыщаших.Только идиоты могут запрещать жестовый язык!Татьяна Нужина 15-01-2008 10:51
Сейчас в Казанской школе есть глухие воспитатели и преподаватели, а в 1971 г., когда я кончила университет, пришла туда, меня отказались взять, аргументируя тем, что надо детям голос исправлять. На 110 детей тогда было 70 слышащих сотрудников. Я сказала, пусть 70 слышащих исправляют речь, а 1 глухая говорит жестами, но не взяли.Анна 15-01-2008 16:27
Татьяна Нужина, а сейчас? Может быть уже возьмут.Татьяна Нужина 15-01-2008 16:45
АннаЯ уже пенсионерка. Время ушло. Жаль.
rusrainbow 15-01-2008 19:04
по-моему учиться никогда не позднопес 15-01-2008 21:56
и учить тоже никогда не поздно...:)Татьяна Нужина 15-01-2008 23:09
rusrainbowА я учусь до сих пор, в январе прошлого года очередной диплом получила. В этом хотела поступить в Университет третьего возраста, на компьютерное отделение. Там со мной поговорили и сказали. что мн там делать нечего, разве что других учить.
пес 15-01-2008 23:11
тань, а что я говорил? :)rusrainbow 15-01-2008 23:54
Университет третьего возрастачто это такое???
дистанционно?
Татьяна Нужина 16-01-2008 00:07
Университет для пенсионеров при пенсионном фонде РТ для слышащих ветеранов. Очно, занятия несколько раз в неделю, несколько факультетов.А в прошлом году по Интернету в МГУ на курсах училась. Сейчас их нет.
Черубина 16-01-2008 12:50
Как приспособиться в этом мире – это всегда больной вопрос. Жить хорошо и добиваться каких-то успехов всегда хочется… Жизнь – это тебе не поле перейти, как говорится…Замечено, как только появится эта животрепещущая тема, многие начинают вспоминать о своем детстве, школе, о муках учебы среди слышащих, о проблемах устройства личной жизни… и обязательно – обсуждать и сравнить, какая система лучше…Поэтому иногда полезно из года в год поднимать такие темы, поскольку появляются все новые и новые поколения, у них свой опыт… Время, его веяния, экономическая ситуация в стране тоже накладывают свои отпечатки… А почему бы и не поделиться?
На сто согласна со всеми-всеми, кто здесь говорил о
1) необходимости приобщения к книгам, ручному труду с самого раннеговозраста;
2) комплексности использования всех возможных и комфортных средств обучения и коммуникации;
3) работе над собой;
4) расширении возможностей овладения универсальным и основным языком благодаря субтитрам, смс , инету …
Черубина 16-01-2008 12:54
Вы уже перечислили достоинства и недостатки того или иного метода обучения. Всем спасибо!Хорошо бы снова рассмотреть плюсы и минусы. Для наглядности.
Можете дополнять, если я что-то пропустила или не учла…
ПЛЮСЫ
Леонгард: интеграция со слышащими. Все равно жи вем среди слышащих!!!
Классики: выработанный багаж апыта овладения родного языка.
Билингвисты: знание ЖЯ.
МИНУСЫ
Леонгард:– полностью интегрироваться пока невозможно, устроить счастливую личную жизнь со слышащими – не у всех леонгардовцев складывается…
Классики:[green]ДИВАНКИН (Диванкин 08-01-2008 06:43)[green]ВСЕнаписал. От себя могу добавить, что школы-интернаты все еще продолжают выпускать потенциальных уголовных элементов общества. Недостаточная толерантность со стороны слышащих у нас, в России, – это как следствие, увы…
Билингвисты: почти полная изоляция от общества, и уголовные элементы среди них встречаются.
Если сравнить, то система Леонгард, то есть интеграция, больше выигрывает...
А вот билингвизм… В чистом виде не признаю…
Черубина 16-01-2008 12:59
Выход?И у Леонгард, и у классической системы, и у билингвистов можно брать лучшее… Здесь про это кто-то сказал. Но могу высказать свою точку зрения.
У американцев можно чему-то поучиться. Заметьте, не о Галлодете говорю!
В Америке есть глухие, которые учатся в общем потоке в одном классе/группе со слышащими.
К ним приставлены сурдопереводчики.
Серьезный плюс: знания и информация ТАК ЛЕГЧЕ воспринимаются, что и это очень-очень важно! А обратный контакт с сурдопереводчиками – устно.
Другой плюс: не отстают от программы со слыщащими (в школах школьные программы растянуты на 2-3 года. Зачем???) Ведь у многих глухих хорошие потенциалы! С сурдопереводчиками справятся! Только им нужно больше, чем слышащие, приложить усилия. А если те не усвоили, то организуют дополнительные занятия или занятия летом, или , что :( , переводят на второй год…
Следующий плюс: будучи в среде со слышащими глухие видят смысл ДОБРОСОВЕСТНО посещать занятия с логопедами Среда вынуждает!
Сужу по себе: училась в шк 37 , и насколько помню себя, что иногда увиливала от занятий по развитию произношения, не видела смысл и в ношении СА (несмотря на наличие слышащих подруг, они как-то терпимо относились на мои недостатки в произношении ), и культ ношения СА вызывал насмешки со стороны своих одноклассников, ребят из старших-младших классов... По их мнению, что СА носят “болваны”+ жест “чопорные” )) Кто понял, тот понял )
Только при окончании школы стала носить СА, осознала в необходимости посещать логопеда (на самом деле вернее их называть сурдопедагогами)… Сама-то несколько недель в году посещаю логопеда-сурдопедагога ради контроля, т.к. в силу обстоятельств не каждый день общаюсь со слышащими родителями, коллегами, даже могу сутками молчать… Речь иногда распадается, конечно…
Черубина 16-01-2008 13:00
Еще есть большой плюс учебы вместе со слышащими с малых лет – это воспитание толерантности у них. Они-то должны знать, что глухие есть среди них, и они тоже люди и грамотно общаться с ними, не сделать глупости – отлавливать ухо, чтобы что-нить в нем нашептать, например…Другой плюс. Относится не только к глухим, но и слышащим обладателям дипломов педвузов. Специальных школ мало, а потенциальных “рабочих рук” – прорва. Пусть освоят жя, будут на уроках переводить двум-шестерым глухим учащимся среди слышащих… Места для них пристроены, скажем так. А почему бы и нет?
Черубина 16-01-2008 13:00
И в Москве есть интеграционный класс (не помню где, но кажется, в районе м. Бабушкинская), лично общалась с учащимися, но в этом классе не была. Все-таки по сравнению с их глухими ровесниками далеко продвинулись в плане овладения информацией и знаниями, а жя знают более-менее… Жаль тех ровесников, у которых стартовые возможности были совсем одинаковыми…Черубина 16-01-2008 13:00
Все равно, как ни крути,1)жя и 2)трудности в получении информации объединяют разные группы людей с нарушениями слуха, и в этом есть смысл в существовании этих сообществ, виртуальные – в счет, клубов… ЖЯ все-таки дает раздолье для творчества, самовыражения – травить анекдоты, показывать пантомимы, исполнять песни (хотя сама-то к песням на жя равнодушна, даже не понимаю, даже скорее засну, пусть исполнят любители…)Черубина 16-01-2008 13:01
А 65-ую школу, основоположника билингвистического течения в России, лучше не трогать.Там учатся дети со сложными дефектами, с задержкой психического развития, с ослабленной нервной системой. Билингвизм – для них хороший выход.
Черубина 16-01-2008 13:07
Деля 07-01-2008 19:43А почему в теме опять слово ГЛУХОНЕМЫЕ????? Можно же писать просто ГЛУХИЕ.
К сожалению, сейчас и продвинутые люди такое слово используют. Например, недавно переписывалась с преподавателем МГУ, он и это слово упомянул.
Выход?
Их несколько:
1) объяснять, что им, продвинутым, не к лицу такое слово использовать, и не очень поликорректно :);
2) убрать из школьной программы в массовке произведение И.Тургенева “Муму”, каким он ни был замечательным;
3) регулярное просвещение о нас в СМИ, желательно не в криминальных хрониках …
мама prepoda 16-01-2008 23:42
Дорогая моя,Черубина!С чего вы взяли, что Г.Л.Зайцева в 65 интернате учила глухих детей с ЗПР на жестовом языке? У нас в 65 интернате в 1993 году был конкурс в билингвистический класс 5 человек на место.Пришли все пятиклассники из школы НИИД(Анис,37),где учились вы и ваш сын,из 30 школы, 101 школы.Но психолог из МГУ отбирала самых умных по тестам массовой школы и прошли только 6 человек,двое из которых в 2006 году получили высшее образование-сестры Гребневы.В школе № 299 обучается класс по системе Э.И.Леонгард и такой же класс есть в школе "Ковчег".И кто и когда бил в НИИДовскй школе по рукам за жестовый язык? И М.М.Галкина и Е.И.Гловацкая никогда не чурались жестов.Но они учили так, что даже самые отъявленные лодыри начинали читать книги. Да и главный билингвист нашей страны Давиденко Т.П. выросла рядом с вами там же в школе НИИД.А ее учительница Г.Г.Железцова вела специальный дневник "Жесты моих учеников" и один мальчик -Леша Дмитриев первый жест запомнил"Франция" очень ему понравился тем, что очень красивый.мама prepoda 16-01-2008 23:51
В 1973 году мне С.А.Зыков разрешил вести драматический кружок в школе НИИД на жестовом языке, самой подобрать туда руководителя.Этим человеком стала Р.А.Здвижкова.И ребята из этого кружка до сих пор участвуют в самодеятельности.Когда С.А.Зыков брал меня на работу вожатой, он мне сказал, что очень рад тому,что я знаю жесты и смогу стать другом ребят.Вот интересно-это потому что я знала жесты или еще почему-то? Правда, теперь, говорят, что я жесты знаю плохо.У каждого своя ниша на этом свете и личность учит личность, а не просто тетя(все равно глухая или слышащая)мама prepoda 16-01-2008 23:59
Стафф, вы меня не поняли.Из огромного числа работающих сейчас глухих педагогов в разных школах Москвы: 65 интернат более 30, 101 интернат более 30 и т.д. Только трое работают отлично, а остальные чай пьют и решают свои проблемы, им абсолютно наплевать на глухих школьников.И никакой переводчик не справиться с задачей научить глухого, также как никакой педагог не сможет перевести лекцию и т.д. так как и то и другое должны делать профессионалы-"профи".Диванкин 17-01-2008 08:33
Черубинану ты и схематизировала :) замечательно просто.
Как мне с тобой связаться? номер аськи есть у Шантры буду рад общению с тобой и обменом опытом ;)
Стафф 17-01-2008 10:37
Мама prеpоdа,это Вы меня не так поняли. Слышаший переводчик и слаб.слышаший переводчик-это огромная разница! Объяснить глухонемому и обучить его речи-это тоже 2 разницы. Слаб.слышаший легко может объяснить глухому мимикой и ЖЯ. Слышашему труднее. Сейчас обучение в спец.школах дерьмовое. Спорить с Вами не хочу,так как сам и мой сын закончили спец.школу. Не знаю как там у Вас на севере страны,у нас на Юге обучение глухих плохое. Зарплата маленькая-нет стимула к старанию и желанию. А жизнь дорогая сейчас.Надежда 17-01-2008 11:02
Информация для размышления. Эту инфу дал швед, Томас Хедберг, омбудсмен Шведской ассоциации глухих, член Совета ВФГ.По законам Швеции жестовый язык имеет равный статус с остальными языками. Правительство признает жестовый язык как полноценный язык, и министерство образования рассматривает жестовый язык для глухого ребенка как первый язык, а шведский словесный как второй язык. Это положение зафиксировано в законе об образовании. (Продолжение следует)
Надежда 17-01-2008 11:03
Обучение ведется на шведском жестовом языке, а не на шведском словесном языке, не на основе устной речи. Глухой ребенок поступает в школу в возрасте 7 лет, язык обучения в школе – жестовый, но он также имеет право выбора нескольких словесных языков. Шведский словесный изучается как второй язык, английский и/или немецкий в дальнейшем изучаются как иностранные. (продолжение следует)Надежда 17-01-2008 11:04
в конце учебного года, и по окончании всего курса, глухие сдают такие же экзамены, что и слышащие. Для всех есть три обязательных выпускных экзамена: шведский, математика, английский. По желанию, они имеют право сдавать экзамены и на жестовом языке с переводчиком. В результате преобразований в системе обучения уже выросло новое поколение молодых глухих и слабослышащих людей, получивших качественное образование. (Продолжение следует)Надежда 17-01-2008 11:06
Недавно профессором Кристиной Свартхолм было проведено сравнительное исследование послешкольного образования глухих выпускников билингвистических школ и слабослышащих. Выяснилось, что большее количество глухих решает продолжить образование, а слабослышащие меньше, чем глухие, поступают в колледжи и университеты. Глухие с развитой лингвистической базой (первый язык – жестовый) более уверенно чувствуют себя, обладают более гибкими коммуникативными навыками: они хорошо владеют письменным шведским, моментально получают информацию на жестовом языке через переводчика. При сравнении результатов обучения глухих, слышащих и слабослышащих студентов, выяснилось, что глухие более приближены по результатам экзаменов к слышащей группе. У слабослышащих больше проблем, связанных с самоидентификацией, с тем, что они не могут точно определить свое место в обществе.Murmulka 17-01-2008 19:45
НадеждаВы очень познавательно написали про Швецию. Но вы забыли об одном - менталитете. У нас и у Швеции абсолютно разные менталитеты. Так что, трудно предположить, что опыт Швеции пригодится России. Мировоззрение...
Насчет знания ЖЯ - это очень даже приветствуется. И устной речи. Но как это воплотить - задача явно не из легких. У каждого человека имеются свои мнения. И каждый будет стоять на своем мнении, как считает лучшим.
По поводу глухого и сл/слышащего человека. Вот давайте, Надежда, не будем так раздельно их ставить. У них общее одно - это отсутствие слуха. И поэтому их разделять - смешно.
А кто как лучше учится - это не от слуха зависит, а от головы, усердия и терпения.
мама prepoda 17-01-2008 19:50
Надя, с тобою я не поспорю.Только, как же ты сама училась без жествого языка.И как без него Никита в саду обучается? И , вообще, я не за язык преподавания.На мой взгляд, его роль немалая, но не ведущая.А за профессионализм педагога.Тем более ты прерасно это видишь на собственных учениках, особенно колледжниках, которые учаться сейчас в МГПУ очень прилично.Рома и Дима расцвели, а Коля сник.А потенциал у них совсем разный.И переводчик тот же.А потом много ли глухих с таким словарным багажом как у тебя? И при чем тут школа?Рома-слабослышащий, Дима и Коля глухие.Колин интерес к учебе еле теплется, а Ромка с Димкой и с группой общаются и с преподами и ссорятся и дружат и т.д.И открытые занятия уже давали.А Коля сник.пес 18-01-2008 13:29
че за язык преподавания?которые учатЬся
еле теплЕтся...
Татьяна Нужина 18-01-2008 13:32
Пес - идите учить несчастных глухих деток, но только при условии, что Вы знаете жестовый язык.пес 18-01-2008 13:35
я ас в этом деле, кстати :) из моих рук вылуплилась целая стая смышленышейНадежда 18-01-2008 13:45
MurmulkeПри чем тут менталитет? Глухота в России и в Швеции абсолютно одинакова. А вот как последствия глухоты там ликвидируют - это уже интересно. И при чем тут чье-то мнение? Это результат. Факт. А против фактов, как известно, не попрешь. Это не я разделила глухих и слабослышащих, это результаты их эксперимента. Читайте внимательно, пожалуйста. А впрочем, когда знаешь себе истинную цену в жизни, не притворяешься кем-то, например, слышащим, это очень влияет на мировоззрение самого человека.Это уже психология.
Маме препода.
К тебе у меня просьба:не обсуждать на форуме любых учеников, тем более называть имена. Если хочешь обсудить конкретные имена, для этого есть моя личная почта. И еще: я такая благодаря, в первую очередь, жестовому языку, а потом уж правильному соотношению ЖЯ и русского языка и воспитанию.
Надежда 18-01-2008 14:07
Вдогонку. Точнее, не правильному, а удачному. Моя мама инстиктивно выбрала этот "путь". Общего, принятого "оптимального соотношения ЖЯ и РЯ в обучении" не существует, это белое пятно в нашей педнауке.Стафф 18-01-2008 15:31
Дорогие друзья! Я вот одного не пойму-зачем надо ЖЯ делать гос. Языком? Что это изменит в нашей жизни. Мы как говорили'Руками' так и будем говорить так,как нам нужно.От Нас нет человека ни в Думе,ни в правительстве,что б защищал Наши интересы и проталкивал Законы защищающие и поддерживающие инвалидов по слуху.Влад21 18-01-2008 16:07
Стафф,какой же ты переводчик,раз незнаешь какая разница в этом.скажу б оооооольшаяЧерубина 18-01-2008 16:22
пес 18-01-2008 13:35я ас в этом деле, кстати :) из моих рук вылуплилась целая стая смышленышей
В чем не сомневаюсь :)
Черубина 18-01-2008 16:24
А Саратову - мой привет :)Увидимся тама же :)
Черубина 18-01-2008 16:27
Стафф 18-01-2008 15:31Дорогие друзья! Я вот одного не пойму-зачем надо ЖЯ делать гос. Языком?
Такого вопроса нам еще не хватало...
Надежда 18-01-2008 17:12
Не государственным языком, а придать жестовому языку официальный статус. Что это значит? Что признают его существование, что на нем говорят около 300 тысяч людей (это я приблизительно, м.б. и больше)и тогда будет обоснование для открытия учебных заведений для переводчиков, в школах официально разрешат его использовать, будут возможным его изучение, исследования будут финансироваться и т.д. Будут официально признаны специальности: "Переводчик жестового языка" и "Преподаватель жестового языка". Глухие получат конституционное право на предоставление им переводчиков по требованию. Тогда перестанем говорить, что в зарубежных странах другой менталитет...Надежда 18-01-2008 17:33
На Конференции по лингвистическим правам глухих в мае, которую организовало ЦП ВОГ, доктор филологических наук, профессор МГУ Андрей Кибрик сказал, что будет добиваться, чтобы в анкету переписи населения в 2010 году включили графу "Знание жестового языка", тогда мы точно узнаем, сколько человек в России говорит на ЖЯ.Татьяна Нужина 18-01-2008 17:47
профессор МГУ Андрей Кибрик сказал, что будет добиваться, чтобы в анкету переписи населения в 2010 году включили графу "Знание жестового языка", тогда мы точно узнаем, сколько человек в России говорит на ЖЯ.Накануне последней переписи населения я об этом писала по Интернету в комитет по переписи (или госкомстат, уже не помню), ответ не получила. Но в графу "какими языками владеете" вписала и русский жестовый язык.
Надежда 18-01-2008 17:57
Институт языкознания РАН, в котором работает Кибрик, участвует в составлении рекомендаций для переписи населения. Надо стучаться в нужные двери...Стафф 18-01-2008 20:52
Надежда! Вашими устами,да мед пить! Ну постучите ка в нужные двери,может получится?У нашего ЦП ВОГ есть все данные о Нас. И сколько Нас,как мы живем и чем дышим. Так что не надо огород городить.Murmulka 18-01-2008 23:35
НадеждаМенталитет создает только само государство. А в государстве правит политика. Надеюсь, дальше не нужно говорить, что за ними следует, м?
Подскажу вам лишь одно - политика в Швеции и политика в России. Сравнение. И о каком опыте нам перенять у Швеции, если у нас народ...
Если бы у нас была бы такая разумная политика как в Швеции - тогда бы к глухим уделяли должные внимания.
А так - менталитет еще как играет роль.
Татьяна Нужина 19-01-2008 00:03
СтаффВ карточках ВОГ нет графы о знании Ж.Я. В отчетах таких цифр нет. ВОГ это не знает.
Надежда
Я где-то читала, что Кибрик впервые столкнулся с проблемой жестового языка именно на конференции. (Но точно не помню фамилию профессора, может не он). Очень сомневаюсь, что Институт языкознания РАН занимался проблемой включения в перепись Ж.Я. несколько лет назад. Этот вопрос поднят недавно.
Надежда 19-01-2008 00:24
Что, будем сидеть сложа руки, ожидая пришествия кого-нибудь, который сможет изменить положение глухих в нашей стране? К тому еще - большинство чиновников государственных учреждений до безобразия мало осведомлены о проблемах глухих. Одна речь Пенина (в ДН-репортаже) чего стоит."Питерец Г. Н. Пенин, завкафедрой сурдопедагогики РГПУ им. А. И. Герцена, заявил, что придание государственного статуса жестовому языку (ЖЯ) может принести большой урон самому обществу глухих, потому что ЖЯ, по словам Г. Пенина, якобы разделяет людей на группировки, не связанные между собой, когда как словесная речь могла бы их объединить". Это сказал специалист по обучению глухих.
А глухой народ безмолствует...
Murmulka 19-01-2008 00:33
НадеждаПенин прав. Еще как прав. ЖЯ разный. Во всей России. Это дактильная азбука едина на всю страну.
Просто вы сами, наверняка, только в одной среде общаетесь со своим привычным ЖЯ, и кажется, что ЖЯ для всех одиннаков.
А попробуйте в другом городе с глухими пообщаться - вы увидите разницу в ЖЯ.
Как бы вам сказать... ЖЯ даже имеет свой акцент в каждом городе.
Деля 19-01-2008 00:39
Про жесты это точно. в одной школе мы показывали одним жестом например школу. в другой же школе этот же жест означал кровать. во смеху было.Татьяна Нужина 19-01-2008 00:41
Андрей Кибрик (Доктор филологических наук, Институт языкознания РАН МГУ):- Конференция мне очень понравилась. Я на мероприятии подобного рода присутствую в первый раз. Я участвовал в конференции по двум причинам: первая – мои студенты занимаются изучением ЖЯ, и мне надо их поддерживать в этом. Мне надо представлять как это выглядит.
http://www.deafnet.ru/new.phtml?c=71&id=4436&page=4
Как я могла к нему обратиться несколько лет назад?
Murmulka в этом права. У нас в Казани много жестов, которые отличаются от иногородних, одинаковых по смыслу.
Надежда 19-01-2008 01:28
Чепуха. Грамматика ЖЯ по всей России едина, отличаются только отдельные жесты, типа колбаса, мясо, лес и т.д. которые все равно позволяют понимать контекст. Это и есть диалекты, которые тоже имеются в русском языке. Это же живой язык, он не может быть одинаковым по всей России и это не нисколько не мешает глухим понимать друг друга в целом. Как сибиряк понимает москвича или волжанин - человека с южным говором, так и глухие понимают друг друга и о какой разобщенности тут может идти речь? Я поездила по России и у меня никогда не было проблем в общении с местными жителями...Татьяна Нужина 19-01-2008 01:33
А я в Болгарии с глухими болтала 4 часа подряд и почти все понимали друг друга.Murmulka 19-01-2008 01:36
НадеждаИменно, как вы писали, что " Это же живой язык, он не может быть одинаковым по всей России и это не нисколько не мешает глухим понимать друг друга в целом" - именно что живой, что меняется.
А то, что не мешает глухим общаться - это смотря, с какими глухими общаться. Глухие, как и слышащие - разными бывают. Как и любое неосторожное слово, которое непринято говорить в определенной среде, также и у глухих в жестах - может обернуться для вас неприятностью.
А психиология ЖЯ? Тоже самое как и живой язык.
Так что, чепухой что кажется вам - это больно на сказку похоже.
Murmulka 19-01-2008 01:41
Вот был пример у нас.Приехала одна девчонка из Ташкента, в компании ЖЯ общались, мы так мирно сидели, все пучком. И вдруг она показала просто жест одному - ее избили. А ей в голову не приходило, что у нас такой жест вообще нельзя показывать, а у нее там, в Ташкенте на этот жест нормальная реакция, просто слово за слово, безо всяких драк.
Вот вам пример.
Татьяна Нужина 19-01-2008 01:49
Надежда 19-01-2008 01:28Грамматика ЖЯ по всей России едина.
А есть ли работы по грамматике жестового языка? Интересно, кто её изучает.
rusrainbow 19-01-2008 01:50
прямо на ваших глазах избили за какой-то один жест???Mouse 19-01-2008 01:53
Мурмулька,ну вы и звери,однако....Надежда 19-01-2008 09:16
Murmulka, дорогая, подумайте, разложите по полочкам, тогда появится смысл спорить. Все у вас в одну кучу свалено. Менталитет глухих и жестовый язык, хоть и связаны между собой, но все-таки разные вещи. И у слышащих это ой как еще бывает, вспомните, "За козла ответишь", за жесты обычные в одной стране, могут и убить в другой стране. И глухие ничем не отличаются от слышащих, кроме одного - недостатком слуха. Впрочем, такие случаи обычно происходят в педагогически запущенной среде.Психология жестового языка? Что за зверь? Это все равно, что сказать - психология русского языка. Я не поняла, что - на сказку похоже?
Татьяне Нужиной.
Чтобы ответить на ваш вопрос, будет пространный постинг. Лучше я вам отвечу на мыло. Но не знаю, как с вами связаться.
пес 19-01-2008 12:40
мурмуля, из мухи делаешь слона...заметил, многие обсуждают горячо тему, которая им самим мало знакома... моего друга с трудом удалось уговорить приехать к нам погостить - не потому что зима суровая, а потому что он был уверен, что медведи гуляют во дворе...
Murmulka 19-01-2008 14:00
песЕсли бы на ваших глазах такое произошло - я бы на вашу муху посмотрела, ладно?
Mouse
А при чем мы - звери? Вроде каждому человеку сызмальства уже объяснили, как вести себя в обществе. Как говорят: "С волками жить, по-волчьему выть". Нравится или нет, надо уважать другие обычаи, а не звездиться собой, как она поступила.
.! 19-01-2008 14:27
Гадко и омерзительноrusrainbow 19-01-2008 15:02
Murmulkaпо вашим словам я поняла, что она просто этого не знала.
ведь обычно же не говорят друг другу: добро пожаловать, эти слова-жесты не использовать, спасибо за внимание.
например, я вообще не знаю, где какие жесты нельзя использовать.
но в любом случае, избиение это не аргумент.
да ошибся человек, так можно было ей сказать: "извини, пожалуйста, в нашем обществе мы эти жесты не используем, больше не повтори этой ошибки. для нас это очень важно."
она же не зведилась. она просто разговаривала, как привыкла у себя дома. если вы поедите в другое место, то вы вольно-невольно будете вести себя как привыкли, потому что для вас этот тип поведения является нормой. и сложно воспринять отклонением то, что для вас всегда являлось нормой.
хотя теперь понятно, откуда у вас такая агрессия.
DIVA 19-01-2008 15:03
Murmulka,разъясните, пожалуйста, что за жест показала эта девочка из рассказанного Вами случая, избиения в компании глухих ?
Галинка 19-01-2008 16:18
Какой жестокий случай рассказала Murmulka.Да еще и оправдывает его"С волками жить, по-волчьему выть".Ужас!Pushistiк 19-01-2008 21:10
ужасный случай-я понимаю, если ее предупредили-но она упорно показывает этот жест, тогда она сама напросилась на битье, но чтоб из-за незнания сразу в морду... это просто нелюди.Murmulka 19-01-2008 21:19
PushistiкИменно что предупредили не раз - так не понимает. Ныне она теперь для нас - персона нон грата.
Для всех
Случай такой явно не единичный. Ведь девушка переехала из другого государства в Россию, из другого города, мы все к ней были очень лояльны. Но ее поведение оставалось желать лучшего - так и она заполучила свое.
Надеюсь, что здесь каждый знает, как себя вести в гостях, хоть на новом местожительстве.
Что за жест - так не один был такой жест, а ЖЯ общалась она. Типа "за козла ответишь".
Галинке
А где я оправдываю?
Вот вам бы понравилось, если, например приехала к вам девушка из другого города, и давайте наводить порядок у вас лично дома так, как ЕЙ нравится? Поговорка к этому прислоняется: "С волками /к примеру - есть вы/ жить - по волчьему /по вашему же "закону"/ жить".
Надеюсь, понятно разъяснила? :)
rusrainbow 19-01-2008 21:23
но получается, что вы же своего гостя избилиMurmulka 19-01-2008 21:24
rusrainbowКогда я еду в гости - то веду себя прилично, а не по привычке. По привычке это у себя дома можно вести так.
А в гостях будьте добры - ведите себя по всем правилам этикета, как воспитали для всех одиннаково.
Недаром есть поговорка: "В гостях хорошо, а дома - лучше".
Murmulka 19-01-2008 21:26
rusrainbowМы ее не приглашали, между прочим. Она сама переехала из другого государства сюда, нашла нас, глухих, и захотела с нами познакомиться и пообщаться в целях приобрести друзей.
А получилось все наоборот.
И в этом мы виноваты?
Черубина 19-01-2008 21:41
))а что за загадочный жест был? чтобы вот так "заполучить свое" и стать "персоной нон грата" 8) ?
Murmulka 19-01-2008 21:51
ЧерубинаМогу тебя свети с ребятами, которые ее объявили "персноной нон грата", они тебе объяснят очень, что за загадочный жест она выкинула.
Я за этой девушкой свечку не держала.
пес 19-01-2008 21:54
понятно, ташкентша осознанно оскорбила мурмульчат и получила порцию оплеух, при чем тут жесты другие... в ташкенте эти оскорбительные жесты бы означали "славные вы малые"?Черубина 19-01-2008 22:00
в ташкенте эти оскорбительные жесты бы означали "славные вы малые"?)))) рыдаю
Murmulka 19-01-2008 22:00
песА что, твоих песенков тоже сильно когда-то обижали?
Мои сочувствия.:)
Murmulka 19-01-2008 22:16
НадеждаЯ вам все выше для вас лично описала как раз по полочкам - читайте очень внимательно и постарайтесь понять, что написала я вам.
Еще раз разложить по полочкам нет смысла - вы читать умеете, слежу за вами же. Или вы пропускаете слова между предложениями?
Если пропускаете - то какой смысл продолжать спор и обсуждение? (
Lev 19-01-2008 23:05
Murmulka!Люди становятся фашисты? Люди становятся нет культура и взаимопонимания.
Тина 19-01-2008 23:33
Не приставайте к Murmulkе, портите топик.Диванкин 19-01-2008 23:38
Мда...как всегда начинаем одно заканчивается всё обсуждением и воспоминанием личных впечателений и увиденного.Я давно такой вывод сделал...чтобы ЖЯ в разных городах не был "самопальным", а он на сегодняшний день таковым и является. Надо просто ввести единый словарь и обучаться по этому словарю.
ЖЯ, сколько ни объяснял бестолковым слышащим педагогам, НЕВРОЖДЁННЫЙ ЯЗЫКЮ, а приобретаемый!
Путаница потому и происходит, что нет единства поэтому и все выдумывают кто во что горазд...
вот здесь и нужна государственная основа, чтобы опять же систематизировать и упорядочить всё.
А то сурдопереводчик с московскими жестями будет в суде переводить аборигену из Тьмутаракани и ничего они не поймут.
Галинка 19-01-2008 23:48
Murmulka:"Когда я еду в гости - то веду себя прилично, а не по привычке. По привычке это у себя дома можно вести так".Представляем картину,какие у нее и ее друзей привычки.Ребята не езжайте к Murmulkе в гости,а то вдруг не так махнете и получите...
Murmulka 20-01-2008 00:13
ГалинкаСтоило ли вам приходить сюда и обсуждать меня??? Вы ради этого пришли?
Здесь, прошу, обсуждайте по тебе - билингвистика глухих.
Хорошо?
Если не понимаете по теме - соблюдайте тактику.
Murmulka 20-01-2008 00:14
Диванкин+1
Надежда 20-01-2008 00:57
ДиванкинуЕсть 4-томный словарь ЖЯ Гейльмана. Первое издание было в 1975 году. Тираж 10 тысяч. Этот словарь имеется в каждой воговской библиотеке или правлении. Что ж, вся Россия не выучила? Почему?
Второе: мечтаю встретиться с человеком, который придумывает жесты и они моментально "распространяются" по региону. Диванкин, можете ли вы меня с ним познакомить?
Татьяна Нужина 20-01-2008 01:04
Жесты переходят из поколения в поколение. У нас в Казани в Д.Г. глухих была библиотекарь Зарипова, раньше она работала в суде и имела пример "суд". Глухие стали говорить Пойдем к "суд", имея в виду библиотеку. Уже несколько поколений так говорят.Murmulka 20-01-2008 01:11
10 тысяч на всю Россию, и по одной-две книжке в библиотеку ВОГа. А глухих намного больше, чем эти 10 тысяч.Ага.
Надежда, как вы это себе представляете? Очереди на книги? Глухие готовы встать в очереди?
ЖЯ обучают из поколения в поколение. И не с 1975 года, а намного раньше. Неудивительно, если глухие видели эти книги Гейльмана и не стали по ним обучаться - слишком разнится представление о самих жестах.
Татьяна Нужина 20-01-2008 01:29
Мура, учиться по книге невозможно. В Тат. ВОГ их полно. Описывать жесты словами сложно, глухим читать непонятно. Есть электронный словарь жестов на диске, могу для Вас лично скопировать и передать при встрече. Там обучающая программа, словарь, жесты показывают переводчики.Но Вы и так отдично владеете жестами.
Надежда 20-01-2008 01:34
MurvulkeСпасибо, что помогаете ответить Диванкину. Не обижайтесь на меня, пожалуйста, честно признаюсь, я не всегда понимаю, что вы хотели мне сказать. Со многими вашими высказываниями согласна и даже повторяю, а вот что именно не поняла -переспрашиваю и вы не отвечаете.
Криминал в Москве вымогает деньги (штраф) за неправильно произнесенный жест - есть такой, увы, способ отъема денег. Дикий случай, рассказанный вами,происходит почти в каждом городе.
Жестовый язык тут ни причем, это низкий уровень нашей общей культуры, как у слышащих, так и у глухих.Почему? Некачественное образование. Почему некачественное? Причины?
Murmulka 20-01-2008 01:40
Татьяна НужинаСпасибо, вы умеете отлично пошутить насчет электронного словаря жестов в мой адрес.:)))))))))))))
Долго смеялась.:)))))))))
Murmulka 20-01-2008 01:45
НадеждаНе обижаюсь на вас.:) Просто пытаюсь понять вас.:)
По поводу некачественного образования вы верно заметили. Думаю, что дело в воспитании самих родителей. Школа дает только знания.
Murmulka 20-01-2008 01:51
НадеждаПо поводу образований очень ярко написала Черубина в этом топе.
И очень трудно прийти к единому мнению и внедрению обучений по всей России.
У каждого свои упорные мнения. И мало кто может пойти на компромисс.
Вы школу хотите открыть или как?
Татьяна Нужина 20-01-2008 01:58
Мура я совершенно серьёзно Вам предлагаю. Просто хочу отблагодарить за телефонный перевод. Надо Вам или нет?Murmulka 20-01-2008 02:10
Татьяна НужинаНет, мне не надо.:) А про перевод - ладно вам, не стоит.:)))
DIVA 20-01-2008 02:42
Murmulka,вы не ответили, что за жест был показан? Не хотите отвечать, не можете? Ладно. Ваше дело.
Очень удивлена, что существуют, если верить сему, такие разные жестовые языки между такими родными по своей сути городами, для которых какой-то обособленный жест может быть оскорбительным. Впервые слышу! Нонсенс! Если конечно, это не жест "со средним пальцем". :)
rusrainbow 20-01-2008 02:48
ну со средним пальцем везде одинаковоТатьяна Нужина 20-01-2008 03:11
Мне тоже интересно, что это за жест. Если встречу Муру - душу вытрясу.:-)Murmulka 20-01-2008 04:41
Татьяна НужинаХорошо, расскажу, может быть вы слышали об этой истории...
Только не надо здесь именно об этой истории - тема здесь другая, а историю я привела как пример реального случая.
DIVA
Вообще, прочитали бы вы весь топ, а не акцентироваться на этой истории.
Уго 20-01-2008 10:53
наверно не средний палец, а мизинец был, а история произошла в детском саду.))мама prepoda 20-01-2008 13:16
НадеждеКрутой у вас, господа, форум! Некоторым нельзя упоминать имена, а некоторым можно.Кстати, профессор Пенин Геннадий Николаевич,тоже на форумы заходит.И, между прочим с Г.Л.Зайцевой дружен был и в С.-Петербурге преподает жестовую речь.И, если, он выразил свою мысль, тем более в определенном контексте, это совсем не значит, что он на нее прав не имеет.
Еще всем форумчанам: вышло новое издание,переработанное словарей И.Ф.Гельмана.
Идеи, относительно жестового языка и его нотирования, обсуждались много раз.И думаю, что многие проблемы связаны тем, что пользователи ЖЯ запоминают его в контексте разговора по тем же лингвистическим законам, что и другие языки их носители (англичане-английский язык).Нотация ЖЯ нужна, для изучающих жестовый язык на первый уровень.Есть очень неплохой пример нотации в книге Л.С.Димскис.Есть такие же варианты в электронных словарях.В "Говорящих руках"вы пошли по другому принципу семантизации.Но в мировой системе есть подобные словари в США.Я их привозила Г.Л.Зайцевой в 1990 году из Харфорда(США).А вообще, дорогие мои,почему вы такие, мягко говоря острые,зачем одергивать пришедших к вам на форум гостей.Я вот только радуюсь гостям форума"Будущим сурдопедагогам" который ведем с дочкой.Кстати,возможности ников очень большие, но нев нашем с вами случаи.Так как уж больно узок круг нашего общения и надо этим дорожить.Так ли много на свете людей кому дороги эти проблемы по 40 лет,
мама prepoda 20-01-2008 13:31
Была крайне эмоциональна, повторюсь:Я радаюсь гостям форума "Будущим сурдопедагогам",который окрыла и ведет моя дочь.И вступила в него только тогда, когда форумчане стали обсуждать открыто мою бренную персону.Кстати, если почитаете материалы этого топика, то увидете, что активно пишут эти же ники(то есть те же люди). Знаю, что и директора школ-интернатов для глухих и слабослышащих детей на них тоже заходят.И,еще, а почему бы не открыть собственную школу? У нас уже такие шишки набиты.Такой опыт наступления на грабли, что может получиться супер.Думай,Нажежда, пока нам не 100 лет.Я очень за.И без обид и эмоций.Спасибо за приглашение пользоваться почтой.Еще бы знать ее адрес.У меня бывает интересная переписка.Я могла бы ее переадресовать.А вот Вашу статью в "ВЕС" студенты читают на семинарах.Такая ей дана мною высокая оценка.rusrainbow 20-01-2008 13:42
дайте ссылку на ваш форум, пожалуйстахоть я и не сурдопедагог
Татьяна Нужина 20-01-2008 13:52
rusrainbowНайти очень легко - вдруг Вам другое понадобится - скрпируйте ник и вставьте его в поиск на форуме
Вот для будущих сурдопедагогов:
http://www.deafnet.ru/forum/mess.phtml?cid=9046
Алеша 20-01-2008 16:54
мама prepoda!профессор Пенин Геннадий Николаевич хорошо знает жестовый язык?
Алеша 20-01-2008 16:54
профессор Пенин Геннадий Николаевич сам себя хорошо знает жестовый язык?DIVA 20-01-2008 17:08
Всё ясно, Murmulka. Поскольку Вы не раскрываете ответ уже не раз процитированного Вам вопроса, буду считать Ваш рассказ об упомянутом случае ВЫДУМАННЫМ, и как ничего не имеющий с реальной действительностью.Murmulka 20-01-2008 17:38
DIVAЗначит, ты ЖЯ не знаешь. Очень печально, что ты влезла в этот топ и пишешь брехню.
Черубина 20-01-2008 18:26
мама prepoda 20-01-2008 13:31И,еще, а почему бы не открыть собственную школу?
Думается, хорошо бы провести эксперименты: 1) для начала глухих младенцев приобщить к жя; 2) чуть позднее, скажем с 2-2,5 лет, к письму и чтению, 3) потом их определить мини-группами (2-4 человека) в садиках вместе со слышащими, 4) далее – в обычных школах тоже мини-группами. С ними – сурдопереводчики, пусть переводят уроки, а также окажут психолого-коррекционную помощь. Это очень большая работа. В этих условиях у глухих есть хороший стимул иметь тесные контакты со слышащими. А вне занятий в школе, на досуге эти глухие могут, конечно, зависит от их желания, потусоваться с себе подобными, заниматься с ними спортом, участвовать в разных конкурсах. 6) После окончания школы они сами решат, куда им пойти учиться дальше, сами выберут удобный способ для них овладения знаниями – через сурдопереводчика или заочно/дистанционно… И билингвисты, и сторонники интеграции отдыхать не будут…
Murmulka 20-01-2008 18:48
Мини-группу глухих внедрить в класс слышащих? Если это так - то хороший вариант.
Только хорошо бы с самого начала в слышащих школах этим ребятам научиться общаться без сурдопереводчика - пусть по губам учатся читать. Еще лучше, если глухие будут самостоятельными безо всяких сурдопереводчиков. Это реально возможно - я сама так училась. Безо всякого сурдо.
Влад21 20-01-2008 19:00
ИМХО,с детства приучить к чтению книг,жесты дело второстепенное,наживное.Черубина 20-01-2008 19:04
Вот в сети только-что прочла про московскую школу №299http://vvmmuu.narod.ru/science.html
http://vvmmuu.narod.ru/pressa.html
А сейчас читаю вот что
http://www.socpolitika.ru/rus/conferences/3985/3986/index.shtml
там очень много статей, что сомневаюсь успеть сегодня до конца ознакомиться
Всем любопытным - познавательного чтения!
rusrainbow 20-01-2008 20:19
Murmulkaи как долго вы продержитесь на одном чтении губ?
стоит преподавателю отвернуться, так все, уже нить лекции теряется.
таких ребят любят на первые парты сажать, мол к преподу ближе.
а потом выясняется, что препод на уроке бдит, особенно на "камчатке" класса, и бродит у вас за спиной или вообще круги по классу наматывает, а вы шею выворачиваете, чтобы гбуы поймать.
если в классе 30 человек помимо вас, кто о вас помнить будет.
не заорешь же на всеь класс: Блин, да подойдите же поближе!!!! и губы ваши поближе,поближе, сюда, сюда, все, я уже могу рассмотреть. спасибо.
Черубина 20-01-2008 20:20
Murmulka 20-01-2008 18:48Мини-группу глухих внедрить в класс слышащих?
Только хорошо бы с самого начала в слышащих школах этим ребятам научиться общаться без сурдопереводчика - пусть по губам учатся читать. Еще лучше, если глухие будут самостоятельными безо всяких сурдопереводчиков.
Совершенно верно. Имела и я в виду, что глухие должны общаться со слышащими одноклассниками без жестов. Сурдопереводчики-сурдопсихологи будут следить, чтобы коммуникация со слышащими сложилась таким способом.
Это реально возможно - я сама так училась. Безо всякого сурдо.
Сурдопереводчики нужны в познавательных и образовательных целях. Они будут переводить уроки, выступления преподавателей, ребят.
Здесь ты рассказывала, что училась в массовке с 5-ого класса. Мне интересно, а как ты могла от звонка до звонка смотреть в рот учителей? Согласна, что можно читать по губам, но информация, как сужу по себе, усваивается половинчато и в довольно некомфортных условиях. Слышащие могут воспринимать и записывать синхронно, а у глухих восприятие - по принципу последовательности. Мне самой довелось учиться вместе со слышащими. Сплошной напряг! Нужно сперва уговаривать их подробно-подробно записывать лекции, потом попросить у них тетради – делать копии, опосля дома получше ознакомиться…
Черубина 20-01-2008 20:25
Влад21 20-01-2008 19:00ИМХО,с детства приучить к чтению книг,жесты дело второстепенное,наживное.
Сама так росла.
В 1,4 мес мне вкололи стрептомицин; в 1,9 мес меня объявили глухой; в 2,2 мес меня записали в спецгруппу московского детсада; с 2,8 мес начала посещать этот садик вместе с открытием учебного года. Впервые познала мир через письменное слово. Только в 6 лет освоила дактиль, в 7 лет, уже в школе, – первые настоящие жесты.
А как я общалась с родителями, родственниками, учительницей, слышащими подругами и леонгардовскими ровесниками между 2,5-х и 6-мя лет? Благодаря переписке на блокнотиках, на песке в песочнице, на асфальте, читала по губам.
То есть, для меня письменное слово – первичное, жест – вторичен.
Сравнила себя с ровесниками из глухих семей. В первом году обучения в школе у них мировоззрение было шире, чем у меня, и учились лучше, чем я. А почему?
Murmulka 20-01-2008 20:40
rusrainbowТы уж школу не путай с ВУЗом, хорошо? В школах лекции не проводятся никогда.:) Если учителя рассказывают, то мне дают почитать по теме.
Вообще-то в школах таких больших объемов знаний как в ВУЗах никак не дают, все-таки дети же учатся.
Черубина
Да, с 5 класса пошла в массовку.
Честно говоря - от звонка до звонка учителя не могли постоянно только рассказывать.:) Они больше на досках писали задания, открывали учебники, объясняли их сути, и сидели за своими столами. А мы все читали по учебникам и решали в тетрадках. Рассказывали больше только на так называемых - гуманитарных занятиях, и все равно больше по учебникам. И к доскам вызывали, как всех обычно. Лекции в школах не бывает же.:)
По поводу лекции.:))) Я пропускала, каюсь, если что. Попросту брала тетрадки у однокашников, также как и ты - апосля учила.
rusrainbow 20-01-2008 20:57
ну уроки проходили.все равно долго же не выдерживаешь
сидеть и смотреть часами на препода. и отвлечься нельзя, потому что тут же нить объяснений потеряешью.
дело не только в учебники
учителя же объясняют, разъясняют.
а ты учебник читаешь.
если бы учебника было бы достаточно, то учителя были бы не нужны.
Чебуринаты видела хоть одного подростка, ребенка, который согласен общаться под контролем взрослого?
да и с общением бы как???
честно говоря, я могу по пальцам пересчесть тех, кто их глухих и с/с стал действительно своим в мире слышащих. если при общении будут Сурдопереводчики-сурдопсихологи, то на нормальном общении можно будет поставить крест. ребята будут тусоваться своей компанией.
Уго 20-01-2008 21:12
вы о чём тут7 я помню у нас в интернате все классы были устроены так- стол учителя, и парты полукругом,и все видели губошлёпание учитилей, но в какойто момент в чью то непохмелившуюсь голову пришла идея, чтоб учителя закрывали губы экраном, и я лично делел эти экраны в виде совочка для собачъего дерьма на уроках труда.rusrainbow 20-01-2008 21:35
мы говорим про обычные школыт.е. забрасываем глухого или сл/сл в школу для слышащих ребят - пускай там учится
вопрос в том как
Уго 20-01-2008 21:45
лучше наоборот, в школах для глухих открыть классы слышаших, тогда глухие естественным образом будут учиться общаться со слышашими и не чувствовать себя при этом,ушербным меншинством.но и так тоже лучше чем полная изоляция от слышаших свёрстников.Murmulka 20-01-2008 22:06
rusrainbowПо мне временная сложность была только в одном - это моя речь. И я старалась говорить так, чтобы меня именно понимали.
А в остальном я училась со всеми на равных. Неужто ты думаешь, что каждый школьник очень внимает предмету на уроках???
А откуда тогда расплодилось двоечники-троечники? :)
Да и смотреть на препода нет смысла - львиные доли на уроках отнимает именно учебники и писанины.
Murmulka 20-01-2008 22:11
УгоА ты подумал, что слышащие ребята прямо с радостью побегут учиться в глухие школы??? Чтобы их потом считали ущербными, да???
Что-то не ввяжется с логикой.
Деля 20-01-2008 22:18
Но ни один учебник не даст ту информацию, которую может дать учитель. здесь даже сравнивать нельзя. учебники-это одно, устная информация от педагога-совершенно другое. будь хоть школа,хоть колледж,хоть вуз.Уго 20-01-2008 22:19
почему они должны стать ушербными7 они будут учиться по своей програме, а с глухими контачить на переменах, и общешкольных мероприятиях..хотя это конечно утопия, да и поздно уже этими проблемами озабочиваться, щас все средства надо направлять на научные изыскания в области ликвидации такого явления как глухота,полностью. а это должно произойти в ближайшие лет 20.Черубина 20-01-2008 22:22
Уго 20-01-2008 21:12(...)и все видели губошлёпание учитилей, но в какойто момент в чью то непохмелившуюсь голову пришла идея, чтоб учителя закрывали губы экраном, и я лично делел эти экраны в виде совочка для собачъего дерьма на уроках труда.
8))))))))))))))))) видите, ребята)))))))))))))))))))))))))) уа..щааас... перевожу дух )))))))) жертва нашлась...
Татьяна Нужина 20-01-2008 22:35
rusrainbow 20-01-2008 20:19Murmulka
и как долго вы продержитесь на одном чтении губ?
Училась в массовой школе, по губам почти ничего не понимала. Учителя на меня внимания не обращали, а раскрывать учебник не всегда разрешалось. Доучилась до отвращения.
Деля 20-01-2008 22:49
Вот именно. я, например, в вузе лекции писала синхронно, но при условии,что препод говорил четко,не жевал.если было непонятно,то даже слышащие кричали-громче,не слышно. так что проблемы не только у нас,глухих. но если препод попадался с тихим голосом я просто подходила к нему и просила разрешения уйти с пары, а лекцию позже переписать. так вот именно такие лекции хуже всего. потому что просто учебник и тетрадь. всё. а когда сам препод рассказывает,объясняет-это очень много значит.Уго 20-01-2008 22:49
а чего такого смешного,чебурина?не похож на жертву? а я между прочим после окончания интерната, в окончаниях,пардон за каламбур, долго ешё путался. профан, 20 лет даю науке на полную и безоговорочную победу над глухотой, это очень много. неважно какая технология обеспечит эту победу, нано, гено, или развитие имплантации, но это сверщится. если не будет войны.)Murmulka 20-01-2008 23:14
ДеляКниги - это кладезь мудрости и знаний, между прочим.
А учителя откуда же обучают учеников??? Из книг же.
Деля 20-01-2008 23:21
Учебники определенные по программе положенные. а учителя,хорошие учителя,зачастую рассказывают больше чем по программе. и ты это должна тоже знать. так не бывает,чтоб препод строго по учебнику рассказал и отбой. это плохой педагог. И он ничего нового не сможет дать. в школе,например,учитель по истории нам рассказывал такие интересные истории, события, что даже у двоечников история была любимым предметом. а ведь многого не было в учебнике по программе.что мне тебе об этом говорить, ты же это и так знаешь.Murmulka 20-01-2008 23:34
ДеляПри моем нулевом слухе я не слушала, что говорили учителя. Они мне и давали чтение.
А знания я получала блестящие, по гуманитарным направлениям. Откуда же? Из книг же, из учебников. И я проблем учителям никогда не создавала. У меня были усердие, терпение и воля.
Прочитала тему - и потом я рассказывала учителю на уроках. А учителя объясняли отдельно, если я что-то не понимала по теме, что было обычным явлением для каждого ученика слышащего. Вот и все.
А учебники - да, по определенным программам, но ты, походу, забыла, что и учителя задавали задания читать другие книги, более подробные, где нужно было взять из школьной библиотеки.
Вообще, интересно, ты в глухой школе училась али как?
Деля 20-01-2008 23:37
В школе для слабослышащих детей.Murmulka 21-01-2008 00:08
ДеляА ты знаешь, что программы для сл/сл школы и слышащей школы разительно отличаются? И уровень преподавания учителей в сл/сл и слышащей школах тоже отличаются.
Так что, мы с тобой абсолютно о разных вещах говорим.
rusrainbow 21-01-2008 00:30
знаете, чтобы отдельно каждый раз объясняли - это редкость.мне индивидуально не объясняли.
одних учебников недостаточно.
физика, химия. это надо очень много времени потратить, чтобы самой понять. это не каждый сможет, а глухой и сл/сл в школе для сылшащих тем более, на мой взгляд.
вы смогли, а остальные... сомневаюсь. 1 из 10 так сможет.
к тому же, по-моему глухие и сл/сл не сдруживаются так, чтоюы своим быть среди них. в основном. т.е. возникает проблема одиночества.
Татьяна Нужина
и чем дело закончилось? доучились там же?
кстати, мало кто из слабослышащих и глухих испытывает добрые чувства к школе, во время обучения. от нейтральных до ненависти.
и еще учителя бывают травят таких учеников.
Это меня и удивляло. травит не молодежь, которую обвиняют в пофигизме, равнодушии, а именно педагоги. на опыте своих знакомых говорю. при этом, этот знакомый такой добродушный, что еще поискать надо.
Надежда 21-01-2008 00:49
Я смотрю, никто не врубился в то, что сказал Пенин (ДН-репорта о педчтениях, здесь на сайте). Он сказал, что ЖЯ разделяет глухих на группировки. Скажите мне – на какие?Назовите эти группировки. Что объединяет глухих? Не ВОГ, не словесная речь, а ЖЯ! Глухота – наш вечный спутник, я владею словесной речью, но в обществе слышащих – я чужой человек.
Наши школы ЖЯ не применяют, обучают нас словесной речи - и что же? Все глухие повально грамотные? Почему? Одни кивают на родителей, другие – на школу, третьи – на тех и тех. Четвертые – на недобросовестных педагогов. Кто же виноват?
Дело не в том, какой метод предпочтителен, путей обучения глухих много – выбирай. Все – хорошие. Но нам выбирать не дают, вот в чем дело. Есть только одна система – через словесную речь. Мы все разные: кому-то подходит такое обучение, как некоторым из вас, а кому – нет. Большинство глухих, "обученных" через эту словесную речь - малограмотно! Это факт. Почему?
Murmulka 21-01-2008 00:52
rusrainbowЗначит, у меня был парадокс - хорошая школа и хорошие учителя, и при этом мой класс был самым хулиганским.
Татьяна Нужина 21-01-2008 00:55
rusrainbowДоучилась до аттестата о среднем образовании. Но после школы 2 года учиться дальше не хотела. Правда читала запоем.
Murmulka 21-01-2008 00:55
НадеждаБольшинство глухих, "обученных" через эту словесную речь - малограмотно!
Не поняла я этого.
Такие глухие, которые прошли "словесную речь" - как раз наоборот - грамотны.
Надежда 21-01-2008 01:17
Я действительно неудачно выбрала термин "словесная речь". То, что я имела в виду, называется оральный метод обучения, но само название метода может увлечь наш спор в другую сторону. Я хотела сказать, что все мы в школах обучались и обучаемся до сих пор по традиционному оральному методу: ЖЯ ни-ни - запрет, все слух развивают, все учатся говорить, читают по губам - результат: выпускники малограмотные. И - ?Надежда 21-01-2008 01:24
Меня очень задела фраза из репортажа о Пенине: "ЖЯ разделяет людей на группировки, не связанные между собой, когда как словесная речь могла бы их объединить". Вот почему я написала эту "словесную речь".rusrainbow 21-01-2008 01:26
скажем такчтобы учиться в нормальной школе, нужно пройти через дополнительные трудности, которых не будет в школе для глухих, с невысоким шансом того, что тебе удатся добиться цели
стоят ли результаты таких услий?
тем более, что приобретаешь проблемы или не можешь расслабится. стоит расслабиться как моментально все приобретенные навыки теряются
Татьяна Нужина 21-01-2008 01:38
В школе глухих учиться легче, там заниженные требования, по сравнению с массовой школой. Уровень подготовки намного ниже в шк. глухих, чем у слышащих.Murmulka 21-01-2008 01:39
rusrainbowЯ прошла через все, результат - свободная словесная речь, сохранение знания ЖЯ, грамотность... И как я это все теряю?
Сама я в слышащей среде до сих пор, и при этом параллельно общаюсь с глухими. Для меня общение со слышащими никак не создает проблем - ну никак. Меня все понимают, о чем я говорю. Да и как расслабиться при этом? Какие усилия должны при этом быть?
Не пойму я человека - говорю, что не слышу. А как поговорить - это без проблем и всяких усилий.
тем более, что приобретаешь проблемы или не можешь расслабится. стоит расслабиться как моментально все приобретенные навыки теряются
А какие проблемы могут возникнуть? Пример приведи?
Надежда 21-01-2008 01:39
Приведу цитату из одного серьезного, международного уровня, документа - отчета Совета Европы по вопросу о жестовых языках:«Общины глухих можно лучше понять как языковые меньшинства, а не как группу инвалидов. Общины глухих сталкивались с жестокой формой лингвистического подавления, которое было направлено на то, чтобы заменить их языки, но которое при этом зачастую лишало общины глухих доступа к общественной жизни и грамотности, доступа к образованию, к знаниям об общей коллективной истории и культуре. И, несмотря на эти испытания, жестовые языки выжили, более того, это укрепило чувство принадлежности к общине и коллективную самобытность»
Murmulka 21-01-2008 01:51
НадеждаЯ хотела сказать, что все мы в школах обучались и обучаемся до сих пор по традиционному оральному методу: ЖЯ ни-ни - запрет, все слух развивают, все учатся говорить, читают по губам - результат: выпускники малограмотные. И - ?
Я училась до 5 класса в спецшколе - у нас там ЖЯ никак не запрещали. Совсем не запрещали. Просто на уроках ЖЯ не применяли. Все учителя по губам и дактильной азбукой обучали.
Но зато была одна женщина-логопед в этой школе - хвала ей, она очень хорошо и строго занималась с каждым учеником по отдельности, умела заставлять произносить каждую букву, каждое слово правильно, хотелось бы этого ученику или нет...
А вот на переменках ребята - ЖЯ общались между собой. И никто их не бил по рукам.
Но по окончании этой школы мои одноклассники вышли уже более-менее грамотными, некоторые вообще уже говорили более-менее хорошо...
Так что, не во всех школах такие методы, как вы писали выше, применяются.
Надежда 21-01-2008 01:54
Другая цитата. Автор - Хельга Стевенс - глухая, член Парламента Фландрии (Бельгия), Президент Европейского союза глухих.Признание жестового языка обеспечивает уважение нас, глухих людей. Сейчас проводятся научные исследования, свидетельствующие о том, что жестовые языки – такие же языки, как любые другие словесные языки, просто они имеют другую структуру, форму, это визуальные языки. Мы требуем признания и уважения этих языков. Это также очень важно для глухих детей, так как для них жестовый язык также естественен, как словесный язык для слышащих детей. Этот визуальный язык необходим детям для получения информации, для получения образования.
Надежда 21-01-2008 02:12
MurmulkeМетод в вашей школе - это и есть оральный метод обучения. Вы сами же пишете, что ЖЯ на уроках не применялся, обучение велось на основе чтения по губам.
Murmulka 21-01-2008 02:29
НадеждаДа ну, вы все путаете.
Вообще-то в таких школах ЖЯ учителя не применяли, насколько это замечено. А ЖЯ я откуда же взяла? Явно не с книжек же, а еще с детсада тогда, и после в школе уже продолжали обучаться-общаться ЖЯ на переменках. И ЖЯ учили не учителя, а старшеклассники. Из поколения в поколение.
Хочу обратиться к Черубине - вот она училась в школе, подобной такой же, в какой я же училась до 5 класса.
Черубина, скажи, в твоей школе учителя на уроках применяли ЖЯ???
Надежда 21-01-2008 03:07
Что я путаю?Жестовому языку в школах не учили, его передавали "из поколения в поколение" сами дети - в основном, дети глухих родителей. Не учителя, а дети!
В 10-ой и 30-ой школах Москвы за ЖЯ били по рукам. Правда, это было давно, в советские времена и эти школы для слабослышащих. "В условиях лингвистического подавления жестокой формы" наш бедный ЖЯ все-таки выжил... :). Меня, например, тогда грозились выгнать из школы за распространение "жестовой заразы".
В школе НИИД жестовый язык в обучении не применялся, но эта школа на особом положении - она была самой лучшей школой для глухих в стране.
Murmulka 21-01-2008 03:36
НадеждаВот именно, что учителя не учили ЖЯ ученикам.
В 30 школе били, как вы и многие здесь говорили, хотя я там пробыла меньше года, и жестами общалась все равно, насколько мне память позволяет... Но меня перевели в 22 школу, там за ЖЯ никогда не били где бы то ни было, просто на уроках ЖЯ не применяли.
Но. Эти школы считаются слабослышащими. А не глухими. Поэтому про школу НИИД я не знаю.
Черубина 21-01-2008 09:02
Спешу. Не могу всем подряд ответить. Очень хорошую инфу для размышления подкинули Rusrainbow, Надежда… Но не буду, долго аргументировать придется.Черубина 21-01-2008 09:03
В мое время в шк.№37 для глухих были уроки истории и физики на ЖЯ. Но это не значит, что “самые отъявленные лодыри” потом взялись за учебники. Даже наоборот!На уроках биологии – применялся оральный)))) метод. И - что самое страшное - без наглядных средств, без записей на досках!!! Это кощунственно! Оралистка без отрыва своего мягкого места со стула занималась реально от звонка до звонка с двумя-тремя более терпеливыми и покладистыми учащимися (к ним я относилась)))) …),
а остальные, особенно пацаны, сбивались в углу и “занимались своими делами”.
Оралистка таким ФАКТИЧЕСКИ не давала знания и сочиняла им отметки. У этих пацанов интеллект вполне нормальный, а двойки и тройки – откуда? ))
А на остальных уроках (ли-тра, математика) - максимум наглядных средств + чтение по губам + дактиль. И очень-очень мало работы с учебниками!!!
Мало кто из ребят добросовестно посещал занятия по развитию слухового восприятия и произношения.
Таким образом, получили “половинчатое” образование. С таким качеством образования сразу поступать в вузы наравне со слышащими – нереально.
Черубина 21-01-2008 09:07
Училась также и в шк.№30 для слабослышащих.Только на уроках лит-ры – оральный метод! Спала или делала вид, что все понимала )))
А на остальных – вполне разумное сочетание наглядных средств, записей на досках и чтения по губам.
Мое сердечное спасибо всем учителям шк.№30!
Черубина 21-01-2008 09:10
Шк.№37 – отстой! ОтстОй! Отст-ООЙ! ОТСТОЙ! Сейчас еще втройне отстой!Много искалеченных судеб! Много!!! Могу по фамилиям и именам перечислить… Пальцев на руках не хватает!!! А у этих ребят были хорошие потенциалы! Ну просто хорошие!!! И интеллект у них вполне нормальный!!!
Были у меня претензии к моим родителям, мол, как они могли меня впихнуть в этот отстойник! Были еще как!!! Как это вообще возможно?!...
Да ладно, всю жизнь ли буду возмущаться, дуться на моих родителей, которые все старались для меня?… Это точно не выход… И смешно!
Смотреть на все философски придется!
На меня однажды снизошло просветление ))) В чем оно же? Мой смысл жизни есть поиск выхода ситуаций, в которых находилась или нахожусь…
Это и есть творчество )
А маме препода - мои искренние извинения.
Черубина 21-01-2008 09:11
Подкину инфу для размышления…В чем феномен учебного центра при МВТУ им. Баумана?
Качественное и в большинстве своем востребованное образование? Верно… Но и есть еще ДВА обстоятельства, которых сбрасывать с счетов нельзя… Тогда в чем? Ну-ка, ребята, выложите… А ну-ка…
Черубина 21-01-2008 09:19
Надежда…Прошу не обижайтесь на меня… Поскольку я понимаю, что у Вас нет многолетнего опыта “жить и работать среди слышащих”. Вы всю жизнь вращались в кругах себе подобных… Вы не виноваты, это судьба… Но… Вы должны учесть, что Ваши призывы помочь Вам и Вашей команде добиться официального статуса ЖЯ кажутся не очень убедительными на глазах леонгардовцев и слабослышащих…
Поскольку сама тесно общаюсь с леонгардовцами и слабослышащими (это те, которые прошли через “словесную речь ”), они даже в общественных местах просят мне не переходить на ЖЯ, не хотят позориться, поскольку некоторые из них работают в приличных компаниях вместе со слышащими, не хотят радостных возгласов “вот каких неожиданных встреч, какими судьбами-путями!” со своими бывшими однокурсниками и коллегами. На фига им нужны вопросы от них, объяснения… )
А мне, самой лично, ЖЯ необходим прежде всего в образовательных целях…
А эти леонгардовцы и слабослышащие не очень хорошо понимают, какое значение имеет официальный статус ЖЯ. Много им объясняла... Все равно, им ЖЯ не очень нужен. Они пользуются тем, что УЖЕ имеют - востребованное образование, нормальная работа, нормальный статус в обществе.
Лика 21-01-2008 09:26
Надежда 21-01-2008 01:54Глухая Хельга Стевенс (Бельгия) в детстве овладела сначала обычной речью - благодаря усилиям ее слышащих родителей, отдавших много сил и времени воспитанию и развитию речевых навыков дочери. Жестовому языку она научилась в детском саду для глухих детей.
В возрасте 10 лет Хельга Стевенс начала посещать обычную, т.е., нормальную школу. Затем она закончила университет и стала юристом. И все это - без применения на занятиях жестового языка. Несколько лет она проработала в "нормальной" адвокатской конторе, где из-за отсутствия слуха она работала только с актами или с глухими клиентами.
Ее муж - слышащий, знающий жестовый язык только в минимальном объеме. Со своими коллегами, супругом, родителями, а также со своей слышащей дочерью Хельга Стевенс общается на "нормальном языке", т.е., словесной речью.
Кстати: Хельга Стевенс является членом партии "умеренных" националистов (NVA). То есть - партии правых.
Надежда 21-01-2008 10:10
Подкину еще одну цитату.Автор - доктор Верена Крауснекер,(слышащая),консультант Совета Европы, Университет Вены, Австрия. Ей было поручено сделать анализ потребностей пользователей ЖЯ и рекомендадии для дальнейших действий государств-членов Совета Европы.
"Рекомендация 4:
Мир слышащих должен уважать существование и ценность того, чем пользователи жестового языка отличаются от других, и ограничивать попытки ассимиляции, которые еще предпринимаются. Глухие пользователи жестовым языком должны иметь полные гражданские и лингвистические права человека, и им не должны навязываться стандарты слышащих. Правительства должны информировать общественность о меньшинстве, пользующемся жестовым языком, и распространять позитивное и уважительное понимание пользователей жестовым языком".
Стафф 21-01-2008 10:25
Черубина! Полностью согласен с Вами,как Вы ответили Надежде о том,что многие слаб.слышашие не хотят при всех общаться ЖЯ.Да,это так и это нормальная реакция с их стороны. Не хотять,чтоб это видели сотрудники,с кем работают. Потерять работу в наше время очень легко,чем найти. Надо признать,что общение ЖЯ-не причина для потери работы,а боязнь её потерять.Черубина 21-01-2008 10:38
Стафф!Такого случая среди моих знакомых не было! Просто этим слабослышащим и леонгардовцам ЖЯ уже не нужен, их цели - получить образование, работу - уже достигнуты, они УЖЕ доказали, что могут обойтись без ЖЯ, что очень-очень удобно работодателям! Работодатели уже знают, что леонгардовцы могут хорошо считывать с губ, а слабослышащие - плюс опираются на остаток слуха.
Стафф 21-01-2008 11:07
А если работодатели видят,что глухой плохо говорит и не может правильно написать заявление,то возникают проблемы. Таких не берут даже в институт.Стафф 21-01-2008 11:13
Черубина,если хочешь пообщаться-дуй мне в Аську 434577649.Murmulka 21-01-2008 13:32
ЧерубинаИнтересную идею ты подала насчет вот этого:"они даже в общественных местах просят мне не переходить на ЖЯ, не хотят позориться"...
Только я хочу понять вот что: кто сказал этим ребятам, что ЖЯ - позор, или они сами для себя посчитали противным общаться на ЖЯ?
Murmulka 21-01-2008 13:46
Смешно, как пишут здесь, если я применяю слова как "нулевой слух".В мире абсолютно глухих, которые вообще не слышать с помощью СА или КИ - 1-2%.
А остальные могут слышать именно с помощью СА или КИ.
"Нулевой слух" по иному надо понимать, когда снимаешь СА и все - я не слышу. Совсем не слышу. Ноль. Полный ноль.
А как наджену СА - тогда и слышу звуки.
Diablo
Поэтому ты свою агрессию в мой адрес оставь себе, это никого не украшает. И если ты пришел сюда, чтобы именно меня оскорблять и унижать, как ты считаешь - поверь, тебе это не удастся.
Лучше пиши по теме, так будет интереснее.
Надежда 21-01-2008 14:04
Что вы все на Мурмулку накинулись? Уже оскорбления посыпались. Она просто рассказала случай, как пример. Я тоже десяток примеров, не менее ужасных, могу рассказать и не вовсе будет значить, что я сама участвовала в этих историях. А вы пошли ее воспитывать, на ее личность перешли. Неприятно читать такие "малокультурные" строки. Не надо, тема топа не о том...Стафф 21-01-2008 15:08
Нет,Надежда,тема топа о глухоте. Вот Мура без аппарата совсем глухая. Как же она училась в обычной школе,да еще имеет медаль за отвагу в обучении?Если Она прекрасно слышет с аппаратом,что же пишет с такими орфографическими ошибками?Я по её словам-маньяк,а она-'волк в стае',скинхед,избили девушку из Узбекистана.rusrainbow 21-01-2008 15:20
а можно ссылки давать откуда вы берете информацию.вот цитируете отрывки отсюда, оттуда. Верена Крауснекер, Хельга Стевенс. биографии и рекомендации.дайте ссылки пожалуйста
я хочу не отрывки, а весь текст прочитать
мне все равно, на каком языке
Murmulka
стоит перестать следить за речью, сразу дикция падает, хуже все понимают.
а жесты, действительно.
я начинаю обсуждать что-нибудь, а человек (глухой!!!!) начинает головой крутить, не видит ли кто, что мы жестами разговариваем. это при том, что он жестами машет лучше меня.
или идет компания, сразу все "молчат", чтоб не видели, что тоже глухие и не приставали.
Murmulka 21-01-2008 16:02
СтаффДа? А СА /Слуховой Аппарат/ для чего вообще создали - ты знаешь ли? Если знаешь - то милости просим рассказать, ладушки? Во всех подробностях.
А орфографические ошибки ты лучше себе оставь, и пиши по теме.
А историю оставь в покое, ты сам ничего не понял из этого случая, и не приплетай свои домыслы, нам всем твои домыслы не нужны.
И вообще, не мешай здесь вести нормальные дискуссии по теме, прошу.
Lev 21-01-2008 18:00
Стафф!Я сам глухой, даже не могу слышать при помоши СА. Честно у меня язык потерял, что она глухая (Мура) и при помощи СА слышит. Еще не могу обучать в обычной школы,потому что учитель во время голова поворачивает и отворачивает, а например как я мог пойму по губами. Даже как мог понимаю читать с учебниками. До сих пор не могу понять, что как она училась в обычной школе. Имею вид, что она во время говорила "Я"
Murmulka 21-01-2008 18:29
LevТебе лично объясню - без СА я абсолютно НЕ слышу. Совсем не слышу. Со СА слышу. И я ношу СА с ранних лет, считай, с 3 лет ношу СА. И с детства именно я училась слышать. Я всю жизнь ношу СА. Всю жизнь.
А вот как сниму СА - все, у меня глухота, я ничего-ничего не слышу. Совсем.
А степень у меня 4, граничащая с глухотой. И плюс немаловажный факт - у меня очень мощный СА, последней модели и мощности, какие есть вообще.
Надеюсь, я понятно разъяснила?
А вот Стафф, к твоему сведению, слышит на одно ухо отлично - и ему совсем незнакомо, что такое глухота. Откуда ему все это знать? Неоткуда.
А то, что он здесь пишет - твое дело, верить ему или нет.
Прежде чем заявлять такое - для начала надо на себе испытать и понять, что это такое, не так ли?
Lev 21-01-2008 20:14
Murmulka!У меня 4 степень глухота (нейросенсорная тугоухость). Все равно не могу слышать при помощи СА. Я маленький носил СА и все равно не слышал.При СА я слышал только шум и все. Как ты понимаешь звука при помощи СА? Да говорят у кого слуха 1-2 степень, то можно слышать звук при помощи СА,а 3 степень затруднить ответа. А 4 степень это тугоухость.
Lev 21-01-2008 20:19
Murmulka!Советское время не было хорошие СА. А ты откуда взяла хорошие СА?
Murmulka 21-01-2008 20:51
LevОткуда я взяла? А это не я взяла, а мои родители откуда достали, по-моему, они заказывали через Отикон или как там раньше называлась фирма, точно уже я не помню. По тем временам тогда СА стоили безумных денег, но родители для меня ничего не жалели, и пустили на все, лишь бы я слышала. Насколько я помню - мой первый аппарат был карманный Oticon. А потом уже перешла на заушные СА, и тоже импортные. Какое-то время я носила и советские СА, но быстро с ними рассталась, уж больно они создавали шумы и часто ломались. А родителям важнее было, чтобы я не только по губам читала, но и слышала хоть что-нибудь. Вот и весь сказ.
По поводу 3-4 степени - а есть здесь многие, которые могут слышать с помощью СА. Тут дело в самом сурдологе, который грамотно тебе подберет и настроит СА.
Насчет слышимости звука - это со мной логопеды занимались, учили меня слышать.
Учти, все то, что я тебе привела - это было тогда, когда я была маленькой, и до 12 лет со мной занимались. А после 12 лет я уже развивалась дальше сама. И конечно, с помощью родителей. Ни к какому логопеду после 12 лет я не ходила уже.
Murmulka 21-01-2008 21:02
ПрофанА попугаи разве глухие?:)))
Вообще-то здесь никакого открытия нет. Есть только потенциал, стремление стать лучшим.
rusrainbow 21-01-2008 21:23
вообще-то Мурмулька права.недостаточно надеть СА - и вперед
надо учиться в них слышать
а то многие одевают и вопят: ничего не слышу, ничего не понимаю, - и снимают.
объясняешь им, надо привыкнуть, надо учиться развбирать звуки, только потом будешь разбирать слова.
нет, надо чудо прямо счас
это очки можно одеть - и увидеть
а с СА так нельзя.
Диванкин 21-01-2008 21:53
Профан и партию ей ещё создать...Надежда 21-01-2008 22:18
Когда невпопад развлекаются, "обнажая" свой интеллектуальный уровень - читать топ неинтересно... Зачем оскорблять Мурмульку?Из чувства зависти, что Мурмулька вот так может?...
Надежда 21-01-2008 22:33
rusrainbowПотерпите немного, в марте-апреле в свет должен выйти сборник с этими материалами. Журнал "ВЕС" обязательно даст информацию о выходе и как его приобрести. Наберите в любой поисковой системе по-английски эти фамилии, может что и найдете...
Dr Verena Krausneker, Consultant of
Council of Europe,University of Vienna
Helga Stevens, EUD president, member of Flemish Parliament
rusrainbow 21-01-2008 22:47
вообще-то моя мечта - написать книгу о глухих и с/с в России и в мире с точки зрения разных аспектов жизни на современном уровне достижений:)))
но нужно чтобы был спектр разных мнений
Знающий 21-01-2008 22:59
русрейнбоу. Не получится ничего у тебя. Оставайся при мечте.Уго 21-01-2008 23:06
русрейнбоу?наконец узнал как пишется твой ник.)а книга и впрямь не получится, а если и получится, то будет скучна своим взглядом со стороны, ибо ибо, какаято ты посторонняя на этом празднике глухоты.rusrainbow 21-01-2008 23:13
с чего это вы взяли, что у меня не получится.вы ничего обо мне кроме ника не знаете, чтобы так смело утверждать
в чем это я посторонняя?
Надежда 21-01-2008 23:20
Не слушай ты никого, возьмись за дело. Начни. А они пусть говорят...rusrainbow 21-01-2008 23:23
Надежда,это просто идея.
может быть команду создать для создания такой книги. пока просто про глухих и слабослышащих в России?
Надежда 21-01-2008 23:24
А что значит - с точки зрения разных аспектов жизни? Например? Есть книга Базоева и Паленного "Человек из мира тишины". Типа?
Уго 21-01-2008 23:27
да не в обиду,русрейнбоу, ты всегда в стороне ото всех, дистанцию прям метром деревянным держишь, не с кем не пошутишь,по плечу не хлопнешь, только информацию собираешь как китайский шпион.)а книга интересна когда автор погружен полностью в то про что пишет, когда пишет про себя в чёмто,а описания со стороны, может и бывают интересны, но редко очень.)глух-ООЙ 21-01-2008 23:27
Русрейнбоу. Ваша мечта замечательна,но психологический портрет глухого у Уго получиться более достовернее чем у вас. И он гораздо ближе к этой мечте,чем вы. Лучше не обижайтесь,а лучше подумайте,почему так? А если начнете спрашивать,почему? То увы,я не прочитаю книгу о глухих от вас. Думайте и тем самым вы возможно приблизитесь к мечте. Честь имею.Уго 21-01-2008 23:30
только меня не подозревайте в тайном желании чтото написать))почемуто всем так кажется, даже моим слышашим друзьям.))тот самый 21-01-2008 23:35
руссрэмбо забей на этих неадекватов делай то че считаешь нужным я вас поддержу. можешь меня взять в подопытного кролика я хочу доказать че все можно добиться, главное яйца в стуле не протиратьrusrainbow 21-01-2008 23:42
что толку что Уго напишет лучше, если он писать НЕ будет.я больше с общественной точки зрения хочу написать.
- лингвистика. меня просто убила инфо, что РЖЯ не принадлежит к той же и русский. Русский индоевропейская семья, славянская группа. А РЖЯ, получается, принадлежит к австрийскому и француз. жестовому языку. т.е. больше к германской группе, если я не ошибаюсь.
- о РЖЯ и КЖЯ в целом
- нынешние проблемы, с которыми сталкиваются глухие и слабослышащие в российском обществе(это интеграция в общество, СА, леонгард и т.д., поклоники жя) Меня поразило, что многие глухие с которыми я общаюсь, не хотят слышать. Проблемы ребят в школах для слышащих и в универах.
- организации свзанные с этими вопросами
- техника
- отразить тот момент, что восприятие некоторых аспектов жизни у глухого другое, чем у слышащих
и ряд остальных моментов
- о законах, которые связаны с глухими
Черубина 21-01-2008 23:45
зануда мне нравится!!!не обижайте, ребята!
Уго 21-01-2008 23:47
а почему в твоих,русрейнбоу,постах не разу не замечено слово-социология? мне кажется именно это твоё направление. социология глухих, помоему очень запущенное хозяйство.rusrainbow 21-01-2008 23:51
это неокончательно.глух-ООЙ,
черезмерная погруженность в среду вызывает субъективизм и искажения в описании этой среды.
к тому же лучше видется на расстоянии.
книгу буду писать в соответствии с своими взглядами.
тот самый
спасибо
только я буду использовать литературный русский язык.
Уго
что вам от меня не хватает лично?
Хорошо, чтобы вы не жаловались.
Уго, во всеуслышанье заявляю, ты прекрасен, божественен, невероятен. Вы принц на белом коне и мечта любой леди. Вы пища уму и радость сердцу. Ваши таланты глубже моря и выше гор. Вы краса и гордость любого общества. Мужчина из мужчин. остальные прах и пыль у ваших ног.
недостаточно?
Надежда 21-01-2008 23:51
rusrainbowЭто называется объять необъятое. Возьми одну тему, которая ближе тебе всего и - за дело...
rusrainbow 21-01-2008 23:52
*задумчиво*Чебурина, может быть мне тоже вас поймать в свои сети?
Уго 21-01-2008 23:55
мда, был бы в галстуке, поправил бы его, чтоб скрыть смушение, но галстука нет, поэтому пардон и кх кх.))rusrainbow 21-01-2008 23:59
Угопоправьте то, что на вас есть
Надежда
сузить тему?
сначала я бы хотела сделать работу обобщающего характера. а потом в результате полученного развивать какое-нибудь направление
глух-ООЙ 22-01-2008 00:11
Русрейнбоу. Вы,весьма,наблюдательны. Да,РЖЯ относится к австрийскому и французскому языку,а почему вы уже и не знаете где найти ответ. Подчеркиваю,надо думать почему так. Позволю только подсказать где искать ответ. Екатерина Вторая впервые открыла ремесленный дом для глухих сирот,первыми учителями стали французские и немецкие ремесленники. А вот факты и аргументы,уж вы сообразите где искать. Просто нет желания лезь в соавторы. Мне изучения старославянского вполне для кайфа хватает.rusrainbow 22-01-2008 00:43
это вам все очевидно,а мне нет
источников мало у меня:(((
эта книга Тишины, и одна-две
я учила старославянский. нисколько не кайфовала
можете перечислить источники, откуда инфо берете?
приглашенные ремесленники глухие были?
мама prepoda 22-01-2008 00:45
Ребяты!Приятно читать ваши новелки.Чарубина, отстань от школы НИИД, а в остольном, умница.Читаю с наслаждением.Да пишите ,ребята, все книжки, вы ведь, умники!Можно попросить надо мою маму завести в "Мире глухих" рубрику:"Пишем книгу".Вот только "оральный метод" в России не говорят, а говорят "чисто устный метод" меня этому научила Г.Л.Зайцева. Когда вела "Историю сурдопедагогики" в МГЗПИ (МГОПУ).А потом кто спрашивал знает ли Г.Н.Пенин жестовый язык, отвечу: знает.Жалко, что за вашеми никами не всегда видно ваши лица.А вот у Таьяны Нужиной и имя свое и фотографии и ссылки есть, а почему здесь у Димы это не сделать типа "Одноклассников".Ко мне на них приходятвсе выпускники школы НИИД со всего мира.мама prepoda 22-01-2008 00:48
Извините за орфографию,ночь на дворе.Не обижайтесь.Маме я и сама мысль подкину про рубрику "Пишем книгу".Она большая умница, поддержит наверное.rusrainbow 22-01-2008 01:17
мне кажется под это нужно не только рубрику делать (ее тоже надо), а целый сайт создаватья правда только бесплатный хостинг присмотрела.
а из моих работ, если интересно
я писала о связи ЖЯ с русским языком с мое. сохранилась.
социолог. работу проводила, считала, % выводила и пропала работа. до сих пор не могу найти.
rusrainbow 22-01-2008 01:19
я писала о связи ЖЯ с русским языком с моей точки зрения. сохранилась. социолог. работу по теме слсл проводила, считала % и выводила и пропала работа. до сих пор не могу найти.вообще-то было бы хорошо такую возможность создать. выкладываешь работу. а остальные ее конструктивно обсуждают. а потом ее же автору и доработать. после чего в книгу можно было бы включить.
Татьяна Нужина 22-01-2008 01:20
мама prepodaОт того что не скрываюсь под ником. Уже столько получила гадостей, чуть до инфаркта не довели.
А ссылки здесь не разрешают ставить. Меня за это ругают.
Надежда 22-01-2008 23:27
rusrainbowВ 2007 году вышел сборник под редакцией Комаровой «Современные аспекты жестового языка», где собраны зарубежные работы о ЖЯ, переведенные на русский язык. Такая у вас есть?
мама prepoda 23-01-2008 00:00
НадеждеУ меня такая есть книга.А ка насчет школы?Татьяне Нужинойя на форуме "Будущим сурдопедагогам" написала свое имя, так как увидела прямое обсуждение моей "директорской" судьбы.Не сильно приятно при жизни это было читать, и мажор и минор.Prepod:Умница.
rusrainbow 23-01-2008 00:04
Надежданет, к сожалению.
у вас, как я понимаю, большая библиотека леитературы, периодики.
можете подсказать, где вы ее собирали, и где можно достать материалы о глухих и сл/сл
надоело через поисковики все искать.
а до вашего хранилища литературы можно добраться?
rusrainbow 23-01-2008 00:17
честно говоря, у меня самая главная проблема - побольше материала понабирать. тогда можно будет понять в какую сторону можно сузить тему.и команду хотелось бы набрать
одному сложно
я собирала законы давно, хотела их отсортировать. оказалось сложно одному делать. надо из законов вычленить, что именно относится к инвалиду по слуху. надо учесть до совершеннолетия, после совершеннолетия. просто вырвать парагрф из закона или постановления не получается. тогда непонятен его смысл. а если своими словами толковать, то можно исказить смысл.
в общем не сделала.
хотя думаю вернутся еще раз к этой теме еще раз.
-------------
буду благодарна всем, кто сможет поделиться любой конкретной информацией о инвалидах по слуху.
глух-ООЙ 23-01-2008 00:29
Русрейнбоу. М-да,боюсь что вы изначально не понимаете что такое книга. Книгу не пишут , а созидают. А чтоб созидать, надо постоянно трудиться над самообразованием. У вас скорее получиться реферат. Свободное время общаюсь с букинистами,копаюсь в гор.архиве,библиотеке,компе. И как не странно попадаются удивительные истории и о глухих. Например...хотя не знаю вам будет это любопытно?Надежда 23-01-2008 00:37
Изданные в 2007 году книги: сборник трудов Зайцевой "Жест и слово", "Современные аспекты жестового языка" кажется можно купить. Попробуйте позвонить по телефону 2522381.rusrainbow 23-01-2008 00:40
глух-ООЙмне будет любопытно и интересно все, особенно если это от компетентного человека.
не будем спорить: "Книгу не пишут , а созидают"
это уже будет философия. или драка.
у меня другой подход к написанию.
я не собираюсь писать художественную книгу. хотя если в ходе действий получится и это, то выделю в отдельный раздел или книгу.
если руки дойдут до самого конца
глух-ООЙ 23-01-2008 01:00
Честно говоря,не могу понять какую цель вы поставили. Что вы хотели передать на пользу глухих. Ведь в этом мире много трудов о глухих написано и изучено. Что вы видете то,что о глухих не написано? Знаю одно,что слабо изучена история о глухих. Ведь заглянув назад,новое будет видеться в другом свете,гораздо глубже. История о глухих дасть вам достойный материал,как раз не для художественной литературы. Подчеркиваю. Думайте и анализируйте,а факты нанизываются,как мясо на шампур.rusrainbow 23-01-2008 01:08
цитата: Ведь в этом мире много трудов о глухих написано и изучено.цитата: Знаю одно,что слабо изучена история о глухих.
мне кажется, что эти предложения противоречат друг другу
кстати, о чем вы хотели рассказать?
Надежда
а чей-то телефон? спасибо за инфо.
(а вообще мне нравится ваше отношение ко мне :))) такая уверенность, что я могу разговаривать по телефону)
Татьяна Нужина 23-01-2008 01:14
rusrainbowА что конкретно Вас интересует о глухих? Вдруг у меня в компе что-то найдется, или из жизненного опыта.
rusrainbow 23-01-2008 01:31
меня интересует история ЖЯ в России. но в подробностях. интересно, как доказывается, что ЖЯ связан с франц. и австр. жестовыми языками и по каким законам развивается ЖЯ. ведь он развивается по другим законам, чем обычные языки.особенности психологии глухих и их восприятия мира. Например, тут слышащий выступал, вот бедные глухие не могут слышать. Когда я общалась с глухими, то к своему удивлению выяснила, что не все хотят слышать. По-моему у ряда людей, кто общается с глухими и слышащими происходит раздвоение психологии. Они общаются с ними как два соверешнно разных человека. И т.д.
история глухих в русском обществе. тоже хотелось бы изучить поподробнее. как было в 18 веке, как было в 19 веке, в 20 веке.
как преодолеваются проблемы глухих. Например, вы учились в школе слышащих в советское время? да? Моей знакомой глухой например запретили учиться в массовой школе. Она хотела перейти из спецшколы в массовую в советское время. ей не дали. не полагается, запрещено. А вам как это удалось? Я училась после развала СССР. но у меня тоже возникали проблемы, а кто вам разрешил учиться в массовой школе?
стереотипы у глухих о мире, о слышащих, о звуках, о СА.
rusrainbow 23-01-2008 01:39
законы о положении инвалидов в нашей стране.Проблемы связанные с ними. например, есть перехлесты законов (это я так называю). например, у меня есть льгота на поступление вне конкурса в универ, когда я несовершеннолетняя. Но когда мне исполнилось 18 лет, то я как инвалид 3 группы, эту льготу потеряла. именно тогда, когда мне надо было поступать. т.е есть законы, но они не действуют из-за этих "перехлестов".
какие законы были в 18-19-20 веке
проблемы (психологические и физические) у тех, кто решил учиться в массовой школе
культура глухих. кто первый решил использовать у нас жестовое пение. особенности общения, если они есть. есть ли свои отличные от мира слышащих традиции? закрытость-открытость миру слышащих. Про глухую мафию тоже будет интересно. я с ней никогда не сталкивалась :)))
про структуру обучения глухих и сл/сл с детского сада до самого универа или ПТУ.
с какими пробемами тут сталкиваются, как решают.
трудоустройство.
Надежда 23-01-2008 01:45
Наш ЖЯ связан с франц. и американским ЖЯ. Не с австрийским.Это телефон приемной ЦП ВОГ.
По-моему у ряда людей, кто общается с глухими и слышащими происходит раздвоение психологии. Они общаются с ними как два соверешнно разных человека. И т.д.
Вот эту фразу я не поняла. У кого? Что понимается под этим рядом? Ряд глухих людей, который вынужден общаться и с глухими, и с слышащими? И у него раздвоение? Да?
Татьяна Нужина 23-01-2008 01:59
rusrainbowСообщите Ваш E-mail, отправлю статью.
Мой nuzhina@yandex.ru , или по мобильнику 89600448063
В ЦП ВОГ есть новая книга История ВОГ, очень толстая - 670 стр. большого формата, там кое что есть. Я как раз сейчас её читаю.
пес 23-01-2008 02:18
rusrainbow, кажется мне, что ты еще не прочла книгу паленного и базоева "человек в мире тишины"... если прочла, тогда мне немного непонятно твое стремление искать те ответы, которые есть в этой книге...Татьяна Нужина 23-01-2008 02:24
Надежда, статью Вам уже отправила. Как нибудь, черкните пару строк. С уважением, Татьяна.rusrainbow 23-01-2008 12:14
песя знаю о этой книге. и что? для меня недостаточно. по-вашему книга ответила на все вопросы? на мой взгляд, нет.
Татьяна Нужина
спасибо :)))
Надежда
у вас амер и франц влияние? а там где я читала, там пишут австр. и француз. влияние.
насчет раздвоения. я наблюдала такой факт. поведение слабослышащего кардинально различалось в зависимости с кем общался: со слышащими или с глухими. я не утверждаю, что это у всех.
Черубина 23-01-2008 20:03
О, отличные вопросы задала rusrainbow!Сразу видно, что тебе повезло с научными руководителями. Обстоятельно тебе просветили, как провести исследовательские работы.
Это то, что мне не хватало в мое время…
Моя ася: 207193299
Черубина 23-01-2008 20:08
Надежда 23-01-2008 01:45По-моему у ряда людей, кто общается с глухими и слышащими происходит раздвоение психологии. Они общаются с ними как два соверешнно разных человека. И т.д.
Вот эту фразу я не поняла. У кого? Что понимается под этим рядом? Ряд глухих людей, который вынужден общаться и с глухими, и с слышащими? И у него раздвоение? Да?
Вот это, по-моему, речь о самоидентификацией, самоопределения…
И раздвоение за собой, глухой, замечала.
Связано, прежде всего с тем, что кем и с кем хотела бы жить и работать дальше.
Например, у меня знания, причем хорошие, которых стоит применять в мире глухих, в педагогике. Знаю, если бы мое огромное желание, "правильные" связи, то могу добиться кое-каких успехов в мире глухих, но … сам мир глухих со своими законами меня очень устраивал. Умом решила, что мне не место там, мне надо для себя открыть что-то новое… Плюс сама видела, сколько леонгардовцев, и глухих, и слабослышащих “тридцатников” более-менее успешно интегрировалось в общество слышащих… Их пример меня привлекал. А опыта “жить и работать среди слышащих” у меня почти не был. Знаний, где могла бы применять в среде слышащих совсем не было. А быть высококлассным и ценным профессионалом хочется… Да говорю “нечисто”. А что делать? Начать “жить с нуля”, ч-ы интегрироваться со слышащими. Причем в моем возрасте. Это тяжело. Да там первую скрипку играть вряд ли возможно… Да ладно. Но… насмотрелась, как много слышащих хуже меня живут…, бестолково тратят свою жизнь, а возможностей у них больше и лучше, чем у меня… И что потом сама делала соответствующие выводы… Проблемы с самоопределением и замечала и за леонгардовцами, которые учились на сурдопедагога…
Черубина 23-01-2008 20:09
Мне кажется, что глухие, которые живут в ладах с собой, то есть с внутренней гармонией, это те1) глухие, которые еще с школьных лет были нацелены “жить и работать среди слышащих”.
Пример: выпускники Бауманского, выпускники других вузов (без спецгрупп).
ИЛИ
2) глухие, которые решили всецело посвятить свою жизнь себе подобным.
Пример: чиновники, педагоги, по-настоящему любящие свое дело.
Черубина 23-01-2008 20:20
rusrainbowСдается мне, что проблема самопознания глухих детей – самый важный и неисследованный вопрос в сурдопсихологии-сурдопедагогики.
Здесь же, в этом топе, подняли тему о том, как глухого ребенка лучше и быстрее развивать, чтобы потом подготовить к успешной адаптации в слышащем мире.
Еще меня интересует и проблемы познавательной сферы у КИ детей…
И как вообще КИ дети успешно интегрируются в общество слышащих? И насколько КИ помогают?
Murmulka 23-01-2008 20:44
насчет раздвоения. я наблюдала такой факт. поведение слабослышащего кардинально различалось в зависимости с кем общался: со слышащими или с глухими. я не утверждаю, что это у всех.От себя скажу: да, меняется, конечно в общении - мировосприятие у глухого и у слышащего различается. Очень. И тут надо понимать, как подает свои мысли глухой, и как подает - слышащий.
У глухого более ограническое восприятие мыслей. И порою я больше объясняю ему, как бы помогая ему развивать дальше. Но ведь в общении невозможно помочь развивать это ограническое восприятие в органическое. Глухому надо читать. Только чтение поможет развивать мысли.
А вот не любят читать. Вот я над этим думала долго - почему глухие не любят читать...
И как бы помягче то ли заставить, то ли привить любовь к чтению? Как???...
Я подругу глухую свою хочу привить любовь к чтению - пыталась ей привить, не получается. Как она мне призналась, ей не хватает рядом человека, который бы объяснил незнакомое слово в чтении... А словарь она открывать не может - по той же причине...
Вот это меня ставит в тупик. Желание у нее есть - а вот что же не так?
Черубина 23-01-2008 20:46
Черубина 23-01-2008 20:08есть опечатка... мои извинения
вместо но … сам мир глухих со своими законами меня очень устраивал
читайте так
но … сам мир глухих со своими законами меня НЕ очень устраивал
Черубина 23-01-2008 20:55
Надежда 22-01-2008 21:44Это и есть билингвистическая система обучения. Тут выше писали о том, что билингвизм это только ЖЯ в чистом виде и порождает уголовный элемент. Ха! Слышали звон, да не знают, где он...
Сам термин "билингвизм" - это двуязычие. Предполагает знание двух языков, для особо непонятливых - ЖЯ и национального, в нашем случае - русского языка. Это плохо?
Забираю свои слова назад... Поскольку дискуссии уже уточнили мое понимание…
А вот я это отметила … поскольку сужу по своим ребятам из семей глухих, с которыми росла… Для них жест – первичен… Их родители, мягко говоря, жили не очень честным путем… Фарцовщики, и еще торговали краденными вещами по заказу. Для них это норма… Высмеивали моих родителей- интеллигентов. Но это проблема совсем другого толка… Знаю, что существует поколение глухих детей глухих интеллигентов…
А насчет исследований жизни глухонемовской мафии… мне думается, что Уго - в этой области эксперт )))
Черубина 23-01-2008 20:59
Murmulka 23-01-2008 20:44 И как бы помягче то ли заставить, то ли привить любовь к чтению? Как???...Для начала предлагать смотреть фильмы с субтитрами... Когда появится незнакомое слово, оборот, то пусть возьмет словарь Ожегова...
Татьяна Нужина 23-01-2008 21:18
Бедный словарный запас мешает глухим приобщаться к чтению. А без чтения словарный запас почти не пополняется. Получается заколдованный круг.Черубина права. Фильмы могут развить навык чтения. Пока нашу библиотеку не закрыли на ремонт, а позднее и ликвидировали, я еженедельно в библиотеке показывала глухим фильмы с субтитрами и просила не стесняться, спрашивать смысл незнакомых слов. Объясняла. Ко мне также приходили малограмотные с листочками, куда выписывали непонятные слова – объясняла и хвалила их. Всегда говорила, что стыдно не не знать, стыдно не хотеть узнать.
Pushistik 23-01-2008 21:20
Черубина-в том то дело, что они не понимают и словарь-что там написано им тоже так же сложно понять смысл, из-за не знания слов, которые обьясняют смысл конктретного слова(((Черубина 23-01-2008 21:29
Murmulka 21-01-2008 13:32Черубина
Интересную идею ты подала насчет вот этого: "они даже в общественных местах просят мне не переходить на ЖЯ, не хотят позориться"...
Только я хочу понять вот что: кто сказал этим ребятам, что ЖЯ - позор, или они сами для себя посчитали противным общаться на ЖЯ?
Есть среди них, которые не хотят себя ставить на одну доску с "абизьянами".
К слову... есть в одном номере ВЕС статья Г.Букатовой " "Национальные" особенности глухих". Там дана очень верная оценка "среднего" глухого москвича школьного возраста...
Татьяна Нужина 23-01-2008 21:43
Pushistik, да глухие часто и в словаре ничего не понимают, я объясняла жестами, причем самыми доступными. Сейчас, к счастью глухие стали больше читать и писать СМС-ки, грамотность растет.Lev 23-01-2008 21:50
Татьяна Нужина!Да счастью,что сегодня глухие стали больше читать и писать СМС. Но,сожалению, что есть глухие понимают слова, а мысли предложение совсем другой. Например мои друзья во время пишут СМС и вдруг начинает спорить. А когда встретились лично и сразу поняли мимически чем написать СМС
Татьяна Нужина 23-01-2008 22:06
Лев, правильно. Я получала такие СМСки, что долго ломала голову, чтобы понять. Один раз так и не поняла, сделала глухой фото, как она писала, а написано неправильно, ей надо другое. Жестами бы сразу договорились.Надежда 23-01-2008 22:07
Мне очень хочется привести цитату, привлечь к нашей дискуссии блестящий ум. Это как раз к тому, о чем в топе говорится. Пища для размышления.Итак, Маркку Йокинен,
Президент Всемирной федерации глухих,
Сейчас в мире происходят серьезные изменения. Например, языки становятся все более доступными, то есть все больше людей владеют многими различными языками, поли-(мульти-)лингвизм становится нормой.
Это влияет на самосознание человека, его самоидентификацию. Появляется все больше людей, которые преподают в университетах и используют жестовый язык на очень высоком уровне. Жестовый язык важен для развития, для социализации и, конечно, для общения на различных социальных уровнях с различными группами лиц. Сейчас во многих странах мира для преподавания различных предметов используется жестовый язык. Например, в норвежских школах глухих дети изучают четыре различных языка: норвежский жестовый, норвежский словесный, английский письменный и британский жестовый, что официально включено в учебную программу. В Финляндии глухие дети также изучают различные языки.
глух-ООЙ 23-01-2008 22:14
Чтоб эффективно поднять производительность своих подчиненных говорящих,делаю нагоняй жестами через персонального переводчика. И они чувствуют себя в роли обезьян. Да ,вполне согласен,что у глухого есть какое-то раздвоение.Надежда 23-01-2008 22:17
И далее - Маркку ЙокиненЧеловек, свободный в общении, владеющий языками и информационными технологиями, требует иного качества и принципов обучения. Таким образом, изменения в обществе в целом и в сообществе глухих влияют на изменения в системе и принципах обучения глухих. (Продолжение следует)
Татьяна Нужина 23-01-2008 22:17
Слава Маркку Йокинен!Очень приятно читать о многоязычии глухих. Мы же не дураки, просто не слышим.
Да здравствует английский язык и в школах для глухих России! А где его у нас преподают?
Надежда 23-01-2008 22:18
Я много раз бывал в России и видел, как меняется Россия, как она становится более открытой. Это связано также и с тем, что люди имеют больше возможностей получения информации, становятся более открытыми и толерантными к различным культурам, появляется больше возможностей получения разнообразного образования, возникло понятие непрерывного обучения благодаря колоссальному выбору программ и различных подходов к обучению. (Продолжение следует)Надежда 23-01-2008 22:19
Очевидным является тот факт, что язык развивается через коммуникацию. Поэтому необходимо интерактивное общение с ребенком, его нормальное развитие может быть обеспечено лишь интенсивным взаимодействием с ним. Сейчас у родителей есть возможность выбирать различные формы обучения своего ребенка. (Продолжение следует)Надежда 23-01-2008 22:19
Это также влияет на изменение обучения глухих детей. Обучение глухих не должно отставать от развития общих теорий обучения. Жестовый язык чрезвычайно важен для развития самосознания. Кто я? Как я себя оцениваю? Может быть, я космополит – человек мира? Может быть, я русский? У человека формируется самоопределение, и он может идентифицировать себя с разными группами людей.Надежда 23-01-2008 22:23
Это Маркку сказал на Конференции по лингвистическим правам.А пока мы все рабы советского менталитета. Пришло время сбрасывать с себя эти цепи...
Надежда 23-01-2008 22:27
Опять из Маркку - забыла вставить - суть.Понятие «самоидентификация» и язык тесно связаны. Если жестовый язык подвергается дискриминации, то тогда и сама личность глухого подвергается дискриминации. Мы говорим, что жестовые языки - это языки меньшинства, но если вы уважаете личность глухого человека, то необходимо признать равный статус национальных жестовых и словесных языков.
rusrainbow 23-01-2008 22:47
Черубиная просто стараюсь следовать правилам в написании работ. но это самое тяжелое.
а вообще кто-нибудь знает где можно в интернете взять старые номера ВЕС???
я выписывала, но когда читала, тогда мне она показалась такой официозной, просто невероятно, что я не выдержала и перестала выписывать. только что и анекдоты про Герасима и муму читала.
а что Уго мафиози?
Уго 23-01-2008 22:56
????)))))я шеф билингвистической мафии! но в данный момент отбываю срок. грех жаловаться, камера со всеми удобствами, джакузи,интернет..но воля это воля.. а пока убиваю скуку сочинением частушек и хайку. но близок час моего освобождения, и тогдааа, все узнают что такое билингвистика, во всей красе.(зловеше смеюсь) ха ха ха.
rusrainbow 23-01-2008 23:01
зря сказали заранеетеперь мы позаботимся о том, чтобы вы никогда оттуда не вышли
своя шкура дороже
Уго 23-01-2008 23:06
народ! вы видите это? рашрэй..(пардон, опять забыл как ник правильно..) пошутила!))rusrainbow 23-01-2008 23:19
в книгу Гиннеса занеси: царевна-Несмеяна соизволила одарить улыбкой Угокопируй ник и все. и помнить не надо как пишется
кстати, не кажется ли вам присутствующим, что одна из проблема пониженной грамотности глухих - это просто копирование текста или слов без их особого осмысливания. к тому же как, по-моему происходит, глухой прочитал слово в книге или периодике и все. конец. дай Бог, чтобы запомнил и понял.
у слышащего все по-другому. он слышет слова без конца: радио, телик, сосед, в разных сочетаниях. вот и за счет этого получается грамотность.
А глухому нужно сесть, выучить, повторить, понять...
Уго 23-01-2008 23:25
а некоторые придумывают себе мудрённые ники, не заботясь о том что комуто может оказаться,просто лень переключать лишний раз язык клавиатуры и набирать длинный ряд символов.в этом плане, мой ник-эталон скромности.))пес 23-01-2008 23:28
ты че, rusrainbow, не ограничиваемся в таких зубрежках... есть фильмы с субтитрами, гора книжек и комиксов, интернет с чатом и мылом, переписка во дворе с соседями по лестничной клетке, учеба в школе, в универе, заявы на получение льгот, объяснительные по поводу избиения нашкодившего одногруппника, заполнения анкет...)Murmulka 23-01-2008 23:30
ЧерубинаДля начала предлагать смотреть фильмы с субтитрами... Когда появится незнакомое слово, оборот, то пусть возьмет словарь Ожегова...
А они и смотрят.
Вот я обратила внимание на то, как глухие читают субтитры. Ведь там субтитры показываются на несколько секунд, и надо их читать быстро.
Вопрос вот в чем - а глухие успевают прочитать предложение полностью и понять смысл предложения?
На деле оказалось, что половины они и не понимают. Это я заметила - потому что я всегда после окончания фильма делимся впечатлениями... И себе тихо удивляюсь, что так получилось, что половины не понимают, о чем был фильм, но... У них полет фантазии на тему этого фильма - будь здоров! :)))
А насчет вот этого: Когда появится незнакомое слово, оборот, то пусть возьмет словарь Ожегова... - они на это очень ленивы. Для них главное - досмотреть фильм до конца. Пусть с субтитрами. А чтобы ради какого-то незнакомого словца в субтитрах - увы... Если я рядом - то да, спрашивают, и я им объясняю. А когда меня нет... Ну не могу же я вечно за ними ходить и объяснять.
тест 23-01-2008 23:35
тест тест тест тестмама prepoda 23-01-2008 23:39
У слабослышащего проблем в словообразовании не меньше, чем у глухого.Слабослышащий слышит искаженно и так и пишет, а исправлять и переучивать всегда сложнее.Глухой же,как правило,запоминает правописание лучше.Это сведения из сурдопедагогики.rusrainbow 23-01-2008 23:40
мне казалось, что многие глухие понимают суть фильма, особенно динамического, без слов.телевизор я, например, не понимаю
смотрю так.
суть фильма можно уловить по движениям, мимике, поведению
правда это не срабатывает с фильмами, в которых важно именно то, что говорят
Murmulka 23-01-2008 23:42
мама prepoda??????????
Как понимать из вашего поста?
Murmulka 23-01-2008 23:45
rusrainbowА это зависит от самого фильма. Фильмы же разные. Есть простые фильмы - его и легко смотреть и понять, даже без слов.
А есть сложные, вот например, есть такой фильм "Куда приводят мечты" - вот и после просмотра попробуйте поделиться впечатлениями с глухими.
rusrainbow 23-01-2008 23:51
я его с субтитрами смотрела, поэтому кое-что понялаMurmulka 24-01-2008 00:38
rusrainbowА все ли поняла? ))) Вот в чем вопрос.:)
Ладно, тут не о сюжете кино обсуждаем.:)
rusrainbow 24-01-2008 00:53
это философский фильми я полагаю, что на многие вопросы просто не существует единственно правильного ответа. и если мои ответы не совпадают с правильным на ваш взгляд ответом, это еще не значит что мой взгляд неверен. истина вообще-то многогранна.
Стафф 24-01-2008 09:24
Мама repoda! Вы кандидат наук,и такую чушь несете. Очнитесь! Вы наверное не можете различить глухого от слаб.слышашего.Как понимать Ваши слова,что глухой лучше говорит чем слаб.слышаший?Надежда, Черубина и русская Радуга-дамы из светского общества подняли тут очень заумную тему,которую не поймут глухие. Меня уже спрашивают о чем здесь речь?
От себя хочу сказать,что мне не надо изучать языки Мира. Я люблю свой родной язык-русский! Я не хочу его смешивать с норвежским и японским.
Даже не пойму,для кого здесь писано? Обсуждают 3...5 человек. Без обид.
Влад21 24-01-2008 10:25
Стафф,а зачем его смешивать?Я к примеру знаю три языка и не парюсь:)пес 24-01-2008 10:30
стафф, не наша проблема, что твои глухие не могут понять что тут пишут :) я тоже иногда не понимаю когда пишут про то как надо сбрить лобок и прочее...Стафф 24-01-2008 12:58
Влад21, не обрадуюсь за тебя. Молодец,что твой ум постиг аж 3 языка! Но ведь не всем это дано. Тут говорят о других языках.Допустим ты можешь разговаривать на 3х языках.- английском,французском и японском. Я сам учил немецкий. Так вот тут говорят,что б мы могли еще и ЖЯ на этих языках показывать. Как это тебе? На своем родном многие с трудом'машут руками',а тут надо еще и на японском,норвежском,английском'махать'! Ты,дорогой,Влад,сможешь?Говорить на разных языках и жестами говорить на них-это огромная разница. Даже не знаю,кто согласен изучать эти языки на ЖЯ?
Pushistiк 24-01-2008 13:57
по моему-ЖЯ легче учить, чем основной русский язык и прочие))) и кто это с трудом машет? раз глухие легче учат ЖЯ, чем русский, иначе откуда неграмотные-то что трудней получается?)Стафф 24-01-2008 14:10
Pushistik! Привет! То что ты написала-другая тема. Я вот у тебя спрашиваю-ты будешь учить на ЖЯ японский,французский,норвежский и другие языки?Ведь'махать руками'на этих языках очень трудно. Есть же международный жестовый язык,неужели этого мало? Или не о чем больше говорить?Murmulka 24-01-2008 14:28
ЖЯ намного легче учить, чем грамматику любого иностранного языка. Это и школьнику понятно. Не то, что Стаффу, который возмущается здесь.Стафф.
Ты сам не пробовал - и не надо возмущаться.
Все на свете возможно, было бы желание и упорство. А не сидеть сложа руки и принимать все как есть.
Pushistiк 24-01-2008 14:30
Стафф-кому надо тот выучит и французский и ЖЯ французский)Стафф 24-01-2008 15:02
Я не возмущаюсь. Спокойно обсуждаю тему. Прежде чем изучать ЖЯ на французском,надо ведь выучить грамматику этого языка. Так или наоборот?rusrainbow 24-01-2008 15:14
я не уверенамне пришлось общаться с негром из Буркино Фасо. он приницпиально не разговаривает. только жестами. никто не слышал его голоса. у меня было желание кольнуть его булавкой, чтобы услышать, может ли он говорить.
он знал только французский.
я знала только английский. а международный ЖЯ два-три жеста, если не меньше.
итог: мы объяснялись друг с другом без грамматики и без слов вообще на темы от родителей и свадебных обычаев в Африке до самой конференции.
в Испании тоже самое было.
русские и испанские ребята помахали ручками в течении полчаса, выяснили все жесты что надо. и потом объяснялись до конца конференции не зная испанского, ни русского взаимно.
в общем было желание, объяснишь что нужно
Стафф 24-01-2008 16:48
Я так понимаю,что в Мире слова'мама'и'кушать'показывают одинаково. Поэтому и понятно всем.Татьяна Нужина 24-01-2008 17:13
Давно, при социализме, отдыхала в Литве. Выучила за время отпуска 2 - 3 десятка местных жастов. Вернулась домой, через 5 - 6 лет ни один не могла вспомнить. Нужна проктика, общение. Иначе язык забывается. Так же было и в Турции, там была в 1997 г.rusrainbow 24-01-2008 17:54
поэтому не обращайте внимания на грамматикумама prepoda 24-01-2008 18:42
Дорогие мои,общаясь с друг другом,по этой теме,делайте это как можно корректней, не задевая профессиональные области, в которых вы,товарищ Стафф,дилетант.И если я так пишу, то я за эти слова отвечаю.Откройте тему по своей прямой специальности,тогда я буду там в такой же роли.Если Вам кажутся мои слова абсурдными, то это Ваше дело.А для сурдопедагогики это известные методические сведения.И еще каждый национальный язык жестов имеет свои лингвистические отличия.А то, о чем вы говорите - это область общения квалифицируется так: например, славянские языки имеют сходные лексемы,по этому говорящий на русском языке находит много общего с языком мовы, то есть украинским, болгарским и т.д.В этом плане жестовые языки и имеют некоторую схожесть по естественным жестам :есть,пить и т.д. А то, что вы обсуждаете, это больше пантомима и драматизация.Но согласна, с ее помощью легко общаться с людьми разных стран.Мне такое общение удавалось организовать во многих странах.Но наблюдая на международных конференция по обучению глухих и слепоглухих, одновременную работу сурдопереводчиков разных стран, я поняла, что жестовые языки абсолютно разные.Об этом в журнале "В едином строю" было много интересных статей.Их вам будет интересно прочитать.Авторы статей - мои единомышленники: Комарова А.А.,Давиденко Т.П.,Паленный В.А.,Чаушьян Н.А. и др. Но я Вас не поучаю и не хочу обидеть.Тем не менее жду ответных слов.Татьяна Нужина 24-01-2008 18:59
мама prepodaСогласна с вами. В Турции по ТВ был сурдоперевод новостей турецкими жестами. Мы не понимали ничего. Совсем другое, непосредственное общение с глухими.
Стафф 24-01-2008 19:28
Уважаемая,мама prepoda! Прошу прощения за мои высказывания в Ваш адрес. простите,что цепляюсь за слова. Такой у меня нрав.В соседнем топе Вы опять написали не так.Простите, я не могу со смарта копировать посты. Написано Вами,что детей учат'' с первых месяцев жизни''. Если Вы твердо это написали,то я не согласен! В первые месяцы жизни ребенка надо кормить. Чем?-Вы прекрасно знаете.То,что показывают ему пальчиками,он не в состоянии видеть и понимать.Хочу признаться Вам,что я намеренно цеплялся к словам,чтоб продолжить обсуждение этой темы. Я вижу,что топ валится в архив,так как никто не поддерживает обсуждение этой Умной темы. Кому она нужна? Я во всем с Вами согласен. Но Нам сейчас не до этого. Все Мы живем своей жизнью и работаем,чтоб не помереть с голоду. Каждый живет так,как может. Простите за мое поведение.глух-ООЙ 24-01-2008 20:52
Уважаемая мама прерода. В отличии от стаффа, я не вступал в дискуссии. Просто внимательно читал топик. Да, жесты для глухих нужны. Но они нужны на начальной стадии возвраста,чтоб глухой адаптировался. Но...попробую обьяснить образно. Крестьянин положил под курицу яйцо орлицы. Вылупился орел, но остался курицей,он не познал чувство полета,ибо выучен под курицу. Жесты - это то,что глухой остается глухим,а не говорящим. Отойдя,после адаптации от жестов,тебя здоровые люди принимают на равных. Даже не смотря,ес ли картавишь и не слышишьЗемлячка 24-01-2008 21:11
глух-ООЙ, ух ты! Привел интерсный пример про курицу и орлицу! Мне понравилось. Ты не далек от истины! :)rusrainbow 24-01-2008 21:21
но в принципе орла можно переучить в орла обратновсе-таки это ему доступно в отличие от курицы
Стафф 24-01-2008 21:31
Глух-ООЙ,поясни пожалуйста,как по твоему-начальная стадия возраста? То говорят с первых месяцев жизни,то младенцев обучать надо.Тут многие приводили пример того,что учителя в спец.школах на уроках ЖЯ не применяли. Учили правильно говорить речью,а не на пальцах. Моё мнение-пусть маленький человечек растет. А жесты найдут его сами,общаясь в семье глухих. Мои дети-слаб.слышашие,я не учил их ЖЯ.глух-ООЙ 24-01-2008 21:38
Русренбоу. Молодец. Не плохо подметили. После школы и любого учебного заведения глухой должен так потрудиться над собой,чтоб быть в свободном плавании среди говорящих,тогда он будет орлом. Жес ты должны только помогать глухим в формировании личности. Они способствуют только познать мир. Чтоб быть равным среди здоровых. А вообще,каждому свое. За вами глухие выбор-быть равным или оставаться глухим. Я выбрал-чтоб говорящие признали за равного.rusrainbow 24-01-2008 22:01
извините, после школы это будет очень поздно.сформировались привычки и соответствующее восприятие и не приобрелись соответствующие навыки, когда организм еще гибкий.
это с после первых месяцов нужно учиться и постоянно контролировать себя. к сожалению, навыки разговора не приобретаются раз и навсегда. Мурмулка тут исключение по-моему.
а с другой стороны. да стремишься быть на уровне со слышащими. возникает вопрос: а стоит ли это того? во-первых, наравне все равно не сможешь. не слышишиь - значит не слышишь, и некоторые вещи будут тебе недоступны. а во-вторых, даже те, кто общался со слышащими все равно стремятся вернуться так или иначе в среду глухих. исключения единицы. это люди с малй потерей слуха, можно что не инвалид. в-третьих, это напряг. страшный напряг не только для тебя, но и для родителей.
глух-ООЙ 24-01-2008 22:07
Стафф. Пусть даже месячных младенцев обучают жестам. Толк только один должен быть,чтоб говорящие глухих принимали на равных. Чтоб говорили,глухой то глухой,а нас с тобой за пояс заткнул.глух-ООЙ 24-01-2008 22:25
Русрейнбоу. Каждому свое. Каждый получает свое,что заслужил и что выбрал.rusrainbow 24-01-2008 22:42
не всегдаиначе уже жили в раю
глух-ООЙ 24-01-2008 23:04
Русренбоу. Увы,но вы правы,что не всегда. Орлу надо падать и падать,чтоб было желание летать. А при курице не падают. Важно чтоб было стремление. А получится не получится. Не знаю как дальше писать вам. Но черт побери, глухой должен летать через не могу. А жесты не учать этому. Стремление. Похоже,мне не удается обьяснить. Но знаю билингвистика-это костыль. Обсуждать усовершенствование костыля,когда надо усовершенствовать убеждение,что без костыля лучше. Честь имеюЗемлячка 25-01-2008 00:17
Ой что то не так, глух-оой! Не так рассуждаешь. Зная в совершенстве ЖЯ (чем раньше тем лучше) высоко взлетишь! Если глухой не дурак (без сопутствующих умственных заболеваний), то он освоив ЖЯ может вполне прекрасно выучить русский и параллельно выучить "красиво" издавать звуки ( с помощью логопедов). Будет высоко летать... Только при такой последовательности , а иначе получим "типичного леонгардовца".Murmulka 25-01-2008 00:22
ЗемлячкаТвоя правда. Но это очень трудный путь. Но в этом очень главную роль играет характер, каким его воспитали. Надо преодолеть себя, свое эго, доказать, что ты можешь лучше. Застенчивому человеку таких высот не добиться никогда.
Татьяна Нужина 25-01-2008 00:49
Когда мне было 9 лет, я играла с одним мальчиком в песочнице в «ножички». Выиграла, он обозлился и обозвал меня «Глухая дура». Я поняла по губам. Ответила «сам дурак» Мальчишка удивился, как я «услышала». Сказала, что по губам всё понимаю. (а это были чуть ли не первые слова, которые поняла по губам). А для себя решила, что никогда не буду хуже слышащих. Стараюсь.глух-ООЙ 25-01-2008 00:53
Землячка. Вы все верно сказали. В совершенстве жя и можно высоко взлететь. Но... Впрочем,случай из моей жизни. Это было в девятом классе(школа глухих). Учитель русского языка на свой страх и риск с нашим классом рискнула на олимпиаду среди говорячих. Мы готовились. Мини спектакль,штудировали литературу. И все голосом,голосом. Верный тембр.,умелая пауза,правила риторики. Стеснялись все свою картавость. Когда начали на олимпиаде работать,все заговорили. Заговорили и еще как. Сами потом удивлялись. Мы заняли третье место по городу среди школ. После этого все стали другими. Жя стал не интересен,возможно мы переросли. Общаюсь голосом,с годами картавость все меньше и меньше. Говорящие больше приносят информацию. А жя-мое прошлое,которому говорю спасибо.prepod 25-01-2008 01:02
Стафф. Не ущемляйте права младенцев!)))) Они не только едят и растут. В это время они впитывают в себя окружающий мир, который создают родители. "Учить" - это не значит что мы посадим младенца за парту и будем вдалбливать ему урок.Murmulka 25-01-2008 01:27
Ну а по поводу младенцев.Не Стафф рожал младенца, не он устанавливал первый контакт с младенцем, поэтому у него такое примитивное представление о том, что младенца кормят только грудью.
Вообще-то младенец речи не понимает совершенно. Он смотрит на движения. А жест не то иное, как то самое пресловутое движение.
КОЗЕРОГ 25-01-2008 12:29
вопрос о том каким вырастит неслышащий ребенок-полностью зависит от семьи,которая принимает участие в его воспитании,а школа или другое учебное заведение -дает дополнительное воспитание и обучение.Татьяна Нужина 25-01-2008 13:03
Вообще-то младенец речи не понимает совершенно.Мурочка, с младенцами разговаривают даже когда они в утробе матери.
У меня племяннику был 1 месяц (30 дней) Я сделала крупные таблички с буквами. Показывала ему несколько раз "А". Проговаривала. Потом сказала: "Сережа, скажи А". Младенец сказал А. Все родные удивились.
Murmulka 25-01-2008 13:19
Татьяна НужинаВот именно вы первым делом сделали крупные таблички. Младенец именно смотрит. Смотрит, как вы произносите. Обратите внимание на игрушки для младенцев - они все крупные и яркие.
А то, что разговаривают в утробе - это понятное дело, беременной женщине вообще нельзя нервничаться по любому пустяку.)
Татьяна Нужина 25-01-2008 13:37
У меня все племянники слышащие. Все свободно владеют английским (лучшая в городе спецшкола), у всех троих высшее образование. Но занимались мы с ними с младенчества. Тем более, с глухими надо заниматься пораньше и побольше.Murmulka 25-01-2008 13:41
Татьяна НужинаЯ сама в свое время нянчилась с племяшками - так что, по себе знаю. Но заниматься с ними бесспорно надо, это знает любая любящая мать.
Стафф 25-01-2008 14:36
Мurмulka!Вот когда ты станешь мамой,когда вырастешь ребенка,тогда и отстаивай свою точку зрения.И не говори,что от 'черного квадрата' Малевича ребенок будет плакать.
Землячка 25-01-2008 22:29
Чтоб глухой с рождения заговорил как слышащий??? Это ноненс... Глухой всю жизнь будет с ЖЯ. Это природное! Я тебе, Глух-оой.rusrainbow 25-01-2008 22:39
может быть они слабослышащиеведь в силу ряда причин и условий в России многие слабослышащие ведут себя как глухие и не реализируют свой потенциал. ходишь и наблюдаешь, что если позаниматься, что был почти как слышащий.
а ЖЯ для меня не природное
глух-ООЙ 25-01-2008 22:56
Землячка. Природа не дает жя,а вот голосовые связки,да. М-да,вы меня весьма удивили. Решил развивать голосовые связки и не прогодал. Просто глухим здорово вбивают голову,что без жя никуда. А если что не так,то сразу нонсенс. Браво,специалистам от билингвистики. Повторяю,я из принципа не употребляю жя,хотя его знаю. Вообще,сейчас только понимаю. Что мне не хватит слов убедить вас.что это так. Просто вы живете среди глухих и это наложило свое определенное видение на жя. Без жя , кстати, тоже неплохо.rusrainbow 25-01-2008 23:01
но жя упрощает процесс общенияСтафф 25-01-2008 23:07
Глух-ООЙ,позволь не согласиться с тобой,что глухие могут жить без ЖЯ. Ты-слаб.слышаший,и я тоже.Мы с тобой слышим,а глухие нет. Как же им говорить без ЖЯ?Губами шевелить?мама prepoda 25-01-2008 23:15
Странная вы компания,чтобы вам не сказали, вы воспринимаете только через свои ощущения:если я знаю,значит так тому и быть...а если не знаю,лично я, то этого и не бывает..Люди мы все примерно одного возраста,это я про тех, кто пользуется никами, а рассуждаете из темы в тему как большие "дети".Естественные жесты как раз и дает природная демонстрация, они называются естественными жестами.И никто глухим ничего не вбивает последние 30 лет.Если только чья-то упертая мама так делала.Можно жить и с жестами и без жестов.Кто спорит?Это от каждого из вас лично зависит.До 20-30 лет людям есть смысл что-то советовать, а после 40 лет уже, на мой взгляд,бессмысленно.глух-ООЙ 25-01-2008 23:21
Землячка и стафф. Попробую рассказать древнюю причту. В одной деревне староста сломал ногу. И стал ходить на костылях. А чтоб сохранить уважение селян. Стал говорить,что скостылями ты человек и бог тебя бережет и т.д и т.п. Вся деревня имея здоровые ноги стало ходить на костылях. Так прошло два поколения. При рождении дарили костыль и в гроб клали когда умирал человек. Нашелся смельчак. Вся деревня сбежалась посмотреть,как он без костыля сделает шаг. Он обросил костыли и упал. Упал имея здоровые ноги. А почему? Ответ пусть остается за вами. Бог отнял слух,но оставил голосовые связки. А то ,что их не развивают,то это и есть нонсенс.Murmulka 25-01-2008 23:30
глух-ООЙВот-вот, по поводу притчы ты прав.
Только бесполезно Стаффу об этом говорить - ему уже на предыдущих других топах, где ему же лично, Стаффу, говорящие глухие и писали, что обладают словесной речью. Только упрямый Стафф аки горный козел - не верит. В конце концов плюнули на него и перестали обращать внимания на его брехни.
Голосовые связки есть у каждого человека.
Стафф 25-01-2008 23:32
Мне 49 и мне интересно. И почему Вас так возмущает Наше детское восприятие Вашего'Я'? Вы опять пишете по разному:то ЖЯ нужно прививать детям с первых дней жизни,а тут написали,что это зависит от каждого из нас,а не из за наших мам! Ведь мама и решает за нас,когда мы только только понимаем,что это мама. Маму нельзя ни в чем объвинять-она сделала то,что могла.Murmulka 25-01-2008 23:37
СтаффТы, старина, никогда не был в роли матери, и не тебе понять, как себя ведет младенец с первых дней рождения.
И здесь никто не обвиняет мать. Это только ты один так обвиняешь... ПРочитал бы ты свои посты, проанализировал свое и понять, как ты пишешь вообще!
Стафф 25-01-2008 23:47
А как понимать эти слова,написанные мамой препода:ЕСЛИ ЧЬЯ-ТО УПЕРТАЯ МАМА ТАК ДЕЛАЛА.Как это понимать? Что она делала не так?
!.кок 26-01-2008 00:00
Стафф пора спать. Утро вечера мудренее.Стафф 26-01-2008 00:22
Кок! Счастливого тебе плавания,не отрави команду!глух-ООЙ 26-01-2008 00:24
Русрейнбоу. Да, жя упрощает общения. Но жя должно быть столько,чтоб глухой не становился еще и немым,у которого есть голосовые связки. А чтоб глухой не приобрел еще инвалидность,под названием немота. На то есть сурдопедогоги. А когда они делают упор на жя. То от таких специалистов мы будем иметь глухонемых. Я глухой,но немой. И жя я получил столько,чтоб не быть немым. Честь имеюrusrainbow 26-01-2008 00:35
цитата: Я глухой,но немой. И жя я получил столько,чтоб не быть немымвыразите вашу мысль еще раз, плиз, больно уж она противоречива
глух-ООЙ 26-01-2008 00:48
Русренбоу. Со всеми я разговариваю в голос. Со мной тоже в голос говорят и при том ненапрягаясь. Просто говорю собеседнику,если что-то хотите сказать мне,то постарайтесь чтоб я видел ваши губы. Извините,за опечатку-это надо понимать так. Я глухой,но не немой. Название книги"сурдопедогогикакалечит глухих"вас не прельщает
пес 26-01-2008 03:07
точно, обсуждаете тему до которой им далко как до луны но горазд выпендреживать... не наша проблема, ваша надеюсь... тут кто то грит что язык жя прост что выучить можно за час полтора, но взамен получил побоины в своих зубах... не будь такими идиотами которые не знают что творят...маркиза 26-01-2008 13:41
Что такое это-Билингвистика глухих?Землячка 26-01-2008 13:54
Дорогой мой глухо-ооой!! Я общаюсь со всеми слышащими, иначе и быть не могло. Чур речь идет о глухих с рождения и по волею судьбы окончили спецшколы для глухих. О них я и говорю. Даже со слух аппаратом у них речь все равно остается специфической. Это естественно. Ты меня понимаешь? Глухой издает звуки не так как нормально слышащий. Это очевидно. Ты со мной, допустим, будешь общаться с помощью ТОЛЬКО губ???? :)))) Без ЖЯ???? Вот о чем я и говорю.глух-ООЙ 26-01-2008 13:56
Маркиза. Прочитайте все комментарии данного топика и скажите,что такое билингвистика глухих на ваш взгляд.Стафф 26-01-2008 14:08
Нет в словаре этого слова БИЛИНГВИСТИКА. Очень заумная тема поставлена здесь. Кто то плохо спит ночами из за этой глистики,пытаясь понять какую роль она играет в жизни глухого. По мне-никакую! Можно жить спокойно и не парить мозги.глух-ООЙ 26-01-2008 14:18
Землячка. Родился нормальным,а через месяц с помощью мощных антибиотиков потерял слух. Школу глухих прошел успешно. Повторяю для вас я картавлю ,но не настолько чтоб меня принимали за глухого. А с вами буду нормально общаться,а если вы немы,то буду считывать ваш жя. Похоже у вас определенный стереотип глухого уже сложился. И выход с данного стереотипа вы уже считаете нонсенсем. Голосовые связки можно усовершенствовать и не слыша звука и не хуже жяrusrainbow 26-01-2008 17:14
глух-ООЙчто есть такая книга "сурдопедогогика
калечит глухих"???
глух-ООЙ 26-01-2008 17:39
Русрейнбоу. Вы же ищите темы для книги. Вот вам флаг в руки"сурдопедогогика из глухих делает немых" . Изучите тему и пишите книгу. И не будете спрашивать , есть такая книга или нет.rusrainbow 26-01-2008 18:42
чтобы так утверждать, в этом надо быть уверенныма я не испытываю уверенности в том, что сурдопедогогика действительно из глухих делает немых
глух-ООЙ 26-01-2008 18:56
Русрейнбоу. У вас есть глаза и изящный ум. Посмотрите вокруг себя взглядом стастистики. Сколько глухих не общаются голосом? Что это? Почему так? Сурдопедогогика призвана научить-разговаривать. А чтоб разговаривать,жя призвана на начальной стадии в получении максимальной информации о мире. Иногда учитесь задавать себе вопросы.rusrainbow 26-01-2008 19:03
проблема не в вопросахпроблема в том, что у меня лично мало данных, а также факты можно по разному интерпретировать.
из одного факта можно сделать два радикально разных вывода и оба будут логично обоснованны
глух-ООЙ 26-01-2008 19:21
Русрейнбоу. Мало фактов? А конкретная цель вашей книги имеется?мама prepoda 26-01-2008 21:01
Ребята,с вами не соскучишься.Мне 53 года и я дважды мама и трижды бабаушка,но такого даже от внуков не слышала.Про что треп.Билингвистики нет в словарях,что вы говорите,а словари у вас есть?Билингвистика-это двуязычие-лесический термин, отражающий состояние человека,который одновременно общается на двух языках.Пример,в России государственный язык русский, а языков межнационального общения около 70.Живет человек в Москве: на работе говорит по- русски,дома по- осетински,или по-татарски или на другом языке.Этим же термином обозначается общение неслышащих людей в контексте "словесная речь-жестовая речь".Вы почему-то выделяете только устную речь, а есть еще и письменная речь.Пример, человек говорит по-английски и знает русский-это то же билингвизм.Вот эти примеры и показывают вашу неправоту.Может англичанину помешать в развитии знание и использование русского языка.Также вы смешиваете проблемы произношения, которые имеют все люди.Картавая речь свойственна слышащим, а не глухим и слабослышащим.Дефекты речи у людей с нарушениями слуха имеют следующие характеристики: фальцет, гнусавый оттенок,озвончение или оглушение и т.д..Речь глухих и слабослышащих людей,как и письмо ,характеризуют агграматизмы.Вот так говорят о речи глухих и слабослышащих людей специалисты: педагоги и врачи.Дело чести глухих и слабослышаших людей добиться права считать жестовый язык-языком межнационального общения.Тогда после этого признания,соровождение глухих сурдопереводчиками будет серьезно финансироваться государством.Телевидение получит возможность шире использовать сурдоперевод по всем каналам и т.д.Посмотрите по "Евроньюс".Горячие праительственные новости даже в Пакистане сопровождает сурдоперевод.Вспомните народную принцессу Диану,которая потрудилась выучить жесты глухих.мама prepoda 26-01-2008 21:20
Очень маленькое текстовое поле ответа, проверить текст трудно.Мои ошибки:Бабушка,лексический термин,аграмматизм,правительственные новости и т.д.глух-ООЙ 26-01-2008 21:31
Мама прерода. Вы могли бы как специалист по сурдопедогогике,обьяснить почему большинство глухих не разговаривают? Может быть успешное освоение жя,не способствует желанию разговаривать.? Для собственного благо надо с говорящими разговаривать, а не жестикулировать. Ибо среди говорящих возможностей реализации больше. Извините,тех кто не доконца понимает билингвистику. Они то не специалисты.Стафф 26-01-2008 21:53
У меня толстый словарь Ожегова,и я не нашел там этого слова.Я свободно владею устной речью,Никто не скажет,что я-глухой,хотя ношу слух.аппарат.Это благодаря тому,что я учился в обычной школе,не зная в то время ЖЯ. Вот и ответ на вопрос русской радуге-хорошо бы я говорил,если б у меня был глухой сурдопедагог? И чем глухой учитель отличается от глухого сурдопедагога?мама prepoda 26-01-2008 22:55
Кроме словаря Ожегова есть множество тематических словарей.Кто просит "до конца понимать билингвистику", так просто и не говорят.Есть глухие люди,которые хотят,чтобы с ними говорили устной речью, у них хорошо развита способность восприятия устной речи(чтение с губ), в случае затруднения они предпочитают, чтобы им писали на бумаге.Так общается 53 года оглохшая на 23 году жизни моя мама.А есть не менее достойные глухие люди,которые готовы к общению на жестовом языке.Мир сейчас толерантен и к тем и к другим.Тут нет правых.Жестовый язык как любая лингвистическая система, требует серьезных занятий для изучения.Жестовый язык не всеми легко усваивается.Так же как все слышащие дети учат в школе английский,но свободно на нем говорят единицы...Я 53 года нахожусь в окружение глухих и слышащих людей.И мне усвоение и накопление жестовой речи дается легче, чем маме.Что парадоксально, но у меня с детства хороший навык чтения с губ.Так как я видела с детства мамин напряженный взгляд на губы.И до сих пор,если я не вижу лица говорящего мне не комфортно.А маме это и сейчас трудно.Murmulka 26-01-2008 23:26
СтаффДа ты отстал от времени нынешнего. Словарь Ожегова вообще - словарь прошлого века. А сейчас рождаются новые слова, покуда обозначение становятся другими. Не забывай, русский язык - очень живой язык.
Глухой учитель по сути это тоже самое что и сурдопедагог, говоря на современном языке. А значение отдельного слова как "сурдо" и "педаго" - ты не знаешь?
Murmulka 26-01-2008 23:28
глух-ООЙБольшинство глухих не говорят, не потому что педагоги такие, а потому что сами глухие не хотят. Иное дело - желание глухих выбиться в среду слышащих. Это одно. Другое - оставаться в своей среде, где не требуют голосовой речи. И большинство глухих предпочитают легкий путь - оставаться в своей среде. И заставить таких глухих говорить, если они сами не хотят - бесполезно.
глух-ООЙ 26-01-2008 23:36
Мурмулька. С вами согласен. Вы вполне честно сказали,как все есть. Просто ждал может быть другой ответ будет. Ань,нет. Значит глухой говорит может,да ленив. И институтов заканчивать не надо,все равно от лени не заговоритЗемлячка 26-01-2008 23:41
Боже мой, Глухоой! Так и без ЖЯ общаещься с глухими? Голосом??? Я оочень хочу на тебя посмотреть! Мои слышащие на ЖЯ со мной общаются тем, самым больше инофрмации мне передают. Я же их с помощью губ не все пойму, Т.к. абсолютно не слышу! Аппарат мне противопоказан, к сожалению. Как мне быть? А ты призывешь без ЖЯ высоко взлетать. Мда... Да ладно. Добрых сновидений!глух-ООЙ 26-01-2008 23:46
Землячка. В моем кругу нет глухих. Спокойной ночимама prepoda 27-01-2008 00:10
На самом деле в ваших словах есть доля истины.Я сталкивалась с некоторыми глухими людьми,которые говорили в школе гораздо хуже, чем во взослой жизни, некоторые обращались за помощью к репетиторам,чтобы улучшить свою устную речь.Некоторые глухие девушки, выйдя замуж за слабослышащих мужчин,тоже стали говорить лучше, потому что родители мужа требовали устного говорения. Я также столкнулост с таким случаем:один молодой глухой человек стал говорить лучше,чем в школе.Оказалось, что он находился в заключении, где были только слышащие...
rusrainbow 27-01-2008 00:15
может тогда сажать глухих по одиночке в заключении. сразу все и заговорят.новый радикальный метод обучения. зато действенный
Стафф 27-01-2008 00:19
Простите,мама препода! Вы это кому говорите? Перед Вашим ответом много Ников стоят. Может Мурмулька понимает Вас лучше всех?Murmulka 27-01-2008 00:23
мама prepodaТак оно и есть.
Вот что я заметила, действенный метод - если с ранних лет у глухого ребенка хорошие задатки речи, то с ним занимаются более углубленно сами логопеды несколько лет /в моем случае, начиная с 3 лет до 12 лет/, и когда ребенок уже говорит предложения полностью на одном дыхании - то его уже пробуют втиснуть в слышащую школу. И тогда опыт таких логопедов увенчают успехом. Можно сказать, сразу двух зайецв убили - и знание ЖЯ остается, и речь словесная при нем.
Только я где-то краем узнавала, что 22 школа этим и занимается, приведя на мне первый опыт.
Если это так - то я очень рада за эту школу.:)
мама prepoda 27-01-2008 00:23
Я вам доступные примера и ситуации рассказываю.А кто вообще передвами задачу устной речи поднял?Тема этого топа жестовый язык...rusrainbow 27-01-2008 00:25
тема - билингвистика. в контексте форума получается: устная речь и ЖЯ. ну а разговоры качаются от устной речи до ЖЯ и обратно.мама prepoda 27-01-2008 00:33
Так и примеры соотвествующие, что же все буквально на себя одевать.Есть интегрированные люди,есть стоящие на позициях сегрегации...rusrainbow 27-01-2008 00:46
если это была бы научная конференция или беседа исключительно среди соответствующих профи, то может быть и обсуждали строго билингвистику.здесь все будет съезжать на личные примеры и личные мнения. это практически единственное, на что большинство из нас может опиратся в этой беседе
к тому же тогда тема не очень понятна. билингвистика сама по себе широкая тема. тут и жя и устная речь. и не указано, почему личные примеры нельзя приводить.
тогда должен быть список правил, ограничений, чтобы беседа текла в нужном русле.
и лучше поменьше терминов использовать. в толковый словарь залезть не трудно. но форум, как правило, не то место, где люди действительно будут шарить по учебникам, словорям и книгам.
сколько здесь народу поймет термин "сегрегации"? поймут немногие. это для вас это слово примитив.
Murmulka 27-01-2008 02:30
мама prepodaНе могу вас понять.
Или здесь вам не нужны опыты тех глухих, которые владеют и ЖЯ, и устной речью? Или вы строго следуете принципам сурдопедагогики, где глухие без голоса - отдельно, а глухие с речью - отдельно???
А то что, принципы как раз имеют свойства карточного домика, которым стоило дунуть - и все принципы рухнут?
По сути глухие с ЖЯ и с речью - они и являются билингвистами.
Лика 27-01-2008 09:32
Уважаемые преподаватели жестового языка и глухие сурдопедагоги!Обращаюсь к вам с большой просьбой: может кто-то разъяснит правила грамматики жестового языка? То что она отличается от грамматики устного и письменного русского языка - это понятно. Но как конкретно это выглядит, к сожалению, не совсем ясно.
Буду благодарна, если вы назовете учебную литературу, причем, не словарь жестовых терминов, а именно учебник, где приведены конкретные грамматические правила.
Деля 27-01-2008 09:32
Маму препода я как раз понимаю. и кому она ответила. и для кого якобы такие заумные словечки написала. и что она хочет-тоже все ясно написано.ребята вы не внимательны. но это простительно. бывает.
мама препода ясно следует своей позиции,но это не значит что она и дочь будут строго придерживаться только одной линии. нет. они учитывают все. и опыт других людей и индивидуальность подопечного и так далее. так и читается усталость в словах мамы препода. лучше меньше слов зато конкретно, ребята.
buhoi koshak 27-01-2008 09:40
Мама препода зачот! зона это школа жизниДеля 27-01-2008 09:51
И не нужно все ультрировать так и коверкать.извините. это моя последняя фраза здесь на этом топе.
Одуванчик =) 27-01-2008 23:03
Я сама абсолютно глухая с рождения, но меня воспитывали, как слышащего человека. С 16 лет начала активно общаться с глухими и слабослышащими людьми, и мне пока что трудно, но я адаптируюсь в этом странном обществе, терплю все издёвки от них. Если честно, я встречалась со слышащими парнями, все было очеьн хорошо, а закончилось тем, что мы расставались - стали либо друзьями. либо врагами. Потому что слышащий человек не может проникнуть в мир глухого, и ему очень трудно, а я привыкла. Но я сама себя не понимаю, как получается это! Но я очень благодарна всем, кто меня воспитывал, как слышащего. Я заокнчила школу для слышащих с слиьной программой обучения на 4 и 5. а щас я учусь в педагогическом колледже тоже для слышащих, буду учителем с глухими детьми, хочу, чтобы они выросли нормлаьными людьми. а не какими-то причудами.Извините, елси пишу не в тему.
Черубина 27-01-2008 23:53
Одуванчик =)27-01-2008 23:03Я заокнчила школу для слышащих с слиьной программой обучения на 4 и 5. а щас я учусь в педагогическом колледже тоже для слышащих, буду учителем с глухими детьми, хочу, чтобы они выросли нормлаьными людьми. а не какими-то причудами.
8)
Хотя бы ты разочек пробовала у себя спрашивать, КАК будешь установить контакт с твоими будущими учениками?
И КАК тебе НАСКОЛЬКО важно, чтобы они тебя П-О-Н-И-М-А-Л-И?
Извините, елси пишу не в тему.
Ты что-о...
Очень даже в тему =)
Одуванчик =) 28-01-2008 17:28
Черубина, спасибо за внимание. Я уже давно бывала помощницей воспитательниц и учителей в школе для глухих, я даже сама участвовала в таких делах - и у меня все великолепно было, меня теперь все маленькие глухие детишки ждут в школе. Я так хочу с ними общаться, давно не приходила в школу. Мне очень-очень важно, чтобы они меня понимали. елси ребенок не будет понимтаь глухого учителя, то он станет ничтожеством в обществе глухих, а елси будет понимать, то он будет себя чувствовать полноценным членом в обществе глухих и также слышащих, ведь через такое я прошла целые 16 лет, а теперь я в обществе глухих уже 2 года с половиной.Murmulka 28-01-2008 20:20
ОдуванчикПростите, а сколько вам лет сейчас, что учитесь сейчас в колледже?
мама prepoda 28-01-2008 22:44
Не знаю даже надо ли мне продолжать участвовать в этой теме.Сегрегация, явление противоположное интеграции, то есть интеграция,интервенция, включение 1 глухого ребенка в группу слышащих(так как.если их будет двое,то будет мини-вог. Сегрегация-это собрание детей по аномалиям в закрытых школах-интернатах.Парадокс 29-01-2008 00:04
Я намного старше по возрасту участников топа. Глухая. Меня воспитали слышащие. У меня высшее образование. Я сейчас опять со слышащими. Но мне становится комфортнее, если я с глухими и со своим ЖЯ. Если у меня родится глухой ребенок - я приведу его к слышащим, прекрасно владеющим ЖЯ или к глухим преподам, в совершенстве владеющим РЯ и РЖЯ. Это нормальное желание мамы. Ни за что - к закомплексованным глухим учителям, мнение которых ЖЯ - это опасность для развития глухого ребенка. :) Я не понимаю в билингвистике и прочих научных терминах и на эту тему обсуждать не собираюсь. Просто знаю, что Жестовый язык даст глухому ребенку очень много!Татьяна Нужина 29-01-2008 00:14
Парадокс - полностью разделяю ваше мнение. Для полностью глухого жесты очень важны - это слово, мысль, новые знания. Но параллельно с чтением.rusrainbow 29-01-2008 00:38
мама prepodaвсе можно сказать без терминов. я придерживаюсь мнения, что все можно сказать простым языком без искажения смысла.
полагаю, вам было прекрасно известно, что на этом, в основном, простые глухие и слабослышащие, которые не являются суропедагогами/логами.
Влад21 29-01-2008 01:07
Глухой без ж.я.это одно и тоже,нюхать аромат розы в противогазеЛика 29-01-2008 10:06
Что за парадокс! Вы, Парадокс, утверждаете, что жестовый язык даст ребенку очень много, но сами-то обошлись в детстве без жестового языка, так что ли? Тем не менее это не помешало (а может быть даже способствовало) получению вами высшего образования.Кстати, на мой вопрос о наличии грамматических правил в русском жестовом языке никто из вас образованных не захотел (или не смог) ответить...
Стафф 29-01-2008 11:15
Дорогая Лика! Есть учебники по грамматике ЖЯ. Есть! Иначе как бы нас в спец.школах учили? Я только не могу тебе сказать где их взять,но в спец.школах они есть-это уж точно.Лика 29-01-2008 12:58
Наконец-то... :)Уважаемый Стафф! Если в школе тебя учили жестовому языку согласно (особой?) грамматике, то наверное что-то осталось в памяти? Может приведешь хоть какой-то пример применения правил, ну хотя бы порядок построения предложений (где ставить подлежащее, где сказуемое, куда с глаголом и т.д.)?
Тем, кто свободно общается на жестовом языке, это должно быть известно как дважды два.
И еще один вопрос: сколько примерно жестов содержит русский жестовый язык - пять тысяч, десять тысяч, двадцать тысяч? Или может больше?
Надеюсь на ответ.
Надежда 29-01-2008 14:13
Учебник по ЖЯ на всю Россию был всего один: "Жестовая речь. Дактилология" 1991 и 2000 годов издания. Автор: основоположник российских исследований ЖЯ, доктор педагогических наук, профессор Галина Лазаревна Зайцева. Но грамматики там очень мало. Будут ли еще учебники - от нас зависит. Насколько мне известно, в настоящее время на эту тему исследования - сколько все-таки жестов в РЖЯ, - не проводятся. Впрочем, никто и так не знает сколько все-таки всего слов в русском языке. В словарях ЖЯ Гейльман и Фрадкина такую задачу себе не ставили...Зайцева писала, что в РЖЯ столько жестов, сколько нужно РЖЯ для того, чтобы успешно выполнять свою функцию - средства общения глухих
Стафф 29-01-2008 14:41
Спасибо Надежде,что приоткрыла тайну. Я ничего не могу знать о грамматике ЖЯ. Я поступил в спец.школу сразу в 10й класс. Там меня не учили махать руками.Я потихоньку учился ЖЯ у ребят. Сколько букв в алфавите русского языка-столько и ЖЯ. Есть'бытовая'мимика,которая имеет большую географию и так же количество слов. Спасибо Надежде,что ответила-я не смог бы.Парадокс 29-01-2008 21:03
Лика, росла я сперва без жестов, однако в школе-интернате я быстро набрала набор ЖЯ и только я там поняла, что с помощью ЖЯ я могу отлично вкупе с РЯ успевать по всем предметам. Быстро развивается мышление - воображение. Недаром за сочинения получала пять. :) Так что не стоит чураться ЖЯ!Татьяна Нужина 29-01-2008 21:25
Я очень рада, что владею жестовым языком. Благодаря ему приобрела множество глухих друзей и знакомых, с которыми свобдно общаюсь при встрече. Со слышащими, особенно если разговаривают несколько человек, я как иностранка, не знающая языка.JUMPER 30-01-2008 14:48
Глух-ооойНе думаю что ты учился в школе глухих,скорее всего слабослыщаших.Похоже не очень хорошо шпаришь на ЖЯ,и рассуждаешь как слабослыщашие.
Жестами глухого младенца нужно учить с самого рождения и в первую очередь!И грамотой РЯ заодно.Проблема в другом.В педагогов детсада,школы и родителей если они не знают и не умеют как с ними с глухими детьми заниматься и разговаривать жестами.В результате большинство из них вырастают этакими Му Му или Маугли.Одно то что человек глухой и так уже отличается от остальных,сколько ни маскируй это и любому ежу понятно.К слабослышащими это не относится.
А заметил ли ты насколько сильно развиты глухие дети глухих родителей от глухого ребенка слышаших родителей?
Лика
А жестов РЖЯ на порядок больше чем слова РЯ :)))
глух-ООЙ. 30-01-2008 16:28
Джумпер. Вы , честно, меня озадачили. Посчитав,меня слабослышащим. Глухоту приобрел в первый месяц жизни. До восьми лет жил в деревне. Где не видел не одного глухого. Чтоб общаться как-то. Копировал губы говорящих. Родные читали сказки,чтоб видел губы. Разговаривал губами,не произнося звуков и изредко мыча. Просто запоминал положение губ. В школе меня удивили машущие. И наш класс получился,весьма,странным,никто,до школы машущих не видел. Нам было хорошо в общении. Потом логопеды,буква-определенная вибрация и положение языка. Учили как таб.умножения. В седьмом нам простосказали,у вас глотка здоровая,разговаривайте. Помню,всегда выезжали на конкурсы по словесности с массовой школе. После школы мир говорящих. Там как-то и не затерялся. Мне кажется если на острове окажется глухой не знающий жеста,но имеющий здоровую глотку окажется с говорящими,то...думаю глухой заговорит. Странно,вспомнилось,в детском саду пел губами песню про елочку. А может быть потому,что не чувствовал изгоем в малолестве. Приезжаю в деревню,с бывшими детсадовцами водку жру.мама prepoda 30-01-2008 18:10
Для "жрать водку" словесная речь и не нужна.И в описанном детстве с друганами вы не говорили словесной речью, а договаривались.Вот если бы вы сказали, что приезжая в деревню обмениваетесь новостями с друзьями вашего детства, засыпаете друг друга анекдотами.То я бы склонна была изучать ваш уникальный опыт.Действительно, многие дети с нарушенным слухом с хорошими коммуникативными способностями способны участвовать в играх слышащих сверстников.Но я много раз спрашивала у таких детей: "Как зовут твоего друга,какое у него дворовое прозвище, любимая игра".Слышащие дети с удовольствием играют с глухими детьми, рисуют с ними, участвуют в спортивных соревнованиях, вместе кушают торт и конфеты.Но общаются единицы.Как правило, их глухие друзья учат жестам.В этом плане интересен недавний опыт школы-интерната № 10 для слабослышащих детей.Два года назад туда поместили слышащих детей с ЗПР.Такой пример интеграции.Я спрашивала у воспителей:"Как общение?" Воспитатели сказали: "Прекрасно.Все дети ЗПР выучили жесты".Вы подняли очень интересную тему.Когда я работала учителем самое трудное было выполнить рекомендованную программой задачу:организовать общение со слышащим сверстниками.Нас молодых учителей выручали собственные дети, которых мы с первых лет приучали к такому общению.Мои дочери так и выросли с глухими детьми, общаясь с глухой бабушкой и моими учениками.Проблема еще и в том, что глухие дети не находят общения в среде своих слышащих родственников,я проводила соотвествующее анкетирование и написала обэтом статью в журнале дефектологии "Социальный педагог в школе глухих" журнал Дефектология,1999 год.Там приводятся любопытные ответы и истории глухих старшеклассников.Кстати все участники опроса теперь имеют высшее образование.мама prepoda 30-01-2008 18:11
Надежда абсолютно права в подробной ссылке на труды Г.Л.Зайцевой.В школах для детей с нарушениями слуха учат по тем же учебникам, что и школах общего назначения(массовых).И как я уже много раз писала не учат и не изучают закономерности РЖЯ.Делалось это только в двух билингвистических классах профессора Г.Л.Зайцевой в школе-интернате № 65 (1993-2003).мама prepoda 30-01-2008 18:21
Стаффне знаю под этим ником мужчна или женщина?Вы представились сурдопереводчиком.А как же вы, пардон, им работаете: со слухом проблемы.жестовой речи толком не учились.Требования к сурдпереводчикам сейчас высочайшие.При аттестации требуется и прямой и обратный перевод и значительная эрудиция.в РЖЯ. А вы это явно не проявляете, читая ваши суждения в разных темах, думаю...Как же вас аттестовли? Да и днем вы дома.Наверное без работы?Стафф 30-01-2008 19:12
Мама или дочка! Какое Вам дело до меня? Я многое уже рассказал про себя.Вы,кандидат'глухих'наук уже разучились читать. Я же пишу от себя,я пишу от Ника мужского рода. Не женщина я. Я работаю,а в свободное время меня глухие просят помочь им в'разговоре'там где надо. Я помогаю как могу-денег за это не беру,в отличие от переводчицы ВОГа. У ВОГа уже давно нет денег на оплату своим же работникам.Я написал Русская Радуга,а не РАДИО. Читайте пожалуйста внимательно.
глух-ООЙ. 30-01-2008 19:18
Мама припода. Я благодарен определенным стечениям обстоятельств в моей жизни. Моими лучшими преподами были дети простых сельских труженников,я получал щедроту селян. Из деревни я вынес,одно понятие, что я такой как все. А в деревне надо немножко по двору поработать,чтоб отпустили гулять. Возможно,там,в детстве учился думать,смекалку проявлять,сравнивать,сопостовлять. И потому слова были не мертвые,а живые. Первые учителя школы,действительно не знавшие жестов,с годами потихоньку убирали чувство ущерблиности. Не стесняться самого себя,а быть наравне или лучше слышащих. Получается-активное детство-психологическая подготовка-работа логопеда-жесткое ограничение жестов. Да,вспомнил,у всех моих одноклассников все родители слышащие. Странно, еще вспомнил,что не разу не видел в школе глухих родителей с других классов. На каждые праздники школьные сьезжались родители. Да,да,не было машущих родителей. В других школах глухих были. Похоже,сам нашел ответы,покопавшись в своем прошлом о жя и хорошо это или плохо. А так успеваю и водку жрать и десяткам людей обеспечивать работой и зарплатой,и с вами по дисскутироваться.Murmulka 30-01-2008 21:41
мама prepodaНе поняла я, а что за учебники, судя по вашим словам, преподают в массовых школах???
В школах для детей с нарушениями слуха учат по тем же учебникам, что и школах общего назначения(массовых) Потрудитесь, пожалуйста, объяснить?
мама prepoda 30-01-2008 22:59
Учебники не преподают.Говорят так:преподают п учебникам или пользуются учебниками.В школе глухих нет "особых" учебников.Те же "Русский язык" и т.д.Есть учебные пособия для младшей школы,но в целом,эта таже государственная программа, то есть для всех детей РФ, только адаптированная и более растянутая.А так те же тексты и упражнения.Те же рассказы и сказки.Нет специальных рассказов про глухих и для глухих.Нет литературных героев с нарушенным слухом.Глухой ,здорово вы пишите и стиль и напор настоящего пользователя русской словесности.Я с удовольствием прочитала.И замечания ваши про глухих родителей, к сожалению, в точку попали, есть такие случаи.Хотя есть и глухие самоотверженные родители. Но видно всегда больше равнодушных.Вообще-то,Вы правы,каждый человек строит себя сам глухой он или слышащий.Среди маминых друзей глухих,оглохших и слабослышащих были и поэты, и инженеры, и ученые.Они жили совсем другой жизнью, чем многие мои соседи по дому с отличным слухом.
Murmulka 30-01-2008 23:22
мама prepodaДа, вы правы, маленько ошиблась в правописании "по учебникам преподают".
Это одно дело - учебники, другое дело - программа.
В массовых школах программы разительно отличаются от глухих школ. В массовых школах программы идут со временем, сколько там отпущено, за столько и надо успеть выучить урок/задание.
И потом, не все предметы присутствуют в глухих школах, как в массовых в обязательном порядке. Например - иностранный язык.
А в глухих школах - более медленная программа. Походу, там за один учебник растягивают на полтора-два года. Так ли?
Murmulka 31-01-2008 01:23
ПрофанКто училка, интересно? Про зубы - это ты себе выбивай, мне не надо, спасибо.
JUMPER 31-01-2008 01:59
Глух-ооойБыл у меня друг тоже глухой,ныне покойный,Виталик.Умер рано от болезней на почве алкоголизма.Его еще называли Энциклопедическим Словарем.На уроках мог спокойно прямо в лицо учительнице обьснять тему урока лучше чем она.Так вот,он тоже с детства глухой и ходил в обычный садик и в школу до второго класса у себя в деревне под Москвой,потом его все таки перевели в спецшколу снова в первый класс.Одно время за год он перешагнул два класса и попал в мой класс.Часто ездил к нему в деревню кататься на мотоцикле,на рыбалку и т.д.У него там своя компания из нормальных ребят,конечно он глухой с ними разговаривал голосом правда в своеобразной манере и акцентом в голосе.Много раз наблюдая за ними понимаю что слыщашие ребята просто привыкли к нему,но как они с удовольствием подкалывали его по любому всякому поводу.Да и за его спиной насмехаются.Это о чем говорит?Он видимо это понимал,но виду не подаёт.Считает себя нормальным как все.Но у него были проблемы.Среди глухих его своим не считают,уж очень шибко грамотный и жесты плохо знает.Среди слышаших его тоже своим не воспринимают,это особенно видно было когда пошел учиться в институт и работать.Больше всего времени он проводит с книжками,газетами и со своими радиодеталями,электроникой.Такой оригинальный типаж получился.Думаю многие таких глухих со схожими его ситуациями себя узнают :)
Murmulka 31-01-2008 20:32
ПрофанТы либо читать не умеешь как следует, либо вообще непонятно, что тут ты делаешь.
Последний раз тебе пишу - никогда я не была училкой, и никогда я не мучила детей. Понятно?
И больше не пиши сюда, не порть тему!
мама prepoda 31-01-2008 22:00
отвечаю:Иностранный язык во многих спецшколах давно уже учат.Первыми начали мы в 65 интернате в 1993 году,потом в 101,1406 и т.д.Детей в школе никто не мучает.Сейчас много глухих детей рождается с прблемами развития: глухие с нарушениями зрения,движения,интелекта и т.д. Потому что рожали те в 90-е годы,кто мог себе это позволить после 30-40 лет,те матери, которые не могли иметь детей без помощи врачей.Таких детей детей по данным городского сурдоцентра до 40% во всех школах Москвы.Одуванчик =) 31-01-2008 22:38
Murmulka, не стоит извиняться передо мной=)Отвечу на твой вопрос с удовольствием. Мне щас 18 лет, летом мне будет 19 лет. Меня в колледже обучают, как надо правильно ветси уроки в нчальных классах, я всему там научусь и при себе придумаю свои методы обучения глухим детишкам =) я ж занимаюсь самообразованием и даже с педагогами разговарывала, как правлиьно обучать глухих в шначлаьной школе.
Татьяна Нужина 31-01-2008 23:43
Одуванчик, мне кажется, Вам ещё долго учиться придется. :-)Murmulka 01-02-2008 00:56
мама prepodaВы уверены, что именно первый иностранный появился именно в 65 школе? Я опровергну ваш факт - еще раньше иностранный был в моей 22 школе, когда я училась в младших классах, старшеклассники уже зубрили иностранный и показывали учебники иже с ним. Вполне возможно, и параллельно с 22 школой был иностранный и в 30.
Да не об этом главное.
У вас официально объявили только в 1993 году. А почему же так поздно? Причины?
пес 01-02-2008 04:01
мурмуля, мама prepod говорит, кажется, про школы для глухих, а ты ,наверное, про школы для слабослышащих...или ты про немосковскую 22 школу, где обучаются глухие детишки?
Murmulka 01-02-2008 12:49
песПро московскую. Но тем не менее в таких школах как учились глухие дети, так и сейчас учатся до сих пор. А не только слабослышащие. Так что, твой миф о том, что в слсл школах учатся только слсл дети - это сказки твоей прабабушки.:))) Без обид.
мама prepoda 01-02-2008 22:59
Я говорила про школы глухих.Про обучение в них иностранным языкам.Почему начали в 1993 году? Да я директором стала только в 1991 году.Сначала об этом и речи быть не могло.А потом многое удалось, в том числе и это.пес 02-02-2008 16:38
мырмыля, какой миф? твой? в обычной школе даже учатся глухие детишки... ну, прям, базарная дыва...Murmulka 02-02-2008 19:12
песПоследи за своими словечками и не тяфкай грубостями, ок? Пиши в тему, понятно?
Коль глухие учатся в слышащих школах - почитал бы ты сам, какие огрехи ты пишешь.
И вообще, больше ко мне не обращайся, пиши в тему!
Одуванчик =) 02-02-2008 20:17
Татьяна Нужина, я так и учусь =)глух-ООЙ 02-02-2008 21:01
Профан. Ну не хочете в мурмульке находит положительные черты характера. А в принципе,она неплохой человек. Просто вы имеете определенные придубеждения насчет женщин. Мурмулька в силу своей воспитанности задает порой правильные вопросы. Снимите ваши предубеждения и мурмулька для вас станет другой. В билингвистике вас интересует мурмулька или жя? А,впрочем,неисповедимы,пути господни.Стафф 02-02-2008 21:32
Глух-ООЙ,честь имею сделать Вам замечание. Вы как то дали одному форумчанину понять,что надо Ваш Ник писать правильно. Так вот сами Вы пишете Ники как хотите. Старайтесь писать оригинал или сделайте себе шаблон.глух-ООЙ 02-02-2008 21:39
Стафф. Учел. Мой оригинал глух-ООЙ. Спасибо за справедливое замечание.Стафф 02-02-2008 21:49
Удалось мне с Вами побеседовать без обид,спасибо. Но в одном топе,Вы дали мне понять,что не хотите со мной обсуждать темы,так как согласились со словами,что у меня'умная голова принадлежит дураку'.глух-ООЙ 02-02-2008 21:59
Стафф. Жаль что вы так поняли. Если бы вам обьснить вам ваши высказывания,то,поверьте,сами бы смеялись над своими словами. Просто иногда смотрите на ваши высказывания как посторонний человек. И все поймете.Стафф 02-02-2008 22:13
Хорошо! Валяй дальше. Что Вы заметили не то,что надо? Честь имейте.мама prepoda 02-02-2008 23:03
Ребята,вы чего?С вами так интересно.Да и час поздний для драки.Время эсетствовать и философствовать.Давайте продолжать наши мудрые бдения...