это будет некоторое ответвление от темы "Сурдошизм и жестофобия", хорошо?
Итак, сформулировать так: в идеале для развития глухого должны иметь место два фактора: владение ЖЯ и владение языком той страны, в которой он живет. ЖЯ - для общения с себе подобными в рамках субкультуры глухих, для самоопределения и прочих личностных моментов. Русский ( в нашем случае) - для постижения общекультурных ценностей, для пополнения знаний, для интеллектуального развития на современном уровне. Причем, на мой взгляд, ЖЯ и русский должны быть усвоены одинаково хорошо! Не так? Поехали дальше. Я поначалу выступал резко против билингвизма. Потому что видел питомцев Зайцевой и Комаровой. Не знаю насчет жеста, но с русским у них большие проблемы. Я не считаю, что глухому достаточно знать только ЖЯ. В таком случае ему, глухому, будет чужд весь пласт культуры, обычный для русскоязычных. Может, кто-то считает, что это не такая большая потеря? И лишь сейчас я начинаю понимать, что идея билнгвизма именно в том - в естественном сочетании вербализации и жеста. Жаль, что в России это понятие скомпрометировано. Чем политика зайцевцев не невольный сурдошизм?
Глухой как раз обязан быть грамотным лучше слышащего! В это мы можем превосходить слышащих без сомнения! Что может дать НЕГРАМОТНЫЙ педагог или воспитатель глухому ученику? Тот же набор ЖЯ? Можно ли прожить в мире и реализовать себя только при помощи ЖЯ? Разве только на Западе - сжирая бабки от налоговых отчислений здоровых людей.
Кстати про Запад (я во Франции), здесь действительно есть те, которые живут на пособие, но все же больше тех кто работает и не стоит на месте, ребята из моих знакомых(глухие) один преподает информатику (на жестовом языке)пишет он лучше чем я:-), очень многие преподают (слышащим типа меня)жестовый язык, играют в театрах ,учатся... Со всеми говорим только на жестовом языке .
Уважаемый, Миша Берр, в общем и целом вы правы. Глухому в идеале нужно знать русский язык. Подчеркну, нужно! Чтобы читать, чтобы развиваться, чтобы в отсутствие переводчика вступить в переписку, хотя бы в том же собесе, и понять, чего от тебя хотят либо донести свои просьбы. Это бесспорно. С ЖЯ в слышащем мире очень нелегко.
С общем и целом все. Теперь о частностях. Вы пишите: "Я не считаю, что глухому достаточно знать только ЖЯ. В таком случае ему, глухому, будет чужд весь пласт культуры, обычный для русскоязычных." Вторая часть вашего тезиса более чем спорна. Культурные ценности не обуславливаются особенностями языка. Скажите, вы не чужды культуры эвинкийцев (они тоже русскоязычные). Или может вы знакомы с культурой калмыцкого народа, там тоже сплошь русскоязычные? Культура засвистит скорее всего от социума, нежели от языка. Идет она из семьи и школы, где глухой ребенок обучается. Если вы хотите сказать, что у глухого человека без знания русского языка не будет знаний в гуманитарной области, то я соглашусь, но вот с вашим пониманием культуры поспорю. Очень много знаю без культурных личностей, хорошо владеющих русским языком и прекрасно разбирающихся в искусстве и живописи. Немножко в сторону: много глухих только знающих ЖЯ, отличные художники, они вносят свой вклад в пласт культуры (в данном случае изобразительное искусство).
Еще вы пишите: "Глухой как раз обязан быть грамотным лучше слышащего! В это мы можем превосходить слышащих без сомнения!" Вы видели, чтобы было одно стекло стеклее другого, а дерево деревяннее? Я нет. Совершенное владение русским языком необходимо в основном корректорам. И я не согласен с тем, что глухой обязан быть лучше слышащего. Отчего такая категоричность? Достаточно быть не хуже. Вообще, вредно выделяться из любой социальной группы. Не возможно стать своим среди чужих, а вот, чужим среди своих - очень даже можно.
Можно ли прожить в мире и реализовать себя только при помощи ЖЯ? Смотря, что вы понимаете под реализацией. Все очень относительно.
Теперь о главном. Не спорю русский язык глухому нужен. Но у знающих русский язык наблюдается своего рода шовинизм: ЖЯ - примитив, русский - супер. Не согласен! ЖЯ - это достойный язык, чтобы о нем не говорили и не писали. Повторю: он примитивен для не знающих его, или знающих на дилетантском уровне. И относить его к языкам "второго сорта", а людей общающихся на нем к примитивам - глупо.
Миша,ты открыл топик на общую тему,а сам кидаешь камни все в тот же огород.Эта проблема остро стоит и в других школах. Я не знаю,как дальше сложится судьба воспитанников Зайцевой,думаю,что они все найдут свои "ниши",в кот.потребуется не сколько грамотность,сколько душевные качества.Вспомни Пушкина,его любимую няну Арину.Грамотной была? Нет,а оказала огромное влияние на маленького Пушкина.Чем?-догадайся сам.
Мне кажется, что автор топика неточно сформулировал свою мысль. Вроде согласился, что ЖЯ нужен глухому для развития, потом сказал про выпускников билингвистической гимназии. (?) Трудно связь уловить. Но мне показалось, что речь идет о глухих выпускниках, которые становятся потом учителями в среде неслышащих. Уважаемый Миша Берр, уточните свою мысль и свою тему.
Но если я правильно все-таки понял, то считаю, что автор топика в этом случае прав. И вот почему.
Если признать право и необходимость ЖЯ для развития глухого ребенка, то нужен учитель, владеющий ЖЯ. Следствие, вытекающее из условия.
к сожалению, выучить на курсах, или самостоятельно или ещё как-то ЖЯ в полном объеме и мере трудно. Нужна многолетняя практика и опыт. Как быть? Выход найден правильный: привлекать глухих к учительствованию! Эффект и отдача очень ощутимы.
Но! Тут и лежит и ждет свою жертву подводный камень. Нынешние глухие учителя часто... плохо владеют русским языком. Владеть ЖЯ и понимать, что говорит и хочет глухой ученик, но плохо знать русский?
Если билингвизм - есть двуязычие, то есть Жест и Слово, то какое Слово может дать такой учитель? Дискредитация идеи, полезного дела, на мой взгляд, очевидны.
Я в свое время говорил, что при всей своей жесткости на грани жестокости, Микаэльян (покойный директор 30-ки) был абсолютно прав. Он безжалостно отсекал глухих, которые не подоходили к методике, использующейся в 30-ке, которая главенствовала и опиралась на развитие глухого ученика ТОЛЬКО через Устное слово! Мне не стоит говорить, что не одно десятилетие за своих СЛАБОСЛЫШАЩИХ учеников 30-ка имеет полное право гордиться.
Так может стоит безжалостно отсекать и в этом случае?
Отсекать то Микаэльян отсекал, но глухие всегда учились в школе №30, и учились они во II отделении, и программа школьная была для них на два года больше. Уже в пятом классе слабослышащий ученик встречал более взрослых, но глухих ребят, которые тянули время обучения назад из за того, что им надо было несколько раз объяснять одно и то же. Не очень хорошая метода была, держать глухих и слабослышащих вместе. Микаэльян былт отличный хозяйственник, умел договариваться и выбивать необходимое оборудование для школы, открыл буфет, а потом питание для всех детей, всё что можно было сделать для школы - он делал, и детей любил он очень. Но Микаэльян был не прост, и брал глухих детей только нужных людей, от которых была какая то выгода для школы, не для себя. Мою сестру после окончания детского сада при той же школе №30 не хотел брать и всё, хоть убей. Родители ничего не могли сделать и смрились уже в душе, что сестра будет учиться в школе №101, пока за дело не взялась моя бабушка. Узнав, что Микаэльян взял глухого армянского мальчика из Еревана, который еле еле говорил по русски, устроила скандал и пригрозила жалобой в райком. Микаэльян сразу взял мою сестру:-)
Никакой методики у Микаэльяна не было по отношению к глухим детям, просто не хотел возиться с ними, так как знал что мороки с ними выше крыши. Хитрый и хозяйственный мужик, и педагог он вообще никакой был. И не надо делать из него святого и золотить нимб над ним.
Всех учителей с 30-й вспоминаю с благодарностью. Но уж если здесь речь зашла о русском языке, то с особой - Воронину Ольгу Александровну. Как она нас натаскивала и муштровала!!!!! Мы аж стонали все от ее домашних заданий по русскому и литературе. А все не зря!!!!
Неужели у глухих нет доступ к книгам или к фильмам с субтирами?Если есть,то как без русского.Конечно для глухого очень важен русский язык,чтоб переписываться со слышашими,подписывать документы.Я плохо знаю его,но не пропал.Меня брали в институт не из-за того что хорошо знаю русский,просто руки были золотыми.Другие хорошо знали арифметику но не русский,прекрасный из него химик получился.Допустим в математике ты хорошо рассказал на жя как 2 умножить на 2.Он запомнит надолго твой интересный жя.И ты получил то,что хотел от ученика,его знание.На русский язык пусть преподают слышашие.А литература у глухих учетелей хорошо получается.Вот писателям и ораторам другое дело,ему нужны гармонии предложений и окончаний. Человека определяют не пером,а делом.
Слава: Приятно видеть такого культурного оппонента. Нсчет чуждости культуры русскоязычных. Очевидно, мы по-разному понимаем понятие КУЛЬТУРА, вкладываем свой смысл. Я имел в виду, что без знания русского языка глухим россиянам будет недоступна прежде всего литература - от художественной до научной. То есть можно назвать культурным человека, не знающего литературы? Это один момент. Второй: для глухих, лишенных звуковой инфы, все новости и сведения оптимально узнавать откуда? Из прессы, из литературы опять-таки. Человек, не умеющий читать по-русски, он опять оказываается именно вне социума, как вы сказали. Если, конечно, утрировать, то можно сказать - он культурный человек, он чистый носитель культуры глухих! А я считаю, что культура глухих россиян - это элемент русского социума, вне которого она не самодостаточна. Аде: У вас примеры знаете, чем интересны? Один преподает на ЖЯ, другие преподают сам ЖЯ... А вне субкультуры глухих примеры есть? Ольге: по последним данным, между прочим, влияние Арины Родионовны на Пушкина довольно мифологизировано. Но ето так, кстати. Ольга, неграмотная Арина Родионовна и неграмотный воспитанник Зайцевой - две большие разницы. Я повторюсь, что мы, глухие, живем вне поля звуковой инфы. Арина Родионовна была неграмотная, но она знала русский язык? Знала, конечно. Все легенды и сказки, все шедевры русского народного языка были у нее в голове, пришедшие через слух. Так? А грамота для глухого - это ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс быть полноценным членом российского социума. В чем я неправ?
Поэтому, Слава, я и настаиваю, что глухой должен быть грамотным лучше слышащего. Потому что слышащий может себе позволить быть не особо грамотным - выручают слух и речь. А глухие - особь статья. А эти слова про душевные качества - извините, демагогия. Много ребенку - хоть и самый раздушевный - неграмотный, чуждый русской культуры, ГЛУХОЙ педагог не даст.
Еще раз резюмирую: неграмотность для глухого - это перекрытие всех его возможностей и ограничение рамками субкультуры глухих. Оно нам надо?
Пирату: Пиратыч, старый знакомец. Не вводи людей в заблуждение. Ты - слабослышащий, причем прилично слабослышащий. Вспомни, в походе на русский Север ты свободно общался с народом и помогал решать проблемы. Ты можешь себе, как и слышащий, позволит себе некоторую неграмотность. А зачем она тебе? Руки у тя действительно золотые, всю нужную инфу по радио или по телеку словишь - о чем базар типа? Ты прав - человека определяют не пером, а делом. Но ты, как и все другие, не улавливаете разницу между неграмотностью глухого и неграмотностью слышащего. Мы говорим о ГЛУХИХ, Пират, не приплетай себя-то.
Во, нашел формулировку: для слышащего грамота - способ фиксации языка, а для глухого грамота - это сам язык.
Радас абсолютно верно понял меня, так что Ольга могла бы не расстраиваться, что я "кидаю камни в тот же огород" Огород надо полоть! Зайцевские выпускники педагогического колледжа - неграмотны, это знают все, кто с ними сталкивался. Какой толчок к развитию получит от такого раздушевного горе-воспитателя глухой ребенок? То что "АТОМ" - это "БАБАХ"? Где тут идея БИЛИНГВИЗМА, как такового - двуязычия? упаси Боже от таких душевных человечных педагогов.
Я вас всех утомил, но еще чуть-чуть.. Идея моей дипломной работы была такова: если человек чувствует призвание к учительству, он должен уметь объяснять. Объяснять ясно и понятно, достпуно и правильно. Уметь подгонять объяснение под возраст спрашивающего ребенка. не так?
Провожу исследование в этом пресловутом колледже. Одного будущего воспитателя спрашиваю: будешь если учителем, какой предмет хочешь преподавать. Он: географию! Я: отлично. Представь, что я ребенок, мне лет шесть-семь. И вот я где-то прочитал слово "ВОДОЕМ" Что это такое? Душевный будущий воспитатель долго тужился, но ничего кроме жеста ВОДА не смог сказать. Следующее слово "НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ" не мог совсем объяснить - не знал что это такое. Даже по отдельности оба слова не понимал. Меня можно упрекнуть, что он не понял мой корявый ЖЯ. Но я ему даже все аккуратно написал, что как делать. Бесполезно. Это только один из всей группы душевных человечных воспитателей -СТУДЕНТОВ ПЕДКОЛЛЕДЖА. Такие примеры у меня еще есть. Из всех опрошенных более-менее удовлетворительные результаты дали только Глотова и Гребнева. И то они все-таки в педагоги не годятся. максимум в воспитатели...
Так, вспомнилось...Просто хочу сказать, что не на голом месте ругаю зайцевцев...
Эх мой братец!Помнишь как я в первой твоей тусовке руками махал,что твои друзья стали не довольны и убрали меня.Но как меня не считать глухим если у меня родители,братья,сестры,жена-все глухие,плюс ты.Вся моя жизнь в глухом мире.С другой стороны подерживаю,что приятно видеть грамотного глухого.Поди в Брянскую землю посмотри,одни алкоголики.Или в Московской группировке с Кавказа,с ними ни за что поговорить,одни побои в голове.А грамотный всегда выберет позицию уступить,показать и попривевствовать.ДА я за Грамотных глухих.
Примеров пока нет , надо подумать, как только вспомню тут же скажу , а проблемы с грамотностью это правда , у всех кого встречала есть , у кого то меньше у кого то больше .
Миша Берр. Впервые читаю твой столь гладкий, беспристрастный, политкорректный тон, с правильной расстановкой акцентов. Даже, по привычке, разок проткнуть тя вилой в воспитательных целях нет "показаний". Всё так, истинная правда. Радас по поводу билингвизма щас находится на грани ошеломляющего, без преувеличения, открытия, но, похоже, не подозревает об этом. Я пока промолчу.
Миша Берр, благодарю за "такого", мне очень важна была ваша оценка :)) В свою очередь, мне очень приятно, что мне ответил такой грамотный глухой. Извините за то, что не понял смысла, который вы вложили в слово культура. В этом я с вами согласен.
Обращаясь ко мне вы писали: "А глухие - особь статья. А эти слова про душевные качества - извините, демагогия". Но, к сожалению, я не вспомнил, когда и где я писал про душевные качества :(
"Поэтому, Слава, я и настаиваю, что глухой должен быть грамотным лучше слышащего." Уважаемый, Миша Берр, вы можете настаивать сколь угодно долго - ваше право. Но прежде, чем продолжать это занятие, вспомните что сл. "грамотным" со сл. "лучше" не согласовалось и никогда не будет согласоваться. Скажите, как не особо грамотный слышащий учитель может преподавать русский язык. Я согласен с вами, что глухой преподаватель должен быть образованным специалистом. Но не согласен с тем, что слышащий преподаватель может быть не особо грамотным!
Вы резюмируете: "...неграмотность для глухого - это перекрытие всех его возможностей и ограничение рамками субкультуры глухих." Отчасти согласен, но в жизни есть место всякому. Для примера: одна глуха неграмотная девочка прекрасно работает в слышащей среде (в рекламном агентстве занимается компьютерным дизайном и получает приличные деньги, и внутренне убеждена, что прекрасно реализовала себя). А очень грамотная глухая дама, у которой не одно высшие образование, вот уже тридцать лет работает на должностях культмассового работника при клубе ВОГ. Какой бы грамотный я ни был, но предо всегда будет стоять проблема интеграции в общество слышащих. Но, Миша, вы забываете, вот о чем: многих глухих устраивают рамки собственной субкультуры, они себя в рамках этой субкультуры реализовали, и им достаточно.
И другой момент. Ваше искреннее негодование по поводу неграмотности современных преподавателей я понимаю и разделяю. Но не понимаю другого: почему вы не рядах учителей? Почему вы не хотите сделать родное глухое образование на одного учителя грамотнее?
Слава, я задавал давным давно этот вопрос выпусникам Педагогического универа, посмотрите в архиве топиков. Все выпусники, включая Мишу Берра, ответили тривиально - мало платят. Я их понимаю...
radas,из 30й школы вышло много и глухих учеников,в том числе и я.И многие из них поступили в различные институты и успешно их закончили. Значит никакого безжалостного отсекания глухих детей не было.Не всех брали-это да. Миша Берр,и я считаю,что учитель должен быть грамотным.И вообще глухому грамота гораздо нужнее,чем слышашим.С этим,по-моему,никто не спорит.Повторяю,острая проблема с грамотностью детей имеется и в других школах для глухих,а не только у Зайцевой.Мы уже рассказали,что дети попали к ней из другой школы уже запущенными.А развитие и по билингвизму должно быть с раннего детства. Вот и направь свою критиканскую энергию на скверную грамотность в обычной школе для глухих детей.Проверял ли остальных учащихся в этом педколледже из других школ? Школа Зайцевой только делает первые шаги,была лишь экспериментальной.И успех хуже ожидаемого из-за независящих от нее обстоятельств.Сама по себе идея билингвизма интересна. Насчет работы выпускников Зайцевой,тебе уже сказали,что педколледж выпускает воспитателей,а не учителей.И найдется работа,где не потребуется замечательная грамотность.Работодатели сами подбирают кадры.Так что не волнуйся.
Olga, что в лоб, что по лбу. Как хотите называйте: отсекали - не всех брали, факт остается фактом: глухих в 30-ке было очень и очень мало. Но не в этом суть вообще-то. Не в этом была моя главная мысль. А в том, что я согласкен с автором темы, что нельзя допускать плоховладеющих русским глухих учителей к глухим детям. Отсекать надо таких, безжалостно и не боясь.
Увы,Первопроходец,существуют.Может Миша Берр разберется,как МГПУ таких выпускает. radas,и я считаю,что учителя по предметам, связанным с русским языком и по математике, должны быть грамотными.А по другим,например рисованию,труду и т.п.,можно смягчить эти требования,если они доки в этих предметах. Нужно ли их отсекать? А грамотные слышашие учителя всегда ли приносят пользу детям,если разговаривают с ними на примитивном уровне?
Слава и все кто в чем-то не согласен с Мишей Берром! Ваши доводы логичны, но все это достаточно трудно объяснить (Миша пытается)- и особую "культуру", знания которой лишается неграмотный глухой, и само понятие неграмотности. Есть еще жизненная неграмотность... она состоит в простом незнании некоторых правил поведения, стереотипов, принятых в слышащем обществе, часто употребляемых звучных названий, афоризмов и других модных слов (не путать со сленгом). Тысячу раз прав Миша, у нас и так многое отняли: музыку, телевизор, случайно услышанные разговоры других людей, которые порой несут очень много информации. "Грамота для глухого - это ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс быть полноценным членом российского социума".
И зачем придираться к неудачному словосочетанию "быть грамотным лучше..."? Понятно же, что имеется в виду быть во всеоружии, заострять внимание на этом, а не просто "быть не хуже". Расслабляться нельзя.
Olga, извини, но сравнение очень примитивное. Слух играет гораздо большую роль в общем развитии личности, чем умение писать и читать, коим не обладала Арина Родионовна.
Миша Берр поднимает вопрос о том, чем можно компенсировать недостаток слуха.
Ну а углубляться в подробности про зайцевцев и глухих учителей я не буду - пишу только о том, что знаю точно. Тема многолика.
Olga, наверное, можно и список продолжить до бесконечности. Разве в этом дело? Важен сам факт. Что касается учителей в слышащих школах, то меня это мало волнует: слышащий свою письменную безграмотность прикроет девизом "как слышу - так и говорю" и он для окружающих будет приемлем. У глухого, по моему глубокому убеждению, единственнная дорога быть грамотным -письменное слово. И другого пути я не вижу. И, мне кажется, все учителя, так или иначе, косвенно, или прямо, вольно, или невольно принмают участие в старновлении этой грамотности. Так что, остаюсь при своем мнении: неграмотных учителей надо отсекать. Список, видимо, от отчаяния и безысходности? Нет грамотных, умных, эрудированных глухих учителей? Мне тоже очень грустно.
Уровень глухого учителя - это преподавание физкультуры, труда и рисования. Не больше...
Именно слышащий учитель должен учить глухих детей, так как только он может исправлять речевые ошибки, ставить правильно ударение, и следить за грамотностью своих подопечных.Само собой, владение ЖЯ обязательно, раз работаешь в школе для глухих.
Грамотные и эрудированные глухие учителя, если они есть, востребованы в идеале в вечерних школах, колледжах и на курсах для глухой молодежи.
Слава, насчет"душевных качеств" это я говорил уже Ольге, извини, что не уточнил, вот. А почему, если можно сказать: "ОН БОЛЕЕ ГРАМОТНЫЙ, ЧЕМ...", "лучше грамотный..." нет;) Вы несколько возражаете, что грамотность для глухого - это все, но, думается, если бы эта глухая девочка-дизанерша была бы еще и грамотной, то она достигла бы больших вершин. Представь себе, какой она талант, если, несмотря на неграмотность, она ценится! И сколько было бы у нее возможностей, если бы была грамотной? То же самое с глухими художниками-жестовиками, типа Аверьянова. Сильный живописцы, оригинальные - а с грамотностью, может быть, были бы настоящими гениями... Ольге: А зачем мне направлять свою, как вы грубо сказали "критиканскую энергию" в адрес традиционных спецшкол? То, что там полный отстой - все-все знают. А вот появляется билингвогимназия, все ждут с надеждой - а я вижу там аналогичный отстой. Почему это традиционные школы можно критиковать, а Зайцеву с Комаровой нельзя? Священные коровы, ишь, нашлись... Я прекрасно понимаю, что эти дети попали к ним уже запущенными. Этим можно оправдать зайцевцев. Но какого черта их потащили в педколледж? Подчеркиваю - я стал врагом зайцевцев после этого исследования, когда Комарова ничтоже сумняшеся заявила мне, что грамотность для настоящего учителя не так важна, а важны душевные качества и любовь к детям. Это неумение честно сказать: "не вышло у нас, потому что и потому что" - весьма подозрительно. Таких отморозков и в МПГУ полно, так ещее и педколледж...
Вы зря ставите воспитателя ниже педагога - воспитателя без педагогических навыков не бывает. Вы, конечно, можете отдать своего ребенка такому неграмотному полудурку, который оч-чень любит детишек. Успехов.
Дорогая Кэтрин, вы меня извините, но сколь глубокой не была наша интеграция в слышащее общество и какими грамотными мы ни были, полноценными членами мы никогда не станем, до тех пор пока мы будем получать пенсию. О чем мы спорим? О значении русского языка в жизни глухого? Он важен, он нужен - я в этом уверен. Но вы видите в нем панацею? Я нет! Вы можете ощущать себя полноценной, быть грамотнее слышащих, но для слышащих ваша грамотность вкупе с отсутствием слуха, по-прежнему неполноценность. В советские времена было очень много лозунгов: выше, больше, сильнее... Соцсоревнование продолжается? Почему вы не воспринимаете "быть не хуже". Любой слышащий россиянин, неважно настоль хорошо он знает русский язык, будет полноценнее, даже самого грамотного глухого (потому что у слышащего не отняли телевизор, музыку да пословицы с поговорками.). Поэтому быть не хуже - уже ОЧЕНЬ много. По-моему, вы слишком мифологизировали роль русского языка. О полноценности все. Насколько я понял Миша писал о грамотности. И четко привязал это понятие к русскому языку. Но уже каждый увидел в этом свое. Я прекрасно поднимаю с чем ассоциируется грамотность в нашем неслышащем мире. Она становится термином социальным: вы даже придумали ему название - жизненная грамотность. Я же писал о грамотности только с точки зрения русского языка! Вы спросили: "И зачем придираться к неудачному словосочетанию?". А затем, что раз уж тема пошла о грамотности, и автор темы практически кричит об этом, да и позволяет себе называть неграмотных глухих "придурками", путь для начала вспомнит, чему его учили на уроках русского языка. Пусть осторожней будет в своих категоричных высказываниях. Вы же сами написали: "Расслабляться нельзя". Оговорюсь сразу, орфографические и пунктуационные ошибки, имеют место у всех, мы на них даже внимания не обращаем. НО если Миша Берр хочет быть грамотнее слышащего, то он должен знать, что говорить: "ОН БОЛЕЕ ГРАМОТНЫЙ, ЧЕМ...", - вполне корректно, но вот писать "... должен быть грамотным лучше слышащего" - это вопреки нормам языка.
Миша Берр,в своих словах я ничего грубого не увидела,лишь дельный совет.Если он тебя обидел, то извини.Твой же постинг опять полон грубостей все в тот же адрес.Критиковать можно и корректно.С грубой критикой,даже если она справедлива,не хочется соглашаться. И на спецшколы не стоит плевать.Сам видишь сколько интересных собеседников в форуме.Почти все из спецшкол. Всем остальным.Я с вами разговариваю на разных языках.Вы говорите на теоретическом,четко сформулированном языке-должно быть так-то и так-то.Я-на практическом,представляя наяву всю ситуацию.В жизни все гораздо сложнее.В идеале глухой учитель обязательно должен быть грамотным.Но на практике от учителя требуется в первую очередь хороший результат работы,а не его собственная грамотность.По предметам, связанным с грамотностью,учитель,конечено, должен быть грамотным.По остальным предметам учитель должен отлично знать сам предмет и необязательно саму грамотность.Главное,чтобы результат по этому предмету был хорошим.Поэтому охотно берут таких учителей на физкультуру,труд и т.п.У глухих учителей с детьми гораздо лучше контакт,чем у многих слышаших(radas,Вы меня не поняли,я говорила о слыш.учителях в школе для глухих).И результат выше.На моей памяти много не очень грамотных учителей,но замечательно знающих свой предмет.И их дети занимают призовые места. С другой стороны у слыш.грамот.учителей часто контакт с глухими детьми на примитивном уровне. И результат сами видите,какие дети выходят из школы,в кот.в основном слыш.учителя. Так что безжалостное отсечение глухих учителей не оправданно,надо сначала посмотреть на результат их работы.При мне одного грам.глух. учителя уволили за тиранское отношение к детям. Других,не очень грамотных,удерживают в школе,видя их отличный результат работы. Конечено,было бы замечательно видеть всех глух.учителей грамотными.Поэтому надо говорить об изменении самой методики преподавания в школах для глухих.
Славе: Ну чего прицепился, я в топик писал торопясь, в разговорной манере, а разговорная манера допускает погрешности. А так я грамотный не беспокойся. Но вы правы - даже грамотный глухой будет в мире слышащих чужеватым. Но неграмотный чистый жестовик для слышащих вообще будет инопланетным существом, с которым не стоит связывяться по мнению слышащих. именно грамотность это мост между глухими и слышащими - и ничего более.
Еще раз уточню: не путайте грамотность слышащего(способ фиксации информации) - и грамотность глухого (способ мышления). Психологи что говорят? Человек учится мыслить через речь. Вербальное мышление - основа психики человека. Если слышащий идет к мышлению через устное слово, то глухой - через письменное. Для понимания мира, всех его связей, причинности - без вербального мышления не обойтись, то есть - (для глухого) - без грамотности. Чистый жестовик - он все-таки ограничен во многом.
Ольге: Я плюю на спецшколы? Вы знаете, что все участники этого форума такие полноценные собеседники не благодаря спецшколам, а вопреки им? Я имею в виду школы для глухих, а не для слабослышащих, особо микаэльяновки, в которую я, глухой, попал благодаря грамотности... Вот чем всегда была сильна российская сурдопедагогика - это обучением слабослышащих, но это другой вопрос...
Ольга, давайте разберемся: вы упорно утверждаете, что учителю рисования или труда не нужна грамотность. Значит, эти горе-воспитатели годятся на эти вакансии, не так ли?
Итак, приходит душевный человечный глухой учитель рисования на урок. Рисования. Ладно, кисточкой водить он научит. Но он не знает таких сло-ожных слов как КОЛЕР, УЛЬТРАМАРИН, СВЕТОТЕНЬ. Он несможет рассказать детям о великих художниках. потому что для этого надо ПРОЧИТАТЬ их биографию. Он не сможет преподать детям тонкости техники и понимание худ.понятий, потому что для этого надо ЧИТАТЬ учебники по рисованию. Человека рисовать, к примеру, - надо вникать в азы анатомии. А он не в курсе, что означают такие термины как СТАТИКА,ДИНАМИКА, РЕЛЬЕФНАЯ МЫШЦА, ФАС, ПРОФИЛЬ, СУСТАВ и прочее. Вас устраивает такой учитель? Детей не жалко? Вы по -прежнему не понимаете одного - НЕГРАМОТНЫЙ СЛЫШАЩИЙ УЧИТЕЛЬ - это неприятно, а НЕГРАМОТНЫЙ ГЛУХОЙ УЧИТЕЛЬ - это катастрофа. и никакая душевность тут не поможет.
Миша Берр. Опять проехался по мышлению глухих. Говорю же я тебе, что ученые мира твердят про вербальное мышление, совсем не замечая у себя под носом новое явление - ЖЯ. То, что многие глухие мыслят на ЖЯ, - это и есть "вербальное" мышление. Сам термин возник потому, что в мире господствовало СЛОВО, и ничего, кроме слова. Теперь, с возникновением ЖЯ, вербальному мышлению придется потесниться и делить ложе с жестовым мышлением. Короче, Слово или Жест - это символы, и правильнее будет говорить не о вербальном мышлении, а о символическом. Вот. И то, и другое мышления - они чисто логические, не беспойкойся, Берр. Если бы жестовое мышление не было логическим, то глухие друг друга не понимали бы совершенно. Логично?
Попробую протолкнуться на свет в конце туннеля. Самое главное и самое важное, и самое первое чего нам всем не забыть это отличие русского языка глухого, общающийся ЖЯ от рсского языка слышащего.
Мне очень часто приходится слышать от слышащих словообразования и изо дня в день новыми словами. Ладно остаточный слух может это уловить и понять что сие этим он хотел вточнуть. Вот фраза к примеру, от одного знакомого слышащего. У него не лады с помпом, глючил он постоянно, вирусов нахватал и видя такой расклад ревел.. "Всё скоро точно ботаником стану!" Мне это понятно каким он станет ботаником, а теперь, допустим, пусть тот же слышащий, говорит на ЖЯ и по ходу общения как глухому с ЖЯ понять каким он станет ботаником о вообще о чём речь, то ли на ботаника поступать, то ли он конкретно в тему двинул. Одна девушка в форуме сурдошизм и прочее высказалась в образе того что ЖЯ бедна всем. Получается так если к примеру, слышащий скажет другому слышащему "Кончай интеллектом давить, пей лучше!" мне этот базар понятен, глухой поймет что значит давить интеллектом? Или вот скажем по телефону с одним слышащем общался... "Я дров закачал на мег 40!", тоже мне понятно. Только, именно каких дров... те что во дворах, или те что драйверами зовутся (а более культурненько... установочные вспомогательные файлы-утилиты). Глухой с ЖЯ это поймет от слышащего?? Мне интересно бы узнать неслышащие с ЖЯ переведут такие фразы. Это одна сторона русского ненормалитета, который всасывает все иностранные слова и все словообразования. И всю эту культуру часто выслушиваю от своих сверстников, более старшое поколение... да что говорить, бабуськи с мобильниками не редкость.
О грамотности: Миша всё таки не зря высказался по поводу грамотности, да поспешили осудить его. А ведь слова..."Глухой как раз обязан быть грамотным лучше слышащего! имеют за собой некоторую силу. Глухой должен быть грамотен во всем русском языке, во всех его словах и что они означают, один в чате неслышащй спросил у меня про дрова... вернее "Что такое дрова?" Ассоциации то какие.... ладно дрова, а последующие слова "как скачал дрова?", "что такое мег?" "40-это что?" они ведь также в одном русском и они к дровам относятся. Вот ко всему, radas, и дополнение к миру слышащему.
Я почему начал со сленгов, дело в том, что чем больше глухой знает все слова нормального культурного русского, тем больше у него шансов понять словообразование этих слов, но с этим намного труднее ибо слуха нет, словарный запас с трудом восполняется в этом ощущается некоторое отставание от "могучего", а пока нам остается начинать с небольшого.... учиться быть грамотнее культурного русского.
Прошу прощения за сленг, но больше предпочитаю чистоту русского, увы поподаются сверстники с комповскими сленгами, а что всё эти сленговые слова значат... просить объяснить по-подробнее не приходится и не приходилось... ибо понятно!
Вы уж меня извините (я слышашая )залезла в ваш топик, читаю, но хочется знать что происходит в российском мире глухих. Я согласна с Юджином ЖЯ этот способ мышления , или как иначе обьяснить что мне снятся сны на ЖЯ? Я с тех пор как начала его учить думаю , боже мой а я ведь могла это все пропустить!
Юджин, И я с вами вполне согласен, что ЖЯ - способ мышления. Исключительно конкретными образами. мышление вербальное не доступно, в то время, как мыслящему вербально, доступно также и образное мышление, в добавок и абстрактно образное... А теперь представим себе такую картину. Имеются два компьютера: один - скажем, с 4 Пентиумом, тактовой частотой в 2 Ггц, винчестером в 100 Гб, второй, попроще, не совсем уж ерунда, но по всем параметрам уступающий первому. Ну, скажем, Пентиум 2.. Так вот, первый запрограммирован на пользование исключительно "Бейзиком". Других языков он "не знает", "не понимает". Причем запрограммирован "намертво" - самое лучшее, ему можно добавить "кальку" с языков высшего уровня, Ассамблер, Си, Джава, http (простите, не программист, это чисто пример). Второй - запрограммирован все это читать и использовать... Плюс "калька с Бейзика".... Не трудно догадатся какому компу отдадут предпочтение, и от какого компа толку больше будет... Ибо отличаются именно сами "способы мышления" этих двух компов.
Krus, согласен с вами, что глухому необходимо знать русский язык. Но вы априори утверждаете, что его необходимо знать лучше слышащего. Зачем? И вообще, это как? Знать разговорный язык - еще не значит быть грамотным. Давайте до конца оставаться грамотными. И правильно формулировать свои мысли. В ЖЯ понятие "грамотный" имеет немного другое значение, чем в русском языке. Я акцентировал внимание только на этом.
Хоббит, на чем основано ваше представление об образности ЖЯ? Я уверен, что носитель ЖЯ, обладает абстрактным мышлением. Если ваше понимание ЖЯ находиться на том же уровне, что и понимание принципов программирования, то... :(( Ассамблер никогда не был языком программирования высшего уровня. Это язык низшего уровня: ниже его только машинный код! А вот СИ да Бейсик - это языки программирования высшего уровня. Хотя признаю: ваша иллюстрация очень удачна. Общество всегда отдаст предпочтение глухому, владеющему русским языком. Как оно отдает предпочтение слышащему, который знает иностранный язык, чем тому, кто его не знает.
Слава: Вы уже упомянули меня каверзным словечком в стиле Априори, поначалу Вы вроде бы как согласились, но в то же время Вы даёте понять, цитирую с ваших же слов, дабы не нарушать закон об авторских правах "...что его необходимо знать лучше слышащего. Зачем?" А что Вы тогда предлагаете? К примеру из вузовской жизни, идёт лекция "математический анализ" (учился вместе со слышащими). Преподаватель очень часто употреблял математические термины "Асимтотически", "Дифференцировать, дифференциал и его производные" "Дифур I и II порядка". Так вот, допустим мне эти слова не знакомы и вообще я не знаю их назначение, ну подумаешь название, а что название.... да ведь это язык математики, который также в ходит в состав русского языка и мне будучи непонятным этот язык, постоянно приходилось бы перебивать лектора и просить объяснить что вообще такое производная и как её вообще понять и первое что придёт лектору в голову, это факт моего незнания и безграмотности, а это уже чревато проблемностью во всём остальном, чем не факт и этого нужно больше всего бояться. То же самое и с точки зрения физики "Дисперсия", "Квантование", "спектральный анализ", "Спонтанный"... это тоже русский язык и также нужно иметь обо всём этом некоторое представление.
В Вашем же понимании представляется то, что глухому необязательно быть образованнее во всем, увы Вы настолько ошибаетесь. Вы в курсе, что в наше дикое время в обществе дорого ценятся знани и они покупаются за денюшку?
Что значит знать лучше слышащего. Есть же слышащие, которые и не знают этих физичисих и математических слов, а вы представляете об их понятии, может кто-то из слышащих не знает ещё что-то, а Вы знаете и Вам это ничуть не помешает. Как говоится: "По одёжке встречают, по уму провожают".
Хоббит, в чем Вы со мной соглашаетесь, интересно? Я ставлю абсолютный знак равенства между словесным (вербальным) и жестовым мышлением. Вы очень въедливы и основательны практически по всем темам, но почему-то Вы отказываетесь рассматривать ЖЯ в русле общих законов языкового развития. Почему Вы считаете, что символы, проходящие через слух, лучше символов, проходящих через зрение? Почему Вы думаете, что ЖЯ - это исключительно образное, конкретное мышление? Поймите, хоббит, что любой язык сам по себе уже АБСТРАКЦИЯ. И что конкретное мышление существует только ВНЕ языка. Как только какой-нибудь предмет или явление назовут словом или жестом, или одной буквой или иероглифом, - здесь КОНЧАЕТСЯ конкретное мышление. Почему Вы считаете, что любые предмет, явление, абстракцию можно заковать только в слово? Разве у жеста нет такой "технической" возможности? Разве нельзя, например, абстракцию назвать каким-нибудь жестом?? Разве нельзя какую-нибудь жуткую "дисперсию" заключить в Жест? Само слово "дисперсия" ни о чём не говорит, не подсказывает содержания, и, чтобы понять слово, надо его объяснить человеку, верно? То же самое и с жестом, который мы придумаем к понятию "дисперсия", - он, жест, не будет понятен до тех пор, пока не разжуём тому, кому интересно. Хоббит, если ты думаешь, что мы, глухие, разговаривая на ЖЯ, обмениваемся конкретными образами, то ты глубоко ошибаешься. Даже не просто ошибаешься, а принимаешь белое за черное. Есть жесты, которые можно в принципе угадать, - например, жест "идти" (два пальца болтаются). Но есть и другие жесты, которые при всём желании угадать невозможно, - и таких большинство. Например, простые жесты "мама", "спасибо". Если я покажу жест "мама" несведущему в жестах человеку, он ни за что не угадает, что я имел в виду маму. Вот я и спрашиваю, хоббит, где тут конкретное образное мышление? Природа зрения, в отличие от природы слуха, позволяет применять кучу описательных жестов, наглядно демонстрирующих качество, нюансы и прочее. Но это только дополнительные преимущества зрения, но никак не основа. Ведь известно, что информация, поступающая через зрение, гораздо жирнее, чем через слух. Фактом может служит различие между глухими и слепыми.
Хоббит Знаешь, а я не могу понять, какой же компьютер из двух выберут... Хотя это, по твоим словам, и нетрудно. Я особо тупой, наверно? :) По крайней мере я так размышляю: если компьютер предназначен для игр, офисной работы или сугубо домашне-бытового использования – предпочтут помощнее. А если работать на компе будет профессионал – тогда выбор конечно упадет на менее мощный, но зато более универсальный и гибкий комп.
юджин, по-моему чистый ЖЯ - это все-таки язык образов. Доказательство элементарное - письменная речь глухого. Это не его неграмотность по-моему, а его стиль мышления. Речь строится не как единое целое, а как отдельные слова-образы, которые ставят в нужном порядке. А, во-вторых, вербальное мышление сложнее, гибче и имеет более богатую и длинную историю. Это уже устоявшаясь, оптимальная (для данного языка) система. ЖЯ и, как следствие, жестовое мышление - только начали развиваться и приобретать черты системы, еще только стремится к оптимуму. Если тебе угодно, находится еще на уровне пещеры. К сожалению... Насчет язык - по сути абстракция ты абсолютно прав. Просто все зависит от сложности языка, его лаконичности, гибкости и неизбыточности. А так как на каком языке говорим - на том и мыслим... Тут уместно будет привести одну забавную историю... В Америке проводили исследование: почему при прочих равных условиях практически всегда американскому отряду удается одержать победу над японским. Пришли к выводу, что оттого, что среднее число букв в английском слове равно 4-5, а в японском 11-ти. Теперь смешное... В СССР узнав о таком исследовании поставили нашим ученым цель провести такое-же иследование. И получили отчет следующего типа: "Среднее число букв в 1 слове русского языка равно 7 буквам. Однако в боевых условиях офицеры нашей армии автоматически переходят на мат и информативность речи при этом резко повышается". :) Это так, частный пример... :)
Март, я тебе объясню. Но сначала всё же хочу отметить одну чрезвычайно удивительную для меня вещь, которую обозначил еще раньше radas. Рассуждают с оч-чень у-умным видом о ЖЯ почему-то именно те, которые не владеют им или владеют так себе. Странно! И у меня было так, каюсь. Я, например, считал, что в общем-то неплохо знаю английский, - до тех пор, пока не протестировался на переводах английских фраз на русский (комп. программа). Вот тут меня прошибло холодным потом. Конечно, я знал, что, например, "у меня есть брат" в английском надо говорить, что "я имею брата"(I have brother), и никак по-другому. Но чтобы в такой степени не владеть специфическим англ. фразеобразованием (скажем так), я даже не подозревал. Это камешек в огород хоббита, Марта, кота-бегемота, Круза, Берра и др... В ЖЯ жесты очень твёрдые, неизменяемые, как будто застывшие (похожи на английские слова, которые не очень гибкие, из-за отсутствия падежных окончаний), поэтому в жестовых фразах нужно ИНОЕ согласование между жестами, чтобы правильно построить необходимую мысль. В ЖЯ иная подача времени глаголов - по той же причине. Если посмотреть на английский, то у него тоже из-за негибкости слов свой особый порядок согласования слов во фразах и миллион глагольных времён. В КАЖДОМ ЯЗЫКЕ свои способы, и они часто сильно разнятся, - и никто не принижал ни один язык по этому поводу. Глухие, не знающие слов, путая ЖЯ с КЖР(калькой), пишут слова в ЖЕСТОВОМ порядке. Я сам читал факсы от таких глухих. Читая их слова, я мысленно конвертировал их в жесты подлинного ЖЯ, и словесная абракадабра становилась совершенно понятной. Я, извините, имею право рассуждать о ЖЯ и о словесном языке, т.к. знаю и то, и другое как свои десять пальцев. А те, кто не знает, МОГУТ ЛИШЬ задавать вопросы - и только типа "а вот нам непонятно то-то и то-то..." Добавлю ещё чуть: я могу согласиться только с тем, что уровень ЖЯ отстаёт от объёма русского словесного языка. Почему ЖЯ не выходит за рамки каждодневного и обыденного? Почему не вторгается в науку, например? Во-первых, представим себе глухого человека, который знает Жест и Слово. По мере роста он вынужден брать сторону Слова, т.к. в Слове тысячелетиями уже заложен потенциал, и всё переложено именно в Слово. Например, тот чел идёт в науку. Он берет, конечно, Слово. Такой постоянный выбор всех глухих в пользу Слова (непреднамеренный, конечно) задерживает развитие ЖЯ. Всё очень схематично, но примерно так. Но сам по себе Жестовый Язык - последнее чудо света. Жаль только, что настанет всё же время и он непременно умрёт.
ЮДЖИН! Нет, не умрет ЖЯ. Но в целом,твой ответ понравился.Все понятно и без изысков. Еще с библейских времен на свете были глухие и будут,я думаю,до конца мира.Несмотря на эти дурацкие кохлеарные имплантанты. Я тут давеча спросила у одной глухой мамы, у нее народился глухой ребеночек, а ты будешь ставить имплантант своей крошке?Мама ответила: Я, что, похожа на сумашедшую?Это ее язык, иэто ее жизнь.
Юджин: Насчет английского, а Вы разве не знали, что английский это язык передачи информации? С русским ему не сравниться и это однозначно. А русском языке слова меняются местами и смысл останется один и тот же, в английском же слова стоят точно по заложенному принципу и никак не наоборот "Лав Ю ай!" с этим вопросов нет! Что касается ЖЯ, может я не знаю ЖЯ, но переписываюсь с одной девушкой, которая общается и ЖЯ и "словесной речью", надо сказать, что слова она пишет с уклоном на "глагол"... "Какой город ты живет?", бесспорно это язык ЖЯ, но хоть человек что-то пишет и это лучше, чем вообще ничего не писать.
В целом, ни одному иностранному языку не сравниться с русским, у русского языка имеется сложный набор наречий, междометий, суффиксов, в том числе ласкательные суффиксы и т.д, чем он и прекрасен... не зря говорит Задорнов "Русский - это язык души!", "иностранный язык - язык передачи информации!"
Думаю, что точка зрения Хоббита все же ближе к истине.. Полагаю, что какими бы софизмами не пытались "возвеличивать" ЖЯ - он никак не может превзойти обычную речь. Что-то типа "пиджин-инглиш" получается: "Моя хотеть кай-кай, твоя много-много ходи, твоя моя понимай" Маленькое лирическое отступление: всегда полезно взглянуть со стороны.. Помню, как одна нормально слышащая девушка объясняла, как выгдяит глухой человек со стороны - у них на работе вызывали грузчиков. Кто-то из них оказался глухим, так ему затруднялись втолковать элементарные вещи, что-то вроде "шкаф, тащить, туда".. он не понимал падежей, времен галголов и тд.. вот вам и дискуссия на тему "абстрактного, образного" и тд.. Разумеется, не следует принижать ЖЯ . Так вот, все сказанное - не для принижения роли и значения ЖЯ, ибо человек, лишенный слуха должен хоть как-то контактировать с другими людьми, однако ж и не надо наивно пытаться изобразить из ЖЯ некий "иностранный" язык..
А вот здесь в словах Кота Бегемота нечто верное есть. Без хорошего знания устного-письменного русского со всеми его падеждами и пр.пр. смысловое значение ЖЯ становится именно таким. Я не жестовик, но говоря на ЖЯ, грамотный-неграмотный человек в уме, про себя, "проговаривает" этот же текст или нет????
Давайте поразмышляем, какими качествами должен обладать совершенный язык? По-моему он должен быть: - лаконичным - неизбыточным - богатым - гибким - всеобъемлющим - обладать четкой системой - быть простым в усвоении - желательно интуитивное чувство этого языка
Посмотрим, какими из этих качеств обладает ЖЯ 1) слабая лаконичность - часто чтобы упомянуть один объект нужно "произнести" несколько жестов. 2) Отличная неизбыточность. Т.е. для каждого объекта в ЖЯ выделено не больше 2-3 жестов. 3) Богатство ЖЯ - просто никакое. 4) Гибкость - ужасная. Совершенно негибкий язык. У одной фразы может быть 3-4 толкования. 5) Всеобъемлющим не назовешь, в программировании или высшей математике ЖЯ использовать невозможно. 6) Системы нет никакой. Каждый говорит на "ЖЯ" как ему нравится. 7) Простота - на пятерку. За месяц уже можно сносно "говорить" на ЖЯ. А через год станет вторым языком. 8) Интуитивность - тоже на отлично. Многие жесты слышащие поймут и без подготовки, увидев их в первый раз.
Итак, как видим много минусов, причем серьезных. Но хочу уточнить - я не говорю тем самым, что ЖЯ беспреспективен. За 2-3 столетия его вполне могут довести до оптимального уровня. Если, конечно, к тому времени он будет востребован. Что бы не говорили скептики, а техника и медицина на месте не стоят. Причем со временем развитие лишь ускоряется. В то, что машины тяжелее воздуха могут летать и что можно достигнуть других планет тоже ведь в свое время не верили... А компьютеры? Вы за ними сейчас сидите! А когда менеджерам IBM в 60-х годах сказали, что вскоре начнется бум на персональные ЭВМ и надо развиваться в этой отрасли - они только презрительно фыркнули.
Так много о ЖЯ на этом Форуме говорилось, что даже не знаю, есть ли смысл снова повторяться? Может кто-то захочет потолкаться в архивах? Разрешите повториться. Извините.
1. Некотрые заумные фразы-тексты не то что в обычном словесном языке мало кто поймет без подготовки или объяснений, но и, действительно, сложны для понятия и перевода на ... калькирующем ЖЯ! То есть, синхронное произношение "руками" настолько, извините, бедно и примитивно, что уже не находится другого способа, как передать текст на дактиле. То есть, на ту же кальку, но на пальцах. А Жест? Нет проблем! Достаточно дать понятие слова, темы, определить обозначение жеста и, как минимум, глухие этой аудитории, поймут тему. Между прочим, для несведущих, именно так поступают профессиональные сурдопереводчики, дети глухих родителей, скажем, в ВУЗах. Они дают сложные понятия на ЖЯ! Вот тебе и примитивизм.
2. Неправильные фразеологии и грамматические построения. Верно, но это с точки зрения русского языка. Да, вся сурдопедагогика ставила на одного коня - и об этом можно открыто и откровенно сказать - развитие ЛЮБОГО глухого через Устное слово. Русский так и не дали, а отняв ЖЯ, как мощый плацдарм для развития, в том числе и для обучения его русскому языку, в итоге жнем то, что посеяли. Замечу ещё раз, что в большинстве случаев, "малограмотны" относительно русского языка глухие дети слышащих родителей, которые развивались без ЖЯ и для которых ЖЯ не родной! Тоже тема для размышления.
3. Лично я безусловно верю, что некоторые за 1 месяц освоят ЖЯ во всем его великолепии и многогранности, в силу убогости-бедности последнего. Я верю, что через 1 год для некоторых он станет родным. Март убедительно и абсолютно верно доказал примитивизм ЖЯ. Особенно я восхищен тем, что любой слышащий (понимай, не знающий ЖЯ) интуитивно поймет ЖЯ (жесты) от глухого.
Просто до слез жалко и обидно за Мишу Берра... Вот подумываю, может мне начать разговаривать с Мишей Берром и со многими другими на нормальном ЖЯ, а не на уродце-кальке? Март ярко доказал, что жесты интуитивно понятны!
Первопроходец, я говорил "Как слышу - так и говорю". Ваше цитирование принадлежит Роавиму. Но в целом так и есть. С таким апломбом тут доказывается грамотность через УСТНОЕ слово. Слышащий... А вот у слышащих... а вот ... Тьфу! Ужасающая неграмотность слышащих давно уже вызывает тревогу. Яркий пример? Пожалуйста. Во многих ВУЗах на экзаменах давно уже нет сочинений по русскому языку. Этот экзамен заменяется собеседованием, например, или ... диктантом! Вот Вам и Устное слово, упустив, что на самом деле, грамотность у человека только через ПИСЬМЕННОЕ слово. А оно, Его Величество Письменное слово доступно и глухому. Причем тут вербальное мышление? Каким оно боком к грамотности? Пчела видит мир в ультрафиолете, но это не значит, что для нее мир "неправильный"!
РАДАС. Полностью согласна с твоим мнением под номером 1.Мне не нужна калька, я говорю образно, меняю жесты,но суть-то суть остается прежней. Был у меня случай, когда у меня слабослышащая спросила: а что это такое "нательное белье"? Сейчас так редко говорят.Конечно, русский язык прекрасный, могучий, и его надо знать. А пользоваться им тоже надо умеючи.
Хочу сказать всем остальным, которые вольно-невольно считают что через ЖЯ не дать глухому грамотность. Друзья мои, давайте подумаем. У глухого выбора нет, всего два пути: или через Устное слово, или через ЖЯ. Финал должен быть один - ПИСЬМЕННОЕ Слово. Именно оно мерило всех мерил, от него грамотность, эрудированность. Согласны?
Письменное слово через Устное слово дает сбои на глухих. Неважно, является ли для них ЖЯ родным. И эти сбои настолько часты, что можно говорить, что не все ладно в этом датском королевстве. Однако среди нас много глухих-жестовиков, грамотных, эрудированных, интересных собеседников. И поверьте, как говорит Миша Берр, не благодаря, а вопреки. Благодарю всех.
Krusy, Хоббиту, cat_Begemoty, Марту Просто в шоке, что такая тема поднята в таком месте, причем, в таком ракурсе, что приходится доказывать(!) состоятельность жестового языка! Я представляю, как люди, которые лишены стопроцентного слуха, а значит, автоматически выпадают из среды слышащих и не могут себя там чувствовать полноценно на все сто, чувствуют этакую нездоровую ностальгию по тому миру и, дабы пролить нам всем отраву из своих душ, в отместку засирают жестовый язык, которым, как правило (это именно их правило!) не владеют. Я посмотрю на месячное "сносное" знание жестового языка. Ты, Март, пробовал общаться с глухими на своем месячном уровне? Они тебя поняли? Вежливо приняли за умственно отсталого с твоими экспериментами? Да уж, ты не сможешь на это ответить, потому что ведь каждый говорит на жестовом, как хочет - где тебе было понять, что они там про тебя сказали? За год - второй язык? Такие люди нам нужны! Твой талант безграничен! А может быть, твои заблуждения проистекают 1) (как ты любишь - по пунктам) из незнания жестового языка; 2) из того, что все понятия в этом споре спутаны. Почему речь заходит о том, что глухие неграмотно пишут факсы? Факсы пишутся на русском языке! Значит, речь идет не о качествах жестового языка, а всего лишь об уровне знания русского языка! Почему-то этот аргумент регулярно пропускается "мимо ушей"! Я жестовый язык осваиваю около 3 лет в непосредственном каждодневном взаимодействии с глухими и до сих пор даже не претендую на знание всех нюансов! Какой там простой язык! Заявления о примитивности, видимо, исходят из собственного уровня владения, когда кроме "мама", "кушать" и "туалет" все остальное приблизительно показывается, как Бог на душу положил. Конечно, интуитивный ведь язык - покрутить у виска. Ну, так и спор ваш получается на том же неглубоком уровне. А заявления об английском языке! Ну, блин! Даже американцы не знают английского языка, того английского, на котором писал Шекспир! Вот откуда все эти ваши ляпсусы - псевдоумный спор о качествах того, в чем даже не потрудились разобраться! Если под такую наковальню попал английский язык, то обсуждать жестовый язык просто нет смысла. Если до английского далеко – до жестового еще дальше! Может, здесь место не для спора, в котором рождается истина, где могут обратить внимание на аргументы и противоположной стороны, а просто место для упоенной монологичной мастурбации "знатоков"? Может, тогда просто стоит проигнорировать этот спор - пусть себе взвешивают, решают, размышляют, поддерживают друг друга в выявлении крутизны слышащего мира, куда они не попали и не попадут никогда, даже если умрут в экстазе его поддержки, ведь все равно у нас получается разговор ни о чем. Вы меня не слышите? Воистину!
radas 1) Первый пункт я просто не понял. Вернее, понял по своему, но вроде как не совсем верно. Поясни, а? :) 2) Я не утверждаю, что ЖЯ малограмотный. Просто в нем, например, нет универсального жеста, обозначающего время во фразе (прошлое, настоящее, будущее). Поэтому много неоднозначностей. Поэтому многие глухие с детства люди пишут такие странные на наш взгляд тексты. Между собой они, наверно, поймут, а у нас возникают вопросы. Просто в силу своей молодости ЖЯ еще недоработан. Скелет имеется, а остальное только еще нарастает на нем. Если он не вымрет, то постепенно приобретет оттенки, времена, универсальность... В романе Гарри Гаррисона "Запад Эдема" была целая расса динозавров, которая разговаривала именно жестами. 3) Во всем великолепии и многогранности за месяц - нет, не освоят. :) Даже за год. Но за месяц можно будет научиться объяснять жестом тему разговора. А за год - уже сносно говорить, так чтобы тебя понимали. Я не теоретически это пишу. Именно так и было у нас с моей девушкой. Я практически не слышу, поэтому не могу понять тех, кто мне просто говорит. Но моя девушка за месяц научилась со мной неплохо общаться. А через год я ее уже прекрасно стал понимать. Даже кажется, что делао не в жесте. Пока она не перестает помогать мне понять ее жестами. Попросту мы настолько свыклись с такой системой, что уже оба не замечаем этого, довели ее до автоматизма. Так что за год общаться жестами - МОЖНО!
Теперь этому нетактичному человеку - наблюдателю 1) Кто тебе сказал, что я неплохо слышу? Я практически глухой человек. И поэтому общаться со мной можно только с помощью ЖЯ. 2) Почему ты решил, что я засираю ЖЯ? Он объективно уступает русскому языку, с этим просто не поспоришь. В конце концов сколько лет русскому языку и сколько ЖЯ? Русский - это совершенная сложная система со строгим набором правил. Можешь сказать это о юном по сравнению с ним ЖЯ? 3) Почему ты решил, что я не общаюсь с глухими? Общаюсь. Они меня отлично понимают. И никуда не посылают, кроме как за пивом. :) А говорят действительно по-разному. Сколько споров я видел в университете: как правильнее сказать то или иное слово. Сколько раз переводчица на лекции спрашивает нас: "А как вам показать это слово - таким жестом или таким". И, кстати, 70% им приходится говорить на дактиле. В ЖЯ просто нет таких слов. 4) Вот ты говорил о грамотности в русском... Я внимательно смотрел на их письменный русский. Нет, они не неграмотные. просто они переносят правила ЖЯ в русский. с отсутствием времени, падежей и т.д. Их письменный русский - по сути отображение их ЖЯ и жестового мышления (да, глупый термин) на бумаге. 5) Наблюдатель, а ты проффи в английском? Английский действительно намного более технический язык чем русский. Он вообще напоминает язык программирования. Поэтому его так охотно учат. А вот неоднозначный могучий русский язык - один из самых сложных в усвоении. И это объективная правда.
Март, смотрите свои пункты. Если Вы близко не найдете в них намека на примитивность и малограмотность ЖЯ, то просто промолчу.
Я все-таки Вам подробно отвечу. По поводу временных форм. (Ваш пример). Знаете, если не знаете Вы, то не значит что нет ничего этого. Я готов продемонстрировать скажем "есть" во всех временных формах от был-бывало до было бы-будет, и даже тех временнЫх жестов, которым найти эквивалент в русском будет трудно. Я не понял, зачем универсальный жест? Но дело не в этом. Согласитесь, что не стоит разбирать морфологию. А так, уверяю Вас, по каждому Вашему пункту мог бы устроить реальную жестовую мозговую атаку, что мало не покажется. :-) И придется Вам звать... Вашу переводчицу. Она мгновенно с полуслова, вернее, с полужеста включается и мгновенно становится для глухого своей. Но это меня на обочину понесло.
Ваш пример о странных текстах, уже и наблюдатель сказал, что это плохое знание русского. Того самого, который конкретному глухому не дали! И простое решение, дать глухому русский по всем законам и канонам обучения, как иностранному языку (для тех, у кого ЖЯ - родной) находил мягко скажем скепсис. Мол, глухому нужно Жест запретить! Какой там на его базе обучать! Вам это, думаю, незнакомо, но это так.
По поводу можно ли за 1 мес. научиться владеть ЖЯ, хотя бы в тех объемах, о которых Вы говорите. Вы должны понять, что калька, снова повторяю - синхронное жестикулирование вместе с губами, не есть ЖЯ! Скорее Вы через месяц чтению с губ научитесь, попутно помогая себе через жестикулирование. И Ваш пример подкрепляется ещё тем, что Вас (Вы) стал понимать ОДИН человек - Ваша девушка.
Также можно сказать что глухой скорее Вас поймет, чем Вы его. Скорее глухой снизойдет до примитивизма в общении с Вами, и готов перейти на - увы! - плохой русский, чтобы найти взаимопонимание с Вами. Вы об этом не подумали? Подумайте.
radas 1) насчет универсального жеста. Просто во всех устоявшихся языках есть универсальный механизм, который подчеркивает время происходящего события. Время для меня тут - это просто конкретный пример. Я всего лишь хотел сказать, что у каждого языка должна быть система правил, которая собственно и делает язык языком. Есть ли такая система, причем полностью сформировавшаяся и строгая, у ЖЯ? Если есть, то почему о таких не слышно? 2) Странные тексты... radas, приглядись пожалуйста, не такие они и неграмотные. Часто глухой человек СЛОВА пишет очень даже грамотно, а вот ПРЕДЛОЖЕНИЕ получается не по правилам русского языка. Скорее по правилам ЖЯ. :) 3) Насчет моего уровня ЖЯ. Я учился в тридцатке. Так получилось, что мне все говорили жестами, а я отвечал голосом. Поэтому жесты хорошо понимаю, а вот сам говорю на них не очень. А без жестов я никого не понимаю. Совсем никого. Никак не научусь читать с губ, а СА мне плохо помогает.
radasy. Да, действительно, сроавимничал я. Но хочу обратить внимание, как я сам сказал: устно-письменного. Видимо, надо было переставить акценты: письменно-устного. Если глухой грамотно, связно пишет, значит и мысленно, и устно (пусть и с "прононсом"), и, следовательно, на ЖЯ он будет общаться также осмысленно грамотно. В этом суть моего высказывания. А без "письменно-устного" хорошего русского, ЖЯ для глухого превращается в ту самую кальку, о которой вы говорите.На большее не претендую, т.к. я по ЖЯ и его возможностям - проФАН. А о антиграмотности многих слышащих хорошо осведомлен.
Март: я понял Ваш пример. И в качестве примера привел ответ :-)
1. По поводу правил. Вообще-то очень много языков на Земле не имеют правил вообще, как и не имеют письменности в частности. Я могу только сказать, что ЖЯ не признавался де-факто, нет его и все. Нет глухих и все. Так было во многих странах мира. Сейчас поменялось отношению к одному из важнейших языков для глухого - ЖЯ. Чтобы не говорили, как бы не пытались если не принизить, то хотя бы выбить базис под ЖЯ как языка - он все равно есть. Если Вы внимательны, то многие, даже оппоненты говорят о ЖЯ как о... языке! Понаблюдайте. Так вот, в мире уже есть и институты Жестового языка. И программы изучения ЖЯ, и программы исследований ЖЯ как языка! То есть, идет по сути массовое исследование ЖЯ. И это реальность, хотим мы этого, или нет. Хотя ЖЯ сам по себе существует давно, и по возрасту, вообще-то, древнее устного языка. :-) Даже древние примитивные жесты все равно передавали какую-то информацию. Ой, могу рассказывать долго и бесконечно. Остановлюсь...
2. Про тексты. Правильно! Глухой пытается сказать по-русски то, что совершенно правильно звучит на ЖЯ! Это в русском чтении "неправильно", так проблема именно в том, что не дали глухому этот русский! Я знаю, например, 7 языков, какой-то отлично (русский и матерный), какой-то не очень (английский). И когда пишу по-английски, естественно, пытаюсь спроецировать правила написания языка, который хорошо знаю! Матерный не подходит, остается русский :-) И мой английский для его носителя... Мне продолжать? Так проблема в том, что я плохо знаю правила английского! Точно также и в случае с ЖЯ. Не он виноват в том, что тексты глухой пишет неграмотно (с точки зрения русского), а то что он применяет правила хорошо знакомого ему языка! Постарайтесь понять этот пример. А то тут упорно и целенаправленно приписывают ЖЯ то, что видят в русском! Все рассуждения именно на базе русского языка, который хорошо знают. Чем не мой пример с английским?
3. Если Вы поняли что калька и реальный ЖЯ совершено разные вещи, и для себя определили, какой Вы понимаете, то вопрос отпадает сам с собой.
Первопроходец, как раз Вы говорите с точностью наоборот! :-) Если глухой плохо знает русский, то калька ему тоже будет трудна. Калькирующий жестовый - синхронная копия устного русского: говорю (губами) - синхронно жестикулирую - дактилирую. Большее невозможно. Отсюда: чем выше уровень русского языка у его носителя тем по идее... меньше жестов он может подобрать к словам! Это не ошибка. Возможно отсюда нескоолько странное утверждение некотрых на Форуме, с попыткой вбухать архисложные (??) научные тексты, перед которыми, действительно, калькирующий просто отдыхает - он не может взять то, что не понимает. А жест, котрый не зависит от требования синхронности говорящего, как в кальке, этот барьер возьмет легко и без напряга. Вспомните пример хоббита с "профессором", когда он пытался объяснить глухому с точки зрения русского языка! Даже набором многих жество объяснить все равно не так просто, больше на пассы будет похоже. Жест "профессор" в моем исполнении, я Вас уверяю на 100% будет мгновенно понят! Я повторяюсь... Извините.
Интересно, а чем отличается глухой, который говорит на грамотном ЖЯ, от глухого, который говорит на калькирующем ЖЯ?
Если брать как пример сурдопереводчика, который на передачах ТВ говорит на ЖЯ, значит это и есть тот самый пресловутый грамотный ЖЯ? И что тогда подавляющая масса не понимает этот ЖЯ и в приватных беседах жалуются, что очень заумно и сложно говорят:-)
Хотя есть одно любопытное примечание исходя из моего жизненного опыта. Я женат на глухой женщине, и до этого тоже был связан узами брака с глухой женщиной. ЖЯ я практически не владел и выучился у них:-) Но тут есть одно, обе мои жены охотно шли навстречу мне повторяя мой испорченный ЖЯ, так как важно было иметь со мной как можно быстрее средство коммуникации через ЖЯ, пусть даже и перевранный, в ущерб грамотному.
Я охотно верю radasу, что есть ЖЯ, который может отобразить все слова, включая "Диффузная дисспресия", но как понимать, что многие грамотные глухие, владеющие грамотным ЖЯ, тем не менее говорили и говорят до сих пор на калькирующем ЖЯ? Где борьба за грамотный ЖЯ и отстаивание его чистоты?
Что то тут не то, кажется, что по большому счету и калькирующий ЖЯ и грамотный ЖЯ - это и есть одно и тоже. Вот скажем, разговор инеллигентов, обсуждающих литературную новинку, токари не поймут, а их токарей как раз интеллигенты и поймут:-) От простого к сложному и обратно?
В Германии есть такое понятик как хохдойч, им прекрасно владеет интеллектуальная и грамотная часть населения, но простые обыватели с трудом, если не сказать, вообще не понимают.
Может быть, также и с ЖЯ, который делится на определённые слои, которые восприимчивы для каждой, конкретной категории глухих, и сходя из их грамотности?
Увы, radas всё время говорит на калькирующем ЖЯ. А с кем он тогда говорит на грамотном ЖЯ?
на самом деле это не так. Это по поводу Ваших мыслей о грамотном глухом, говорящем на кальке, или на ЖЯ. Сами подумайте, что Вы сказали. Я же просто отвечу на своем примере.
Я свободно владею и калькой и ЖЯ. И разговариваю на обоих свободно, важно кто передо мной. Во всяком случае с Вами на кальке, поскольку Ваши героические попытки понять ЖЯ не всегда были благополучны. Точно также, на кальке говорю почти со всеми слабослышащими, среди них, как правило, нет понимающих ЖЯ.
А на ЖЯ говорю со многими, например, с остановившейся у нас моей мамой. В том числе и на смеси кальки и ЖЯ. Между прочим, с Вашей женой тоже, и поверьте Ваша жена прекрасно понимает, что говрит ей старый radas. Впрочем, как и я ее. Во всяком случае, я смею утверждать, что запросто при Вас могу поговорить с Вашей женой и Вы почти ничего не поймете. :-) Кстати, Вам просто "повезло", что за короткий срок общения со мной, Вы не узнали, не увидели не лицезрели тот огромный мир глухих, в котором я живу.
Сурдоперводчики говорят на хорошей, зачастую, отличной кальке. И очень часто применяют приемы характерные именно в ЖЯ (сдвоенные жесты, например), но это могут только профессионалы. А их немного. Так вот, чтобы его понимать, как минимум, нужно хорошо знать русский, под который эта калька работает. Однако у многих глухих русский плохой. Увы! Причины уже неоднократно приводились.
Уважаемый, Krus, ваш пример с незнанием математических терминов ни о чем не говорит, в обычной вне вузовской жизни простому глухому эти знания вряд ли пригодятся, но следуя вашей логике вы предлагаете глухому знать все узкоспециальные термины? Повторюсь: зачем это нужно? К примеру, нужно ли вам знать что такое итерация, если вы не занимаетесь программированием? Или что такое модифицированный эритропоэтин, если вы не фармаколог? Нужно ли вам знать, что это такое, чтобы общество платило вам больше денежек? Сомневаюсь. В пределах своей специализации никто не мешает вам углублять знания, но зачем это всем-то. Вы приводите свой пример, но он частный, и зависит от выбранного вами направления обучения и многом те знания, что получаете вы совершенно не нужны, потому как они получают свои. Я получаю зарплату согласно штатному расписанию: и знай бы я больше, сомневаюсь, что Починок для меня это расписание не поменял. Вернусь к избитому вопросу: "быть лучше". Вы объясняете это, сравнивая с худшим. Это лукавство. Мой круг знакомых слышащих состоит из образованных и грамотных слышащих, некоторые из них имеют ученые степени, и если сравнивать с ними, то достаточно быть не хуже. Прекрасно понимаю, что на фоне "слышащие, которые и не знают этих физических и математических слов" можно неплохо самоутвердиться, но приписывать сие всем слышащим не нужно. "В Вашем же понимании представляется то, что глухому необязательно быть образованнее во всем, увы Вы настолько ошибаетесь." Мне трудно судить насколько я ошибаюсь, но уверен, что вы заблуждаетесь, насчет "образованнее во всем". Во-первых, "во всем" - слишком емкое понятие, и, во-вторых, действительно необязательно мне быть образованнее ученого совета нашего университета (там кстати, слышащие), а в третьих и последних, я писал только о грамотности, про образованность - это вы сказали. (как говорится, почувствуйте разницу). Кстати, априори словечко совершенно не каверзное, это знают все слышащие :)) На это тему "быть лучше" со своей стороны считаю исчерпанной.
Совершенно согласен с radas'ом во том, что касается ЖЯ. Почему мы не называем неграмотными тех глухих, кто знает только кальку и коряво владеет ЖЯ? Наверное, потому что в понимании этих глухих ЖЯ - не язык :((, а так - атавизм, который грамотному человеку не нужен. Но я уверен, ЖЯ необходим глухим, его право не может ущемляться за счет "богатства" и "могущества" русского языка.
radasy. Плиз-з-з-з. Я не в том значении использовал слово "калька". В смысле - плохая копия или плохое подобие. Не знаю, как правильно звучать будет.Не усвоил еще тонкостей специальной терминологии :-D.
Вот моя жена говорит, что калька с ЖЯ это дословный перевод каждого слова синхронно с артикуляцией, и если невозможно показать слово жестом, то его дактилируют. А ЖЯ упрощенный вариант самой кальки (?), когда несколько слов показывают одним жестом. Если встречаются слова, у которых нет своего жеста, то глухой тут же придумывает жест или показывает хотя бы энергичной мимикой. Далее моя жена говорит, что ЖЯ это язык малограмотных глухих, у которых скудный запас слов и соответсвующих жестов к нему. Типа достаточно бытового уровня, не более.
Вот выше radas сказал, что нет ни одного слова, которое нельзя показать жестом. Гм-м, получается что radas на ходу придумывает жест или хотя бы мимикой показывает, если ему попадается непонятное слово?
Моя жена носитель ЖЯ, и она говорит совершенно не то, что пишет radas. Ничего не понимаю...
Роавим, безусловно, Ваша жена может выражать свою точку зрения на ЖЯ, который она НЕПЛОХО ПОНИМАЕТ. Безусловно также, что и Вы имеете право УПОРНО НЕ ПОНИМАТЬ. Заметили разницу?
Хотя моя мысль не нова и перекликается с мыслью очень многих людей, Вы не в первый раз под разным соусом ппытаетесь отыграться, полагая, что Ваше невинное хлопание глазами в мою сторону не будет понято.
Можно Вас не в первый раз попросить вот о чем. У Вас есть своя точка зрения, которую я уважаю, у меня своя точка зрения, которую Вы делаете вид, что уважаете, проецируя на нее личностные отношения.
Позволите ли Вы такое с незнакомым человеком? Думаю, что не позволите. Мы с Вами абсолютно разные и чужие люди, и я очень прошу Вас считать меня незнакомым для Вас человеком.
Во всяком случае, мне трудно по-другому объяснить Ваше непонятное для многих, но отлично понятное мне несколько завуалированная агрессия. Мне жаль Вас.
Уважаемый, Роавим, моя жена тоже носители ЖЯ. Она согласны с тем, что ваша супруга думает по поводу кальки, но вот о ЖЯ у нее мнение совершенно противоположное. Далее по пунктам.
«ЖЯ упрощенный вариант самой кальки.» Этого быть не может. Во-первых, потому что не все жесты из ЖЯ вошли в кальку (для многих просто нет эквивалентов), во-вторых, почему переводчики, которые превосходно владеют калькой, часто не понимают когда к ним обращаешься на чистом ЖЯ.
«Если встречаются слова, у которых нет своего жеста, то глухой тут же придумывает жест или показывает хотя бы энергичной мимикой.» Тоже самое делает переводчик: если встречается жест, у которого нет слова, то он тут же придумывает слово или переводит хотя бы смысл, используя целые предложения. На основании этого у кого язык не повернется сказать, что русский язык упрощенный вариант ЖЯ.
«ЖЯ это язык малограмотных глухих, у которых скудный запас слов и соответствующих жестов к нему.» У носителей ЖЯ скудный словарь только русского языка (отсюда ваши представления о малограмотности). Но у них обширный словарный(жестовый) запас ЖЯ и вот здесь их малограмотными не назовешь.
«Вот выше radas сказал, что нет ни одного слова, которое нельзя показать жестом.» И совершенно верно сказал. Первое, если вы прочитаете «Алису в стране чудес» сначала в подлиннике, а затем в переводе, то поймете, что переводчику пришлось придумать очень много, чтобы донести мысль автора. Второе, я никогда не слышал (не потому, что глухой :) ) утверждения, что русский язык скуден лишь потому, что в нем не было слов «пейджер», «принтер», «импичмент» и т. д. Заимствование нормальный процесс для любого языка.
Повторюсь еще раз мы с женой носители ЖЯ, причем с самого рождения (глухие родители), но мы согласны с radas’ом в том, что касается ЖЯ.
Я вспоминаю свою учительницу по русскому и литературе,Клавдию Григорьевну.Вначале она казалась очень строгой,"злой".Не раз мы плакали.Но по мере взросления мы понимали её.Она выработала нашу речь,наше произношение,умела слушать нас одновременно,т.е.пятеро говорили друг другу правила ,перерассказали прочитанное,а учительница хорошо разбирала наши голоса - удивительно! Учила нас вдуматься в прочитанном.Когда изучали "Кавказского пленика" Толстого, учительница рассказала о том,как царская Россия воевала на Кавказе, и о том ,что история повторяется ( о Чечне ).Учила нас понимать красоту во всем. В начале нелегкого 1993 года она нам сказала: - Не хватает питания,необходимых вещей, а мы смеёмся, шутим...Значит,дело не в материальном,а в душевном.Можно-то скиснуть,прийти в отчаяние, а можно спокойно относиться к этому, с юмором , бороться... Когда мы окончили школу, учительница не смогла учить других, которые привыкли общаться на жестах и не понимали абстрактные понятия даже на письме.
Роавим, к сожалению, среди нас самих, глухих, - не говоря уж о слышащих, - нет четкого единогласия относительно ЖЯ. Это не потому, что ЖЯ якобы противоречивое явление. Разногласия среди нас исходят от стереотипов прошлого, с одной стороны, и современными "прозрениями", с другой стороны. Старое и новое мышление, типа. Половина глухих "прозрела", благодаря въедливости, анализу явлений, науке, новой информации, или просто дошла своим умом. А другая половина не шевелилась, не интересовалась (как женщины не интересуются автомобилями), вполне довольствуясь стереотипами. В итоге мы видим небо и землю восприятий даже у носителей ЖЯ. Что говорить о слышащих, когда мы сами не можем "договориться" между собой?! Так вот, если следовать моей классификации, то твоя жена - яркий представитель лагеря стереотипов. С советских времен нам вдалбивали, что ЖЯ, на котором разговаривают "неграмотные" глухие, - это ЖАРГОН. Не язык, а черт знает что. Помесь обезьяннего с человечиной. А вот тот, на котором разговаривают "грамотные" глухие и с которым работают слышащие переводчики, - вот этот язык и есть "культурный", типа высокого полета, более высокого порядка. Это - КЖР. В школах делались попытки замены ЖЯ на КЖР, вводились спецуроки "красивого" махания руками. Например, Мария Евсеева, глухая с рождения, преподаватель русского в Люблинской школе глухих, грамотная, знающая как ЖЯ, так и КЖР в совершенстве, ратовала именно за КЖР, - в пику Ежовой и Давиденко, которые преподают исключительно ЖЯ. Стереотипы очень живучи, это как вторая натура. Людям непросто посмотреть на явления незамутненным взором. Новое "мышление" рассматривает ЖЯ не как некий жаргон, не как худшую форму словесного русского языка, а совершенно самостоятельный язык. Отсюда КЖР - это дочка папы ЖЯ и мамы РЯ. Конечно, это 99% мамина дочка. От папы дочка унаследовала всего лишь обезьяние черты и ловкость рук. КЖР - это не жестовый язык, а словесный русский язык в жестовой форме. Жесты подогнаны под слова и закреплены за каждым словом ежедневной практикой. В КЖР жесты помогают лишь угадать слово. А основное в КЖР - это проговаривание губами слов. То есть мы видим чистый русский словесный язык, подбадриваемый жестами. Жест и Слово во многих случаях не идентичны в смысловых полях. Поэтому КЖР - это сборище условностей и компромиссов в несоответствиях Жеста и Слова между собой. Слуховая природа изнасиловала зрительную и получилась весьма симпатичная доченька-монстр. Имя ей - КЖР!
КУПЕР. Нет, жестовый язык умрёт. На радость котам-бегемотам и хоббитам. Придумают медики восстанавливать слух полностью и от любых повреждений - жестовый язык может собирать свои манатки и уходить в историю. А это рано или поздно случится. Правда, агония наступит не внезапно, а лет через сто - если сейчас врачи найдут панацею. Мы станем последним поколением, последними из могикан, уносящими с собой в могилу тайну Жеста.
Уважаемые Слава и Юджин, спасибо за развернутые и обстоятельные пояснения, также благодарю вас, что вы в отличии от radasa не нашли в моих вопросах завулированной агрессии и личностных мотивов:-)
Всё понятно, что КЖЯ проговаривается артикуляционно, и местами дактилируется. В таком случае ЖЯ идет с замкнутыми устами? Таких глухих я практически не видел. Как тогда понимать, что и ЖЯ идет также параллельно с артикуляцией?
Вы знаете, в Германии есть тоже четкое разделение между ЖЯ и КЖЯ, но в случае КЖЯ в Германии означает то, что им владеет часть образованных и знающих немецкий язык глухих, которые могут писать предложения со сложными деепричастиями,используя второстепенные члены и так далее:-)Да, и ещё нюанс, им как раз владеют слабослышащие в основном. На ЖЯ в Германии владеют как раз глухие и слабослышащие, которые получили не достаточно хорошее образование.
Получается интересная тенденция, что вид самого ЖЯ зависит от уровня образования глухого/слабослышащего, и тогда две ветви ЖЯ имеют право на самостоятельную жизнь, подпитывая друг друга.
Если законы эволюции равны для всех, то и развитие (путь) ЖЯ также зависит от самого глухого. Я не прав? Надеюсь, что никто не воспримет мои вопросы как акт враждебности и нежелания понимать проблему:-)
Внимание, Роавим! Не КЖЯ, а КЖР! Смотри на последнюю букву - это Р! Речь, а не язык! Улавливаешь разницу? КЖР не признана как язык, это просто речь, сотканная из словесного языка и приправленная жестами. Отвечая на твой вопрос про артикуляцию, скажу тебе. В ЖЯ жесты всё равно сопровождаются артикуляцией. Полное молчание среди глухих практически не встречается - также, как и не встречается среди слышащих полного отсутствия жестов. Разговаривая, слышащие всё равно "машут" руками. Но, Роавим, посмотри внимательно: в ЖЯ есть артикуляция, но она другая, из другой оперы. Она внешне заимствована. Внешняя форма вроде бы правильная. Показывая жест "мясо", "неграмотный" глухой вроде бы правильно проговаривает по губам, типа "мя.." Но если попросить его написать то, что он проговорил, он затруднится с этим заданием. Почему? Да не знает он слова! Показал я жест "мясо" - он понял, написал слово - не понял. А артикуляция, мать твою, правильная! Идут заимствования от КЖР. Артикуляция в ЖЯ - тоже элемент жеста. Покажешь ему жест "мясо", но проговоришь по губам нарочно другое - например, "вава". Ты, Роавим, узреешь на его лице смятение чувств, хе-хе. Он, бедняжка, наверное, подумает, что это обозначение неведомого ему города "вава". Кстати, таким жестом переводится Рязань, к сведению кота-Бегемота. Типа "раза". Жест один и тот же, но внешние артикуляции - разные. Соответственно, разные жесты, несмотря на похожесть. Есть не заимствованная артикуляция, а собственная. Например, жест "нравится" в ЖЯ, как правило, проговаривается так: "ма". Вот тебе зарисовки.
ЮДЖИН. Как можно тебе написать приватно? И если не секрет, из каких краев будете? Да, мне сразу вспомнилось, как моя неграмотная подруга глухая, с таким смаком показывала жест "нравится". МА МА Ма. Это надо видеть. И все -таки этот уникальный способ общения и глухота не исчезнет. Не в обиду будет всем это сказано. Вы все знаете, что организм не любит, когда в него влезают.И все операции обязательно аукнутся, и это поймут и тем, кто пожелает сделать себе операцию-задумаются. Вот Майкл Джексон уж очень хотел быть белым и с красивым изящным носиком. Вы все видите куда это привело. Медики говорят, наше тело не любит вмешательств,
Юджин, именно так! А собственное "произношение", которое для несведущего может выглядеть как странные междометия со странными буквосочетаниями? А мимическое сопровождение, что есть неотъемлемая и важная часть ЖЯ? То самое мимическое сопровождение, которым пугают своих глухих детей некотрые родители? Об этом забыли? :-)
Как хорошо понимаю наблюдателя! И я думала, что здесь разговор о знании русского языка. Ан нет, опять о жестах, то ЖР, то ЖЯ, то КЖЯ, то КЖР. Здесь тема дана для того, чтоб обсудить, насколько важно знание русского языка глухому. И заметьте, никто из оппонентов (их не мало)Миши Берра не упомянул о том, как значительно важно знание русского языка. Так что лучше отложите разговор и о значении, и о качестве, и о виде жестов. Каждый из нас знает, что жестовой язык такой простой, что неуч любой быстро научится воспользоваться сем "языком". А вот русскому языку не так просто учиться неграмотному... [B]Что может дать НЕГРАМОТНЫЙ педагог или воспитатель глухому ученику? Тот же набор ЖЯ? Можно ли прожить в мире и реализовать себя только при помощи ЖЯ? Разве только на Западе - сжирая бабки от налоговых отчислений здоровых людей.[/B] Неграмотный педагог все-таки не может дать всё целиком, если даже бы хотел этого..Набор ЖЯ недостаточен! Так что ответ мой таков: русскому языку(в устном и письменном виде) нам всем надо учиться. Неграмотных педагогов не допустить к обучению даже по предмету "труд" учащихся и школ, и всяких высших учебных заведений. Баловать глухих жестовым "языком" не рекомендуется ( уже не однократно это говорю), т.к. этот "язык" вспомогательный или пусть "родной" для тех, которые в детстве начали развитие с помощью знания жестов. А потому что жесты вытесняют русский язык...Как плохо без знания русского языка целиком, а вот если плохо (кое-как) знать жесты, то просто невозможно чувствовать себя неполноценным...Разница есть. Ни за что не откажусь от обогащения знания русского языка, так что незнание жестов никак не могу считать большой потерей...Короче, глухих малограмотных - миллион, и это знать печально. Желаю, чтоб нас, глухих, хорошо владеющих русским языком, стало ещё больше...Удачи! Р.Ы. Я до сих пор себя не считаю и буду не считать билингвисткой, т.к не понимаю, как можно нас приписывать к этому "статусу", ну очень "стесняюсь" говорить, что кабы я отношусь к сторонникам "билингвизма", вслух, а потому что это нонсенс...
Нет,Юджин, жестовый язык никогда не умрет.И никогда не исчезнут глухие,несмотря на прогресс медицины.Слишком много обстоятельств этому помешает (не сочтите меня за пессимистку,а за реалистку).В пример можно привести аппендикс, проблема гораздо проще,чем глухота-вырезали всем младенцам и больше аппендицита на свете не существует.Но не получилось. Думаю,что со временем сам ЖЯ сильно изменится,а может полностью уступит место КЖР (если будет повальная грамотность среди глухих).Но все равно будут жесты,пусть и с артикуляцией,как наиболее удобный и быстрый способ общения между глухими.И для слышаших мы,будущие глухие, все равно будем болтающими на ЖЯ. Ваши постинги очень интересны,образны,вы прекрасно знаете мир глухих,приятно.
Ундина,никто не утверждает,что грамотность не нужна глухим.Отнюдь.А почему нет этой повальной грамотности,которой во всех школах учат слышашие учителя и чаще без ЖЯ? Считаю,что глухой,не знающий ЖЯ (или его какой-либо формы) очень ограничен в контактах с людьми.С глухими не может,не зная ЖЯ, и далеко не все слышашие охотно общаются с даже прекрасно говорящими глухими (я не голословна, тому пример мой муж).
Далеко не все слышащие охотно общаются с хорошо говорящими глухими , ,это точно и тому пример , в клубе куда я хожу есть молодой человек, так вот он прекрасно говорит , но я все равно его понимаю через слово(тут еще играет роль что язык для меня неродной) что-то догадываюсь, где-то жестами утверждаю правильно ли поняла. Я говорю, он считать не может потому что я артикулирую не как все , я говорю давай жестами так быстрее , помучаемся и переходим на ЖЯ.:-)
Ольга, конечно, никто не подтвердил, что не нужен русский язык, но у меня сложилось впечатление, что вас волнует особенно жестовый язык. Ладно. И так, почему, спрашиваешь, нет повальной грамотности? Но только не надо упираться на отсутствие жестового языка. Не оно виновато в повальности неграмотности. "Грамотное" развитие глухого зависит не только от методики педагогов, но и от упорного желания самого глухого учиться грамоте. А методы обучения разные да сами педагоги своей специализацией. И хотела бы обратить ваше внимание на то доказательство "невиновности" отсутствия жестового языка, которое запросто невозможно оспорить. Вот, я знаю знакомых слабослышащих, которые удивительно неграмотны. А как же, спрашивается? Они же слышат полушами. Им же действительно не нужны были жесты. Вот вам де-факто! Не надо сосредоточиться вам на называемый "популярный" легкий "язык", не в этом дело. Уж не говоря о том, что не надо запретить глухим владеть жестами...И неважное знание жестового языка не ограничит глухого в контактах с людьми... Так что, Юджин, не волнуйся, жесты не вымрут вообще, они с нами рядышком и сейчас, и всегда. А по поводу того, что много неграмотных среди нас глухих, надо бить тревогу.
Тут почему-то убеждены, что переведи школьное обучение полностью на "мимику" (уж извините, я буду все-таки пользоватся именно этим привычным название: меня учили, что жест - совершать округлые движения двумя рядом поставленными ладонями незывается "мимика", а уследить за тонкими различиями между ЖЯ, ЖР итп у меня сособностей просто нет - ведь я ею, по определению наших друзей, совсем не владею) - так появятся, как из рога изобилия "билингвисты и грамотные глухие". Зачем тут спорить - этот эксперимент уже поставлен, да еще и в таких масштабах, что никакой Зайцевой не снилось! Как мы тут спорим, за и против "мимики", так то же самое делается и сейчас в США. Только там пошли дальше, до логического конца. Имеются два общества глухих: "Национальное общество глухих" (НАГ) http://www.nad.org/ и "общество имени Грехема Белла" (АГБелл) http://www.agbell.org/. Первое и наиболее тут известно, второе, похоже, что врядли. Цель, конечно у них одна - "чтоб глухим было хорошо", а вот методы - разные, в точности повторяющие разлиничие и наших подходов. Для "общества глухих" идеал - комфортабельное гетто для глухих, идеал "Общества Белла" - глухой, полностью адаптированный в слышащем мире. Соответственно специализированны и два американских ВУЗа: Галлодет "Общества глухих" выпускает специалистов-жестовиков для самого Галлодета, Общества глухих, а также преподавателей жество для школ глухих. (Я уже приводил список профессий, которые можно получить в Галлодете - там учат "мимикой" "мимику" и немножко еще другого). Я общался с работниками Галлодета в 95 - особой грамотностью они меня не поразили, т.к. писать (ессно по-английски) они любят не больше, чем наши глухие (а может и меньше). Никакой серьезной научной работы там вообще не ведется, университет существует полностью на дотации государства (федеральные), от дяди Сэма, а не штата. Говорить о "престижности диплома" Галлодета просто глупо: его выпускникникам доступна в основном работа в самом Галлодете, в системе общества глухих, и в школах - как учителя "мимики" (другому их и не учат). В этой области (преподавание "мимики") диплом Галлодета вполне престижен. А другому там, фактически и не учат - когда я там искал себе работу, Доналд Петерсон, "зав. биологии" (он меня и сопровождал при экскурсии по Галлодету) сказал мне, что биология, химия, физика и другие естественные науки там преподаются на колледжском уровне. "Билингвистов", я что-то там так и не встретил... Что же, такая богатая страна может себе и такой университет позволить... Общество Белла ставит своей целью полную интеграцию глухих в мире слышащих. РИТ (Рочестерский Институт Технологий http://www.ntid.rit.edu/) готовит глухих специалистов по широкому спектру необходимых в слышащем мире специальностей, его выпускники работают в основном вместе со слышащими. Престижность диплома - я тут, на работе, когда курил, познакомился с одной американкой (слышащей), она узнав, что я - глухой сказала мне, что она делала свою диссертацию по молекулярной биологии именно в РИТ. Так что, этот диплом достаточно престижен, чтобы дать ей работу в одном из лучших исследовательских институтов США. Интересно, на сайте, посвященном кохлеарным имплантам http://www.pbs.org/wnet/soundandfury/cochlear/debate.html дискутируют двое (там даже есть mpeg запись их речей "мимикой"): Ненси Блох - один из руководителей НАГ и Донна Соркин - один из руководителей АГБелл. Одна (понятно кто!) говорит, что КИ - замечательная возможность побороть глухоту и помочь глухому адаптироватся в мире слышащих, вторая - ессно категорически против! Желающим увидеть американских "билингвистов" советую посетить чат глухих http://www.deafchat.com/ - и посмотреть на уровень языка тамошних обитателей. Честно, уровень грамотности здешнего чата ДН намного выше...
Ундиной и хоббиту: Ваши постинги переплетаются, поэтому разрешите ответить вам одновременно и - увы! - повториться.
Друзья, тут тонкость вот в чем. Жест был запрещен вообще не только в СССР но и в мире. Так сказать, общая тенденция. "Разрешение" на ЖЯ по большому счету в мире появилось недавно, в СССР, в том числе и в России не разрешен до сих пор, кроме эксперимента, разумеется. Это надо понять. Надо также понять, что применение жеста никак не может повлиять на грамотность хуже-лучше. Жест необходимо использовать в полной мере. Тому есть масса примеров, скажем, так точечных, отдельных примеров. (Во словообразование: масса отдельных примеров. Г-м…)
Тут приводились примеры, что применение жеста ухудшает качество разговорной речи (?). Для кого-то , наверное. Так и есть, только сурдопереводчики не жалуются на ухудшение. :-) У них практика? А кто и что мешает ? Или достаточно несколько пару-тройку месяцев жестикулировать, чтобы свести на нет ГОДЫ речевого развития? Я сильно в этом сомневаюсь. И разве научив говорить глухого, мы сделаем его грамотным? ПИСЬМЕННОЕ слово - единственный путь грамотности глухого. Так что мы хотим получить? Говорящего глухого, котрый будет не сильно заметен среди слышащих? Пусть говорящего, но малограмотного глухого? Что мы хотим получить в результате? И откуда такая уверенность, что через Жест невозможно дать ту же грамотность глухому? О чем мы говорим? О грамотности, или об умении разговаривать? Зачем подмена понятий и целей?
То, что жест поголовно доделает глухих и будет у нас повальная безграмотность - это ещё не факт. По крайней мере НИ ОДНОГО доказательства на этом Форуме привести не смогли. Чтобы не расстраивать всех нас, скажу, что НИГДЕ В МИРЕ не смогли доказать, что широкое применение жеста станет последней точкой в регрессии глухого.
А вот неприменение жеста, неиспользование жеста для развития глухого, повально-тотальная орализация всех глухих без разбору - результат имеет. И этот удручающий, стыдливо замалчивающийся результат известен не только в науке, но и многими на этом Форуме. Но описан уже РЕЗУЛЬТАТ, но не причина. И давайте подумаем, если бы сейчас не было широкого движения за ЖЯ, кто был бы козлом отпущения в тотальном провале "вытянуть" глухих детишек, а потом и глухих взрослых через только речевое развитие, через только Устное слово? Ведь движению за применение ЖЯ в обучении чуть более 10 лет! А орализм (да простят меня за это слово) насаждается (извините ещё раз) не одно десятилетие. Больше 100 лет уже существует официально! И до сих пор нет стабильного результата! Говоря обратно, кроме немногочисленных отдельных примеров. Кто бьет по этому поводу тревогу?
И последнее, да, согласен и с хобитом и со многими, что перекос, крен, перетяг и т.д. и т.п. в движении за ЖЯ среди глухих есть. И об этом тоже говорят, и говорят много и говорят сами глухие тоже. Но, друзья мои, получив свободу хочется вкусить ее до потери пульса, чтобы найти истину - надо отойти далеко от нее. Я думаю, что это пройдет, и останется то самое важное и необходимое понимание, что для развития глухого, его грамотности, образованности нужно использовать абсолютно все средства и методы, в том числе и ЖЯ! Разве сие есть неправда?
Меня многие тут не поняли.Уж в который раз пытаюсь объяснить,что НЕТ НИКАКОЙ СВЯЗИ МЕЖДУ ГРАМОТНОСТЬЮ глухого И ЖЯ,кот.он владеет. Посмотрите на постинги глухих radasa,Славы, прекрасно владеющих и ЖЯ,и грамотностью. Грамотность глухих,как и слышаших,зависит от методики обучения,от усилий(и немалых)самих учителей,от начитанности самих глухих. Но никак не от наличия у них ЖЯ. Пока есть неграмотные глухие(думаю,что они всегда будут,как и неграм.слыш-ие),нужны и Галлодетский университет и подобные ему заведения,помогаюшие им реализовать себя в жизни. Я за истинный БИлингвизм,равноценное владение глухим и словом,и жестом.Такому глухому намного легче адаптироваться в обществе слышащих,и в своей среде глухих ему комфортабельно.
Radas, извини, пожалуйста, за несвоевременный ответ! Естественно, твой постинг мне понятен да знаком. С некоторыми выложенными тобой мнениями не могу не согласиться. И так по порядку попробую отвечать: 1. "Применение жеста никак не может повлиять на грамотность хуже – лучше". Я согласна, но это никак не относится к обсуждению методики обучения глухих учащихся, именно, УЧАЩИХСЯ, так что приводимый пример насчет сурдопереводчиков, да не только их, но и тех грамотных глухих, удачно не умещается здесь. Во-первых, сурдопереводчики далеко уже не учащиеся! И тем более слышащие. Во-вторых, не могу же думать, что применение жестов может привести к ухудшению речи. 2. "О чем говорим? О грамотности или об умении разговаривать?" Конечно, о грамотности. И не спорю с тем, что глухие со своей речью не сильно замечены среди слышащих, но это не означает, что разговорная речь не нужна глухим. Дело не в умении разговаривать, а в том, что разговорная речь (пусть если она не важная по произношении) имеет значительную роль в развитии грамотности у глухих. То есть, разговорная речь помогает глухим школьникам быстро усваивать и грамоту. К примеру, на уроках глухой отвечает устно, при том он задумывается о том, как грамотно отвечать. Ну вроде полезная «тренировка», которая заставляет глухого не только письменно, но и устно переваривать грамоту, запоминать. Вот что я имела в виду, так что речевое развитие, конкретно, произношение, здесь ни при чем. А жесты? Конечно, они нужны. Их опровергнуть невозможно. Но стоит призадумываться над тем, насколько жесты полезны??? Для учащихся младших классов жесты, скорее всего, вредны, а потому что для глухих жесты – более родной язык (особенно для тех детей, кто "рос" на жестах), и при использовании жестов на уроках они, расслабленные, не будут усиленно учиться русскому языку. А учащимся старших классов, конечно, жесты не помешают для дальнейшего развития. 3. "И до сих пор нет стабильного результата!" Бесспорно, нет стабильного результата, но не потому что, насаждается, как ты выразил, орализм. И повально тотальной орализации нет, в самом деле. Скорее всего, потому что, так мало педагогов, специализированных в области дефектологии, что не хватает даже на всю Москву. Неужели думаете, что если оснастить учителей, хотя бы не профессиональных, знанием жестов, то произойдет чудо? Нет, это даже не принесет успех. Вот что хотела бы сказать, что побольше бы сильных педагогов, которые бы знали на что идут...И безусловно, со знанием дактиля, которая вполне заменяет жесты. А вы не додумались, что достаточна дактиль? От себя скажу, что я и Леонгарда не понимаю. Как можно заставить ребенка не пользоваться хотя бы дактилем, которая является как бы "спасательным кругом". Кажется, что дактиль - золотая серединка. Вот что надо!
Ундина, разрешите Вам ответить. Понимаете, пример с сурдопереводчиками есть гротеск, это очевидно. Но это есть также ответ на, как мне кажется, гротескное утверждение на Форуме, что общаясь жестами - ухудшается речь.
По поводу грамотности и речи. Знаете, я нигде не сказал и не стану говорить, что речь не нужна. Что Вы! Если у Вас найдется время потолкаться в архиве Форума, то Вы сами убедитесь, что Ваш покорный слуга точно также ратует за развитие речи у глухого.
Но, я не привожу параллели и не соглашаюсь с утверждением, что речь и грамотность в одной связке. Обратите внимание на харАктерность «доказательств». Цепь простая: Жест - отсутствие словесного мышления (???) – примитивизм жеста – отсюда неграмотность. Подмена понятий, лично мне очевидна. А Вам? По моему мнению, сие есть чепуха. Снова хочу сказать, что ни ЖЕСТ ни УСТНОЕ СЛОВО не есть залог грамотности, не есть критерий грамотности и не мерило образованности.
Можно сказать так, что именно в речи проявляется грамотность и образованность человека. А откуда они? По моему глубокому убеждению, все это только через Письменное слово, то есть, через книгу. Через глаза, если Вам угодно. Именно Письменное слово - основа основ, и только оно мать и отец грамотности любого человека, а глухого особенно!
А речь? Безусловно, ее надо развивать и давать по самому максимуму. Я добавлю, чтобы Вы просто поняли мою позицию, которая известна многим: если есть остатки слуха – надо развивать любыми способами. Разве кто-то с этим спорит? Может я невнимательно читал? :-) Заметьте, акценты расставлены несколько по-другому. Вот эти акценты многие не захотели услышать.
Чтобы Вам не сильно сомневаться, скажу, что на этом Форуме многие НИКи, которые я знаю – дети глухих родителей, то есть, те самые жестовики. А какой великолепный слог и мастерское владение словом! Точно также, я знаю и многих на этом Форуме, чья словесная речь – калька устного слова, которым этот неслышащий владеет. Причем, пишет убого и примитивно. Точно также и наоборот: знаю многих глухих, которые с трудом вяжут русские предложения, и знаю многих нежестовиков, от которых упиваешься их филигранным Словом! Это я попытался ответить конкретно на вопрос о грамотности. :-)
По поводу обучения. На самом деле, нигде не доказано, что Жест тлетворно влияет на развитие глухого ученика. Второй момент, я всегда говорю о моем больном, если хотите – личном, о конкретной категории: глухие дети глухих родителей. Жест у них с младенчества, он в семье, он с кровью если хотите. И что? Не использовать это мощный трамплин чтобы дать глухому тот же русский язык? В этом свете Ваш мысль, что нет (не хватает) профессиональных сурдопедагогов, имеет неожиданный ракурс.
А чуда, если "внедрят" ЖЯ, как равноправный способ решения единственной задачи: дать глухому русский, а через него русскую грамоту - я не жду. Но то, что мы сейчас имеем: повально-тотальную «грамотность» глухого - это факт. Готовы ли Вы утверждать, что сотни тысяч глухих детишек изначально родились проблемными, дебильными и прочее? Вы будете удивлены, но примерно такое утверждение существует. Мол, что с глухого взять. И более 100 лет (официальная сурдопедагогика) - мизерный результат, который иначе, как позором не назвать. Более 100 лет упорного насаждения и внедрения в сознание, что «мимика» это плохо, ты хочешь быть обезьяной? И не надо сильно напрягаться, что этот провальный метод обучения господствует до сих пор в российской (советской) сурдопедагогике. В нем изначально нет места ЖЯ. Значит снова те же проблемы. Поэтому все «великолепные» доказательства неграмотности глухого адресуйте ей. Пока только ей.
Так почему теперь мы должны бояться что-то изменить, если хуже уже не будет. Перефразируя Славу: "Неграмотнее неграмотного быть уже невозможно". И самое последнее. Если Вы внимательно читали не только эту, но и родственные темы, то Вам легче будет понять, что дактиль - тоже Письменное Слово, показанное жестом (каждая буква есть своего рода жест). Но это Письменное слово глухому ребенку надо ещё дать! А как? Круг снова замкнулся. Понимаете меня?
P.S. С грустью констатирую, что, скорее всего, Вы меня прочитаете, и, может быть, по диагонали :-( Слишком много. По F11 "не влезает" целиком на страницу. :-(
Radas, на радость скажу, что не так много написано, и я прочла вопреки диагонали ;)))Спасибо за ответ! Понимаю... Осталось мне вам и движению за применение ЖЯ пожелать удачи, и того, чтоб не было перекоса, крена ( то есть, не по американскому шаблону) в эксперименте того движения. Ещё раз успехов! :-)
Ундина и radas,вклиниваюсь в ваш разговор об обучении детей. Почему,Вы,radas,так думаете:"дактиль - тоже Письменное Слово, показанное жестом (каждая буква есть своего рода жест). Но это Письменное слово глухому ребенку надо ещё дать! А как? Круг снова замкнулся." Почему круг замыкается?Я прекрасно помню,как меня учили в детсаду для сл/сл.-на картинке показывают,допустим,"мяч" и учитель артикуляционно (орально) говорит мне слово "мяч",требуя,чтобы я его повторила.Если бы этот же учитель,как в детсаду для глухих, сопровождал бы свое слово дактилем или сказал бы его только дактилем,результат был бы тот же.Или же ребенку,знающему жест,показать жестом "мяч" вместо картинки,затем дактилем "написать" это слово,требуя от ребенка повторения этого слова.Вот упрощенный процесс обучения глух.ребенка.Для успешного развития речи у маленького ребенка надо огромные усилия прилагать на артикуляц.занятиях,сопровождая их как вспомогательными элементами дактилем и жестом.Потому что,только видя губы учителя, ребенок сможет также "строить" свои губы,чтобы устно повторить слово. С помощью жеста и,обязательно,дактиля можно вырастить грамотного глухого человека(при его начитанности).Но владеть речью,хотя бы худо-бедно,он не будет.Поэтому очень важна роль артикуляц.занятий с маленькими детьми. Ундина, на уроках в школе пользоваться только дактилем неудобно.Речь учителя состоит не только из "учебных" слов, но и из бытовых(примерно поровну).Сопровождать все слова дактилем неразумно,трудоемко.
Вот-вот, radas! Именно профессионализм преподавателей определяет успех или неуспех обучения. И даже неважно, кто они - слышащие или глухие. Если кто думает, что вся панацея скрыта в методиках, то уместно здесь привести пример из басни Крылова: как ни менялись местами мартышка, осёл да косолапый мишка, - музыки не получилось. Прилетевший на шум соловей разъяснил им про умение и музыкальный слух. Другими словами, речь шла о профессионализме. Ни одна, даже распрекрасная методика, не даст плодов при отсутствии должного рвения и настойчивости со стороны обучающих людей. Работа спустя рукава запросто скомпрометирует любую методику. Одна и та же, например, оральная методика на протяжении почти 150 лет выпускала и сильных, и слабых глухих. Почему такой разброс, интересно? Ответ очевиден. Я решил порыться в собственном примере, чтобы вывести слагаемые успеха. Учинил своей маме допрос с пристрастием, типа "что, где, когда?". И вот, мама (позднооглохшая, грамотная, с КЖР-ЖЯ) говорит мне, что она меня вроде специально не натаскивала. Говорит, что меня учили в детском саду, именно оттуда я приносил слова и прочие умения. Сначала писал с ошибками, типа "ветка хнопула". Потом выправился. Вот и все сведения. О вкладе школы я ничего не могу сказать, хотя это, может быть, звучит для кого-то кощунственно, - ведь это была знаменитая на весь СССР "микаэльяновка". По моим ощущениям, я пришёл в школу уже готовым, если иметь в виду письмо и чтение. Чем могла похвастаться тридцатая школа - так это большей частью окружением. Вокруг меня были действительно умные, особенные ребята, и общение с ними развивало быстрее, чем чемоданы школьных знаний. Итак, выходит, меня подготовил детский сад. Хотя я не помню, как меня учили там, - видимо, по обычной методике, - но несомненно, что РАБОТА велась. Короче, проблема глухих детей с русским языком в чём? В профессионализме педагогов? Или, может быть, проблема в том, чтобы заставить педагогов РАБОТАТЬ? Ведь только ленивый не знает, что в школах глухих цветёт махровым цветом главный вредитель умов - зубрёжка. Серьёзная РАБОТА подменяется зубрёжкой. Глухие дети заучивают тексты литературы, истории, параграфы физики, химии, правила и геометрические доказательства, - не вникая в содержание. Другими словами, глухие учащиеся только и делают, что вызубривают море букв и где какая буква стоит. Это прямой подлог учителей, совершаемый в оправдание собственной лени и ради выполнения нереальных программ, спускаемых из РОНО.
Ундина, я очень согласна с тобой,в том,что "разговорная речь помогает глухим школьникам быстро усваивать и грамоту. К примеру, на уроках глухой отвечает устно, при том он задумывается о том, как грамотно отвечать. Ну вроде полезная «тренировка», которая заставляет глухого не только письменно, но и устно переваривать грамоту". Этого можно добиться и на КЖЯ.Предмет детям объясняешь на смеси жестов с дактилью(дактилью обязательно места,требующие точной формулировки).А отвечать детей я всегда просила дактилью,чтобы следить за их грамотностью. radas,я сейчас подумала,что,наверно,сама по себе методика обучения детей(оральная,жестовая, билингв.)дает одинаковый результат по грамотности(при прочих одинаковых условиях). Различие будет только в "лекгости" понимания объяснений и коммуникабельности детей.Наилучший вариант,по-моему,билингвистический.
Ундина, Благодарю Вас. Только я не олицетворяю никакого движения ЖЯ, если быть строгим. Я просто на своей шкуре прошел то, что уже было известно до меня. Так сказать, пропахали мы с семьей новую борозду, рядом со старой, потеряв очень много и самое важное - время.
Все мои рассуждения - с точки зрения профессионального практика. Имею право так говорить, потому что у нас в семье двое глухих детей. И практика показала, что ЖЯ - мощный трамплин. И не только наша практика.
Olga, говоря о дактиле и говоря, что нужно ещё и слово дать глухому, я говорил именно о том, что дактиль - есть калька разговорного языка. Разве это не так? А Слова у глухого малыша нет, пока его нет. Видимо, есть смысл сначала дать ему Слово. А так - выработка инстинкта. Я встречал бойко дактилирующих ребятишек, которые .. не понимали, сути сказанного! (грубо)
Наверное можно, как Вы говорите, синхронно и одновременно его давать, проговаривая и артикулируя. Наверное, можно так. Но артикуляция многих звуков дает ложное срабатывание. Я вообще промолчу, что в этом случае нужен слуховой контроль.
Мне кажется, что дактиль полезно и нужно давать когда уже есть понятие и понимание письменного слова. Во всяком случае, мы так проходили свой путь: жесты - таблички со словами - дактиль. В этой короткой цепочке колоссальный и упорный труд, и дактиль был на последем месте, когда было ясно, что глухой ребенок понимает Слово. Я мог бы отдельно рассказать об этом, но наверное, не нужно. Не та тема и снова длинный постинг. :-(
По поводу разговорной речи, котрая помогает усвоить грамоту. Знаете, я не говорю о глухих, я скажу о слышащих. Что-то среди них не наблюдается массовая грамота. Даже наоборот! Я уже приводил примеры, когда на вступительных экзаменах, вместо сочинений (диктантов) проводится собеседование. Вам это ни о чем не говорит? А мне говорит о массовой безграмотности обыкновенных слышащих, которые этой разговорной речью дышат. А мы говорим о глухих! Нет, читать надо больше, ещё больше, как можно больше. А там, может быть, забрезжит на горизонте грамотность. И нет другой альтернативы: ни разговорная речь, ни жест не дадут грамотность отдельно, и даже не помогут в ее усвоении, если они не приведут за ручку глухого к книге. Только вместе. Вот так!
Юджин, да, зубрежка, да, профессиональные педагоги сделают все, что могут но не на все 100%. Что не говори, методика важна тоже. Да, при одной и той же методике выходят разные глухие, но! Тогда почему из школ глухих выходит примерно ОДИН И ТОТ ЖЕ глухой? Примерно одна серая масса с вкраплениями отдельных уникальных особей. Замечу, не случайные выпуски, а десятилетиями. Прямо потогонная система. Извиняюсь, что так прямоходяче, но по-другому никак.
По-моему и Оля, и radas, и юджин, и Ундина - вы все говорите в общем об одном и том же.
От себя добавлю, что по моему надо сначала добиваться артикуляции и дактиля - чтобы у ребенка закрепился навык русского языка, умение правильно говорить. Это очень важно именно в детстве делать, когда мозг особенно восприимчив к языкам. Русский язык, а не жест должен стать основным, базовым языком, с которого начинают изучать остальные.
Как только ребенок в должной мере усвоит как устное так и письменное слово, которые очень близки друг другу - только тогда надо начать обучение РЖЯ. Человек, уже умеющий хорошо говорить, читать и грамотно писать приобретет таким образом язык, позволяющий легко общаться с себе подробными.
А если сначала учить ребенка РЖЯ, то потом он уже не захочет учить сложный для него русский язык. Не захочет учиться говорить, грамотно писать. Ребенок есть ребенок, он не понимает пока насколько это для него важно. Для него это главным образом неудобно. Да и мозг к тому времени постепенно утратит восприимчивость к обучению языкам.
Если учить одновременно РЖЯ и русский - глухой ребенок опять же сделает РЖЯ основным как более простой и удобный для него. Вот в чем опасность ЖЯ - он слишком простой и удобный для глухих, пропадает стимул учить русский. Поэтому и возник "орализм" - как шоковая терапия, лишение ребенка искушения свернуть к более легкому пути. Ошибкой этой методики является лишь полное отрицание ЖЯ в школе. Хотя может это не ошибка, а лишь предосторожность - чтобы более старшие не учили младших, еще не готовых к этому ЖЯ, убивая в них тягу учить русский.
А еще все убивает непрофессиональность учителей. За что я благодарен тридцатке - что там были действительно замечательные учителя, которые видели и развивали потенциал в каждом. Как я ненавидел тогда и как благодарен теперь этим строгим и беспощадным людям. Сначала я думал, что они просто издеваются надо мной. И лишь с 9-10 класса стал понимать - они развивают меня, порой даже вопреки моей воле. Такие учителя и нужны. Этим тридцатка и хороша.
radas,вот Вы сказали интересную мысль:"Тогда почему из школ глухих выходит примерно ОДИН И ТОТ ЖЕ глухой? Примерно одна серая масса с вкраплениями отдельных уникальных особей". И я ранее похожий вопрос задавала: почему из школ для глухих и для сл/сл-их выходят глухие, разные по уровню развития? Очкарик,Вы так и не ответили на этот вопрос. Я вижу причину этого в разном психологическом восприятии глухих детей среднего педагога этих школ.В школе для сл/сл глухие дети растворяются в массе сл/сл детей,поэтому требования к ним предъявляются на уровне сл/сл детей.В школе для глухих требования к детям очень слабые,общение учителей с детьми на очень примитивном уровне. Конечно,и в школе для глухих есть педагоги от Бога,выпустившие сильных,развитых глухих ребят. Но это лишь подтверждение убогости общей атмосферы. При воспитании,обучении глухого ребенка надо постепенно,но постоянно повышать планку требований к нему до уровня норм.слыш.человека. А не останавливаться на некотором уровне, считая,что далее бесполезно.
Да, Olga, и это тоже есть. Но что "объединяет" и школы для слабослышащих, и школы для глухих - орально-речевая методика, которая стала во главу угла. Это великолепно срабатывало на слабослышащих детишках, тому есть наработанный опыт и исследования. И это стало чуть ли не знаменем "правильности", мол, вот есть то-то и то-то, и какие отличные результаты, умалчивая об очень многом. Знакома Вам эта песня?
Но эта методика давала сбой на глухих детях. То есть, универсальности не получилось. А так хотели. И попутно стали латать дыры, например, в "разрешении" дактиля в школах глухих. Знаком Вам мотив? Узнаете?
Большей мерзости, извините, я не видел, когда некоторые учителя в школе глухих абсолютно не контролировали дактильное произношение ученика - только голос. И многие просто перебирали пальцами, прекрасно понимая, что учителю все равно. Сплошная показуха. Это я привел пример "нужности" и "важности" дактиля.
И связки учитель-ученик не получилось, думаю, по этой же причине: учитель не понимает глухого ученика, мало того, и не пытается ему донести свои знания. И не потому, что ему лень и в лом, хотя это тоже есть, а по банальной причине: он не владеет Жестом, мимикой, флажково-сигнальной системой - неважно! Важно то, что нужен был контакт.
Мне кажется, вот откуда примитивизм. В этом случае примитивизм - лучший выход для такого учителя. Заметьте, не для ученика, а для учителя. (Которого и назвать учителем рука не поднимается). И зачем ему, если есть строгое указание из РОНО, например, как надо учить глухого. И это не просто указание, это финальное звено в той цепочке от института до профессионального учителя (сурдопедагога (?)), в котором - снова повторяю - не было место Жесту. Я должен сказать, что были учителя которые это понимали и пытались что-то сделать. Инициатива наказывалась. Вы это лучше меня знаете.
Кто об этом задумывался? Кому это нужно? Уверяю Вас, не тех, кто здесь с такой уверенностью снова говорит о том, что надо СНАЧАЛА Устное слово, иначе.... Снова повторю - нет начала и нет очередности. Нужна связка, в которой "первенство", предпочительность, если хотите, имеет то, что в данном, конкретном случае дает максимально эффективный результат. И не надо пугать ужастиками, типа, от Марта, и думающих, как Март - за этим ничего не стоит.
Вот всяком случае, спасибо этим господам, я лично это слышал. И не только слышал, но и видел среди тех же глухих друзей моего сына, талантливых, умных, гениальных ребят, у которых отняли больше, чем дали.
А пока прибавим новый выпуск глухих ребят этого года из школ глухих, которые незаметно и тихо пополнят цифры удручающей статистики. С чем и поздравим всех нас и друг друга.
Здравствуй, Ундина! Хочу рассказать вам, когда я была маленькая, потеряла слух от антибиотиков, ничего не слышала и не говорила, мне было 2 года. Сначала училась с логопедом, потом мои родители и родственники во время меня составляли учить говорить и носить слух. аппарат. Ходила в садике, только для слышащие, привыкла говорить и стала хорошо слышу с аппаратом. А в школу? Моя мама не хотела меня отправить в интернате школу, а решила со мной заниматься дома и учительница была, я научилась как писать и читать, потом меня отправили только для слышащие. Трудно мне было учиться, а потом привыкла. Никто со мной не обижались, что я плохо слышу? Все меня знают, и ничего не было такого страшного. И появились у меня много друзей, только для слышащие, не было у меня друзей с глухими. После школы, сразу пошла в училище повар-кондитер. Теперь я работаю и учусь, в этом году заканчиваю. Недавно познакомилась с глухими, но мне тяжело и трудно общаться с жестами, даже очень плохо понимаю. Потому что я привыкла говорить, а не махать руками. Они хотят, чтобы я научилась жестов и вдруг пригодится стать переводчицами, но мои родители не согласились. Тем более у меня все слышащие.
Нет, очкарик, я достаточно хорошо разбираюсь в "предмете". Не смогу похвастаться, как radas, что знаком со всеми слоями... Но глухих от рождения видел. Те, кто с детства учил русский - отлично освоились в окружающем мире. А вот одно пареня в нашем институте уже на втором курсе выставили за неуспеваемость. Что показательно, он с трудом общался на русском, говорил с преподами через переводчика. И... В общем, слишком сильно отставал... И вообще, я убедился уже там - кто у нас плохо говорит - обычно не очень и учится.
Уф, как много прибавилось! Вроде ещё пашем огород...:-) И спасибо тем, которые обратились ко мне. Прочла ваши постинги и перевариваю сказанное вами...Как мне хочется кое-что добавить, рассказать о том, как было в школе, где училась, но не думаю это сделать. А потому что здесь версии такие разные, что запутаешься даже в своей правоте. Ну вроде "Если не можете убедить - сбейте с толку." А я не умею сбить :-)))(шутка). И добавлю от себя, что одного фронта не существует. ;-) Так, что если дискуссия затянулась, то обе стороны не правы, даже и третья нейтральная сторона... :-) Очкарик, спасибо за "комплимент", это лучше переадресуй тому Дарвину, который, на самом деле, принялся за науку. Алина, привет! Сочувствую Вам! И хотела бы уверять Вас, что Вы быстро научитесь пользоваться жестами, и что Вы точно не потеряетесь среди глухих! Идти в "сурдопереводчики" - все зависит только от тебя, и от того, насколько Вы уверены, что справитесь со слухом?!Удачи! Но кажется мне (извините, пожалуйста, заранее), что постинг Алины - "подкидыш" чей-то...?
Radas. Все-таки я думаю, что результат мало зависит от методики, больше - от усердного и ответственного педалирования. Почему? Возьмём какую-нибудь методику - их немного: леонгардовскую, школьную (тотальная коммуникация) и методику с применением жестов. Далее берём подопытного кролика - допустим, меня. Представим, что меня обучают по-леонгардовски очень серьёзным образом. Результат будет? Я думаю, что да. А если в школе №101 меня нещадно измуштруют, то что? Тоже будет результат, и весьма приличный. Ну и последнее - на жестах. Если грамотно поставить обучение и не давать спуску, то получится, без сомнения, что-то путное со мной. Разумеется, по каждой методике я в итоге буду не совсем один и тот же человек, по менталитету. Но мы рассматриваем "умения и навыки", в том числе и знание РЯ. Вот в этих рамках уровни более-менее будут одинаковые, по итогам запедалированных трех методик. Единственное, в чем я согласен, - это проблема с Письменным Словом. Оно всё ещё ждёт своего часа. Сейчас, чтобы "погрузить" глухих детей в Язык, используется так называемое "речевое общение". Эту функцию с успехом может взять на себя чтение. Читая, ребенок погружается в Язык и впитывает его сущность легко и непринуждённо.
Юджин, мы говорим все же о массовости. Ваш пример - из разряда героических. Безусловно: "Если бы ... то..." Иными словами, при должном умении и педалировании (гы!), старании и усердности - можно и ОТДЕЛЬНУЮ обезьяну чему-нить научить. А остальные обезьяны? Кстати, в реальной жизни это есть. Вспомните знаменитые эксперименты с обезьяной, которая через несколько лет более-менее стала понимать несколько жестов и отвечать на них, далеко оставив позади своих товарок. Опять же, кстати, снова повторить сей героизм уже не смогли: ни сил, ни средств, ни "полезности".
Спроецировав на нашу с Вами реальную жизнь, получим похожую картину. Например, вспомните, сколько учеников в классах, скажем, знаменитой школы НИИД? Гигантский по сути обслуживающий аппарат, колоссальные вложения и старания, все лучшее по науке, чтобы доказать правильность и стабильность результата. Результат есть, бесспорно! Уточним, ОТДЕЛЬНЫЙ результат в ОТДЕЛЬНО взятом НИИ. А в массовом порядке - пшик. И снова, кстати, упор сделан на развитие глухого через речь.
Я не хочу сказать: "Долой!" Я хочу сказать, что если удручающий результат, стоит ли снова и снова пытаться на конкретной группе глухих проявлять героизм: массовый героизм получается, Юджин? Или снова знаменитое: "Если бы... то..."
Юджин, чуть добавлю. Даже в приведенном Вами примере, скажем с методикой Леонгард, не все так чисто, как бы Вам хотелось. И Леонгард отбирает глухих детишек для претворения светлой мечты, ставя довольно жесткие стартовые условия. Иначе, нет гарантии результата - результат только от педалирования, усердности и героизма. Это, вообще-то, нормально: каждая методика должна максимально эффективно давать результат, причем стабильный и ожидаемый. Так что, конкретно в Вашем примере, Вам не быть леонгардовцем никогда: глухой ребенок глухих родителей. Применив, скажем, Вашими родителями к Вам методику Леонгард, от них нужно ожидать не просто героизм, а сверхгероизм, со слабой надеждой что-то получить в финале. Ситуация мною взята только для примера. Но, согласитесь, мой пример, легко проецируется и на конкретный случай, котрый стараемся тут осмыслить. Мне что-то надо добавлять?
Здесь, radas, надо "дожать" вопрос. Так, педалировать или не педалировать? Любая методика "отдыхает", если её не педалировать. Хочешь такую методику, чтобы всё само собой работало, без кнута и пряника? Так сказать, чтобы методика РАБОТАЛА и в средних условиях - при обычных учителях и при обычном уровне нагрузок, - и выдавала стабильно положительный результат? Ладно, возьмём состоявшийся пример, причём близкий к языковой области. Вот, уже сколько времени в обычных "слышащих" школах слышащим здоровым детям преподают английский. Ну и где этот стабильно положительный результат? Методика, отработанная десятилетиями на практике, подправленная тысячами научных сотрудников, и средне педалируемая, не даёт результата. Из школ по-прежнему выходят десять из ста, знающих более-менее английский и с трудом понимающих иноземный бытовой разговор. А про остальных девяносто вообще умолчим. Выходит, педалирование всё же важная вещь? Если бы тебя в детстве логопедша не била по губам, говорил ли бы ты хорошо? Усердное, даже жестокое педалирование необязательно в обычных школах. Подумаешь, английский! - это не такая уж важная вещь для слышащих детей. Хочешь - изучай, не хочешь - не надо. А вот для глухих детей русский словесный язык КРОВЬ ИЗ НОСУ нужен. Это первейшая необходимость. Сам собой напрашивается коэффициент педалирования, он должен в десять раз превышать обычные усилия. Всегда. Или я не прав?
Юджин, а чего дожимать? Я Вашу точку зрения понял. Вы считаете, что не имеет значения применяемый способ (методика), что можно при любой добиться результата, главное ... (перечень условий). Я правильно понимаю Вас? Постараюсь свою точку зрения высказать, возвращая Вам же Ваш пример.
Итак, задача: дать английский язык ученику. Возьмем обычную школу из Вашего примера, где преподают английский язык по общим правилам. Верно, в среднем, немного будет выпускников, хорошо знающих английский. Тот же английский в школе с английским уклоном даст совершенно другой результат. Не так ли? В такой школе не преподают по общим правилам, а по собственной методике, например, полное погружение в языковую среду. Таких результатов не добиться (или очень сложно добиться) в обычной школе. Если только, Вашими словами, не педалировать до потери пульса всей школой для поголовного привития английского всем ученикам! Наверное, что-то получится.
Одно из решений задачи: английская спецшкола. Это пример.
Попробуйте спроецировать теперь на школы глухих этот пример. Во всяком случае, Ваша схема станет похожа на мой пример поголовного привития английского в обычной школе с изначально поставленными Вами множеством условий задачи: профессиональный учитель - болеющий за свой предмет и своего ученика - бицепсы и икроножные мышцы его и его команды (школы) – педалирование предстоит долгое :-) - и т.д. и т.п. В итоге условия запросто сожрут результат, который необходимо получить. Если же применять "точную методику" (?), то Ваши условия только помогут полностью раскрыться ученику. И Ваше педалирование способно в этом случае сотворить чудо. Чувствуете небольшую разницу? Не знаю, удалось ли мне донести до Вас свою точку зрения.
P.S. Да, Ваш конкретный пример. Призадумайтесь, мой глухой сын неплохо говорит, а слух натренирован, не хвастаясь, феноменально. И Вы можете смеяться, никто не бил его по губам, никто не заставлял его, типа: "Будешь говорить?". Никто не вставлял ему железки в рот, и не приходил он домой с опухшими губами и треснутыми уголками губ. Ему неведом страх за возможный удар указки по губам, и неведома боль от такого удара. Иными словами, НУЖНЫЙ результат получен совершенно другим способом, поверьте, от которого ребенок получал удовольствие и хотел снова и снова. А педалирование? Его запомнил его отец и запомнил на всю жизнь. Это мой ответ на Ваш, по моему мнению, не совсем удачный пример.
По поводу словесного. Все равно вращается в сфере общей нашей мысли. :) Да, кровь из носа, и усилия колоссальные. Только что же не одно десятилетие, и не одна смена педалей не сделала нужный результат? Отвечу, героические усилия на базе кривой методики. Опять она, методика, что не говори. Эти бы колоссальные усилия да в нужном русле.
А так, лично я уже криво усмехаюсь, когда мне говорят, мол, сколько глухих детей выпустили! Не будем кривить душой: каких детей, с какой потерей слуха? А так - я ничего не имею против педалирования. То же... методика. :-)
Не обижайся, что спрашиваю тебя об этом, но как тебя слышащие могут понимать? Просто хотела знать потому, что читала твой постинг, а там с грамматикой что-то не так.. Читать ладно, но на слух речь им с такой грамматикой может как-то трудно понимать..
Здравствуй Ундина, извините пожалуйста за долго не ответила. Спасибо большое, за огромное!!!!!!:)
Vesna:Я не обижаюсь вас, но мои слышащие всегда понимают меня, но я же почти как говорящая. Поэтому привыкла! А мне только трудно, как правильно общаться с жестами, чтобы было грамотный. Все бывает по-разному,трудно понимать с грамматиком.
Юджин и radas: Честно слово, вы оба абсолютно одинаковые!:) Так что не обижайся меня!
Уважаемый radas, Как и обещал, отвечаю здесь на Ваш пост из "Глухой жизни" (чтобы не портить топик нашего Умника!). :-) Почему же мы спорим "бессмысленно"? Определенные компромиссы уже обе стороны, как я заметил уже намечаются. В последних Ваших постах и в постах Ваших единомышленников уже нет призывов ВСЕ перевести на ЖЯ, а мы с моими единомышленниками, вполне согласны, что без жеста нам не обойтись!
Теперь по делу. Как видите, вполне замечаю, что Вы уже призываете "использовать ЖЯ ВМЕСТЕ, а не ОТДЕЛЬНО с другими возможностями дать глухому тот же русский язык" . Все это звучит великолепно, только почему-то я ни разу не слышал КАК это сделать? Конкретно, КАК ВЫ ЭТО ВИДИТЕ, каким образом, детальнее. Вижу только призывы, но не анализ и не конкретные предложения. Можно призывать нас дышать под водой, но КАК это сделать - не предлагается...
А теперь посмотрим, где же можно использовать ЖЯ в обучении глухих. Все школьные (и не только) предметы делятся на 4 основных группы: 1) точные науки - математические дисциплины (алгебра, геометрия итп) + классическая физика (механика, электричество итп); 2) Естественные науки - биология, химия, ядерная физика, физическая география итп; 3) Языковые предметы - русский язык и литература и/или иностранный язык; 4) гуманитарные - история, география, этика, эстетика, правоведение (не в курсе, как сейчас выглядят школьные курсы). Абсолютно любой предмет, изучаемый в школе (и не только в школе!) входит в одну из этих 4 групп.
1) В ТОЧНЫХ НАУКАХ, когда осмысливание информации идет в в основном письменно, в тетради или на доске, и в самой малой степени из устных обьяснений учителя, существующая система (с запретом на использование ЖЯ) обеспечивает вполне качаственное обучение глухих, глухие знают точные науки уж никак не хуже слышащих ровестников. Многие глухие вполне успешно участвуют в математических и физических олимпиадах (я и видел и сам участвовал, когда учился), а судя по количеству здесь программистов и учащихся технических ВУЗов/техникумов - знания их вполне конкурентоспособны, а может и повыше, чем у слышащих. Совершенно не верю, что изменение преподавания этих дисциплин даст хоть что-то большее ученикам. "Высшая математика на пальцах" придумывание жестов для математичских понятий, типа "вектор, функция, интеграл, вторая производная" итп - только сделают учебники совершенно непонятными для глухих студентов - т.е. ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО УХУДШАТ существующую систему изучения этих дисциплин.
2) В ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУКАХ, особенно таких предметных, как ботаника, зоология или анатомия, информация примерно поровну идет и из учебников - картинок и от преподавателя, глухие дети усвояют их сейчас (с запретом на ЖЯ) практически не хуже слышащих сверстников. По крайней мере "остаточные" послешкольные знания и у тех и у тех мало отличаются. Химию, выпускники и тех и тех школ (общеобразовательных) за исключением некоторых любителей химии вообще не знают. Ни слышащие, ни глухие... И никакие введения ЖЯ тут ничего не изменят, ничего не дадут, разве что УХУДШАТ понимание таких отвлеченных наук, как общая биология и химия (извините, "химическое уравнение ЖЯ" - нонсенс, бред. renixa).
3) В ЯЗЫКОВЫХ НАУКАХ - успехи глухих самые низкие. Умные и знающие математику, физику и биологию глухие безнадежно проигрывают даже далеко не блестящим слышащим ученикам-двоечникам. И это НЕСМОТРЯ (вовсе не "ВОПРЕКИ"!) тому, что их обычают русскому языку, как родному, "на русском языке". Вы же предлагаете, как я понял, изучать русский язык, "как иностранный", на ЖЯ. Использовать для обучения русскому языку и литературе ВМЕСТО русского языка ЖЯ... Извините, весь человеческий опыт говорит, к чему это приводит. Я уже говорил, что ни разу в жизни не слышал, чтобы кто-то в школе выучил иностранный язык хорошо. В бывших Совковых республиках сейчас преподавание ведется на национальных языках ВМЕСТО русского. Русский учат, "как иностранный". О результатах этого сейчас орет во весь голос русскоязычная пресса - молодые выпускники школ Украины, Молдавии и стран Балтии "НЕ ЗНАЮТ РУССКОГО ЯЗЫКА". Выпускники украинских школ пишут по-русски украинскими буквами, согласно правилам украинской орфографии и грамматики. Переделывая русские слова на украинский лад. И это - несмотря на то, что для многих из них русский язык является домашним, что русские телеканалы, газеты и книги представленны в Украине шире, чем украинские. Правда, ВЗАМЕН русского они получают вполне полноценные знания украинского языка, которые им вполне помогут в дальнейшей жизни, не хуже чем русский язык. Я крайне сомневаюсь, что полученные ВМЕСТО русского языка знания ЖЯ хоть в малешей степени хоть чем-то помогут глухим в дальнейшей жизни и карьере. Вы сами писали, что для глухих чтение книг - единственная возможность для самообразования, получения русского языка. Расширение использования ЖЯ ВМЕСТО русского - только уменшит число "книгочеев" среди глухих. А их и так очень мало! Моя "экс" (она тоже большой книгчей!) когда работала в школе для глухих (6 школа Киева) пробовала глухих детей в возрасте от 6 до 12 класса приучить к чтению, хоть в какой-то степени. Она, сама чуть не плача, рассказывала, как даже умные дети плакали, чтобы только не читать книг: "Я не понимаю!" (жестами!). Если сейчас, как говорит Слава, половина глухих не знает русского языка вообще (абсолютно с ним согласен!) - то сколько же глухих детей будет знать русский язык, если будут его учить не "по-русски", а на ЖЯ? Не имеющем ничего общего с русским языком, и обладающим другими изобразительными средствами?Сколько детей в будующем откажется читать какие-либо книги, потому что "не понимает, что там написанно"?
4) Перевод преподавания ГУМАНИТАРНЫХ предметов на ЖЯ, действительно МОЖЕТ дать какие-то знания глухим школьникам - тут практически вся информация идет от обьяснений учителя. НО! Ранее уже упоминали понятие "словарный запас". Когда говорили о "богатстве ЖЯ". Словарный запас человека принято разделять на 2 части: "активный словарный запас" и "пассивный словарный запас". Активный словарь любого человека включает слова, которыми он регулярно и постоянно пользуется в обычной жизни - таких слов, действительно немного: 800-1000 (включая служебные) и многие из них имеют соответствующие жесты ЖЯ. "Пасивный словарь" включает слова, которые человек редко или совсем не использует в повседневной жизни, но тем не менее, значение этих слов ему вполне понятно, и он, если зайдет разговор на эту тему, может ими УВЕРЕННО пользоватся. "Пассивный словарь" у любого нормального человека в несколько раз больше "активного словаря" и обьем его зависит исключительно от личной культуры и образованности каждого данного человека. Обычно он имеет 5-20 тысяч слов. В пассивный словарь входят также большинство синонимов активного словаря. (ЖЯ - вообще не имеет синонимов: "умный человек, который учит" или "бородатый человек, который учит" ВМЕСТО "профессор" - это вообще не синонимы, не самостоятельные слова для обозначения данного понятия!). Например, слово "феодал" - принадлежит к пассивному словарю. Я уверен, этим словом мы почти не пользуемся, но смысл его вполне нам понятен, и мы при нужде можем его использовать "по-назначению". Так же, как и его синонимы, разной степени приближенности: "сюзерен", "патрон", "хозяин", "владыка", "повелитель", "представитель высшего дворянства", "землевладелец" итд итп - их масса. Такие слова в школе поступают в основном на занятиях гуманитарными дисциплинами. Перевод же занятий на ЖЯ, возможно и даст какие-то знания, но неизбежно приведет к КОЛОССАЛЬНОМУ обеднению "пассивного словаря" глухих (и так уже не богатому!). Практически не имеющий синонимов ЖЯ, скорее всего заменит все эти слова жестом "богач" или "король". А "вассал" - как "слуга". Что, чаще всего приводит не только к обеднению языка, но и к ПОЛНОМУ ИСКАЖЕНИЮ всего текста, к тому же эти слова - вовсе и не синонимы... ----------- Итог: Использование ЖЯ ВМЕСТО русского ничего не даст преподаванию Естественных наук; ухудшит понимание Точных предметов; значительно (кошмарно сильно, смертельно!) ухудшит и так не богатое знание русского языка; и может дать (за счет обеднения и значительного ухудшения русского языка) кое-какие знания в гуманитарных предметах.. Сейчас Вам или Славе приходится переводить субтитры на ЖЯ только для некоторых глухих. Хоть немного сократите использование русского языка в образовании глухих жестовым языком - Ваши услуги понадобятся значительно большему числу глухих. Хотя бы обьяснит им, что "вассал" - это "слуга"... Соответствующим жестом...
уважаемый хоббит, ничего, что я, начав читать Ваш постинг, не стал читать его до самого конца? А знаете почему? Потому что Вы снова не увидели, не услышали, что лично я не один год говорил: что ЖЯ ВМЕСТЕ а не ВМЕСТО. Этому посвящены мои статьи, одна из которых опубликована на ДН. Об этом я говорил на многих трибунах, где мог и как мог. Эту мысль я развивал на круглых столах, в частных и публичных встречах. А сейчас Вы нашли какой-то "компромисс"? Г-м...
Мне трудно что-то сказать. По крайней мере, тот компромисс, который Вы, якобы, увидели в моих рассуждениях, извините, не является компромиссом. Я ни на йоту не отошел от собственых убеждений: глухому ребенку надо давать все возможности и шансы, а глухому ребенку глухих родителей просто необходимо использовать ЖЯ, поскольку он родной. И не использовать это чудо - считаю преступлением!
Как использовать, попытаться использовать - я тоже высказывался, но собственные мысли исходя из собственого опыта, и с удивлением узнал гораздо позже, что примерно по такой схеме "работает". ТО есть, есть какой-то наработанный опыт. Я хотел бы Вам сказать и напомнить, что билингвизм, "разрешающий" ЖЯ существует чуть более 10 лет, в то время, как моему глухому сыну в 2 раза больше. Но я готов привести и продемонстрировать хотя бы один пример применения ЖЯ. Вы уверены, что хотите это услышать? Мне показалось, что это не так. Извините, если ошибся.
Уважаемый хоббит, на Ваши вопросы я уже отвечал. Если Вам нетрудно, пожалуйста, поднимите архивы не только наших с Вами диспутов, а вообще. Не поленитесь, пожалуйста, вникнуть в мои часто повторяющиеся мысли по этому поводу. Уверяю Вас, многие вопросы отпадут. Заодно, попробуйте найти подтверждение Вашим словам, что я, как Ваш собеседник "призывал", например, перевести все на ЖЯ, только на него одного. Считайте, бездумно отвергая, например, развитие через те же слухоречевые занятия.
Понимаете, уважаемый хоббит, я считаю, что Ваша ошибка и Ваша неверная трактовка моей позиции в самом начале Вашего постинга, заставил меня не читать его до конца. Эта ошибка и неверное понимание сути использования ЖЯ, как мощного трамплина, и во многих случаях, единственного способа стартового развития глухого. Напомню, ГЛУХОГО РЕБЕНКА ГЛУХИХ РОДИТЕЛЕЙ.
Снова прошу Вас не вычленять мои мысли. Поверьте мне, как в жизни, так и на этом Форуме очень много людей, отлично знающих мою не только точку зрения, но и, извините, колоссальный практический опыт нашей семьи, в котором нет, поверьте мне, тех утверждений, которые Вы предположили в самом начале своего постинга.
Мне кажется, что Вы СЕЙЧАС пытаетесь понять, что Вам говорили не только я, но и многие другие наши собеседники. И если это так и есть, и лед тронулся (?), то я считаю, свои неоднократные попытки донести свю мысль не только до Вас, но и до многих, успешной.
Уважаемый хоббит, Вы поставили вопрос: "где же можно использовать ЖЯ в обучении глухих" и попытались на него ответить. Ваш итог: использование ЖЯ ВМЕСТО русского ничего не даст преподаванию. Попробуйте заменить последнюю букву единственного предлога в вашем утверждении, образовав наречие, и смысл его (утверждения) измениться коренным образом.
Если в начальной школе учить математике, используя ЖЯ, то усвоить материал будет гороздо легче. Я понял, что такое дроби и научился проводить вычисления над ними, после того, как родители объяснили мне их на ЖЯ, используя яркие образы пирогов и тортов! Никто не предлагает придумывать жесты для специальных терминов, а вот объяснить их значение ученикам, не только с помощью русского текста учебника, переписанного на доску, но и с помощью ЖЯ, было бы великим благом.
Тем же благом было бы, если бы учителя объясняли закономерности физических и химических процессов. К сведенью, не нужно придумывать никаких жестов, чтобы объяснить, что такое "степень окисления", или чем отличается информационная РНК от транспортной. Используя ЖЯ в сочетании с русским, это усваивается намного легче. Просто прочитать в учебнике, какую роль играют мозговые центры Брока и Вернике в образовании и распознавании речи, и увидеть объяснение на ЖЯ - не одно и тоже. С ЖЯ глухому становится понятнее (проверено тысячу раз). Причем сложные термины будут хотя бы понятны. Вы говорите про химические уравнения на ЖЯ, а вы видели химические уравнения на русском? Я нет. В школе мы использовали исключительно латинский алфавит! Тем более, что вся химическая номенклатура помимо международных терминов использует тривиальные: метановая и этановая кислоты спокойно уживаются с муравьиной и уксусной. Повторюсь, не нужно ничего придумывать, чтобы объяснит с помощью жестов.
Русский язык нужно просто учить. Упорно, до посинения, но учить! Но что плохого в том, что ученик прочитав произведение того же Тургенева, будет рассказывать о нигилизме с помощью ЖЯ, более ему родного? А не читают глухие только потому, что ни родители, ни школа в свое время не побороли в них лень и не привили им любовь к русскому языку. ЖЯ здесь ни причем.
По поводу лексикона активного и не очень. Я никак не могу понять, почему вы не можете понять элементарного (простите за каламбур). У глухого человека, который не знает русского, но прекрасно знает ЖЯ, слово "профессор" ассоциируется не с "бородатым человеком, который учит"" (это вы так думаете, в силу вашего представления ЖЯ ). Для глухого это "не бородатый человек", а вполне фиксированное понятие, которое наделяет человека, к которому применяют сей жест, глубокими знаниями в чем-либо. В зависимости от контекста, можно перевести это слово разными жестами (синонимов достаточно!); и поверьте мне: "ведущий преподаватель с ученой степенью" и "профессор кислых щей" :)), будут совершенно разные жесты более чем понятные глухому. И жест "профессор" воспримется глухим, не просто "умный человек, который учит", а так, как обычно понимается данный термин. В данном случае, проблема не в ЖЯ, а проблема в не знании ЖЯ или неумелом его использовании.
И в заключении: если учитель литературы объяснит на ЖЯ, что "вассал" - это подчиненный сеньора, а преподаватель истории подробно расскажет на том же ЖЯ, что такое "вассалитет", то отпадет необходимость в моих объяснениях.
Слава, Ваш замечательный ответ опередил приготовленный мною для хоббита фарш :-) Но не в этом дело. Эх, если бы была уверенность, что Ваш собеседник услышит, и не только услышит, но и поймет, что ЖЯ способен сделать чудо. Что приписывать ЖЯ "беды" многим просто выгодно и удобно, поскольку сие есть возможность свалить на ЖЯ провал результата более столетнего "образования" глухого.
Но я бы чуть-чуть углубил бы Вашу мысль.
Русский язык нужно просто учить. Упорно, до посинения, но учить! Русскому языку нужно просто ОБУЧАТЬ, используя все: от ЖЯ до табличек. Упорно до посинения. :-)
А не читают глухие только потому, что ни родители, ни школа в свое время не побороли в них лень и не привили им любовь к русскому языку. ... Не лень глухого "виновата" в нелюбви к русскому языку. Ни родители, в первую очередь, ни школа не смогли дать глухому ребенку ПОНИМАНИЕ русского языка. Чтение не стало интересной ИГРОЙ!
дорогие radas и Слава, Боюсь, что вы так и не поняли что я хотел сказать. Я не вижу возможности использовать именно ЖЕСТОВЫЙ ЯЗЫК (но вовсе не жесты) для обучения. Слава, Вас при помощи ЖЯ научили вовсе не "степени окисления", а "степени КИСЛОТЫ" (или, скорее, "Ступенька кислая"?). Ну нет в ЖЯ такого слова "окисление". Как нет и слова "степень". Как нет и слова "кислота" (в смысле химическое соединение). Вместо него либо дактилируется слово "степень окисление" - что является по вашим же определаниям "калькой", но не ЖЯ, либо используется жест "кислый" (что, кстати, полностью противоречит самому смыслу термина, т.к. кислота вовсе не окисляет, а наоборот, восстанавливает вещество. Окисление - протонирование, восстановление - отдача протона (водорода). Поэтому для калькирования на ЖЯ выражения "добавить окислитель" нельзя использовать жесты "добавить кислое"!). Я думаю, что вы, Слава, сами докопались до значения термина "степень окисления" и можете им пользоватся. Вам повезло, вы о этом узнали, а вот большинство других глухих, которые-таки смогли узнать о "степени окисления" под этим названием, по-прежнему пользуется безграмотным термином "ступенька кислости" - я таких видел неоднократно, когда вел уроки химии в вечерней школе для глухих (на пед. практике), думаю и Вы таких видели неоднократно. И когда они пробуют таким термином пользоватся - люди на них смотрят, как полных кретинов. Причем в этом виноваты вовсе не они, а те, кто так и не научил их сразу пользоватся нормальным термином "степень окисления", а научил безграмотной и абсолютно бессмысленной "жестовой кальке" - "ступенька кислости". Я не знаю, зачем вам обьясняли дроби на ЖЯ? Ведь НАМНОГО проще и наглядней их обьяснить обычным рисунком на бумаге. Вероятно вам обьясняли и, скажем, "вторую производную функции" на ЖЯ как "второй провожать уравнение"? Во всяком случае - будьте уверенны, что большинство тех, кого "научили" говорить "второй провожать уравнение" никогда в жизни так и не узнают термина "вторая производная функции". А заодно, что такое "производная" и что такое "функция". Потому что таких слов в ЖЯ - нет! Их можно предать "калькой": дактилировать "ф-у-н-к-ц-и-я", можно передать калькой с русского "омонима" (самый обычный для ЖЯ способ "словотворчества" - полностью бессмысленное калькирование близких по звучанию слов русского языка), например жестом "цветочек" - "фуксия" (хотя, конечное, такое слово вряд ли большинство носителей ЖЯ знает). Географические термины "широта" и "долгота" - вовсе не "ширина" и "длина" как их показывают ЖЯ - выражение "ширина и длина горы" - совсем не то, что "широта и долгота горы". Кстати, Слава, непонятно, что Вы хотите доказать тем, что химические уравнения записываются латинскими символами? Что химию нужно учить при помощи ЖЯ? По поводу слова "профессор" - здесь в топике выше уважаемый radas привел "слово" ЖЯ для обозначения слова "профессор" - как оказалось в ЖЯ вообще не имеется своего слова для обозначения "профессора" а используется описательное сочетание двух жестов - "умный" и "учить". Вместо того чтобы НАЗВАТЬ предмет, его ОПИСЫВАЮТ с использованием произвольно взятых "качств, присущих предмету". (В скобках добавлю, что никакие уточняющие добавления к этим двум словам опять-таки НЕ ОБРАЗУЮТ СИНОНИМОВ - советую Вам, Слава, заглянуть в словарь, чтобы все-таки вспомнить значение слова "синоним"). Также как и крайне искусственная комбинация "Ведущий преподаватель с ученой степенью" (на самом-то деле, очевидно, что-то вроде на ЖЯ: "Ведущий учитель умный профессор"? :)))) Так это уже называется совершенно по-другому - это вовсе не "синоним", а "тавтология")."Умный учитель" - это не слово. И не станет словом, сколько бы уточняющих слов к небу бы не добавляли - посмотрите, Слава, в словаре, что обозначается термином "слово". (А интересно, как будет "доцент"? "Чуть-чуть не очень умный учитель"? "Немного не ведущий преподаватель с ученой степенью"?). Все это не синонимы! Описание с разной степенью приближения в зависимости от общей культуры говорящего. Малопонятные вне контекста. В отличие от самого слова "профессор"... А что же касается самого "слова" "профессор", то специальное слово для его обозначения все-таки имеется в ЖЯ, даже я, с моей калькой его знаю: вертикально поставлення открытая ладонь, тыльной стороной к себе, сгибается под прямым углом наружу, ставится под подбородок и двигается вперед, символизируя "профессорскую бородку". Допускаю, что это жест не известен в России, значит в России ЖЯ беднее по крайней мере на одно слово по сравнению с украинским вариантом ЖЯ. Описывают, а не называют. Как видите, все-таки у глухого человека "профессор" вполне ассоциируется именно с "бородатым человеком"... Как я заметил, Вы просто не знаете и не понимаете разницы между активным и пассивным словрем человека. Это вполне следует из Вашей фразы: "По поводу лексикона активного и не очень. " - Понятия активного и пассивного (не очень активный никто не говорит!) словарного запаса - фундаментальные понятия языкознания. Я вам дам несколько ссылок для ознакомления, что это такое. (навскидку из "Гугла": http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook107/01/index.html?part-008.htm http://www.efl.ru/articles/improve_your_vocabulary/ http://www.orator.ru/rass20.html ). Активным словарным запасом определяется красноречие человека, пассивным - его общая культура и развитие. Я не знаю работ Брока и Вернике - моя вина. Но если они доказывают, что мозг глухого ребенка биологически и/или анатомически отличается от мозга слышащего, как вытекает из Ваших посылок на "мозговые центры Брока и Вернике" - то я от этого ничего не потерял, т.к. никто меня не переубедит в обратном, а пытающегося это сделать проще всего сразу же отправить к патологоанатому. Или Вы ссылками на эти "центры" хотите доказать, что глухой ребенок не слышит обьяснений учителя? Но зачем тогда это доказывать ссылками на "мозговые центры Брока и Верника" - Вы мне просто скажите, что глухие дети - не слышат и я Вам вполне поверю без их помощи! :)) Тем не менее, смысл всего, что вы доказываете, вполне ясен - Вы по-просту предлагаете заменить прямое обучение ребенка учителем сложной цепочкой: сначала учитель его при помощи ЖЯ учит неправильно ("ступенька кислая"), а затем ребенок "упорно до посинения" сам уже должен узнать, что это - "степень окисления". Или - не узнать вообще, что куда ближе к действительности. Извините, но я не считаю это хорошей идеей, и не понимаю, чему radas радуется - и ежу понятно, что Вы просто хотите, чтобы глухие дети имели тройную нагрузку... Благостные призывы: "Русский язык нужно просто учить. Упорно, до посинения, но учить!" - самое обычное пустое сотрясение воздуха. Типа коммунистических лозунгов. Бесспорно, конечно, но кто вообще так поступает, несмотря на все эти призывы? Я ничего не имею против, если бы глухой, "прочитав книгу Тургенева потом ее пересказал бы на ЖЯ". Я бы ему даже похлопал бы в ладоши! Только покажите мне такого глухого выпускника школы, а уж за моими апплодисментами дело не станет! В том-то и дело, что такой глухой, носитель никогда и не прочитает Тургенева. И не только Тургенева, впрочем. Не приводите Вас, radasa или даже меня, как пример - мы все кончили школу 20 с гаком лет назад (мне кажется, Вы наш с radas'ом ровестник), мы говорим о знаниях, полученных в школе. О знаниях выпускника школы. Я вот сомеваюсь, что до окончания школы подавляющее большинство носителей ЖЯ прочитали или прочитают хоть одну книгу! Потому что русского языка они не знают. "Мимикой" ведь болтать куда проще, чем учить русский язык! И еще раз вам просьба - ну обьясните мне, КАК возможно сочетать обьяснения на ЖЯ с русским языком? С жестовым русским языком - тем, что я владею отлично (в отличие от ЖЯ) русский язык великолепно сочетается, т.к. это и есть - русский язык, но как русский язык будет сочетатся со "ступенькой кислого" или, скажем, с "обещанием слуги" (вместо "вассального долга") - я не представляю. Я не понимаю, почему еще тут говорят, что преподавание на ЖЯ - новинка? Галлодет открыл свой университет, если я не ошибаюсь, в 1864 году - 140 лет назад. Вполне достаточный опыт! И убейте меня, если хоть 1% его выпускников прочел за свою жизнь вплоть до выпуска оттуда хоть одну книгу! Как он был 140 лет назад - обуза на шее налогоплательщика, богадельня для не умеющих и не желающих работать на общество, так им и остался и посейчас... Даже полезные изобретения для глухих идут отовсюду, кроме Галлодета... Кстати, заодно, давайте договоримся на будующее, когда Вы говорите о словах ЖЯ, то Вы не будете пользоватся их русской калькой - называйте их прямо: "ступенька кислое" а не "степень окисления". Не говорите о них то, что ВЫ ЛИЧНО под этим подразумеваете - НАЗЫВАЙТЕ то, что Вы сказали! Не кислота, а "кислая вода". Не окисление, а "кислый". Не кислород, а "кислый воздух". Так будет проще, т.к. не будет в этом случае уже никакой путаницы и подмены слов, постоянно тут практикуемой сторонниками "богатства ЖЯ". Заранее благодарен!
уважаемый хоббит, вернулись к тому от чего танцевали. В принципе, не поняли Вы. Вы так усердно и вдохновенно снова стали повторяться и говорить о ЖЯ и его бедности и невозможности передать то-иное слово, понятие и прочее, совершенно забыв, или не увидев, что все, что Вы так умно сейчас изложили до сих пор глухому ученику НЕПОНЯТНО! (Впрочем, как и обыкновенному ученику обычной школы).
Вы можете понять, что ЖЯ НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ в школах глухих ДО СИХ ПОР. Исключение только для экспериментального класса. И все. На вскидку, все Ваши "переживания" адресуйте Вашему защищаемому оральному методу познания! Тому самому, который так и не сделал глухого ученика тем, кем мы хотим его видеть, тому самому методу, который так и не смог стать фундаментом для развития глухого малыша, но зато именно этот старинный орально-дактильный метод позволяет Вам делать выводы о теперешнем состоянии глухого ученика! Все с ног на голову. Понимаете Вы это, или нет?
Вы можете понять, что УЖЕ и ДАВНО состояние дел с глухими детишками крайне плачевное, и это без ЖЯ! Что изменит или изменится, если только ПОПРОБОВАТЬ дать ЖЯ? Будет хуже? Подумайте!
Подумайте также, что в подавляющем большинстве случаев, грамотные глухие - дети глухих родителей! Вот вам и плацдарм на ЖЯ! И снова Вы упустили из виду ВМЕСТЕ, пытаясь подменить словом ВМЕСТО, которое очень удобно и легко-логично вписывается в Ваше рассуждение.
Вы просите объяснить, как можно сочетать ЖЯ и русский? И я снова Вам... не верю. Понимаете, всеми своими рассуждениями Вы убедили меня, что это Вам не нужно и неинтресно. Мне жаль, правда, жаль. Я могу ещё раз Вам посоветовать в архиве потолкаться, уверяю Вас ответ там есть.
Короче, если Вы сможете сами себе ответить на вопрос: "Почему глухие дети глухих школ ДО СИХ ПОР, как и более ста лет назад, никак не могут стать грамотными, образованными, эрудированными...?" Вот задайте его сами себе и попробуйте найти ответ. Мне кажется, тогда отпадет и необходимость в Вашем вопросе. Чутье подсказывает.
Может быть Ваш ответ, "уговорит" меня попытаться снова Вам объяснить возможность на базе ЖЯ дать русский. Так сказать, помочь Вам в Ваших поисках. Это не жеманство, поверьте мне. Я просто, честно, устал.
Прошу Вас не пытаться связать, мол, ушел от ответа, потому что сказать нечего. Повторяю, мне есть что сказать, думаю, что и многим, мало того, об этом было уже сказано. И речь может идти только о повторении. Понимаете меня? Желаю удачи Вам! А я скажу: "Аминь!"
Удачи Вам и всем нам. С мужским нас всех праздником. Пусть знаем мы какие мы замечательные и хорошие! Здоровья нам, дорогие мужчины!
Дорогой radas! А есть ли вообще какие-то примеры, естественно, из зарубежной практики, ведь у нас как и секса, при Советском Союзе жестов не было, которые бы очень наглядно и убедительно показывали бы, что благодаря национальному жестовому языку а не калькирующему глухой житель той или иной страны вырос высокобразованным, грамотным гражданином? И насколько это актуально в 21-м веке - веке информационных технологий? Сейчас насколько я понимаю человечество для удобства стремится к единому языку. Сейчас с тобой работодатели не разговаривают, если ты не знаешь английский.
Уважаемый, хоббит, далее я прокомментирую некоторые ваши высказывания, обращенные ко мне, но сделаю это в последний раз, потому что Вы упорно не хотите пронимать то, что я пишу.
"Слава, Вас при помощи ЖЯ научили вовсе не "степени окисления", а "степени КИСЛОТЫ" (или, скорее, "Ступенька кислая"?). Ну нет в ЖЯ такого слова "окисление"." Повторяю, меня научили вовсе "степени окисления", если вы не знаете, что в ЖЯ есть такое понятие, то это ваши проблемы с ЖЯ. Если вы воспринимаете это, как "степень кислоты", то стоит подумать над углублением знаний ЖЯ.
"Я думаю, что вы, Слава, сами докопались до значения термина "степень окисления" и можете им пользоваться". Я думаю, что любой слышащий ученик, если сам не докопается до значения термина "степень окисления", то не сможет им пользоваться.
"Я не знаю, зачем вам объясняли дроби на ЖЯ? Ведь НАМНОГО проще и наглядней их объяснить обычным рисунком на бумаге." Во-первых, нет смысла афишировать собственное незнание, а во-вторых, это ВАМ намного проще с рисунками на бумаге, а мне все-таки на родном ЖЯ в одиннадцать лет было хорошо понятно!
"Кстати, Слава, непонятно, что Вы хотите доказать тем, что химические уравнения записываются латинскими символами? Что химию нужно учить при помощи ЖЯ?" Химию можно учить при помощи ЖЯ, если вы не владеете в должной мере ЖЯ, то не пробуйте, не изучать, не обучать с его помощью!
"По поводу слова "профессор"… как оказалось в ЖЯ вообще не имеется своего… а используется описательное сочетание двух жестов - "умный" и "учить"". Это ваше частное умозаключение. Смею утверждать, что в ЖЯ есть слово "профессор". Если вы в это не желаете этого признавать, это еще не значить, что его не существует!
"Также как и крайне искусственная комбинация "Ведущий преподаватель с ученой степенью" (…на ЖЯ: "Ведущий учитель умный профессор"? :)))) Так это уже называется совершенно по-другому - это вовсе не "синоним", а "тавтология")". В вашем переводе, это именно тавтология! А "крайне искусственная комбинация" взята из толкового словаря, горячо любимого вами, русского языка. Если на ЖЯ вы по другому не можете выразить слово "профессор", то это Ваша проблема, но ни в коем случае ни ЖЯ!
"Как я заметил, Вы просто не знаете и не понимаете разницы между активным и пассивным словарем человека." Я заметил, что вы не очень поняли шутку :)) Можете не сомневаться я отличу пассивный словарь от пассивного гомосексуалиста (надеюсь эту шутку вы поймете правильно).
"Или Вы ссылками на эти "центры" хотите доказать, что глухой ребенок не слышит объяснений учителя?" Ссылками на эти "центры", я хотел сказать лишь то, что, если мне глухому с помощью ЖЯ удается объяснить их функциональную надобность другому глухому, то ЖЯ чего-то стоит!
"И еще раз вам просьба - ну обьясните мне, КАК возможно сочетать обьяснения на ЖЯ с русским языком?" Вы меня простите великодушно, но вы сами сказали, что вы отлично владеете только калькой, и не представляете как сочетается русский с ЖЯ. Мне трудно будет вам объяснить, что такое "INT 21h", если вы смутно представляете, что такое "вектор прерывания" и не совсем разбираетесь в принципах программирования.
"Только покажите мне такого глухого выпускника школы, а уж за моими аплодисментами дело не станет!" Показать проблематично, но вы поезжайте в Н. Новгород, там живет глухая девушка (ей сейчас около двадцати), она училась в обычной глухой школе; так вот, она читает не только Тургенева, но и Ремарка.
"...давайте договоримся на будующее, когда Вы говорите о словах ЖЯ, то Вы не будете пользоватся их русской калькой". Давайте договоримся, что Вы, говоря по английский, не будете пользоваться словами заимствованными греческого. Попробуйте обойтись оставшимися 30-ю процентами! Или удалите из вашего последнего постинга все иноязычные и заимствованные слова. Посмотрим, что останется Вашей полторы тысячи слов.
Более я не собираюсь отвечать на возникшие у Вас вопросы и предположения на эту тему в данном топике.
"Подумайте также, что в подавляющем большинстве случаев, грамотные глухие - дети глухих родителей!" - такое вот серьезное умозаключение сделал radas.
С черта два, они сами себя сделали, через ПИСЬМЕННОЕ РУССКОЕ СЛОВО, эти глухие дети глухих родителей, типа сделали сами себя, но не благодаря своим глухим родителям. Не спорю, что глухие дети глухих родителей по сравнению с глухими детьми слышащих родителей имеют фору в понимании жизни, практической смекалке и большему жизненному опыту, но не в понимании грамотности.
В школе для глухих дети делают первые шаги по овладеванию грамотности, а уж дальше всё в их желании и старательности. В принципе грамотность среди глухих детей адвекатна грамотности слышащих сверстников, и там и здесь лишь небольшое количество владеет ПИСЬМЕННЫМ СЛОВОМ, любят читать и понимать литературу. И не имеет значение, как родители слышат или нет у грамотных глухих детей.
Обычное проявление сурдошизма, вот мы глухие от плоти своей от глухих родителей такие разумные-заумные, а остальные глухие такие неграмотные, потому что родители у них слышащие. Полный бред! И кто это сказал? Один из самых эрудированных здесь на форуме ников. Ну и ну...
Я не увидел в словах radas’а того, что глухие родители залог грамотности глухого ребенка. А лишь то, что если у ребенка грамотные глухие родители, то ему стать грамотным проще, так как степень коммуникации (в данном случае поддерживаемая с помощью ЖЯ) в такой семье намного выше, чем в семье, где слышащие родители плохо представляют, как и о чем думает их чадо. В большинстве своем, если слышащие родители, плохо знакомые с ЖЯ, отдали неслышащего ребенка в глухую школу, то у него есть все шансы вырасти необразованным. Хотя, как и везде здесь есть свои исключения, но в основном тенденция налицо.
Мне сложно привести какие-то примеры из забугорной практики, хотя бы потому, что, как минимум, надо очень хорошо знать язык страны, чтобы составить представление о грамотности, образованности глухого. Хотя в своей практике я встречался со многими из разных стран, но делать какие-то выводы я просто не могу. Хотя в общении вижу, что собеседник умен, например, называет те, или иные литературные имена... (для меня это признак того, что человек с книгой дружит, стало быть, высока вероятность его грамотности и образованности.) Например, в США моя глухая собеседница, по случаю, применила аллегории и тематику от Марка Твена (в русском варианте "Вождь краснокожих"), но это тоже уникально, вообще-то...
Но, может быть, Вас устроит ответ на Ваш вопрос в нашем Советском Союзе, в котором секса нет? :-) Я к тому, что многие НИКи этого Форума, чьи постинги великолепны, изящны и любо-дорого смотреть - выросли на ЖЯ, который в семье родной. Иными словами, родители глухие, и ЖЯ в семье естественный фон. И глухой ребенок в такой семье живет в этом ЖЯ. Том самом, который хотят отнять, запретить e.t.c. Он живет и растет в ЖЯ, который по мнению некоторых кроме убожества и примитивизма ничего не дает. Вот и задайте вопрос, откуда тогда у этих замечательных ребят и девчат на нашем Форуме мысли-шедевры, отточенный слог и прочее? Уверяю Вас, не благодаря тем предложениям, которые Вы слышите на этом Форуме, а вопреки. И чтобы быть точным до конца, я знаком с очень многими грамотными. образованными, талантливыми глухими, которые не имеют выхода в Инет. И беглый анализ показывает, что большинство из них.. дети глухих родителей! Есть пища для ума, не правда ли? :-)
Я не стану что-то Вам говорить и доказывать, слава Богу, не я придумал, и не я выводы сделал, которые озвучил. Прсто и моя практика подтверждает то, что сказано не мною: глухие дети глухих родителей гораздо быстрее и раньше усваивают русский язык - ВНИМАНИЕ, уважаемый Роавим! - Слава, в который раз, очень правильно и точно понял озвученную мысль - особенно, если сами родители с этим русским дружат! Это и понятно, как можно дать русский через ЖЯ, если сам не знаешь его? И не только через ЖЯ! Вообще как можно дать русский ЛЮБОМУ родителю ЛЮБОМУ дитёнку, если языка не знать? Это же очевидно, уважаемый Роавим, но вижу - не для Вас.
Специально для Вас, уважаемый Роавим: на 10 чел. глухих детишек вообще - 2-3 глухих ребенка, у которых глухие родители, остальные детишки имеют слышащих родителей. Не знаю, как в процентах, но сами прикиньте, уважаемый Роавим, если в массе своей из школ глухих выходят малограмотные глухие, то... (сами продолжите мысль?)
Я, конечно, промолчу и глубоко про себя усмехнусь, от Вашего, извините, бреда. Поясню. Вы сами сказали, что грамота через ПИСЬМЕННОЕ СЛОВО. Благодарю Вас, мое мнение точно такое. Только, извините, не в школе глухой ребенок делает первые шаги в освоении Письменного слова. Больше бреда я не слышал, и от кого? От отца глухих детей! Так вот, уважаемый Роавим, глухой ребенок уже ДО ШКОЛЫ погружается в это письменное слово (множество бесконечных табличек, например). Причем, методика погружения одна и не зависит совершенно от слуха и способов развития: от "леонгардовцев" до закоренелых жестовиков:: таблички, таблички, везде где можно. Трудно предположить, что Вы не знаете, что многие неслышащие ребятишки УЖЕ читают ДО ШКОЛЫ. Проведите самостоятельно опрос среди глухих, если сможете, думаю, сами сильно удивитесь. Впрочем, не исключаю, что Вам фатально везет: в Вашем окружении именно такие глухие, которые первые свои шаги в освоении ПИСЬМЕННОГО слова делали в школе, и, очень может быть, позже.
С этим и с еле скрываемой ухмылкой прощаюсь с Вами, уваажаемый Роавим. Попутно и Вас уважаемый Роавим поздравляю с нашим мужским праздником. Какие мы все замечательные!
Ну, вам виднее, уважаемый radas. Всё таки вы больше знаете эту ситуацию с глухими детьми глухих родителей, чем я (саркастически). За поздравления с этим праздником спасибо, хоть он и не мой. Предпочитаю принимать поздравления с предстоящим Пуримом:-)
Благодарю Вас, уважаемый Роавим. Я буду Вам весьма признателен, если Вы об этом всегда будете помнить, прежде чем излагать свой бред. Во всяком случае, у Вас есть и будет шанс поделиться опытом воспитания глухого ребенка с другой стороны. И лично я со всем уважанием буду Вам внимать. В противном случае, лучше заумным видом рассуждайте о вещах, которые Вы профессионально и досконально знаете, о кефире, например, дабы не удивить своими поверхностными суждениями. Благодарю Вас.
Ну хорошо, я разрешаю :-) использовать ЖЯ для обучения глухих детишек. КАК это будет выглядеть? Славино обучение крайне искаженным словам русского языка, с тем чтобы они сами потом переучивались, если смогут и захотят?
а по сути Ваших слов: 1) ЖЯ применяется в разных комбинациях с английским языком при обучении глухих в США на протяжении последних 140 лет, со времен Авраама Линкольна, освобождения рабов и Гражданской войны в США. За 140 лет этого опыта Галлодет так и не превратился в нормально-функционирующий ВУЗ и по-прежнему способен существовать только за счет государственных дотаций. Выпускники этого Университета могут работать фактически только в системе общества глухих... По-моему 140-летний опыт использования ЖЯ для преподавания среди глухих говорит сам за себя. Особенно, если сравнить с РИТ - ведущим и преуспевающим Универитетом, где обучение глухих попросту практически НЕ ведется на ЖЯ... 2) Вы пишете: "в подавляющем большинстве случаев, грамотные глухие - дети глухих родителей!" Боюсь, что наши наблюдения здесь сильно различаются (хотя обычно они совпадают - у нас только выводы из наблюдений различны). За РЕДЧАЙШИМИ исключениями (подобно Вам или Славе) абсолютно подавляющее большинство грамотных и развитых глухих - дети слышащих родителей, для которых ЖЯ - вторичен, с ним они впервые столкнулись в школе. Как правило, глухие дети глухих родителей, для которых ЖЯ - первичен, выделяются только знанием ЖЯ и бойкостью в компании глухих (но не слышащих!), но никак уж никакой не грамотностью или развитостью. В школе не встречал ни одного из таких, который бы хоть раз в жизни книжку без картинок просто бы открыл... Абсолютно то же и среди с/с детей слышащих и глухих родителей, только тут разница еще заметнее. 3) Вы вполне правы - мне действительно не интересно старатся впихнуть ЖЯ в обучение глухих - по моему убеждению, это абсолютно беспереспективно и бессмысленно. Я глубоко убежден - глухие выпускники гхлухих школ и 100 лет назад и через 100 лет будут безграмотными и малоразвитыми. Единственная возможность создать условия для полноценного развития глухих детей (а особенно для глухих детей глухих родителей!) - ПОЛНОСТЬЮ УБРАТЬ ЖЯ на начальных этапах обучения, и чем раньше, тем лучше. Я говорю именно о ЖЯ, языке глухих, а не о жестах - "русском жестовом языке" (который Вы называете "калькой") переводчиков и РАЗВИТЫХ с/с и глухих - без них не обойтись, увы... Чем раньше и чем больше глухие дети начнут общатся со слышащими сверстниками, и чем реже они будут общатся с помощю ЖЯ - тем лучше для их дальнейшего развития. Это - единственный выход, который я вижу: полностью распустить школы для глухих, чтобы дети учились в нормальных школах среди слышащих свертсников. Тогда и не нужен будет бессмысленный "запрет на ЖЯ" (я его называю "бессмысленным" только по той причине, что он никогда не срабатывает) - глухим ЖЯ постепенно совершенно станет не нужен, и он больше не будет являтся препятствием для развития глухих детей! Может заметили закономерность: чем развите глухой, тем меньше места в его жизни занимает ЖЯ?
Дорогой, radas, я искренне ценю Ваше предложение "раскрыть передо мной богатства ЖЯ" - и охотно верю, что Вам удастся показать мне его неожиданные грани и возможности. Я, действительно Вам благодарен за это предложение! Может быть, даже стоит для этого открыть отдельный топик, что-то вроде "Богатства ЖЯ" или как еще? Уверен, многим из нас будет интересно и любопытно его прочесть. Тем не менее, мой вывод останется в силе в любом случае: глухие дети были, есть и будут малограмотными и малоразвитыми, покуда ЖЯ будет для них основной и первичный... Ну невозможно полноценное развитие культуры на основе языка Мумбо-Юмбо: "Из большой-лодки с белыми-юбками-сверху вышли бородатые-охотники в черных-шкурах и учили о Боге-который-давно-умер...". Это убеждение - итог моих жизненных наблюдений над глухими (и не только глухими, русскоязычные иммигранты в иноязычной среде - чем не великолепная модель глухих в мире слышащих?) в разных странах и разных ситуациях...
"...в США моя глухая собеседница, по случаю, применила аллегории и тематику от Марка Твена (в русском варианте "Вождь краснокожих"), но это тоже уникально, вообще-то..."
дорогой radas, "Вождя краснокожих" написал вовсе не Марк Твен, а О.Генри.... Если глухая американка путает 2 популярных и хрестоматийных классиков американской литературы - Твена с О.Генри - это не свидетельствует ни о ее развитости, ни о ее грамотности. Примерно то же самое, если бы Вы сказали, что "Му-му" написал Фадеев...
хоббит, это я скорее перепутал. :-) Последний раз был в США почти 5 лет назад. Но я привел пример.
А в остальном? Знаете, точки зрения действительно разные, возможно у Вас своми наблюдения, у меня другие данные. Особенно в случае глухой ребенок - глухих родителей и глухой ребенок слышащих родителй. Свою точку зрения, вернее, существующие данные я уже сказал. Вы утверждаете обратное. Особенно в свете, что, действительно, глухих детей глухих родителей гораздо меньше. Кто тогда выходит из школ глухих? На кого "ложится" вся эта масса? Вы не подумали? Ну, и ладно.
Мне кажется, продуктивнее будет выпить по случае мужского праздника. Вы не возражаете? Тогда за нас, мужиков, замечательных и неповторимых! :-)
хоббит, пока мы не нажрались, типа. Все-таки, мы говорим совершенно о разных вещах. Подумайте, Вы говорите о, скажем, нежелании внедрять ЖЯ как равноправное средство освоения материала, приводя свои доводы. То есть, Вы исходите из того, что глухой уже в школе, например. У которого есть какая-то база, и применение ЖЯ с вашей позиции ничего не даст.
Я же говорю о применении ЖЯ, как равноправном средстве в развитии глухого малыша с САМОГО РАННЕГО ДЕТСТВА, чтобы дать ему тот же русский. Особенно если ЖЯ в семье родной. Странно было бы "навязывать" ЖЯ в семье, где не применяется ЖЯ на основании только того, что ребенок глухой.
И более странно Ваше "желание", чтобы я показал Вам возможности ЖЯ, при одновременном априори отказе принимать и признать даже возможно наглядный результат. Я же говрил о том, что готов рассказать как ЖЯ можно использовать для того, чтобы дать ребенку тот же русский! Чувствуете, какой разный совершенно подход? Можно сказать, бездна. Жаль. Вот теперь давайте выпьем. Может бездна станет, типа, по колено. :-)
Милый radas! Не обязательно знать самому язык другой страны,чтобы иметь представление о грамотности глухих там проживающих. Наверняка есть какие-то научные исследования. Мне чаще приходится читать, что и там проблема грамотности среди глухих такая же острая, как и у нас в России. А вроде бы там, как правило, используют национальный жестовый язык. Или я заблуждаюсь? Ну, а пример семьи, где у глухих родителей глухие дети... Все же не очень убедителен. Я, например, вижу здесь то, что у этих глухих родителей просто опыта больше, чем у слышащих, у которых вдруг глохнет ребёнок. А система помощи таким родителям, не считая, крупных городов в России желает лучшего. Пока, этот родитель в глубоком горе, найдёт нужную тропку, глухой родитель уже много чего успеет сделать. И здесь всё от родителя зависит, от его ума, от стремления вырастить достойного гражданина из своего дитятки. Буквально через дорогу от меня живёт семья слышащих, у которых от менингита, полностью в 8 месяцев оглох ребёнок. И не зная жестов они вырастили сына, который пошёл в 22 школу. Попал в класс, где у детей с лучшим, чем у него слухом, родители глухие. Они (дети) ему в подмётки не годились, двух слов не могли нормально связать. Но прекрасно говорят на жестах. Я ничего не имею против жестов, милый radas. Я просто за их разумное применение, за то, чтобы не было перегибов. За то, чтобы глухой ребёнок как можно быстрее приобщался к культурному наследию человечества, как можно быстрее входил в век информационных технологий, где без грамотности просто нечего делать. Если в этом плане всё будет происходит так же как и сейчас, то глухие окажутся ещё более сильнее отброшенными на задворки жизни. Они будут изгоями не потому, что люди так к ним относятся, а станут фактическими изгоями, рудиментами общества.
radas пишет: "...на 10 чел. глухих детишек вообще - 2-3 глухих ребенка, у которых глухие родители, остальные детишки имеют слышащих родителей..." - т.е. в среднем 25%, каждый 4-й.
Если половина выпускников школ заканчивает ее награмотной, то почему же? - 24% глухих из глухих семей + 26% умственно отсталых из слышащих семей... (не следует забывать, что в слышащей семье глухой ребенок по определению нездоров - он обычно теряет слух в результате болезни, а не наследственности. А тяжелые болезни в детском возрасте вполне могут в дальнейшем сказатся на развитии ребенка... Тогда как глухие детишки из глухих семей в основном полностью здоровые и как правило не болели тяжело в детстве...) В принципе имеется критерий грамотности легко поддающийся проверке! Тут имеются ученики Бауманки, техникумов итп. Мне бы интересно было услышать, какой процент среди их однокурсников - глухие дети из глухих семей. Согласно моим наблюдениям - несколько процентов, согласно утверждению radasa о "особой грамотности глухих из глухих семей" - должно быть больше 25%... Вот мы и проверим!
Итак, Умник, ребята, студенты! Пожалуйста, прикиньте сколько глухих из глухих семей среди ваших однокурсников? Вот наш спор и получит экспериментальные данные для дальнейших выводов!
Уважаемый, хоббит, мне было бы очень интересно узнать: на чем основано ваше утверждение "Славино обучение крайне искаженным словам русского языка, с тем чтобы они сами потом переучивались, если смогут и захотят?". Будьте добры, объясните мне, что и где я исказил в русском языке, что кому-то требуется переобучение? Если Вас это не затруднит.
Уважаемый Слава, Судя по крайне раздраженному тону Вашего последнего поста, совсем не похожему на Ваш всегда доброжелательный и миролюбивый тон, я-таки Вас достал... Мне бы хотелось извинится перед Вами за это - ничего оскорбительного для Вас, я все же не говорил, некоторый "перчик" (не выходя, впрочем, из рамок вежливости!) по моему убеждению хорошо оживляет дискуссию. Мои насмешки и подколки вовсе не были направленны на Вас, - это был чисто риторический способ вывести оппонента из себя и тем получить преимущество в споре... Каюсь... Собственно я Вас провоцировал своим тоном "потерять Ваш temper" (извините, не нахожу русского слова для точного перевода, а переводить описательно и не точно, как это делается в ЖЯ, мне не хочется), и моя провокация, увы, мне удалась - я Вас порядком рассердил... Хочу у Вас за это попросить прощения....
Милая Margo! Я понял Вас. В этом случае, я к сожалению, не знаю данных. Верно, глухой ребенок в семьях глухих быстрее коммуникацизируется (правильно слово?? Г-м...), второй момент, уточняю снова и снова, а то чувствую, что не тот галс: в семьях, где ЖЯ родной (родители глухие), не использовать ЖЯ для развития глухого ребенка - преступление! В реальности: глухой ребенок попадает в ясли-сад школу, где ЖЯ нет вообще места. Ломается и рушится то, что наобророт могло помочь.
хоббит, попробуйте снова понять и не передергивать цифрыы. Итак, снова Вам говрю, что в среднем каждый четвертый ученик в школе глухих имеет глухих родителей (по некоторым данным) меньше. А вот грамотных глухих выпускников из школы глухих среди них больше! Другая арифметика, так сказать.
А так, канечно! Интересно же! Давайте опросим типа и Бауманку и другие заведения. Начнем с Умника, в семье которого, если не ошибаюсь, стартовое развитие, жестовое! Но, опрос будет ессно среди инетчиков. В реальности, домашний инет очень и очень не у многих. Причина понятна.
Мне кажется будет честнее опросить также своих друзей, знакомых... так сказать, круг расширить. Я бы хотел только разграничить, говоря о ЖЯ в семье, туда же можно, или не можно - внести и тех глухих, котрые разговаривают на кальуирующем? Почему? Потому что глухой ребенок все равно живет в среде таких жестов. Мне так думается. Илии нет? Просто вопрос.
Дорогой Слава, Вы, слава Богу (извините за каламбур!) никаких слов русского языка никогда не искажали! Данный мой пассаж ("Славино обучение крайне искаженным словам русского языка, с тем чтобы они сами потом переучивались, если смогут и захотят?") говорит не о гипотетической Вашей вине в искажении - а отсылает к моему раннему подытоживанию Вашего предложения об обучении глухих детей искаженному русскому языку - "кальке с ЖЯ".
Начну с себя. В моем классе было 9 чел. ребят, неслышащие родители были только у меня. Что-то закончили (грамотные??)2 чел. Я и один мальчик. В параллельном классе было 10 чел. Все дети слышащих родителей. Ноль! :-)
Дорогой radas, Я по-прежнему утверждаю, что я никогда в жизни не видел массовой грамотности среди выпускников школ - глухих детей, глухих родителей. Та девочка, о которой я рассказывал ранее, которая в 10 классе плакала, что ее заставляют читать, кстати, была глухой из глухой семьи. Мое предложение опросить Умника и других студентов - вполне корректно и не имеет ничего общего с опросом Интернетчиков - я прошу ведь рассказать не о себе, а о одноклассниках. Доступ к компьютеру к этому не имеет абсолютно никакого отношения. Причем разница между 20% и 25% - не принципиальна - в любом случае, если "глухие из глухих семей" выходят из школы грамотнее других, то среди студентов их должно быть больше, чем в школе. Строго говоря меня совсем не интересует доступность Интернета глухим (тут увы, уже не грамотность играет роль, а материальное благополучие семьи...), я хотел бы получить более менее обьективные цифры о содержании глухих детей из глухих семей в Вузах.
Кстати, как я понял, кто-то из Ваших единомышленников и Умника упрекал в слабом знании ЖЯ и в том, что он "калькой" пользуется...
Уважаемый хоббит, Благодарю Вас, Вы очень умело умеете снимать раздражение, во всяком случае, мне стало легче :)) Ко всему прочему, мне милей образ Леопольда…
хоббит, разумеется. Мы говрим об одном и том же. Когда я говорил о чистоте опроса: жестовики и "разговорники" будем так называть, то смысл вкладывал прямой: даже калькирующая речь, мало того даже собственные жесты (!!! - и такое есть!) никак близко не стоят к раговорному, устному развитию. Именно об этом Вы говорите. Или не так?
Что касается Умника, раз Вы спросили, то его отец, как я знаю :-), говорит на смеси. Как в таких случаях "сортировать". Поэтому и предложил: разговорники (слышащие родители) и не разговорники (родители применяющие в семье жестикуляцию). Так можно? :-)
хоббит, и вот ещё что. Не забудем и такой важный момент, как дифференцированный подход, То есть, если в классе например 1 глухой-глухих и 8 глухой-слыщащих и скажем, по Вашему критерию, студентом стали например, 2 глухой-слышащих, то... Вы понимаете, о чем я? У меня "Гжелка", хорошо идет. А что у Вас? :-)
All right, all right, дорогой radas, Вы мне сейчас успешно доказали, что в школах для глухих 99% учеников - глухие дети из слышащих семей! У нас в 9-й Киевской школе было 3 параллельных класса. В моем классе "А" (Первое отделение) было 12 человек, из них 1 - имел глухих родителей. В классе "Б" (тоже первое отделение) было кажется 1 тоже из 12. Эти два отделения были для успевающих с/с (я один был глухой), 8 классов за 10 лет. Класс "В" - (8 классов за 12 лет - не глухие, а с/с, т.е. отстающие в развитии от сверстников) как минимум, сколько могу припомнить, человек 6 из 16 - с/с из глухих семей, 2 - из слышащей , я помню их родителей (остальные - не знаю, далеко не всех видел...). Почти все мои одноклассники имеют как минимум полное среднее образование (техникумы), 3 - вышее (для выпуска 77 года - огромное достижение!), единственный, который так и не получил среднее образование (хотя и пытался) - именно с/с ребенок из глухой семьи.
хоббит, у меня уже с соленым идет как по маслу. а у Вас? :-) 99%, это что-то много. Из 100 учеников 1 имел неслышащих родителей? :-) Но после первого стакана я врубился. Но что-то результат жидкий, не кажется Вам? Я вообще-то не считаю, например, правильным связку студент - грамотный. Ну да ладно. Пусть будет так, как Вы хотите. А "Гжелка" хороша, между прочим... :)
radas, Я бы сказал, что это - уже некорректный прием. Шуллер Вы... Нас ведь тут интересует именно роль ЖЯ (не кальки = русского жестового языка). Большинство слышащих родителей - немного знают жесты, по крайней мере дактиль, чтобы общатся со своим глухим ребенком. Ничего общего с ЖЯ это не имеет, и подобный способ общения ни в коей мере не является "основой обучения на ЖЯ"...
А я "Гжелку" не пробовал. Обычно потребляю английскую водку "Три оливки" - умеренная цена при очень высоком качестве... И не праздную я военные праздники, разве что День Победы. А выпивал я позавчера по случаю Масленицы, которую тут Марди-Гра называют!
Дорогой DmTm, Вы - еще молодой, очевидно, если Ваши одноклассники еще сейчас получают высшее образование. Когда мы окончили школу (в 77-м) у нас в Киеве еще не было групп для глухих в ВУЗах. Все трое получили высшее, учась среди слышащих. Универ, пед. институт, Институт транспорта. И техникумы разные, 2 - массовые техникумы. Сейчас, наверняка, уже по-другому, но мы были "первопроходцы", после нас уже создали группы для глухих в разных институтах. В то время - ни один класс таким похвастатся не мог - всеобщим средним образованием, как минимум.
хоббит, на самом деле, даже слышащие родители не часто применяют примитивную жестикуляцию. По крайней мере, между собой точно не говорят. Речь все-таки идет о слухоречевом развитии, за которое Вы ратуете. Или не так? И когда я говорю о жестикуляции в семье, то вкладываю простой смысл: своему глухому ребенку, даже родитель с собственной жестикуляциией, будет показывать жесты. Я не говорю уже о том, что между собой родители жестикулируют. Скажем так, неслышащие родители, котрые в семье жестикулируют. Ведь есть же неслышащие родители, котрые не жестикулируют. Понимаете? В противном случае, эксперимент в чистом виде не получается, как не получится и опрос, потому истинно владеющих ЖЯ очень мало, и придется не только вычленять неслышащих жестикулирующих родителей, но и из них вычленять жестикулирующих именно на ЖЯ без примесей и смеси.
А "Три оливки"? Я не пробовал. Будучи в Глинвью там цедил "Черную..." (не помню). Понравилась. А "Гжелку", как и водку я сам тоже не пью, но праздник обязывает. :-)
Дорогой Слава, Я ведь действительно не хотел ничем обидеть такого умного, деликатного и глубоко симпатичного мне человека, как Вы. radas вот уже немножко ко мне привык и на мои подколки не реагирует, хотя в ответе Вам, я действительно палку перегнул и здорово приблизился к "вежливому хамству"...
милый radas, Вы сейчас забавно торгуетесь, как цыган на ярмарке! Видно действие "Гжели"! :)
Так ведь я - не против жеста совсем. Русский жестовый язык ("Калька") - хорошая подпора в изучении русского языка, если им не злоупотреблять. Даже и "доморощенная"! Ведь в принципе, это - тот же самый русский язык, он не отвлекает от русского языка, а помогает по-настоящему. А вообще, глухому самое нужное и полезное - дактиль. Но ведь все-таки, мы говорим о ЖЯ, его использовании в образовании.
Очень интересно было прочитать все постинги в этом топике. И также очень много и неожиданных мнений было высказанно здесь. Я почерпнул для себя тоже много. :) И также хочу вложить свою "лепту".
Хоббит: Вы писали, что Вы за то, чтобы убрать полностью ЖЯ при обучении. С чем и я категорически против этого. Хочу на одном примере показать нюанс. Если можно, хочу попросить Вас на время сделать такие допущения, как замена образа - "ЖЯ" на "русский язык", а сам "русский язык" - на "англ. язык", чтобы понять тот нюанс. То есть, заменить их. Вот и представим себе некую ситуацию. Допустим, я приеду к Вам в гости и Вы, по своим личным принципам, не хотите со мной говорить по русски и стараетесь для меня, почти не знающего англ. язык, говорить сугубо только на англ. языке. Благо же только для меня делается. Первое мое непонимание этого языка переходит медленно в раздражительность, а потом переходит в нежелание его знать и познавать. Как источник раздражительности. Дальше можно самому домыслить результаты моего "успешного" обучения новому языку. Представили? Надеюсь, что так не случится. :)
То есть, я хотел подчеркнуть этим примером то, что с помощью родного ЖЯ (!) можно и нужно обучать.
Тот же самый пример дасть Вам понять, что если бы Вы для начала с помощью русского языка (ЖЯ) дали мне основные знания для того, чтобы овладеть англ. языком (русское слово). И только потом, после освоения начальных базовых знаний, я могу с Вами разговарить на обученном Вами же на русском языке (ЖЯ) - англ. языком (русское слово). Дальнейшее обучение, с помощью русского (ЖЯ) - англ. языку (русское слово) продвигается более успешнее, чем тот вариант, когда стоит запрет использовать ЖЯ (русское слово)(?). И дальше, имея базовые знания англ. языка, я смогу обучатся и познавать его самостоятельно. Все зависит от того, насколько я стараюсь и стремлюсь понять для себя новый язык (ответ на большое кол-во неграммотных глухих). И только от меня зависит дальнейшие успехи в овладении на англ. языке - другие предметы. И также хочу особенно этим сказать, что тут не сам язык виноват, что я "малограмотный" русский, который не знает англ. языка, а просто напросто причина в тех, кто не желал мне давать базовые знания другого языка на родном моем языке. Что еще для этого мне надо?
На сколько беден наш русский язык (ЖЯ) для того, чтобы меня научить новому языку - разве это вопрос? Языков на свете множество! И ничего, есть такие люди, которые знают и свободно болтают по нескольких языках.
хоббит, нет, конечно, на самом деле, все приколы. Вчера праздник был веселый. Смею Вас заверить ни в одном глазу, "Гжелка" была, но я не пью ее. Впрочем, как и все что крепче добротного вина. :-)
А если серьезно, на самом деле глухих детей глухих родителей мало. Вот и обратный "эффект"-вопрос: "Кто же тогда выходит из школ глухих?" Вы мельком обронили, мол, в слышащих семьях часто глухие дети - результат какой-то патологии. Следует ли понимать сие, что невозможно что-то сделать?
Говоря о чистоте опроса, мы уже изначально лукавим: названная Вами школа не школа глухих! Приведеные Среди детей в приведенном Вами примере глухих детей ещё меньше. В любом случае, данные в этой области исследования есть. Результаты, которые неожиданными не назовешь тоже известны. Но я с удовольстивием узнаю результаты "блиц-опроса" на ДН. Думаю, что при честном отношении - а другого критерия, наверное, не будет - получим тоже самое.
Следующий момент, Вы упорно склоняете тему в одну плоскость: не стоит применять ЖЯ в обучении в школах (?), видимо, и в более раннем возрасте. И снова я Вас подталкиваю к самостоятельному ответу на вопрос: "Как быть, если в семьях изначально говорят на ЖЯ?" Хотите Вы-не хотите, от реалии этой не уйти. Ломать - не строить. Впрочем, все повторяется.
В любом случае, уважаемый хоббит, можете соглашаться-не соглашаться, но в действительности: глухих детей глухих родителй немного. И на фоне большого выпуска малограмотных в РУССКОМ ЯЗЫКЕ глухих, в том числе и глухих детей глухих родителей, среди последних процент грамотных выше. Подумайте сами.
Сужу по своему поколению: Вместе с моей женой в Бауманке учились только глухие дети слышащих родителей, ни ОДНОГО ребенка глухих родителей. Глухие дети глухих родителей шли учиться дальше в техникум на оператора ЭВМ или работать сразу на заводы и фабрики (УПП) к своим родителям.
Хоббит, ваш спор с radasom бессмыслен, каждый остается при своем мнении, и не переубедишь никак, какие бы умные и интересные доводы не приводились.
Я тут намедни попросил жену показать разговор на ЧИСТОМ ЖЯ, посмотрел и удивился, как оказывается он примитивен и груб этот ЖЯ. Жена согласилась с моим мнением, объяснив в который раз мне, что ЖЯ только для глухих, которые не получили достойного образования (я же не говорю сейчас "темные" и "малограмотные", чтобы потом не возмущались).
Хоббит, этот ЖЯ язык детства radasa, который он получил с молоком матери, и он никогда не согласиться на все ваши доводы, какими бы они не были правильными. Я вас прекрасно понял и с вами согласен. Но если вам так охота полемизировать с этим ортодоксом ЖЯ, чтобы прийти к какому то результату (вы же ученый, и главное сам процесс с последующим выводом, пусть даже и отрицательным), то не проще ли продолжить эту тягомотину в приватную переписку?
Проспал слишком много форумной "дорожки", но - немного, в смысле содержания перепалки.Типа кто кого - дети гл.родителей или слышащих родителей. Здесь не прослеживается четкой связи - таково моё личное ощущение. В школе глухих у меня было три класса (8,9,10). Из всех ребят абсолютно грамотными в русском языке было только трое. Я смотрел не на количество грамматических ошибок, не на отметки; смотрел только на свободное владение языком (оно видно невооруженным глазом, типа рыбак рыбака видит издалека). Кто эти трое? двое - из семей слышащих, один - из семьи глухих. Как видно из перепалки, есть и иные случаи, и они будут всегда разными по мере возрастания и так до бесконечности. Так что спор беспредметен. Я позволю себе выжать из всего главное ядро, экономя ваши нервные клетки. Итак, Жест хотят употребить во благо именно для ГРУППЫ глухих ребят глухих родителей. А их - очень мало. Примерно 25%. Получается, обсуждаем Жест, применимый лишь к четверти всех глухих детей. Вопрос этот ближе к частному. А что делать с гл.детьми слышащих родителей, которых - подавляющее большинство? Вот это более интересный вопрос. Вопрос этот, получается, основной.
Вот я тоже хочу сказать о нашей школе.В каждом классе по 12-14 учеников.В школе глухих всего 240 детей, все глухие слышащих родителей и я только одна глухая глухих родителей. В моем классе я самая хорошая ученица и помогала слабаку по просьбе учительницы.Мой строгий учитель посоветовал мне надо продолжать учиться и поступить , чтобы получить высшее образование .Но я выбрала работу из-за финансирования отца и я решила зарабатывать на жизнь... Я задаю вопрос , если бы в школе 50% глухих и 50% слышащих родителей, то бы удачный опрос получился бы.
Юджин, все верно. Так об этом и талдычим, что преступление не использовать ЖЯ, если он для глухого ребенка родной. Только в этой плоскости я веду бесконечные споры, пытаясь доказать, что с ЖЯ можно, и возможно сделать глухого грамотным и интересным.
И последнее. Я получил приватное письмо от моего старинного знакомого, который учительствует в регионе в школе глухих. Он разрешил его мнение использовать, чем я и воспользуюсь. Он очень просил лично меня не продолжать эту тему, потому что наш сайт читают много родителей глухих детей, в том числе и слышащих. Каково им выслушивать все это? Может сложиться впечатление, что все труды напрасны.
Я от своего имени и от имени тех, кто согласен со мной приношу свои искренние извинения всем вам, дорогие наши родители наших глухих детей. Я сам родитель двоих глухих детей, и я уверяю, мы нужны своим глухим детям и наши усилия и попытки иначе, как героическими не назовешь, и они обязательно принесут свои плоды.
Дорогой ГоулдКраб, Вполне поддерживаю твой образный пример с английским языком, он вполне корректен. Только я его немного поясню. Приеzжать-то можно с разными целями. Можно приехать погостить, а можно и приехать чтобы жить, т.е. иммигрировать. Если бы я пригласил тебя сюда погостить и подчеркнуто обращался с тобой весь срок твоего отпуска на английском языке - это было бы с моей стороны огромным свинством. Зачем я тебя тогда пригласил? И зачем тебе английский язык? После окончания каникул ты бы вернулся домой, к русскому/украинскому языку. А вот если бы ты сюда прехал, чтобы остатся, и я бы не приложил с первой же минуты все усилия, чтобы ты поскорее освоил английский - это опять-таки было бы большим свинством с моей стороны. Русские иммигранты, которые дома (в семье) здесь пользуются русским, ВСЕГДА знают английский очень плохо - и НИКОГДА в жизни его не освоят. Вообще никогда его не освоят в достаточной для успешного проживания в США степени. Без английского языка тут (читай - русского/украинского языка дома) хорошую работу найти практически НЕВОЗМОЖНО. Есть, конечно, какие-то шансы найти грязную и низкооплачиваемую работу, не требующую знания языка, есть мизерные шансы найти работу получше в "русском" бизнесе, да и здесь без хорошего владения английским (читай - русским/украинским дома) шансы на какую-либо карьеру, служебный и профессиональный рост в будующем равны НУЛЮ. Так вот и дети. Они сюда приходят вовсе не погостить - они сюда приходят ЖИТЬ. И если с 1-го года жизни они не будут учить русский или украинский (английский в твоем примере) - шансы на успешную жизнь в дальнейшем для них практически равны НУЛЮ, где бы они не жили... Развивая этот твой пример, я могу и дальше продолжить параллели - они вполне корректны (этим я и Юджину отвечу). Имеются всего два способа обучения английскому (любому языку!): "метод языкового погружения" и "метод школьной учебы". В первом случае, для изучения английского (русского) человек оказывается в ситуации, когда он на протяжении долгого периода времени не услышит ни одного слова на языке, который он знает, например русского (ЖЯ), или не знает - например, китайского. Все его общение, все надписи, бумаги, книги, фильмы итп - только на английском. Это - вообще единственный способ по-настоящему овладеть языком. Для этого и студенты инязовцы (из богатых стран, ессно) едут на 1-2-3 года в ту страну, чей язык они учат, чтобы овладеть им. Когда взрослый человек иммигрирует в другую страну он с первого же дня оказывается погруженный в иную языковую среду. Обычно, через месяц он уже в состоянии вполне сносно общатся с англоязычными, а через год-другой уже говорит по-английски не намного хуже их. Только его акцент напоминает, что его английский - не первый его язык. А дети - не взрослые, они все схватывают куда быстрее... Русские дети тут забывают русский язык в первые же годы, даже если дома их родители разговаривают по-русски... Через 3-4 года они с ними уже общаются на "русской кальке с английского", аналоге "кальки с ЖЯ", в которой нас упрекают... "Метод школьного обучения", когда английскому учат на русском языке (метод, который отстаивают мои оппоненты), во-первых, занимает намного больше времени, а во-вторых, может сработать успешно только в одном-единственном случае: переведя учащемуся русское слово на английский - ему полностью запрещают пользоватся этим русским словом (жестом ЖЯ) в дальнейшем, можно использовать только английское (русское - в случае обучения на ЖЯ). С полной заменой русских слов английскими по мере освоения языка, и с полным отказом от использования русским (ЖЯ) в дальнейшем. Иначе человек так никогда и не освоит английский (русский для глухих) по-настоящему, будет пользоватся только "калькой с русского" (калькой с ЖЯ) вместо английского (русского). Идеальный случай такого преподавания - то что сейчас и имеется в школах: "запрет на ЖЯ" но только, если этот запрет срабатывает абсолютно. Именно с этой целью. Однако, то образование, которое мы имеем сейчас порочно и чисто по одной-единственной причине - запрет никогда не срабатывает и полностью убрать ЖЯ из жизни ребенка никак не удается... Кто нибудь слышал, чтобы в школе кто-то на уроках английского языка выучил этот самый английский язык? Я - никогда. В самом лучшем и идеальном случае осваивают "английскую кальку с русского" - говорят по-русски используя английские слова. В основном, согласно правилам русской грамматики, не английской. Абсолютный аналог в нашем случае - русский язык многих глухих: это просто калька с ЖЯ - они говорят "на ЖЯ" используя русские слова. Без падежей (их нет в ЖЯ), без склонений (их нет в ЖЯ), без согласования времен (его нет в ЖЯ), стилистически неграмотно (стилей речи нет в ЖЯ), без синонимов (их нет в ЖЯ) итд итп
Так что, Краб, если ты хочешь, чтобы шансы на получение в будующем твоим ребенком хорошей, интересной и самое главное ПЕРЕСПЕКТИВНОЙ работы были минимальны - добро пожалвать, учи его в России/Украине на ЖЯ (в США - на русском).
И еще - я вовсе не против жеста! Я категорически против только ЖЯ! А вот жестовый русский язык (его тут называют "калька")- он ничем не хуже устного русского языка или письменного русского языка! И то, и то, и то - русский язык! Когда жестами показываешь так, как говоришь, как призносишь, показывая жестом КАЖДОЕ произнесенное слово - это и есть русский жестовый язык. Поэтому жесты переводчиков часто бывают очень красивы! И поэтому настолько отвратительно уродливо гримасничание ЖЯ, абсолютно чужое любому нормальному человеку.
Дорогой radas, Я не понимаю причин просьбы вашего друга прекратить нашу дискуссию. Особенно, из-за того, что ее читают родители глухих детей. Какие "труды их напрасны"? Даже учить детей на ЖЯ все же куда лучше, чем совсем не учить. По-моему именно им это и наиболее интересно и наиболее полезно прочесть, т.к. это именно их в первую очередь и касается. Ведь именно надежда на это и заставила меня опять вступить в эту безнадежную дискуссию. Само-собой я не думаю, что смогу вас, или кого-то из ваших сторонников убедить. Я уважаю вашу точку зрения, т.к. отлично знаю, что она не взята с потолка и не высосана из пальца - это, несомненно, итог ваших наблюдений, размышлений, вашего жизненного опыта. Однако, я привык и уважать свои выводы, свой жизненный опыт. Не претендуя на обладание абсолютной правотой, тем не менее я здесь излагаю свои аргументы, подобно тому, как это делаете и вы. Читающим этот форум, если им не безразлична судьба их собственных детей, возможно будет полезно узнать аргументы обеих точек зрения и уже потом самостоятельно пытатся найти свой вывод, свое решение, для самих себя. -------- Уважаемые форумчане. Я боюсь, что вы не совсем уловили, какой эксперимент я хочу поставить. В нашей дискуссии мы (обе стороны) постоянно оперируем мнениями и выводами - нет у нас настоящих доказательств. Тут постоянно (не только в этом топике, но и раньже неоднократно) сторонники ЖЯ утверждали и утверждают, что глухие дети глухих родителей, для которых ЖЯ - "родной" и которые "развивались на его основе" - более развиты и более грамотны, нежели их свестники, которые начали развиватся не на основе ЖЯ. Другие, я в том числе, постоянно утверждаем, что дело обстоит как раз наоборот. Что такие развитые и образованные люди, как многие наши форумчане - дети глухих семей, ни в чем не уступающие, а во многом и более интересные и развитые, чем очень уж многие другие - скорее исключение чем правило. Сейчас у нас тут появилась возможноть ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО проверить оба наших взаимоисключающих утверждения. При чем уловить именно роль ЖЯ в раннем развитии СТАТИСТИЧЕСКИ, применимо к общей тенденции, а не к каждому отдельно взятому человеку, имей он слышащих или глухих родителей; понятно, что если человек действительно умный - то он найдет свой путь в любом случае, как вот radas или Слава.
Цель эксперимента: если выходцы из глухих семей более развиты и образованны, нежели их свестники-выпускники, выходцы из слышащих семей, то удельное количество их (т.е., грубо говоря процентное содержание), получающих высшее образование будет выше, чем в школе. Т.е., если в школе учится 25% детей из глухих семей, а в ВУЗАХ - 35%, то правы сторонники ЖЯ, а если всего 10-15% - то правы сторонники полного запрета ЖЯ. Успешное прохождение экзаменнационного барьера при поступлении в ВУЗ - намного более объективный показатель, нежели успеваемость в школах, т.к. последние всегда субьективны, а экзаменационные оценки при поступлении в ВУЗ - довольно обьективный показатель итогов обучения в школе - грамотности и общего развития. При чем считаю, что даже при прочих равных условиях, цыфры должны быть выше для детей из глухих семей, т.к.: 1) как правило, они в большинстве здоровы, тогда как потерявшие в результате болезни слух дети из слышащих семей - часто имеют отсталость в развитии именно по причине болезни, а не "незнания ЖЯ"; 2) Как правило, часть выходцев из слышащих семей поступает учится самостоятельно, вне групп глухих в ВУЗах и поэтому недоступны для учета.. Материальные факторы - примерно равны для всех видом семей, всюду есть бедные и не очень, кроме того, если человек действительно хочет учится - он найдет способ это сделать. Например я, со второго курса, после смерти моей матери, перевелся на заочное обучение (а в конце - на вечернее) и пошел работать, чтобы прокормить свою семью и тем не менее получил и высшее образование и ученую степень. Поэтому я прошу студентов ВУЗов, если они знают, сообщить нам сколько же в действительности в их группах детей-выходцев из глухих семей. А затем, мы можем попросить друга радаса, работающего в школе, Славу (тут говорили, что он - вроде бы учитель) и других школьных работников попытатся узнать сколько же выходцев из глухих семей учатся в школе. Так мы ВПЕРВЫЕ будем иметь на руках ОБЪЕКТИВНЫЕ величины для сравнения и выводов.
Хоббит,ваш эксперимент изначально будет не чистым.На развитие любого ребенка влияет не сколько сам язык общения(ЖЯ,КРЯ,устный,русский, англ.и т.д.),сколько интеллектуальный уровень этого общения. В моих классах при преподавании в школе были дети глухих родителей.И они резко отличались друг от друга по уровню развития,как и их родители.Та же самая ситуация и среди детей слыш.родителей.Но на последних еще очень влияет то,как тесно с ними общаются слыш.родители.С глухими родителями такой проблемы нет. Потом,дети глухих родителей чаще учатся в школах для глухих,в кот. нет полного среднего образования.И после школы они не могут идти в ВУЗы,а лишь в колледжи,где и сразу получают специальности.
Дорогая Ольга, Если и есть некоторая "некоторые факторы нарушающие чистоту эксперимента", то они играют только в сторону сторонников ЖЯ. 1) Наиболее продвинутые и озабоченные будующим своих детей родители чаще всего отдают позволяют им в детстве играть со слышащими ровестниками а потом отдают их в массовые школы. (Мера, которую я рекомендую всем, как идеальную для развития глухого ребенка - судя по отзывам современные цифровые аппараты и тем более кохлеарные импланты позволяют практически любому глухому учится в массовой школе). Такие дети, закончив массовую школу поступают учится в ВУЗ самостоятельно, вне групп глухих при ВУЗах - такие группы им просто ничего не дают. И такие дети не будут входить в нашу статистику. Также, как и наиболее активные и продвинутые и развитые их родители. Разброс в культурном уровне среди других родителей, как глухих, так и слышащих, будет в этом случае намного меньше. Кстати, я заметил, что слышащие родители, обычно отдают своих чад в школы для глухих тольто тогда, когда это строго рекомендуется врачами. А глухие родители отдают своих детей в школы для глухих, даже если по медицинским показателям они вполне способны учится и в массовой школе. Так, и в нашем классе лучше всех слышал именно выходец из семьи глухих - он вполне легко мог общатся со слышащими без всякого слухового аппарата. 2) Я уже упоминал, что среди выходцев из слышащих семей много детей с разными задержками умственного развития - результат болезни из-за которой они оглохли. Я думаю, что в классах "отделения В" (умственно-отсталые глухие) практически 100% детей из слышащих семей... 3) В группы глухих при ВУЗАХ идут на 100% выпускники школ для глухих (чем эти группы могут помочь человеку, не знающему ЖЯ или кальку?), как из слышащих семей, так и из семей глухих. Все эти дети имеют абсолютно одинаковое образование, часто, в одной и той же школе... Все они имеют одинаковый бэкграунд - вечерняя школа или техникум после школы.
Хоббит, ты уводишь нас от темы. Для меня лично выводы по пересчету студентов (если таковые будут) ровным счетом ни о чём не говорят. Даже если глухие дети глухих родителей вдруг окажутся победителями (что мне определённо бы сыграло на руку). Научное обоснование не выдерживает никакой критики, потому что не обязательно ВСЕ УМНЫЕ глухие поступают в ВУЗы. Не говоря уж о разных шансах в разных вузах и в разные годы. Глухой студент, преодолевший МГПУ в наше время, с треском провалит заборостроительный техникум на общих основаниях. Добавлю также, что группа глухих детей глухих родителей - это ещё БОЛЬШИЙ мизер. Это не 25 процентов. Мы забыли учесть, что не все глухие дети учатся в спецшколах. Многие учатся в обычных школах по методу Леонгард или безо всяких методов (как, например, в Стрежевом). Таких много в провинции. И такие дети, как правило, - дети слышащих родителей. Так что реальная цифра - 5%. Так вот, что делать с 95% остальными - вот это вопрос, которым мы должны вплотную заняться.
Возьму быка за рога. Вчера на меня бух! упало яблоко. Предлагаю ввести в обучение так называемый "письменный метод" - вместо господствующего ныне устного метода. И даже как альтернатива билингвизму. Я думаю, что идея не нова, поскольку radas неоднократно, с начала открытия deafnet-а, талдычил о преимуществах Письменного Слова. Вот только названия не придумали. Я придумал! :) Значит так. Устный метод предполагает усвоение Слова в устной форме, в первую очередь. Ребенок должен по крупицам остатков слуха и по артикуляции улавливать и познавать это самое Слово. Столь любимое хоббитом "погружение в язык" достигается путём создания искусственной речевой среды. Типа воспитатели и учителя достают ребенка разными распросами и требованиями отвечать развернуто. Познание языка и приобретение школьных знаний и информации окружения дети получают через зыбкий и нечёткий оральный канал. По-другому говоря, мы пытаемся залезть на гору, выбирая таким образом самый трудный маршрут. Развитие ребенка опирается на его самое слабое место. Устный метод слепо копирует стадии развития нормально слышащего ребенка. Считается, что глухой ребенок должен проходить развитие по этому же шаблону. Теперь - "письменный метод". Это обход горы. Во главе угла стоит письменная, ЗРИМАЯ форма Слова. Со зрением у глухого ребенка всё в порядке. Развитие идёт через здоровое место. Столь любимое хоббитом "погружение в язык" достигается ЧТЕНИЕМ. Читая, ребенок включается в языковый мир. Устный метод предполагает первенство Устного Слова, и только затем остальных форм. Письменный же метод - это безусловное первенство письменного слова, наряду с другими формами и способами. Вот.
Не претендую на то, что мной сказанное ниже есть высшая истина... Просто из опыта работы. Ведь пришлось в свое время работать психологом в школе для неслышащих (смешанная школа, где учатся и глухие и слабослышащие). Так вот глухие дети (школьники) глухих родителей более приспособлены к различным социальным проблемам. Нет, они не умнее в учебе других детей, но в быту, во взаимодействии с миром они более, как сейчас модно выражаться, продвинутые. Мне пришлось исследовать эту проблему, ставя различные психологические эксперименты. С возрастом, в старших классах картина меняется. Действительно, многие глухие ученики глухих родителей более приземленные в своих профессиональных предпочтениях. Они не грезят в большинстве случаев высшим образованием. Хотя есть исключения. Но они видят свою перспективу реальнее. чем глухие из слышащих семей. Вот у этих в некоторых случаях явно завышена самооценка своих возможностей. К сожалению, уже четыре года я не работаю психологом, сейчас я начальник отдела логистики в одной коммерческой конторе (это совершенно другая сфера-транспортные перевозки, погрузочные работы, отслеживание движения товара и т.д.). Может быть картина и поменялась, но не в корне. Вывод: на первых этапах развития личности глухого, жестовая речь дает больше информации, представления о мире, мировоззренческих понятий, чем устная речь. Которой необходимо учиться.
Эта дискуссия очень интересна, особенно для меня, поскольку я работаю в школе-интернате № 101 (Москва). Если считать, что из трех главных вопросов дидактики: Кого учить? Чему учить? Как учить? - ответ на первый уже определен местом работы, то ответы на последние два не ясны. И здесь очень важно ваше мнение, мнение людей, прошедших через школу глухих или слабослышащих. Дает ли школа то, что нужно в дальнейшей жизни? Чего не хватает? Что нужно изменить и почему? Мне кажется, что школа должна давать основу для жизни в обществе, умение продолжить учебу или найти хорошую профессию. Мы сейчас пытаемся повернуть обучение так, чтобы выпускники имели опыт работы с компьютерами, знали основы верстки и компьютерного дизайна. Если даже это и не будет их профессией, то знания наверняка пригодятся в жизни, по крайней мере они должны достаточно уверено работать с разными программами. Правы ли мы? Как вы думаете? Посмотрите страницу http://213.221.26.4/sites/education/histories.asp?current=2 на сайте Интел. Там есть наш рассказ "Раздвигая границы мира". Что-то в нем может быть неточно: я не могу сказать, что хорошо знаю мир неслышащих, кроме того, при публикации история была сокращена. Но если общая идея правильна - войдите на страницу истории и, пожалуйста, проголосуйте, как считаете нужным, дайте, пожалуйста, вашу реальную оценку этой работе. Насколько она полезна и нужна? Я был бы рад получить и ваши письма с комментариями. Пишите на мой адрес avosj@yandex.ru.
radas,я думаю,что родителям небезынтересно и полезно узнать из "первых рук" о жизни глухих,в том числе и об их грамотности.
Юджин,кроме грамотного письменного слова глухому необходимо развить устную речь для общения со слышащими.
Santra,с твоими наблюдениями я согласна. Действительно,дети глухих родителей более практичные и после школы чаще думают о хороших доходных специальностях,кот. получают в колледжах.Вузовские амбиции чаще всего у детей слыш.родителей.Ведь не секрет,что с высшими образованием глухие специалисты в большинстве случаев на работе выполняют "черновую работу".
Хоббит,по-моему,вы далеки от российских реалий. В вузы и неграмотные поступают как слышащие,так и глухие.А грамотные глухие не всегда выбирают жизненный путь через вуз.
Александр,это замечательно,что в вашей школе уделяют большое внимание компьютерным занятиям с учениками.По-моему,специальности,связанные с компьютерами-одни из перспективных для глухих, т.к.не требуют слуха и хорошей речи.
Olga, Вы невнимательны. Но я с удовольствием повторюсь, поскольку важная мысль, увы, должна быть высказана много раз, чтобы отложиться в голове. Здесь вопрос ПРИОРИТЕТОВ в обучении. Все методы, между прочим, имеют в составе письменную форму языка, и здесь ничего нового нет. Устный метод, например, включает в себя и письменную форму, и дактильную. Письменный же метод, в свою очередь, включает все тот же набор форм - устную, дактильную и пр. И там, и тут - одна и та же колода карт. Письменный метод не умаляет устной речи, но отдаёт ПРЕИМУЩЕСТВО письму и чтению. ПисьмА и чтЕния в детсадах и школах для глухих должно быть НЕСОИЗМЕРИМО БОЛЬШЕ. А устная речь - как обычно: произношение, общение с преподавателями и т.д. Зная язык, ребенок будет больше разговаривать, т.к. есть ЧЕМ болтать. Гл.ребенок должен сперва знакомиться со Словом в его письменной форме, и читать много, чтобы впитать невольно природу языка. Устное слово этого дать не может, поскольку воспринимать его довольно трудно. И делать поэтому ставку на Устное слово как на основу обучения - в корне неверно. Его, устное слово, можно хоть параллельно, хоть в фарватере ставить - пожалуйста. Но не на первое место.
Пусть хоббит представит себе, что он решил изучить, допустим, испанский. Напоминаю, что хоббит не слышит. Так вот, предлагаются два варианта "погружения": строго устный или строго письменный. Что предпочтёт хоббит, я скромно умолчу. Конечно, я перегнул палку. Мне, например, нужно будет в дополнение иметь представление о том, как должно звучать то или иное слово...
Я очень заинтересована в ваших дискуссиях, но так получится как будто в заблуждениях попала. Вы все остро критиковали точки зрения и насовсем, утратила суть темы. Например ,фраза из топика Хоббит 25-02-2004 08:16 "И еще - я вовсе не против жеста! Я категорически против только ЖЯ! А вот жестовый русский язык (его тут называют "калька")- он ничем не хуже устного русского языка или письменного русского языка! И то, и то, и то - русский язык! Когда жестами показываешь так, как говоришь, как призносишь, показывая жестом КАЖДОЕ произнесенное слово - это и есть русский жестовый язык." По моему, ЖЯ - это способ общения между двумя или несколько неслыщащими, и входит в перечень видов коммуникаций. Я подерживаю, что жестами надо пользоваться с одновременно произнесенным слово. Однажды спросила у неграмотного глухого купили ли билет. Знаете, что мне объяснил "билет в гроб", в голову пришла мысль, а что больше билеты этого поезда не будут. Вы представляете, как будет переводить или объяснить слыщащим. Так нельзя!
С другой точки зрения, если дети глухие, желательно научиться владеть ЖЯ. Это помогло дает детям хорошо развивать интелект, понятие в необходимости освоить грамматики. Глухие не должны быть неграмотными, чтоб смогли бы реализоваться себе дальше в жизни. Жизнь жестока! Выживут только сильнейшими! Это не имеют значения, что дети глухих родителей хорошо развиты, по сравнению с детьми здоровых. У родителей, у кого имеют глухие дети, НАДО иметь БОЛЬШОЕ ТЕРПЕНИЕ. На своем опыте могу взять пример, я была поражена, что девушка намного старше меня была не очень грамотной. Решила спросить у нее мамы, почему так получиться. Раз мы обучались в спецшколе для глухих, где работают преподаватели, умеющие владеть жестами и логопедисты, зачем маме этой девушки тратить время на воспитание. Какой результат? У меня родители слыщащие, и я им глубоко благодарна, за то что меня так воспитывали, которое позволяет работать среди слыщащих и по специальности.
Форумчане! Я считаю, что в этой теме нет конца! Не так! :-)
юджину. У меня только один вопрос по поводу «письменного метода», но вы сами на него ответили в постинге от 26-02-2004 13:21.
Александр. Согласен с olga, что это замечательно. Если бы многие школы-интернаты давали глухим детям востребованные специальность и помогали трудоустроиться по профилю – цены бы им не было! Но реалии большей части российских школ иные :((
Олена. Вы писали: «Я подерживаю, что жестами надо пользоваться с одновременно произнесенным слов. Однажды спросила у неграмотного глухого купили ли билет. Знаете, что мне объяснил "билет в гроб", в голову пришла мысль, а что больше билеты этого поезда не будут. Вы представляете, как будет переводить или объяснить слышащим. Так нельзя!» Если вы не поняли «неграмотного» глухого и вам пришли в голову неожиданные мысли, то это не проблема языка, а проблема вашего понимания этого языка. Попробуйте объяснить, что значит «спустя рукава» или «в час по чайной ложке». «Жизнь жестока! Выживут только сильнейшими!» Это вы верно сказали. Особенно если учесть, что у вас соответствующее окружение. Но идеи Дарвина были актуальны разве что в мезозое. Сегодня выживают более приспособленные или более обеспеченные (но это уже совсем другая история). В основном же я с вам соглашусь, родителям глухих детей необходимо терпение. И к сожалению, у многих слышащих родителей, как впрочем и глухих, его не хватает. Вашими можно гордиться!
Юджин, благодарю Вас, что Вы заметили мой настойчивый акцент на письменное слово, который я, похоже, безуспешно вальсирую уже сколько времени на ДН. А также вынужден констатировать, что Вы в этом топике частенько меня опережаете. :-)
Мое видение, пусть самостоятельно выстраданное, но НЕ НОВОЕ: вся грамота только через Письменное Слово. Оно - основа грамотности любого человека, хоть слышащего, хоть глухого. Перед ним все равны. И самое интересное, что при всех различиях развития глухого малыша, Письменное Слово, его подача удивительно подходит всем. «Технология», если можно так сказать, отработана давно, и результат, как правило, стабилен и не случаен: ребенок, знакомый с Письменным Словом, имеет гораздо больше шансов, обращаю внимание - ШАНСОВ (без гарантии) быть грамотным.
Хоббит, я не знаю, стоит ли мне снова пытаться донести? Попробую. Призадумайтесь, тот же дактиль, который Вы "разрешили" в виде исключения (?), эффективен, если глухой ребенок знает Слово. Иначе, дактилирование бесполезно. Или словами Юджина, сие есть упорное педалирование. От себя: с одновременным подъемом на небольшую сопку самым тяжелым путем, причем, задним ходом! Опыт и практика, и не только мой убеждает, что дактиль - самая трудная часть. Это и понятно: дактиль - снова повторю - синхронная, побуквенная калька русского слова. Того самого, который глухой ребенок ещё не знает. Но, например, видит через таблички (или уже знает на слух). И по мере осваивания подключается дактилирование. Во всяком случае, в нашей семье было так: дактиль был самым последним, причем, в итоге, он выполнял колоссальную и крайне необходимую работу, наверное, ничем незаменимую: дал то же письменное русское слово глубже и качественнее.
Я прекрасно понимаю, что Ваша точка зрения имеет в базе личный опыт, как и у всех нас. Но обратите внимание, Вы тоже, как и я, ничего нового не сказали: Вы предлагаете абсолютно тоже самое, что давно, уже несколько десятилетий успешно внедрено в образование неслышащих ребятишек вообще, а глухих в частности. Результат, если Вы будете честны и хотя бы для себя определите, один: то, что сработало и работает на слабослышащих, давало и дает до сих пор сбои на глухих детях. Неужели Вам это незаметно? Я далек от мысли в чем-то Вас переубеждать, пусть у Вас будет собственное мнение.
Только очень прошу Вас вот о чем, цитирую: …И поэтому настолько отвратительно уродливо гримасничание ЖЯ, абсолютно чужое любому нормальному человеку…
Я не стану комментировать Вашу горячность, только скажу, что в ЖЯ мыщцы лица несут свою информационную нагрузку и «работают» с жестикуляцией в полной мере. И эта особенность, или харАктерность может для кого-то и есть гримаса. Только не говорите, что оно чуждо НОРМАЛЬНОМУ человеку. В противном случае, Вам придется вспомнить много языков, слова которых на слух «нормальному» (?) человеку будут ужасны, а произношение некоторых слов очень похоже будет на гримасу. Для примера, английское «the» произносится так, что с точки зрения русскоговорящего - сие есть неприличная гримаса. С полускрученным, чуть вперед выходящим языком. Ужас! :-) Это пример. Благодарю Вас.
Олена, благодарю Вас за точный, синхронный перевод фразы с ЖЯ на русский. Вы с этим справились. Я уже представил эту фразу, которая вызвала у Вас недоумение. А он сказал очень точно и очень ярко. Проблема перевода, одним словом, и переводчика. Скажем, Байрона «Паломничество Чайльд-Гарольда» переводили Шенгели и Левик. Перевели прекрасно, но... каждый по-своему. А вот мой любимый «PROMT» перевел бы не хуже, слово в слово! Только я расстроюсь почему-то. :-)
Уважаемый Роавим, я прочитал Ваш мудрый постинг-совет и решил снова не отвечать, поскольку по-прежнему считаю, что Вы достойны жалости. Лично я таких если не оберегаю, то не беспокою. Оцените? Благодарю Вас.
Слава, спасибо, что вы подерживаете меня во мнениях о терпении родителей глухих детей. Кстати, о моей проблеме понимания языка жестов. Если вы подерживаете особую суть языка жестов, по моим понятиям, я могу уступить. Моя мама сказала, что язык жестов, наверное, когда-то образовались самими людьми, которыми пообщаться, как у работников в биржах. Там тоже своеобразные жесты, и как у нас. Пусть глухие, по словам мамы, разговаривают своими жестами, а если надо переводчики пусть переводят по понятиям. Я сама глухая, скорее тугоглухая :-) иногда не понимала их. Может мама права, но надо объяснить жестами понятно!
С трудом прочитал весь топик :-) Вообще я скажу лишь одно, и мне, кажется, что всем мое выражение будет понятен. "Если захочешь, то получится!". Вот всё просто, а зачем то обсуждать этот русский язык? Он станет и так обычным, как в школе...:-)
Сначала я бы хотел поблагодарить Олену за поддержку - фактически она ведь говорила то же что и я - но по-другому. Я вам очень благодарен за вашу поддержку, Олена!
Дорогой radas, Действительно, я считаю, что не просто большинство самых-самых неразвитых выпускников школ для глухих из происходят из семей слышащих, я даже считаю что ВСЕ они - из слышащих семей, и результат этого - исключительно патология, а не дефекты образования. А что же можно сделать сейчас с детьми-Даунами или детьми с органическими повреждениями мозга? Вы же должны знать, почти во всех школах для глухих есть "отделение В" - именно для таких детей. Не думаю, что здесь выходцы из глухих семей частые гости подобных отделений, разве что уж совсем запущенные -ЖЯ вытеснил у них все возможности к обучению... Возможно в будующем и научатся лечить подобные заболевания и ликвидировать последствия менингитов, ДЦП итд итп. Может и слух научатся возвращать... Да где ж вы видите у меня лукавство? Какая разница, школа для глухих или с/с - выходцы и из глухих и из слышащих семей и там, и там. А о "процентах выходцев из глухих семей среди глухих" - сторонники ЖЯ тут почему-то постоянно жонглируют этими самыми процентами, сначала 30%, затем 25%, потом 5%, 1% итд. Это просто некрасивые передергивания. Просто попробуйте вспомнить всех своих глухих знакомых? Действительно ли из сотни ваших знакомых 1-5 человек, выходцев из глухих семей - не нужно тут говорить результаты, не нужно определять "проценты", тогда и лукавить не придется, и вводить всевозможные поправки - просто сами для себя вспомните и подумайте... Действительно ли их всего 1-5%, "ничтожное меньшинство"? А теперь, давайте без спекуляций - http://www.doktor.ru/pme/gen/def.htm - "Популярная медицинская энциклопедия": "Если рассматривать нарушения слуха у детей, то окажется, что половина (!) всех случаев глухоты и тугоухости приходится на наследственные формы, примерно одна четверть случаев - на ненаследственные формы, и в оставшейся четверти случаев причины глухоты неизвестны. У ученых есть все основания полагать, что среди случаев нераспознанной глухоты примерно половина опять-таки имеет наследственное происхождение. Таким образом, из каждых ста слабослышащих детей примерно шестьдесят малышей унаследовали нарушения слуха от родителей." http://www.deaf.com.ua/pressa.htm "В разных странах, независимо от уровня благосостояния, сенсоневральной тугоухостью страдают до 0,4% детей в возрасте до 14 лет, около 50% из них унаследовали нарушения слуха от родителей" http://www.pchela.ru/podshiv/15/reb.htm "По данным Санкт-Петербургского отделения Всероссийского общества глухих (ВОГ) в Санкт-Петербурге и Ленинградской области - 12 500 глухих. Из них 2 500 проживают в области, остальные - в городе. У 30% наследственная глухота, 60% стали глухими в следствие заболеваний или медикаментозного воздействия." "Бюлетень медицинского общества российских генетиков" http://www.medgen.ru/rsmg/bull16.htm "Обзор 1-го номера 62 т. посвящен аутосомно-доминантной несиндромальной тугоухости (Peter-sen M.B. Non-syndromic autosomal-dominant deafness. Clin. Genet., 2002, 62, 1-13) Прелингваль-ная глухота встречается примерно, с частотой 1 на 1000 детей. 50% этой глухоты в развитых странах - наследственная глухота." Могу и еще привести, нужно ли? Получается от 30% до 50% глухих и с/с выходцы из семей глухих... На проведении моего эксперимента я уже не настаиваю - реакция сторонников ЖЯ на это обследование показывает, что результат и им, и нам вполне уже известен. Кстати, наиболее образованные и развитые выходцы из неслышащих семей, такие как radas, Слава, не знаю, правда, как Юджин - вполне смогли (и захотели) получить высшее образование... Тут почти все вертится вокруг подмены двух понятий - "жесты" и ЖЯ. Я постоянно и раньше и сейчас говорил, что это - совершенно разные вещи. И если детям нужен "жест" это вовсе не значит, что им нужен ЖЯ хоть в малейшей степени. Если ребенку показывать жастами "билеты гроб" - он так и будет всю жизнь и говорить и даже писать. Только самые способные единицы (Слава, radas) способны переучится на нормальный русский язык с "русской кальки ЖЯ". А вот если ребенок с детства будет видеть, хотя бы уж "С билетами - полный гроб" - то он и в дальнейшем так писать будет. Не будет пропускать союзы и поймет сам их значение...
Предлагаемый Юджином "Письменный метод" - действительно выглядит на порядок лучше существующей системы образования глухих. Но почему бы, сказав "а" не сказать срзу же "б"? Т.е. - зачем для глухого ребенка "имитировать языковое погружение" - куда логичнее его просто "погрузить туда", отправив в массовую школу? Свободно общатся со своими слышащими ровестниками! По-моему, это и есть единственный выход для образования глухих. Примерно так же поступает и "Ассоциация им. Грехема Белла" в США. Не полумера - а действительная адаптация глухого ребенка к жизни. Напоминаю, современные аппараты и кохлеарные импланты, если ребенка приучать к ним с первых годов (если не месяцев) жизни позволяют ему максимально адаптироватся в слышащем обществе! Если учитывать, акакую сумму государство тратит на бессмысленное обучение глухих при нынешней системе - за несколько процентов этой суммы оно могло бы снабдить ВСЕХ глухих детей самыми совершенными аппаратами и/или сделать каждому такому малышу операцию - имплантацию КИ.... А жестам можно и потом учить. После того, как ребенок научится русскому языку. А испанский я учил! :) И письменно и устно: с моей стороны - устно, со стороны моей приятельницы, которая меня ему учила - письменно. :)
Ольга и Шантра - с вашими наблюдениями о семьях глухих и слышащих между прочим, перекликаются наблюдения и над слышащими учениками: выходцы из семей с низким культурным уровнем, бойчее, раскованнее, лучше адаптированны "к жизни", "более преземленно устремлены" итд, нежели их сверстники из интеллектуальных семей. Это уже не вопрос не о роли глухоты, а вопрос культурного окружения. Не сомневаюсь, что дети radasа или Славы (если не дай Бог они будут глухими) будут нацелены на высокий культурный уровень и не будут особенно отличатся по интеллигентности и устремлениям от своих сверстников из слышащих семей...
"Билет в гроб"- это жаргонный язык у глухих. Также и слышашие сказали бы-"Билетов ку-ку".Это не значит,что и те,и те не могут сказать или написать на нормальном русском-"Билетов нет".
Хоббит,насчет погружения глухих детей в языковую среду массовой школы-в форуме очень заметно,что не все выходцы из массовых школ грамотны (извините,что говорю об этом). Насчет чистого ЖЯ,radas говорит о нем как о языке общения в семьях глухих родителей,в них свой путь развития глухого ребенка. В школах обучение детей на только чистом ЖЯ, конечно, невозможно.Чистый ЖЯ-язык образов. Устно только на кальке-дактиле можно обучить глухого ребенка грамоте.Только устным способом без дактиля невозможно научить грамоте,т.к. по губам многие звуки-буквы и слова неразличимы. Основной путь обучения грамоте-это письменный. Тогда,какой способ обучения грамоте лучше: письмо+устная калька с дактилем или письмо+устная речь? Я думаю,что первый более результативный. Но я ни в коем случае не отвергаю устное развитие глухого ребенка,наоборот оно ему очень необходимо для адаптации к среде слышащих.
Грамотность и адаптация к среде слышащих-это разные цели,которые должны достигаться разными путями в развитии глухого ребенка.
хоббит, Вы так и не смогли ответить на четко поставленный мною вопрос: "Почему из школ глухих массово выпускаются малограмотные?". Подчеркну, в РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Вы несколько раз подстраховывались, говоря о патологии. Готовите плацдарм для отступления?(?) По крайней мере, я понял так, что во всем виновата патология. Так сказать, поголовная патология. Вы, по сути, вынесли приговор. И ничего, я так понимаю не сделать, как, по-прежнему, продолжать поднимать глухих детишек старинным способом, проверенным уже почти 100 лет. И не стоит даже пытаться что-то изменить - хуже будет! Я не буду этот аспект темы развивать. Благодарю Вас.
По поводу цифр. Вы несколько раз по ходу рассуждений ставили чуть разные условия, и Вам пытались ответить. Помогу Вам немного "разобраться". Следите: глухие дети из семей неслышащих вообще - глухие дети из семей глухих - глухие дети, в семьях которых только жестикулируют - глухие дети, в семьях которых говорят только на ЖЯ.
По поводу манипуляций Жест-ЖЯ. Давайте так. На ЖЯ очень немногие родители говорят, гораздо больше говорят на смеси, и ещё больше говорят только голосом. В любом случае, даже в семьях на ЖЯ к глухому ребенку вначале обращаются и разговаривают на очень простых жестах. Самое главное, Вы просто поймите, даже простые жесты, и часто СОБСТВЕННЫЕ жесты, которые понимают только в этой, конкретной семье, никак и близко не стоят к речевому развитию, о котором Вы говорите. Можно, конечно рассматривать только один случай: глухой и ЖЯ. Как говорит Юджин - частный случай.
По поводу опроса. Знаете, почему вялая активность? Мне кажется, потому что Ваша изначальная предпосылка ошибочна. Вы посчитали, что возможный критерий - глухие в ВУЗах. Сие не есть показатель ГРАМОТНОСТИ, о котором мы говорим. Вы обратились, например, к Умнику. Тому самому, который вырос на жестах! Во всяком случае, его брат дружит с моим сыном, и поверьте мне, владение ЖЯ у него отличное. Напомню Вам, что в семье Умника - да простит меня Умник - практикуется смесь. Хорошая и добротная смесь. Может Вам интересно будет, но ВСЕ дети этой семьи - ГРАМОТНЫЕ!
Умник, конечно, мог бы и сам провести исследования в своей группе. Я просто к тому, Ваше условие-опрос покажет только количество глухих студентов разных категорий, но никак не грамотность. Вот и все.
Я могу только чуть развить мысль, которая здесь прозвучала. Разрешите? Да, глухие выпускники не часто учатся в ВУЗах. Одна из причин, пожалуй существенная, в школах глухих нет среднего образования. Десятилетиями считалось, что глухому не получить среднее образование, не потянет он. Даже не во всех МОСКОВСКИХ школах даже для СЛАБОСЛЫШАЩИХ даже СЕЙЧАС есть полное среднее образование! Что говорить о школах глухих? И ещё в регионах! Что в таких случаях делает глухой выпускник с неполным средним образованием? Я уверен, Вы знаете. Вот такой расклад, хоббит. Я не утомил? Благодарю Вас.
Olga, не жаргон был использован в примере. А самый настоящий ЖЯ. Приведенная форма и фраза построена на классической основе ЖЯ. И она правильная! Проблема перевода, дословного перевода. Я как-то говорил, что любой человек будет писать, говорить на другом языке, в сознании выстраивая правила языка, котрый он знает.
Я тоже ставлю во главу угла ПИСЬМЕННОЕ СЛОВО. И к нему ДОПУСКАЕТСЯ ЛЮБОЙ ПУТЬ. Хоть на ЖЯ, хоть, извиняюсь, носом по булыжнику Красной площади, если это поможет. Не использовать ВСЕ ПУТИ, в том числе и ЖЯ, который не признает хоббит и многие согласные с ним, я считаю преступлением.
Ольге. - Мне кажется, Вы правы, когда говорите, что более эффективный способ обучения - письменный + устная калька с дактилем. По крайней мере, на уроках по информационным технологиям в нашей школе такой способ дает лучший эффект. Относительно ЖЯ: насколько я знаю, грамматика русского жестового языка нигде не описана. Или есть какие-то публикации, более полные, чем учебник Зайцевой? Конечно, ЖЯ невозможно использовать, например, для обучения компьютерным технологиям - в нем нет соответствующей терминологии. Поэтому очевидна необходимость использования при обучении русского языка, как обладающего более полной лексикой и легче вбирающего в себя новые термины. Здесь нет никакого принижения ЖЯ - каждый язык выполняет свою функцию и действует в своей среде. Например, чукотский язык имеет значительно больше синонимов для понятия "снег", чем русский, но свои произведения чукотский писатель Ю. Рытхэу писал все-таки по-русски. Посмотрите, пожалуйста, страницу http://www.dialog-21.ru/archive_article.asp?param=7531&y=2002&vol=6078 Правильно ли я понимаю положение с ЖЯ и в верном ли направлении двигаюсь (правда очень медленно) в своей работе? Относительно русского языка: чтобы правильно строить фразы и понимать сложные тексты на русском языке, нужно иметь большой словарный запас, знать правила применения грамматических оборотов. Мне кажется, что было полезно создать и тезаурус русского языка, который можно было бы использовать в учебных целях. Об этом http://www.ito.su/2003/V/V-0-0012.html Дискуссию о русском языке и ЖЯ можно вести бесконечно, но нужно и приходить к каким-то конкретным выводам, например: ЖЯ и жестовые знаковые системы (дактиль, калькирующая жестовая речь) полезны и необходимы как средства установления контакта между учителем и учеником, обмена поясняющими сообщениями на уроке. Основой обучения любому предмету является русский язык - чем лучше ученик владеет русским языком, тем лучше он понимает то, чему его учат в школе - у нас все учебники на русском. Чтобы хорошо знать русский язык, нужно им активно пользоваться: много читать, писать, говорить (при возможности). Мне кажется, нужно обсуждать не то, нужен ли ЖЯ или русский язык (или какой-нибудь язык еще), а то, как УЧИТЬ языку и как его ИСПОЛЬЗОВАТЬ (применять).
«Письменный метод» Юджина – это же билингвизм. Открыл Америку… Юджин, почему - альтернатива билингвизму? Тогда что такое билингвизм, по-вашему? Как объяснить глухому ребенку слова на табличке? Показал ребенку табличку со словом и ребенок сразу понимает? Табличка с картинкой? Жестовый язык вообще исключить? Как объяснить слова: «радость», «счастье» и т.д.? Жаль, из-за нехватки времени не могу участвовать в споре.Тем не менее, жду.
Фраза из Radasa 27-02-2004-10:07 обращенная Хоббиту «Вы так и не смогли ответить на четко поставленный мною вопрос: "Почему из школ глухих массово выпускаются малограмотные?".» Это очень сложный вопрос! На своем опыте могу привести несколько примеров. 1- ый пример: когда-то я училась в 5-ом классе, пришла новая учительница, которая не признает ЖЯ и имеет взрослую глухую дочку. Преподавательница насильно обучила нас азы разных предметов устно-письменным методом. Наш класс вполне спокойно восприняли ее метода, НО сильно стоял против ее метода обучения русской литературы. Мы считали, что самый лучший способ развития словарного запаса и обширного понятия суть литературы – метод жеста. Вам, конечно, сразу понимали, какие будут последствий между учениками и учительницей. Однажды провела у нас на практику урока биологии ее дочь, т. к. она училась в пединституте среди слышащих. Вполне, похвально, я ей восхищалась умом, грамотностью, упорством. Позже я о ней мнение изменилась, за то что она сама глухая не хочет пообщаться с нами, но вполне знала владеть ЖЯ. Для нее ЖЯ это унижение, т. е. жестофобия. Это же не патология от роду. Она утратила слух из-за последствия сильнейшего болезни. Или это все забота мамы, которая не утратила надежду. Не признание ЖЯ это уже ее проблема. 2- ый пример: на следующем году, т. е. на 6-ом классе пришла к нам новая глухая девочка, которая полностью отсутствует понятия о ЖЯ и, к сожалению, малограмотна. Дело в том, что ее мама является учительницей русского языка в массовой средней школе. Она не имела понятия, как обучается глухого ребенка, и отправила в школу, где работает. Там училась смягчавшим условием. Девочка у нас трудно приспосабливается к новому миру, и ей было трудно учиться. Через год она ушла обратно в школу. Теперь вопрос, почему так получиться. Это патология или отсталость умственного развития в ином мире. Мы ей старались обучаться азы жеста, НО…….. Без толку. Если бы ее мама знала хоть чуточку языка жеста, были бы... 3-ый пример: в конце года учебы в 6-ом классе из-за сильного разногласий между мной и новой учительницей, меня, мягко сказать, «исключили» из школы по желанию моих родителей. Если меня так действительно исключили, директор была бы против. Просто мама, по убеждению новой учительницы, что мне будет так лучше учиться среди слышащих. Училась где-то год-полтора, и вернулась в старую. Сначала там мне тяжело, программа на год вперед по сравнению с программой обучения глухих, вскоре адаптировала к новому. Я выросла в мире глухих и сильно привыкла к нему. Моя заветная мечта – после школы обучение в ВУЗ. Если я осталась в средней школе, моя мечта бы не сбылась. Родители пошли на меня навстречу. Если я с самого младенческого возраста вступила в иной мир как у 1-ого примера, у меня бы была другая судьба. 4-ый пример: эта история мне рассказывала глухая женщина, которая на ее плечах высшее образование, воспитание 2- х глухих детей, большой опыт работы с глухими. Родилась она слабослышащей, немой, училась до 2- классов в средней школе. Ее перевели в спецшколу по совету учительницы, чтоб восстановить речь, и утратила слух после рода детей.
Я так предъявила несколько примеров, и так не ответила на этот вопрос заданный не по адресу. Беда в том, что большинство глухие считали пустой тратой уделять внимания на освоения грамматики. Или не смогут из-за отсутствия внимания родителей, и, в последнее время, преподавательниц. Почему-то учители считали, что глухие родились с патологиями.
А вот проблема массового выпуска неграмотных глухих средними специальными учебными заведениями жиждется на качестве образования. Образование это не только "полет мысли" учителя, но и работа самих родителей. Плюс социальная среда, ту бишь обстановка вокруг процесса образования. Нельзя сказать, что система, разработанная товарищами Ф.Ф. Рау, Дьячковым, Зыковым в корне не верна. Она давала толковые выпуски. Многие педагоги с ностальгией вспоминают старых своих выпускников с достаточно высокими интеллектуальными возможностями. Может быть где-то они недооценили использования жеста на начальной стадии. Хотя были замены его дактилем. Но сейчас малограмотные глухие учатся в колледжах, ВУЗах-это факт, тенденция. Где учебный процесс построен не на том, чтобы дать знания глухим, а на фоне "Даешь высшее образование инвалидам по слуху" загрести как можно больше денег, авось часть денег в виде осадка окажется в кармане руководства проекта. Поэтому меня сейчас мало удивляет, когда закоренелый двоечник в школе, который геометрию от географии не отличал, становится дипломированным специалистом.
Александру. По поводу статьи «Непризнанный язык». В п. 3.2. Вы пишите: «Диалоги на РЖЯ представляют собой обычно обмен отрывочными сообщениями… новому участнику диалога… для включения его в беседу в этом случае приходится заново излагать основную тему». Совершено очевидно, что тоже самое происходит во время разговора на русском языке. Так как диалоги в разговорной речи обычно строятся на основе неполных предложений. Наверняка, если Вы услышите фразу: «Я надену вот это синее», то для того, чтобы понять, о чем идет речь, необходимо будет ознакомиться с основным предметом разговора. В основном же параллели Вы провели «ровно», in my not so humble opinion (шутка, конечно, про IMNSHO) :))). Далее в п. З. 3 Вы опираетесь на мнение судропереводчика: «наибольшую сложность вызывает перевод с РЖЯ на русский язык». Могу Вас заверить: если Вы владеете РЖЯ, также хорошо, как русским, то у Вас не возникнет мысли, что переданная Вам жестами информация состоит из «малосвязанных слов», и Вы без труда построите «грамотную фразу на русском языке, достаточно полно передающую смысл жестового». Я не являюсь сурдопереводчиком, т. к. не слышу, но у меня не возникает проблем с адекватным и грамотным переводом на русский язык. «К сожалению, автор до сих пор не встретил ни одной публикации, где приводилось бы достаточно полное описание этой грамматики». И мне кажется, что не встретит, до тех пор, пока РЖЯ будет оставаться только «языком межличностного общения».
Значение тезауруса переоценить сложно. Он непременно важен и необходим! Буду надеяться, что он появится в скором времени. Но только у меня вопрос? Будет ли это тезаурус РЖЯ на чистом РЖЯ, или это будет тезаурус русского языка, переведенный на КЖЯ? А, может быть, это будет тезаурус РЖЯ, переведенный на русский язык? Мне бы хотелось, чтобы это был тезаурус русского языка, переведенный на РЖЯ. (Не запутал я Вас?)
В заключение, вы писали: «Мне кажется, нужно обсуждать не то, нужен ли ЖЯ или русский язык …, а то, как УЧИТЬ языку и как его ИСПОЛЬЗОВАТЬ (применять)». Прежде чем, что-то использовать, сначала необходимо убедиться в необходимости применяемого. Многие на форуме до сих про убеждены, что РЖЯ не может служить инструментом для обучения русскому языку глухого ребенка. По сути, нам предлагается выбросить этот инструмент, и воспользоваться оставшимися: УСТНЫМ словом и ПИСЬМЕННЫМ. В любом случае современная коррекционная педагогика (во всяком случае, в нашем университете) приходить к осознанию того, что жестовый язык в учебном процессе необходим. Но разработкой методической базы, по большому счёту, не занимается никто :)).
_13_ «Все зависит не от преподавателя, а от самого ученика». Если это утверждение верно, то надобность в учителях отпадает. Ученик всё в силах освоить самостоятельно. Зачем же тогда школы да интернаты?
Александр,ваши статьи я прочитала.Замечаний к ним у меня нет. Слава,извините за любопытство,в каком коррекционном институте вы работаете и кем? Почему бы вам с прекрасным знанием ЖЯ не поучаствовать или даже возглавить разработку методики обучения с использованием ЖЯ?
Дорогая Ольга, я не работаю в нашем педагогическом университете («мой» он, потому что посвятил ему целую «пятилетку» в прошлом, закончил естественно-географический факультет). По специальности (педагогической), в настоящее время, к сожалению, не работаю. Кстати, в этом университете сегодня на филфаке учится слышащая девочка, у которой глухие родители. Возможно, в будущем будет прекрасным преподавателем русского языка и литералы в школе глухих, ее плюс в том, что она знает ЖЯ, это уже оценил ее научный руководитель и директор школы, где она проходила практику. Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство :))
Я, к сожалению, многие спорные места пропускаю из-за нехватки сил и времени. Некоторые могут подумать, что я избегаю неудобных вещей и хватаю за слабые места оппонентов. На самом деле я готов ответить на любой пункт и на любой вопрос. Например, я хотел бы ответить хоббиту во многих местах, Александру и пр. Но не получается.
Хоббит. Вы говорите, что массовая школа - прекрасная "языковая среда" для глухого ребенка. Правда?? Неужели??? Вы -серьёзно???? Вы серьёзно считаете, что массовая среда будет развивать его в русском языке? Чтобы хорошо понимать окружающих, ему как раз нужно отличное владение языком. Получается, что он ещё до школы уже должен насобачиться в русском. Сама по себе массовая среда ровным счетом глухому ребенку ничего не даёт. Он может расти в семье слышащих родителей, ходить в слышащий детсад и далее в слышащую школу - и не усвоить НИЧЕГО. А ведь вроде массовая среда, типа; погружение в язык было, типа. Разве Вы свято верите, что через зыбкий и нечеткий оральный канал можно пополнять свой словарный запас и впитать язык, так сказать, естественным образом? Много раз говорили везде: если гл.ребенок ПОДГОТОВЛЕН, то его можно отдать в массовую школу. Только подготовленный ребенок может что-то "хватать" с губ окружающих и на остаточный слух. Задача же - не языковое погружение, поскольку он уже знает природу языка, - а "социальная адаптация" в мире слышащих.
Очкарик. Письменный метод - это не билингвизм. Письменный метод могут проповедовать как слышащие педагоги, не пользующиеся ЖЯ в работе, так и глухие педагоги, пользующиеся ЖЯ. Неважно, как объясняются слова: можно с жестами, а можно и без. Сам подумай, как же слышащие воспитатели и учителя в детсадах для глухих справляются с глобальным чтением (т.е. с табличками)? Они объясняют, используя всё: наглядность (пантомиму, выражение лица, контекст, игры, картинки), объясняют через знакомые слова. Глухие же педагоги, помимо всего перечисленного, будут применять и жесты. Письменный метод ПРЯМО не требует жестов. Их может и не быть в педагогическом процессе. А вот билингвизм подразумевает обязательное применение Жеста в обучении, как наиболее удобного, быстродействующего инструмента в развитии глухого ребенка. Жестами (ЖЯ) объясняют новый материал, например; ЖЯ используется для передачи большого объёма информации (по губам воспринимать непрерывный поток слов более 10 минут практически невозможно). Надеюсь, Вы удовлетворены?
Забыл вставить по поводу письменного метода весьма важное замечание radas`а: "самое интересное, что при всех различиях развития глухого малыша, Письменное Слово, его подача удивительно подходит всем". На этот раз radas опередил меня :) Я повторюсь еще раз. Письменный метод действительно удивительно подходит любому глухому ребенку, на любой его стадии развития, и независимо от "слышащих-неслышащих родителей". А также не имеет значения, кто будет учить глухого ребенка - слышащий или неслышащий специалист.
Слава, я чуточку не согласен с Вами. Утверждение, что при отличном знании языка не возникает проблем в адекватном и точном переводе, неверно. Прямой связи здесь нет. Даже при отличном знании двух языков (ЖЯ и РЯ, например, или английского с русским) нет гарантии автоматически правильного перевода. Надо тренироваться, насобачиться на переводческой практике. Сам понимаешь, что с ходу "взять" какой-нибудь оборот, фразеологизм, поговорку, идиому вряд ли кто в состоянии. Сам я лично запнусь на второй фразе, и далее буду способен вставлять только междометия.
По поводу "билета гроб". С точки зрения русского словесного языка - это неграмотно. А точки зрения ЖЯ - это означает, что билетов нет, не достать. Надо уметь разделять языки, хоббит. Украинский, например, по первому впечатлению, сильно коверкает русский - как будто нарочно. Но это с точки зрения русского. А с точки зрения украинского - чистейшая ридна мова.
Я уже писала в другом топике (забыла его название) об обучении глухих детей, поэтому повторяться не стану, просто постараюсь в двадцати словах сказать, как я представляю себе обучение глухих детей. Пишу ради родителей глухих детей, которые будут читать этот топик. Радас все-таки меня убедил. Примерная схема обучения глухих детей. Один путь из многих. Для тех, кто не может или не хочет заниматься по системе Леонгард. К КАЖДОМУ МАЛЫШУ - ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ПОДХОД. Обучение глухих детей начинается с пеленок. Это главная истина. У нас этим никто не занимается, оттуда дети-маугли, которых в большей части, безуспешно всю жизнь перевоспитывают в детсадах и школах. Этого малыша с первых мгновений осмысленного взгляда надо учить ЖЕСТАМ. Знакомить его с понятиями. Речь и слова – потом. Примерно в 1,5 -2 года, когда малыш будет понимать жесты – можно и знакомить его с словами в письменном виде. На ЖЯ рассказывать ему сказки и т.д. Я не буду вдаваться здесь в тонкости – длинные постинги читать трудно. Но эту работу (учить жестам, заставлять ребенка разговаривать, вести диалоги) хорошо бы сделать до трех лет жизни ребенка. Когда малыш из семьи глухих овладеет жестовым языком и будет бегло на нем «говорить», путь жестовому языку призакрывается, начинается работа над словом. Это автоматически делается в семьях интеллигентных глухих (оттуда и Юджин, я, многие из нас, яркий свежий пример – дети Радаса, Башаровой) и чего нет в семьях «неграмотных» глухих. Там до конца машут руками и малыш не узнает русского языка. Малыш уже знаком с понятиями, ему есть на что опираться, когда он будет знакомиться со словами. ЖЯ тут как вспомогательное средство, этому малышу теперь нужна, просто необходима речевая среда. Будет идеально, если эти среды (ЖЯ и словесная, письменная) не смешивать. Таких малышей потом надо учить по программам для слабослышащих. Дома они на ЖЯ, в садиках и школах – в речевой среде. В садах и школах при необходимости уроки чередовать. На ЖЯ и на словесном, письменном. Обязательное условие: информация должна быть доступной детям и исключение напряга в познавательной коммуникации. Жест и Слово (в устном и письменном виде) идут рука об руку. Только их не надо смешивать. Это только схема, каждый малыш требует индивидуального подхода. И все работники образовательных учреждений для глухих и слабослышащих детей ОБЯЗАНЫ ЗНАТЬ жестовый язык. Говорить на нем им необязательно, но понимать глухого ребенка ОБЯЗАНЫ. Слышащим родителям глухого малыша – УЧИТЬ ЖЕСТОВЫЙ ЯЗЫК, чтобы найти путь к разуму малыша. Это жесткое условие. Необходимо нашу систему сурдопедагогики развивать в этом направлении – работа с родителями. Родители – первые учителя в жизни ребенка. А далее – см. развитие ребенка из глухих семей. Таким образом, малыш попадает в школу подготовленным. Это самое важное. А потом уж всякие методики… Они все хороши. Ау, кто со мной не согласен? Предлагайте другие пути. Довольно словесного блуда. Юджину. А где роскошь общения? При письменном методе-то. Не мной сказано – человека развивает общение. Ась? На одних табличках далеко не уедешь. У вас славная мама. А у других?
Александр. Наконец, добрался до Вас. Кажется, мы с Вами виделись и не один раз. Одно то, что Вы пытаетесь понять проблемы глухих, - скоро приблизит к цели. Я прочитал Вашу первую ссылку. В общем, много правильных мыслей у Вас в целом. Так сказать, находитесь на верном пути. Но. По моему впечатлению от личных контактов с Вами, Ваша первая ближайшая задача - это НАУЧИТЬСЯ ОБЩАТЬСЯ с глухими. Это не значит, что Вы должны знать жесты, ЖЯ. Совсем не это. Это - потом. А сначала Вы должны уметь общаться с ними просто так. Используя всё то, чем можно на данный момент. Не забывайте ни на миг, что глухие всё воспринимают только через ЗРЕНИЕ, и Вы должны аппелировать именно к зрению. Оцените себя в зеркале, подумайте, "понятны" ли Вы для глухих. Представьте, что Вы - простой смертный глухой, а с Вами говорит (общается) Александр. Поймёте ли Вы самого себя? :) Я уверен, что нет. Обратите внимание на свои губы: говорить слова надо безусловно ясно. Шевелить губы надо сильнее, подчеркнуто, но не медленно. Особо внятно будет, если нижнюю челюсть опускать больше обычного. Типа "грубее, весомее, зримее". Слово "мама" - челюсть при звуках "А" ниже обычного. Возьмите жену и постарайтесь, чтобы она поняла, какое слово Вы хотели сказать без голоса-шепота. Второе: выражение лица. Глухие любят живость лица, это - как интонация для слышащих. Внешняя эмоциональность в общении обязательна. Третье: движения рук, головы. Я не призываю заняться пантомимой, но какие-то движения рук, корпуса, головы обязательны. В теледебатах слышащие, пытаясь выразиться словами, помогают себе руками. Это как раз то, что нужно! Эти своеобразные жесты и движения головы очень помогают общению с глухими. Усиливайте эти движения и применяйте их всегда. При общении пытайтесь каждое слово сопроводить жестом, который Вы применили бы в отношении слышащего собеседника. Тогда Вас будет очень хорошо понимать практически любой глухой человек. И это без знания Вами настоящего жестового языка. Я заметил, что слышащим в общении с глухими очень трудно выразительно говорить, т.е. раскрепоститься в артикуляции, в мимике лица и движениях рук. Слышащие предпочитают оставаться "закрытыми" и говорить как обычно они привыкли, по-слышащему. Извините, если что не так, Александр.
Ах, Очкарик, я Вас угадал! :) То есть могу назвать Ваши Ф.И.О. не боясь ошибиться в идентификации. Только хочу переспросить, точно ли Вы из семьи глухих родителей? Здесь что-то не сходится... Итак, значит, давайте по порядку. Самая главная цель глухого ребенка - овладение Словом. Правильно? Да. Но как он овладеет Словом? Через таблички и ЧТЕНИЕ. Таблички дают ему набор слов, а чтение даёт ему чувство языка. Вот в этом весь смысл письменного метода. А для достижения цели все средства хороши: устная речь, жесты, наглядность, дактили, общение, аппараты, игры и пр. Кто как может. Например, глухие родители могут привести ребенка к словам и чтению через Жест (объяснения на жестах, общее развитие ребенка). Главную задачу держим в уме: чтобы ребенок получил набор понятных ему слов и начал читать осмысленно и притом много, до тех пор, пока он не освоится с языком. Теперь - слышащие родители. Они могут обойтись без Жеста, леонгардовцы тому пример. Другими путями, другими способами объяснений гл.ребенок накапливает словарь и приступает к чтению. В чтении он вырастает до нужного уровня. Жесты сами по себе не способны выработать у гл.ребенка чувство языка. Когда у него возникнет чувство языка, он сможет общаться на кальке, что в свою очередь еще больше подстегнёт его языковые умения. Если глухие родители неграмотны, то слышащие или глухие спецы возьмут на себя труд обучения ребенка языку. Ессно, каждый со своим набором (то есть глухой педагог - с применением Жеста, а слышащий - всё остальное, кроме Жеста). "Погрузиться в язык" через Устное Слово тоже, как и через Жест, очень тяжело. Для этого нужны тонны слов. Слышащих родителей и слышащих педагогов опять же спасёт чтение. Роскошь общения? А она никуда не делась. Наряду со чтением и сл. и гл.родители могут хоть круглыми сутками разговаривать с ребенком: устно, письменно, дактильно, на ЖЯ, - как угодно. Можно учить произношению, ставить аппараты, заниматься слуховым восприятием и летать в космос. Пожалуйста. Но набор понятных слов и осмысленное усиленное чтение ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Вот в этом суть письменного метода. Нет, я правильно понял Вашу мысль про роскошь общения. Она связана со знанием ЖЯ, верно? Вы требуете, чтобы все знали ЖЯ: и слышащие родители, и слышащие учителя-воспитатели. Но, помилуйте, разве они в состоянии выучить ЖЯ настолько, чтобы их умениями можно было любоваться?! Разве они смогут постичь всех тайн ЖЯ? За короткое время? Их ЖЯ будет настолько ужасен, что Вы самая первая поспешно закроете эту лавочку. Может, и найдется один слышащий псих, схвативший ЖЯ за хвост, но это только подтверждает нереальность замысла. Роскошь общения для пары "глухой ребенок-слышащие родители" будет тогда, когда он овладеет Словом и будет понимать речь родителей, и они в свою очередь будут прекрасно понимать его речь. Может быть, Вы предлагаете заменить чтение общением? Типа общение может решить задачу языка? Я сомневаюсь.
Уф! остался теперь один хоббит, который назвал мои проценты "некрасивыми". Было 25%, а стало 5! Очковтирательство! И даже примеры с мед.процентовкой привёл. На самом деле Вы, хоббит, невнимательно читаете, как заметил не только я, но и radas. Вы очень плохо слушаете и слышите оппонентов. 25% - это реалии, взятые из школы глухих №101 г. Москвы, проверенные на пяти известных мне классах. Будем считать, что в спецшколах глухих - именно такая цифра. Но ведь глухие дети учатся не только в спецшколах, но и в массовых! Добавляем их в общее число учащихся спецшкол. Те, кто учится в массовых школах, - конечно, дети СЛЫШАЩИХ родителей. Сколько их - неизвестно, но ежу понятно, что включение их в общий подсчет, уменьшает процент детей глухих родителей. С 25% на ...5-10. А может и один процент. Где тут мухлёж, уважаемый хоббит? Второе: медстатистика, которой Вы размахиваете, не выдерживает никакой критики в качестве доказательства. Медстатистика учитывает ВСЕХ глухих. И больших, и малых. А зачем нам большие глухие усатые дяди?? Мы же говорим о детях и об обучении. Сколько гл.детей гл.родителей обучаются, и сколько гл.детей слышащих родителей! - вот что нас интересует.
Юджину. Почему вы не верите, что я из семьи глухих? Скорее всего, не на ту подумали… Вы все свалили в одну кучу. Как у вас все просто. Предложенный вами письменный метод – он во все времена и повсеместно применялся и применяется. В детском саду нашу группу окружали таблички, ну и что? Одна я из той группы «пользуюсь» русским языком. Я с вами едина, как и со всеми, кто талдычит - что самое главное – любовь к чтению. А любовь к чтению через таблички не «привьешь». Это я вас уверяю. Таблички, конечно, дело нужное, спору нет, но они не могут дать требуемый нам результат - этого просто недостаточно. Как дать ребенку понятие вопроса «Почему» через табличку, не прибегая к ЖЯ? Преступление – тратить время развития интеллекта ребенка на всякие выкрутасы, когда есть простой и естественный, «удобный, быстродействующий инструмент в развитии глухого ребенка». Неужели вы не помните свой детский сад? Уверена на все сто – там были таблички. Вся ваша группа поголовно грамотна? Через это, как и через оральный метод, мы уже проходили. Вы работали в детсаду или в школе? Я не принимаю ответов типа Берра, «Я практику проходил в школе, а значит, работал». Это не в упрек, меня поймет тот, кто работал с глухими детьми. Практика - практикой, работа – работой, ты отвечаешь за умы и сердца детей, это совсем другое. Я же не предлагаю начать обучение слышащих родителей и учителей ЖЯ с завтрашнего дня, я предлагаю путь. Тем более, ЦП начинает битву за статус ЖЯ. Через неопределенное время примут закон, а у нас будут готовы все выстраданные нами концепции и на них основанные программы обучения и воспитания. Мы сами, а не навязанные нам слышащими педагогами. Сытый голодного не разумеет. «Роскошь общения для пары "глухой ребенок - слышащие родители" будет тогда, когда он овладеет Словом и будет понимать речь родителей, и они в свою очередь будут прекрасно понимать его речь» – это вы пишете. Через что должен пролегать путь ребенка к Слову, чтобы понимать своих слышащих родителей? Через таблички? Ха! Почему он должен понимать родителей, а не они – его? Или вы совсем не представляете себе эту дорогу… Жест должен быть в педагогическом процессе глухого ребенка. Это железно. Его может не быть только в индивидуальном обучении. Права ли я?
юджину «Утверждение, что при отличном знании языка не возникает проблем в адекватном и точном переводе, неверно. Прямой связи здесь нет.» Верно, здесь вообще связи нет. Особенно если делать вывод на одном предложении, вычленяя его из контекста. Объясню еще раз, что я имел ввиду, когда писал: «'Наибольшую сложность вызывает перевод с РЖЯ на русский язык'. Могу Вас заверить: если Вы владеете РЖЯ, также хорошо, как русским, то у Вас не возникнет мысли, что переданная Вам жестами информация состоит из 'малосвязанных слов', и Вы без труда построите 'грамотную фразу на русском языке, достаточно полно передающую смысл жестового'». Александр подчеркнул, что «наибольшую сложность» вызывает перевод с РЖЯ на русский язык. Цитирую автора: «Как правило, проблемы возникают при переводе на менее знакомый для переводчика язык (обычно тот язык, носителем которого он не является). В случае с РЖЯ ситуация противоположная.» Если у переводчика возникаю проблемы с переводом на русский язык РЖЯ, то у него возникнут проблемы и с переводом на РЖЯ русского языка. У сурдопереводчика, у которого возникают проблемы с переводом жестового языка на русский язык, не возникает проблем с переводом русского языка на КЖЯ, но никак ни на РЖЯ. (Надеюсь, моя мысль ясна.)
«Даже при отличном знании двух языков (ЖЯ и РЯ, например, или английского с русским) нет гарантии автоматически правильного перевода. Надо тренироваться, насобачиться на переводческой практике». Полностью с Вами согласен. Устный (синхронный) перевод, предоставляет переводчику слишком мало времени в выборе грамматических конструкций для перевода. Каждый язык - глубоко самобытное и специфическое явление, поэтому возникают проблемы перевода безэквивалентных грамматических единиц. Достижение семантической эквивалентности, как компонентный, так и денотативный, это вопрос профессионализма переводчика, но никак не особенность языка! С уважением.
Очкарик,по-моему,рассказанный вами метод обучения глухого ребенка не билингвистический (есть ли точное определение билингвизму?),а жестовый.Под билингвизмом я понимаю такое обучение,при кот. ребенок в РАВНОЙ степени хорошо овладевает жестовой и устной речью. Глухой ребенок жесты осваивает легко,а чтобы развить его устную речь,надо очень много труда и времени потратить.И чем раньше,тем лучше.В вашем методе наоборот.Врядь ли при нем ребенок овладеет хорошей речью.
to юджин. Вы говорили, что глухого ребёнка в массовую школу отправить невозможно? (извени, что я неуточняю этот пунктик, и, так скажем, что этот вопрос для меня важен). Я чуть чуть расскажу об моей судьбе. Так начинаю рассказ.
Я живю в городе Петрозаводске. Мои родители слышашиеся(Я единственный в семье глухой). Но существует одна проблема, в этом городе нет специальных школ для глухих и даже специального класса(я описываю ситуацию, которая происходит где-то 13 лет назад). Вот, меня хотели отправить в Мурманск, но там, как многим известно, что там условие жизни в специальной школе и в общежитии НЕВОЗМОЖЕН(наркомания, алколизм). Так что мне пришлось учиться в обычной школе(массовой).
И поэтому, я не поймю, что вы и так пропускаете такой важный пункт, критикуете нас, что мы учимся в массовой школе? Вы хотели, чтобы я учился среди глухих и был вдалека от родителей и родных? Вы хотели. чтобы я стал наркоманом? И что русский язык тут причём?
Извени, что я чуть изменил тему, но я говорю о судьбе тех людей, которые оказались в той ситуации, например я. Они даже не знали, что существует ЖЯ. Они даже не знают, что есть такие люди - глухие.
Ольге. Боже упаси, вы не так меня поняли. Я за жестовый и письменный язык для ребенка примерно до 5 лет, а там, если соблюдены все условия и в зависимости от развития интеллекта ребенка постепенно переводить его в речевую среду. Это только теория. Перечитайте еще раз.
Извините, был занят, поэтому и не смог вовремя ответить. Ольга (на 27-02-2004 09:57), Конечно, и из массовых школ выходят недоучки, но это, как правило, исключение, таких может 3-5% из всех выпускников. Причем: 1) Даже абсолютные и хронические двоечники массовой школы все же образованнее и грамотнее СРЕДНЕГО выпускника школы для глухих; 2) После окончания массовой школы неграмотными остаются исключительно неспособные обучатся индивидуумы... Любому нормальному человеку (будь он глухой или слышащий) это не грозит.
Дорогой radas (на 27-02-2004 10:07 ), Я прошу вашего прощения, но кажется на поставленный Вами вопрос: "Почему из школ глухих массово выпускаются малограмотные?". Подчеркну, в РУССКОМ ЯЗЫКЕ." я уже ответил раз 10, как минимум, четко и полно. И не только я - вам на этот вопрос отвечали чуть ли не все "проитвники ЖЯ", в каждом топике, где этот вопрос так или иначе выплывал. Причина - только одна: ЖЯ. Точнее вытеснение ЖЯ-ком русского языка. Сравните ЛЮБОГО глухого выпускника массовой школы, который в жизни не видел ЖЯ, презирает его и стесняется им пользоватся с любым выпускником школы для глухих, вынесшем из нее только одно - ЖЯ...
Не следует все-таки мои слова переносить в другой контекст:, например, когда я говорил о патологии некоторых глухих детей из слышащих семей - я НИКОГДА не связывал это с их невозможностью выучить русский язык. Ко всему прочему, вообще я утверждал абсолютно противоположное: что патологичеки отставшие в умственном развитии выходцы из слышащих семей часто (и чаще всего так и бывает!) грамотнее и образованнее "нормальных носителей ЖЯ".. Далее, "я по ходу рассуждений" ни разу не ставил разных условий. Я старался перевести ВАШИ, слова, а также слова ВАШИХ единомышленников на числовые величины, с которыми можно уже как-то обращатся. Обратите внимание, Я НИ РАЗУ не называл САМ какие-то цыфры. Вы сначала говорили "о 20-30 выходцев из глухих семей на сотню глухих". Я это ПЕРЕВЕЛ - "значит таких 20-30%, в среднем 25%". Вы почему-то со мной не согласились и сказали, что их много меньше. Я с ВАМИ СОГЛАСИЛСЯ и сказал "хорошо, пусть будет 5%". Однако вы опять почему-то от своих слов (в очередной раз!) отказались и начали считать, сколько таких было в вашем классе. Сказали, что один - вы. Ладно, я с вами ОПЯТЬ СОГЛАСИЛСЯ и сказал, "хорошо, пусть выходцев из глухих семей - 1%". Вы почему-то опять остались недовольны, хотя ВСЕ 3 ВЕЛИЧИНЫ: 25%, 5%, 1% БЫЛИ ВЗЯТЫ ИЗ ВАШИХ ЖЕ СЛОВ...
Юджин, (на 28-02-2004 12:04) По-вашему, дорогой, слышащие дети рожаются уже с готовым владением русского языка? Иначе, как понять ваше недоумение, по поводу, того, что дети глухих, общавшиеся со слышащими свертсниками всю свию хзизнь будут не знать русский язык? Я ведь именно об этом несколько раз и писал! С ясельного возраста глухие должны быть в обществе слышащих! (на 28-02-2004 17:17), По поводу процентов, я уже отвечал только что radasu, повторятся не хочется - похоже я только и занимаюсь сейчас этим - повторяю, что раньше сам же в этом же топике писал... Боюсь, что это ВЫ ИМЕННО очень невнимательно читаете ответы ваших оппонентов - никаких процентов я сам ВООБЩЕ не называл - я только пытался перевести слова radasa в числа... О медстатистике, извините, вы сейчас что-то очень странное пытаетесь доказать... Вы ведь тут, сейчас, прямо, но на полном серьезе доказываете, что глухие рожают детей ЗНАЧИТЕЛЬНО больше или ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше слышащих! Т.е., если во всей популяции глухих (и взрослых и детей) наследственная глухота встречается в 25%, то в отдельной популяции детей наследствення глухота будет отличатся от этой величины? Чтобы чуть полегче пояснить, заменим "глухих" на "русских". В американском городе Н живет 10% русских (и больших и малых). Теперь если в школе будет не 10% русских (пропорционально их общему вкладу в популяцию), а 5%, это значит, что русские в американском городе Н имеют рожаемость в 2 раза ниже, чем американские жители этого города. Вместо 2 среднестатистических детей в американской семье русские во всех семьях имеют в среднем только одного! Замените 5% на 15%, слова "рождаемость в 2 раза ниже" на "рождаемость на 50% выше" - и получите противоположный случай, когда в русской семье (в американском городе Н) будет в среднем 3 ребенка, вместо 2. А ведь вы это сейчас стараетесь доказать в отношении глухих... Что в семьях глухих рождаемость примерно в 5 раз (25%:5%) ниже, чем в семьях слышащих... Что же касается мухлежа и процентов, то опять-таки вы все же явно не читаете, что вам пишут ваши оппоненты, т.к. ИМЕННО о этом я уже по крайней мере раза три ТУТ (в этом топике) говорил. В глухих группах Вузов обучаются ТОЛЬКО выпускники школ для глухих. Будете с этим спорить? А ведь спорите! Иначе, зачем вспоминаете "неучтенное количество" глухих, окончивших массовые школы? Вы хотите доказать, что выпускники массовых школ настолько массово поступают в ГРУППЫ глухих в ВУЗаз, что меняют статистику?
(на 28-02-2004 13:03) Вы тут, как раз, привели хороший пример с украинским языком! Дело в том, что тот язык, что вам кажется "сильно коверкает русский" в свою очередь "сильно коверкает" украинский! Извините, но се-таки предполагаю, что украинского языка самого Вы никогда в жизни не слышали, а то, что принимаете за украинский язык - то это "суржик" ублюдочный язык тех, кто не знает ни русского, ни украинского языка: говорит по-русски с использованием в основном украинских фонем (даже не украинских слов!), вставляя их в русские слова. Подобный суррогат язык режет ухо ЛЮБОМУ русскому или украинцу, кроме привычного к нему "носителю суржика". Абсолютный и полный аналог ЖЯ! Который кажется крайне уродливым языком всем, кроме тех, кто общается практически только на нем одном.. Например, слово "остановка", на суржике - "останивка" режет вам ухо? Мне - тоже: по-украински "остановка" будет "зупинка". Точно так же мне режет ухо и глаз, когда слово русского языка "заимствует" ЖЯ! Когда слово "половой" (в словосочетании "половые отношения") носитель ЖЯ "переводит" жестом "половина"... Или "окисление" - жестом "кислый" (не в обиду Славе сказанно!), "географическую долготу" - как "длина", а "профессора", как "бороду"... А сам украинский язык никому из владеющих хорошо русским языком вовсе не кажется "коверкающим" - это просто другой язык, к тому же очень красивый фонетически. Потому что он - подобно другим языкам и в отличие от ЖЯ - естественный, не "выдуманный"! Ведь вам не кажется, что автор "Слово о полку Игоревим" коверкает русский язык? А ведь мы его в школах на уроках украинской литературы учили без подстрочного перевода, как на уроках русской литературы, украинцу не нужно переводить "Слово", оно и так на его языке написанно, хотя и архаичном, но вполне понятном...
Вы сначала говорили "о 20-30 выходцев из глухих семей на сотню глухих". Я это ПЕРЕВЕЛ - "значит таких 20-30%, в среднем 25%". Верно, такова статистика, В среднем, на 10 неслышащих учеников 2-3 чел. из семей глухих.
Вы почему-то со мной не согласились и сказали, что их много меньше. Вы просто отказались принять сам факт, что неслышащие родители своих глухих детей в семьях практикуют жестикуляцию. Вам было важно одно: "чистое" общение со своими глухими детьми на ЖЯ! Вы слышать не захотели, что в чистом виде мало применяется, Вы даже не стали прислушиваться, что часто в таких семьях и собственная жестикуляция, которая понятна в этой семье! Или Вам крайне невыгодно мое акцентирование, что все мои примеры и доводы никак близко не стоят к Вашему речевому развитию, развитию без жеста, а по сему в данном примере гораздо точнее?
Но я готов и на такие Ваши "уточнения", но где мне взять данные, как только не прикинуть на тех же примерах рядом со мной, которые Вы же и позволили! Начал с себя, и обнародовал. Получается, что согласно Вашему уточнению, неслышащих учеников из семей глухих, применяющих ЖЯ, ещё меньше. Попутно обнаруживается, что Вы, оказывается, допускаете и дактиль и "красивую" калькирующую речь. Даже попытка определить какие-то общие понятия безуспешны. Жаль.
хоббит, Вы имеете право на собственное мнение. Я безусловно доверяю Вам на этот счет. Но Вы пытаетесь привести примеры (не анализ) между выпускниками школ, и снова априори выпускнику школы глухих отводите мягко скажем....
Хорошо, пусть будет так, как Вам удобно. Это при том, что глухой выпускник школы глухих не обучается на ЖЯ, а обучается именно по Вашей настойчиво рекомендуемой, но не новой, а практикующей почти 100 лет орально-речево-дактильной технологии! Что, чего и кого вытесняет? Никак не могу понять! Какое вытеснение, если на ЖЯ среди неслышащих учеников глухих родителей мало носителей? О чем мы говорим? Вы сами себя хоть поняли? ЖЯ не применяется, кальку только Вы "разрешили", дактиль - спасибо и Вам! - разрешили.
Теперь же ловлю себя на мысли, что Вы вообще хотите сказать, что глухому надо учиться в массовой школе, поскольку даже самый средненький слышащий ученик гораздо лучше глухого ученика в школе глухих. Вы меня запутали окончательно. Причем тогда вообще ЖЯ, которого ПОВТОРЯЮ нет в школах глухих? Сплошная тень на плетень. И Вы ещё удивляетесь, что я до сих пор не могу понять Вас, и Ваши свободно трактуемые по ситуации и месту высказывания?
Между прочим, не только я один, раз Вы вынуждены многим пояснять свою одну и ту же мысль в разном исполнении!
Дорогой Слава, Вы вот употребили слова: "хорошо знающий ЖЯ это поймет" (в принципе, аналогичные слова повторяют время от времени все сторонники ЖЯ). Любой, знающий русский язык, прочтя эту фразу ее тоже поймет. Независимо от контекста, однозначно! А вот, мне любопытно сравнить это с ЖЯ. Пожалуйста переведите 2 "фразы" с ЖЯ, - я не описываю жесты, а по-просту их называю, вы можете легко сами ввести соответствующие жесты. В скобках - альтернативные жесты. а) "говорить", "время", "железо"("металл"), "звонок"; б) "раньше", "место", "стол", "еда" ("кушать"), "гроб", "сейчас"
Мне бы также хотелось услышать версии перевода radasa и других знатоков ЖЯ... :-)
Дорогой radas, Вот вы пишете: "Теперь же ловлю себя на мысли, что Вы вообще хотите сказать, что глухому надо учиться в массовой школе, поскольку даже самый средненький слышащий ученик гораздо лучше глухого ученика в школе глухих. По-моему я даже не просто "хочу сказать это", а по меньшей мере в 3 из последних моих постов, я именно это и предлагал! Прямым текстом.:-)
Мало того, я еще и говорил, что глухому нужно находится в слышащей среде с самого раннего ясельного возраста, чем раньше, тем лучше будет. Со школьного возраста, как правильно заметил Юджин, это уже поздно... А школы для глухих - оставить для таких глухих детей, которые в силу отсталости в развитии или другой УМСТВЕННОЙ патологии просто не в состоянии нормально обучатся...
дорогой хоббит, я несколько не понял ваш вопрос. Надо попробовать воспроизвести жест? (обратный перевод?) В любом случае, когда буду в Ваших краях, а это скоро, напрошусь на огонек к Вам на "Три оливки". Тогда покажу Вам любые жесты и обратные переводы. Это, на самом деле, интересно. :-)
А три Ваших поста с прозрачным намеком? Такой непонятливый Ваш собеседник. Но это уже другая тема, не менее интересная.
Дорогой radas, Важнейшее - сначала! Дай Бог, когда мы встретимся тут, вас будут ждать далеко не только "Три оливки" и приветливый огонек, но и самые вкуснейшие блюда и напитки хоббитской кухни - это я вам твердо могу обещать, что постараюсь! (Это как раз куда легче, далеко не обучение глухих русскому яыку!). Сами потом будете всем говорить: "ЖЯ или РЯ - ерунда, вот кухня хоббитов - это дело!" :-) А спрашивал я очень простое: имеется 2 фразы, сказанные на ЖЯ (я просто назвал сами жесты, описывать их не нужно, такие простые жесты мы оба знаем), и эти 2 предложения нужно просто "перевести" на русский письменный язык! Что они значат по-русски? Какой имеют смысл?
Дорогой хоббит, У меня к Вам встречное предложение, переведите, пожалуйста, на письменный русский одну фразу c английского: "not", "turning in on", "you", "I am writing", "these (things)", "but as children of me", "loved (ones)", "putting mind into". Заметьте, что я написал ее известными нам с вами английскими словами. :-)
Дорогой Слава, Вообще-то, ваше "контр-предложение" вместо попытки как-то ответить на ПРЯМО поставленный вопрос говорит только об одном - вы совершенно не в состоянии перевести предложенные мною примеры. На чем, вообще-то этот пример можно было бы и закончить - т.к. вы продемонстрировали уже ВСЕ, ЧТО Я и ХОТЕЛ ЭТИМ примером показать т.е. абсолютную непригодность ЖЯ, как носителя информации, отличающейся от выражения простейших животных эмоций. Вообще-то, порядочные люди выдвигают контрпредложения только для уравнения шансов, если считают, что они не равны. Т,к, "первый ход" был мой, я вообще бы мог считать себя вправе, исполнить ваше "встречное предложение" только ПОСЛЕ того, как ВЫ покажете ВАШЕ искусство владения ЖЯ, который по-ВАШИМ же словам, является вам РОДНЫМ, в то время, как я: 1) в отличие от вас НИКОГДА не утверждал, что английский язык мне родной; 2) в отличие от вас НИКОГДА не утверждал, что владею им в совершенстве.
Тем не менее, желая поддержать и развить эту тему (абсолютная непригодность ЖЯ для передачи информации на ЛЮБУЮ отвлеченную тему, а следовательно и для обучения детей с ЛЮБОГО года жизни) я все же иду вам навстречу и выполняю вашу просьбу.
1) Предложенные вами "слова" не являются словами английского языка никоим образом - это СЛОВОСОЧЕТАНИЯ, хаотически размещенные по всей длине текста, тогда как английский язык обладает ЖЕСТКИМ ПОРЯДКОМ СЛОВ в предложении. 2) оно не являются повествовательным или утвердительным предложением, т.к. сказуемое стоит ПОСЛЕ подлежащего. 3) Оно не является вопросительным предложением, т.к. вначале него не стоит вопросительное слово, воспомогательный или сильный глагол; 4) оно не является отрицательным предложением, т.к. а) в отрицательных предложениях частица "Not" ставится ПОСЛЕ слова которое она отрицает; б) английское предложение за редчайшими исключениями НЕ МОЖЕТ начинатся со слова "Not"; 5) "предложение" является незаконченным, т.к. слова "putting" и "into" не являются "связкой глагол-предлог, работающими в паре", (можно использовать вместо "into" другие предлоги, при этом значение слова "putting", не будет изменятся, например, "onto", "along" itd), следовательно требуют после себя определения; 6) Нарушены почти ВСЕ известные правила английской грамматики и сочетания слов, например: а) слова "these" и "things" принадлежат к РАЗНЫМ частям речи, следовательно НЕ МОГУТ предлагатся в качестве альтернативы; б) тоже самое в отношении слов "loved" и "once"; в) прилагательное "loved" может стоять только ПЕРЕД существительным, которое определяет ("children") и уж никак не после. итд итп.
Исходя из всего вышеизложенного, делается однозначный вывод: предложенное вами "предложение" является вовсе не фразой, которую можно перевести, а только бессмысленным набором слов и словосочетаний. Предлагать же перевести бессмысленный набор слов и словосочетаний - крайне НЕЧЕСТНЫЙ прием...
Напоминаю, что в отличие от вас, я предложил вам перевести: а) Осмысленные, б) законченные, в) грамотные г) предложения, д) с родного вам языка, е) который вы, по вашим словам знаете в совершенстве.
Конечно-то я уверен, что почти все вышеизложенное вы сами отлично знаете, вы просто сознательно попробовали исказить английскую фразу, так, чтобы я не понял ее, однако этим вы ее просто превратили в кучу перемешанных БЕЗГРАМОТНЫХ словосочетаний, которые нельзя перевести принципиально, в отличие от моих предложений, которые являются именно дословным и грамотным переводом известных крылатых фраз русской литературы..
Фактически же ваша попытка предложить мне превести эту абракадабру, как ответ на мою просьбу перевести фразу с ЖЯ весьма показательна: вы ведь этим сейчас полностью согласились со мной, что АБСОЛЮТНО любая фраза на ЖЯ, отличная от высказывания желания поесть и сходить в туалет, является точно такой же белибердой, для знающих ЖЯ, как и предложенная вами "английская фраза". Напомню, если вы напишете эту фразу грамматически корректно, то ее любой человек, знающий английский язык поймет одиннаково, вне зависимости от контекста, обстоятельств итд итп.. Напоминаю, что ваш перевод с или на ЖЯ обязан быть понятен также ЛЮБОМУ носителю ЖЯ по определению...
Может попробуете теперь для разнообразия разок сыграть честно? Жду перевода, на ваше "встречное предложение" я уже БОЛЕЕ чем детально и по пунктам ответил. :-)
Очкарик, я и говорю про этот период развития, до 5 лет ребенка-период Маугли. Если в это время не заниматься речью ребенка,то заговорит ли он потом? У меня и моих друзей слышащие дети. Поэтому я не сталкивалась с этой проблемой.radas,можете сказать свое мнение о методике Очкарика на опыте своей семьи? Мне кажется,что,чтобы вырастить билингвистов, надо усиленно заниматься речью ребенка с младенчества.У глухих родителей параллельно с жестами.
Хоббит, я абсолютно не согласна с вашим сравнением выпускников разных школ.Откуда вы эти данные взяли? Мы,выпускники школы для сл/сл-6 человек,учились вместе со слышащими в одной группе,тесно общались с ними.По уровню знаний мы ничем не отличались от слышащих.Преподы часто нас ставили в пример слышащим.Наш выпуск в школе был заурядным.То же самое могу сказать про другие курсы,старше и младше нас. В нашей общей группе был один глухой мальчик, выпускник массовой школы,абсолютно вначале не знающий жесты.О нем мы не сразу узнали,т.к.он первое время сторонился нас.Но потом мы подружились,и он стал учиться жестам.Мальчик умный,потом стал одним из лучщих электронщиков на работе.Но в процессе учебы мы все по знаниям были равными.И одна из нас получила красный диплом.Но не этот мальчик из массовой школы. И на своих слышащих детях(помогаю им в учебе) не вижу никакой разницы в уровне знаний в их и нашей школы. Вывод- образование глухих учеников зависит не от среды,в кот.они учатся(глухая,сл/сл, слышащая),а от уровня обучения в самой школе.
Снова перечла весь топик. С трудом. И хотела бы кое-что уточнить. Хоббиту: Я с вами разговариваю как нормальный носитель ЖЯ. Первое: Думать, что именно устное слово поможет глухому – весьма наивно. Вы попробовали учить глухих малышей? Так сказать – с нуля? Если нет, тогда зачем вы берете на себя смелость отсылать глухого малыша в сады и школы для слышащих? Без соответствующей подготовки он не сможет там учиться, будет изгоем. Тогда вернемся опять к родителям – опять ясно же, что не все родители могут заниматься с глухим малышом. Я говорю о большинстве глухих, у которых родители не знали-не знают как или не имели-не имеют возможности с ними заниматься. А те, кто могут отдать в массовые учреждения – лишают глухого ребенка Детства. Во имя чего? Быть в едином строю? «С ясельного возраста глухие должны быть в обществе слышащих!». Они и так в обществе слышащих - к чему вы призываете – я не поняла? Надо отталкиваться от реалий современной жизни, а не витать в облаках. Второе: а) На каком основании вы утверждаете, что причина повальной неграмотности глухих выпускников - в ЖЯ? Вам известно, что обучение в школах России до сих пор проводится без ЖЯ? Вам Радас много раз об этом писал. Когда же вы эту простую правду поймете? Б) Сравнение глухих выпускников массовой и спецшкол - такое исследование было проведено? Вами? Оно были опубликовано? Или это только ваше голословное утверждение?
Третье: У вас и у некоторых путаница с терминами. Давайте договоримся: у нас, в России, под русским жестовым языком подразумевается чистый жестовый язык, т.е. жестовый язык, на котором говорит большинство глухих. А не калька. Калькирующая жестовая речь – не язык, а речь! - это система общения, в которой жесты сопровождают устную речь говорящего. Жестовым языком тут и не пахнет. Просто русский язык! Русский жестовый язык – это своеобразная лингвистическая система, обладающая собственной лексикой и грамматикой. (Не любите ЖЯ – не трогайте его. Надо же иметь уважение к чужому языку. Если вы его не понимаете – это ваша проблема. Что ж, не каждому дано. От ваших переводов от 29.02.11:05 отравиться можно, прямо ПРОМТ какой-то). Зачем вы упорно сравниваете Русский и Жестовый языки? Они совершенно разные. Поймите же вы это, наконец! Как украинский, финский, греческий, японский…
Четвертое: И вот этот русский язык с жестами (КЖЯ) – как я поняла, конечный результат ваших представлений о образованном глухом человеке, свободно общающемся с слышащими и с глухими. И мой - тоже. Бесспорно. Но до этого - долгий путь. Билингвисты предлагают начать с жестового языка, потом перейти (конечно, в раннем детстве) на Письменное и Устное Слово. Я – за, исходя от собственного опыта, тем более, что пути Устного Слова и Письменного Слова в спецшколах пройдены и дали «не очень хорошие» результаты. Вам ГоулдКраб объяснял, вы его, наверное, читали одним глазом и по диагонали? Откройте второй глаз – на каком языке давать глухому малышу первоначальные понятия? Это момент истины. Эта языковая база начинает основываться у человека с первых дней его жизни. У глухого человека – визуальное восприятие мира. Глупость с вашей стороны (простите, пожалуйста, за резкость) говорить о патологии глухих из семей слышащих – просто они до трех лет (до тех, пор пока не пошли в детсады) были лишены общения (типа синдрома маугли), отсюда и «ненормальности» в развитии. Я чуть не плакала, разговаривая с такими ребятами, у которых в школе был твердый диагноз: ЗПР (задержка психического развития), а на самом деле они смышленые, совершенно нормальные, просто лишение доступа к информации задержало их развитие. А метод обучения был УСТНЫЙ! С самого детского сада. Нет, С ПЕЛЕНОК – РОДИТЕЛИ СЛЫШАЩИЕ. Они мне рассказывали, что просто НЕ ПОНИМАЛИ, ЧТО ГОВОРИЛИ РОДИТЕЛИ, (КРОМЕ ПРОСТЫХ ВЕЩЕЙ) И УЧИТЕЛЯ. ЭТО ЖЕ УБИЙСТВО ИНТЕЛЛЕКТА. О какой грамотности тут говорить…
Вот так... Ольга очень точно ответила: "Образование глухих учеников зависит не от среды,в кот.они учатся(глухая,сл/сл, слышащая),а от уровня обучения в самой школе."
Поэтому все, чем лучше массовая школа - это его уровень обучения. Давно надо отказаться от связки-стереотипа: "Глухой - Умственно неполноценный". Одно из другого ни в коей мере не вытекает! И поэтому программа в школах для глухих ДОЛЖНА быть соответствующей. А учителя - в полной мере квалифицированными. Желательно, чтобы они хоть чуть знали ЖЯ.
Но что не даст ни одна самая замечательная школа для глухих - это адаптацию к слышащим. Тут только один вопрос - будет ли глухой человек счастлив в этом мире? Не будет ли он одинок? Адаптация для глухого к слышащему миру никогда не будет полной в силу его болезни. Поэтому такой человек всегда будет стремиться найти себе подробных. Отдавая маленького человека в массовую школу возможно вы делаете его одиноким на всю жизнь. И стоит ли пренебрегать тем, что дети - очень часто жестоки? Или тем, что не у всех родителей хватает упорства работать со своим ребенком? В общем, не я заметил, что жизнь мало похожа на сборник готовых рецептов.
Насчет ЖЯ. В детстве его учить на мой взгляд НЕЛЬЗЯ. Учить нужно РУССКИЙ. Причем не только письменный, но и, ОЧЕНЬ ВАЖНО, устный. Думаю, ребята, вы слушали о "синдоме Маугли"? Это когда ребенок оказывается в обществе животных и перенимает их поведение. Сделать полноценными таких людей уже нельзя, они никогда не смогут заговорить, освоиться в обществе и пойти на работу. Я не говорю, что уча ребенка ЖЯ выращиваешь животное, нет. Просто подчеркиваю насколько важен в обучении период от полгода до 4-х лет. Невозможно учить маленького ребенка ЖЯ а потом спохватиться и научить русскому. Он никогда в должной мере им уже не овладеет.
Но глупо и считать ЖЯ - "носителем животных эмоций" (цитата с дорогого моего сердцу Хоббита). Нет, это вполне полноценный хоть и не до конца проработанный (а ему просто времени на это не дали) бытовой язык. В комплексе с дактилем - вполне самодостаточный, способный описать все сферы жизни. Просто на нем говорят глухие и люди, связанные с миром глухих. А приспосабливаться надо к "Большому миру" слышащих и жить нам - в нем. Поэтому русский язык (а в США, например, - английский) должен быть первичен. Ну и еще я не отказываюсь от своего убеждения, что мыслим мы на том языке, на котором и говорим. А ЖЯ для этого еще не до конца сформирован. Он все-таки уступает русскому. С этим глупо спорить.
Ольге. Вы так рассуждаете, как будто и не работали в билингвистическом классе. Вспомните, там слуховой работе уделялось больше часов, чем в школе. Билингвисты – за развитие устной речи, сколько можно об этом говорить - НО НЕ В УЩЕРБ РАЗВИТИЮ ЛИЧНОСТИ РЕБЕНКА. Из двух зол выбираем меньшее. Итак, насчет устной речи – тут ответ простой. Малышу носить слуховые аппараты (чем раньше – тем лучше, примерно с 6 месяцев) и заниматься с ним слуховым восприятием по обычной программе для слабослышащих. Во главу угла ставить развитие интеллекта, свобода коммуникации с наставниками и учителями, доступ к информации, своевременные ответы на все его «Почему?». На жестовом языке, знакомство с новыми словами на дактилологии. Накопив словарный запас, малыш САМ перейдет к общению на русском языке. Это неизбежно, т.к. мы живем среди слышащих. Что и требуется.
Марту. «Невозможно учить маленького ребенка ЖЯ а потом спохватиться и научить русскому. Он никогда в должной мере им уже не овладеет» - вы хотите сказать, что я неграмотная? Ну и ну!
«А ЖЯ для этого еще не до конца сформирован. Он все-таки уступает русскому. С этим глупо спорить». Откуда вы знаете? Доказательства?
Очкарик,я прекрасно помню,как занимались дети в вашей школе.Но в том то и дело,что к вам ребята попали уже обученные по принятой на сейчас "оральной" методике.И поэтому у них какая-то речь была. В ваших словах-"Этого малыша с первых мгновений осмысленного взгляда надо учить ЖЕСТАМ. Знакомить его с понятиями. Речь и слова - потом. Примерно в 1,5 -2 года, когда малыш будет понимать жесты - можно и знакомить его с словами в письменном виде"- я не увидела занятий с речью.И поэтому удивилась. А в последнем посте,если к словам-"Малышу носить слуховые аппараты (чем раньше - тем лучше, примерно с 6 месяцев) и заниматься с ним слуховым восприятием по обычной программе для слабослышащих"-добавить слова-"и речью",то я полностью поддерживаю вашу теорию. Абсолютно согласна с вашей мыслью-"Во главу угла ставить развитие интеллекта, свобода коммуникации с наставниками и учителями, доступ к информации, своевременные ответы на все его «Почему?». На жестовом языке, знакомство с новыми словами на дактилологии." По себе сужу,если бы со мной в детстве взрослые разговаривали, используя хотя бы дактиль,то мне намного легче было бы их понять,а значит и больше информации бы получила.
Но я ведь не знаю Вас, не знаю как Вас воспитывали в детстве, когда Вы потеряли слух... Короче, ничего о Вас не знаю. Вы можете считать, что первичным у Вас быд ЖЯ, а о существовании русского языка Вы узнали лишь позже. А если это не так?
Насчет ЖЯ - я уже все писал выше. Всемудрейший Радас правда потом сильно поколебал мою уверенность, заявив, что говорю я на кальке, а истинный РЖЯ в глаза не видел. Но недавно обнаружил, что мой диск с видеокурсом ЖЯ - тем ЖЯ, который я знаю - является именно видеокурсом РЖЯ, а не видеокурсом кальки (кстати, нехорошо, вы поступили, дорогой Радас, смутив юный ищущий ум ложным утверждением, подкрепленным Вашим весомым авторитетом. Я Вам почти поверил ведь... ). Так что повторяться не буду, просто посмотри пост "06-02-2004 19:53" - там все написанно. Ну еще добавлю, что РЖЯ основан на существительных. Т.е. связка "Существительное русского - Один-два (три...десять) жестов РЖЯ". И "слова" этого языка могут быть в большинстве случаев истолкованны и как существительное, и как прилагательное, и как глагол - жест для них всех один. Ну и много можно еще рассуждать на эту тему... Но к чему это делать? Разве и так не понятно что русский по своему объему словаря и структуре правил - намного более удобный и универсальный язык?
Уважаемый хоббит, Я очень рад, что вы умеете делать выводы. Но Вы иногда чувствуете разницу между не желанием или не возможностью, что-то сделать? Если нет, то почувствуйте. Хотя если Вам будет угодно считать, что я не знаю РЖЯ или что он совершенно непригоден для общения – бога ради, оставайтесь при своем мнении. Мне нет нужды в чем-либо Вас разубеждать, тем более что-то Вам доказывать. С какой стати дорогой Вам Слава, ставший в один миг непорядочным, должен делать это, я не пойму.
Уточню, уважаемый хоббит, что ЖЯ мой родной язык с рождения. И если я утверждал, что владею им хорошо, то уж никак не собирался никому этого доказывать. Это во-первых. Теперь, во-вторых, те фразы, что вы «изобразили» на ЖЯ, можно исполнить различными жестами, к примеру, у «время», более трех различных жестов, и какой вы в данный момент показываете, я не вижу. Не видя ЖЯ, домысливать, что ж вы там хотели показать дело неблагодарное, как минимум. И в заключительных третьих, впредь, если захотите ставить на ком-нибудь свои эксперименты, то спросите сначала согласия. И не стоит обвинять других, если они откажутся в них участвовать.
Вот перевод того бессмысленного набора слов: «Не пишу це для того, щоб вас осоромити, але остерігаю, як своїх любих дітей». Всего Вам доброго.
Ваши приведенные слова, вернее, порядок слов, которые по Вашей задаче с ЖЯ (?) лично мне трудно перевести на русский. Причин несколько. Основные: предложенный порядок и набор слов несколько нелогичен с точки зрения ЖЯ; возможно, речь идет о попытке обратного переводы фразы на ЖЯ и уже от ЖЯ на русский; возможно несколько истолкований, скажем, железно назначенного времени встречи, с моими добавами и попытками представить говорящего глухого с предложенным Вами набором слов; возможно, надо бы посмотреть на лицо говорящего глухого (именно так - ПОСМОТРЕТЬ!). Одним словом, я в сильном затруднении. Бывает :-)
уважаемая Olga, схематично отвечу на Ваш вопрос. Да, почти по приведенной Очкариком схеме росли мои дети. У нас в семье так случилось, говорят на жестовом, вернее, на смеси. Жена прилично говорит и слышит, но плохо владеет даже калькой. Например, моих друзей, которые часто у нас бывают, она понимает плохо. Второй момент, первое время мы жили у моей "глухонемой" мамы, к которой ходили точно такие же знакомые и друзья. Среда, сами видите, какая. Через жест росли и взрослели мои дети, набирали ума-разума.
Да, были СА (примерно к 2 годам), да были речевые занятия с педагогом, которая САМА выбрала "время ИКС" для ТОТАЛЬНЫХ речевых занятий (примерно к 5 годам), и чуть позже - низкий поклон школе - слухоречевые занятия многие годы. А до всего этого массированная, до одурения и до полного посинения игры и игры, цель которых одна: дать сначала понятие, представление, действие. Письменное слово в бесконечных табличках по всей квартире вызывало дикий восторг у всех, кто приходил, особенно у соседей. Так сказать, искали хоть что-то, что не было обозначено. Жена ради этой "игры" уволилась с работы, чтобы быть с детьми. В итоге, к школе, дети пришли подготовленными, свободно читающими и пишущими.
Любым путем разрешалось давать любое слово, хоть на вымышленном, собственном жесте - не важно. Важно было дать это слово, понятие, действие, дать мгновенно и дать намертво и навсегда. Обязательное условие - осмысленный ответ (действие)! В этом Очкарик абсолютно прав!
Что сейчас? Сейчас, мои спиногрызы, выросли. При НЕОБХОДИМОСТИ общаются речью. Пусть заметноакцентированной но очень понятной. Свободно общаются на ЖЯ. До сих пор в семье главенствует и господствует Жест. И даже в трудных случаях, когда нужно дать определение нового слова, или его расшифровку - объяснение СНАЧАЛА (по привычке(?)) на ЖЕСТЕ! И только потом подбор синонимов и заменителей на русском!
Я не смог и не получилось коротко (!) рассказать о дактиле, бесспорно играющем колоссальную роль, но "подключенном" гораздо позже. Я не смог хотя бы привести короткие примеры-образцы по сути мгновенного результата, когда давалось новое понятие. Я не смог рассказать, как тяжело "удавалось" закрепить такую простую, как умно многие высказывающие здесь, схему: "говорить, говорить и говорить. Только через Устное слово". Спасибо большое всем, уверенным и самоуверенным в своей ЭТОЙ правоте. Я не смог рассказать, как долго мы учили глухого ребенка произносить, отличать, скажем, такие простые буквы "м" и "п".
Я многое что не смог рассказать. Вот такая короткая история.
radas,спасибо,что так наглядно описали ситуацию в семье глухих родителей. Действительно,теория Очкарика очень подходит к условиям вашей семьи. Очкарик, а как воспитывать детей слышащих родителей,кот.не знают ни метода Леонгард,ни жестов,т.е.вашего метода?
Дорогая Ольга, я уже писала об этом в одном из постингов. Слышащим родителям, если им дорог их глухой ребенок, учить жестовый язык. Если хотят быть близкими ему. Обо мне. Я глухая от рождения, родилась в семье глухих.
Пожалуйста, дайте совет по существу. Обьясняю. У моих друзей глухих есть глухой ребенок, 6 лет. Семья эта русская, но ребенок учится в школе с эстонским языком обучения. Не понимает уже русские буквы, а хочется этого ребенка научить устной русской речи и ЖЯ. Как, с чего начать? У меня отдельный вопрос к ОЧКАРИКУ.Жду от всех форумчан, у кого какие мысли.
Семья русская, ЖЯ русский, родители говорят между собой на русском ЖЯ.ребенок не всегда их понимает, поэтому родители переходят на примитивный эстонский ЖЯ. Но ведь ребенку надо давать СЛОВО.Какое? Русское, Эстонское?
КУКУшечка,наверно,ребенка надо обучать двум языкам,раз такая ситуация.Родителям дома больше общаться с ним на русском ЖЯ,а эстонским ЖЯ он будет пользоваться вне дома.Дома ко всем предметам таблички (см.последний постинг radasa) с двумя словами-на русском и эстонском. Так мне представляется обучение ребенка. Может у кого другое мнение? Роавим, у вас,по-моему,такая же ситуация.Может поделитесь опытом.
Уважаемая Olga, ситуация в семье не совсем такая как у русских глухих проживающих в Эстонии. Сына учим на немецком и в его присутствии говорим, показываем на немецком ЖЯ. Сын родился в Германии, ему здесь жить и работать в будущем, поэтому русский, увы, исключен из нашего общения с сыном. Но он, уверен, будет знать в будущем, что его родители и сёстры приехали из России, где жили раньше:-) Обучение глухих малышей в Германии разделяется по уровню слуха, и глухие не учатся со слабослышащими. К сожалению детский сад функционирует до 11.30 часов, дальше с сыном занимаемся мы. Раз в неделю мы посещаем сурдопедагога, который занимается с ним (ручная моторика, развивающие игры, дактиль, таблички и прочее), получаем от педагога задание на неделю и занимаемся с сыном. Конечно, во главу занятий с сыном ЖЕСТ идет, потом уж письменное слово. Не знаю, каких успехов добился бы наш сын, если жил бы в Москве и посещал детский сад - пятидневку,может и лучше была ситуация - скорее всего и так. На мой взгляд образование и учеба глухих детей в Германии на порядок - другой ниже, чем в России. К сожалению, к глухим уделяется не так много времени и внимания как к слабослышащим детям. По моему мнению, надо использовать все возможные остатки слуха (слух.аппараты)ребёнка, чтобы вытянуть его на приличный уровень понимания СЛОВА после ЖЕСТА. Разница между глухими детьми Германии и России есть, немцы не запуганы и не выдрессированы, самовыражаются как могут в рамках законности:-) Моя жена просто убита, что глухим детям не ставят УСТНОЕ СЛОВО, что мы с сыном будем всю жизнь общаться только через ЖЕСТ (вот что сделала с моей женой микаэльяновская школа, и ещё надо учесть, что моя жена глухая).
РОАВИМу. Но разве это не есть плохо, если не учат нормальной речи глухих? Я бы на ее месте тоже переживал. Горизонты расширяются, если глухой может нормально "оральничать" (ох уж этот термин...:-) )
объясните мне, ортодоксу ЖЯ, зачем Вам применять ЖЯ в развитии своего глухого сына? Как я понял и уверовал, Вы поддерживаете тотально-речевое, опирающее на Устное слово развитие глухого малыша. Последняя Ваша поддержка такой же точки зрения хоббита, разве не подтверждает это?
В этом ничего нет плохого, кстати говоря. Тем более, Вы можете если не своим опытом, то своим примером подтвердить (доказать) такую возможность (готовность). И тем более, хоббит (и не только он) убедительно доказал, что глухого ребенка надо развивать только через Устное слово. Я лично поверил в этот постулат, особенно после Вашей яркой и эрудированной поддержки.
Я просто в недоумении: говорить одно, рассуждать о другом, действовать по-третьему, а в собственной практике быть на четвертой стороне. Причем Вы демонстрируете полный набор средств развития глухого ребенка на ЖЯ и через ЖЯ!
Того самого ЖЯ, в котором Вы большой профессионал и знаток, как опять я уверовал из Ваших убедительно полновесных примеров-доказательств, с привлечением Вашей супруги, слух которой Вы, видимо, для большей убедительности, подчеркивали не один раз! Я не понимаю.
Можете не отвечать. Можете считать, и вопрос мой из области риторики. Как и мой следующий вопрос, который я обязательно задам лично Вам. Тема вопроса: какое отношение имеет заявленное Вами меньшее время, уделяемое глухому ребенку в Германии (чем в России), если всё, по-моему убеждению, зависит только от семьи, от ее готовности уделять ВСЁ время своему глухому ребенку.
Я живу в Таллинне. Я бы рекомендовала общаться на русском и можно иногда на эстонском в доме с глухим ребенком. В эстонской школе быстро освоить эстонский язык и понятное общение на эстонском с глухими ребятами. Без знания русского общения ребенок будет сторониться от родителей . К сожалению , глухие дети русских родителей не могли быть более грамотными . Родители не могли ни помочь с заданиями на эстонском. Всего 14 падежей , сложно обработать окончания в предложении . И мы тоже глухие русскоязычные родители и имели двух гл. и слабосл. детей. Мы решили отдать детям образование на русском языке в Минске.В школе слабослышащих обучали с речью и ЖЯ. Один родитель из нас всегда рядом с детьми в Минске и занимается проверкой на задании .Старший доволен методом учебы
Уважаемый radas, отвечаю на ваш вопрос. Повторяю ещё раз, что глухие дети посещают детские сады в Германии до 11.30 часов, когда российские дети пребывают на пятидневке. Вы хотите сказать, что ваши дети не посещали пятидневку? У вас не было проблем с поисками сурдопедагогов для занятий с глухими детьми? Вы упираете на тот факт, и не один раз, что вы уделяете ВСЕ свое время своим глухим детям, и только благодаря вашим титаническим усилиям, ваши дети стали грамотными и умными личностями. Да, вы супер-папа, таких я ещё не видел, и могу только выразить ещё раз своё восхищение вашими педагогическими талантами. Но между нами, риторически рассуждая, можно ли считать ваших детей глухими, если я не раз разговаривал по телефону с ними? Глухой может говорить по телефону? Думаю, что нет. Выше я говорил в своем последнем постинге, что надо максимально выжать всё из остатков слуха своего ребенка, что вы и сделали в свое время. Зная ваших детей и наблюдая за ними, как они слышат и сравнивая их слух со слухом своего сына (я же помню их маленькими), должен с сожалением констатировать, что мой сын глух, и имеет минимальные, то есть нулевые остатки слуха. До сих пор мучаемся в наладке аппаратов под его слух и речь шла уже о том, чтобы под наркозом отсканировать его слух, на что я был согласен, но была против моя жена. Уже третьего акустика меняем в подборе оптимального режима работы слуховых аппаратов для сына, увы..
Больше я не буду ничего говорить на эту тему, уж извините, очень болевая точка для меня. Будете ещё раз выражать свое чувство жалости ко мне?
уважаемый Роавим, вынужден Вам ответить, поскольку Вы невнимательны.
Вы хотите сказать, что ваши дети не посещали пятидневку? Да, не были на пятидневке. Как в яслях-садиках, так и в школе. Или Вы считаете, что в пятидневной интернатовской группе спасение?
У вас не было проблем с поисками сурдопедагогов для занятий с глухими детьми? Да, как и очень многих, такой вопрос существует. И есть беспроволочное сообщение, когда рекомендуют того, или иного профессионала. Тогда больше стоит вопрос об оплате. Профессионал стоит дорого и это правильно.
вы супер-папа, таких я ещё не видел, и могу только выразить ещё раз своё восхищение вашими педагогическими талантами. Язва тут не к месту, вообще-то. Я говорил неоднократно, а Вы это знаете (знали) лучше других, что я работал, работал много и на многих работах. Переживал, что в сутках всего 25 часов, а не больше, чтобы прокормить не только семью, где 2 глухих детей и неработающая жена, но и иметь возможность оплачивать услуги педагогов, логопедов, а также иметь возможность приобретать дорогостоящие СА на 2 детей.
можно ли считать ваших детей глухими, если я не раз разговаривал по телефону с ними? Глухой может говорить по телефону? Спасибо Вам большое Я снова убедился, что как родители мы сделали все, что очень многие - Вы не первый! - удивляются, что при аудиограммной потере слуха ниже 120-130 дб (НА ЛУЧШЕЕ УХО!), глухой может говорить по телефону – уточню – с очень мощным усилением - понятно общаться. Спасибо Вам большое! Только я должен сказать, чтобы другие поняли, что общение, к сожалению, у моих только со своими, или с собеседником, который, скажет коротко, например, или подберет другой синоним, или повторит несколько раз. Я, конечно, не стану напоминать не только Вам, что часто срабатывает не услышанное на слух слово, фраза, а ассоциации, связанные со словами. То есть, услышал-понял несколько слогов, слов, выстроил ассоциацию, применительно к теме разговора - "услышал" почти все! Конесно, в этом случае должен быть очень приличный словарный запас. То есть, тот самый русский язык и грамотность. В любом случае, мое тщеславие удовлетворено полностью! И не без Вашей помощи. Благодарю Вас.
Выше я говорил в своем последнем постинге, что надо максимально выжать всё из остатков слуха своего ребенка, что вы и сделали в свое время. Ещё выше Вы говорили совсем другое. Поэтому и удивился Вашему, извините, флюгерным ответам, которые противоречат друг другу. Учитывая также, что мы когда-то поддерживали какие-то отношения, и я не замечал за Вами двуличности, а также зная, что в собственной семье Вы широко применяете (применяли, по крайней мере) ЖЯ, или собственные знаки-символы, и вдруг Вы неожиданно стали отстаивать обратное, попутно пытаясь принизить ЖЯ. И я имел неосторожность узнать Ваше истинное мнение. Наверное, не стоило?
Зная ваших детей и наблюдая за ними, как они слышат и сравнивая их слух со слухом своего сына (я же помню их маленькими), должен с сожалением констатировать, что мой сын глух, и имеет минимальные, то есть нулевые остатки слуха. Уважаемый Роавим, Вы снова не об этом. Да, подобрать СА все равно придется, это необходимо. Вы не поняли, что не о слухе мы говорим, а о развитии глухого, о грамотности. Последнее никак не связано со слухом.
Больше я не буду ничего говорить на эту тему, уж извините, очень болевая точка для меня. Будете ещё раз выражать свое чувство жалости ко мне? Нет, я не собирался давить на Вашу, как Вы говорите, болевую точку. Тем более, Вы своим постингом САМИ повели рассказ о том, как у Вас в семье развивают глухого сына. Именно в этом свете я задал свои вопросы. А чувство жалости? Знаете, мне... жаль Вас, но не в этой связи.
КУКУшечке. Мало информации. «Семья русская, ЖЯ русский, родители говорят между собой на русском ЖЯ. Ребенок не всегда их понимает, поэтому родители переходят на примитивный эстонский ЖЯ». Ребенок не понимает язык, на котором с ним разговаривали его родители, на котором он рос? Лучше понимает внешний? Не верю. Если это правда, объясните – почему это так случилось? Я бы к советам Ольги и Роавима добавила еще один: один родитель разговаривает с ним на русском языке и на русском ЖЯ, другой родитель разговаривает с ребенком на эстонском языке и эстонском ЖЯ – ребенку жить в этой стране. Сами родители эстонский язык знают? По-моему, эстонский ЖЯ не очень сильно отличается от русского ЖЯ… Радас и Роавим, вы могли бы свои личные отношения выяснять по емайлу?
хоббит, вдогонку информация. Поскольку тема развивалась раньше, и я постарался сделать мини-опрос, который, видимо, кроме нас, никому не нужен. Я хоть честно поступлю, огласив его. Это письмо от старинного знакомого я получил по электронной почте. С разрешения автора, привожу отрывок, связанный с темой этого топика. =============
Из моего поколения выпускников (чуть постарше, чуть помладше), ребят из семей неслышащих было мало. Например, это Володя Ярковский, учился вместе с Натальей Хромовой, ныне она - уважаемый учитель математики в 101-й школе - Наталья Соловейчик. В МВТУ отлично училась Марина Кораблинова, ныне М. Сурмилина, завуч Центра №1406.
Кроме научной работы и исследований, которые я веду, я также преподаю в школе уже 10-ый год. Глухих детей глухих родителей в моих классах в разные годы от 15% до 30% от общего числа. Последняя цифра - большая редкость. Чаще - примерно 15%. Но, главное - эти самые толковые ученики, они как раз почти все глухие из семей глухих.
В разные годы - это: Денис Александрин и Андрей Комиссаров. Максим Ларионов, Рустам Гизатдинов и Вика Салий. Саша Катуранов, Вася Шмелев, Э. Кумурджи и М. Камахина. Полина Синева (умница!).
В других классах учились Камахина-мл. и Левина. Талантливая Лида, ставшая потом Шмелевой, Коля Шмелев... Лидеры - Д. Рабинович, М. Шейнин, Чупахина, Д. Хаит и др. Я, пожалуй, назвал если не всех, то почти всех. Большой всем привет. В.
Привет всем! У меня (поскольку я не знаю жестового языка), вероятно, дурацкий вопрос: выходит ли общение на ЖЯ за рамки бытовой тематики? Рассказывают ли родители своим детям сказки на ЖЯ? Есть ли какой-то оригинальный фольклор на ЖЯ (не пересказ русских анекдотов, а оригинальные произведения)? Или все же ЖЯ специализированный язык, разработанный для конкретных нужд, типа языка математики?
Роавим, интересен твой рассказ об обучении глухих детей в Германии.Разница в речевом обучении гл.и сл/сл детей мне удивительна. Странная логика у немцев.
radas,извини меня, мне,и думаю многим,ваши придирки к некоторым форумчанам неприятны.Можно ведь личные разговоры вести в приватной форме. Форум посещает много народу,незнакомых друг с другом.И выслушивать это не всем нравится.
На первые три вопроса ответ - ДА. На четвертый вопрос - НЕТ.Внимательнее читайте постинги, если вас действительно интересует вопрос о ЖЯ. Там все есть. Т.е. ответы на ваши вопросы.
Я восхищалась Роавимом , он честно рассказал обо всем. Я согласна с Ольгой, мне иногда и печально читать в форуме как другие высказали и не ладили между ними . А может так лучше положить тему в архив?
Спасибо за сообщение. Не могли бы Вы прислать мне на avosj@yandex.ru пересказ какого-нибудь фольклорного произведения, исполняемого на ЖЯ? Заранее спасибо.
Это же тема, которая следует обсуждать всерьез или высказывать свои серьезные мысли, а не оскробить или взялись за рога, как между Роавима и Радаса, Славы и Хоббита. С Очкариком я согласна, выяснение личных отношений лучше по емайлу. Роавим и Радас уже перешел через порога, а Слава и Хоббит спорили как будто, спорили патриоты за национальность. Может этот глобальный вопрос запросто заканчивается остротой или ... Хоббит, Слава во многом прав, для глухого ребенка с рождения ЖЯ является родной язык, как национальный родной вам язык или другим разным национальным гражданам. НО ЖЯ надо употребляется граммотно, или призносенным одновременно слово. А может им можно владеть своеобразными жестами, как "билет в гроб" как бытовые слова. Большинство кроме научные или литературные слова, употребляется бытовые. Не стоит презирать.
Добавлюсь, не может если все пользуются ЖЯ стандартно и настрого одинаково. Пусть кто презирают, питают уважения к ЖЯ. Обьем запаса ЖЯ всегда будет БЕДЕН, так как отсутствуют жестов начуных терминов, фактически в жизни их мало употребляют. ЖЯ образован самими людьми, которые подержать коммуникацию, а не разработкой в Институте лингвистики. Я была поражена, узнав, что слово "Deeflimpics" отправлено в разработку в Институт лингвистики, т.к. из-за перехода в другой статус спортивной игры иностраный термин в русском языке не сочетается.
Давно тут не бывал, почитал только последнюю десятку реплик.
Хоббиту -Радасу: Я согласен с тем высказыванием, который привел Хоббиту Радас. Те вышеперечисленные ребята из семей глухих (которых я знаю вызывают у меня восхищение, и я люблю с ними общаться. Есть, правда, в списке некоторые,грубо говоря, не того уровня, но это скорее исключение. А так - действительно - при ГРАМОТНЫХ глухих родителях пр НАДЛЕЖАЩЕМ со стороны родителей воспитании выходят в свет отличные ребята.
Юджину-Хоббиту Вы там говорили о "внедрении" в среду массовой школы. Южин правильно заметил, что в массовую школу треба пускать дитенка уже подготовленного и обученного русскому языку. Истинно типа. Но дальше уважаемый Юджин утверждает, что,мол, если дитя и так обучено, то никакой разницы, куда его пихать - в массовую или в глухую. Ну нет - если бы в глухих школах учились сплошь вундеркинды из радасовского списка - тогда понятно, а отдавать леонгардовца в первый класс стандартной остойной глухой школы - вся работа насмарку.
Роавиму: Вы заявили, что дети Радаса не глухие, так как они разговаривают по телефону и прочее. Они глухие - но вам же ясны понятия реабилитации? Радасики настолько тренированы, что могут брать от максимум от своего физического состояния. Возьмем инвалида без ног: недавно один такой марафонскую дистанцию одолел на протезах. Можно по вашей логике сказать: какой он безногий, вон как бегает! А ведь он безногий - но реабилитирован по максимуму. Так и эти глухие - грамотность, СА и постоянные речевые тренировки делают свое дело. Я, например, не могу, как сын Радаса, разговаривать по мобильнику среди шума в Макдональдсе, хотя аудиограма моя чуток, кажется, лучше его...
Извините, опять долго не было - работа... Ну конечно, что за русский разговор без "Ж..пы"... :(
Очкарик (01-03-2004 12:43), Я не совсем понял, что вы имеете в виду, говоря, что "не надо витать в облаках"? Я видел (и я думаю многие тут видели) великолепно развитых, грамотных глухих от рождения людей, которые не знают ни единого жеста. Я знаком как минимум с 4 глухими (не с/с!), моими ровестниками, закончившими массовые школы - одна из них закончила школу с серебрянной медалью, все 4 имеют высшее образование (в начале 80-х!), один из них - кандидат технических наук, работает в КПИ (третий глухой кандидат наук в Украине до середины 90-х по крайней мере). И я почти не видел, за редчайшими исключениями, (такими как radas, Слава и нескольких других участников дискуссии) - грамотных и развитых носителей ЖЯ (пока сюда не пришел - вообще ни одного в жизни не встречал. Само-собой, речь не идет о с/с, для которых русский язык - первичен). Отвечая на ваши замечания: а) Большинство выпускников школу покидают зная только один ЖЯ и ничего больше. Среди выпускников-носителей ЖЯ, крайне мало грамотных людей, зато среди тех, кто им не пользуется (например, глухие, учившиеся в классах вместе со с/с с малой потерей слуха, где ЖЯ практически не пользуются) - развитых и грамотных глухих НАМНОГО больше (конечно, не все). Элементарная логика показывает обратную зависимость между пользованием ЖЯ и грамотностью. б) Т.е вы всерьез утверждаете, что спецшколы для глухих выпускают более грамотных людей, чем массовые?????? Ну и ну... Кстати, рассуждая по-вашему, то зачем вообще ребенка отдавать в школу - "это ведь лишает его ДЕТСТВА"? :-) Классификацию жестовых языков придумал не я. Тут уже многократно говорилось, что ЖЯ - это жесты, которыми пользуются не знающие русского языка глухие, причем разговаривают с закрытым ртом. Такой язык можно назвать "русский ЖЯ" точно с таким же успехом, как и "ирландским ЖЯ, "негитянским ЖЯ", или "ЖЯ племени Мумбо-Юмбо" - он практически не имеет никакой национальной окраски и более-менее понятен таким же, не знающим никакого языка глухим от Арктики до Антарктики. "Калькой" же тут называли тот ЖЯ, которым пользуются переводчики и грамотные глухие, не знающие "ЖЯ глухих" и показывающие жесты, как аккомпанимент их речи на русском языке, согласно всем правилам русской грамматики и лексики - такой язык основан на русском языке и является просто еще одной формой его выражения, передачи (наряду с письменной и устной формами). Я его и называю его "Русским жестовым языком" потому что так оно и есть, это - русский язык. Если у вас есть претензии к такой классификации - обращайтесь к нашим друзьям, которые и разработали ее, вовсе не ко мне. Каким языком вы пользуетесь - мне все-равно, также, как я думаю, и вам - каким языком я пользуюсь (пользуюсь я в основном английским и украинским+польским :-) ). Но тут речь идет о обучении ребенка РУССКОМУ ЯЗЫКУ. И я не верю, что переучивать ребенка на русский язык легче и проще, чем прямо учить его русскому. Я не знаю, о каком "синдроме Маугли" у глухих детей из слышащих семей вы говорите: ненаследственные формы глухоты приобретаются чаще всего в результате ОЧЕНЬ тяжелых болезней. Я вот - потерял слух от менингита, это очень тяжелая и опасная инфекционная болезнь - воспаление мозга, дающая огромное количество калек и/или ненормально-развитых детей. У многих переживших ее до старости наблюдается отсталось в развитии. У меня вот, болезнь мыслительные способности не затронула (по крайней мере я так считаю! :-) ), а у многих других переболевших - затронула, да еще и как! Перед тем, как говорить о "оторванности от жизни" вам лучше бы сходить в любую школу для глухих и навестить классы из отделения "В" - "умственно-отсталые дети". Именно "с пеленок" получавшие сведения о окружающем мире исключительно на ЖЯ. Моя экс в таком классе проходила педагогическую практику, это ужасно! Они вполне могут выглядеть смышлеными (особенно, когда говорят на ЖЯ!), пока дело до обучения не доходит... И можете быть уверенны - 100% детей в таких классах - выходцы из слышащих семей. Заодно и напомню вам: ЗПР - имеет под собой всегда материальную основу - что-то в мозговых механизмах не срабатывает, какой-то феремт не синтезируется, что-то не фосфориллируется. Вот тут например, совсем свеженькая статья (выходит 15 марта этого года) "Корреляция между ненормальностью церебральных мукополисахаридов и задержкой умственного развития у пациентов с мукополисахаридозами" из "Американского журнала медицинской генетики" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14994229&dopt=Abstract К "еффекту Маугли" ЗПР ВООБЩЕ не имеет никакого отношения. Я вот не знаю ни одного глухого выпускника массовой школы (в жизни не видевшего ЖЯ), который при этом не был бы ОТЛИЧНО развит и грамотен. Может вам такие известны? Зато мне известны обратные случаи - слишком уж многочисленные! - когда с детства владеющие ЖЯ люди, во всем остальном были наредкость неразвиты и неграмотны. А вам такие случаи неизвестны?
Дорогие radas, Слава, Ольга - я вам напишу позднее, попробую сегодня вечером!
с большим трудом и интересом прочитал весь этот огромный топик. как заметил ПЕС, на этом форуме только этот топик можно назвать толковым.
теперь по существу вопроса.
для начала приведу ФАКТЫ, которые имеют место быть в наших краях (в данном случае, речь будет вестись о Башкирии):
1. у нас в Башкирии нет НИ ОДНОГО выпускника спецшколы для глухих, которого можно было бы смело причислить к грамотным (свободно владеющим русским языком). во всяком случае, лично мне они не встречались (по роду своей деятельности, знаю я почти всех). из этого вытекает, что в их число входят и дети из семей глухих, в которых ЖЯ первичен (тут сразу можно сделать вывод, что это не вина глухих родителей, а их беда, по причине того, что школа не сумела дать этим родителям полноценное знание русского языка, каковое, в свою очекредь, могло бы помочь им в обучении грамоте их любимого чада)
2. исходя из вышеприведенного, делаем вывод, что методика обучения глухих детей, господствующая и поныне еще с советских времен, выпускает даже не 99,9%, а все 100% глухих учеников, которые так и не познали всю прелесть знания русского языка. СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ХОББИТА подчеркиваю: ЖЯ тут никаким боком не замешан. это все следствие непрофессионализма учителей и ущербности самой методики обучения. преподавание в этих школах ведется ОРАЛЬНЫМ методом с дактилированием для проформы. тут уже кто-то весьма точно описывал ситуацию, когда глухой ученик вынужден "отвечать" устно, сопровождая свою речь дактилем, который к тому же никогда не бывает синхронным. дети просто мельтешат пальцами (изображая видимость дактиля), только чтобы показать учителю, что они дактилируют. 3. с большой уверенностью могу утверждать, что и школы для с/сл. детей выпускают почти такой же процент педагогического брака, т.к. грамотных с/слышащих у нас можно пересчитать на пальцах (можно даже смело заносить в Красную книгу). лично я знаю 8 человек, из которых двоих к грамотным можно отнести с большими оговорками. методика - та же, еще с приснопамятных советских времен. 4. 88 школа (массовая), в которой обучаются дети с различной степенью потери слуха, в прошлом году произвела первый выпуск - результат ТОТ ЖЕ, т.е. НУЛЕВОЙ.
все это ФАКТЫ и ничего более, так сказать голая правда.
каковы же выводы?
1. систему подготовки педагогических кадров для специализированных дошкольных учреждений и коррекционных школ нужно или менять или модифицировать в срочном порядке. наличие ЖЯ в программе подготовки педагогических кадров - НЕПРЕМЕННОЕ УСЛОВИЕ (особенно, если иметь ввиду, что будущий учитель собирается работать в школе для глухих детей, а воспитатель в спец.дошкольном учреждении). 2. саму методику обучения глухих детей тоже подвергнуть глубокой модернизации (но это уже тема отдельного разговора, который не уместится в рамках данного топика) 3. даже если все необходимые условия будут соблюдены, то это еще не значит что будет приличный результат. желание и готовность родителей заниматься со своим глухим ребенком - уже 80% (если не меньше) успеха. роль семьи в образовании ребенка, как мы видим, играет РЕШАЮЩУЮ (значительную), если не главную роль.
вообще-то я заметил, что тут (в топике) есть НЕСПЕЦИАЛИСТЫ, которые имея о предмете обсуждения весьма искаженные представления, основанные на личном опыте, которые к тому же являются СКОРЕЕ ИСКЛЮЧЕНИЕМ, чем ПРАВИЛОМ, пытаются преподнести свое мнение, как истину в последней инстанции. как результат, все это уводит предмет дисскусии не туда, куда следовало бы.
З.Ы. немного о себе:потерял слух в 3 года вследствие аллергической реакции на антибиотики. благодаря остаткам сохранившейся речи был определен в обычный детсад. дошкольная подготовка была проведена моими родителями с блеском. результат - определен в первое отделение школы для с/сл. детей. успешно (без красного диплома) за 10 лет освоил программу неполной средней школы и благополучно выпал из дальнейшего процесса получения образования. 12 лет спустя поступил в университет. результат-вышка с открывшимися перспективами. в наст.время работаю в негосударственной смешенной спецшколе (школа I и II вида).
у меня возник вот такой вопрос. какие у вас основания утверждать, что в массовом педагогическом браке виноват ЖЯ? буду весьма признателен, если вы потрудитесь привести здесь свои доводы. сразу предупреждаю, что в ваших постингах я не нашел этих оснований.
З.Ы. в мой предыдущий постинг вкралась маленькая ошибочка. вспомнил, что оказывается, я знаю одну грамотную женщину, которая закончила школу для глухих детей. но это картину статистики совершенно не меняет, верно? исключения из правил всегда были, есть и будут.
Для глухого из семьи глухих ЖЯ - родной язык. Для глухого из семьи слышаших - родной ли для глухого язык жестов? Хорошо, если в его городе есть специализированные садики и школы. Тогда можно утвердительно кивнуть головой. А если такой ребёнок родился на периферии, где ближайшие подобные заведения бог весть где! Нормально ли отдавать ребёнка за тридевять земель в интернат и лишать его радостей материнской любви? Чем лучше такие дети детдомовских? В состоянии ли спецшколы России вместить всех глухих? Сколько надо государственных денег (читай из наших кошельков), чтобы ЖЯ стал повсеместным явлением? И будет ли от этого толк?
bupasser,ваша статистика очень интересна и печальна. Похоже,что пора организовать демонстрацию вдоль Академии дефект.педагогики,по-моему,там разрабатываются эти методики.Может,Очкарик возглавит её.
Margo,а если на периферии родители понятия не имеют как воспитать глухого ребенка,кто тогда вырастет-Герасим? Большинство родителей заняты работой,чтобы прокормить семью.И далеко не все могут уделять много времени своему ребенку.
Если глухой ребенок в семье слышащих,то всем членам семьи(если они хотят иметь хороший контакт с ним)очень желательно усвоить хотя бы дактиль.Без понятного глухому ребенку способа общения со взрослыми он получает очень мало информации,т.к. по губам не в состоянии многое понять,особенно новые слова. Если провести аналогию со слепыми,то по нашей методике их надо учить читать по обычным книгам,а не брайлеровским.
Опускаю частности и снова заостряю ваше внимание вот на чём! Именно здесь находится самая наша болевая точка. Первое. Как уже сказал хоббит, обучение языку эффективно только через "погружение в языковую среду". Это непременное условие! Архиважное, как сказал бы Ленин. Это не мной выдумано или хоббитом. Это взято из теории и практики обучения любому иностранному языку. Не только иностранному, но и своему родному языку, кстати. Продолжаю мысль. Если кто думает, что чужому языку можно выучиться через одни лишь объяснения, тот ошибается. Например, глухому ребенку знаком ЖЯ, и ему на этом ЖЯ объясняют особенности русского словесного языка. Конечно, ребенок будет ВСЁ понимать, что и как, но ... так и не сможет оседлать русский язык. Как в анекдоте: студент - как собака; всё понимает, а сказать не может. Так что ЖЯ, увы, не решит проблемы до конца. Почему? Потому что пропущено важное условие - "погружение в язык" отсутствовало. Обычный, здоровый, слышащий ребенок прежде чем активно пользоваться языком, сначала пассивно вливает себе в уши тонны слов - дома, на улице. Пассивный период длится обычно намного дольше активного. То есть, если ребенок слышит новое слово, то он будет его активно и осмысленно употреблять не сразу, как услышит, а после того, как это новое слово еще и еще раз возникнет в речи. Раз, еще раз, еще много-много раз! Через "объяснения" языку не научиться! Поможет сразу и надолго только ПОГРУЖЕНИЕ. Теперь зададимся вопросом. Типа КАК влить в глухого ребенка тонны слов? КАК погрузить его в язык? Средство найдено, господа. Раслабьтесь. Имя ему Ч-Т-Е-Н-И-Е. Чтение не время от времени, не кое-как, это не две-три книжечки. Оно должно быть примерно в том же самом объёме, какой вливается в обычного ребенка через слух. Тонны слов - через неповрежденные ГЛАЗА глухого младенца. Так он усвоит не просто набор слов, а игру языка. Когда хоббит говорит, продолжая идею, что массовая школа - это "языковая среда", то мне просто смешно. Да, вокруг витают тьмы слов и фраз, но это всё недоступно глухому ученику. Но он язык уже знает - благодаря титаническому усилию родителей и репетиторов, которые его погружали в язык через БЕСПРЕРЫВНОЕ ЛИЧНОЕ общение. Массовая школа - это не языковая среда. Он понимает только специально направленную на него речь. Это когда родитель, учитель, товарищ или просто прохожий специально к нему персонально обращаются. А вот когда кто-то с кем-то разговаривает, глухой ребенок выключается из общего гомона. Сиди и жди персонального обращения или лезь на рожон, приставая ко всем окружающим. Массовая школа - это социальный ринг. Отправляют в массовую школу для того, чтобы выжить. А это совсем другие задачи. Это не русский язык. Не погружение. Оно уже было: дома, в семье. Неподготовленный в массовой школе не научится РЯ.
Юджину. Браво!!! Полностью согласен. Чтение, причем "тотальное" - главнейший ключ к двери для полного овладения русским языком и свободному его применению глухими.
никто не спорит, что тотальное погружение в так называемую «языковую среду» через ЧТЕНИЕ, непременное условие для последующего приобщения глухого ребенка ко всем прелестям родного (русского) языка.
вопрос: как приобщить ребенка к ЧТЕНИЮ? как сделать, чтобы глухой ребенок НЕ МЫСЛИЛ своего существования БЕЗ ЧТЕНИЯ?
нужно сделать так, чтобы чтение стало для ребенка чем-то обыденным, как ежедневная чистка зубов. в ином случае, результат отнюдь не гарантирован.
интересно, я вот тут подумал, а что если такого вот ребенка попытаться научить основам компьютерного владения (естественно, какая-то база (т.н. словарный запас) должна присутствовать) и настроить компьютер так, чтобы он (ребенок) мог общаться только в чатах с другими детьми? чем не тотальное «языковое погружение»? во всяком случае, ВИЗУАЛЬНОЕ восприятие и усвоение информации, налицо. игра языка тут тоже может присутствовать.
я думаю, что таким образом глухой ребенок будет развиваться гораздо быстрее. конечно, тут тоже есть много своих подводных камней. ведь тем, кто общается в чатах, свойственно использовать какой-то урезанный (сокращенный ) вариант русского языка. к тому же детские психологи категорически не рекомендуют подпускать ребенка к компьютеру до какого-то определенного возраста, есть опасность возникновения психологической зависимости.
Классическое чтение, на мой взгляд, особенно в возрасте до 14-15 лет (могу и ошибиться)предпочтительнее. При использовании компметода слишком много отвлекающих моментов, да и детишки сейчас пошли настолько грамотные, что смогут без особого труда пролезть туда, куда им надо :-). Сужу по своему пацану. При чат-общении нередко используется упрощенный язык, с пунктуальными и синтактическими "облегчениями", жаргонизмы. Это на начальных и даже средних стадиях развития ребенка не всегда хорошо.
А это и есть так называемый письменный метод! Типа все средства хороши, только его величества ЧТЕНИЯ должно быть несоизмеримо больше. Причём этот письменный метод хорош для ВСЕХ. Для тех, кто отстал, для тех, кто не успел, или для тех, кто начинает, - всё равно. Я могу назвать чела, который будучи уже не молодой всё же выправился в русском, просто больше читая, типа всё и подряд. bypasser, надо просто определить главную задачу. Главная задача глухого - это чтение. И это - очень важный вывод. Далее: конечно, будем углубляться, типа как и чего. В смысле чтения, привития любви к чтению. Но это уже задача второго плана. Понятно ли?
В тридевятом царстве, в глухом государстве, во дни Бояновы, в ночи Ширяновы выезжал во чисто поле radas-богатырь. Выезжал не на охоту за курями, до коих грудок он был превеликий охотник. Выезжал на великую битву с хитромудрым Хоббитом. Он во чисто поле поезживал, он на битву-то Хоббита вызывал: -Ой, ты гой еси, Хоббит! А и не снести тебе головушки пред великою силою богатырскою ЖЯ! А и выскакивал о те поры из норки храбрый Хоббит, да и ответствовал ему, что он и рад бы пред ЖЯ преклониться, да нет в ЖЯ силы богатырской, не можно никак руками выразить все то, что можно сказать русским языком… Осерчал тогда грозный radas пуще прежнего, ручками-то помахивает, пальчиками-то шевелит, а ко каждому его персту булавы прикручены, из железа кованые, весом каждые о сорока пудов. А и Хоббит не испужался, подпрыгивает выше облачка ходячего, выше тучки летучей, да ножкой мохнатенькой помахивает. То маваси-гери проведет, то уро-маваси, то тоби-мае-гери.. Но radas знай, стоит на своем, не шелохнется, все руками на ЖЯ машет, разъясняет про руководящую и направляющую роль ЖЯ. Хоббит полез по карманам, по кармашкам, по кармашечкам – да и вынимает оттуда ГРОМААААДНЫЙ молот бога Тора: как закинул его выше облачка ходячего, выше тучки летучей, выше Боинга – железной птицы.. Грянул тогда с небес гром стррррашный-престррррашный!!!. Гоблины, орки и назгулы, кикиморы и лешие по лесным чащобам со страху разбежались, даже Соловей-разбойник – и тот с перепугу упал с дубу. А radasу все нипочем, потому как и не слышал, и не слушал, а продолжал пламенную речь свою о том, что учения ЖЯ всесильно, потому что верно.. Он на Хоббита наскакивал, софизмами его забрасывал, но и Хоббит не сдается, кольцо волшебное покручивает. А и вынимал тут добрый молодец Хоббит из своих широких штанин дубликатом бесценного груза.. эээ, красны девицы, а чего вы так покраснели-то? о чем подумали-то? Так вот, вынимает не меч-кладенец, и не вкусный леденец, а справочничек махонький по микробиологопсихосексуальностоматологогинекологосурдопедагогике .. размером этакого, что и БСЭ, и энциклопедия Британика вместятся вместе с трилогией Толкиена запросто.. Да КАААК тюк radasа по макушке! Но стоит, не шелохнется radas. Воздел Хоббит фолиант свой и КААААК даст – еще раз! Но стоит, не шелохнется radas. И тогда, собравши свои силушки, отважный Хоббит КАААК плюх radasа книжицей да по маковке! Но стоит, не шелохнется radas – только в землю по уши ушел, одна макушка и торчит… Многомудрый Хоббит побежал с орками да гоблинами бороться. А тем временем по златой цепи на дубе прогуливался кот Бегемот. Он налево идет.. гммм.. ну, что с мужиков взять – они вечно налево ходят! Он направо идет – песнь поет о великой битве Хоббита и radasа. А прямо идет – такое несет, что нельзя ни пером описать, ни вслух произнесть.. а если произнесть, то можно на 15 суток сесть.. Пока сказочке конец, а кто слушал – молодец! А если кому по усам текло, а в рот не попало, то начинай сказку сначала.. Инда взопрели озимые. Взошло красно солнышко, растудыкнуло свои лучи по белу светушку. Вышел старик ромуальдыч на крыльцо, понюхал портянку – и аж заколодобился.. Ой! Но это уже совсем другая сказка.. ;)
Я так часто пропускаю колкости хоббита и кота Бегемота по поводу ЖЯ, что это становится уже неприличным. Может, после 8 марта обнажим шпаги, типа? В отдельном топике, так сказать?
Каждый высказал мнение по-своему. Есть доля правды у некоторых. Чтение дает много запасных словарей прилежным ребятам.А ленивым ноль грамотности -жестокий закон . В школе постепенно привили обучение к русскому языку. Без правила понятного русского языка невозможно ни начать читать чтение и ни понять о чем в чтении .Большое желание к чтению принесло большой уровень грамотности .Но как заставить детям полюбить чтение ? В школе глухих с малолетства глухих-нас обучали с речью вместе с ЖЯ и редко добавляется дактильная помощь . Благодаря этим мы-ребята освоили знание . Я абсолютно за РАДАСА , потому что его точное высказание в постингах удовлетворило меня. Мы немного похожи , я глухая глухих родителей.
Уважаемый юджин, Вашу мысль я понял прекрасно. Но вы пишите про «тонны слов - через неповрежденные глаза глухого младенца». Но это осуществимо только (как вы написали) «благодаря титаническому усилию родителей и репетиторов, которые его погружали в язык через БЕСПРЕРЫВНОЕ ЛИЧНОЕ общение». ТОЛЬКО при этом условии. Без него чтение для ребенка будет не «игрой языка», а издевательством! Уважаемые, сколько вы знаете родителей, которые приложили тиранические усилия? Наверняка очень много. Но все равно в пределах нашей большой страны этого очень мало! А у скольких родителей хватит денег на репетиторов? Это уже вопросы социальные, имеющие к обучению отношение опосредованное, но все же относящиеся. Упускать их из виду в нашей дискуссии, значить обсуждать этот вопрос, только из спортивного интереса! Замечание нашему сказочнику. Видимо писательский талант ПЕРВОПРОХОДЦА, Вам не дает покоя :))… Ждем новых шедевров.
Опять я опаздываю... Ольга (01-03-2004 12:06), Я говорил не о глухих детях, учившихся близко "ОБЩАВШИХСЯ со слышащими", я говорю о глухих детях "УЧИВШИХСЯ со слышащими". Именно о тех, родители которых с первых же годов жизни держали их в обществе слышащих сверстников, а затем отдали в массовые школы. О тех, кто никогда не пользовался жестами в жизни и общался ТОЛЬКО со слышащими. Очкарик (01-03-2004 14:19) Вот вы пишете: "Накопив словарный запас, малыш САМ перейдет к общению на русском языке. Это неизбежно..." Да где же вы такое вообще-то видели? Хоть и живут глухие среди слышащих, а общатся со слышащими вовсе не стремятся. Т.к. не только не обладают достаточным словарным запасом, а чаще всего они вообще не умеют строить предложение на русском языке, только на кальке со своего родного ЖЯ, весьма малопонятной для любого нормального и неподготовленного "носителя" русского языка... И, неужели наша жизнь не научила вас осторожней относится к выводам со словами "неизбежно"? Нам вон сколько твердили о "неизбежности" победы коммунизма, о том, что человек "неизбежно" становится идеальным итд итп. Где ж все это? Причем очевидность такой "неизбежности", о которой вы говорите, вообще более, чем сомнительная. Видел я "носителей" ЖЯ, "накопивших" словарный запас, да не особенно видел таких из них, которые "САМИ" после этого перешли к общению на русском языке. И еще, слуховые аппараты дают ребенку пользу только в том случае, если он ими постоянно, "по 24 часа в день" пользуется, а не только "занимается по программам для с/с"... Какой смысл ребенку в слуховом аппарате, если он общается в основном на ЖЯ? Милый Слава (01-03-2004 16:57), - это и radas'у и Ольге, вообще-то. Я охотно верю (т.к. сам вижу!), что вы великолепно владеете и ЖЯ, и РЖЯ, и самим русским языком (не упоминаю даже о украинском и английском, которыми, как я вижу, вы тоже владеете хорошо). Так же у меня ни малейших сомнений нет, что и наш друг radas отлично всем этим владеет и великолепно развит (получше очень и очень многих слышащих). Но сколько же таких как вы с radas'ом здесь? Статистически вероятности любого события распределяются по гауссиане (симметричной колоколообразной кривой), с максимумом вероятности в середине, и отходящими от середины ветвями менее вероятных вариантов. Если взять всех носителей ЖЯ и отложить по оси Х развитость и грамотность, а по ординате - количество таких людей, то получится та же гауссиана, с максимумом в районе "полуграмотности" и постепенно уменьшающимися ветвями абсолютно безграмотных и неразвитых с одной стороны и по-настоящему развитых людей, таких как вы с radasom или Ольгой - с другой. И чем дальше от середины, тем меньше вероятность проявления (количество, в данном случае) как замечательно образованных глухих, так и полностью неразвитых. У слышащих распределение имеет точно такой же вид, но максимальное количество людей - "сдвинуто по фазе" и максимум падает на некую "стандартную образованность", с теми же самыми ветвями "назад, в сторону глухих" и вперед, в "сторону Леонардо Да Винчи" :-) Приводить, как доказательство представителей "правой ветви гауссианы" глухих или "левой ветви" слышащих - не корректно. Поэтому-то я и не верю в какую-либо пользу от ЖЯ. Что ваше развитие - благодаря только ЖЯ. С огромным интересом я прочел пост radas'a, о том, как он своих детей учил. Я не скажу, что после этого я стал его уважать еще больше (это - трудно! :-) ), но я увидел, что radas вдобавок к остальным своим достоинствам, еще и замечательный отец! И, тем не менее, этот пост меня еще глубже убедил, что метод использования ЖЯ, как "старта" - совершенно не пригоден для "массового" употребления. Ведь radas на собственном опыте показал, ЧТО ему пришлось делать, чтобы вырастить своих детей развитыми и образованными личностями. Обучение детей у radas'a, происходило с максимальным привлечением соседей (думаю и слышащих и глухих), постоянной подвижнической работой самого radas'a, жене его даже пришлось уволится с работы, чтобы посвятить себя обучению детей. Я не знаю, кому все это можно рекомендовать, тем более для массового выполнения... Говорят, приложив достаточно терпения и труда, можно и зубную пасту засунуть в тюбик обратно или выкопать котлован чайной ложечкой. Не знаю, не пробовал - ни у меня, ни, как я уверен, у большинства людей не было для этого ни терпения, ни трудолюбия достаточного для этого... Почему бы вместо привлечения соседей не привлечь к этому по-просту соседских детей - слышащих? Чтобы дети с ними играли и общались постоянно? Чтобы СОЗДАТЬ у глухих детей ПОТРЕБНОСТЬ и в русском языке, и в пользовании аппаратом? И вместо создания "специальных и экспериментальных классов" в школах глухих, использующих программу массовых школ, попросту не отдать детей СРАЗУ же в массовую школу? Ведь собственно только это я и предлагаю. А жесты можно выучить и потом, ПОСЛЕ того как дети полностью освоят русский язык. Чтобы выросшие дети общались на русском языке всегда, а не только при необходимости? Знаете, я, как Мартин Лютер Кинг младший, тоже могу сказать: "У меня есть мечта" - чтобы "не было глухих"! ЖЯ для меня самого - это самый символ нашей глухоты и причина, почему большинство из нас не способны общатся на своем родном языке. Поэтому я так и выступаю против него, чтоб больше им никто не пользовался.
А по-поводу этих двух фраз, я сейчас начинаю смущатся... Не ожидал я сам такого результата, как у Ольги... Я этим примером просто хотел продемонстрировать "невоспроизводимость" многих фраз на жестовом языке. Если я напишу ЛЮБУЮ фразу на английском и дам ее Сиэтлу (даже вырванную из контекста!), то он ее легко переведет на русский язык с ПОЛНЫМ сохранением смысла, и практически теми же словами (могут быть отличия, типа, вместо "седовласый" - "седой", "с седыми волосами", "с сединами" итп, но смысл будет АБСОЛЮТНО тот же). На то же способен ЛЮБОЙ другой человек, хорошо владеющий И русским, И английским языками. Вот я и хотел показать, что такое практически невозможно в случае ЖЯ (в отношениии практически любой ОТВЛЕЧЕННОЙ фразы), даже если за дело берутся такие мастера И ЖЯ, И РЯ, как вы с radasom! Я недавно в памяти освежал знаменитое стихотворение Гавриила Державина - "На смерть князя Мещерского" и поэтому первые же две фразы, что мне пришли в голову были именно оттуда - это стихотворение уникально тем, что его ПОЛНОСТЬЮ растащили на цитаты, афоризмы и "крылатые слова". Потрясающе звучный, чеканный язык. Можете убедится: http://www.rvb.ru/18vek/derzhavin/01text/010.htm А предложил я фразы: а) "Глагол времен! Металла звон!" б) "Где стол был яств, там гроб стоит..." Можете меня, конечно, упрекнуть в некорректности, но все же, эти строки очень знамениты в русском языке... Я бы мог и взять любую другую оттуда (или не только), наверняка с тем же результатом...
вобще-то, говоря о привлечении соседей, Вы невнимательны, я говjрил о том, что жутко всем было интересно, какой же предмет, слово не обозначено на табличках из всего, что было в комнате. Соседи никаким боком не имели отношения к семье вообще, и к воспитанию, развитию детей в частности, кроме как соседских, отличных отношений!
Да, жена не работала ради детей. Но это не только в таких семьях, как наша. Часто в семьях, где не только глухие дети, кто-то из родителей, как правило, не работает. Жертвуя (??)своей карьерой, работой, и зачастую, личной жизнью. И это совсем необязательно касается неслышащих родителей неслышащих детей, это не исключение во многих семьях, в том числе и слышащих родителей. Иначе, просто нельзя. Эта жертва просто необходима. И наша семья в этом не единична. Понимаете меня?
По поводу Вашей кривой, выведеной, скажем, на примере постирующихся здесь глухих. В таком случае, не кажется ли Вам, что тогда глухие дети слышащих родителей ещё больше растворятся. Скорее всего они возьмут количеством. Не забудем, что таких неслышащих больше. То есть, все равно ЖЯ никак не будет ни мерилом, ни критерием. А в свете Вашего нового: "Глухие - в массовку", я вообще выключаюсь из обсуждения и не только потому, что не сильно владею этой темой.
Можно говорить и повторяться бесконечно. Истина находится тем ближе, чем мне и Вам, дорогой хоббит, следует дальше уйти от нее! Перефразируя: "Истина видна на расстоянии!"
Я думаю, в самый раз "Три оливки" пригубить. Вам так не кажется? Или "Гжелку"? И повод есть и скоро наступит. :-)
ох, radas, да сколько семей где один из родителей жертвует карьерой ради ребенка (все равно какого!) и увольняется с работы вы знаете? Я - только одну, вместе с вашей... И один случай - не уверен. А сколько же мы знаем семей, где есть (были) дети? Да и к тому же, сейчас даже когда оба родителя работают, семья чаще всего концы с концами не может... А насчет водочки - так сегодня пойду запасатся ей, родимой, на выходные и праздники! :)
хоббит, я понял Вас. Если Вы спрашиваете про меня, то я знаю такие семьи, и чаще среди слышащих родителей. Да, в общей массе таких семей немного - и жизнь тяжела, как репка, и много причин, в том числе и финансовые, как Вы сказали. И даже бывает, когда не выдерживает отец этого "сумасшествия" и уходит из семьи. И мать остается один на один с глухим ребенком. Много вариантов.
Но я не об этом. Я просто хотел подчеркнуть, что наш случай не единичный. Может быть можно было меньшей жертвой и меньшими потерями обойтись, если можно так сказать, но мы нисколько не жалеем.
radas, Я согласен с вами, что среди слышащих это бывает чаще, тот, сомнительный случай, был из слышащей семьи. Что же значит "единичный случай"? По-моему, если таких случаев даже тысяча, но из общего числа семей с детьми в 30-40 миллионов с гаком, то это вполне попадает под категорию "единичные случаи". А ведь мы говорим об обучении всей массы глухих...
хоббит, я понял. Но я не могу говрить о всей массе. Результата нет, мы же сколько об этом говорили. И я не знаю, честно говоря, как быть с теми детишками, в семьях которых ЖЯ не применяется. Я просто не знаю и могу говорить только, по словам Юджина, о частном случае.
Как факт, уже приводили, не только я, примеры выпускников школ глухих. И они ужасны. Может и по этой причине необходима такая жертва?
radas, А действительно ли она так необходима? Вы перенесли немалые тяготы, но зато получили замечательные результаты. Т.е. по результатам они были вполне оправданы. Но были ли они необходимы? Ведь о тех глухих, о которых я говорю, которые учились и окончили массовые школы, у них родители тоже никогда не сидели, сложив руки. Работали с детьми явно очень много. Но больших жертв, все же, не приносили. И получили, подобно вам, тоже замечательные результаты...
Я думаю, что мы с вами занимались в основном самообразованием, по книгам. Глухие, которые с раннего детсtва не знают русский язык, вряд ли будут в будующем заядлыми книгочаями. Я хорошо читаю на нескольких языках, но по-настоящему удовольствие получаю от чтения на русском или украинском языках только. Ни английский, ни испанский, ни польский тексты (кроме поэзии!) мне такого удовольствия от чтения никогда не доставляют. Я их просто "усваиваю", "получаю информацию" а не удовольствие от чтения, хотя понимание текста на всех языках для меня практически одиннаково (кроме испанского - я его все-таки заметно хуже знаю). Если есть выбор, то я почти всегда выберу русский перевод, а не оригинал. Вот глухие, не привыкшие к русскому чтению, даже при наличии большого словарного запаса не любят в основном, читать... Для них русский, как для меня английский или польский - чужой язык, как ни крути...
хоббит, все может быть. Я уже отвечал. Путь пройден и мы не жалеем об этом, как и не жалеют и многие другие родители, которые через это прошли. Всем нам памятник, вот! :-) А глухие, с раннего детства не знающие язык? Так его и слышащие с раннего детства не знают. Он приходит потом: кому через слух, а кому через ... ЖЯ! :-) Удачного Вам дня!
Слава задал очень актуальный вопрос: "Уважаемые, сколько вы знаете родителей, которые приложили титанические усилия? Наверняка очень много. Но все равно в пределах нашей большой страны этого очень мало!" Мы выше не раз говорили о роли родителей в развитии глухого ребенка,и на мой взгляд-это первое,самое главное условие успеха. Припоминая свои классы,в кот.я учительствовала, могу сказать,что таких родителей-героев очень-очень мало.Хорошо,если у одного ученика на класс. Обычно родители(и слыш.,и глухие) играют надзирательную(проверяют-выполнил,не выполнил,наказывают,поощряют) и заботящуюся роль(одевают,кормят).А вот самим интеллектуальным развитием ребенка вне школьной программы очень мало кто из них серьезно занимается. Не в этом ли причина массовой малограмотности среди глухих,о чем и весь топик? Хоббит,теперь я начинаю понимать причину вашего неприятия ЖЯ(ведь я Вас не знаю в реальности)из ваших слов:"ЖЯ для меня самого - это самый символ нашей глухоты и причина, почему большинство из нас не способны общатся на своем родном языке. Поэтому я так и выступаю против него, чтоб больше им никто не пользовался". Просто-напросто Вы очень стесняетесь его в обществе слышащих.Как и большинство сл/сл-щих. Конечно,ЖЯ всегда будет символом глухоты в обществе глухих,а как же иначе? Интересно,какой же способ общения между глухими Вы предлагаете?
Насчет этих фраз,видно Вы плохо знаете ЖЯ,если знаете вообще.Дали неточный набор слов-жестов. Но и перевод их вслепую,не зная ситуации,не может быть точным. Видели ли Вы чтение стихов,пение песен глухими на жестах? У нас это распространено,не знаю как в Америке.На публике их исполняют жестами с артикуляцией. Как пантомимой-языком телодвижений,популярным среди слышащих,так и чистым ЖЯ(без артикуляции) можно все рассказать(конечно,я не об обучении грамотности).Один раз на урок ЖЯ пригласили одного известного в мире глухих артиста, художника, чтобы он продемонстрировал искусство ЖЯ.Его выступление меня потрясло.Он прочитал на чистом ЖЯ с закрытым ртом собственное стихотворение.Не видя-слыша слов,а лишь жесты у меня в голове выстроилось это стихотворение, кот.я могла бы тут же записать,была бы ручка и бумага.Оно о глухоте.Прошло много лет,я помню лишь беспорядочные отрывки (моими словами):
Вы думаете,я глухой. Вы думаете,я не слышу вас, Не слышу шума морского прибоя, Не слышу шума ветра в деревьях, Не слышу пения птиц. Зато,я все это вижу. Вижу пену морского прибоя, Вижу колыханье ветвей деревьев, Вижу красоту полета птиц. ...
Извините,это скорее мое неуклюжее творенье.Я хотела рассказать,что им было сказано на чистом ЖЯ. Так что ,Державина на жестах расскажет любой грамотный глухой.
я думаю любому сведущему в ЖЯ человеку ясно, что предложение хоббита перевести две эти фразы, говорит о том, что со знанием ЖЯ у него (хоббита) явный напряг.
ну, во-первых, не нужно большого ума, чтобы заметить очевидную несуразицу с попыткой отождествления «говорить» и «глагол». эти два слова имеют не только совершенно разные смысловые обозначения, но и 2 разных жеста. меня только удивляет, как такой умный и образованный человек, как хоббит не счел нужным вместо «время» вписать «времена», ведь для каждого из этих слов тоже имеется свой жест. то же самое можно сказать и про путаницу в словах «звонок» и «звон»
б) "раньше", "место", "стол", "еда" ("кушать"), "гроб", "сейчас" б) "Где стол был яств, там гроб стоит..."
здесь то же самое, если не сказать хуже. наблюдаем явную подмену слов, из-за чего искажается весь смысл.
соглашусь с мнением Olga , что неприятие хоббитом ЖЯ мешает ему непредвзято смотреть на ситуацию.
на все 100% уверен, что хоббиту не посчастливилось увидеть выступления чтецов и певцов-жестовиков, иначе не было бы этого стоического, на грани гротеска, неприятия ЖЯ.
в Америке чтение стихов жестами и жестовое пение как культурные явления не существуют. по крайней мере, за год жизни в Нью-Йорке у меня так и не представилось возможности увидеть это.
а вообще-то, не кажется ли вам, уважаемые посетители этого топика, что пора переходить от слов к делу.
«обсасывание» проблемы со всех сторон не способствует ее переводу в практическую плоскость.
призыв Olga к действиям, которые дадут толчок к началу изменения методики обучения, как нельзя, вовремя и к месту. пора объединяться и двигаться дальше вперед. только вот с чего начнем?
ответов на свои вопросы я так и не дождался. думаю,что это говорит о том, что вы поняли свою ошибку. З.Ы. насчет «способности» Сиэтла перевести на русский язык ЛЮБУЮ фразу на английском (даже вырванную из контекста!) да еще с ПОЛНЫМ сохранением смысла, и практически теми же словами я ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ сомневаюсь (не в обиду ему будь сказано).
Я безбожно отстала от разговора. Не было возможности. Из-за этого мой постинг будет длинным. Прошу прощения. Bypasser: Очень рада встретиться с таким ясным единомышленником! Привет вам! Начинать надо с пересмотра и осмысления всего, что у нас есть в сурдопедагогике. Забрать оттуда все полезное, внести новое и отсечь ненужное. Особенно в дошкольном воспитании. Но это разговор не для топика. Не знаю, как осуществить эту мою мечту вместе с вами, единомышленниками. Противники помогут увидеть проблему со всех сторон. У кого есть предложения, как это сделать? Может быть, попросить администратора сделать отдельный сайт «Копилка сурдопедагогики» (название неудачное, ничего другого в голову не приходит, самое главное, вы поняли – для чего он?) и сваливать туда бесценный опыт родителей по воспитанию глухих детей (Радас), опыт, мысли и предложения учителей и воспитателей, интересные факты зарубежного опыта, короче, все о том, каким было и каким должно быть обучение глухих детей. И о ЖЯ тоже. Стоит ли? Я лично считаю это нужным. Форумчане, ваше мнение? Если мы на основе этого сможем выработать концепцию и примерную программу, можно тогда бороться за внедрение. В настоящее время в сурдопедагогике брожение, наше вложение будет кстати. Сами глухие скажут свое Слово. Пока в научном мире из глухих никто не сказал. Мы же видим проблему изнутри, как слышащим понять нас? Хоббиту: Я вами восхищена. Восхищена вашей упертостью и нежеланием взглянуть на проблему шире. Вы мне напоминаете человека, который видит на большой картине только фрагмент. Есть одна притча как раз про вас. Я ни в коем случае не хочу вас обижать, но читая вас, мне на ум часто приходит вот эта притча. Дословно я не помню, важен смысл. Четыре слепца щупали слона, чтобы узнать какой он. Один ощупывал хобот, второй – ногу, третий – ухо, четвертый что-то там. И первый сказал, что слон – это большая и толстая веревка, второй - большой столб, третий – лепешка и т.д. В нашем случае слон – это ЖЯ, вы – один из слепцов. Все равно, спасибо вам. Благодаря вам топик жив. Я вот ввязалась, bypasser тоже. О чем спорить с единомышленниками? Я и не знала, что многие думают так же, как я. Вы нас объединили. Еще раз спасибо.
Теперь по поводу ваших замечаний от 1.03.12:43 Я не утверждала, что «спецшколы для глухих выпускают более грамотных людей, чем массовые». Я просила у вас аргументированных подтверждений этому. Мне слова надоели. Обожаю факты. Вы не предоставили.
Имела приватный разговор со многими леонгардовцами, с теми, кто учился в массовой школе – они мне в один голос говорили, что у них не было детства. Многие до сих пор в взрослом возрасте испытывают комплексы из-за того, что в школе были белыми воронами. Дети – жестокий народ. Не знаю, как у других, а у меня было хорошее нормальное детство с младшей сестренкой, с мамой и папой, с книжками, играми, друзьями и т.д. И я русский язык – предмет нашего «вожделения» – знаю. Без всяких жертв с моей стороны.
К каким нашим друзьям надо обращаться по поводу классификации ЖЯ? Это же общеизвестно. «ЖЯ - это калька» - это ваша личная классификация. Во всем мире ЖЯ классифицируют так, как я написала в одном из моих постингов. Вы, кажется, в США живете? Если да, то что такое, по-вашему, ASL? Или вы о нем не знаете? Для других : ASL - американский жестовый язык.
По поводу слухового аппарата – обучение по программе слабослышащих подразумевает и ношение его 24 часа в сутки. За исключением сна. Если не секрет, кем вы работаете? Если не желаете, можете не отвечать. Я к тому, что вы «плаваете» в сурдопедагогике, тем не менее отстаиваете свои позиции. Повторяю, я вами восхищена. Только не надо бить меня всякими мукополисахаридозами. Это такая кувалда, а я слабая женщина… Диагноз «ЗПР» часто выдают глухим детям слышащие, не владеющие ЖЯ, которые не понимают, что говорят дети. Факт. Учитель, незнающий ЖЯ – это вопиющее преступление против глухих детей. Отсюда всякие ЗПРы. Всякий, кто работает в школах для глухих детей или имел с ними дело в России, не сомневаюсь, подтвердит мои слова. Достаточно статьи Зубаровской в втором номере журнала «ВЕС» за этот год.
Дорогие слышащие, свободно владеющие ЖЯ, и глухие учителя , если вы читаете этот топик, будьте добры, во имя детей – ДАЙТЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ИЛИ ОПОВЕРГНИТЕ мой постулат, что учитель, не владеющий ЖЯ, очень мешает развитию глухого ребенка, что одно из главных зол российской школы для глухих детей - именно это. Согласна, сопутствующие болезни делают свое черное дело. Но есть компенсационный фактор, который надо максимально развивать. Это совсем другой вопрос.
Сколько раз можно повторять всем противникам ЖЯ – русский и жестовый языки – ЭТО совершенно РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ! Научив ЖЯ, не надо ПЕРЕУЧИВАТЬ, надо учить второму языку - РУССКОМУ.
Александру. Мне не удалось по указанному вами адресу отправить вам емайл. Адрес правильный?
Уважаемые форумчане, к чему мы пришли? Миша Берр открыл этот топик, чтобы сказать, что нет места неграмотным (с точки зрения владения русским языком). Послед долгих дискуссий на тему: кто и как понимает грамотность. А пришли к тому, что современному учителю в школе глухих нужен ЖЯ, т. к. с знанием русского языка у сегодняшних учителей проблем нет, но вот с ЖЯ они есть. Мы очень много говорим о жестовом языке. Очкарик дает очень четкое определение: «учитель, не владеющий ЖЯ, очень мешает развитию глухого ребенка, что одно из главных зол российской школы для глухих детей». Интересно будет посмотреть, кто решит опровергнуть сие утверждение? Уважаемый Хоббит всегда сетует на то, что большинство неслышащих двух слов связать не могут по-русски. Я с ним полностью согласен. Как согласен и с bypasser’ом и с radas’ом в том, что школа для глухих детей дает такое образование. В этой школе до недавнего прошлого за ЖЯ по рукам били! Неужели многие поколения глухих, не получившие в наших глухих школах должного образования, не яркое подтверждение словам Очкарика?
Отдельно о ЖЯ. Я никогда не устану повторять, что ЖЯ просто необходим в современной глухой школе. Подчеркну еще раз: использование жестового языка (не вместо, а вместе(!) с русским) разрушает стену непонимания между учеником и учителем. Сегодня грустно смотреть, как некоторые преподаватели русского языка ставят «пятёрку» только за то, что глухой учащийся правильно вспомнит имя и отчество Пушкина :(( Очень много на форуме написано про «письменный» метод обучения, про то, что в скором времени жесты изживут себя и т.п. Как глухие дети рождались, так они и продолжат рождаться, как медицинские работники ошибались, так они будут ошибаться. Есть в природе такая закономерность - все сохранять: сколько было процентов глухих и меньше их не станет, как, впрочем, и самоотверженных родителей, готовых на все ради образования своих чад. Всегда будут дети, для которых ЖЯ – родной язык. Значит, жестовый язык будет востребован (даже леонгардовцы возвращаются к жестовой речи). И не использовать его возможности, значит, продолжать выпускать глухих ребят без общеобразовательного минимума!
И в заключении о специалистах. По поводу некомпетентности в вопросах образования или не знания ЖЯ в сторону Хоббита было сказано много. Но я хочу попросить всех «специалистов» не спекулировать этой темой. Не будем превращать форум в обсуждение, чьих бы то ни было специальных знаний. Здесь ни филиал приемной комиссии и не закрытое заседание педагогического совета; лучшим применением ваших специальных знаний будет разъяснение своей позиции, а не размахивание своими дипломами, и тем более не станем опускаться до уровня образованного высокомерия. Последнее замечание: в наших глухих школах все учителя со специальным образованием, а результат? По-моему, будет гораздо продуктивнее, если в рамках этой дискуссии мы постараемся, аргументировано опровергнуть «неправильные» на наш взгляд мысли оппонента, но ни в коем случае не станем делать этого, явно выражая недоверие к его знаниям. Мне кажется, что большинство форумчан, люди воспитанные.
Очкарик, мне тоже было приятно узнать, что я не одинок в своих мыслях по этому поводу и ознакомиться с вашим видением проблемы. конечно, всем нам пора объединяться и вырабатывать программу действий! в какой форме это может пройзойти, я пока совсем представляю себе. конечно, было бы неплохо завести на сайте раздел, где можно было бы по крупинкам собирать все полезное, что относится к нашей проблеме. но нужен будет человек, который возьмется за координацию наших действий, у которого есть какой-то опыт. привлекать ЦП нужно будет в любом случае, без этого дело не пойдет дальше пустопорожних разговоров. обращаюсь ко всем заинтересованным лицам, кто имеет непосредственное отношение к данной проблеме, пишите все ваши предложения в этот топик.
уважаемый Слава, думаю, что хоббит мог бы обойтись без ваших слов в его защиту. многие здесь знают, что он умеет постоять за себя сам. если хоббит имеет смелость (наглость) утверждать, что ЖЯ - тормоз в развитии глухого человека, так пусть он делает это хотя бы аргументированно. с аргументами у него, как раз, туговато, что мы тут и пытаемся ему показать. никакой "спекуляцией темы", как вы только что выразились, тут и не пахнет. в конце концов, все это начинает смахивать на болтовню без каких-либо последствий. типа, поговорили, потещили свое тщеславие умными речами и разошлись довольные собой.
Уважаемый bypasser, у меня и не было мысли защищать хоббита, он, я уверен, человек сильный и сам за себя постоит. Прочитав ряд постингов, у меня сложилось впечатление, что основным аргументом неправоты кого-либо является отсутствие «специальных» знаний, о которых здесь неоднократно пишут наши специалисты. Только этой темой я просил не спекулировать. Уточняю: хотите что-то доказать, пожалуйста, если у вас огромный запас аргументов, приводите их, но путь это будут аргументы по существу вопроса, а не обсуждение конкретных знаний, конкретного лица. Еще один момент. Каждый, кто посещает этот форум, прекрасно знает, за чем он сюда приходит. Кто поболтать, кто-то потешить свое самолюбие, кто-то, чтобы остаться довольным собой, а кто-то горит желанием слова воплотить в дела. Давайте оставим за каждым право на свободу выбора. Причем у каждого из нас есть выбор не читать бессмысленные, на наш взгляд, постинги. Форум по-прежнему остается открытым для любых мнений.
Теперь по вопросу координации действий. Попробуйте найти единомышленников в вашем регионе, объедините свои усилия (если потребуется, создайте общественную организацию либо работайте эгидой регионального ВОГа). Продумайте конкретные предложения, которые вы хотите реализовать. Донесите свои инициативы до республиканских властей, местных или федеральных депутатов. Приемную федерального инспектора тоже не обходите стороной. Обратитесь за помощью на начальном этапе к местным общественным организациям, у них должен быть опыт в социальных проектах подобного рода, то есть переходите от слов к делам. Удачи Вам.
bypasser (06-03-2004 16:16), Возможно "сведующему в ЖЯ" человеку и становится ясно "про напряг хоббита", но я выбрал первые пришедшие мне на память фразы, как пример для перевода только потому, что они содержат слова, не входящие в лексикон повседневной лексики (но тем не менее понятные АБСОЛЮТНО любому человеку, владеющему русским языком) и не относящиеся к выражению самых примитивных действий или вещей. Мог бы взять практически любую другую строку из русской класической поэзии. "Не нужно также и большого ума", достаточно лишь элементарного знания русского языка, чтобы знать, что слово "глагол" обозначает не только грамматическую категорию, часть речи, выражающю действие, но является также и синонимом слова "речь" (преимущественно устная). "Словарь живого великорусского языка" В.И.Даля http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=33&t=5643 "Глагол - словесная речь человека, разумный говор, язык". Очевидно, по вашим словам, у таких знатоков ЖЯ, как вы, имеется отдельные жесты для выражения понятий "речь" и "говорить", но мне они, к сожалению, не известны, и я буду счастлив услышать их описание от вас. Заранее благодарен. :-)) Также не знаю знаю разницы в жестах между "звонок" и "звон" (а также и "колокол"), мне всегда носители ЖЯ передавали все эти три слова при помощи одного и того же жеста - поднести руку ладонью вниз к уху, собрать пальцы в щепоть и покачать из стороны в сторону. Я видел достаточно жестового пения на своем веку, возможно вы слыхали, что в Киеве до сих пор есть профессиональный театр глухих "Радуга" и регулярно проводились выступления самодеятельности. По этому поводу хотелось бы заметит, что артисты вове не пользуются ЖЯ. По классификации radasa ("жесты переводчиков, а также жесты, сопровождающие устную речь") - он, а также и другие адепты ЖЯ это называют "калька" (я это называю "русская жестовая речь"). Это - ни в коем случае не ЖЯ! Я в этом со сторонниками ЖЯ вполне солидарен, и я сам так петь могу (правда, зрелише поющего хоббита будет потрясающим!) :-)) Вот тут Очкарик заявляет, что "ЖЯ – русский и жестовый языки – ЭТО совершенно РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ!". ;) Поют-то все русские песни и на русском языке! Только жестами это сопровождают. Не знающий русского языка (любого НОРМАЛЬНОГО, устного языка) так петь никогда не сможет. Ко всему прочему, так можно далеко не все песни исполнять, фактически только современную российскую (и украинскую) эстраду - никакого смысла, а балдеть здорово... Что же касается ваших вопросов, мне показалось я вполне ответил на все, что вы говорите в ранних своих постах. Если мои слова вас не удовлетворили - пожалуйста сформируйте их поконкретнее, и я постараюсь ответить на них так же конкретно! А также попробуйте сами првести эксперимент - возьмите эти мои фразы, переведите их как вам угодно на ЖЯ (но не описывайте каждое слово десятком жестов), прочитайте любому носителю ЖЯ и пусть он напишет, что вы ему сказали. Подобный фокус возможен на ЛЮБОМ из языков (кроме ЖЯ), если вы не верите что такое возможно с английским - попробуйте это сами с ГолдКрабом, например, т.е. русский-украинский-русский перевод, или с атерой по литовски, с Екатериной - по-финнски. Вообще-то любой человек, хорошо владеющий обеими языками ВСЕГДА переведет точно ЛЮБУЮ фразу, даже вырванную из контекста. А Сиэтл же очень хорошо, по моим наблюдениям, владеет разговорной английской лексикой. Кстати, хоббит не только действительно "имеет и смелость, и наглость утверждать", что "ЖЯ - тормоз на пути развития глухого", хоббит даже более того, утверждает, что ЖЯ - ЕДИНСТВЕННОЕ РЕАЛЬНОЕ препятствие развития глухого.
Дорогая Ольга, Хочу сначала еще раз поздравить вас и других женщин форума с праздником 8 Марта! :-))
Боюсь, вы превратного мнения о моей самооценке, если всерьез можете предполагать, что я хоть в малейшей степени стесняюсь пользоватся жестами. Честное слово, после защиты диссера и избрания меня в действительные члены Нью-Йоркской акедемии наук моя самооценка находится на достаточно высоком уровне, чтобы обращать на такую ерунду внимание.:-)) Это даже придает некоторую пикантность! :-) ЖЯ для меня в такой же степени символ моей глухоты (которую я искренне ненавижу!), как и костыли - символ инвалидности. И то, и то - нам необходимо взамен того, что мы утратили. Как эрзац ушей и эрзац ног. Их можно ненавидеть, но стеснятся?
А вообще этот топик все больше приобретает какие-то сюрреалистические черты... Представьте себе, что мы попали на форум "Общества безногих инвалидов". И вот в одном топике некоторые "адепты костылей" на полном серьезе доказывают, что "костыли - ничуть не хуже ног"! Даже лучше! Не требуют обуви, у человека руки становятся сильнее итд итп. А в доказательство того, что костыли лучше, один форумчанин рассказывает, как он на костылях марафон пробежал, другой Мересев, что он на них "Калинку" танцевал! И все дружно, хором в один голос: "Никаких протезов или трансплантов"! "Только на основе костылей возможно полноценное развитие безногих!" И форумчанка, скажем, "Майн Рид", гордо цитирует в доказательство этого слова одной безногой: "Никогда не позволю своей дочери носить кохлеарные протезы ног! Они - уродливы, и она все-равно в них хромать будет!". Проводят опрос и 50% форумчан заявляют, что хотят иметь безногих детей, а еще 25% - что одноногих, или в крайнем случае, "слабоходящих-сильнохромающих"... Скажете - полный сюр? Замените "безногих" на "глухих", "костыли" на "ЖЯ", "ноги" - на "русский язык" итд итп и получим здешний топик...
хоббит, приветствую Вас. Я оказался прав, предполагая, что в Вашем примере, скорее всего, сначала перевели фразу на ЖЯ, а затем обратно. Причем, переводчиком были Вы сами. Перевели на собственное представление, видение жестов, озвучив отдельными словами. Перевели, представляя примерно как это будет «показано». И теперь хотите, чтобы обратный перевод был близко к оригиналу. «Убедительное» доказательство - оригинальная фраза на русском языке известна.
Правда, хоббит, мне смешно. Я не стану даже напоминать Вам свой пример о стихе Байрона, когда два совершенно разных, но профессиональных переводчика перевели yа русский по-разному. И это при прямом переводе! Согласно Вашей логике, теперь английский читатель должен был бы понять своего Байрона, опираясь на ОБРАТНЫЙ же ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ русский перевод на английский!
Ваше условие усугублено ещё и тем, что с оригинала Вы «перевели» как посчитали нужным, как Вам показалось правильным! Аргумент, просто убийственный: от уверенности, что по-другому тот-иной жест «звучать» не может, до кружка самодеятельности жестового пения, и до знакомых Вам глухих, которые показали Вам что-то! Я понятно изъяснил причину моего, извините, смеха?
Извините, я снова хочу обратить Ваше внимание, а также посетителя этого топика, что Вы снова оперируете знакомыми только Вам понятиями, снова безбожно путая ЖЯ и КЖР. Пример приведенной Вами известной фразы - это только пример, цель которого хорошо ложится в Ваш безапелляционный вывод, что ЖЯ... Куда не кинь - итог ДОЛЖЕН быть один: во всем виноват ЖЯ, и сделаем все для этого!
Что касается Жестов и просьбы продемонстрировать, то я снова сейчас Вам это сделаю, как и в прошлый раз, когда Вы не смогли глухому донести слово «профессор». хоббит, смотрите, слушайте и запоминайте.
«Звонок» и «колокольчик» - в ЖЯ - разные совершенно жесты. Собранные в щепоть пальцы, с покачиванием у уха - это жест из кальки, понимаете? Из Ваших слов только колокольчик близко в ЖЯ похож на Ваш пример.
«Звонок» - поднимите руку к уху, замкните средний и большой палец руки, остальные пальцы оставьте прямыми, и покачивайте от себя вперед. Все, «звонок» готов! Сами видите, ничего и близко, или общего нет с Вашим примером.
Если ещё глубже это жест проанализировать, то ритм покачивания может сказать глухому что речь идет или о равномерном стуке (звуке), или пронзительном звонке. Ещё глубже проанализировать? Если одновременно и вторую руку задействовать, с синхронным и одновременным покачиванием, то глухой Вас поймет, как сказавший слово «набат», «очень громкий звон». Если Вы тот же самый жест двумя руками покажете не в синхронном покачивании, то, скорее всего, Вы сказали жест "мелодичный, затухающий звук". М-да... Не буду комментировать. Благодарю Вас.
P.S. У меня к Вам просьба, не стоит как бы мимоходом упоминать свои звания, заслуги и пр., они ни к чему. Важна только Ваша мысль. Тем более, тут многим есть чем "похвастаться". Ей Б-гу, не обижайтесь, очень похоже на известный синдром, на который "обиделся" один НИК.
radas, Я бы на вашем месте не стал бы смеятся, т.к. рассуждая о переводах вы постоянно то ли путаете просто по незнанию, то ли подменяете специально одно другим два СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ понятия: "стихотворный перевод" и "дословный перевод" (он же "подстрочник"). Вообще-то, вы могли об этом довольно много прочесть, например, в нашей дискуссии с Мишей о переводах Нострадамуса: мы там оба сравнивали стихотворный перевод Завалишина с подстрочником - точным, дословным, не стихотворным переводом самого текста Нострадамуса чтобы определить степень отсебятины Завалишина. Подстрочник, (он же "точный перевод") у любой фразы может быть только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ. А стихотворных переводов, с любой степенью искажения - бесчисленное множество. Вы не читали Байрона, вы читали творение переводчиков (кстати, лучший переводчик Байрона на русский язык - Татьяна Гнедич, я вам как-нибудь расскажу о ней!), их вклад в текст уж никак не меньше, чем самого Байрона. Часто переводчики вообще даже не знают языка с которого "переводят" (таким был, например, сам великий Самуил Маршак, "переводивший" поэзию с 30+ языков!) - профессиональные переводчики-специалисты им делают подстрочный дословный перевод, который они уже сами зарифмовывают в стихотворный. Поэтому-то стихотворные переводы бывают разные и непохожие, каждый из переводчиков зарифмовал ТОЧНЫЙ перевод по-своему, в меру своего таланта. Путать такие ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ понятия - это совсем не смешно... Тем более не смешно строить на такой путанице какие-то теории, основанные чисто на жонглировании и подмене одного другим двух совершенно разных вещей... Это намного более грубая ошибка, чем забыть добавить, что "два остальных пальца в слове "звонок" должны быть выпрямленны"... :-) Жалею, что приходится тут обьяснять такие элементарные вещи...
И еще, я никогда не хвастаюсь. И никогда не пытаюсь давить своим профессиональным авторитетом в областях отличных от моей профессии. Ни прямо, ни мимоходом. Упоминание о моем членстве в НЙАН - было требуемой и естественной составной частью моего ответа Ольге. Я никогда не перечислял тут все свои почетные звания, степени, членства итд итп - их у меня намного больше, чем вы думаете и среди них есть намного более почетные, чем звание "американского академика". Я упомянул о нем, и только о нем одном, как о самой ранней своей профессиональной награде - мне ее присвоили в 31 год, именно, как иллюстрацию на предположение Ольги, что я могу себя настолько недооценивать, что буду стеснятся какой-то ерунды... Я бы и эту часть не стал бы писать, если бы вы сами не подняли зачем-то тут этот вопрос, поэтому я считаю нужным расставить точки над i. Я на вас вовсе не обижаюсь - слишком уж вас уважаю, но зачем пробовать, верю, что ненамеренно, выставить меня хвастуном? Даже мимоходом в ремарке-постскруптуме?
Поздравляю всех дам с 8-м марта, простите, что с небольшим опозданием. Очкарику - мой email: avosj@yandex.ru Жду Ваших писем, а также писем от других участников топика. Мне труднее влиться в проблему, поскольку я не знаю ЖЯ, я слышащий. Но меня, как и других учителей школы-интерната № 101, волнует качество обучения наших учащихся. Как дать им необходимые знания? Я думаю, что советы участников топика будут весьма полезны. С уважением ко всем. - Александр
хоббит,во-первых,спасибо за поздравление. Во-вторых,сюрреалистический оттенок топику придаете,по-моему,только вы.Все мы обсуждаем саму тему топика,больную тему о грамотности глухих. В вашем примере мы говорим не о том,что лучше-протез или костыли,а о том,как научить безногого бегать,все равно на чем. Так и у глухих,сплошное КИ-протезирование в далеком,почти необозримом будущем.Пока есть голая глухота,несовершенные СА,цифровики мало у кого.Существующая сейчас "оральная" методика дает удручающий результат.Эта методика и обучение глухих детей в массовой школе(на чем вы очень настаиваете) в вашем примере-это то же,что и заставлять бедного безногого бегать безо всяких приспособлений.Наиболее волевым из них может и удастся,но переносить это в массовую практику-жестоко. Насчет моей ошибки о вашем отношении к ЖЯ,ну я и рада. Очкарик,Вы просили:ДАЙТЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ИЛИ ОПОВЕРГНИТЕ мой постулат, что учитель, не владеющий ЖЯ, очень мешает развитию глухого ребенка, что одно из главных зол российской школы для глухих детей - именно это.
Я уже несколько раз говорила о ПРИМИТИВИЗМЕ в школах для глухих,в отличие от школ для сл/сл-их. В школах для сл/сл большинство детей имеет неплохой остаток слуха.И учителя,незнающие ЖЯ, с ними устно разговаривают на общепринятом культурном уровне как и между собой.И дети,в том числе и немногие глухие,учащиеся в этих школах, развиваются,подтягиваясь к уровню нормально слыш.детей. В школах для глухих картина иная.Большинство учителей не знает ЖЯ или плохо его знает.И общение с глухими детьми дается самим таким учителям нелегко.Объяснение учебного материала и разговоры на бытовые темы на общепринятом культурном уровне для них трудоемко,"нервотрепливо". Поэтому они упрощают свою речь,лексику до ПРИМИТИВНОСТИ, используя ограниченный набор слов,простые предложения.И глухие дети растут,не зная богатства русского языка,его всевозможных словоигр.Эти недостатков в учреждениях для глухих не было бы,если бы учителя свободно владели жестовой речью и могли легко и быстро доносить до детей любую информацию.
хоббит, лично для меня дискуссия потеряла всякий интерес. Бывает. Но я хочу сказать, что не пытался выставлять Вас ни в каком свете, что Вы! Просто не принято называть свои регалии и заслуги в Инете, особенно в местах общения (если не специальные места). Только и всего.
В любом случае, у меня ни на йоту не уменьшилось уважениек Вам. Будем считать, по теме топика, что каждый остался при своем мнении, что тоже замечательно. Не так ли? Благодарю Вас! Искренне Ваш, r.
Уважаемый хоббит, вы продолжаете настаивать на том, что вы выбрали удачный пример для доказательства несостоятельности ЖЯ. Неужели то, что вы не смогли перевести предложенную мной фразу, взятую, кстати, из классического подстрочника (Greek and English [by L.C. Brenton; 1986]), при этом, классифицировав ее, как набор бессвязных слов, не подтолкнуло Вас к мысли, что предложенная Вами интерпретация столь же бессмысленна? Если Вы по-прежнему продолжаете настаивать на том, что то, как вы описали жесты, соответствует реальному ЖЯ, то будьте добры, вернитесь к собственной оценке Ваших знаний жестового языка, и не пытайтесь ставить эксперименты в не до конца изученной Вами области. Следующее замечание. Olga писала Вам, если мне не изменяет память, о творчестве, исполняемом на ЖЯ. Вы пишите, что видели достаточно жестового пения, но это было вовсе не на ЖЯ. Достаточно последовательный ход мыслей: «Вы видели когда-нибудь живого кенгуру? Конечно, очень много раз, только это был не кенгуру, а совсем другое животное». Ваш пример с костылями – это очередная подмена понятий, хотя бы по аналогии: безногий – глухой, костыли – слуховой аппарат. Давно ли ЖЯ исполняет роль СА?
И напоследок. Я искренне рад вашей самооценке, но не о ней речь, в данном случае, вы честно признались, что ненавидите ЖЯ. Как человек, несомненно, образованный и умный, Вы должны понимать, что уже достаточно такого чувства, как «ненависть», чтобы быть не просто необъективным, но и в высшей степени предвзятым. В этом случае о конструктивном диалоге можно забыть.
уважаемый Слава! в том то и дело, что единомышленников у меня здесь нет. есть только сочувствующие, а это, как вам известно, не одно и то же. допустим, я приду в приемную федерального инспектора. в каком качестве я приду к нему? как частное лицо? на 100% уверен, что меня с «моей» проблемой «отошлют» в министерство образования, от которого никакой помощи в этом вопросе не дождешься. сам не раз убеждался в этом. гораздо охотнее они будут рассматривать абсурдные проекты типа внедрения башкирского языка в спецшколах. вы будете смеяться, но им (местным чиновникам от образования) удалось включить его в школьную программу. и теперь нам с детьми приходится страдать от этого. от местного ВОГа тоже никакой помощи не дождешься. не те там сидят люди, чтобы сотрудничать с ними по этому вопросу. в свое время, я, в сотрудничестве с местной компанией сотовой связи, организовал акцию по приобщению глухих к миру мобильной связи. результат – все лавры по организации и проведению акции ВОГ присвоил себе, хотя вся их заслуга выразилась в одной лишь подписи в обращении к СМИ республики, которую же к тому же удалось выбить с б-а-а-а-а-а-а-льшим трудом (причина-неверие,что акция будет иметь успех). а уж как наш руководитель вел себя на переговорах на стадии планирования и организации акции – это отдельный рассказ. мне было очень стыдно, что у нас такой вот руководитель. зато после успеха этой акции они не отказали себе в удовольствии обеспечить себя любимых мобильниками. на каждом пленуме председатель не отказывает себе в удовольствии посетовать на отсутствие ближайшего кадрового резерва по причине нехватки грамотных глухих. на мое же предложение заняться этой проблемой конкретно, тут же последовали сетования на непонимание масштаба проблемы местными чиновниками и другие причины, не относящиеся к делу. все это я пишу к тому, что такая же ситуация во многих регионах страны и чтобы начать раскручивать этот маховик нужно ОБЪЕДИНЯТЬСЯ. вопрос – как объединяться? создавать общественную организацию и подключать ЦП, чтобы он в свою очередь, в приказном порядке обязывал региональные правления заниматься этой проблемой? или может быть организовать конференцию с приглашением принять участие всем заинтересованным сторонам? на организацию конференции тоже нужны огромные деньги, которые можно попробовать получить в виде гранта от какого-нибудь фонда, действующего в России. думаю, проведение такой конференции может дать толчок дальнейшим совместным действиям. это мои самые общие соображения.
уважаемый хоббит! позвольте мне выразить вам свои гордость и восхищение тем фактом, что среди нас оказывается есть самый настоящий действительный член Нью-Йоркской академии наук. уверен, многие на форуме испытывают такую же гордость, имея в своих рядах человека, добившегося большого признания в научном мире. все это, однако, ни на йоту не приближает всех нас к решению проблемы грамотности среди глухих. глухие были, есть и будут ВСЕГДА несмотря ни на какие супер-пупер достижения науки (биологии,генетики и тэдэ и тэпэ) и техники, такие как КИ-протезирование и цифровые слуховые аппараты, а это значит что проблема грамотности глухих всегда будет стоять остро, пока никто не поймет того факта, что учитель, не знающий ЖЯ в школе глухих – ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Olga весьма точно отметила, что эта проблема касается только школ для глухих детей. В школах для сл/сл детей ситуация не настолько катастрофическая в этом плане, но тем не менее и здесь мы наблюдаем явное снижение требований к учащимся.
а теперь, пожалуйста, приведите здесь все ваши доводы по пунктам, которые могут доказать, что ЖЯ – ЕДИНСТВЕННОЕ РЕАЛЬНОЕ ПРЕПЯТСВИЕ РАЗВИТИЯ ГЛУХОГО ЧЕЛОВЕКА.
на основании КАКИХ ФАКТОВ у вас сложился такой вывод?
или вы снова скажете, что мой вопрос страдает отсутствием конкретики?
Слава, обнажаю перед Вами чело свое лысое. Именно по этой причине у меня пропал интерес к дискуссии, поскольку мой собеседник не может быть объективным в своей ненависти, и все попытки донести свою мысль, или свое видение абсолютно бессмысленны. Хотя сказал он, что ненавидит свою глухоту, а ЖЯ видит символом своей глухоты. В любом случае, мое Вам почтение. Благодарю Вас.
bypasser, все Ваши хождения очень знакомы, и не сочувствие нужно, это Вы правы. А что если вариант: небольшая группа (3-5 чел.) от самого нуля? Координация действий родителей, один сурдопедагог, один логопед... Разумеется, до школы. И, разумеется, неслышащие детишки, в семьях которых жестикулируют. Протсо я не знаю, что делать в случае, если у глухого ребятёнка родители слышащие. Наверное, это кто-то проходил? (мини-группа).
Дорогая Ольга, Мы здесь обсуждаем, как безногим бегать, а глухим адаптироватся к нормальной жизни. Бегать на костылях - нонсенс, абсолютно бессмысленно. Бегают на ногах или, в крайнем случае на протезах. Надежда использовать костыли чтобы научить с самого начала бегать ногами - это и есть сюр здешней дискуссии. Я, действительно настаиваю на обучении глухих детей в массовых школах, постоянном общении их в первую очередь со слышащими, т.к. именно этот метод отработан уже лет 30 назад в США и применяется здесь БОЛЕЕ ЧЕМ успешно! И я считаю, если я в своей жизни и добился какого-то успеха - то только за счет моего общения со слышащими ровесниками от рождения до 5 класса... Потому, что я пошел в школу для с/с не с 1-го, а только с 7-го класса... Если государство потратит только 1% из тех денег, которые оно выбрасывает впустую на "школы глухих" то каждый глухой ребенок России будет иметь и КИ и цифровой аппарат ежегодно новый. Существующая система образования глухих порочна ибо глухие "варятся только в собственном соку", общаясь исключительно между собой. Не удивительно, что из школы они выходят только "специалистами по ЖЯ" - при таком круге общения был бы крайне удивителен любой другой исход. Те взгляды, что я сейчас говорю вовсе не новы - их еще 150 лет назад высказывал Алексанрд Грем Белл, изобретатель телефона, металлодетектора итд, женатый на глухой девушке и в молодости работавший учителем в школе для глухих в Эдинбурге, и видевший, как и мы, результаты такого "образования" при помощи ЖЯ, ничем не отличающихся от тех, что мы имеем сейчас дома. И работы Зайцевой или Леонгард фактически никакие не новаторские - они воспользовались существующими (и используемыми успешно на практике!) уже 150 лет разработками Белла и изобретателя АСЛ - Томаса Галлодета. Эти споры (как сейчас у нас) ведутся уже 150 лет... Причем у последователей Белла ("Общество Александра Белла") имеются потрясающие результаты, если вы услышите о каком-нибудь выдающемся своими способностями американском глухом - то 100% что он учился "по-Беллу", а не "по Галлодету". Галлодет Юниверсити способен выпускать (и выпускает) только "специалистов по ЖЯ" (как и наши школы, между прочим), для обучения других глухих ЖЯ, чтобы они пошли потом в Галлодет учится на преподавателей ЖЯ. Самые обычные дармоеды, висящие гирей на шее налогоплательщика... Очкарик, Вот вы тут упомянули ASL, явно не понимая, что это такое. ASL - American sign language - это ни в коем случае не ЖЯ, это - "Американский ЖЯ", американский аналог "кальки". Обладающий собственной грамматикой итп. Причем подчеркивается, что он использует не жесты ("gestures") a "знаки" ("signs"). В отличие от "природного" ЖЯ глухих АСЛ был искусственно разработан Томасом Хопкинсом Галлодетом (впрочем, как и современный "жестуньо"). Поэтому АСЛ так сильно отличается от других "ЖЯ", даже от британского жестового языка, хотя язык в этих странах общий - английский.
Дорогой Слава, Считайте, что вы меня убедили - костыли намного лучше нормальных ног или протезов, и вы владеете этими костылями в совершенстве!
Выступаю даже со встречным предложением: всем "одноногим, слабоходящим", а также и нормальным, но прихрамывающим людям отрубить ненужные ноги и раздать новенькие файберглассовые костыли!
Хоббит Тогда я чего то не понимаю если американский Asl это не аналог Жя тогда что это такое и на каком языке общаются глухие американцы? В Англии по-моему вообще говорят половину с помощью дактилологии. Яне очень сильна (пока) в этом вопросе расскажите. И что же тогда по вашему мнению LSF(langue des signes francais) , тоже знаки ? По-моему это не калька, когда есть своя грамматика? И глухие французы говорят между собой именно на LSF. Может существует еще какой-нибудь природный язык ?
Уважаемы форумчане, обсуждение данной темы становится уже каким-то театром абсурда. Вспоминая классика, все смешалось в нашем топике :((...
Дорогой хоббит, вообще-то, я пытался Вас убедить в том, что Вы принимаете за костыли, на самом деле совсем иное. Спасибо, конечно, за комплимент про совершенное владение, но, к сожалению, Вам не довелось увидеть мои «костыли», и убеждение Ваше основано все же на моей способности ходить на ногах, ведь сайт не поддерживает формат передачи текста жестами! Вас же встречный лозунг: отрубить не нужные ноги, на мой взгляд, не будет воспринят серьёзно, т. к. редко у кого встретишь не нужные ноги. Эволюция все подчистила. Да и никто из сторонников «костылей» (используя Вашу терминологию), не призывает к тому, что ноги не нужны. Если представится возможность, перечитайте топики «адептов ЖЯ» и вы увидите, что они не ставят под сомнение надобность во владении русским языком.
bypasser, Да какие же еще вам доказательства нужны? Что знают выпускники школ для глухих? Вы скажете "ничего"? А вот это неправда - они знают "запрещенный" ЖЯ! ВМЕСТО русского языка и литературы, математики, физики, химии, истории и географии итд они выучили только ЖЯ! Слава и radas настаивают учить глухих детей русскому (и др. предметам) на ЖЯ. Что же этот эксперимент уже поставлен! В США уже по меньшей мере лет 30 (а мне кажется НАМНОГО дольше) глухих в глухих школах учат на АСЛ. Результат? Выпускники глухих школ идут в Галлодет, где их и дальше будут учить АСЛу, ДАЖЕ НЕ ПЫТАЯСЬ обучить чему-то другому - английскому языку, математике, физике, химии, биологии, истории, географии, инженерному делу итд. итп. Потому что бесполезно! Доналд Петерсон (зав биологией и химией в Галлодете) говорил мне, что преподавание биологии и химии у них на коллежском уровне ("college level"), т.е. в этом ВУЗе эти дисциплины преподают на уровне средней школы. Потому что в школе их этому не научили - зато их учили ЖЯ! Из школ глухих, где учат на ЖЯ выходят только специалисты по ЖЯ - и ни по чему больше. Вот вам результаты 30-летнего эксперимента использования ЖЯ для обучения глухих в масштабах целой страны... Милый Слава, В том-то и дело, что фактически вы с radas'ом призываете именно к "ампутации конечностей у всех хромых" и замене их костылями. Совершенно-совершенно тяжелейших форм глухоты у маленьких глухих из глухих семей практически не бывает - почти всегда хоть какие-то остатки слуха еще имеются. Вот, в топике о "термине глухонемой" (прошу прощения!) все дружно говорят, что они - вовсе не немые, и даже не глухие, а с/с! :-) И вместо того чтобы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ развивать эти имеющиеся остатки слуха вы предлагаете им ВМЕСТО речи пользоватся ЖЯ + общение только с его носителями. Чем же все это принципиально отличается от "предложения ампутации ног у хромых"?Действительно - "театр абсурда"...
Ада, Глухие американцы общаются не на ЖЯ глухих, а на придуманном, искусственно созданном для них СЛЫШАЩИМ человеком - Томасом Галлодетом языке АСЛ. Именно то, что АСЛ имеет грамматику - ПОЛНОСТЬЮ его отличает от ЖЯ, не имеющего ВООБЩЕ НИКАКОЙ грамматики (не согласны? как будет винительный падеж от "звонок" на ЖЯ?). Так вот, АСЛ основан на грамматике ФРАНЦУЗСКОГО языка (вовсе не английского) т.к. Томас Галлодет, изобретатель АСЛ, начал его разработку именно во Франции. (http://en.wikipedia.org/wiki/Sign_language - Modern sign languages trace their roots to work done by Thomas Hopkins Gallaudet in France. Gallaudet University in Washington, DC in the United States, a university dedicated to teaching the Deaf, was named after him. He is the reason that the grammar of American Sign Language, for one, is said to resemble the grammar of French."). Вероятно, ФСЛ может быть родственен АСЛ, если в нем тоже используется грамматика французского языка. "Калькой" radas, Слава и другие называют жестовый язык переводчиков и с/с - который как раз и основан на грамматике русского языка. Мне странно, что приходится повторять вам такие вещи которые постоянно повторяются чуть ли не в каждом топике этого форума... Разница между "жестами" (gestures) и "знаками" (signs) видна хотя бы из этого отрывка: http://en.wikipedia.org/wiki/ASL - ASL has been taught to chimpanzees, bonobos, and gorillas. Several have mastered more than one hundred signs. Not all agree though with the ability of the primates to sign. One deaf native speaker on the Washoe research team was asked to write signs down whenever she witnessed them being produced; although the hearing people on the team were turning in long lists of signs, she claims what she saw were not signs at all, but simply gestures." Перевод: "Шимпанзе, бонобо и гориллы были выучены АСЛ, некоторые из них смогли усвоить более 100 знаков. Однако не все согласны с тем, что приматы могут пользоватся знаками (signs). В экспериментах группы исследователей в Весо одного из экспериментаторов - глухого от рождения - попросили записывать обезьяньи знаки, когда она заметит, что обезьяны их использовали; несмотря на то, что слышащие экспериментаторы представили длинный список знаков (signs), глухой экспериментатор заявила, что она вообще не видела у обезьян ни одного знакa (sign), только жестикуляцию (gestures). Т.е. обезьяны пользуются жестами, а люди - знаками... :-)
Вы - в который раз! - снова притягиваете за уши чужие слова под свои надуманные выводы. Почему Вы постоянно так делаете? Не потому ли, что Вам так удобно и такая позиция стройно ложится под Ваши "доказательства"? Хоть удосужились бы - как минимум - их цитировать. Вы постоянно передергиваете, не слыша что Вам говорят, о чем неоднократно в той, или иной форме Вам говорили. В таких случаях, Вы предпочитаете на замечания не отвечать и уходите от прямых вопросов.
На это раз я буду настаивать на прямом ответе на мой вопрос по поводу Ваших инсинуаций только на мою точку зрения, только в этом топике. Замечу, Вы успешно передергали и других.
Утверждаю Вы позволили, мягко скажем, неуважительное отношение к чужому мнению. В данном случае я буду говорить от своего имени. Для начала, самые последние Ваши слова:
фактически вы с radas'ом призываете именно к "ампутации конечностей у всех хромых" и замене их костылями.
и далее:
вместо того чтобы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ развивать эти имеющиеся остатки слуха вы предлагаете им ВМЕСТО речи пользоватся ЖЯ + общение только с его носителями.
Прошу Вас четко и доказательно подтвердить Ваши слова, ставшие в итоге базисом для весьма странных выводов. В противном случае - я уже не прошу, а требую - принести лично мне извинения. А пока я с полным правом во всеуслышание заявляю: "Вы лжете, сударь!"
Для доказательства, разрешите предложить Вам цитирование своих слов только из этого топика (Вы можете привести цитирование меня из ЛЮБОГО топика):
"...что для развития глухого, его грамотности, образованности нужно использовать абсолютно все средства и методы, в том числе и ЖЯ..."
и
"...если есть остатки слуха – надо развивать любыми способами..."
Форумчане, ребята! От Хоббита обалдеть можно! Хоббиту. «А вот это неправда - они знают "запрещенный" ЖЯ! ВМЕСТО русского языка и литературы, математики, физики, химии, истории и географии итд они выучили только ЖЯ!». Детей в школах жестовому языку НЕ УЧАТ. Дети его САМИ-САМИ-САМИ ВЫУЧИЛИ. НИКТО В РОССИЙСКИХ ШКОЛАХ ИМ ЖЯ НЕ ПРЕПОДАЕТ. Им преподают русский язык, литературу, математику и т.д. на русском языке. Без жестового языка. Дети каким-то образом сами выучивают ЖЯ. Потому, что у них нет другого выхода, он им НУЖЕН, как воздух, чтобы общаться, чтобы понимать друг друга, чтобы осмыслить окружающий мир. Раз так, надо задуматься о том, как использовать этот рычаг. Что и мы делаем. А вы мешаете-объединяете. Теперь об АSL. Я не поняла – вы хотели сказать, что русский ЖЯ – это что-то вроде языка обезьян? У нас только жесты, а у ASL – знаки? Вы отказываете русскому ЖЯ в самобытности и считаете, что АSL – это действительно язык? ЖЯ стран всего мира похожи, ASL – другой? Ответьте, пожалуйста. «Американский ЖЯ – аналог «кальки», обладающий своей грамматикой?» Тут вы полную чепуху сказали! Если он аналог кальки, то у него грамматика АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА! О какой своей грамматике идет речь? Грамматика выкрута ладони и пальцев?
Умереть и не встать! Глухое полотно Дали. Была бы я художником, я бы написала ваше видение ЖЯ. Только несведущий в ЖЯ спросит про винительный падеж от «звонок» в ЖЯ. Ха! РУССКИЙ ЖЯ и РУССКИЙ ЯЗЫК РАЗНЫЕ. У КАЖДОГО СВОЯ ГРАММАТИКА. У НИХ ОБЩЕЕ ОДНО – НАРОД, КОТОРЫЙ ЖИВЕТ В РОССИИ - я не устану вам повторять. Говорят, повторение – мать ученья. Надеюсь на это.
Знаете ли Вы, хоббит, что глухие КАРДИНАЛЬНО отличаются от всех прочих инвалидов именно наличием собственного языка? Вы не можете не знать, что язык объединяет народ. ЖЯ объединил глухих в одно сообщество, и это объединенность намного сильнее, чем у других обществ типа ВОС-ВОИ. Я, честно говоря, пытаюсь понять, как это нормальные глухие с нормальными мозгами создали такой ненормальный, по Вашему определению, язык. И как они еще умудряются общаться друг с другом на этом уродливом и туманном, по Вашему определению, языке и при этом прекрасно понимать друг друга? И как это ЖЯ всё живет и живет и никак не умрет, как неполноценное, по Вашему определению, явление? И ваще - не часом ли сошли с ума те твои двадцать уважаемых оппонентов, которые относятся к ЖЯ с трепетом в груди? Разве тебя, хоббит, хоть насторожил такой странный, по-твоему, факт? Либо мы ненормальные. Типа глухие ненормальны изначально, с рождения. И потому у них ЖЯ такой, как и они. Либо у тебя, хоббит, проблемы. Одно из двух.
Очкарик, спасибо! Меня тоже покорила информация, что мои «костыли» и не костыли вовсе, а так - язык обезьян :((
Отдельно про грамматику жестового языка, и только для того, чтобы у других форумчан не сложилось однобокое представление об этом языке. На этом форуме уже столько про это написано, но видно не все считают нужным это читать, либо обдумывать написанное. Здесь категорично утверждали, что ЖЯ не имеет вообще никакой грамматики? Не менее уверенно заявляю: «Словообразование в ЖЯ присутствует, жесты уделяться на категории и формы и имеют четкую систему отношений, существуют закономерности строения предложений и правила соединения жестов. Следовательно, жестовый язык грамматику ИМЕЕТ».
Уважаемый хоббит, винительный падеж от «звонок» на ЖЯ? :-) Грамматика у каждого языка своя. То, что в английском и хинди два падежа, а в русском шесть, не говорит о том, что в хинди нет грамматики. Для общего развития упомяну, что притяжательный падеж в ЖЯ имеет устойчивую конструкцию. Вы прекрасно разбираетесь в том, чем отличается авторский перевод от подстрочника, но путаетесь (по незнанию или специально) в элементарном!?
В предыдущем посте, как, впрочем, и во всех предшествующих я НЕ «предлагаю им ВМЕСТО речи пользоваться ЖЯ + общение только с его носителями». Еще раз Вас прошу, внимательнее читайте, что я писал. И чтобы Вам было понятней, поясню: если я использую наречие «ВМЕСТЕ», то оно никоем образом не означает предлог «ВМЕСТО»!
2 Очкарик Юджин :-) Я так долго читала ответ Хоббита что мне стало казаться что я не понимаю вообще русский язык. Я думаю АСЛ похож на ЛСФ(или наоборот) и это немного нормально потому что языки развивались паралелльно.Но ЛСФ ничего общего не имеет с фр. грамматикой у него своя грамматика, у них тоже есть калька, но ей пользуются непрофессионалы(потому что легче). Очкарик мне так понравился ваш ответ, правда, снимаю шляпу, спасибо.
Славе На форуме действительно СТОЛЬКО написано , я вот прочитала (не все еще но больше половины) архива, и темы которые сейчас обсуждаются, что бы понять и не спрашивать по сто раз одно и тоже.В форуме очень много информации , много больше чем мне удалось выудить из тех немногих книг ,которые я нашла. Очень хорошо что есть разные точки зрения, но когда один говорит одно ,другой другое, третий третее(я ни на кого не намекаю), так тяжело понять. Спасибо за пояснение про грамматику.
уважаемые единомышленники, я давно подозревал, что хоббит держит нас за ненормальных.
вы мои подозрения подтвердили.
хоббит, со всей ответственностью, вслед за Очкариком, заявляю вам, что российских школах для глухих детей преподавание предметов НЕ ВЕДЕТСЯ на ЖЯ!
А это значит, что в массовом педагогическом браке виновата как раз «ОРАЛЬНАЯ» методика, которая существует с приснопамятных советских времен и за которую вы с такой ожесточенностью ратуете.
вы же утверждаете совершенно обратное.
в связи с этим, попрошу вас предоставить ФАКТЫ, т.е. адреса школ, где ведется преподавание на ЖЯ.
в ином случае, вынужден буду признать вас безответственным лжецом.
да, вы правы, что тяжелая форма глухоты редко у кого бывает. но разве здесь кто-то призывал НЕ РАЗВИВАТЬ остатки слуха??? покажите мне такого человека.
radas, ваши предложения имеют рациональное зерно, но увы, вряд ли осуществимы здесь у нас, в Башкирии. во-первых, где найти квалифицированных сурдопедагога и логопеда, которые согласились бы принять участие в эксперименте? во-вторых, ну нет у нас семей, в которых глухие родители обладали бы достаточным знанием русского языка, чтобы заниматься с детьми самостоятельно вне занятий в группе. в одном из предыдущих своих постингов я уже приводил удручающую статистику повальной неграмотности глухих в Башкирии.
Мдяяяя... Совсем заклевали Хоббита.. И за что? за светлую мечту, как у Мартина Лютера Кинга.. Мораль? добрые дела и помыслы не остаются безнаказанными.. ;)
Как ни крути, ни верти, а получается, что кое-кто все так же идут кругами - и возвращаются к излюбленному сурдошизму, упорно доказывая руководящую и направляющую роль великого и могучего ЖЯ..
Вообще-то , тут тема "глухие и русский язык"? Да, количество неграмотных просто ужасает.. Кстати, не только среди глухих.. полным-полно среди слышащих тех, кто не в ладах с русским письменным.. Даже среди педагогов. И фильм "Доживем до понедельника" (помните "ложит"?) в этом плане кажется еще оптимистическим..
Но, как правило, все это вылезает на письме, а в устной речи у слышащего зачастую незаметно - до поры, до времени..
Человек с проблемами слуха такой возможности "маскировать" свою неграмотность лишен. Значит, он должен упорно трудиться над собой..
Всегда считал, что единственным способом достичь уровня грамотности, приличествующей цивилизованному человеку - ЧТЕНИЕ. Рецепт универсален для почти любого ребенка, за исключением страдающих особой формой нарушения, когда человек НЕ МОЖЕТ прочесть текст (см., например, у Стивена Кинга в "Мертвой зоне")..
ИМХО, я нигде не высказывался об обучении полностью глухих детей.. тут я не копенгаген.. а вот об обучении сл/сл.. Однако ж смею иметь свое скромное суждение, что если у ребенка есть какие-то остатки слуха, то надо развивать, делать ставку на слуховое восприятие.. ведь это один из аспектов системы Леонгард? ЖЯ в такой ситуации , действительно, может оказать пагубное действие. Наглядный пример: в спецшколе для сл/сл дети с разными степенями потери слуха. Кое-кто - с 4, с самой тяжелой. Так вот, где-то во 2 классе поступали туда же несколько ребят, которые учились до этого в интернате с .. ээ.. "детьми, имеющими проблемы в вербальном общении". Слух у них по аудиограмме был ЛУЧШЕ (кажется, 2-3 степень). А говорили они значительно ХУЖЕ. Им искалечили речь - благодаря общению с .. ээ.. ну, вы поняли.. В школе для сл/сл, куда они все же попали, как я понимаю, был принят "оральный" метод ;) Речь им все ж поставили - но акцент, неуверенность в речи.. все это так и осталось, как "привет" от "мануального" метода :(
Что поделать - человек (тем более, ребенок) следует по пути наименьшего сопротивления. И в соответственном окружении - соответствующие результаты.. Если вовремя не научили ребенка говорить.. увы.. :((
И что остается ему? только утешать себя в зрелом возрасте сказками об особости и исключительности ЖЯ.. А для окружающих слышащих он будет ..ээ.. ну, сами понимаете.. как бы он при этом не протестовал гневно "Я не глухонемой! глухонемые - не мы!" И еще. Тут на форуме все ж тусуются достаточно продвинутые товарищи. По крайней мере,читать-писать умеют.. и с гневом отрекаются они от "темного наследия проклятого прошлого".. от такого-сякого Герасима.. А вы и впрямь думаете, что все "лица, имеющие проблемы в вербальном обещении и с тотальным нарушением слуха" такие же грамотные, культурные, интеллигентные? Гмм... а по поездам кому-нибудь из форумчан доводилось торговать? а попрошайничающих глухих видеть? Уверяю вас, далеко еще до повальной грамотнсоти среди глухих.. И можно сколько угодно воспевать прелести ЖЯ, призывая оттяпать протезы, остатки ног, полностью перейти на костыли.. ;) Но если человек не владеет русским языком (если не утсно, то хотя бы письменно), то для всех слышащих окружающих он - неграмотный убогий ..эээ.. ну, вы поняли.. И на кого ж тут обижаться?
Господи,сколько можно об одном и том же? Кот,как обрадовал меня в другом топике,так и сердишь здесь.Ну потрудился бы прочесть весь этот топик с его завихрениями,понял бы,что половина сказанного сейчас тобой позаимствовано у нас,оппонентов хоббита.Другая половина-ерунда,из-за незнания ситуации в школах для глухих.Там же до сих пор тот же"оральный"метод. И благодаря ему и выходят "грамотные".
Гммм.. выступил тут потому, что невтерпеж стало смотреть, как наезжают на бедненького, мохнатенького хоббитеночка.. ну и шо, что он не москаль? Ще не вмерла Украина.. и Хоббитания! ;) урррря! и кот Бегемот стал раскачиваться на люстре.. ;))
А вообще - заметьте, что я и не утверждаю, что знаю положение дел в школах доля глухих (имеются в виду именно полностью глухие?).. но я видел результат - детей, у которых было плохо с УСТНОЙ речью, им легче было жестами.. Их пришлось переучивать до нормальног владения языком.. Уж в чем там дело - ессно, не могу сказать точно, ибо был тогда маленьким свидетелем сего.. Но все ж видимо дело именно в порочном влиянии ЖЯ, как ни крути.. :( Ибо в том случае, когда родители изначально ориентировались по Леонгард, обучая нормальной устной речи, то и результаты были в высшей степени положительными.. :)
Позвольте мне черкнуть строчки две-три! От меня это что-то фроде оффтопа.
Широко вы раскинули топик, отчего установленный ускоритель загрузок на моем компе не справляется, но это не важно.
Мне бы вот интересно узнать... все так разносторнне обсуждают данную наболевшую тематику, уже выявили некоторые несоответствия по особо волнующим вопросам, казалось вот вот к чему то мы и придем, а оно и видно (Славе) "Истина где-то рядом!" Может быть все же, учитывая нашу недействительность того, о чем вы обсуждаете, выразить на всеоглас через средсва массовой информации (газеты, телевидение), может быть те люди, которые занимаются такими насущными проблемами у детей, о которых вы так стараетесь выговорить, начиная с раннего возраста, а этот период наиболее значим, обратят на это внимание и попробует кардинально изменить наиболее устаревшее на более современный "стиль". А так сидеть "в заперти" можно много и очень много говорить и ничего от этого не изменится. Может это и глупо и абсурд, но результаты с субтитрами кое-какой уже есть.
Ну,думаю,хоббитенка не очень-то заклюешь-не тот нрав(при чем москальство?).Скорее он нас шокирует своими экстравагантными речами.А его одиночество здесь в топике(не считая единичных поддержек Кота) и говорит о таком раскладе сторонников противоположных мнений в среде глухих.
Насчет деловых предложений.Мне кажется,что ситуацию кардинально можно изменить лишь сверху,оттуда,где сочиняются методики.А мы фактами,предложениями может повлияем на этих писателей. Опытные школы есть.
Учитывая всё вышесказанное, приходишь к выводу, что обучение глухих детей русскому языку вызывает очень большую озабоченность, можно сказать, что надо бить в набат.
Что мы имеем на сегодня? Оральная методика обучения для глухих детей простых граждан (которые в силу своего интеллекта и образования, желания, воли и упорства в достижении цели - ну не могут просто никак поставить грамотную устную речь своим детям) не подходит. Значит упор надо делать на письменное слово, то есть чтение, о чем говорили тут выше и не раз.
Давно замечено, если человек много читает, и главное, любит читать (вне зависимости уровня его слуха), то он не только грамотный, но и разумный:-)
Все со мной согласились? Вижу - что да. Теперь другой вопрос - как заставить, скорее, научить (заинтересовать или привить) глухого ребенка к чтению? Тут уж ребенок видит на примере своих близких и проецирует на себя неосознанно ситуацию с чтением в семье. Вот почему я люблю читать, да потому, сколько себя помню, в семье был и есть культ книги. На примере своих глухих друзей, которые любят читать, я знаю, что любовь к книге им привили родные, которые любят читать.
А если в семье глухого ребенка никто не читает? Дай Б-г, чтобы у глухого ребенка в жизни попался мудрый педагог с большой буквы, который привьет любовь к чтению, и его первыми учителями не будет усталая тетка с авоськами или вьюноша после педагогического универа, мечтающий свалить с школы после отработки диплома.
Как там говорил в одном из топиков Первопроходец: "Сирота, помогай себе сам!". Так и в ситуации с чтением, а через него и правильное знание русского языка, все зависит из жизненной ситуации каждого конкретного глухого ребенка. А методик можно напридумать кучу,а толку то?
Уважаемый Роавим, позвольте мне не согласиться с Вами.
Любовь к чтению, если я правильно понимаю Вас, закладывается в семье? Так? Ничего подобного! Любовь к чтению, то есть Письменное слово дается только в школе! И родители тут вообще ни причем, каким они боком? Приходит глухой малыш в школу и втягивается в это самое Письменное слово. И чем позже сие произойдет - тем лучше! Причем, мощная поддержка, подпорка на оральный метод! Или не так? Я что-то путаю? Вы так убедительно об этом говорили совсем недавно, и вдруг читаю нечто противоположное.
А по сему, уважаемый Роавим, не обращайтесь к Форуму, типа, "Все со мной согласились? Вижу - что да..."
И что Вы там увидели? И пока есть один несогласный с Вами, Вы можете выражать только собственную ФЛЮГЕРальную точку зрения.
Письменное слово дается в школе, не спорю. Бывает, что и раньше, когда глухой ребёнок учится на табличках в семье и приходит в школу, уже зная азбуку и простые слова. Мало ли чему в школе учат, это надо быть сильной личностью, чтобы не оглядываясь ни на какие семейные обстоятельства, начать читать и перенести любовь к этому занятию на всю жизнь. Впрочем, Вы можете оставаться при своем мнении, скажем так, оно меня не убедило, а заставило лишь усмехнуться.
Убедительно как раз говорил Хоббит, с которым вы меня каждый раз путаете. Прочтите ещё раз мои постинги, и не валите с больной головы на здоровую, почтеннейший. Верные суждения говорите Вы и как ни странно будет для Вас, дельные мысли приводит и Хоббит. Как раз по его пути (предлагаемая им методика) идет известный сурдопедагог Любимов Михаил Львович, с которым я учился в одном классе. Кстати, ваша супруга знает его. Но я пошел в обучении сына по простому пути, через жест. Ну нет у меня сил и упорства учит сына оральной методике, тем более на чужом для меня языке. Так что кидай в меня камни дальше - не привыкать.
В последний раз я отвечаю Вам, уажаемый radas. Дальше я Вас перевожу в игнор, просто не буду замечать Вас и Ваши постинги. Благодарю Вас.
безусловно Вы имеете право менять свое мнение на ходу, точно также и я имею право понять, что хочет сказать мой собеседник, особенно если он говорит каждый раз по-разному. Или хотите сказать, что Ваша точка зрения изменилась под убедительными доказателствами посетителей этого топика? Черта с два! Не поверю никогда, никакого убеждения не было, был просто флюгер, хорошо смазанный.
Теперь Вы уже не отрицаете, что БЫВАЕТ и до школы? Круто! А почитайте-ка сначала себя в этом топике: Роавим 23-02-2004 17:53
Я перепутал Ваше высказывание с мыслями хоббита? Полноте, батенька! Как раз с хоббитом легчее разговаривать, потому что его позиция четкая и ясная. Пусть я в корне не согласный. Дрейф у хоббита незначителен, что говорит только об убеждении и полной уверенности в своей правоте, что не может вызвать уважение. Вас это не касается. Почитайте свой же постинг в этом же топике: Роавим 24-02-2004 11:01
Позволю цитатануть чуть-чуть: "Хоббит, этот ЖЯ язык детства radasa, который он получил с молоком матери, и он никогда не согласиться на все ваши доводы, какими бы они не были правильными. Я вас прекрасно понял и с вами согласен..."
Так с чем Вы согласились, с какими правильными доводами? А? Мне продолжать? И как проецировать их на совершенно другие Ваши высказывания, которые "вдруг" (а вдруг ли?) стали у Вас как у большинства на этом топике? И Вы будете мне что-то говорить?
Уважаемые Форумчане, вы можете спросить, для чего нужно сие? Ответ мой простой. На примере уважаемого Роавима показать не только несостоятельность, но бессымсленность какого -то диспута, или попытки что-то сказать таким господам, не ОТВЕЧАЮЩИМ за свои мнения.
Можете вспомнить сколько каждый из нас пытался высказаться, достучаться, донести свою точку зрения? А стоило? Может, лучше не отвечать вообще некоторым господам? Как минмимум - воспринимается как издевательство.
Ада, благодарю Вас. Но я не отвечаю Роавиму, я с трудом высказываюсь по предмету его двуличных заумей. Только из уважения к топику стараюсь не переходить границы. А так - нет проблем. Благодарю Вас.
Котярский, по фамилии Бегемотов! Гениально! Белиссимо! Только за одну мысль, что слабослышащих надо обучать на основе остаточного слуха необходимо дать Нобеля Бегемотову. Небось ночами думу такую думали? И нате-получите! Эврика! А всякие НИИ Коррекционной педагогики в Сибирь, в лагеря, в лагеря и еще рах туда. Нехай самоедов учат жестам!
Бегемотов! С рязанской Украины (см. карту Москальского государства 17 века). По поводу успехов метода Леонгард. Не спорю, результаты есть. Но не всегда. Пример! Опять же из опыта работы психологом в школе для неслышащих. В Зеленограде была группа неслышащих ребят, которая училась по методу Леонгард в детском саду. Как там происходил процесс, я судить не берусь. Не видел. Ребят в детском саду держали до 8-10 лет. Почему? Но потом они все пришли к нам в школу. В первый класс. Говорят, что их препод ушел в декрет... Ну мне пришлось проверять их готовность к обучению в первом классе. Боже! То познавательная сфера этих ребят (8-10 лет) значительно отставала от их же неслышащих сверстников. Кстати, развитие речи и слухового восприятия у них тоже было, мягко говоря, не на должном уровне.
Опять же не берусь судить "за всю Одессу". Ведь она, конечно, велика. Но, заметил, что многие мои знакомые леонгардовцы живут по принципу "свой среди чужих, чужой среди своих". Берра это не касается. Все таки тридцатка отложила свою печать на его развитии :))
Теперь небольшая просьба тупого Шантры к некоторым форумчанам. Такая маленькая. Но решение положительно моей просьбы рационально скажется на моем умственном развитии. Господа, дамы, когда излагаете свою мысль, то пытайтесь в одном сообщении изложить только ее. А не расплываться в разные стороны, словно ботик Петра Первого по волнам речки Яуза.
вижу одно, что топик скатится в маразматическую грязь (поговорка уместна - из грязи в князи, только наоборот) от того, что хоббит, он, вижу точно, неглупый, даже очень толковый парень во всех отношениях, включая дактилоскопию и мордорию, даже и такие дисциплины как толкиенистика и органическая химия, но у него есть очень существенный пробел (могу смело утверждать - провал) в познании - в жестовом языке. я хоббита уважаю и жалею, что он погряз глубоко в маленькой дыре и оттуда не хочет вылезать из-за убеждения, что он прав на все сто, хотя это не так (видно даже одним невооруженным глазом). одно только не пойму, почему это произошло с таким всесторонне развитым хоббитом? психическая травма? неизлечимая жестофобия? неисправимый маргинал? не буду давать точный диагноз, я в этой области не силен и поэтому лучше промолчу...
Уважаемые форумчане, полноте! Давайте оставим в покое персоналии, уверен, что у каждого из нас сложилось собственное представление друг о друге, а некоторые характеристики в адрес отдельных форумчан, которые ничего нового не добавляют, будем отправлять в «Корзину». Если кому-то очень невмоготу сдерживать свои эмоции, то открывайте на здоровье отдельные топики а-ля «Сам дурак», и выносите на обсуждение все, «чем сердце успокоится».
Мне кажется, наиболее разумным будет либо вернуться в основное русло темы, либо закрыть сей топик, как исчерпавший себя.
Ребята, не стоит о хоббите так говорить. Все мы говорим на тему топика,исходя из своего жизненого опыта-удачного или неудачного. И хоббит также. По его словам, нынешных успехов он добился благодаря тому,что провел раннее детство среди слышащих- в их языковой среде. К глухим попал уже подростком (по какой причине,хоббит? Почему не остался там навсегда?) В этом возрасте это,наверно,и было психической травмой,и оттуда ненависть к ЖЯ. Жаль. С другой стороны, права Очкарик,говоря,что наши оппоненты помогают увидеть проблему со всех сторон. Сторонников у хоббита,по-моему, немало,но здесь почему-то молчат. Вот,Роавим рассказал про Любимова. Я очень удивилась, прочитав Роавима. Про Любимова я читала в нашей окружной газете,думала,что он слышащий. А оказывается-одноклассник Роавима,из нашей школы. Очень интересно! Что же он сюда не заглядывает? Интересно было бы услышать его мнение,почему глухим детям (а может он занимается только сл/сл) лучше в массовой школе,а не для сл/сл. Ещё один Любимов,на этот раз Вячеслав Валерьевич,владеющий жестами менеджер компании МТС(написано на рекламном листке о программе обслуживания сл/сл людей).Не родственник ли?
На замечание, что здесь засилье сторонников ЖЯ - да, ессно.. Ведь все остальные просто полюнули и ушли! ;) Остался Хоббит, который как интеллигентный человек пытается наставить на путь истинный, но сурдошисты не слУшают.. А что касается Нобелевской премии - не претендую, ибо предпочитаю получить оную за кое-что другое! ;)
А вообще, если серьезно, то разумеется за методом Леонгард - будущее. Как я понимаю, проблема заключается в том, что данный подход требует ТРУДА. А зачем напрягаться? легче идти по пути наименьшего сопротивления, неча всяким там глухим со слышащими разговаривать - пущай в собственном соку варятся, а с окружающим миром контактируют только через переводчиков.. да?
вообще-то, мне довелось где-то прочесть, что теоретически даже полностью неслышащий человек может в приниципе разговаривать.. только это долго, трудно и дорого.. с использованием каких-то специальных компьютерных программ.. но ведь это вас не интересует, ибо ЖЯ - ваше знамя ;)
А уж слабослышащим и подавно можно и нужно общаться посредством обычной речи.. Ну, не отрезать же нам языки во имя вящего торжества великого и могучего ЖЯ? ;)
Твердолобым! Не факт, что за методом Леонгард будущее. Далеко не факт. Почему? Мое мнение такое. Во-первых, этот метод требует, да и сама Леонгард на этом настаивает, максимального участия в учебно-воспитательном и коррекционном процессе родителей неслышащего ребенка. Без этого метод Леонгард далеко не уедет. Родители ежеминутно должны "работать" с ребенком. Перенесем это утверждение в реалии нашего времени. Многие ли родители пойдут на такое самопожертвование? Я не спорю, такие родители есть, я даже знаю таких родителей. Но таких немного. А без активного участия родителей метод не "сыграет". Это как в футболе играть без мяча. Можно много двигаться, но забивать будут тебе. Во-вторых, есть определенные психологические особенности ребенка с нарушениями слуха, которые не позволяют эффективно использовать вышеуказанный метод. Например, нарушение речевого центра, особенности интеллектуального развития. В третьих, и это важный момент, здесь я не совсем владею темой, момет подготовки кадров в "системе обучения Леонгард". Сейчас многое держится на имени Леонгард, Шматко и др. Есть харизма. Но они не вечны. Дальше? Кадры решают все! Но подготовка кадров, видимо, желает быть лучшей. Ведь одна из причин проблем детей из Зеленограда (о чем я уже писал) была в неопытности педагога, скорее всего. Но свою мысль, хочу закончить следующим, что все методы имеют право на жизнь, а сама жизнь покажет, что есть верный путь.
Вот интересно! Кот,хоббит,вы все время говорите об общении глухих со слышащими. И ваша теория развития глухих детей построена с одной единственной целью- успешное внедрение глухих в общество слышащих и удачная их жизнь в этом обществе. А на своих глухих сородичей "тьфу" что ли? Как ты,Кот,с ними общаещся, с глухими-то? Не снисходишь до этого? А я вот истинное удовольствие получаю только от общения со своими глухими друзьями.Хотя сейчас на 80% нахожусь в мире слышащих.
Вот скотина это Ваш Бегемот. Даже я слышащая и то поняла почти одинаковую мысль у всех, что жесты отдельно ничего не дают, и что есть группа глухих, которым необходим жест, с которым можно развить его, дать ему все, что есть в этом мире. Я правильно поняла? Почему же Бегемот, который не слышит, позволяет себе так унижать всех вас тоже не слышащих? Чем он отличается от многих из вас? Скотина самая настоящая. Кто-то про него метко сказал самый настоящий паяц. А я добавлю, что подонок. И я скажу, что среди слышащих дерьма навалом. Ничем не лучше и хуже. Больше количество – больше дерьма.
Дорогой Бегемотов! А ведь я здесь нигде не прочитал, что слабослышащим нужно давать великий и мручий ЖЯ! Ты что-то путаешь или пытаешься запутать. Здесь не говорят об этом. Я понимаю, что Бегемотов далек от сурдопедагогики. Но прочти хотя бы здесь на досуге замечательную книжку Р.М.Боскис, в разделе "БИБЛИОТЕКА". Ты осознаешь, что система обучения слабослышащих в корне отличается от обучения глухих, ты будешь удивлен, но обучение слабослышащих строится на учете остаточного слуха! И на уроках никаких жестов, никакого дактиля. Таки не надо открывать Амерички, она таки Колумбом уже открыта.
Все таки все будут на своем мнении за счет жизненного опыта, видения на окружающую среду. Кому презирают ЖЯ, кому стыдно пользоваться ЖЯ, кому считаются необходимым ЖЯ для коммуникации, кому считаются нужным для поощрения понятия и воображения передачи суть, смысл глухим детям, кому считаются родным языком для глухих. Пусть большинство слабослышащие презирают ЖЯ, но порой бывают пользоваться их. Все, что высказывали своими мнениями, разделяли точки зрения в разных аспектах. Хоббит, наверное, хотел высказывать свою точку зрения по своему, как все. По моим понятиям, Хоббит сам слабослышащий из здоровых семьей. И он, наверное, пообшался со слабослышащими здоровых родителей, они обычно не очень грамотно пользоваться ЖЯ. Если бы он столкнулся со сл./гл., которые есть пользовались ЖЯ очень грамотно и красиво. Его мнение бы изменилось. Форумчане, если вы не согласились со мной мнением. Я просто хотела передать вам свою мысль. У меня есть друзей разных пород, извините за выражение. Замечала, что сам слобосл. из здоровых родителей владеть ЖЯ не очень, по сравнению слабс. из семьи глухих.
Вижу, дело движется к полуденной жаре, уже и до истины добираемся. Жду на финишной прямой первых победителей.
Теперь от Хоббита в Кота камни полетели, бедный Кот в него не только камушком запустили, но вслед этому кинутому камню скотиной назвали, подонком выкрикнули.
Мила: А скажите дорогая милочка, я что-то утруднился в одном вашем словообразовании, а заодно просветите меня во всех ваших словесных тонкостях... Вы упомянули словечко онное, которое имеет троякое значение и которое старается выйти из нашего многострадального организма. Что Вы под этим подразумели? Надеюсь, Вы не хотели нас всех отнести к...? А то мне что-то неловко становится!
Shantra: А когда это Вы успели отупеть?
Надо отдать должное Мише Берру за открытие очень важной и нашумевшей темы... медаль ему!
Kruz, и не только отдать должное Мише Берру за открытие нашумевшей темы... И сумел открыть вторую тему "Глухие и русский язык-2". Под этой темой подразумевается продолжением тему. Может ему вторую медаль ;-)
cat_Begemot, вы обычно говорите умные вещи, хотя только Вам понятные, но все же не плохо смахивающие на истину. В это раз вы превзошли себя! Вы написали: «…вообще-то, мне довелось где-то прочесть, что теоретически даже полностью неслышащий человек может в приниципе разговаривать..» «Где-то», это где? На заборе иногда такое пишут, а за забор сами знаете, что кладут. Хотя если убрать из вашего постинга самолюбование, граничащее с завышенной самооценкой, спекулятивные высказывания о ЖЯ, то Вы дело говорите.
Kruz, такого остроумного человека я встречаю на своем пути второй раз! Раз уж вы тут всем вопросы задаете, позвольте вас спросить: «А когда это Вы успели отупеть?» - рыбак рыбака видит из далека? Но не похоже, потому что перечитал Shantra – нет в его словах тупости. А кот не такой уж и бедный, хотя бы по уму! «Жду на финишной прямой первых победителей». Не слишком ли самоуверенно? Впрочем, так всегда – болельщики и прочие зрители (т. к. на члена жюри вы совсем не похожи) намного способней непосредственных участников.
Ха, я смотрю, на этот топик пора звать Кота Леопольда с его любимой присказкой. А то раздадутся хеканье, хаканье, хруст, визги, стоны и прочие атрибуты бурных сцен из боевиков. :-)
Мила!Эй, слышащая дорогуша, попридержи язычок! Ты считаешь себя вправе вешать на людей такие ярлыки, как "подонок"? Я возмущена и глубоко сочуствую тебе, что ты такая СЛЫШАЩАЯ, но такая НЕКУЛЬТУРНАЯ.
Даже не столь важно, что я думаю по поводу ЖЯ и РЯ, но Коту Бегемоту всегда симпатизировала и не позволю, чтобы его незаслуженно и нагло обижали.
Shantre и другим. Хотелось бы все-таки сказать, что метод Леонгард будет всегда востребован и особенно на периферии, ведь не одной Москвой и Питером, где имеется большой выбор различных спецшкол, ограничивается Россия. И всегда будут родители, которые не захотят отдавать своего ребенка куда-то далеко в интернат в чужой город… И эта методика для них – единственный выход. И не стоит преувеличивать сложности этого метода, что типа-де родители должны неотрывно находиться рядом с ребенком и.т.д. Не спорю, участие родителей очень важно, важно, чтоб они не отмахивались от ребенка, а общались с ним, как с равным не упрощая свою речь. Да, не все родители в наше время могут полностью посвятить себя постоянным занятиям по «методу Леонгард» . Но если родители по-настоящему хотят достигнуть результата, и видеть своего ребенка полноценным человеком, который не будет замкнут в своем мирке, всегда можно найти выход из этой ситуации, помочь могут родные и близкие. Со мной, например, занималась бабушка, т.к. родители много работали. И очень жаль, что этот метод до сих пор как бы не полностью признан, тем более, что как говорит Shantra, продолжателей и последователей этого метода очень мало, кто ж потом будет продвигать его в народ? Надеюсь, все-таки, что эти методы и Леонгард и Шматко не заглохнут и найдутся достойные продолжатели. Знаю и людей которые по методу Шматко учились и легко общаются как и в мире слышащих так и в мире неслышащих. Ведь слышащим по фигу, по какому там методу обучался человек, говорит хорошо, понимает других и ладно. Эти методы, как уже неоднократно писалось выше, дают возможность человеку полностью интегрироваться в мир слышащих и в этом их огромная заслуга. Но только хочу сказать, что как и в другой любой новой опытной методике, (хотя казалось бы 30 лет уже ей – но до сих пор считается экспериментальной?!) в методе Леонгард есть и свои перегибы. Хотя я далека от педагогики, может быть ее уже официально приняли? Так мне раньше, как и Коту Бегемоту (огромный привет собрату - леонгардовцу!:) казалось, что если «даже полностью неслыщащий человек может разговаривать» - разговаривать –то неслышащий полностью чел будет, но как?), то и учиться в массовой школе, могут дети с 4-й степенью от рождения, как предполагают эти методики. Но впоследствии убедилась, жизнь показывает, что таким детям, все же лучше учиться в спецшколе, или как можно раньше переходить в специализированные учебные заведения, техникумы, т.к. при сильной потере слуха, они, с не очень хорошей речью и акцентом, и с затрудненным пониманием других, не станут своими в среде слышащих, зато комплексы приобретут на всю жизнь.. Здесь на форуме тоже говорилось об этом. 3-я степень потери слуха– это предел до которого можно без особых проблем учиться в массовке и полностью адаптироваться в среду слышащих.. Но это мое личное мнение, которое м.б. также оспорено. Про жесты я ничего не говорю, и так все здесь на форуме знают, что эти методы жест не приемлют, да и не сторонница я жестов, нет у меня в них никакой необходимости. Хочу поддержать мнение тех, кто говорит, что главное, для ликвидации вопиющей безграмотности среди многих глухих– это чтение. Это также важно для неслышащих, как для хромого костыли. Надеюсь, может быть появится в будущем какой-нить новый комбинированный метод обучения неслышащих, где будет собраны все лучшее из всех методов, и таблички и чтение и ЖЯ, но только как вспомогательный и минимальном количестве! Так что для исследований и диссертаций здесь непочатый край! Дерзайте будущие Песталоцци и Макаренко!:) Не знаю, Shantra, удалось ли мне выполнить твою маленькую просьбу, не растечься мыслью по древу?:)
Потому, что у них нет другого выхода, он им НУЖЕН, как воздух, чтобы общаться, чтобы понимать друг друга, чтобы осмыслить окружающий мир. Раз так, надо задуматься о том, как использовать этот рычаг. Что и мы делаем. А вы мешаете-объединяете Конечно, каждому из нас это понятно, но здесь речь о русском языке, так что когда учимся в школах русскому языку, предпочительнее отбросить на время ЖЯ. И правильно мешаем :) Знаете вы, не пора закончить эту тему, раз она перешла границу...да и нехорошо заканчивается. И те оппоненты Хоббита, который абсолютно трезво и правильно растолковывал суть "вреда" жестов и их значение, слишком зацикливаются на ЖЯ, что дальше носа своего не видят ничего другого. Понимаю, что вам, оппонентам, обидно за свой родной "язык", но не надо так зацепляться за тем, что можно без конца защищать, хотя в самом деле то не тот рычаг. Понимаете, ЖЯ и таблички одинаковы в равной степени, одно - помощник глухим родителям, другое - просто спасенье для слышащих родителей, так что говорить, что глухие глухих мам и пап лучше других глухих...просто глупо, вроде клоунада...Вот забудьте на время о ЖЯ и о табличках, подумаете о том, каждый родитель и каждый учитель может ли так стараться, чтоб получить отличные результаты. Не каждый, увы, пусть без ЖЯ или с ЖЯ! При том тот "не каждый" со знанием ЖЯ учитель вообще отвлечет ученика мимикой...Чтение, ещё раз чтение...Правильно...Ребенку надо прививать вкус к книгам, и следовательно, к русскому языку. "Давно замечено, если человек много читает, и главное, любит читать (вне зависимости уровня его слуха), то он не только грамотный, но и разумный Да! И с Азей согласна. Очкарик, если Вам удалось чего-то достичь с помощью ЖЯ, это не значит, что другим учителям Ваш подход по силам. И не потому что ЖЯ помог, а потому что Вы старались, вот и все! И Ваша речь все-таки не выглядит профессиональной, и Вы слишком категорична в своих выводах, типа родители ОБЯЗАны знать ЖЯ. Ну не обязаны кому-то и каждому. Я выросла на табличках, поэтому слышать от Вас, что учитель, не владеющий ЖЯ, очень мешает развитию глухого ребенка, - не хочется. Неправда, и тут точка над i. Вот думаю, зачем пишу :) Здесь все -все высказали всё, что даже повторялось по нескольку раз. Слышите: новый комбинированный метод обучения неслышащих, где будет собраны все лучшее из всех методов, и таблички и чтение и ЖЯ, но только как вспомогательный и минимальном количестве! ну вот компромисс нашелся. Только, Аза, ещё чуточку поменьше ЖЯ ;)
здраствуйте. Меня зовуйт Юкико. Я Японка . Сейчас Я учу русский язык в Санкт Петер Бурге. У меня естъ подруга в японий . она говарит на язык жесте. Я тоже магу чучусъ. Я хочу знатъ руский жестов. Кто та знаете где находитъся место для глухонемота?
If somebody know that , please contackt to me. iroiroiiro@hotmail.com Hasegawa Yukiko
пес, интересный момент в статье выделен: "По мнению некоторых школ лингвистики, существуют определенные базовые параметры языка, которые заложены в нейронную схему нашего мозга и передаются генетически от родителей к ребенку, а не приобретаются посредством обучения".
это не аксиома, поверьте, шантра, а версия, так что некоторые до сих пор ученые мужи верят, что язык жестов от обезьян произошел :) как и от этих приматов произошел на свет gomo sapiens...
тема хорошая(пробел лишний) но говоря об этом многие (в том числе и я) лишь изредка поглядывают на клавиши когда пишут очередное сообщение да бывают люди пишущие мАлоко но я не (раздельно)понимаю особого смысла этой темы. ну просмотрят эту тему люди задумаются(пробел) перезагрузят они свое окно и что дальше(лишний пробел)? забудут (пробел)пишут многие не как правильно а как быстрей. сам я часто пишу без грамотности в чем сам себя презираю. последнее предложение ужасно ))
Стафф - если ты себя считаешь обезьяной, то ради бога. К сожалению у меня логика не обезьянья, а нормально человеческая. Иринушка - своими вооружёнными глазами перечитывать всегда надо, тогда и критики не будет.
Насчет клавиш и опечаток - это же бросается в глаза, что именно опечатка, и это простительно. Иное, когда пишут совсем безграмотно и без окончаний - то совсем не есть гуд.
Медвежонок Не надо винить женщину что не грамотная, лучше кто то поможешь поучить и поправить женщину правильным словом и предложением. У нас много таких встречает, и понимаю в полслова. Как то ездили в поезде на соревнование в Москву, в нашей команде один спортсмен очень слабо учился в школе. Мы хотели немножко правильно писать, какие связующие слова, чтобы он на СМСку меньше ошибок. Сам спортсмен обиделся и ушел в свое место койки.
Нерусские - малороссийские :)) А чего определять? Неграмотные - эти вообще ничего не умеют писать и излагать мысли письменно, а у малограмотных хоть какую-нибудь малую толику от них можно понять.
Малограмотность присутствует у иностранцев, которые учат русский язык, и им простительно. Потому что столько правил в русском языке, чтобы выучить русский в совершенстве, им надо чуть ли не годами учить.
А вот те, которые сами родились в России, и 10-12-летнюю школу прошли и нет никакой грамоты - это и есть абсолютная неграмота. Коими грешат очень многие глухие, которым было откровенно лень учить правила русского языка.
Murmulka согласен с тобой, безграмотность это плохо,очень плохо, и тех, кто пишет неграмотно, причем довольно часто, я считаю, что надо отправлять учиться в школу, снова в первый класс.
Lexand,просто ты не понял о чем я написал!Я не собираюсь прикрыть свою=)ладно проехали. Крох,если ты не грамотный,бы пошел учиться в первый клас?конечно не пойдешь)))
murmulka, я хоть глухая но вы такая жестоко относиться к малограмотным или неграмотным! Пойми правильно когда совсем глухой каждые слова допустим по русскому языку там есть обстоятельство каждое ударение или окончание выучить не возможно! я иногда пишу, пишу и перечитаю кажется правильно составила предложение а оказалось море ошибок и понять совсем по другому. Может меня тоже считают малограмотной?! а что делать? я читаю до сих пор, всякие книги, а составить предложений одни ошибков.
Nikolaos Есть у нас на Деафнете хороший ник "Dnipro", он из Украины, но тем не менее из уважения к нам всегда пишет чисто по русски. Причём тут у девушек два языка?
А зачем нам неприятно читать? И ещё неприятнее то, когда гости нашего сайта, считайте - слышащие, будут читать всякие белиберду, а ведь и могут чем-то помочь советом.
я чисто говорящая, общаюсь много с глухими. смс переписываюсь. ошибки в смс и письмах интернет не мешают понимать друг друга. кто переживает что пишет много ошибок, успокойтесь! когда мы читаем, все понятно! :)
Нет чисто говорящих, есть либо слышащие, либо глухие здесь. Насчет слышащих - они все говорят. Немые встречаются очень редко.
Насчет того, когда читаешь и все понятно - это неверно в корне. Без времени в глаголах и вовсе не поймешь, что пишет глухой по смс или письмах. Это как говаривал один ник тутошний - это же йопнутся надо (с) :)))
Murmulka бывают и среди слышащих немые. Обычно это связано с какой-то психической травмой. (Например, ребенок увидел что-то непотребное и перестал говорить). Гораздо реже говорить мешает, например, умственная отсталость.
Раньше всех иностранцев на Руси звали "немами" - то есть немыми, не знающие русского языка. Так при Петре 1 и появилась НЕМЕЦКАЯ слобода-место, где жили иностранцы из разных стран. Большинство было из Германии, так и их до сих пор и зовут немцы. Иринушка, ваш старый пост от 06-07-09: умственно отсталые ХОРОШО ГОВОРЯТ, у них проблема с аналитической абстрактной деятельностью, а не со звуковой речью. Повторяют они хорошо :-))) Глухой и так часто пишет без ошибок. Так как главные ошибки в русском языке-это безударные гласные, то слышащие в них и путаются, а у глухих таких проблем нет. Они запоминают только как пишется. Главная проблема глухих-синтаксис, то есть управление словами в предложениях.
mama prepoda Так как главные ошибки в русском языке-это безударные гласные, то слышащие в них и путаются, Не только в гласных могут путаться слышащие, могут путаться и в согласных. Например “ч”, “ц”. Причем произносить слышащий может правильно согласные звуки, а на письме путаться. Он может, например, написать: “солнче”, при чем читать может свою запись как “солнце”.
mama prepoda, Во-общем то иногда поступаем. :) Но уже “цифры” от “чифры” отличить становится возможно. :D Все это было бы смешно, но явление достаточно распространенное. Жаль что родители, не понимая сути проблемы, думают, что ребенок издевается.
Есть множество забавных вещей на эту тему. Ребенок может сотворить на письме из неполноценного слога, полноценный (ко-ра-быль). При чем данное явление среди детей частое.
Читая всю ветку, скажу точно, впечатлило. Глухому человеку, проще говоря, надо быть грамотным, не только грамотным, но и выше среднего слышащего, так диктует нынешнее положение обстоятельств в обществе. Что мешает грамотному глухому писать статьи в различные издания, быть редактором? Вот, следовательно, грамотность поможет глухому пробить себе путь, а вот ЖЯ-это основа глухой культуры, заметь КУЛЬТУРЫ!!!! А не полноценная замена русскому языку.
У неслышащих людей проблемы не с граммотностью (то есть не с морфологией, а синтаксисом, то есть с пониманием сути управления словами в предложениях. Это можно изменить по методике профессора Л.П. Носковой.
помоему глупый гена. если американец плохо знает русский язык и что? это одно и тоже как у глухих. потому что у глухих свой язык ( жестовый) и какая проблема? если кто не знает жестовый язык это их проблема)
ЖЯ никогда не заменит Русский язык! У Вас паспорт на каком языке написано? Жестами? - Отнюдь и нисколько. Не знание Русского языка не освобождает от ответственности.
lexand! не знание русского языка освобождает от отвественности! не нужно писать глупости! понял? любой глухой или инвалид по слуху без сурдопереводчика не принимают ни нотариуса ни суда ни там и там! поменьше придумывать и побольше читай законы РФ.
просто нотариус не принимает категорически если он глухой и без сурдопереводчика. даже милиция. вот у нас в россии называются идиотами которые слыщвщие придумали правила для инвалидов
Russs С чего ты взял, что придумываю? Меня принимают везде как равноправного гражданина РФ без всяких сурдопереводчиков и слышащих помощников, хотя без С/А сам глухой и инвалид по слуху. Это чтоб ты знал на зубок накрепко и на долго. То что ты не можешь правильно читать или писать - это уже твои проблемы.
Не нужно так категорически заявлять. Лично никогда с меня не требовали сурдопереводчика ни на суде, ни у нотариуса, ни в милиции. Никогда. Если ты способен справляться сам - то не нужен никакой сурдопереводчик.
Russs Не строй из себя идиота! Сколько сам ни ходил в нотариус или в другие госорганы с меня никогда не требовали и не заставляли иметь всяких там сурдопереводчиков, даже зная о том, что у меня проблемы со слухом.
эх эти два человека заявили о том что никто не требует сурдопереводчика. и все. если вы оба пишете о том что глухи"Е" неграмотные а с чего так вдруг вы оба заявили что вы тоже глухие и "грамотные". ??? дурдом у вас в голове.
Russs Вот ты и есть неграмотный, и тупой, и глухой человек, который даже не мыслит в дурной башке, заполненной одними тараканами, и не брезгующий за себя ответить!
леханд по закону не написано что инвалидам по слуху без сурдопереводчика законно. ты сам зубри идиотские законы РФ и тебе придется подчиняться а несамсуд!
жя - часть культуры? не парилась бы по этому поводу. жя, точнее один из подвидов жя - калька, - удобнейшее средство восприятия устной информации, средство межличностного общения. невозможно знать кальку без знания русского языка.
Миша Берр 01-02-2004 22:25
это будет некоторое ответвление от темы "Сурдошизм и жестофобия", хорошо?Итак, сформулировать так: в идеале для развития глухого должны иметь место два фактора: владение ЖЯ и владение языком той страны, в которой он живет.
ЖЯ - для общения с себе подобными в рамках субкультуры глухих, для самоопределения и прочих личностных моментов. Русский ( в нашем случае) - для постижения общекультурных ценностей, для пополнения знаний, для интеллектуального развития на современном уровне.
Причем, на мой взгляд, ЖЯ и русский должны быть усвоены одинаково хорошо!
Не так?
Поехали дальше. Я поначалу выступал резко против билингвизма. Потому что видел питомцев Зайцевой и Комаровой. Не знаю насчет жеста, но с русским у них большие проблемы.
Я не считаю, что глухому достаточно знать только ЖЯ. В таком случае ему, глухому, будет чужд весь пласт культуры, обычный для русскоязычных. Может, кто-то считает, что это не такая большая потеря?
И лишь сейчас я начинаю понимать, что идея билнгвизма именно в том - в естественном сочетании вербализации и жеста. Жаль, что в России это понятие скомпрометировано.
Чем политика зайцевцев не невольный сурдошизм?
Глухой как раз обязан быть грамотным лучше слышащего! В это мы можем превосходить слышащих без сомнения!
Что может дать НЕГРАМОТНЫЙ педагог или воспитатель глухому ученику? Тот же набор ЖЯ? Можно ли прожить в мире и реализовать себя только при помощи ЖЯ?
Разве только на Западе - сжирая бабки от налоговых отчислений здоровых людей.
Ада 01-02-2004 23:17
Кстати про Запад (я во Франции), здесь действительно есть те, которые живут на пособие, но все же больше тех кто работает и не стоит на месте, ребята из моих знакомых(глухие) один преподает информатику (на жестовом языке)пишет он лучше чем я:-), очень многие преподают (слышащим типа меня)жестовый язык, играют в театрах ,учатся...Со всеми говорим только на жестовом языке .
Слава 02-02-2004 06:11
Уважаемый, Миша Берр, в общем и целом вы правы. Глухому в идеале нужно знать русский язык. Подчеркну, нужно! Чтобы читать, чтобы развиваться, чтобы в отсутствие переводчика вступить в переписку, хотя бы в том же собесе, и понять, чего от тебя хотят либо донести свои просьбы. Это бесспорно. С ЖЯ в слышащем мире очень нелегко.С общем и целом все. Теперь о частностях. Вы пишите: "Я не считаю, что глухому достаточно знать только ЖЯ. В таком случае ему, глухому, будет чужд весь пласт культуры, обычный для русскоязычных." Вторая часть вашего тезиса более чем спорна. Культурные ценности не обуславливаются особенностями языка. Скажите, вы не чужды культуры эвинкийцев (они тоже русскоязычные). Или может вы знакомы с культурой калмыцкого народа, там тоже сплошь русскоязычные? Культура засвистит скорее всего от социума, нежели от языка. Идет она из семьи и школы, где глухой ребенок обучается. Если вы хотите сказать, что у глухого человека без знания русского языка не будет знаний в гуманитарной области, то я соглашусь, но вот с вашим пониманием культуры поспорю. Очень много знаю без культурных личностей, хорошо владеющих русским языком и прекрасно разбирающихся в искусстве и живописи. Немножко в сторону: много глухих только знающих ЖЯ, отличные художники, они вносят свой вклад в пласт культуры (в данном случае изобразительное искусство).
Еще вы пишите: "Глухой как раз обязан быть грамотным лучше слышащего! В это мы можем превосходить слышащих без сомнения!" Вы видели, чтобы было одно стекло стеклее другого, а дерево деревяннее? Я нет. Совершенное владение русским языком необходимо в основном корректорам. И я не согласен с тем, что глухой обязан быть лучше слышащего. Отчего такая категоричность? Достаточно быть не хуже. Вообще, вредно выделяться из любой социальной группы. Не возможно стать своим среди чужих, а вот, чужим среди своих - очень даже можно.
Можно ли прожить в мире и реализовать себя только при помощи ЖЯ? Смотря, что вы понимаете под реализацией. Все очень относительно.
Теперь о главном. Не спорю русский язык глухому нужен. Но у знающих русский язык наблюдается своего рода шовинизм: ЖЯ - примитив, русский - супер. Не согласен! ЖЯ - это достойный язык, чтобы о нем не говорили и не писали. Повторю: он примитивен для не знающих его, или знающих на дилетантском уровне. И относить его к языкам "второго сорта", а людей общающихся на нем к примитивам - глупо.
Olga 02-02-2004 10:53
Слава,мои бурные аплодисменты тебе!Миша,ты открыл топик на общую тему,а сам кидаешь камни все в тот же огород.Эта проблема остро стоит и в других школах.
Я не знаю,как дальше сложится судьба воспитанников Зайцевой,думаю,что они все найдут свои "ниши",в кот.потребуется не сколько грамотность,сколько душевные качества.Вспомни Пушкина,его любимую няну Арину.Грамотной была? Нет,а оказала огромное влияние на маленького Пушкина.Чем?-догадайся сам.
radas 02-02-2004 19:57
Мне кажется, что автор топика неточно сформулировал свою мысль. Вроде согласился, что ЖЯ нужен глухому для развития, потом сказал про выпускников билингвистической гимназии. (?) Трудно связь уловить. Но мне показалось, что речь идет о глухих выпускниках, которые становятся потом учителями в среде неслышащих.Уважаемый Миша Берр, уточните свою мысль и свою тему.
Но если я правильно все-таки понял, то считаю, что автор топика в этом случае прав. И вот почему.
Если признать право и необходимость ЖЯ для развития глухого ребенка, то нужен учитель, владеющий ЖЯ. Следствие, вытекающее из условия.
к сожалению, выучить на курсах, или самостоятельно или ещё как-то ЖЯ в полном объеме и мере трудно. Нужна многолетняя практика и опыт. Как быть? Выход найден правильный: привлекать глухих к учительствованию! Эффект и отдача очень ощутимы.
Но! Тут и лежит и ждет свою жертву подводный камень. Нынешние глухие учителя часто... плохо владеют русским языком. Владеть ЖЯ и понимать, что говорит и хочет глухой ученик, но плохо знать русский?
Если билингвизм - есть двуязычие, то есть Жест и Слово, то какое Слово может дать такой учитель? Дискредитация идеи, полезного дела, на мой взгляд, очевидны.
Я в свое время говорил, что при всей своей жесткости на грани жестокости, Микаэльян (покойный директор 30-ки) был абсолютно прав. Он безжалостно отсекал глухих, которые не подоходили к методике, использующейся в 30-ке, которая главенствовала и опиралась на развитие глухого ученика ТОЛЬКО через Устное слово! Мне не стоит говорить, что не одно десятилетие за своих СЛАБОСЛЫШАЩИХ учеников 30-ка имеет полное право гордиться.
Так может стоит безжалостно отсекать и в этом случае?
Роавим 02-02-2004 21:34
Отсекать то Микаэльян отсекал, но глухие всегда учились в школе №30, и учились они во II отделении, и программа школьная была для них на два года больше. Уже в пятом классе слабослышащий ученик встречал более взрослых, но глухих ребят, которые тянули время обучения назад из за того, что им надо было несколько раз объяснять одно и то же. Не очень хорошая метода была, держать глухих и слабослышащих вместе.Микаэльян былт отличный хозяйственник, умел договариваться и выбивать необходимое оборудование для школы, открыл буфет, а потом питание для всех детей, всё что можно было сделать для школы - он делал, и детей любил он очень.
Но Микаэльян был не прост, и брал глухих детей только нужных людей, от которых была какая то выгода для школы, не для себя.
Мою сестру после окончания детского сада при той же школе №30 не хотел брать и всё, хоть убей. Родители ничего не могли сделать и смрились уже в душе, что сестра будет учиться в школе №101, пока за дело не взялась моя бабушка.
Узнав, что Микаэльян взял глухого армянского мальчика из Еревана, который еле еле говорил по русски, устроила скандал и пригрозила жалобой в райком. Микаэльян сразу взял мою сестру:-)
Никакой методики у Микаэльяна не было по отношению к глухим детям, просто не хотел возиться с ними, так как знал что мороки с ними выше крыши. Хитрый и хозяйственный мужик, и педагог он вообще никакой был. И не надо делать из него святого и золотить нимб над ним.
Первопроходец 02-02-2004 21:44
Всех учителей с 30-й вспоминаю с благодарностью. Но уж если здесь речь зашла о русском языке, то с особой - Воронину Ольгу Александровну. Как она нас натаскивала и муштровала!!!!! Мы аж стонали все от ее домашних заданий по русскому и литературе. А все не зря!!!!pirat 02-02-2004 21:45
Неужели у глухих нет доступ к книгам или к фильмам с субтирами?Если есть,то как без русского.Конечно для глухого очень важен русский язык,чтоб переписываться со слышашими,подписывать документы.Я плохо знаю его,но не пропал.Меня брали в институт не из-за того что хорошо знаю русский,просто руки были золотыми.Другие хорошо знали арифметику но не русский,прекрасный из него химик получился.Допустим в математике ты хорошо рассказал на жя как 2 умножить на 2.Он запомнит надолго твой интересный жя.И ты получил то,что хотел от ученика,его знание.На русский язык пусть преподают слышашие.А литература у глухих учетелей хорошо получается.Вот писателям и ораторам другое дело,ему нужны гармонии предложений и окончаний.Человека определяют не пером,а делом.
Миша Берр 02-02-2004 23:20
Слава: Приятно видеть такого культурного оппонента.Нсчет чуждости культуры русскоязычных. Очевидно, мы по-разному понимаем понятие КУЛЬТУРА, вкладываем свой смысл. Я имел в виду, что без знания русского языка глухим россиянам будет недоступна прежде всего литература - от художественной до научной. То есть можно назвать культурным человека, не знающего литературы? Это один момент. Второй: для глухих, лишенных звуковой инфы, все новости и сведения оптимально узнавать откуда? Из прессы, из литературы опять-таки. Человек, не умеющий читать по-русски, он опять оказываается именно вне социума, как вы сказали.
Если, конечно, утрировать, то можно сказать - он культурный человек, он чистый носитель культуры глухих! А я считаю, что культура глухих россиян - это элемент русского социума, вне которого она не самодостаточна.
Аде: У вас примеры знаете, чем интересны? Один преподает на ЖЯ, другие преподают сам ЖЯ... А вне субкультуры глухих примеры есть?
Ольге: по последним данным, между прочим, влияние Арины Родионовны на Пушкина довольно мифологизировано. Но ето так, кстати. Ольга, неграмотная Арина Родионовна и неграмотный воспитанник Зайцевой - две большие разницы. Я повторюсь, что мы, глухие, живем вне поля звуковой инфы. Арина Родионовна была неграмотная, но она знала русский язык? Знала, конечно. Все легенды и сказки, все шедевры русского народного языка были у нее в голове, пришедшие через слух. Так? А грамота для глухого - это ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс быть полноценным членом российского социума. В чем я неправ?
Поэтому, Слава, я и настаиваю, что глухой должен быть грамотным лучше слышащего. Потому что слышащий может себе позволить быть не особо грамотным - выручают слух и речь. А глухие - особь статья.
А эти слова про душевные качества - извините, демагогия. Много ребенку - хоть и самый раздушевный - неграмотный, чуждый русской культуры, ГЛУХОЙ педагог не даст.
Еще раз резюмирую: неграмотность для глухого - это перекрытие всех его возможностей и ограничение рамками субкультуры глухих. Оно нам надо?
Миша Берр 02-02-2004 23:27
Пирату: Пиратыч, старый знакомец. Не вводи людей в заблуждение. Ты - слабослышащий, причем прилично слабослышащий. Вспомни, в походе на русский Север ты свободно общался с народом и помогал решать проблемы. Ты можешь себе, как и слышащий, позволит себе некоторую неграмотность. А зачем она тебе? Руки у тя действительно золотые, всю нужную инфу по радио или по телеку словишь - о чем базар типа?Ты прав - человека определяют не пером, а делом. Но ты, как и все другие, не улавливаете разницу между неграмотностью глухого и неграмотностью слышащего. Мы говорим о ГЛУХИХ, Пират, не приплетай себя-то.
Миша Берр 02-02-2004 23:45
Во, нашел формулировку:для слышащего грамота - способ фиксации языка, а для глухого грамота - это сам язык.
Радас абсолютно верно понял меня, так что Ольга могла бы не расстраиваться, что я "кидаю камни в тот же огород" Огород надо полоть!
Зайцевские выпускники педагогического колледжа - неграмотны, это знают все, кто с ними сталкивался. Какой толчок к развитию получит от такого раздушевного горе-воспитателя глухой ребенок? То что "АТОМ" - это "БАБАХ"?
Где тут идея БИЛИНГВИЗМА, как такового - двуязычия?
упаси Боже от таких душевных человечных педагогов.
Миша Берр 03-02-2004 00:04
Я вас всех утомил, но еще чуть-чуть..Идея моей дипломной работы была такова: если человек чувствует призвание к учительству, он должен уметь объяснять. Объяснять ясно и понятно, достпуно и правильно. Уметь подгонять объяснение под возраст спрашивающего ребенка.
не так?
Провожу исследование в этом пресловутом колледже. Одного будущего воспитателя спрашиваю: будешь если учителем, какой предмет хочешь преподавать. Он: географию! Я: отлично. Представь, что я ребенок, мне лет шесть-семь. И вот я где-то прочитал слово "ВОДОЕМ" Что это такое?
Душевный будущий воспитатель долго тужился, но ничего кроме жеста ВОДА не смог сказать. Следующее слово "НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ" не мог совсем объяснить - не знал что это такое. Даже по отдельности оба слова не понимал. Меня можно упрекнуть, что он не понял мой корявый ЖЯ. Но я ему даже все аккуратно написал, что как делать. Бесполезно. Это только один из всей группы душевных человечных воспитателей -СТУДЕНТОВ ПЕДКОЛЛЕДЖА. Такие примеры у меня еще есть.
Из всех опрошенных более-менее удовлетворительные результаты дали только Глотова и Гребнева. И то они все-таки в педагоги не годятся. максимум в воспитатели...
Так, вспомнилось...Просто хочу сказать, что не на голом месте ругаю зайцевцев...
Миша Берр 03-02-2004 00:10
Если вышеописанное - это и есть "глупые вопросы" по мнению Очкарика (см. топик Сурдошизм...), то извините...Pirat 03-02-2004 00:25
Эх мой братец!Помнишь как я в первой твоей тусовке руками махал,что твои друзья стали не довольны и убрали меня.Но как меня не считать глухим если у меня родители,братья,сестры,жена-все глухие,плюс ты.Вся моя жизнь в глухом мире.С другой стороны подерживаю,что приятно видеть грамотного глухого.Поди в Брянскую землю посмотри,одни алкоголики.Или в Московской группировке с Кавказа,с ними ни за что поговорить,одни побои в голове.А грамотный всегда выберет позицию уступить,показать и попривевствовать.ДА я за Грамотных глухих.Мише Берр 03-02-2004 01:08
Примеров пока нет , надо подумать, как только вспомню тут же скажу , а проблемы с грамотностью это правда , у всех кого встречала есть , у кого то меньше у кого то больше .юджин 03-02-2004 10:11
Миша Берр. Впервые читаю твой столь гладкий, беспристрастный, политкорректный тон, с правильной расстановкой акцентов. Даже, по привычке, разок проткнуть тя вилой в воспитательных целях нет "показаний". Всё так, истинная правда. Радас по поводу билингвизма щас находится на грани ошеломляющего, без преувеличения, открытия, но, похоже, не подозревает об этом. Я пока промолчу.Слава 03-02-2004 13:09
Миша Берр, благодарю за "такого", мне очень важна была ваша оценка :))В свою очередь, мне очень приятно, что мне ответил такой грамотный глухой.
Извините за то, что не понял смысла, который вы вложили в слово культура. В этом я с вами согласен.
Обращаясь ко мне вы писали: "А глухие - особь статья.
А эти слова про душевные качества - извините, демагогия". Но, к сожалению, я не вспомнил, когда и где я писал про душевные качества :(
"Поэтому, Слава, я и настаиваю, что глухой должен быть грамотным лучше слышащего."
Уважаемый, Миша Берр, вы можете настаивать сколь угодно долго - ваше право. Но прежде, чем продолжать это занятие, вспомните что сл. "грамотным" со сл. "лучше" не согласовалось и никогда не будет согласоваться.
Скажите, как не особо грамотный слышащий учитель может преподавать русский язык. Я согласен с вами, что глухой преподаватель должен быть образованным специалистом. Но не согласен с тем, что слышащий преподаватель может быть не особо грамотным!
Вы резюмируете: "...неграмотность для глухого - это перекрытие всех его возможностей и ограничение рамками субкультуры глухих." Отчасти согласен, но в жизни есть место всякому. Для примера: одна глуха неграмотная девочка прекрасно работает в слышащей среде (в рекламном агентстве занимается компьютерным дизайном и получает приличные деньги, и внутренне убеждена, что прекрасно реализовала себя). А очень грамотная глухая дама, у которой не одно высшие образование, вот уже тридцать лет работает на должностях культмассового работника при клубе ВОГ.
Какой бы грамотный я ни был, но предо всегда будет стоять проблема интеграции в общество слышащих. Но, Миша, вы забываете, вот о чем: многих глухих устраивают рамки собственной субкультуры, они себя в рамках этой субкультуры реализовали, и им достаточно.
И другой момент. Ваше искреннее негодование по поводу неграмотности современных преподавателей я понимаю и разделяю. Но не понимаю другого: почему вы не рядах учителей? Почему вы не хотите сделать родное глухое образование на одного учителя грамотнее?
Роавим 03-02-2004 15:09
Слава, я задавал давным давно этот вопрос выпусникам Педагогического универа, посмотрите в архиве топиков. Все выпусники, включая Мишу Берра, ответили тривиально - мало платят. Я их понимаю...Olga 03-02-2004 15:33
radas,из 30й школы вышло много и глухих учеников,в том числе и я.И многие из них поступили в различные институты и успешно их закончили. Значит никакого безжалостного отсекания глухих детей не было.Не всех брали-это да.Миша Берр,и я считаю,что учитель должен быть грамотным.И вообще глухому грамота гораздо нужнее,чем слышашим.С этим,по-моему,никто не спорит.Повторяю,острая проблема с грамотностью детей имеется и в других школах для глухих,а не только у Зайцевой.Мы уже рассказали,что дети попали к ней из другой школы уже запущенными.А развитие и по билингвизму должно быть с раннего детства.
Вот и направь свою критиканскую энергию на скверную грамотность в обычной школе для глухих детей.Проверял ли остальных учащихся в этом педколледже из других школ?
Школа Зайцевой только делает первые шаги,была лишь экспериментальной.И успех хуже ожидаемого из-за независящих от нее обстоятельств.Сама по себе идея билингвизма интересна.
Насчет работы выпускников Зайцевой,тебе уже сказали,что педколледж выпускает воспитателей,а не учителей.И найдется работа,где не потребуется
замечательная грамотность.Работодатели сами подбирают кадры.Так что не волнуйся.
radas 03-02-2004 16:42
Olga, что в лоб, что по лбу. Как хотите называйте: отсекали - не всех брали, факт остается фактом: глухих в 30-ке было очень и очень мало. Но не в этом суть вообще-то. Не в этом была моя главная мысль. А в том, что я согласкен с автором темы, что нельзя допускать плоховладеющих русским глухих учителей к глухим детям. Отсекать надо таких, безжалостно и не боясь.Первопроходец 03-02-2004 19:51
Неграмотный учитель???? Да такого в природе не должно существовать!!!!Olga 03-02-2004 20:41
Увы,Первопроходец,существуют.Может Миша Берр разберется,как МГПУ таких выпускает.radas,и я считаю,что учителя по предметам, связанным с русским языком и по математике, должны быть грамотными.А по другим,например рисованию,труду и т.п.,можно смягчить эти требования,если они доки в этих предметах. Нужно ли их отсекать?
А грамотные слышашие учителя всегда ли приносят пользу детям,если разговаривают с ними на примитивном уровне?
Кэтрин 03-02-2004 21:17
Слава и все кто в чем-то не согласен с Мишей Берром! Ваши доводы логичны, но все это достаточно трудно объяснить (Миша пытается)- и особую "культуру", знания которой лишается неграмотный глухой, и само понятие неграмотности.Есть еще жизненная неграмотность... она состоит в простом незнании некоторых правил поведения, стереотипов, принятых в слышащем обществе, часто употребляемых звучных названий, афоризмов и других модных слов (не путать со сленгом).
Тысячу раз прав Миша, у нас и так многое отняли: музыку, телевизор, случайно услышанные разговоры других людей, которые порой несут очень много информации. "Грамота для глухого - это ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс быть полноценным членом российского социума".
И зачем придираться к неудачному словосочетанию "быть грамотным лучше..."? Понятно же, что имеется в виду быть во всеоружии, заострять внимание на этом, а не просто "быть не хуже". Расслабляться нельзя.
Olga, извини, но сравнение очень примитивное. Слух играет гораздо большую роль в общем развитии личности, чем умение писать и читать, коим не обладала Арина Родионовна.
Миша Берр поднимает вопрос о том, чем можно компенсировать недостаток слуха.
Ну а углубляться в подробности про зайцевцев и глухих учителей я не буду - пишу только о том, что знаю точно.
Тема многолика.
radas 03-02-2004 21:55
Olga, наверное, можно и список продолжить до бесконечности. Разве в этом дело? Важен сам факт.Что касается учителей в слышащих школах, то меня это мало волнует: слышащий свою письменную безграмотность прикроет девизом "как слышу - так и говорю" и он для окружающих будет приемлем.
У глухого, по моему глубокому убеждению, единственнная дорога быть грамотным -письменное слово. И другого пути я не вижу. И, мне кажется, все учителя, так или иначе, косвенно, или прямо, вольно, или невольно принмают участие в старновлении этой грамотности.
Так что, остаюсь при своем мнении: неграмотных учителей надо отсекать.
Список, видимо, от отчаяния и безысходности? Нет грамотных, умных, эрудированных глухих учителей?
Мне тоже очень грустно.
Роавим 04-02-2004 00:12
Уровень глухого учителя - это преподавание физкультуры, труда и рисования. Не больше...Именно слышащий учитель должен учить глухих детей, так как только он может исправлять речевые ошибки, ставить правильно ударение, и следить за грамотностью своих подопечных.Само собой, владение ЖЯ обязательно, раз работаешь в школе для глухих.
Грамотные и эрудированные глухие учителя, если они есть, востребованы в идеале в вечерних школах, колледжах и на курсах для глухой молодежи.
Миша Берр 04-02-2004 00:14
Слава, насчет"душевных качеств" это я говорил уже Ольге, извини, что не уточнил, вот. А почему, если можно сказать: "ОН БОЛЕЕ ГРАМОТНЫЙ, ЧЕМ...", "лучше грамотный..." нет;) Вы несколько возражаете, что грамотность для глухого - это все, но, думается, если бы эта глухая девочка-дизанерша была бы еще и грамотной, то она достигла бы больших вершин. Представь себе, какой она талант, если, несмотря на неграмотность, она ценится! И сколько было бы у нее возможностей, если бы была грамотной? То же самое с глухими художниками-жестовиками, типа Аверьянова. Сильный живописцы, оригинальные - а с грамотностью, может быть, были бы настоящими гениями...Ольге: А зачем мне направлять свою, как вы грубо сказали "критиканскую энергию" в адрес традиционных спецшкол? То, что там полный отстой - все-все знают. А вот появляется билингвогимназия, все ждут с надеждой - а я вижу там аналогичный отстой. Почему это традиционные школы можно критиковать, а Зайцеву с Комаровой нельзя? Священные коровы, ишь, нашлись...
Я прекрасно понимаю, что эти дети попали к ним уже запущенными. Этим можно оправдать зайцевцев. Но какого черта их потащили в педколледж? Подчеркиваю - я стал врагом зайцевцев после этого исследования, когда Комарова ничтоже сумняшеся заявила мне, что грамотность для настоящего учителя не так важна, а важны душевные качества и любовь к детям. Это неумение честно сказать: "не вышло у нас, потому что и потому что" - весьма подозрительно. Таких отморозков и в МПГУ полно, так ещее и педколледж...
Вы зря ставите воспитателя ниже педагога - воспитателя без педагогических навыков не бывает. Вы, конечно, можете отдать своего ребенка такому неграмотному полудурку, который оч-чень любит детишек. Успехов.
Роавим 04-02-2004 00:24
radas пишет "как слышу - так и говорю" .Может вернее "как слышу - так и пишу"...
Слава 04-02-2004 08:20
Дорогая Кэтрин, вы меня извините, но сколь глубокой не была наша интеграция в слышащее общество и какими грамотными мы ни были, полноценными членами мы никогда не станем, до тех пор пока мы будем получать пенсию. О чем мы спорим? О значении русского языка в жизни глухого? Он важен, он нужен - я в этом уверен. Но вы видите в нем панацею? Я нет! Вы можете ощущать себя полноценной, быть грамотнее слышащих, но для слышащих ваша грамотность вкупе с отсутствием слуха, по-прежнему неполноценность. В советские времена было очень много лозунгов: выше, больше, сильнее... Соцсоревнование продолжается? Почему вы не воспринимаете "быть не хуже". Любой слышащий россиянин, неважно настоль хорошо он знает русский язык, будет полноценнее, даже самого грамотного глухого (потому что у слышащего не отняли телевизор, музыку да пословицы с поговорками.). Поэтому быть не хуже - уже ОЧЕНЬ много. По-моему, вы слишком мифологизировали роль русского языка. О полноценности все.Насколько я понял Миша писал о грамотности. И четко привязал это понятие к русскому языку. Но уже каждый увидел в этом свое. Я прекрасно поднимаю с чем ассоциируется грамотность в нашем неслышащем мире. Она становится термином социальным: вы даже придумали ему название - жизненная грамотность.
Я же писал о грамотности только с точки зрения русского языка! Вы спросили: "И зачем придираться к неудачному словосочетанию?". А затем, что раз уж тема пошла о грамотности, и автор темы практически кричит об этом, да и позволяет себе называть неграмотных глухих "придурками", путь для начала вспомнит, чему его учили на уроках русского языка. Пусть осторожней будет в своих категоричных высказываниях. Вы же сами написали: "Расслабляться нельзя". Оговорюсь сразу, орфографические и пунктуационные ошибки, имеют место у всех, мы на них даже внимания не обращаем. НО если Миша Берр хочет быть грамотнее слышащего, то он должен знать, что говорить: "ОН БОЛЕЕ ГРАМОТНЫЙ, ЧЕМ...", - вполне корректно, но вот писать "... должен быть грамотным лучше слышащего" - это вопреки нормам языка.
Olga 04-02-2004 17:43
Миша Берр,в своих словах я ничего грубого не увидела,лишь дельный совет.Если он тебя обидел, то извини.Твой же постинг опять полон грубостей все в тот же адрес.Критиковать можно и корректно.С грубой критикой,даже если она справедлива,не хочется соглашаться.И на спецшколы не стоит плевать.Сам видишь сколько интересных собеседников в форуме.Почти все из спецшкол.
Всем остальным.Я с вами разговариваю на разных языках.Вы говорите на теоретическом,четко сформулированном языке-должно быть так-то и так-то.Я-на практическом,представляя наяву всю ситуацию.В жизни все гораздо сложнее.В идеале глухой учитель обязательно должен быть грамотным.Но на практике от учителя требуется в первую очередь хороший результат работы,а не его собственная грамотность.По предметам, связанным с грамотностью,учитель,конечено, должен быть грамотным.По остальным предметам учитель должен отлично знать сам предмет и необязательно саму грамотность.Главное,чтобы результат по этому предмету был хорошим.Поэтому охотно берут таких учителей на физкультуру,труд и т.п.У глухих учителей с детьми гораздо лучше контакт,чем у многих слышаших(radas,Вы меня не поняли,я говорила о слыш.учителях в школе для глухих).И результат выше.На моей памяти много не очень грамотных учителей,но замечательно знающих свой предмет.И их дети занимают призовые места.
С другой стороны у слыш.грамот.учителей часто
контакт с глухими детьми на примитивном уровне. И результат сами видите,какие дети выходят из школы,в кот.в основном слыш.учителя.
Так что безжалостное отсечение глухих учителей не оправданно,надо сначала посмотреть на результат их работы.При мне одного грам.глух. учителя уволили за тиранское отношение к детям. Других,не очень грамотных,удерживают в школе,видя их отличный результат работы.
Конечено,было бы замечательно видеть всех глух.учителей грамотными.Поэтому надо говорить об изменении самой методики преподавания в школах для глухих.
Миша Берр 04-02-2004 23:52
Славе: Ну чего прицепился, я в топик писал торопясь, в разговорной манере, а разговорная манера допускает погрешности. А так я грамотный не беспокойся. Но вы правы - даже грамотный глухой будет в мире слышащих чужеватым. Но неграмотный чистый жестовик для слышащих вообще будет инопланетным существом, с которым не стоит связывяться по мнению слышащих. именно грамотность это мост между глухими и слышащими - и ничего более.Еще раз уточню: не путайте грамотность слышащего(способ фиксации информации) - и грамотность глухого (способ мышления). Психологи что говорят? Человек учится мыслить через речь. Вербальное мышление - основа психики человека. Если слышащий идет к мышлению через устное слово, то глухой - через письменное. Для понимания мира, всех его связей, причинности - без вербального мышления не обойтись, то есть - (для глухого) - без грамотности. Чистый жестовик - он все-таки ограничен во многом.
Ольге: Я плюю на спецшколы? Вы знаете, что все участники этого форума такие полноценные собеседники не благодаря спецшколам, а вопреки им? Я имею в виду школы для глухих, а не для слабослышащих, особо микаэльяновки, в которую я, глухой, попал благодаря грамотности...
Вот чем всегда была сильна российская сурдопедагогика - это обучением слабослышащих, но это другой вопрос...
Ольга, давайте разберемся: вы упорно утверждаете, что учителю рисования или труда не нужна грамотность. Значит, эти горе-воспитатели годятся на эти вакансии, не так ли?
Итак, приходит душевный человечный глухой учитель рисования на урок. Рисования. Ладно, кисточкой водить он научит. Но он не знает таких сло-ожных слов как КОЛЕР, УЛЬТРАМАРИН, СВЕТОТЕНЬ. Он несможет рассказать детям о великих художниках. потому что для этого надо ПРОЧИТАТЬ их биографию. Он не сможет преподать детям тонкости техники и понимание худ.понятий, потому что для этого надо ЧИТАТЬ учебники по рисованию. Человека рисовать, к примеру, - надо вникать в азы анатомии. А он не в курсе, что означают такие термины как СТАТИКА,ДИНАМИКА, РЕЛЬЕФНАЯ МЫШЦА, ФАС, ПРОФИЛЬ, СУСТАВ и прочее.
Вас устраивает такой учитель? Детей не жалко?
Вы по -прежнему не понимаете одного - НЕГРАМОТНЫЙ СЛЫШАЩИЙ УЧИТЕЛЬ - это неприятно, а НЕГРАМОТНЫЙ ГЛУХОЙ УЧИТЕЛЬ - это катастрофа. и никакая душевность тут не поможет.
юджин 05-02-2004 11:06
Миша Берр. Опять проехался по мышлению глухих. Говорю же я тебе, что ученые мира твердят про вербальное мышление, совсем не замечая у себя под носом новое явление - ЖЯ. То, что многие глухие мыслят на ЖЯ, - это и есть "вербальное" мышление. Сам термин возник потому, что в мире господствовало СЛОВО, и ничего, кроме слова. Теперь, с возникновением ЖЯ, вербальному мышлению придется потесниться и делить ложе с жестовым мышлением. Короче, Слово или Жест - это символы, и правильнее будет говорить не о вербальном мышлении, а о символическом. Вот. И то, и другое мышления - они чисто логические, не беспойкойся, Берр. Если бы жестовое мышление не было логическим, то глухие друг друга не понимали бы совершенно. Логично?Krus 05-02-2004 13:59
Попробую протолкнуться на свет в конце туннеля. Самое главное и самое важное, и самое первое чего нам всем не забыть это отличие русского языка глухого, общающийся ЖЯ от рсского языка слышащего.Мне очень часто приходится слышать от слышащих словообразования и изо дня в день новыми словами. Ладно остаточный слух может это уловить и понять что сие этим он хотел вточнуть. Вот фраза к примеру, от одного знакомого слышащего. У него не лады с помпом, глючил он постоянно, вирусов нахватал и видя такой расклад ревел.. "Всё скоро точно ботаником стану!" Мне это понятно каким он станет ботаником, а теперь, допустим, пусть тот же слышащий, говорит на ЖЯ и по ходу общения как глухому с ЖЯ понять каким он станет ботаником о вообще о чём речь, то ли на ботаника поступать, то ли он конкретно в тему двинул. Одна девушка в форуме сурдошизм и прочее высказалась в образе того что ЖЯ бедна всем. Получается так если к примеру, слышащий скажет другому слышащему "Кончай интеллектом давить, пей лучше!" мне этот базар понятен, глухой поймет что значит давить интеллектом? Или вот скажем по телефону с одним слышащем общался... "Я дров закачал на мег 40!", тоже мне понятно. Только, именно каких дров... те что во дворах, или те что драйверами зовутся (а более культурненько... установочные вспомогательные файлы-утилиты). Глухой с ЖЯ это поймет от слышащего??
Мне интересно бы узнать неслышащие с ЖЯ переведут такие фразы. Это одна сторона русского ненормалитета, который всасывает все иностранные слова и все словообразования. И всю эту культуру часто выслушиваю от своих сверстников, более старшое поколение... да что говорить, бабуськи с мобильниками не редкость.
О грамотности: Миша всё таки не зря высказался по поводу грамотности, да поспешили осудить его. А ведь слова..."Глухой как раз обязан быть грамотным лучше слышащего! имеют за собой некоторую силу. Глухой должен быть грамотен во всем русском языке, во всех его словах и что они означают, один в чате неслышащй спросил у меня про дрова... вернее "Что такое дрова?" Ассоциации то какие.... ладно дрова, а последующие слова "как скачал дрова?", "что такое мег?" "40-это что?" они ведь также в одном русском и они к дровам относятся. Вот ко всему, radas, и дополнение к миру слышащему.
Я почему начал со сленгов, дело в том, что чем больше глухой знает все слова нормального культурного русского, тем больше у него шансов понять словообразование этих слов, но с этим намного труднее ибо слуха нет, словарный запас с трудом восполняется в этом ощущается некоторое отставание от "могучего", а пока нам остается начинать с небольшого.... учиться быть грамотнее культурного русского.
Прошу прощения за сленг, но больше предпочитаю чистоту русского, увы поподаются сверстники с комповскими сленгами, а что всё эти сленговые слова значат... просить объяснить по-подробнее не приходится и не приходилось... ибо понятно!
Ada => Юджин 05-02-2004 22:35
Вы уж меня извините (я слышашая )залезла в ваш топик, читаю, но хочется знать что происходит в российском мире глухих. Я согласна с Юджином ЖЯ этот способ мышления , или как иначе обьяснить что мне снятся сны на ЖЯ? Я с тех пор как начала его учить думаю , боже мой а я ведь могла это все пропустить!хоббит 06-02-2004 02:02
Юджин,И я с вами вполне согласен, что ЖЯ - способ мышления. Исключительно конкретными образами. мышление вербальное не доступно, в то время, как мыслящему вербально, доступно также и образное мышление, в добавок и абстрактно образное...
А теперь представим себе такую картину. Имеются два компьютера: один - скажем, с 4 Пентиумом, тактовой частотой в 2 Ггц, винчестером в 100 Гб, второй, попроще, не совсем уж ерунда, но по всем параметрам уступающий первому. Ну, скажем, Пентиум 2..
Так вот, первый запрограммирован на пользование исключительно "Бейзиком". Других языков он "не знает", "не понимает". Причем запрограммирован "намертво" - самое лучшее, ему можно добавить "кальку" с языков высшего уровня, Ассамблер, Си, Джава, http (простите, не программист, это чисто пример). Второй - запрограммирован все это читать и использовать... Плюс "калька с Бейзика".... Не трудно догадатся какому компу отдадут предпочтение, и от какого компа толку больше будет... Ибо отличаются именно сами "способы мышления" этих двух компов.
Слава 06-02-2004 06:26
Krus, согласен с вами, что глухому необходимо знать русский язык. Но вы априори утверждаете, что его необходимо знать лучше слышащего. Зачем? И вообще, это как?Знать разговорный язык - еще не значит быть грамотным. Давайте до конца оставаться грамотными. И правильно формулировать свои мысли. В ЖЯ понятие "грамотный" имеет немного другое значение, чем в русском языке. Я акцентировал внимание только на этом.
Хоббит, на чем основано ваше представление об образности ЖЯ? Я уверен, что носитель ЖЯ, обладает абстрактным мышлением. Если ваше понимание ЖЯ находиться на том же уровне, что и понимание принципов программирования, то... :(( Ассамблер никогда не был языком программирования высшего уровня. Это язык низшего уровня: ниже его только машинный код! А вот СИ да Бейсик - это языки программирования высшего уровня.
Хотя признаю: ваша иллюстрация очень удачна. Общество всегда отдаст предпочтение глухому, владеющему русским языком. Как оно отдает предпочтение слышащему, который знает иностранный язык, чем тому, кто его не знает.
Krus 06-02-2004 08:01
Слава: Вы уже упомянули меня каверзным словечком в стиле Априори, поначалу Вы вроде бы как согласились, но в то же время Вы даёте понять, цитирую с ваших же слов, дабы не нарушать закон об авторских правах "...что его необходимо знать лучше слышащего. Зачем?" А что Вы тогда предлагаете? К примеру из вузовской жизни, идёт лекция "математический анализ" (учился вместе со слышащими). Преподаватель очень часто употреблял математические термины "Асимтотически", "Дифференцировать, дифференциал и его производные" "Дифур I и II порядка". Так вот, допустим мне эти слова не знакомы и вообще я не знаю их назначение, ну подумаешь название, а что название.... да ведь это язык математики, который также в ходит в состав русского языка и мне будучи непонятным этот язык, постоянно приходилось бы перебивать лектора и просить объяснить что вообще такое производная и как её вообще понять и первое что придёт лектору в голову, это факт моего незнания и безграмотности, а это уже чревато проблемностью во всём остальном, чем не факт и этого нужно больше всего бояться. То же самое и с точки зрения физики "Дисперсия", "Квантование", "спектральный анализ", "Спонтанный"... это тоже русский язык и также нужно иметь обо всём этом некоторое представление.В Вашем же понимании представляется то, что глухому необязательно быть образованнее во всем, увы Вы настолько ошибаетесь. Вы в курсе, что в наше дикое время в обществе дорого ценятся знани и они покупаются за денюшку?
Что значит знать лучше слышащего. Есть же слышащие, которые и не знают этих физичисих и математических слов, а вы представляете об их понятии, может кто-то из слышащих не знает ещё что-то, а Вы знаете и Вам это ничуть не помешает. Как говоится: "По одёжке встречают, по уму провожают".
юджин 06-02-2004 11:08
Хоббит, в чем Вы со мной соглашаетесь, интересно? Я ставлю абсолютный знак равенства между словесным (вербальным) и жестовым мышлением. Вы очень въедливы и основательны практически по всем темам, но почему-то Вы отказываетесь рассматривать ЖЯ в русле общих законов языкового развития. Почему Вы считаете, что символы, проходящие через слух, лучше символов, проходящих через зрение? Почему Вы думаете, что ЖЯ - это исключительно образное, конкретное мышление? Поймите, хоббит, что любой язык сам по себе уже АБСТРАКЦИЯ. И что конкретное мышление существует только ВНЕ языка. Как только какой-нибудь предмет или явление назовут словом или жестом, или одной буквой или иероглифом, - здесь КОНЧАЕТСЯ конкретное мышление. Почему Вы считаете, что любые предмет, явление, абстракцию можно заковать только в слово? Разве у жеста нет такой "технической" возможности? Разве нельзя, например, абстракцию назвать каким-нибудь жестом?? Разве нельзя какую-нибудь жуткую "дисперсию" заключить в Жест? Само слово "дисперсия" ни о чём не говорит, не подсказывает содержания, и, чтобы понять слово, надо его объяснить человеку, верно? То же самое и с жестом, который мы придумаем к понятию "дисперсия", - он, жест, не будет понятен до тех пор, пока не разжуём тому, кому интересно. Хоббит, если ты думаешь, что мы, глухие, разговаривая на ЖЯ, обмениваемся конкретными образами, то ты глубоко ошибаешься. Даже не просто ошибаешься, а принимаешь белое за черное. Есть жесты, которые можно в принципе угадать, - например, жест "идти" (два пальца болтаются). Но есть и другие жесты, которые при всём желании угадать невозможно, - и таких большинство. Например, простые жесты "мама", "спасибо". Если я покажу жест "мама" несведущему в жестах человеку, он ни за что не угадает, что я имел в виду маму. Вот я и спрашиваю, хоббит, где тут конкретное образное мышление? Природа зрения, в отличие от природы слуха, позволяет применять кучу описательных жестов, наглядно демонстрирующих качество, нюансы и прочее. Но это только дополнительные преимущества зрения, но никак не основа. Ведь известно, что информация, поступающая через зрение, гораздо жирнее, чем через слух. Фактом может служит различие между глухими и слепыми.Март. 06-02-2004 14:05
Хоббит Знаешь, а я не могу понять, какой же компьютер из двух выберут... Хотя это, по твоим словам, и нетрудно. Я особо тупой, наверно? :)По крайней мере я так размышляю: если компьютер предназначен для игр, офисной работы или сугубо домашне-бытового использования – предпочтут помощнее. А если работать на компе будет профессионал – тогда выбор конечно упадет на менее мощный, но зато более универсальный и гибкий комп.
юджин, по-моему чистый ЖЯ - это все-таки язык образов. Доказательство элементарное - письменная речь глухого. Это не его неграмотность по-моему, а его стиль мышления. Речь строится не как единое целое, а как отдельные слова-образы, которые ставят в нужном порядке. А, во-вторых, вербальное мышление сложнее, гибче и имеет более богатую и длинную историю. Это уже устоявшаясь, оптимальная (для данного языка) система. ЖЯ и, как следствие, жестовое мышление - только начали развиваться и приобретать черты системы, еще только стремится к оптимуму. Если тебе угодно, находится еще на уровне пещеры. К сожалению...
Насчет язык - по сути абстракция ты абсолютно прав. Просто все зависит от сложности языка, его лаконичности, гибкости и неизбыточности. А так как на каком языке говорим - на том и мыслим...
Тут уместно будет привести одну забавную историю... В Америке проводили исследование: почему при прочих равных условиях практически всегда американскому отряду удается одержать победу над японским. Пришли к выводу, что оттого, что среднее число букв в английском слове равно 4-5, а в японском 11-ти. Теперь смешное... В СССР узнав о таком исследовании поставили нашим ученым цель провести такое-же иследование. И получили отчет следующего типа: "Среднее число букв в 1 слове русского языка равно 7 буквам. Однако в боевых условиях офицеры нашей армии автоматически переходят на мат и информативность речи при этом резко повышается". :)
Это так, частный пример... :)
юджин 06-02-2004 15:23
Март, я тебе объясню. Но сначала всё же хочу отметить одну чрезвычайно удивительную для меня вещь, которую обозначил еще раньше radas. Рассуждают с оч-чень у-умным видом о ЖЯ почему-то именно те, которые не владеют им или владеют так себе. Странно! И у меня было так, каюсь. Я, например, считал, что в общем-то неплохо знаю английский, - до тех пор, пока не протестировался на переводах английских фраз на русский (комп. программа). Вот тут меня прошибло холодным потом. Конечно, я знал, что, например, "у меня есть брат" в английском надо говорить, что "я имею брата"(I have brother), и никак по-другому. Но чтобы в такой степени не владеть специфическим англ. фразеобразованием (скажем так), я даже не подозревал. Это камешек в огород хоббита, Марта, кота-бегемота, Круза, Берра и др... В ЖЯ жесты очень твёрдые, неизменяемые, как будто застывшие (похожи на английские слова, которые не очень гибкие, из-за отсутствия падежных окончаний), поэтому в жестовых фразах нужно ИНОЕ согласование между жестами, чтобы правильно построить необходимую мысль. В ЖЯ иная подача времени глаголов - по той же причине. Если посмотреть на английский, то у него тоже из-за негибкости слов свой особый порядок согласования слов во фразах и миллион глагольных времён. В КАЖДОМ ЯЗЫКЕ свои способы, и они часто сильно разнятся, - и никто не принижал ни один язык по этому поводу. Глухие, не знающие слов, путая ЖЯ с КЖР(калькой), пишут слова в ЖЕСТОВОМ порядке. Я сам читал факсы от таких глухих. Читая их слова, я мысленно конвертировал их в жесты подлинного ЖЯ, и словесная абракадабра становилась совершенно понятной. Я, извините, имею право рассуждать о ЖЯ и о словесном языке, т.к. знаю и то, и другое как свои десять пальцев. А те, кто не знает, МОГУТ ЛИШЬ задавать вопросы - и только типа "а вот нам непонятно то-то и то-то..." Добавлю ещё чуть: я могу согласиться только с тем, что уровень ЖЯ отстаёт от объёма русского словесного языка. Почему ЖЯ не выходит за рамки каждодневного и обыденного? Почему не вторгается в науку, например? Во-первых, представим себе глухого человека, который знает Жест и Слово. По мере роста он вынужден брать сторону Слова, т.к. в Слове тысячелетиями уже заложен потенциал, и всё переложено именно в Слово. Например, тот чел идёт в науку. Он берет, конечно, Слово. Такой постоянный выбор всех глухих в пользу Слова (непреднамеренный, конечно) задерживает развитие ЖЯ. Всё очень схематично, но примерно так. Но сам по себе Жестовый Язык - последнее чудо света. Жаль только, что настанет всё же время и он непременно умрёт.КУПЕР 06-02-2004 15:49
ЮДЖИН! Нет, не умрет ЖЯ. Но в целом,твой ответ понравился.Все понятно и без изысков. Еще с библейских времен на свете были глухие и будут,я думаю,до конца мира.Несмотря на эти дурацкие кохлеарные имплантанты. Я тут давеча спросила у одной глухой мамы, у нее народился глухой ребеночек, а ты будешь ставить имплантант своей крошке?Мама ответила: Я, что, похожа на сумашедшую?Это ее язык, иэто ее жизнь.Krus 06-02-2004 17:17
Юджин: Насчет английского, а Вы разве не знали, что английский это язык передачи информации? С русским ему не сравниться и это однозначно. А русском языке слова меняются местами и смысл останется один и тот же, в английском же слова стоят точно по заложенному принципу и никак не наоборот "Лав Ю ай!" с этим вопросов нет! Что касается ЖЯ, может я не знаю ЖЯ, но переписываюсь с одной девушкой, которая общается и ЖЯ и "словесной речью", надо сказать, что слова она пишет с уклоном на "глагол"... "Какой город ты живет?", бесспорно это язык ЖЯ, но хоть человек что-то пишет и это лучше, чем вообще ничего не писать.В целом, ни одному иностранному языку не сравниться с русским, у русского языка имеется сложный набор наречий, междометий, суффиксов, в том числе ласкательные суффиксы и т.д, чем он и прекрасен... не зря говорит Задорнов "Русский - это язык души!", "иностранный язык - язык передачи информации!"
CI Girl 06-02-2004 18:06
Куперу:"Дурацкие кохлеарные имплантаты"???? Следи за своим языком!
cat_Begemot 06-02-2004 19:05
Думаю, что точка зрения Хоббита все же ближе к истине..Полагаю, что какими бы софизмами не пытались "возвеличивать" ЖЯ - он никак не может превзойти обычную речь.
Что-то типа "пиджин-инглиш" получается: "Моя хотеть кай-кай, твоя много-много ходи, твоя моя понимай"
Маленькое лирическое отступление: всегда полезно взглянуть со стороны.. Помню, как одна нормально слышащая девушка объясняла, как выгдяит глухой человек со стороны - у них на работе вызывали грузчиков. Кто-то из них оказался глухим, так ему затруднялись втолковать элементарные вещи, что-то вроде "шкаф, тащить, туда".. он не понимал падежей, времен галголов и тд.. вот вам и дискуссия на тему "абстрактного, образного" и тд..
Разумеется, не следует принижать ЖЯ . Так вот, все сказанное - не для принижения роли и значения ЖЯ, ибо человек, лишенный слуха должен хоть как-то контактировать с другими людьми, однако ж и не надо наивно пытаться изобразить из ЖЯ некий "иностранный" язык..
Первопроходец 06-02-2004 19:46
А вот здесь в словах Кота Бегемота нечто верное есть. Без хорошего знания устного-письменного русского со всеми его падеждами и пр.пр. смысловое значение ЖЯ становится именно таким. Я не жестовик, но говоря на ЖЯ, грамотный-неграмотный человек в уме, про себя, "проговаривает" этот же текст или нет????Первопроходец 06-02-2004 19:49
Добавлю. Тут тогда получается, как говорил radas про грамотность и знание языка у слышащих: как слышу, так и пишу.Март. 06-02-2004 19:53
Давайте поразмышляем, какими качествами должен обладать совершенный язык?По-моему он должен быть:
- лаконичным
- неизбыточным
- богатым
- гибким
- всеобъемлющим
- обладать четкой системой
- быть простым в усвоении
- желательно интуитивное чувство этого языка
Посмотрим, какими из этих качеств обладает ЖЯ
1) слабая лаконичность - часто чтобы упомянуть один объект нужно "произнести" несколько жестов.
2) Отличная неизбыточность. Т.е. для каждого объекта в ЖЯ выделено не больше 2-3 жестов.
3) Богатство ЖЯ - просто никакое.
4) Гибкость - ужасная. Совершенно негибкий язык. У одной фразы может быть 3-4 толкования.
5) Всеобъемлющим не назовешь, в программировании или высшей математике ЖЯ использовать невозможно.
6) Системы нет никакой. Каждый говорит на "ЖЯ" как ему нравится.
7) Простота - на пятерку. За месяц уже можно сносно "говорить" на ЖЯ. А через год станет вторым языком.
8) Интуитивность - тоже на отлично. Многие жесты слышащие поймут и без подготовки, увидев их в первый раз.
Итак, как видим много минусов, причем серьезных. Но хочу уточнить - я не говорю тем самым, что ЖЯ беспреспективен. За 2-3 столетия его вполне могут довести до оптимального уровня. Если, конечно, к тому времени он будет востребован. Что бы не говорили скептики, а техника и медицина на месте не стоят. Причем со временем развитие лишь ускоряется. В то, что машины тяжелее воздуха могут летать и что можно достигнуть других планет тоже ведь в свое время не верили... А компьютеры? Вы за ними сейчас сидите! А когда менеджерам IBM в 60-х годах сказали, что вскоре начнется бум на персональные ЭВМ и надо развиваться в этой отрасли - они только презрительно фыркнули.
radas 06-02-2004 21:29
Так много о ЖЯ на этом Форуме говорилось, что даже не знаю, есть ли смысл снова повторяться? Может кто-то захочет потолкаться в архивах? Разрешите повториться. Извините.1. Некотрые заумные фразы-тексты не то что в обычном словесном языке мало кто поймет без подготовки или объяснений, но и, действительно, сложны для понятия и перевода на ... калькирующем ЖЯ! То есть, синхронное произношение "руками" настолько, извините, бедно и примитивно, что уже не находится другого способа, как передать текст на дактиле. То есть, на ту же кальку, но на пальцах.
А Жест? Нет проблем! Достаточно дать понятие слова, темы, определить обозначение жеста и, как минимум, глухие этой аудитории, поймут тему. Между прочим, для несведущих, именно так поступают профессиональные сурдопереводчики, дети глухих родителей, скажем, в ВУЗах. Они дают сложные понятия на ЖЯ! Вот тебе и примитивизм.
2. Неправильные фразеологии и грамматические построения. Верно, но это с точки зрения русского языка. Да, вся сурдопедагогика ставила на одного коня - и об этом можно открыто и откровенно сказать - развитие ЛЮБОГО глухого через Устное слово. Русский так и не дали, а отняв ЖЯ, как мощый плацдарм для развития, в том числе и для обучения его русскому языку, в итоге жнем то, что посеяли.
Замечу ещё раз, что в большинстве случаев, "малограмотны" относительно русского языка глухие дети слышащих родителей, которые развивались без ЖЯ и для которых ЖЯ не родной! Тоже тема для размышления.
3. Лично я безусловно верю, что некоторые за 1 месяц освоят ЖЯ во всем его великолепии и многогранности, в силу убогости-бедности последнего. Я верю, что через 1 год для некоторых он станет родным.
Март убедительно и абсолютно верно доказал примитивизм ЖЯ. Особенно я восхищен тем, что любой слышащий (понимай, не знающий ЖЯ) интуитивно поймет ЖЯ (жесты) от глухого.
Просто до слез жалко и обидно за Мишу Берра... Вот подумываю, может мне начать разговаривать с Мишей Берром и со многими другими на нормальном ЖЯ, а не на уродце-кальке? Март ярко доказал, что жесты интуитивно понятны!
radas 06-02-2004 21:35
Первопроходец,я говорил "Как слышу - так и говорю". Ваше цитирование принадлежит Роавиму. Но в целом так и есть. С таким апломбом тут доказывается грамотность через УСТНОЕ слово. Слышащий... А вот у слышащих... а вот ... Тьфу! Ужасающая неграмотность слышащих давно уже вызывает тревогу. Яркий пример? Пожалуйста. Во многих ВУЗах на экзаменах давно уже нет сочинений по русскому языку. Этот экзамен заменяется собеседованием, например, или ... диктантом! Вот Вам и Устное слово, упустив, что на самом деле, грамотность у человека только через ПИСЬМЕННОЕ слово. А оно, Его Величество Письменное слово доступно и глухому. Причем тут вербальное мышление? Каким оно боком к грамотности? Пчела видит мир в ультрафиолете, но это не значит, что для нее мир "неправильный"!
КУПЕР 06-02-2004 21:37
РАДАС. Полностью согласна с твоим мнением под номером 1.Мне не нужна калька, я говорю образно, меняю жесты,но суть-то суть остается прежней. Был у меня случай, когда у меня слабослышащая спросила: а что это такое "нательное белье"? Сейчас так редко говорят.Конечно, русский язык прекрасный, могучий, и его надо знать. А пользоваться им тоже надо умеючи.radas 06-02-2004 21:51
Хочу сказать всем остальным, которые вольно-невольно считают что через ЖЯ не дать глухому грамотность.Друзья мои, давайте подумаем. У глухого выбора нет, всего два пути: или через Устное слово, или через ЖЯ. Финал должен быть один - ПИСЬМЕННОЕ Слово. Именно оно мерило всех мерил, от него грамотность, эрудированность. Согласны?
Письменное слово через Устное слово дает сбои на глухих. Неважно, является ли для них ЖЯ родным. И эти сбои настолько часты, что можно говорить, что не все ладно в этом датском королевстве. Однако среди нас много глухих-жестовиков, грамотных, эрудированных, интересных собеседников. И поверьте, как говорит Миша Берр, не благодаря, а вопреки.
Благодарю всех.
наблюдатель 06-02-2004 22:26
Krusy, Хоббиту, cat_Begemoty, МартуПросто в шоке, что такая тема поднята в таком месте, причем, в таком ракурсе, что приходится доказывать(!) состоятельность жестового языка! Я представляю, как люди, которые лишены стопроцентного слуха, а значит, автоматически выпадают из среды слышащих и не могут себя там чувствовать полноценно на все сто, чувствуют этакую нездоровую ностальгию по тому миру и, дабы пролить нам всем отраву из своих душ, в отместку засирают жестовый язык, которым, как правило (это именно их правило!) не владеют.
Я посмотрю на месячное "сносное" знание жестового языка. Ты, Март, пробовал общаться с глухими на своем месячном уровне? Они тебя поняли? Вежливо приняли за умственно отсталого с твоими экспериментами? Да уж, ты не сможешь на это ответить, потому что ведь каждый говорит на жестовом, как хочет - где тебе было понять, что они там про тебя сказали? За год - второй язык? Такие люди нам нужны! Твой талант безграничен! А может быть, твои заблуждения проистекают 1) (как ты любишь - по пунктам) из незнания жестового языка; 2) из того, что все понятия в этом споре спутаны. Почему речь заходит о том, что глухие неграмотно пишут факсы? Факсы пишутся на русском языке! Значит, речь идет не о качествах жестового языка, а всего лишь об уровне знания русского языка! Почему-то этот аргумент регулярно пропускается "мимо ушей"!
Я жестовый язык осваиваю около 3 лет в непосредственном каждодневном взаимодействии с глухими и до сих пор даже не претендую на знание всех нюансов! Какой там простой язык! Заявления о примитивности, видимо, исходят из собственного уровня владения, когда кроме "мама", "кушать" и "туалет" все остальное приблизительно показывается, как Бог на душу положил. Конечно, интуитивный ведь язык - покрутить у виска. Ну, так и спор ваш получается на том же неглубоком уровне.
А заявления об английском языке! Ну, блин! Даже американцы не знают английского языка, того английского, на котором писал Шекспир! Вот откуда все эти ваши ляпсусы - псевдоумный спор о качествах того, в чем даже не потрудились разобраться! Если под такую наковальню попал английский язык, то обсуждать жестовый язык просто нет смысла. Если до английского далеко – до жестового еще дальше!
Может, здесь место не для спора, в котором рождается истина, где могут обратить внимание на аргументы и противоположной стороны, а просто место для упоенной монологичной мастурбации "знатоков"? Может, тогда просто стоит проигнорировать этот спор - пусть себе взвешивают, решают, размышляют, поддерживают друг друга в выявлении крутизны слышащего мира, куда они не попали и не попадут никогда, даже если умрут в экстазе его поддержки, ведь все равно у нас получается разговор ни о чем. Вы меня не слышите? Воистину!
Март. 06-02-2004 23:04
radas1) Первый пункт я просто не понял. Вернее, понял по своему, но вроде как не совсем верно. Поясни, а? :)
2) Я не утверждаю, что ЖЯ малограмотный. Просто в нем, например, нет универсального жеста, обозначающего время во фразе (прошлое, настоящее, будущее). Поэтому много неоднозначностей. Поэтому многие глухие с детства люди пишут такие странные на наш взгляд тексты. Между собой они, наверно, поймут, а у нас возникают вопросы. Просто в силу своей молодости ЖЯ еще недоработан. Скелет имеется, а остальное только еще нарастает на нем. Если он не вымрет, то постепенно приобретет оттенки, времена, универсальность... В романе Гарри Гаррисона "Запад Эдема" была целая расса динозавров, которая разговаривала именно жестами.
3) Во всем великолепии и многогранности за месяц - нет, не освоят. :) Даже за год. Но за месяц можно будет научиться объяснять жестом тему разговора. А за год - уже сносно говорить, так чтобы тебя понимали. Я не теоретически это пишу. Именно так и было у нас с моей девушкой. Я практически не слышу, поэтому не могу понять тех, кто мне просто говорит. Но моя девушка за месяц научилась со мной неплохо общаться. А через год я ее уже прекрасно стал понимать. Даже кажется, что делао не в жесте. Пока она не перестает помогать мне понять ее жестами. Попросту мы настолько свыклись с такой системой, что уже оба не замечаем этого, довели ее до автоматизма. Так что за год общаться жестами - МОЖНО!
Теперь этому нетактичному человеку - наблюдателю
1) Кто тебе сказал, что я неплохо слышу? Я практически глухой человек. И поэтому общаться со мной можно только с помощью ЖЯ.
2) Почему ты решил, что я засираю ЖЯ? Он объективно уступает русскому языку, с этим просто не поспоришь. В конце концов сколько лет русскому языку и сколько ЖЯ? Русский - это совершенная сложная система со строгим набором правил. Можешь сказать это о юном по сравнению с ним ЖЯ?
3) Почему ты решил, что я не общаюсь с глухими? Общаюсь. Они меня отлично понимают. И никуда не посылают, кроме как за пивом. :) А говорят действительно по-разному. Сколько споров я видел в университете: как правильнее сказать то или иное слово. Сколько раз переводчица на лекции спрашивает нас: "А как вам показать это слово - таким жестом или таким". И, кстати, 70% им приходится говорить на дактиле. В ЖЯ просто нет таких слов.
4) Вот ты говорил о грамотности в русском... Я внимательно смотрел на их письменный русский. Нет, они не неграмотные. просто они переносят правила ЖЯ в русский. с отсутствием времени, падежей и т.д. Их письменный русский - по сути отображение их ЖЯ и жестового мышления (да, глупый термин) на бумаге.
5) Наблюдатель, а ты проффи в английском? Английский действительно намного более технический язык чем русский. Он вообще напоминает язык программирования. Поэтому его так охотно учат. А вот неоднозначный могучий русский язык - один из самых сложных в усвоении. И это объективная правда.
radas 06-02-2004 23:34
Март,смотрите свои пункты. Если Вы близко не найдете в них намека на примитивность и малограмотность ЖЯ, то просто промолчу.
Я все-таки Вам подробно отвечу. По поводу временных форм. (Ваш пример). Знаете, если не знаете Вы, то не значит что нет ничего этого. Я готов продемонстрировать скажем "есть" во всех временных формах от был-бывало до было бы-будет, и даже тех временнЫх жестов, которым найти эквивалент в русском будет трудно. Я не понял, зачем универсальный жест? Но дело не в этом. Согласитесь, что не стоит разбирать морфологию.
А так, уверяю Вас, по каждому Вашему пункту мог бы устроить реальную жестовую мозговую атаку, что мало не покажется. :-) И придется Вам звать... Вашу переводчицу. Она мгновенно с полуслова, вернее, с полужеста включается и мгновенно становится для глухого своей. Но это меня на обочину понесло.
Ваш пример о странных текстах, уже и наблюдатель сказал, что это плохое знание русского. Того самого, который конкретному глухому не дали! И простое решение, дать глухому русский по всем законам и канонам обучения, как иностранному языку (для тех, у кого ЖЯ - родной) находил мягко скажем скепсис. Мол, глухому нужно Жест запретить! Какой там на его базе обучать! Вам это, думаю, незнакомо, но это так.
По поводу можно ли за 1 мес. научиться владеть ЖЯ, хотя бы в тех объемах, о которых Вы говорите. Вы должны понять, что калька, снова повторяю - синхронное жестикулирование вместе с губами, не есть ЖЯ! Скорее Вы через месяц чтению с губ научитесь, попутно помогая себе через жестикулирование. И Ваш пример подкрепляется ещё тем, что Вас (Вы) стал понимать ОДИН человек - Ваша девушка.
Также можно сказать что глухой скорее Вас поймет, чем Вы его. Скорее глухой снизойдет до примитивизма в общении с Вами, и готов перейти на - увы! - плохой русский, чтобы найти взаимопонимание с Вами. Вы об этом не подумали?
Подумайте.
Март. 07-02-2004 00:02
radas1) насчет универсального жеста. Просто во всех устоявшихся языках есть универсальный механизм, который подчеркивает время происходящего события. Время для меня тут - это просто конкретный пример. Я всего лишь хотел сказать, что у каждого языка должна быть система правил, которая собственно и делает язык языком. Есть ли такая система, причем полностью сформировавшаяся и строгая, у ЖЯ? Если есть, то почему о таких не слышно?
2) Странные тексты... radas, приглядись пожалуйста, не такие они и неграмотные. Часто глухой человек СЛОВА пишет очень даже грамотно, а вот ПРЕДЛОЖЕНИЕ получается не по правилам русского языка. Скорее по правилам ЖЯ. :)
3) Насчет моего уровня ЖЯ. Я учился в тридцатке. Так получилось, что мне все говорили жестами, а я отвечал голосом. Поэтому жесты хорошо понимаю, а вот сам говорю на них не очень. А без жестов я никого не понимаю. Совсем никого. Никак не научусь читать с губ, а СА мне плохо помогает.
Первопроходец 07-02-2004 00:07
radasy. Да, действительно, сроавимничал я. Но хочу обратить внимание, как я сам сказал: устно-письменного. Видимо, надо было переставить акценты: письменно-устного. Если глухой грамотно, связно пишет, значит и мысленно, и устно (пусть и с "прононсом"), и, следовательно, на ЖЯ он будет общаться также осмысленно грамотно. В этом суть моего высказывания. А без "письменно-устного" хорошего русского, ЖЯ для глухого превращается в ту самую кальку, о которой вы говорите.На большее не претендую, т.к. я по ЖЯ и его возможностям - проФАН. А о антиграмотности многих слышащих хорошо осведомлен.radas 07-02-2004 00:53
Март:я понял Ваш пример. И в качестве примера привел ответ :-)
1. По поводу правил. Вообще-то очень много языков на Земле не имеют правил вообще, как и не имеют письменности в частности. Я могу только сказать, что ЖЯ не признавался де-факто, нет его и все. Нет глухих и все. Так было во многих странах мира. Сейчас поменялось отношению к одному из важнейших языков для глухого - ЖЯ. Чтобы не говорили, как бы не пытались если не принизить, то хотя бы выбить базис под ЖЯ как языка - он все равно есть. Если Вы внимательны, то многие, даже оппоненты говорят о ЖЯ как о... языке! Понаблюдайте. Так вот, в мире уже есть и институты Жестового языка. И программы изучения ЖЯ, и программы исследований ЖЯ как языка! То есть, идет по сути массовое исследование ЖЯ. И это реальность, хотим мы этого, или нет. Хотя ЖЯ сам по себе существует давно, и по возрасту, вообще-то, древнее устного языка. :-) Даже древние примитивные жесты все равно передавали какую-то информацию. Ой, могу рассказывать долго и бесконечно. Остановлюсь...
2. Про тексты. Правильно! Глухой пытается сказать по-русски то, что совершенно правильно звучит на ЖЯ! Это в русском чтении "неправильно", так проблема именно в том, что не дали глухому этот русский! Я знаю, например, 7 языков, какой-то отлично (русский и матерный), какой-то не очень (английский). И когда пишу по-английски, естественно, пытаюсь спроецировать правила написания языка, который хорошо знаю! Матерный не подходит, остается русский :-) И мой английский для его носителя... Мне продолжать? Так проблема в том, что я плохо знаю правила английского! Точно также и в случае с ЖЯ. Не он виноват в том, что тексты глухой пишет неграмотно (с точки зрения русского), а то что он применяет правила хорошо знакомого ему языка! Постарайтесь понять этот пример. А то тут упорно и целенаправленно приписывают ЖЯ то, что видят в русском! Все рассуждения именно на базе русского языка, который хорошо знают. Чем не мой пример с английским?
3. Если Вы поняли что калька и реальный ЖЯ совершено разные вещи, и для себя определили, какой Вы понимаете, то вопрос отпадает сам с собой.
radas 07-02-2004 00:55
Первопроходец,как раз Вы говорите с точностью наоборот! :-)
Если глухой плохо знает русский, то калька ему тоже будет трудна. Калькирующий жестовый - синхронная копия устного русского: говорю (губами) - синхронно жестикулирую - дактилирую. Большее невозможно. Отсюда: чем выше уровень русского языка у его носителя тем по идее... меньше жестов он может подобрать к словам! Это не ошибка. Возможно отсюда нескоолько странное утверждение некотрых на Форуме, с попыткой вбухать архисложные (??) научные тексты, перед которыми, действительно, калькирующий просто отдыхает - он не может взять то, что не понимает. А жест, котрый не зависит от требования синхронности говорящего, как в кальке, этот барьер возьмет легко и без напряга. Вспомните пример хоббита с "профессором", когда он пытался объяснить глухому с точки зрения русского языка! Даже набором многих жество объяснить все равно не так просто, больше на пассы будет похоже. Жест "профессор" в моем исполнении, я Вас уверяю на 100% будет мгновенно понят! Я повторяюсь... Извините.
Роавим 07-02-2004 00:57
Интересно, а чем отличается глухой, который говорит на грамотном ЖЯ, от глухого, который говорит на калькирующем ЖЯ?Если брать как пример сурдопереводчика, который на передачах ТВ говорит на ЖЯ, значит это и есть тот самый пресловутый грамотный ЖЯ? И что тогда подавляющая масса не понимает этот ЖЯ и в приватных беседах жалуются, что очень заумно и сложно говорят:-)
Хотя есть одно любопытное примечание исходя из моего жизненного опыта. Я женат на глухой женщине, и до этого тоже был связан узами брака с глухой женщиной. ЖЯ я практически не владел и выучился у них:-) Но тут есть одно, обе мои жены охотно шли навстречу мне повторяя мой испорченный ЖЯ, так как важно было иметь со мной как можно быстрее средство коммуникации через ЖЯ, пусть даже и перевранный, в ущерб грамотному.
Я охотно верю radasу, что есть ЖЯ, который может отобразить все слова, включая "Диффузная дисспресия", но как понимать, что многие грамотные глухие, владеющие грамотным ЖЯ, тем не менее говорили и говорят до сих пор на калькирующем ЖЯ? Где борьба за грамотный ЖЯ и отстаивание его чистоты?
Что то тут не то, кажется, что по большому счету и калькирующий ЖЯ и грамотный ЖЯ - это и есть одно и тоже. Вот скажем, разговор инеллигентов, обсуждающих литературную новинку, токари не поймут, а их токарей как раз интеллигенты и поймут:-) От простого к сложному и обратно?
В Германии есть такое понятик как хохдойч, им прекрасно владеет интеллектуальная и грамотная часть населения, но простые обыватели с трудом, если не сказать, вообще не понимают.
Может быть, также и с ЖЯ, который делится на определённые слои, которые восприимчивы для каждой, конкретной категории глухих, и сходя из их грамотности?
Увы, radas всё время говорит на калькирующем ЖЯ. А с кем он тогда говорит на грамотном ЖЯ?
radas 07-02-2004 01:11
Роавим,на самом деле это не так. Это по поводу Ваших мыслей о грамотном глухом, говорящем на кальке, или на ЖЯ. Сами подумайте, что Вы сказали. Я же просто отвечу на своем примере.
Я свободно владею и калькой и ЖЯ. И разговариваю на обоих свободно, важно кто передо мной. Во всяком случае с Вами на кальке, поскольку Ваши героические попытки понять ЖЯ не всегда были благополучны. Точно также, на кальке говорю почти со всеми слабослышащими, среди них, как правило, нет понимающих ЖЯ.
А на ЖЯ говорю со многими, например, с остановившейся у нас моей мамой. В том числе и на смеси кальки и ЖЯ.
Между прочим, с Вашей женой тоже, и поверьте Ваша жена прекрасно понимает, что говрит ей старый radas. Впрочем, как и я ее. Во всяком случае, я смею утверждать, что запросто при Вас могу поговорить с Вашей женой и Вы почти ничего не поймете. :-)
Кстати, Вам просто "повезло", что за короткий срок общения со мной, Вы не узнали, не увидели не лицезрели тот огромный мир глухих, в котором я живу.
Сурдоперводчики говорят на хорошей, зачастую, отличной кальке. И очень часто применяют приемы характерные именно в ЖЯ (сдвоенные жесты, например), но это могут только профессионалы. А их немного. Так вот, чтобы его понимать, как минимум, нужно хорошо знать русский, под который эта калька работает. Однако у многих глухих русский плохой. Увы! Причины уже неоднократно приводились.
Я удовлетворил Вас ответом?
Благодарю Вас.
Роавим 07-02-2004 01:21
Radas, благодарю Вас. Вы меня удовлетворили, и я испытываю в данный момент оргаистические чувства.Слава 07-02-2004 05:48
Уважаемый, Krus, ваш пример с незнанием математических терминов ни о чем не говорит, в обычной вне вузовской жизни простому глухому эти знания вряд ли пригодятся, но следуя вашей логике вы предлагаете глухому знать все узкоспециальные термины? Повторюсь: зачем это нужно? К примеру, нужно ли вам знать что такое итерация, если вы не занимаетесь программированием? Или что такое модифицированный эритропоэтин, если вы не фармаколог? Нужно ли вам знать, что это такое, чтобы общество платило вам больше денежек? Сомневаюсь. В пределах своей специализации никто не мешает вам углублять знания, но зачем это всем-то. Вы приводите свой пример, но он частный, и зависит от выбранного вами направления обучения и многом те знания, что получаете вы совершенно не нужны, потому как они получают свои.Я получаю зарплату согласно штатному расписанию: и знай бы я больше, сомневаюсь, что Починок для меня это расписание не поменял.
Вернусь к избитому вопросу: "быть лучше". Вы объясняете это, сравнивая с худшим. Это лукавство. Мой круг знакомых слышащих состоит из образованных и грамотных слышащих, некоторые из них имеют ученые степени, и если сравнивать с ними, то достаточно быть не хуже. Прекрасно понимаю, что на фоне "слышащие, которые и не знают этих физических и математических слов" можно неплохо самоутвердиться, но приписывать сие всем слышащим не нужно.
"В Вашем же понимании представляется то, что глухому необязательно быть образованнее во всем, увы Вы настолько ошибаетесь." Мне трудно судить насколько я ошибаюсь, но уверен, что вы заблуждаетесь, насчет "образованнее во всем". Во-первых, "во всем" - слишком емкое понятие, и, во-вторых, действительно необязательно мне быть образованнее ученого совета нашего университета (там кстати, слышащие), а в третьих и последних, я писал только о грамотности, про образованность - это вы сказали. (как говорится, почувствуйте разницу).
Кстати, априори словечко совершенно не каверзное, это знают все слышащие :)) На это тему "быть лучше" со своей стороны считаю исчерпанной.
Совершенно согласен с radas'ом во том, что касается ЖЯ. Почему мы не называем неграмотными тех глухих, кто знает только кальку и коряво владеет ЖЯ? Наверное, потому что в понимании этих глухих ЖЯ - не язык :((, а так - атавизм, который грамотному человеку не нужен. Но я уверен, ЖЯ необходим глухим, его право не может ущемляться за счет "богатства" и "могущества" русского языка.
Первопроходец 07-02-2004 10:48
radasy. Плиз-з-з-з. Я не в том значении использовал слово "калька". В смысле - плохая копия или плохое подобие. Не знаю, как правильно звучать будет.Не усвоил еще тонкостей специальной терминологии :-D.GoldCrab 07-02-2004 20:33
Первопроходец: Учи русский язык. :))Первопроходец 07-02-2004 22:09
GoldCrabу. Сэнк Ю, вэри мач. ;-)Первопроходец 07-02-2004 22:15
РОАВИМу. Велик и могуч русский язык. Доводит до чувств.Роавим 08-02-2004 00:18
Вот моя жена говорит, что калька с ЖЯ это дословный перевод каждого слова синхронно с артикуляцией, и если невозможно показать слово жестом, то его дактилируют.А ЖЯ упрощенный вариант самой кальки (?), когда несколько слов показывают одним жестом. Если встречаются слова, у которых нет своего жеста, то глухой тут же придумывает жест или показывает хотя бы энергичной мимикой.
Далее моя жена говорит, что ЖЯ это язык малограмотных глухих, у которых скудный запас слов и соответсвующих жестов к нему. Типа достаточно бытового уровня, не более.
Вот выше radas сказал, что нет ни одного слова, которое нельзя показать жестом. Гм-м, получается что radas на ходу придумывает жест или хотя бы мимикой показывает, если ему попадается непонятное слово?
Моя жена носитель ЖЯ, и она говорит совершенно не то, что пишет radas. Ничего не понимаю...
radas 08-02-2004 01:05
Роавим,безусловно, Ваша жена может выражать свою точку зрения на ЖЯ, который она НЕПЛОХО ПОНИМАЕТ. Безусловно также, что и Вы имеете право УПОРНО НЕ ПОНИМАТЬ. Заметили разницу?
Хотя моя мысль не нова и перекликается с мыслью очень многих людей, Вы не в первый раз под разным соусом ппытаетесь отыграться, полагая, что Ваше невинное хлопание глазами в мою сторону не будет понято.
Можно Вас не в первый раз попросить вот о чем. У Вас есть своя точка зрения, которую я уважаю, у меня своя точка зрения, которую Вы делаете вид, что уважаете, проецируя на нее личностные отношения.
Позволите ли Вы такое с незнакомым человеком? Думаю, что не позволите. Мы с Вами абсолютно разные и чужие люди, и я очень прошу Вас считать меня незнакомым для Вас человеком.
Во всяком случае, мне трудно по-другому объяснить Ваше непонятное для многих, но отлично понятное мне несколько завуалированная агрессия.
Мне жаль Вас.
хоббит 08-02-2004 10:17
СЛОВОВ оный день, когда над миром новым
Бог склонял лицо свое, тогда
Солнце останавливали Cловом,
Словом разрушали города.
И орел не взмахивал крылами,
Звезды жались в ужасе к луне,
Если, точно розовое пламя,
Слово проплывало в вышине.
А для низкой жизни были числа,
Как домашний, подъяремный скот,
Потому что все оттенки смысла
Умное число передает.
Но забыли мы, что осиянно
Только Cлово средь земных тревог,
И в Евангелии от Иоанна
Сказано, что Слово это - Бог.
Мы ему поставили пределом
Скудные пределы естества.
И, как пчелы в улье опустелом,
Дурно пахнут мертвые слова.
Слава 08-02-2004 11:14
Уважаемый, Роавим, моя жена тоже носители ЖЯ. Она согласны с тем, что ваша супруга думает по поводу кальки, но вот о ЖЯ у нее мнение совершенно противоположное. Далее по пунктам.«ЖЯ упрощенный вариант самой кальки.» Этого быть не может. Во-первых, потому что не все жесты из ЖЯ вошли в кальку (для многих просто нет эквивалентов), во-вторых, почему переводчики, которые превосходно владеют калькой, часто не понимают когда к ним обращаешься на чистом ЖЯ.
«Если встречаются слова, у которых нет своего жеста, то глухой тут же придумывает жест или показывает хотя бы энергичной мимикой.» Тоже самое делает переводчик: если встречается жест, у которого нет слова, то он тут же придумывает слово или переводит хотя бы смысл, используя целые предложения. На основании этого у кого язык не повернется сказать, что русский язык упрощенный вариант ЖЯ.
«ЖЯ это язык малограмотных глухих, у которых скудный запас слов и соответствующих жестов к нему.» У носителей ЖЯ скудный словарь только русского языка (отсюда ваши представления о малограмотности). Но у них обширный словарный(жестовый) запас ЖЯ и вот здесь их малограмотными не назовешь.
«Вот выше radas сказал, что нет ни одного слова, которое нельзя показать жестом.» И совершенно верно сказал. Первое, если вы прочитаете «Алису в стране чудес» сначала в подлиннике, а затем в переводе, то поймете, что переводчику пришлось придумать очень много, чтобы донести мысль автора. Второе, я никогда не слышал (не потому, что глухой :) ) утверждения, что русский язык скуден лишь потому, что в нем не было слов «пейджер», «принтер», «импичмент» и т. д. Заимствование нормальный процесс для любого языка.
Повторюсь еще раз мы с женой носители ЖЯ, причем с самого рождения (глухие родители), но мы согласны с radas’ом в том, что касается ЖЯ.
Наталия 08-02-2004 13:21
Я вспоминаю свою учительницу по русскому и литературе,Клавдию Григорьевну.Вначале она казалась очень строгой,"злой".Не раз мы плакали.Но по мере взросления мы понимали её.Она выработала нашу речь,наше произношение,умела слушать нас одновременно,т.е.пятеро говорили друг другу правила ,перерассказали прочитанное,а учительница хорошо разбирала наши голоса - удивительно! Учила нас вдуматься в прочитанном.Когда изучали "Кавказского пленика" Толстого, учительница рассказала о том,как царская Россия воевала на Кавказе, и о том ,что история повторяется ( о Чечне ).Учила нас понимать красоту во всем. В начале нелегкого 1993 года она нам сказала:- Не хватает питания,необходимых вещей, а мы смеёмся, шутим...Значит,дело не в материальном,а в душевном.Можно-то скиснуть,прийти в отчаяние, а можно спокойно относиться к этому, с юмором , бороться...
Когда мы окончили школу, учительница не смогла учить других, которые привыкли общаться на жестах и не понимали абстрактные понятия даже на письме.
юджин 09-02-2004 13:17
Роавим, к сожалению, среди нас самих, глухих, - не говоря уж о слышащих, - нет четкого единогласия относительно ЖЯ. Это не потому, что ЖЯ якобы противоречивое явление. Разногласия среди нас исходят от стереотипов прошлого, с одной стороны, и современными "прозрениями", с другой стороны. Старое и новое мышление, типа. Половина глухих "прозрела", благодаря въедливости, анализу явлений, науке, новой информации, или просто дошла своим умом. А другая половина не шевелилась, не интересовалась (как женщины не интересуются автомобилями), вполне довольствуясь стереотипами. В итоге мы видим небо и землю восприятий даже у носителей ЖЯ. Что говорить о слышащих, когда мы сами не можем "договориться" между собой?! Так вот, если следовать моей классификации, то твоя жена - яркий представитель лагеря стереотипов. С советских времен нам вдалбивали, что ЖЯ, на котором разговаривают "неграмотные" глухие, - это ЖАРГОН. Не язык, а черт знает что. Помесь обезьяннего с человечиной. А вот тот, на котором разговаривают "грамотные" глухие и с которым работают слышащие переводчики, - вот этот язык и есть "культурный", типа высокого полета, более высокого порядка. Это - КЖР. В школах делались попытки замены ЖЯ на КЖР, вводились спецуроки "красивого" махания руками. Например, Мария Евсеева, глухая с рождения, преподаватель русского в Люблинской школе глухих, грамотная, знающая как ЖЯ, так и КЖР в совершенстве, ратовала именно за КЖР, - в пику Ежовой и Давиденко, которые преподают исключительно ЖЯ. Стереотипы очень живучи, это как вторая натура. Людям непросто посмотреть на явления незамутненным взором. Новое "мышление" рассматривает ЖЯ не как некий жаргон, не как худшую форму словесного русского языка, а совершенно самостоятельный язык. Отсюда КЖР - это дочка папы ЖЯ и мамы РЯ. Конечно, это 99% мамина дочка. От папы дочка унаследовала всего лишь обезьяние черты и ловкость рук. КЖР - это не жестовый язык, а словесный русский язык в жестовой форме. Жесты подогнаны под слова и закреплены за каждым словом ежедневной практикой. В КЖР жесты помогают лишь угадать слово. А основное в КЖР - это проговаривание губами слов. То есть мы видим чистый русский словесный язык, подбадриваемый жестами. Жест и Слово во многих случаях не идентичны в смысловых полях. Поэтому КЖР - это сборище условностей и компромиссов в несоответствиях Жеста и Слова между собой. Слуховая природа изнасиловала зрительную и получилась весьма симпатичная доченька-монстр. Имя ей - КЖР!юджин 09-02-2004 13:48
КУПЕР. Нет, жестовый язык умрёт. На радость котам-бегемотам и хоббитам. Придумают медики восстанавливать слух полностью и от любых повреждений - жестовый язык может собирать свои манатки и уходить в историю. А это рано или поздно случится. Правда, агония наступит не внезапно, а лет через сто - если сейчас врачи найдут панацею. Мы станем последним поколением, последними из могикан, уносящими с собой в могилу тайну Жеста.Роавим 09-02-2004 13:48
Уважаемые Слава и Юджин, спасибо за развернутые и обстоятельные пояснения, также благодарю вас, что вы в отличии от radasa не нашли в моих вопросах завулированной агрессии и личностных мотивов:-)Всё понятно, что КЖЯ проговаривается артикуляционно, и местами дактилируется. В таком случае ЖЯ идет с замкнутыми устами? Таких глухих я практически не видел. Как тогда понимать, что и ЖЯ идет также параллельно с артикуляцией?
Вы знаете, в Германии есть тоже четкое разделение между ЖЯ и КЖЯ, но в случае КЖЯ в Германии означает то, что им владеет часть образованных и знающих немецкий язык глухих, которые могут писать предложения со сложными деепричастиями,используя второстепенные члены и так далее:-)Да, и ещё нюанс, им как раз владеют слабослышащие в основном. На ЖЯ в Германии владеют как раз глухие и слабослышащие, которые получили не достаточно хорошее образование.
Получается интересная тенденция, что вид самого ЖЯ зависит от уровня образования глухого/слабослышащего, и тогда две ветви ЖЯ имеют право на самостоятельную жизнь, подпитывая друг друга.
Если законы эволюции равны для всех, то и развитие (путь) ЖЯ также зависит от самого глухого. Я не прав? Надеюсь, что никто не воспримет мои вопросы как акт враждебности и нежелания понимать проблему:-)
юджин 09-02-2004 14:33
Внимание, Роавим! Не КЖЯ, а КЖР! Смотри на последнюю букву - это Р! Речь, а не язык! Улавливаешь разницу? КЖР не признана как язык, это просто речь, сотканная из словесного языка и приправленная жестами. Отвечая на твой вопрос про артикуляцию, скажу тебе. В ЖЯ жесты всё равно сопровождаются артикуляцией. Полное молчание среди глухих практически не встречается - также, как и не встречается среди слышащих полного отсутствия жестов. Разговаривая, слышащие всё равно "машут" руками. Но, Роавим, посмотри внимательно: в ЖЯ есть артикуляция, но она другая, из другой оперы. Она внешне заимствована. Внешняя форма вроде бы правильная. Показывая жест "мясо", "неграмотный" глухой вроде бы правильно проговаривает по губам, типа "мя.." Но если попросить его написать то, что он проговорил, он затруднится с этим заданием. Почему? Да не знает он слова! Показал я жест "мясо" - он понял, написал слово - не понял. А артикуляция, мать твою, правильная! Идут заимствования от КЖР. Артикуляция в ЖЯ - тоже элемент жеста. Покажешь ему жест "мясо", но проговоришь по губам нарочно другое - например, "вава". Ты, Роавим, узреешь на его лице смятение чувств, хе-хе. Он, бедняжка, наверное, подумает, что это обозначение неведомого ему города "вава". Кстати, таким жестом переводится Рязань, к сведению кота-Бегемота. Типа "раза". Жест один и тот же, но внешние артикуляции - разные. Соответственно, разные жесты, несмотря на похожесть. Есть не заимствованная артикуляция, а собственная. Например, жест "нравится" в ЖЯ, как правило, проговаривается так: "ма". Вот тебе зарисовки.КУПЕР 09-02-2004 16:21
ЮДЖИН. Как можно тебе написать приватно? И если не секрет, из каких краев будете? Да, мне сразу вспомнилось, как моя неграмотная подруга глухая, с таким смаком показывала жест "нравится". МА МА Ма. Это надо видеть. И все -таки этот уникальный способ общения и глухота не исчезнет. Не в обиду будет всем это сказано. Вы все знаете, что организм не любит, когда в него влезают.И все операции обязательно аукнутся, и это поймут и тем, кто пожелает сделать себе операцию-задумаются. Вот Майкл Джексон уж очень хотел быть белым и с красивым изящным носиком. Вы все видите куда это привело. Медики говорят, наше тело не любит вмешательств,radas 09-02-2004 18:35
Юджин, именно так!А собственное "произношение", которое для несведущего может выглядеть как странные междометия со странными буквосочетаниями? А мимическое сопровождение, что есть неотъемлемая и важная часть ЖЯ? То самое мимическое сопровождение, которым пугают своих глухих детей некотрые родители? Об этом забыли? :-)
юджин 10-02-2004 14:26
КУПЕР. Нажми на мой ник и увидишь то, что нужноюджин 10-02-2004 14:31
Гм, что-то не работает... Пиши на mazaeff@yandex.ru. Прошу у всех прощения за оффтопик.Ундина 10-02-2004 15:39
Как хорошо понимаю наблюдателя! И я думала, что здесь разговор о знании русского языка. Ан нет, опять о жестах, то ЖР, то ЖЯ, то КЖЯ, то КЖР. Здесь тема дана для того, чтоб обсудить, насколько важно знание русского языка глухому. И заметьте, никто из оппонентов (их не мало)Миши Берра не упомянул о том, как значительно важно знание русского языка. Так что лучше отложите разговор и о значении, и о качестве, и о виде жестов. Каждый из нас знает, что жестовой язык такой простой, что неуч любой быстро научится воспользоваться сем "языком". А вот русскому языку не так просто учиться неграмотному...[B]Что может дать НЕГРАМОТНЫЙ педагог или воспитатель глухому ученику? Тот же набор ЖЯ? Можно ли прожить в мире и реализовать себя только при помощи ЖЯ? Разве только на Западе - сжирая бабки от налоговых отчислений здоровых людей.[/B] Неграмотный педагог все-таки не может дать всё целиком, если даже бы хотел этого..Набор ЖЯ недостаточен! Так что ответ мой таков: русскому языку(в устном и письменном виде) нам всем надо учиться. Неграмотных педагогов не допустить к обучению даже по предмету "труд" учащихся и школ, и всяких высших учебных заведений. Баловать глухих жестовым "языком" не рекомендуется ( уже не однократно это говорю), т.к. этот "язык" вспомогательный или пусть "родной" для тех, которые в детстве начали развитие с помощью знания жестов. А потому что жесты вытесняют русский язык...Как плохо без знания русского языка целиком, а вот если плохо (кое-как) знать жесты, то просто невозможно чувствовать себя неполноценным...Разница есть. Ни за что не откажусь от обогащения знания русского языка, так что незнание жестов никак не могу считать большой потерей...Короче, глухих малограмотных - миллион, и это знать печально. Желаю, чтоб нас, глухих, хорошо владеющих русским языком, стало ещё больше...Удачи!
Р.Ы. Я до сих пор себя не считаю и буду не считать билингвисткой, т.к не понимаю, как можно нас приписывать к этому "статусу", ну очень "стесняюсь" говорить, что кабы я отношусь к сторонникам "билингвизма", вслух, а потому что это нонсенс...
Ундина 10-02-2004 15:44
Р.Ы. Извините, пожалуйста, за ошибку, так что не принимайте "Хорошо понимаю наблюдателя" во внимание! Жаль, что здесь нет правки...Olga 10-02-2004 16:03
Нет,Юджин, жестовый язык никогда не умрет.И никогда не исчезнут глухие,несмотря на прогресс медицины.Слишком много обстоятельств этому помешает (не сочтите меня за пессимистку,а за реалистку).В пример можно привести аппендикс, проблема гораздо проще,чем глухота-вырезали всем младенцам и больше аппендицита на свете не существует.Но не получилось.Думаю,что со временем сам ЖЯ сильно изменится,а может полностью уступит место КЖР (если будет повальная грамотность среди глухих).Но все равно будут жесты,пусть и с артикуляцией,как наиболее удобный и быстрый способ общения между глухими.И для слышаших мы,будущие глухие, все равно будем болтающими на ЖЯ.
Ваши постинги очень интересны,образны,вы прекрасно знаете мир глухих,приятно.
Olga 10-02-2004 16:50
Ундина,никто не утверждает,что грамотность не нужна глухим.Отнюдь.А почему нет этой повальной грамотности,которой во всех школах учат слышашие учителя и чаще без ЖЯ?Считаю,что глухой,не знающий ЖЯ (или его какой-либо формы) очень ограничен в контактах с людьми.С глухими не может,не зная ЖЯ, и далеко не все слышашие охотно общаются с даже прекрасно говорящими глухими (я не голословна, тому пример мой муж).
Ада Ольге 10-02-2004 22:54
Далеко не все слышащие охотно общаются с хорошо говорящими глухими , ,это точно и тому пример , в клубе куда я хожу есть молодой человек, так вот он прекрасно говорит , но я все равно его понимаю через слово(тут еще играет роль что язык для меня неродной) что-то догадываюсь, где-то жестами утверждаю правильно ли поняла. Я говорю, он считать не может потому что я артикулирую не как все , я говорю давай жестами так быстрее , помучаемся и переходим на ЖЯ.:-)Ундина 11-02-2004 02:09
Ольга, конечно, никто не подтвердил, что не нужен русский язык, но у меня сложилось впечатление, что вас волнует особенно жестовый язык. Ладно. И так, почему, спрашиваешь, нет повальной грамотности? Но только не надо упираться на отсутствие жестового языка. Не оно виновато в повальности неграмотности. "Грамотное" развитие глухого зависит не только от методики педагогов, но и от упорного желания самого глухого учиться грамоте. А методы обучения разные да сами педагоги своей специализацией. И хотела бы обратить ваше внимание на то доказательство "невиновности" отсутствия жестового языка, которое запросто невозможно оспорить. Вот, я знаю знакомых слабослышащих, которые удивительно неграмотны. А как же, спрашивается? Они же слышат полушами. Им же действительно не нужны были жесты. Вот вам де-факто! Не надо сосредоточиться вам на называемый "популярный" легкий "язык", не в этом дело. Уж не говоря о том, что не надо запретить глухим владеть жестами...И неважное знание жестового языка не ограничит глухого в контактах с людьми...Так что, Юджин, не волнуйся, жесты не вымрут вообще, они с нами рядышком и сейчас, и всегда. А по поводу того, что много неграмотных среди нас глухих, надо бить тревогу.
хоббит 11-02-2004 03:01
Тут почему-то убеждены, что переведи школьное обучение полностью на "мимику" (уж извините, я буду все-таки пользоватся именно этим привычным название: меня учили, что жест - совершать округлые движения двумя рядом поставленными ладонями незывается "мимика", а уследить за тонкими различиями между ЖЯ, ЖР итп у меня сособностей просто нет - ведь я ею, по определению наших друзей, совсем не владею) - так появятся, как из рога изобилия "билингвисты и грамотные глухие". Зачем тут спорить - этот эксперимент уже поставлен, да еще и в таких масштабах, что никакой Зайцевой не снилось!Как мы тут спорим, за и против "мимики", так то же самое делается и сейчас в США. Только там пошли дальше, до логического конца. Имеются два общества глухих: "Национальное общество глухих" (НАГ) http://www.nad.org/ и "общество имени Грехема Белла" (АГБелл) http://www.agbell.org/. Первое и наиболее тут известно, второе, похоже, что врядли. Цель, конечно у них одна - "чтоб глухим было хорошо", а вот методы - разные, в точности повторяющие разлиничие и наших подходов. Для "общества глухих" идеал - комфортабельное гетто для глухих, идеал "Общества Белла" - глухой, полностью адаптированный в слышащем мире. Соответственно специализированны и два американских ВУЗа: Галлодет "Общества глухих" выпускает специалистов-жестовиков для самого Галлодета, Общества глухих, а также преподавателей жество для школ глухих. (Я уже приводил список профессий, которые можно получить в Галлодете - там учат "мимикой" "мимику" и немножко еще другого). Я общался с работниками Галлодета в 95 - особой грамотностью они меня не поразили, т.к. писать (ессно по-английски) они любят не больше, чем наши глухие (а может и меньше). Никакой серьезной научной работы там вообще не ведется, университет существует полностью на дотации государства (федеральные), от дяди Сэма, а не штата. Говорить о "престижности диплома" Галлодета просто глупо: его выпускникникам доступна в основном работа в самом Галлодете, в системе общества глухих, и в школах - как учителя "мимики" (другому их и не учат). В этой области (преподавание "мимики") диплом Галлодета вполне престижен. А другому там, фактически и не учат - когда я там искал себе работу, Доналд Петерсон, "зав. биологии" (он меня и сопровождал при экскурсии по Галлодету) сказал мне, что биология, химия, физика и другие естественные науки там преподаются на колледжском уровне. "Билингвистов", я что-то там так и не встретил...
Что же, такая богатая страна может себе и такой университет позволить...
Общество Белла ставит своей целью полную интеграцию глухих в мире слышащих. РИТ (Рочестерский Институт Технологий http://www.ntid.rit.edu/) готовит глухих специалистов по широкому спектру необходимых в слышащем мире специальностей, его выпускники работают в основном вместе со слышащими. Престижность диплома - я тут, на работе, когда курил, познакомился с одной американкой (слышащей), она узнав, что я - глухой сказала мне, что она делала свою диссертацию по молекулярной биологии именно в РИТ. Так что, этот диплом достаточно престижен, чтобы дать ей работу в одном из лучших исследовательских институтов США.
Интересно, на сайте, посвященном кохлеарным имплантам http://www.pbs.org/wnet/soundandfury/cochlear/debate.html дискутируют двое (там даже есть mpeg запись их речей "мимикой"): Ненси Блох - один из руководителей НАГ и Донна Соркин - один из руководителей АГБелл. Одна (понятно кто!) говорит, что КИ - замечательная возможность побороть глухоту и помочь глухому адаптироватся в мире слышащих, вторая - ессно категорически против!
Желающим увидеть американских "билингвистов" советую посетить чат глухих http://www.deafchat.com/ - и посмотреть на уровень языка тамошних обитателей. Честно, уровень грамотности здешнего чата ДН намного выше...
radas 11-02-2004 09:29
Ундиной и хоббиту:Ваши постинги переплетаются, поэтому разрешите ответить вам одновременно и - увы! - повториться.
Друзья, тут тонкость вот в чем. Жест был запрещен вообще не только в СССР но и в мире. Так сказать, общая тенденция. "Разрешение" на ЖЯ по большому счету в мире появилось недавно, в СССР, в том числе и в России не разрешен до сих пор, кроме эксперимента, разумеется. Это надо понять. Надо также понять, что применение жеста никак не может повлиять на грамотность хуже-лучше. Жест необходимо использовать в полной мере. Тому есть масса примеров, скажем, так точечных, отдельных примеров. (Во словообразование: масса отдельных примеров. Г-м…)
Тут приводились примеры, что применение жеста ухудшает качество разговорной речи (?). Для кого-то , наверное. Так и есть, только сурдопереводчики не жалуются на ухудшение. :-) У них практика? А кто и что мешает ? Или достаточно несколько пару-тройку месяцев жестикулировать, чтобы свести на нет ГОДЫ речевого развития? Я сильно в этом сомневаюсь. И разве научив говорить глухого, мы сделаем его грамотным? ПИСЬМЕННОЕ слово - единственный путь грамотности глухого. Так что мы хотим получить? Говорящего глухого, котрый будет не сильно заметен среди слышащих? Пусть говорящего, но малограмотного глухого? Что мы хотим получить в результате? И откуда такая уверенность, что через Жест невозможно дать ту же грамотность глухому? О чем мы говорим? О грамотности, или об умении разговаривать? Зачем подмена понятий и целей?
То, что жест поголовно доделает глухих и будет у нас повальная безграмотность - это ещё не факт. По крайней мере НИ ОДНОГО доказательства на этом Форуме привести не смогли. Чтобы не расстраивать всех нас, скажу, что НИГДЕ В МИРЕ не смогли доказать, что широкое применение жеста станет последней точкой в регрессии глухого.
А вот неприменение жеста, неиспользование жеста для развития глухого, повально-тотальная орализация всех глухих без разбору - результат имеет. И этот удручающий, стыдливо замалчивающийся результат известен не только в науке, но и многими на этом Форуме. Но описан уже РЕЗУЛЬТАТ, но не причина. И давайте подумаем, если бы сейчас не было широкого движения за ЖЯ, кто был бы козлом отпущения в тотальном провале "вытянуть" глухих детишек, а потом и глухих взрослых через только речевое развитие, через только Устное слово? Ведь движению за применение ЖЯ в обучении чуть более 10 лет! А орализм (да простят меня за это слово) насаждается (извините ещё раз) не одно десятилетие. Больше 100 лет уже существует официально! И до сих пор нет стабильного результата! Говоря обратно, кроме немногочисленных отдельных примеров. Кто бьет по этому поводу тревогу?
И последнее, да, согласен и с хобитом и со многими, что перекос, крен, перетяг и т.д. и т.п. в движении за ЖЯ среди глухих есть. И об этом тоже говорят, и говорят много и говорят сами глухие тоже. Но, друзья мои, получив свободу хочется вкусить ее до потери пульса, чтобы найти истину - надо отойти далеко от нее. Я думаю, что это пройдет, и останется то самое важное и необходимое понимание, что для развития глухого, его грамотности, образованности нужно использовать абсолютно все средства и методы, в том числе и ЖЯ!
Разве сие есть неправда?
Olga 11-02-2004 10:42
Меня многие тут не поняли.Уж в который раз пытаюсь объяснить,что НЕТ НИКАКОЙ СВЯЗИ МЕЖДУ ГРАМОТНОСТЬЮ глухого И ЖЯ,кот.он владеет. Посмотрите на постинги глухих radasa,Славы, прекрасно владеющих и ЖЯ,и грамотностью. Грамотность глухих,как и слышаших,зависит от методики обучения,от усилий(и немалых)самих учителей,от начитанности самих глухих. Но никак не от наличия у них ЖЯ.Пока есть неграмотные глухие(думаю,что они всегда будут,как и неграм.слыш-ие),нужны и Галлодетский университет и подобные ему заведения,помогаюшие им реализовать себя в жизни.
Я за истинный БИлингвизм,равноценное владение глухим и словом,и жестом.Такому глухому намного легче адаптироваться в обществе слышащих,и в своей среде глухих ему комфортабельно.
Ундина 12-02-2004 20:19
Radas, извини, пожалуйста, за несвоевременный ответ!Естественно, твой постинг мне понятен да знаком. С некоторыми выложенными тобой мнениями не могу не согласиться. И так по порядку попробую отвечать:
1. "Применение жеста никак не может повлиять на грамотность хуже – лучше". Я согласна, но это никак не относится к обсуждению методики обучения глухих учащихся, именно, УЧАЩИХСЯ, так что приводимый пример насчет сурдопереводчиков, да не только их, но и тех грамотных глухих, удачно не умещается здесь. Во-первых, сурдопереводчики далеко уже не учащиеся! И тем более слышащие. Во-вторых, не могу же думать, что применение жестов может привести к ухудшению речи.
2. "О чем говорим? О грамотности или об умении разговаривать?" Конечно, о грамотности. И не спорю с тем, что глухие со своей речью не сильно замечены среди слышащих, но это не означает, что разговорная речь не нужна глухим. Дело не в умении разговаривать, а в том, что разговорная речь (пусть если она не важная по произношении) имеет значительную роль в развитии грамотности у глухих. То есть, разговорная речь помогает глухим школьникам быстро усваивать и грамоту. К примеру, на уроках глухой отвечает устно, при том он задумывается о том, как грамотно отвечать. Ну вроде полезная «тренировка», которая заставляет глухого не только письменно, но и устно переваривать грамоту, запоминать. Вот что я имела в виду, так что речевое развитие, конкретно, произношение, здесь ни при чем. А жесты? Конечно, они нужны. Их опровергнуть невозможно. Но стоит призадумываться над тем, насколько жесты полезны??? Для учащихся младших классов жесты, скорее всего, вредны, а потому что для глухих жесты – более родной язык (особенно для тех детей, кто "рос" на жестах), и при использовании жестов на уроках они, расслабленные, не будут усиленно учиться русскому языку. А учащимся старших классов, конечно, жесты не помешают для дальнейшего развития.
3. "И до сих пор нет стабильного результата!" Бесспорно, нет стабильного результата, но не потому что, насаждается, как ты выразил, орализм. И повально тотальной орализации нет, в самом деле. Скорее всего, потому что, так мало педагогов, специализированных в области дефектологии, что не хватает даже на всю Москву. Неужели думаете, что если оснастить учителей, хотя бы не профессиональных, знанием жестов, то произойдет чудо? Нет, это даже не принесет успех. Вот что хотела бы сказать, что побольше бы сильных педагогов, которые бы знали на что идут...И безусловно, со знанием дактиля, которая вполне заменяет жесты. А вы не додумались, что достаточна дактиль? От себя скажу, что я и Леонгарда не понимаю. Как можно заставить ребенка не пользоваться хотя бы дактилем, которая является как бы "спасательным кругом". Кажется, что дактиль - золотая серединка. Вот что надо!
radas 12-02-2004 23:59
Ундина, разрешите Вам ответить.Понимаете, пример с сурдопереводчиками есть гротеск, это очевидно. Но это есть также ответ на, как мне кажется, гротескное утверждение на Форуме, что общаясь жестами - ухудшается речь.
По поводу грамотности и речи. Знаете, я нигде не сказал и не стану говорить, что речь не нужна. Что Вы! Если у Вас найдется время потолкаться в архиве Форума, то Вы сами убедитесь, что Ваш покорный слуга точно также ратует за развитие речи у глухого.
Но, я не привожу параллели и не соглашаюсь с утверждением, что речь и грамотность в одной связке. Обратите внимание на харАктерность «доказательств». Цепь простая: Жест - отсутствие словесного мышления (???) – примитивизм жеста – отсюда неграмотность. Подмена понятий, лично мне очевидна. А Вам? По моему мнению, сие есть чепуха. Снова хочу сказать, что ни ЖЕСТ ни УСТНОЕ СЛОВО не есть залог грамотности, не есть критерий грамотности и не мерило образованности.
Можно сказать так, что именно в речи проявляется грамотность и образованность человека. А откуда они? По моему глубокому убеждению, все это только через Письменное слово, то есть, через книгу. Через глаза, если Вам угодно. Именно Письменное слово - основа основ, и только оно мать и отец грамотности любого человека, а глухого особенно!
А речь? Безусловно, ее надо развивать и давать по самому максимуму. Я добавлю, чтобы Вы просто поняли мою позицию, которая известна многим: если есть остатки слуха – надо развивать любыми способами. Разве кто-то с этим спорит? Может я невнимательно читал? :-) Заметьте, акценты расставлены несколько по-другому. Вот эти акценты многие не захотели услышать.
Чтобы Вам не сильно сомневаться, скажу, что на этом Форуме многие НИКи, которые я знаю – дети глухих родителей, то есть, те самые жестовики. А какой великолепный слог и мастерское владение словом! Точно также, я знаю и многих на этом Форуме, чья словесная речь – калька устного слова, которым этот неслышащий владеет. Причем, пишет убого и примитивно. Точно также и наоборот: знаю многих глухих, которые с трудом вяжут русские предложения, и знаю многих нежестовиков, от которых упиваешься их филигранным Словом!
Это я попытался ответить конкретно на вопрос о грамотности. :-)
По поводу обучения. На самом деле, нигде не доказано, что Жест тлетворно влияет на развитие глухого ученика. Второй момент, я всегда говорю о моем больном, если хотите – личном, о конкретной категории: глухие дети глухих родителей. Жест у них с младенчества, он в семье, он с кровью если хотите. И что? Не использовать это мощный трамплин чтобы дать глухому тот же русский язык? В этом свете Ваш мысль, что нет (не хватает) профессиональных сурдопедагогов, имеет неожиданный ракурс.
А чуда, если "внедрят" ЖЯ, как равноправный способ решения единственной задачи: дать глухому русский, а через него русскую грамоту - я не жду. Но то, что мы сейчас имеем: повально-тотальную «грамотность» глухого - это факт. Готовы ли Вы утверждать, что сотни тысяч глухих детишек изначально родились проблемными, дебильными и прочее? Вы будете удивлены, но примерно такое утверждение существует. Мол, что с глухого взять. И более 100 лет (официальная сурдопедагогика) - мизерный результат, который иначе, как позором не назвать.
Более 100 лет упорного насаждения и внедрения в сознание, что «мимика» это плохо, ты хочешь быть обезьяной? И не надо сильно напрягаться, что этот провальный метод обучения господствует до сих пор в российской (советской) сурдопедагогике. В нем изначально нет места ЖЯ. Значит снова те же проблемы. Поэтому все «великолепные» доказательства неграмотности глухого адресуйте ей. Пока только ей.
Так почему теперь мы должны бояться что-то изменить, если хуже уже не будет. Перефразируя Славу: "Неграмотнее неграмотного быть уже невозможно".
И самое последнее. Если Вы внимательно читали не только эту, но и родственные темы, то Вам легче будет понять, что дактиль - тоже Письменное Слово, показанное жестом (каждая буква есть своего рода жест). Но это Письменное слово глухому ребенку надо ещё дать! А как? Круг снова замкнулся. Понимаете меня?
P.S. С грустью констатирую, что, скорее всего, Вы меня прочитаете, и, может быть, по диагонали :-( Слишком много. По F11 "не влезает" целиком на страницу. :-(
Ундина 13-02-2004 13:11
Radas, на радость скажу, что не так много написано, и я прочла вопреки диагонали ;)))Спасибо за ответ! Понимаю... Осталось мне вам и движению за применение ЖЯ пожелать удачи, и того, чтоб не было перекоса, крена ( то есть, не по американскому шаблону) в эксперименте того движения. Ещё раз успехов! :-)Olga 13-02-2004 13:51
Ундина и radas,вклиниваюсь в ваш разговор об обучении детей.Почему,Вы,radas,так думаете:"дактиль - тоже Письменное Слово, показанное жестом (каждая буква есть своего рода жест). Но это Письменное слово глухому ребенку надо ещё дать! А как? Круг снова замкнулся." Почему круг замыкается?Я прекрасно помню,как меня учили в детсаду для сл/сл.-на картинке показывают,допустим,"мяч" и учитель артикуляционно (орально) говорит мне слово "мяч",требуя,чтобы я его повторила.Если бы этот же учитель,как в детсаду для глухих, сопровождал бы свое слово дактилем или сказал бы его только дактилем,результат был бы тот же.Или же ребенку,знающему жест,показать жестом "мяч" вместо картинки,затем дактилем "написать" это слово,требуя от ребенка повторения этого слова.Вот упрощенный процесс обучения глух.ребенка.Для успешного развития речи у маленького ребенка надо огромные усилия прилагать на артикуляц.занятиях,сопровождая их как вспомогательными элементами дактилем и жестом.Потому что,только видя губы учителя, ребенок сможет также "строить" свои губы,чтобы устно повторить слово.
С помощью жеста и,обязательно,дактиля можно вырастить грамотного глухого человека(при его начитанности).Но владеть речью,хотя бы худо-бедно,он не будет.Поэтому очень важна роль артикуляц.занятий с маленькими детьми.
Ундина, на уроках в школе пользоваться только дактилем неудобно.Речь учителя состоит не только из "учебных" слов, но и из бытовых(примерно поровну).Сопровождать все слова дактилем неразумно,трудоемко.
юджин 13-02-2004 15:41
Вот-вот, radas! Именно профессионализм преподавателей определяет успех или неуспех обучения. И даже неважно, кто они - слышащие или глухие. Если кто думает, что вся панацея скрыта в методиках, то уместно здесь привести пример из басни Крылова: как ни менялись местами мартышка, осёл да косолапый мишка, - музыки не получилось. Прилетевший на шум соловей разъяснил им про умение и музыкальный слух. Другими словами, речь шла о профессионализме. Ни одна, даже распрекрасная методика, не даст плодов при отсутствии должного рвения и настойчивости со стороны обучающих людей. Работа спустя рукава запросто скомпрометирует любую методику. Одна и та же, например, оральная методика на протяжении почти 150 лет выпускала и сильных, и слабых глухих. Почему такой разброс, интересно? Ответ очевиден. Я решил порыться в собственном примере, чтобы вывести слагаемые успеха. Учинил своей маме допрос с пристрастием, типа "что, где, когда?". И вот, мама (позднооглохшая, грамотная, с КЖР-ЖЯ) говорит мне, что она меня вроде специально не натаскивала. Говорит, что меня учили в детском саду, именно оттуда я приносил слова и прочие умения. Сначала писал с ошибками, типа "ветка хнопула". Потом выправился. Вот и все сведения. О вкладе школы я ничего не могу сказать, хотя это, может быть, звучит для кого-то кощунственно, - ведь это была знаменитая на весь СССР "микаэльяновка". По моим ощущениям, я пришёл в школу уже готовым, если иметь в виду письмо и чтение. Чем могла похвастаться тридцатая школа - так это большей частью окружением. Вокруг меня были действительно умные, особенные ребята, и общение с ними развивало быстрее, чем чемоданы школьных знаний. Итак, выходит, меня подготовил детский сад. Хотя я не помню, как меня учили там, - видимо, по обычной методике, - но несомненно, что РАБОТА велась. Короче, проблема глухих детей с русским языком в чём? В профессионализме педагогов? Или, может быть, проблема в том, чтобы заставить педагогов РАБОТАТЬ? Ведь только ленивый не знает, что в школах глухих цветёт махровым цветом главный вредитель умов - зубрёжка. Серьёзная РАБОТА подменяется зубрёжкой. Глухие дети заучивают тексты литературы, истории, параграфы физики, химии, правила и геометрические доказательства, - не вникая в содержание. Другими словами, глухие учащиеся только и делают, что вызубривают море букв и где какая буква стоит. Это прямой подлог учителей, совершаемый в оправдание собственной лени и ради выполнения нереальных программ, спускаемых из РОНО.Olga 13-02-2004 15:48
Ундина, я очень согласна с тобой,в том,что "разговорная речь помогает глухим школьникам быстро усваивать и грамоту. К примеру, на уроках глухой отвечает устно, при том он задумывается о том, как грамотно отвечать. Ну вроде полезная «тренировка», которая заставляет глухого не только письменно, но и устно переваривать грамоту".Этого можно добиться и на КЖЯ.Предмет детям объясняешь на смеси жестов с дактилью(дактилью обязательно места,требующие точной формулировки).А отвечать детей я всегда просила дактилью,чтобы следить за их грамотностью.
radas,я сейчас подумала,что,наверно,сама по себе методика обучения детей(оральная,жестовая, билингв.)дает одинаковый результат по грамотности(при прочих одинаковых условиях). Различие будет только в "лекгости" понимания объяснений и коммуникабельности детей.Наилучший вариант,по-моему,билингвистический.
radas 13-02-2004 22:19
Ундина, Благодарю Вас. Только я не олицетворяю никакого движения ЖЯ, если быть строгим. Я просто на своей шкуре прошел то, что уже было известно до меня. Так сказать, пропахали мы с семьей новую борозду, рядом со старой, потеряв очень много и самое важное - время.Все мои рассуждения - с точки зрения профессионального практика. Имею право так говорить, потому что у нас в семье двое глухих детей. И практика показала, что ЖЯ - мощный трамплин. И не только наша практика.
Olga, говоря о дактиле и говоря, что нужно ещё и слово дать глухому, я говорил именно о том, что дактиль - есть калька разговорного языка. Разве это не так? А Слова у глухого малыша нет, пока его нет. Видимо, есть смысл сначала дать ему Слово. А так - выработка инстинкта. Я встречал бойко дактилирующих ребятишек, которые .. не понимали, сути сказанного! (грубо)
Наверное можно, как Вы говорите, синхронно и одновременно его давать, проговаривая и артикулируя. Наверное, можно так. Но артикуляция многих звуков дает ложное срабатывание. Я вообще промолчу, что в этом случае нужен слуховой контроль.
Мне кажется, что дактиль полезно и нужно давать когда уже есть понятие и понимание письменного слова. Во всяком случае, мы так проходили свой путь: жесты - таблички со словами - дактиль. В этой короткой цепочке колоссальный и упорный труд, и дактиль был на последем месте, когда было ясно, что глухой ребенок понимает Слово. Я мог бы отдельно рассказать об этом, но наверное, не нужно. Не та тема и снова длинный постинг. :-(
По поводу разговорной речи, котрая помогает усвоить грамоту. Знаете, я не говорю о глухих, я скажу о слышащих. Что-то среди них не наблюдается массовая грамота. Даже наоборот! Я уже приводил примеры, когда на вступительных экзаменах, вместо сочинений (диктантов) проводится собеседование. Вам это ни о чем не говорит? А мне говорит о массовой безграмотности обыкновенных слышащих, которые этой разговорной речью дышат. А мы говорим о глухих!
Нет, читать надо больше, ещё больше, как можно больше. А там, может быть, забрезжит на горизонте грамотность. И нет другой альтернативы: ни разговорная речь, ни жест не дадут грамотность отдельно, и даже не помогут в ее усвоении, если они не приведут за ручку глухого к книге. Только вместе. Вот так!
Юджин, да, зубрежка, да, профессиональные педагоги сделают все, что могут но не на все 100%. Что не говори, методика важна тоже. Да, при одной и той же методике выходят разные глухие, но! Тогда почему из школ глухих выходит примерно ОДИН И ТОТ ЖЕ глухой? Примерно одна серая масса с вкраплениями отдельных уникальных особей. Замечу, не случайные выпуски, а десятилетиями. Прямо потогонная система. Извиняюсь, что так прямоходяче, но по-другому никак.
Март. 14-02-2004 04:52
По-моему и Оля, и radas, и юджин, и Ундина - вы все говорите в общем об одном и том же.От себя добавлю, что по моему надо сначала добиваться артикуляции и дактиля - чтобы у ребенка закрепился навык русского языка, умение правильно говорить. Это очень важно именно в детстве делать, когда мозг особенно восприимчив к языкам. Русский язык, а не жест должен стать основным, базовым языком, с которого начинают изучать остальные.
Как только ребенок в должной мере усвоит как устное так и письменное слово, которые очень близки друг другу - только тогда надо начать обучение РЖЯ. Человек, уже умеющий хорошо говорить, читать и грамотно писать приобретет таким образом язык, позволяющий легко общаться с себе подробными.
А если сначала учить ребенка РЖЯ, то потом он уже не захочет учить сложный для него русский язык. Не захочет учиться говорить, грамотно писать. Ребенок есть ребенок, он не понимает пока насколько это для него важно. Для него это главным образом неудобно. Да и мозг к тому времени постепенно утратит восприимчивость к обучению языкам.
Если учить одновременно РЖЯ и русский - глухой ребенок опять же сделает РЖЯ основным как более простой и удобный для него. Вот в чем опасность ЖЯ - он слишком простой и удобный для глухих, пропадает стимул учить русский. Поэтому и возник "орализм" - как шоковая терапия, лишение ребенка искушения свернуть к более легкому пути. Ошибкой этой методики является лишь полное отрицание ЖЯ в школе. Хотя может это не ошибка, а лишь предосторожность - чтобы более старшие не учили младших, еще не готовых к этому ЖЯ, убивая в них тягу учить русский.
А еще все убивает непрофессиональность учителей. За что я благодарен тридцатке - что там были действительно замечательные учителя, которые видели и развивали потенциал в каждом. Как я ненавидел тогда и как благодарен теперь этим строгим и беспощадным людям. Сначала я думал, что они просто издеваются надо мной. И лишь с 9-10 класса стал понимать - они развивают меня, порой даже вопреки моей воле. Такие учителя и нужны. Этим тридцатка и хороша.
Очкарик 14-02-2004 08:51
Рассуждения Ундины и Марта чистейшей воды дилентатизм.Olga 14-02-2004 12:34
radas,вот Вы сказали интересную мысль:"Тогда почему из школ глухих выходит примерно ОДИН И ТОТ ЖЕ глухой? Примерно одна серая масса с вкраплениями отдельных уникальных особей".И я ранее похожий вопрос задавала: почему из школ для глухих и для сл/сл-их выходят глухие, разные по уровню развития?
Очкарик,Вы так и не ответили на этот вопрос.
Я вижу причину этого в разном психологическом восприятии глухих детей среднего педагога этих школ.В школе для сл/сл глухие дети растворяются в массе сл/сл детей,поэтому требования к ним предъявляются на уровне сл/сл детей.В школе для глухих требования к детям очень слабые,общение учителей с детьми на очень примитивном уровне. Конечно,и в школе для глухих есть педагоги от Бога,выпустившие сильных,развитых глухих ребят.
Но это лишь подтверждение убогости общей атмосферы.
При воспитании,обучении глухого ребенка надо постепенно,но постоянно повышать планку требований к нему до уровня норм.слыш.человека. А не останавливаться на некотором уровне, считая,что далее бесполезно.
radas 14-02-2004 14:19
Да, Olga, и это тоже есть. Но что "объединяет" и школы для слабослышащих, и школы для глухих - орально-речевая методика, которая стала во главу угла. Это великолепно срабатывало на слабослышащих детишках, тому есть наработанный опыт и исследования. И это стало чуть ли не знаменем "правильности", мол, вот есть то-то и то-то, и какие отличные результаты, умалчивая об очень многом. Знакома Вам эта песня?Но эта методика давала сбой на глухих детях. То есть, универсальности не получилось. А так хотели. И попутно стали латать дыры, например, в "разрешении" дактиля в школах глухих. Знаком Вам мотив? Узнаете?
Большей мерзости, извините, я не видел, когда некоторые учителя в школе глухих абсолютно не контролировали дактильное произношение ученика - только голос. И многие просто перебирали пальцами, прекрасно понимая, что учителю все равно. Сплошная показуха. Это я привел пример "нужности" и "важности" дактиля.
И связки учитель-ученик не получилось, думаю, по этой же причине: учитель не понимает глухого ученика, мало того, и не пытается ему донести свои знания. И не потому, что ему лень и в лом, хотя это тоже есть, а по банальной причине: он не владеет Жестом, мимикой, флажково-сигнальной системой - неважно! Важно то, что нужен был контакт.
Мне кажется, вот откуда примитивизм. В этом случае примитивизм - лучший выход для такого учителя. Заметьте, не для ученика, а для учителя. (Которого и назвать учителем рука не поднимается). И зачем ему, если есть строгое указание из РОНО, например, как надо учить глухого. И это не просто указание, это финальное звено в той цепочке от института до профессионального учителя (сурдопедагога (?)), в котором - снова повторяю - не было место Жесту.
Я должен сказать, что были учителя которые это понимали и пытались что-то сделать. Инициатива наказывалась. Вы это лучше меня знаете.
Кто об этом задумывался? Кому это нужно? Уверяю Вас, не тех, кто здесь с такой уверенностью снова говорит о том, что надо СНАЧАЛА Устное слово, иначе....
Снова повторю - нет начала и нет очередности. Нужна связка, в которой "первенство", предпочительность, если хотите, имеет то, что в данном, конкретном случае дает максимально эффективный результат. И не надо пугать ужастиками, типа, от Марта, и думающих, как Март - за этим ничего не стоит.
Вот всяком случае, спасибо этим господам, я лично это слышал. И не только слышал, но и видел среди тех же глухих друзей моего сына, талантливых, умных, гениальных ребят, у которых отняли больше, чем дали.
А пока прибавим новый выпуск глухих ребят этого года из школ глухих, которые незаметно и тихо пополнят цифры удручающей статистики. С чем и поздравим всех нас и друг друга.
Благодарю Вас.
Алина 15-02-2004 01:11
Здравствуй, Ундина! Хочу рассказать вам, когда я была маленькая, потеряла слух от антибиотиков, ничего не слышала и не говорила, мне было 2 года. Сначала училась с логопедом, потом мои родители и родственники во время меня составляли учить говорить и носить слух. аппарат. Ходила в садике, только для слышащие, привыкла говорить и стала хорошо слышу с аппаратом. А в школу? Моя мама не хотела меня отправить в интернате школу, а решила со мной заниматься дома и учительница была, я научилась как писать и читать, потом меня отправили только для слышащие. Трудно мне было учиться, а потом привыкла. Никто со мной не обижались, что я плохо слышу? Все меня знают, и ничего не было такого страшного. И появились у меня много друзей, только для слышащие, не было у меня друзей с глухими. После школы, сразу пошла в училище повар-кондитер. Теперь я работаю и учусь, в этом году заканчиваю.Недавно познакомилась с глухими, но мне тяжело и трудно общаться с жестами, даже очень плохо понимаю. Потому что я привыкла говорить, а не махать руками. Они хотят, чтобы я научилась жестов и вдруг пригодится стать переводчицами, но мои родители не согласились. Тем более у меня все слышащие.
Март. 15-02-2004 01:53
Нет, очкарик, я достаточно хорошо разбираюсь в "предмете". Не смогу похвастаться, как radas, что знаком со всеми слоями... Но глухих от рождения видел. Те, кто с детства учил русский - отлично освоились в окружающем мире. А вот одно пареня в нашем институте уже на втором курсе выставили за неуспеваемость. Что показательно, он с трудом общался на русском, говорил с преподами через переводчика. И... В общем, слишком сильно отставал... И вообще, я убедился уже там - кто у нас плохо говорит - обычно не очень и учится.Ундина 15-02-2004 02:33
Уф, как много прибавилось! Вроде ещё пашем огород...:-) И спасибо тем, которые обратились ко мне. Прочла ваши постинги и перевариваю сказанное вами...Как мне хочется кое-что добавить, рассказать о том, как было в школе, где училась, но не думаю это сделать. А потому что здесь версии такие разные, что запутаешься даже в своей правоте. Ну вроде "Если не можете убедить - сбейте с толку." А я не умею сбить :-)))(шутка). И добавлю от себя, что одного фронта не существует. ;-) Так, что если дискуссия затянулась, то обе стороны не правы, даже и третья нейтральная сторона... :-)Очкарик, спасибо за "комплимент", это лучше переадресуй тому Дарвину, который, на самом деле, принялся за науку.
Алина, привет! Сочувствую Вам! И хотела бы уверять Вас, что Вы быстро научитесь пользоваться жестами, и что Вы точно не потеряетесь среди глухих! Идти в "сурдопереводчики" - все зависит только от тебя, и от того, насколько Вы уверены, что справитесь со слухом?!Удачи! Но кажется мне (извините, пожалуйста, заранее), что постинг Алины - "подкидыш" чей-то...?
юджин 16-02-2004 19:25
Radas. Все-таки я думаю, что результат мало зависит от методики, больше - от усердного и ответственного педалирования. Почему? Возьмём какую-нибудь методику - их немного: леонгардовскую, школьную (тотальная коммуникация) и методику с применением жестов. Далее берём подопытного кролика - допустим, меня. Представим, что меня обучают по-леонгардовски очень серьёзным образом. Результат будет? Я думаю, что да. А если в школе №101 меня нещадно измуштруют, то что? Тоже будет результат, и весьма приличный. Ну и последнее - на жестах. Если грамотно поставить обучение и не давать спуску, то получится, без сомнения, что-то путное со мной. Разумеется, по каждой методике я в итоге буду не совсем один и тот же человек, по менталитету. Но мы рассматриваем "умения и навыки", в том числе и знание РЯ. Вот в этих рамках уровни более-менее будут одинаковые, по итогам запедалированных трех методик. Единственное, в чем я согласен, - это проблема с Письменным Словом. Оно всё ещё ждёт своего часа. Сейчас, чтобы "погрузить" глухих детей в Язык, используется так называемое "речевое общение". Эту функцию с успехом может взять на себя чтение. Читая, ребенок погружается в Язык и впитывает его сущность легко и непринуждённо.radas 16-02-2004 20:41
Юджин, мы говорим все же о массовости. Ваш пример - из разряда героических. Безусловно: "Если бы ... то..."Иными словами, при должном умении и педалировании (гы!), старании и усердности - можно и ОТДЕЛЬНУЮ обезьяну чему-нить научить. А остальные обезьяны? Кстати, в реальной жизни это есть. Вспомните знаменитые эксперименты с обезьяной, которая через несколько лет более-менее стала понимать несколько жестов и отвечать на них, далеко оставив позади своих товарок. Опять же, кстати, снова повторить сей героизм уже не смогли: ни сил, ни средств, ни "полезности".
Спроецировав на нашу с Вами реальную жизнь, получим похожую картину. Например, вспомните, сколько учеников в классах, скажем, знаменитой школы НИИД? Гигантский по сути обслуживающий аппарат, колоссальные вложения и старания, все лучшее по науке, чтобы доказать правильность и стабильность результата. Результат есть, бесспорно! Уточним, ОТДЕЛЬНЫЙ результат в ОТДЕЛЬНО взятом НИИ. А в массовом порядке - пшик.
И снова, кстати, упор сделан на развитие глухого через речь.
Я не хочу сказать: "Долой!" Я хочу сказать, что если удручающий результат, стоит ли снова и снова пытаться на конкретной группе глухих проявлять героизм: массовый героизм получается, Юджин? Или снова знаменитое: "Если бы... то..."
radas 16-02-2004 21:12
Юджин, чуть добавлю.Даже в приведенном Вами примере, скажем с методикой Леонгард, не все так чисто, как бы Вам хотелось. И Леонгард отбирает глухих детишек для претворения светлой мечты, ставя довольно жесткие стартовые условия. Иначе, нет гарантии результата - результат только от педалирования, усердности и героизма. Это, вообще-то, нормально: каждая методика должна максимально эффективно давать результат, причем стабильный и ожидаемый. Так что, конкретно в Вашем примере, Вам не быть леонгардовцем никогда: глухой ребенок глухих родителей. Применив, скажем, Вашими родителями к Вам методику Леонгард, от них нужно ожидать не просто героизм, а сверхгероизм, со слабой надеждой что-то получить в финале.
Ситуация мною взята только для примера. Но, согласитесь, мой пример, легко проецируется и на конкретный случай, котрый стараемся тут осмыслить. Мне что-то надо добавлять?
юджин 18-02-2004 13:12
Здесь, radas, надо "дожать" вопрос. Так, педалировать или не педалировать? Любая методика "отдыхает", если её не педалировать. Хочешь такую методику, чтобы всё само собой работало, без кнута и пряника? Так сказать, чтобы методика РАБОТАЛА и в средних условиях - при обычных учителях и при обычном уровне нагрузок, - и выдавала стабильно положительный результат? Ладно, возьмём состоявшийся пример, причём близкий к языковой области. Вот, уже сколько времени в обычных "слышащих" школах слышащим здоровым детям преподают английский. Ну и где этот стабильно положительный результат? Методика, отработанная десятилетиями на практике, подправленная тысячами научных сотрудников, и средне педалируемая, не даёт результата. Из школ по-прежнему выходят десять из ста, знающих более-менее английский и с трудом понимающих иноземный бытовой разговор. А про остальных девяносто вообще умолчим. Выходит, педалирование всё же важная вещь? Если бы тебя в детстве логопедша не била по губам, говорил ли бы ты хорошо? Усердное, даже жестокое педалирование необязательно в обычных школах. Подумаешь, английский! - это не такая уж важная вещь для слышащих детей. Хочешь - изучай, не хочешь - не надо. А вот для глухих детей русский словесный язык КРОВЬ ИЗ НОСУ нужен. Это первейшая необходимость. Сам собой напрашивается коэффициент педалирования, он должен в десять раз превышать обычные усилия. Всегда. Или я не прав?radas 18-02-2004 19:45
Юджин, а чего дожимать? Я Вашу точку зрения понял. Вы считаете, что не имеет значения применяемый способ (методика), что можно при любой добиться результата, главное ... (перечень условий). Я правильно понимаю Вас? Постараюсь свою точку зрения высказать, возвращая Вам же Ваш пример.Итак, задача: дать английский язык ученику.
Возьмем обычную школу из Вашего примера, где преподают английский язык по общим правилам. Верно, в среднем, немного будет выпускников, хорошо знающих английский. Тот же английский в школе с английским уклоном даст совершенно другой результат. Не так ли? В такой школе не преподают по общим правилам, а по собственной методике, например, полное погружение в языковую среду. Таких результатов не добиться (или очень сложно добиться) в обычной школе. Если только, Вашими словами, не педалировать до потери пульса всей школой для поголовного привития английского всем ученикам! Наверное, что-то получится.
Одно из решений задачи: английская спецшкола. Это пример.
Попробуйте спроецировать теперь на школы глухих этот пример. Во всяком случае, Ваша схема станет похожа на мой пример поголовного привития английского в обычной школе с изначально поставленными Вами множеством условий задачи: профессиональный учитель - болеющий за свой предмет и своего ученика - бицепсы и икроножные мышцы его и его команды (школы) – педалирование предстоит долгое :-) - и т.д. и т.п. В итоге условия запросто сожрут результат, который необходимо получить. Если же применять "точную методику" (?), то Ваши условия только помогут полностью раскрыться ученику. И Ваше педалирование способно в этом случае сотворить чудо. Чувствуете небольшую разницу? Не знаю, удалось ли мне донести до Вас свою точку зрения.
P.S. Да, Ваш конкретный пример. Призадумайтесь, мой глухой сын неплохо говорит, а слух натренирован, не хвастаясь, феноменально. И Вы можете смеяться, никто не бил его по губам, никто не заставлял его, типа: "Будешь говорить?". Никто не вставлял ему железки в рот, и не приходил он домой с опухшими губами и треснутыми уголками губ. Ему неведом страх за возможный удар указки по губам, и неведома боль от такого удара. Иными словами, НУЖНЫЙ результат получен совершенно другим способом, поверьте, от которого ребенок получал удовольствие и хотел снова и снова.
А педалирование? Его запомнил его отец и запомнил на всю жизнь. Это мой ответ на Ваш, по моему мнению, не совсем удачный пример.
По поводу словесного. Все равно вращается в сфере общей нашей мысли. :) Да, кровь из носа, и усилия колоссальные. Только что же не одно десятилетие, и не одна смена педалей не сделала нужный результат? Отвечу, героические усилия на базе кривой методики. Опять она, методика, что не говори. Эти бы колоссальные усилия да в нужном русле.
А так, лично я уже криво усмехаюсь, когда мне говорят, мол, сколько глухих детей выпустили! Не будем кривить душой: каких детей, с какой потерей слуха? А так - я ничего не имею против педалирования. То же... методика. :-)
Vesna 19-02-2004 07:06
Алине:Не обижайся, что спрашиваю тебя об этом, но как тебя слышащие могут понимать? Просто хотела знать потому, что читала твой постинг, а там с грамматикой что-то не так.. Читать ладно, но на слух речь им с такой грамматикой может как-то трудно понимать..
Алина 22-02-2004 23:54
Здравствуй Ундина, извините пожалуйста за долго не ответила.Спасибо большое, за огромное!!!!!!:)
Vesna:Я не обижаюсь вас, но мои слышащие всегда понимают меня, но я же почти как говорящая. Поэтому привыкла! А мне только трудно, как правильно общаться с жестами, чтобы было грамотный.
Все бывает по-разному,трудно понимать с грамматиком.
Юджин и radas: Честно слово, вы оба абсолютно одинаковые!:)
Так что не обижайся меня!
хоббит 23-02-2004 00:41
Уважаемый radas,Как и обещал, отвечаю здесь на Ваш пост из "Глухой жизни" (чтобы не портить топик нашего Умника!). :-)
Почему же мы спорим "бессмысленно"? Определенные компромиссы уже обе стороны, как я заметил уже намечаются. В последних Ваших постах и в постах Ваших единомышленников уже нет призывов ВСЕ перевести на ЖЯ, а мы с моими единомышленниками, вполне согласны, что без жеста нам не обойтись!
Теперь по делу. Как видите, вполне замечаю, что Вы уже призываете "использовать ЖЯ ВМЕСТЕ, а не ОТДЕЛЬНО с другими возможностями дать глухому тот же русский язык" . Все это звучит великолепно, только почему-то я ни разу не слышал КАК это сделать? Конкретно, КАК ВЫ ЭТО ВИДИТЕ, каким образом, детальнее. Вижу только призывы, но не анализ и не конкретные предложения. Можно призывать нас дышать под водой, но КАК это сделать - не предлагается...
А теперь посмотрим, где же можно использовать ЖЯ в обучении глухих.
Все школьные (и не только) предметы делятся на 4 основных группы: 1) точные науки - математические дисциплины (алгебра, геометрия итп) + классическая физика (механика, электричество итп); 2) Естественные науки - биология, химия, ядерная физика, физическая география итп; 3) Языковые предметы - русский язык и литература и/или иностранный язык; 4) гуманитарные - история, география, этика, эстетика, правоведение (не в курсе, как сейчас выглядят школьные курсы). Абсолютно любой предмет, изучаемый в школе (и не только в школе!) входит в одну из этих 4 групп.
1) В ТОЧНЫХ НАУКАХ, когда осмысливание информации идет в в основном письменно, в тетради или на доске, и в самой малой степени из устных обьяснений учителя, существующая система (с запретом на использование ЖЯ) обеспечивает вполне качаственное обучение глухих, глухие знают точные науки уж никак не хуже слышащих ровестников. Многие глухие вполне успешно участвуют в математических и физических олимпиадах (я и видел и сам участвовал, когда учился), а судя по количеству здесь программистов и учащихся технических ВУЗов/техникумов - знания их вполне конкурентоспособны, а может и повыше, чем у слышащих. Совершенно не верю, что изменение преподавания этих дисциплин даст хоть что-то большее ученикам. "Высшая математика на пальцах" придумывание жестов для математичских понятий, типа "вектор, функция, интеграл, вторая производная" итп - только сделают учебники совершенно непонятными для глухих студентов - т.е. ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО УХУДШАТ существующую систему изучения этих дисциплин.
2) В ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУКАХ, особенно таких предметных, как ботаника, зоология или анатомия, информация примерно поровну идет и из учебников - картинок и от преподавателя, глухие дети усвояют их сейчас (с запретом на ЖЯ) практически не хуже слышащих сверстников. По крайней мере "остаточные" послешкольные знания и у тех и у тех мало отличаются. Химию, выпускники и тех и тех школ (общеобразовательных) за исключением некоторых любителей химии вообще не знают. Ни слышащие, ни глухие... И никакие введения ЖЯ тут ничего не изменят, ничего не дадут, разве что УХУДШАТ понимание таких отвлеченных наук, как общая биология и химия (извините, "химическое уравнение ЖЯ" - нонсенс, бред. renixa).
3) В ЯЗЫКОВЫХ НАУКАХ - успехи глухих самые низкие. Умные и знающие математику, физику и биологию глухие безнадежно проигрывают даже далеко не блестящим слышащим ученикам-двоечникам. И это НЕСМОТРЯ (вовсе не "ВОПРЕКИ"!) тому, что их обычают русскому языку, как родному, "на русском языке". Вы же предлагаете, как я понял, изучать русский язык, "как иностранный", на ЖЯ. Использовать для обучения русскому языку и литературе ВМЕСТО русского языка ЖЯ... Извините, весь человеческий опыт говорит, к чему это приводит. Я уже говорил, что ни разу в жизни не слышал, чтобы кто-то в школе выучил иностранный язык хорошо. В бывших Совковых республиках сейчас преподавание ведется на национальных языках ВМЕСТО русского. Русский учат, "как иностранный". О результатах этого сейчас орет во весь голос русскоязычная пресса - молодые выпускники школ Украины, Молдавии и стран Балтии "НЕ ЗНАЮТ РУССКОГО ЯЗЫКА". Выпускники украинских школ пишут по-русски украинскими буквами, согласно правилам украинской орфографии и грамматики. Переделывая русские слова на украинский лад. И это - несмотря на то, что для многих из них русский язык является домашним, что русские телеканалы, газеты и книги представленны в Украине шире, чем украинские. Правда, ВЗАМЕН русского они получают вполне полноценные знания украинского языка, которые им вполне помогут в дальнейшей жизни, не хуже чем русский язык. Я крайне сомневаюсь, что полученные ВМЕСТО русского языка знания ЖЯ хоть в малешей степени хоть чем-то помогут глухим в дальнейшей жизни и карьере. Вы сами писали, что для глухих чтение книг - единственная возможность для самообразования, получения русского языка. Расширение использования ЖЯ ВМЕСТО русского - только уменшит число "книгочеев" среди глухих. А их и так очень мало! Моя "экс" (она тоже большой книгчей!) когда работала в школе для глухих (6 школа Киева) пробовала глухих детей в возрасте от 6 до 12 класса приучить к чтению, хоть в какой-то степени. Она, сама чуть не плача, рассказывала, как даже умные дети плакали, чтобы только не читать книг: "Я не понимаю!" (жестами!). Если сейчас, как говорит Слава, половина глухих не знает русского языка вообще (абсолютно с ним согласен!) - то сколько же глухих детей будет знать русский язык, если будут его учить не "по-русски", а на ЖЯ? Не имеющем ничего общего с русским языком, и обладающим другими изобразительными средствами?Сколько детей в будующем откажется читать какие-либо книги, потому что "не понимает, что там написанно"?
4) Перевод преподавания ГУМАНИТАРНЫХ предметов на ЖЯ, действительно МОЖЕТ дать какие-то знания глухим школьникам - тут практически вся информация идет от обьяснений учителя. НО!
Ранее уже упоминали понятие "словарный запас". Когда говорили о "богатстве ЖЯ". Словарный запас человека принято разделять на 2 части: "активный словарный запас" и "пассивный словарный запас". Активный словарь любого человека включает слова, которыми он регулярно и постоянно пользуется в обычной жизни - таких слов, действительно немного: 800-1000 (включая служебные) и многие из них имеют соответствующие жесты ЖЯ. "Пасивный словарь" включает слова, которые человек редко или совсем не использует в повседневной жизни, но тем не менее, значение этих слов ему вполне понятно, и он, если зайдет разговор на эту тему, может ими УВЕРЕННО пользоватся. "Пассивный словарь" у любого нормального человека в несколько раз больше "активного словаря" и обьем его зависит исключительно от личной культуры и образованности каждого данного человека. Обычно он имеет 5-20 тысяч слов. В пассивный словарь входят также большинство синонимов активного словаря. (ЖЯ - вообще не имеет синонимов: "умный человек, который учит" или "бородатый человек, который учит" ВМЕСТО "профессор" - это вообще не синонимы, не самостоятельные слова для обозначения данного понятия!). Например, слово "феодал" - принадлежит к пассивному словарю. Я уверен, этим словом мы почти не пользуемся, но смысл его вполне нам понятен, и мы при нужде можем его использовать "по-назначению". Так же, как и его синонимы, разной степени приближенности: "сюзерен", "патрон", "хозяин", "владыка", "повелитель", "представитель высшего дворянства", "землевладелец" итд итп - их масса. Такие слова в школе поступают в основном на занятиях гуманитарными дисциплинами. Перевод же занятий на ЖЯ, возможно и даст какие-то знания, но неизбежно приведет к КОЛОССАЛЬНОМУ обеднению "пассивного словаря" глухих (и так уже не богатому!). Практически не имеющий синонимов ЖЯ, скорее всего заменит все эти слова жестом "богач" или "король". А "вассал" - как "слуга". Что, чаще всего приводит не только к обеднению языка, но и к ПОЛНОМУ ИСКАЖЕНИЮ всего текста, к тому же эти слова - вовсе и не синонимы...
-----------
Итог: Использование ЖЯ ВМЕСТО русского ничего не даст преподаванию Естественных наук; ухудшит понимание Точных предметов; значительно (кошмарно сильно, смертельно!) ухудшит и так не богатое знание русского языка; и может дать (за счет обеднения и значительного ухудшения русского языка) кое-какие знания в гуманитарных предметах..
Сейчас Вам или Славе приходится переводить субтитры на ЖЯ только для некоторых глухих. Хоть немного сократите использование русского языка в образовании глухих жестовым языком - Ваши услуги понадобятся значительно большему числу глухих. Хотя бы обьяснит им, что "вассал" - это "слуга"... Соответствующим жестом...
radas 23-02-2004 01:40
уважаемый хоббит,ничего, что я, начав читать Ваш постинг, не стал читать его до самого конца? А знаете почему? Потому что Вы снова не увидели, не услышали, что лично я не один год говорил: что ЖЯ ВМЕСТЕ а не ВМЕСТО. Этому посвящены мои статьи, одна из которых опубликована на ДН. Об этом я говорил на многих трибунах, где мог и как мог. Эту мысль я развивал на круглых столах, в частных и публичных встречах. А сейчас Вы нашли какой-то "компромисс"? Г-м...
Мне трудно что-то сказать. По крайней мере, тот компромисс, который Вы, якобы, увидели в моих рассуждениях, извините, не является компромиссом. Я ни на йоту не отошел от собственых убеждений: глухому ребенку надо давать все возможности и шансы, а глухому ребенку глухих родителей просто необходимо использовать ЖЯ, поскольку он родной. И не использовать это чудо - считаю преступлением!
Как использовать, попытаться использовать - я тоже высказывался, но собственные мысли исходя из собственого опыта, и с удивлением узнал гораздо позже, что примерно по такой схеме "работает". ТО есть, есть какой-то наработанный опыт. Я хотел бы Вам сказать и напомнить, что билингвизм, "разрешающий" ЖЯ существует чуть более 10 лет, в то время, как моему глухому сыну в 2 раза больше. Но я готов привести и продемонстрировать хотя бы один пример применения ЖЯ. Вы уверены, что хотите это услышать? Мне показалось, что это не так. Извините, если ошибся.
Уважаемый хоббит, на Ваши вопросы я уже отвечал. Если Вам нетрудно, пожалуйста, поднимите архивы не только наших с Вами диспутов, а вообще. Не поленитесь, пожалуйста, вникнуть в мои часто повторяющиеся мысли по этому поводу. Уверяю Вас, многие вопросы отпадут. Заодно, попробуйте найти подтверждение Вашим словам, что я, как Ваш собеседник "призывал", например, перевести все на ЖЯ, только на него одного. Считайте, бездумно отвергая, например, развитие через те же слухоречевые занятия.
Понимаете, уважаемый хоббит, я считаю, что Ваша ошибка и Ваша неверная трактовка моей позиции в самом начале Вашего постинга, заставил меня не читать его до конца. Эта ошибка и неверное понимание сути использования ЖЯ, как мощного трамплина, и во многих случаях, единственного способа стартового развития глухого. Напомню, ГЛУХОГО РЕБЕНКА ГЛУХИХ РОДИТЕЛЕЙ.
Снова прошу Вас не вычленять мои мысли. Поверьте мне, как в жизни, так и на этом Форуме очень много людей, отлично знающих мою не только точку зрения, но и, извините, колоссальный практический опыт нашей семьи, в котором нет, поверьте мне, тех утверждений, которые Вы предположили в самом начале своего постинга.
Мне кажется, что Вы СЕЙЧАС пытаетесь понять, что Вам говорили не только я, но и многие другие наши собеседники. И если это так и есть, и лед тронулся (?), то я считаю, свои неоднократные попытки донести свю мысль не только до Вас, но и до многих, успешной.
Благодарю Вас.
Слава 23-02-2004 06:50
Уважаемый хоббит,Вы поставили вопрос: "где же можно использовать ЖЯ в обучении глухих" и попытались на него ответить. Ваш итог: использование ЖЯ ВМЕСТО русского ничего не даст преподаванию. Попробуйте заменить последнюю букву единственного предлога в вашем утверждении, образовав наречие, и смысл его (утверждения) измениться коренным образом.
Если в начальной школе учить математике, используя ЖЯ, то усвоить материал будет гороздо легче. Я понял, что такое дроби и научился проводить вычисления над ними, после того, как родители объяснили мне их на ЖЯ, используя яркие образы пирогов и тортов! Никто не предлагает придумывать жесты для специальных терминов, а вот объяснить их значение ученикам, не только с помощью русского текста учебника, переписанного на доску, но и с помощью ЖЯ, было бы великим благом.
Тем же благом было бы, если бы учителя объясняли закономерности физических и химических процессов. К сведенью, не нужно придумывать никаких жестов, чтобы объяснить, что такое "степень окисления", или чем отличается информационная РНК от транспортной. Используя ЖЯ в сочетании с русским, это усваивается намного легче. Просто прочитать в учебнике, какую роль играют мозговые центры Брока и Вернике в образовании и распознавании речи, и увидеть объяснение на ЖЯ - не одно и тоже. С ЖЯ глухому становится понятнее (проверено тысячу раз). Причем сложные термины будут хотя бы понятны.
Вы говорите про химические уравнения на ЖЯ, а вы видели химические уравнения на русском? Я нет. В школе мы использовали исключительно латинский алфавит! Тем более, что вся химическая номенклатура помимо международных терминов использует тривиальные: метановая и этановая кислоты спокойно уживаются с муравьиной и уксусной. Повторюсь, не нужно ничего придумывать, чтобы объяснит с помощью жестов.
Русский язык нужно просто учить. Упорно, до посинения, но учить! Но что плохого в том, что ученик прочитав произведение того же Тургенева, будет рассказывать о нигилизме с помощью ЖЯ, более ему родного? А не читают глухие только потому, что ни родители, ни школа в свое время не побороли в них лень и не привили им любовь к русскому языку. ЖЯ здесь ни причем.
По поводу лексикона активного и не очень. Я никак не могу понять, почему вы не можете понять элементарного (простите за каламбур). У глухого человека, который не знает русского, но прекрасно знает ЖЯ, слово "профессор" ассоциируется не с "бородатым человеком, который учит"" (это вы так думаете, в силу вашего представления ЖЯ ). Для глухого это "не бородатый человек", а вполне фиксированное понятие, которое наделяет человека, к которому применяют сей жест, глубокими знаниями в чем-либо. В зависимости от контекста, можно перевести это слово разными жестами (синонимов достаточно!); и поверьте мне: "ведущий преподаватель с ученой степенью" и "профессор кислых щей" :)), будут совершенно разные жесты более чем понятные глухому. И жест "профессор" воспримется глухим, не просто "умный человек, который учит", а так, как обычно понимается данный термин. В данном случае, проблема не в ЖЯ, а проблема в не знании ЖЯ или неумелом его использовании.
И в заключении: если учитель литературы объяснит на ЖЯ, что "вассал" - это подчиненный сеньора, а преподаватель истории подробно расскажет на том же ЖЯ, что такое "вассалитет", то отпадет необходимость в моих объяснениях.
radas 23-02-2004 08:25
Слава,Ваш замечательный ответ опередил приготовленный мною для хоббита фарш :-) Но не в этом дело. Эх, если бы была уверенность, что Ваш собеседник услышит, и не только услышит, но и поймет, что ЖЯ способен сделать чудо. Что приписывать ЖЯ "беды" многим просто выгодно и удобно, поскольку сие есть возможность свалить на ЖЯ провал результата более столетнего "образования" глухого.
Но я бы чуть-чуть углубил бы Вашу мысль.
Русский язык нужно просто учить. Упорно, до посинения, но учить!
Русскому языку нужно просто ОБУЧАТЬ, используя все: от ЖЯ до табличек. Упорно до посинения. :-)
А не читают глухие только потому, что ни родители, ни школа в свое время не побороли в них лень и не привили им любовь к русскому языку.
... Не лень глухого "виновата" в нелюбви к русскому языку. Ни родители, в первую очередь, ни школа не смогли дать глухому ребенку ПОНИМАНИЕ русского языка.
Чтение не стало интересной ИГРОЙ!
Вот такие мои маленькие уточнения.
Первопроходец 23-02-2004 09:11
radasy. :-))))) Посинения кого? Педагога или ученика???хоббит 23-02-2004 11:41
дорогие radas и Слава,Боюсь, что вы так и не поняли что я хотел сказать. Я не вижу возможности использовать именно ЖЕСТОВЫЙ ЯЗЫК (но вовсе не жесты) для обучения.
Слава, Вас при помощи ЖЯ научили вовсе не "степени окисления", а "степени КИСЛОТЫ" (или, скорее, "Ступенька кислая"?). Ну нет в ЖЯ такого слова "окисление". Как нет и слова "степень". Как нет и слова "кислота" (в смысле химическое соединение). Вместо него либо дактилируется слово "степень окисление" - что является по вашим же определаниям "калькой", но не ЖЯ, либо используется жест "кислый" (что, кстати, полностью противоречит самому смыслу термина, т.к. кислота вовсе не окисляет, а наоборот, восстанавливает вещество. Окисление - протонирование, восстановление - отдача протона (водорода). Поэтому для калькирования на ЖЯ выражения "добавить окислитель" нельзя использовать жесты "добавить кислое"!).
Я думаю, что вы, Слава, сами докопались до значения термина "степень окисления" и можете им пользоватся. Вам повезло, вы о этом узнали, а вот большинство других глухих, которые-таки смогли узнать о "степени окисления" под этим названием, по-прежнему пользуется безграмотным термином "ступенька кислости" - я таких видел неоднократно, когда вел уроки химии в вечерней школе для глухих (на пед. практике), думаю и Вы таких видели неоднократно. И когда они пробуют таким термином пользоватся - люди на них смотрят, как полных кретинов. Причем в этом виноваты вовсе не они, а те, кто так и не научил их сразу пользоватся нормальным термином "степень окисления", а научил безграмотной и абсолютно бессмысленной "жестовой кальке" - "ступенька кислости".
Я не знаю, зачем вам обьясняли дроби на ЖЯ? Ведь НАМНОГО проще и наглядней их обьяснить обычным рисунком на бумаге. Вероятно вам обьясняли и, скажем, "вторую производную функции" на ЖЯ как "второй провожать уравнение"? Во всяком случае - будьте уверенны, что большинство тех, кого "научили" говорить "второй провожать уравнение" никогда в жизни так и не узнают термина "вторая производная функции". А заодно, что такое "производная" и что такое "функция". Потому что таких слов в ЖЯ - нет! Их можно предать "калькой": дактилировать "ф-у-н-к-ц-и-я", можно передать калькой с русского "омонима" (самый обычный для ЖЯ способ "словотворчества" - полностью бессмысленное калькирование близких по звучанию слов русского языка), например жестом "цветочек" - "фуксия" (хотя, конечное, такое слово вряд ли большинство носителей ЖЯ знает). Географические термины "широта" и "долгота" - вовсе не "ширина" и "длина" как их показывают ЖЯ - выражение "ширина и длина горы" - совсем не то, что "широта и долгота горы". Кстати, Слава, непонятно, что Вы хотите доказать тем, что химические уравнения записываются латинскими символами? Что химию нужно учить при помощи ЖЯ? По поводу слова "профессор" - здесь в топике выше уважаемый radas привел "слово" ЖЯ для обозначения слова "профессор" - как оказалось в ЖЯ вообще не имеется своего слова для обозначения "профессора" а используется описательное сочетание двух жестов - "умный" и "учить". Вместо того чтобы НАЗВАТЬ предмет, его ОПИСЫВАЮТ с использованием произвольно взятых "качств, присущих предмету". (В скобках добавлю, что никакие уточняющие добавления к этим двум словам опять-таки НЕ ОБРАЗУЮТ СИНОНИМОВ - советую Вам, Слава, заглянуть в словарь, чтобы все-таки вспомнить значение слова "синоним"). Также как и крайне искусственная комбинация "Ведущий преподаватель с ученой степенью" (на самом-то деле, очевидно, что-то вроде на ЖЯ: "Ведущий учитель умный профессор"? :)))) Так это уже называется совершенно по-другому - это вовсе не "синоним", а "тавтология")."Умный учитель" - это не слово. И не станет словом, сколько бы уточняющих слов к небу бы не добавляли - посмотрите, Слава, в словаре, что обозначается термином "слово". (А интересно, как будет "доцент"? "Чуть-чуть не очень умный учитель"? "Немного не ведущий преподаватель с ученой степенью"?). Все это не синонимы! Описание с разной степенью приближения в зависимости от общей культуры говорящего.
Малопонятные вне контекста. В отличие от самого слова "профессор"...
А что же касается самого "слова" "профессор", то специальное слово для его обозначения все-таки имеется в ЖЯ, даже я, с моей калькой его знаю: вертикально поставлення открытая ладонь, тыльной стороной к себе, сгибается под прямым углом наружу, ставится под подбородок и двигается вперед, символизируя "профессорскую бородку". Допускаю, что это жест не известен в России, значит в России ЖЯ беднее по крайней мере на одно слово по сравнению с украинским вариантом ЖЯ. Описывают, а не называют.
Как видите, все-таки у глухого человека "профессор" вполне ассоциируется именно с "бородатым человеком"...
Как я заметил, Вы просто не знаете и не понимаете разницы между активным и пассивным словрем человека. Это вполне следует из Вашей фразы: "По поводу лексикона активного и не очень. " - Понятия активного и пассивного (не очень активный никто не говорит!) словарного запаса - фундаментальные понятия языкознания. Я вам дам несколько ссылок для ознакомления, что это такое. (навскидку из "Гугла": http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook107/01/index.html?part-008.htm
http://www.efl.ru/articles/improve_your_vocabulary/
http://www.orator.ru/rass20.html ). Активным словарным запасом определяется красноречие человека, пассивным - его общая культура и развитие.
Я не знаю работ Брока и Вернике - моя вина. Но если они доказывают, что мозг глухого ребенка биологически и/или анатомически отличается от мозга слышащего, как вытекает из Ваших посылок на "мозговые центры Брока и Вернике" - то я от этого ничего не потерял, т.к. никто меня не переубедит в обратном, а пытающегося это сделать проще всего сразу же отправить к патологоанатому. Или Вы ссылками на эти "центры" хотите доказать, что глухой ребенок не слышит обьяснений учителя? Но зачем тогда это доказывать ссылками на "мозговые центры Брока и Верника" - Вы мне просто скажите, что глухие дети - не слышат и я Вам вполне поверю без их помощи! :))
Тем не менее, смысл всего, что вы доказываете, вполне ясен - Вы по-просту предлагаете заменить прямое обучение ребенка учителем сложной цепочкой: сначала учитель его при помощи ЖЯ учит неправильно ("ступенька кислая"), а затем ребенок "упорно до посинения" сам уже должен узнать, что это - "степень окисления". Или - не узнать вообще, что куда ближе к действительности. Извините, но я не считаю это хорошей идеей, и не понимаю, чему radas радуется - и ежу понятно, что Вы просто хотите, чтобы глухие дети имели тройную нагрузку...
Благостные призывы: "Русский язык нужно просто учить. Упорно, до посинения, но учить!" - самое обычное пустое сотрясение воздуха. Типа коммунистических лозунгов. Бесспорно, конечно, но кто вообще так поступает, несмотря на все эти призывы? Я ничего не имею против, если бы глухой, "прочитав книгу Тургенева потом ее пересказал бы на ЖЯ". Я бы ему даже похлопал бы в ладоши! Только покажите мне такого глухого выпускника школы, а уж за моими апплодисментами дело не станет! В том-то и дело, что такой глухой, носитель никогда и не прочитает Тургенева. И не только Тургенева, впрочем. Не приводите Вас, radasa или даже меня, как пример - мы все кончили школу 20 с гаком лет назад (мне кажется, Вы наш с radas'ом ровестник), мы говорим о знаниях, полученных в школе. О знаниях выпускника школы. Я вот сомеваюсь, что до окончания школы подавляющее большинство носителей ЖЯ прочитали или прочитают хоть одну книгу! Потому что русского языка они не знают. "Мимикой" ведь болтать куда проще, чем учить русский язык!
И еще раз вам просьба - ну обьясните мне, КАК возможно сочетать обьяснения на ЖЯ с русским языком? С жестовым русским языком - тем, что я владею отлично (в отличие от ЖЯ) русский язык великолепно сочетается, т.к. это и есть - русский язык, но как русский язык будет сочетатся со "ступенькой кислого" или, скажем, с "обещанием слуги" (вместо "вассального долга") - я не представляю.
Я не понимаю, почему еще тут говорят, что преподавание на ЖЯ - новинка? Галлодет открыл свой университет, если я не ошибаюсь, в 1864 году - 140 лет назад. Вполне достаточный опыт! И убейте меня, если хоть 1% его выпускников прочел за свою жизнь вплоть до выпуска оттуда хоть одну книгу! Как он был 140 лет назад - обуза на шее налогоплательщика, богадельня для не умеющих и не желающих работать на общество, так им и остался и посейчас... Даже полезные изобретения для глухих идут отовсюду, кроме Галлодета...
Кстати, заодно, давайте договоримся на будующее, когда Вы говорите о словах ЖЯ, то Вы не будете пользоватся их русской калькой - называйте их прямо: "ступенька кислое" а не "степень окисления". Не говорите о них то, что ВЫ ЛИЧНО под этим подразумеваете - НАЗЫВАЙТЕ то, что Вы сказали! Не кислота, а "кислая вода". Не окисление, а "кислый". Не кислород, а "кислый воздух". Так будет проще, т.к. не будет в этом случае уже никакой путаницы и подмены слов, постоянно тут практикуемой сторонниками "богатства ЖЯ".
Заранее благодарен!
radas 23-02-2004 14:56
уважаемый хоббит,вернулись к тому от чего танцевали. В принципе, не поняли Вы. Вы так усердно и вдохновенно снова стали повторяться и говорить о ЖЯ и его бедности и невозможности передать то-иное слово, понятие и прочее, совершенно забыв, или не увидев, что все, что Вы так умно сейчас изложили до сих пор глухому ученику НЕПОНЯТНО! (Впрочем, как и обыкновенному ученику обычной школы).
Вы можете понять, что ЖЯ НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ в школах глухих ДО СИХ ПОР. Исключение только для экспериментального класса. И все. На вскидку, все Ваши "переживания" адресуйте Вашему защищаемому оральному методу познания! Тому самому, который так и не сделал глухого ученика тем, кем мы хотим его видеть, тому самому методу, который так и не смог стать фундаментом для развития глухого малыша, но зато именно этот старинный орально-дактильный метод позволяет Вам делать выводы о теперешнем состоянии глухого ученика! Все с ног на голову. Понимаете Вы это, или нет?
Вы можете понять, что УЖЕ и ДАВНО состояние дел с глухими детишками крайне плачевное, и это без ЖЯ! Что изменит или изменится, если только ПОПРОБОВАТЬ дать ЖЯ? Будет хуже? Подумайте!
Подумайте также, что в подавляющем большинстве случаев, грамотные глухие - дети глухих родителей! Вот вам и плацдарм на ЖЯ! И снова Вы упустили из виду ВМЕСТЕ, пытаясь подменить словом ВМЕСТО, которое очень удобно и легко-логично вписывается в Ваше рассуждение.
Вы просите объяснить, как можно сочетать ЖЯ и русский? И я снова Вам... не верю. Понимаете, всеми своими рассуждениями Вы убедили меня, что это Вам не нужно и неинтресно. Мне жаль, правда, жаль. Я могу ещё раз Вам посоветовать в архиве потолкаться, уверяю Вас ответ там есть.
Короче, если Вы сможете сами себе ответить на вопрос: "Почему глухие дети глухих школ ДО СИХ ПОР, как и более ста лет назад, никак не могут стать грамотными, образованными, эрудированными...?"
Вот задайте его сами себе и попробуйте найти ответ. Мне кажется, тогда отпадет и необходимость в Вашем вопросе. Чутье подсказывает.
Может быть Ваш ответ, "уговорит" меня попытаться снова Вам объяснить возможность на базе ЖЯ дать русский. Так сказать, помочь Вам в Ваших поисках. Это не жеманство, поверьте мне. Я просто, честно, устал.
Прошу Вас не пытаться связать, мол, ушел от ответа, потому что сказать нечего. Повторяю, мне есть что сказать, думаю, что и многим, мало того, об этом было уже сказано. И речь может идти только о повторении. Понимаете меня?
Желаю удачи Вам! А я скажу: "Аминь!"
Удачи Вам и всем нам. С мужским нас всех праздником. Пусть знаем мы какие мы замечательные и хорошие! Здоровья нам, дорогие мужчины!
Margo 23-02-2004 16:35
Дорогой radas!А есть ли вообще какие-то примеры, естественно, из зарубежной практики, ведь у нас как и секса, при Советском Союзе жестов не было, которые бы очень наглядно и убедительно показывали бы, что благодаря национальному жестовому языку а не калькирующему глухой житель той или иной страны вырос высокобразованным, грамотным гражданином? И насколько это актуально в 21-м веке - веке информационных технологий? Сейчас насколько я понимаю человечество для удобства стремится к единому языку. Сейчас с тобой работодатели не разговаривают, если ты не знаешь английский.
Слава 23-02-2004 16:47
Уважаемый, хоббит, далее я прокомментирую некоторые ваши высказывания, обращенные ко мне, но сделаю это в последний раз, потому что Вы упорно не хотите пронимать то, что я пишу."Слава, Вас при помощи ЖЯ научили вовсе не "степени окисления", а "степени КИСЛОТЫ" (или, скорее, "Ступенька кислая"?). Ну нет в ЖЯ такого слова "окисление"."
Повторяю, меня научили вовсе "степени окисления", если вы не знаете, что в ЖЯ есть такое понятие, то это ваши проблемы с ЖЯ. Если вы воспринимаете это, как "степень кислоты", то стоит подумать над углублением знаний ЖЯ.
"Я думаю, что вы, Слава, сами докопались до значения термина "степень окисления" и можете им пользоваться". Я думаю, что любой слышащий ученик, если сам не докопается до значения термина "степень окисления", то не сможет им пользоваться.
"Я не знаю, зачем вам объясняли дроби на ЖЯ? Ведь НАМНОГО проще и наглядней их объяснить обычным рисунком на бумаге." Во-первых, нет смысла афишировать собственное незнание, а во-вторых, это ВАМ намного проще с рисунками на бумаге, а мне все-таки на родном ЖЯ в одиннадцать лет было хорошо понятно!
"Кстати, Слава, непонятно, что Вы хотите доказать тем, что химические уравнения записываются латинскими символами? Что химию нужно учить при помощи ЖЯ?" Химию можно учить при помощи ЖЯ, если вы не владеете в должной мере ЖЯ, то не пробуйте, не изучать, не обучать с его помощью!
"По поводу слова "профессор"… как оказалось в ЖЯ вообще не имеется своего… а используется описательное сочетание двух жестов - "умный" и "учить"". Это ваше частное умозаключение. Смею утверждать, что в ЖЯ есть слово "профессор". Если вы в это не желаете этого признавать, это еще не значить, что его не существует!
"Также как и крайне искусственная комбинация "Ведущий преподаватель с ученой степенью" (…на ЖЯ: "Ведущий учитель умный профессор"? :)))) Так это уже называется совершенно по-другому - это вовсе не "синоним", а "тавтология")". В вашем переводе, это именно тавтология! А "крайне искусственная комбинация" взята из толкового словаря, горячо любимого вами, русского языка. Если на ЖЯ вы по другому не можете выразить слово "профессор", то это Ваша проблема, но ни в коем случае ни ЖЯ!
"Как я заметил, Вы просто не знаете и не понимаете разницы между активным и пассивным словарем человека." Я заметил, что вы не очень поняли шутку :)) Можете не сомневаться я отличу пассивный словарь от пассивного гомосексуалиста (надеюсь эту шутку вы поймете правильно).
"Или Вы ссылками на эти "центры" хотите доказать, что глухой ребенок не слышит объяснений учителя?" Ссылками на эти "центры", я хотел сказать лишь то, что, если мне глухому с помощью ЖЯ удается объяснить их функциональную надобность другому глухому, то ЖЯ чего-то стоит!
"И еще раз вам просьба - ну обьясните мне, КАК возможно сочетать обьяснения на ЖЯ с русским языком?" Вы меня простите великодушно, но вы сами сказали, что вы отлично владеете только калькой, и не представляете как сочетается русский с ЖЯ. Мне трудно будет вам объяснить, что такое "INT 21h", если вы смутно представляете, что такое "вектор прерывания" и не совсем разбираетесь в принципах программирования.
"Только покажите мне такого глухого выпускника школы, а уж за моими аплодисментами дело не станет!" Показать проблематично, но вы поезжайте в Н. Новгород, там живет глухая девушка (ей сейчас около двадцати), она училась в обычной глухой школе; так вот, она читает не только Тургенева, но и Ремарка.
"...давайте договоримся на будующее, когда Вы говорите о словах ЖЯ, то Вы не будете пользоватся их русской калькой". Давайте договоримся, что Вы, говоря по английский, не будете пользоваться словами заимствованными греческого. Попробуйте обойтись оставшимися 30-ю процентами! Или удалите из вашего последнего постинга все иноязычные и заимствованные слова. Посмотрим, что останется Вашей полторы тысячи слов.
Более я не собираюсь отвечать на возникшие у Вас вопросы и предположения на эту тему в данном топике.
Всего Вам доброго.
Роавим 23-02-2004 17:53
"Подумайте также, что в подавляющем большинстве случаев, грамотные глухие - дети глухих родителей!" - такое вот серьезное умозаключение сделал radas.С черта два, они сами себя сделали, через ПИСЬМЕННОЕ РУССКОЕ СЛОВО, эти глухие дети глухих родителей, типа сделали сами себя, но не благодаря своим глухим родителям. Не спорю, что глухие дети глухих родителей по сравнению с глухими детьми слышащих родителей имеют фору в понимании жизни, практической смекалке и большему жизненному опыту, но не в понимании грамотности.
В школе для глухих дети делают первые шаги по овладеванию грамотности, а уж дальше всё в их желании и старательности. В принципе грамотность среди глухих детей адвекатна грамотности слышащих сверстников, и там и здесь лишь небольшое количество владеет ПИСЬМЕННЫМ СЛОВОМ, любят читать и понимать литературу. И не имеет значение, как родители слышат или нет у грамотных глухих детей.
Обычное проявление сурдошизма, вот мы глухие от плоти своей от глухих родителей такие разумные-заумные, а остальные глухие такие неграмотные, потому что родители у них слышащие. Полный бред! И кто это сказал? Один из самых эрудированных здесь на форуме ников. Ну и ну...
Слава 23-02-2004 19:01
Я не увидел в словах radas’а того, что глухие родители залог грамотности глухого ребенка. А лишь то, что если у ребенка грамотные глухие родители, то ему стать грамотным проще, так как степень коммуникации (в данном случае поддерживаемая с помощью ЖЯ) в такой семье намного выше, чем в семье, где слышащие родители плохо представляют, как и о чем думает их чадо. В большинстве своем, если слышащие родители, плохо знакомые с ЖЯ, отдали неслышащего ребенка в глухую школу, то у него есть все шансы вырасти необразованным. Хотя, как и везде здесь есть свои исключения, но в основном тенденция налицо.radas 23-02-2004 19:20
Дорогая Margo!Мне сложно привести какие-то примеры из забугорной практики, хотя бы потому, что, как минимум, надо очень хорошо знать язык страны, чтобы составить представление о грамотности, образованности глухого. Хотя в своей практике я встречался со многими из разных стран, но делать какие-то выводы я просто не могу. Хотя в общении вижу, что собеседник умен, например, называет те, или иные литературные имена... (для меня это признак того, что человек с книгой дружит, стало быть, высока вероятность его грамотности и образованности.) Например, в США моя глухая собеседница, по случаю, применила аллегории и тематику от Марка Твена (в русском варианте "Вождь краснокожих"), но это тоже уникально, вообще-то...
Но, может быть, Вас устроит ответ на Ваш вопрос в нашем Советском Союзе, в котором секса нет? :-)
Я к тому, что многие НИКи этого Форума, чьи постинги великолепны, изящны и любо-дорого смотреть - выросли на ЖЯ, который в семье родной. Иными словами, родители глухие, и ЖЯ в семье естественный фон. И глухой ребенок в такой семье живет в этом ЖЯ. Том самом, который хотят отнять, запретить e.t.c. Он живет и растет в ЖЯ, который по мнению некоторых кроме убожества и примитивизма ничего не дает. Вот и задайте вопрос, откуда тогда у этих замечательных ребят и девчат на нашем Форуме мысли-шедевры, отточенный слог и прочее? Уверяю Вас, не благодаря тем предложениям, которые Вы слышите на этом Форуме, а вопреки. И чтобы быть точным до конца, я знаком с очень многими грамотными. образованными, талантливыми глухими, которые не имеют выхода в Инет. И беглый анализ показывает, что большинство из них.. дети глухих родителей! Есть пища для ума, не правда ли? :-)
radas 23-02-2004 19:59
Уважаемый Роавим!Я не стану что-то Вам говорить и доказывать, слава Богу, не я придумал, и не я выводы сделал, которые озвучил. Прсто и моя практика подтверждает то, что сказано не мною: глухие дети глухих родителей гораздо быстрее и раньше усваивают русский язык - ВНИМАНИЕ, уважаемый Роавим! - Слава, в который раз, очень правильно и точно понял озвученную мысль - особенно, если сами родители с этим русским дружат! Это и понятно, как можно дать русский через ЖЯ, если сам не знаешь его? И не только через ЖЯ! Вообще как можно дать русский ЛЮБОМУ родителю ЛЮБОМУ дитёнку, если языка не знать? Это же очевидно, уважаемый Роавим, но вижу - не для Вас.
Специально для Вас, уважаемый Роавим: на 10 чел. глухих детишек вообще - 2-3 глухих ребенка, у которых глухие родители, остальные детишки имеют слышащих родителей. Не знаю, как в процентах, но сами прикиньте, уважаемый Роавим, если в массе своей из школ глухих выходят малограмотные глухие, то... (сами продолжите мысль?)
Я, конечно, промолчу и глубоко про себя усмехнусь, от Вашего, извините, бреда. Поясню. Вы сами сказали, что грамота через ПИСЬМЕННОЕ СЛОВО. Благодарю Вас, мое мнение точно такое.
Только, извините, не в школе глухой ребенок делает первые шаги в освоении Письменного слова. Больше бреда я не слышал, и от кого? От отца глухих детей! Так вот, уважаемый Роавим, глухой ребенок уже ДО ШКОЛЫ погружается в это письменное слово (множество бесконечных табличек, например). Причем, методика погружения одна и не зависит совершенно от слуха и способов развития: от "леонгардовцев" до закоренелых жестовиков:: таблички, таблички, везде где можно.
Трудно предположить, что Вы не знаете, что многие неслышащие ребятишки УЖЕ читают ДО ШКОЛЫ. Проведите самостоятельно опрос среди глухих, если сможете, думаю, сами сильно удивитесь.
Впрочем, не исключаю, что Вам фатально везет: в Вашем окружении именно такие глухие, которые первые свои шаги в освоении ПИСЬМЕННОГО слова делали в школе, и, очень может быть, позже.
С этим и с еле скрываемой ухмылкой прощаюсь с Вами, уваажаемый Роавим.
Попутно и Вас уважаемый Роавим поздравляю с нашим мужским праздником. Какие мы все замечательные!
Роавим 23-02-2004 20:19
Ну, вам виднее, уважаемый radas. Всё таки вы больше знаете эту ситуацию с глухими детьми глухих родителей, чем я (саркастически).За поздравления с этим праздником спасибо, хоть он и не мой. Предпочитаю принимать поздравления с предстоящим Пуримом:-)
radas 23-02-2004 20:27
Благодарю Вас, уважаемый Роавим.Я буду Вам весьма признателен, если Вы об этом всегда будете помнить, прежде чем излагать свой бред.
Во всяком случае, у Вас есть и будет шанс поделиться опытом воспитания глухого ребенка с другой стороны. И лично я со всем уважанием буду Вам внимать.
В противном случае, лучше заумным видом рассуждайте о вещах, которые Вы профессионально и досконально знаете, о кефире, например, дабы не удивить своими поверхностными суждениями.
Благодарю Вас.
хоббит 23-02-2004 20:55
дорогой radas,Ну хорошо, я разрешаю :-) использовать ЖЯ для обучения глухих детишек. КАК это будет выглядеть? Славино обучение крайне искаженным словам русского языка, с тем чтобы они сами потом переучивались, если смогут и захотят?
а по сути Ваших слов:
1) ЖЯ применяется в разных комбинациях с английским языком при обучении глухих в США на протяжении последних 140 лет, со времен Авраама Линкольна, освобождения рабов и Гражданской войны в США. За 140 лет этого опыта Галлодет так и не превратился в нормально-функционирующий ВУЗ и по-прежнему способен существовать только за счет государственных дотаций. Выпускники этого Университета могут работать фактически только в системе общества глухих... По-моему 140-летний опыт использования ЖЯ для преподавания среди глухих говорит сам за себя. Особенно, если сравнить с РИТ - ведущим и преуспевающим Универитетом, где обучение глухих попросту практически НЕ ведется на ЖЯ...
2) Вы пишете: "в подавляющем большинстве случаев, грамотные глухие - дети глухих родителей!"
Боюсь, что наши наблюдения здесь сильно различаются (хотя обычно они совпадают - у нас только выводы из наблюдений различны). За РЕДЧАЙШИМИ исключениями (подобно Вам или Славе) абсолютно подавляющее большинство грамотных и развитых глухих - дети слышащих родителей, для которых ЖЯ - вторичен, с ним они впервые столкнулись в школе. Как правило, глухие дети глухих родителей, для которых ЖЯ - первичен, выделяются только знанием ЖЯ и бойкостью в компании глухих (но не слышащих!), но никак уж никакой не грамотностью или развитостью. В школе не встречал ни одного из таких, который бы хоть раз в жизни книжку без картинок просто бы открыл... Абсолютно то же и среди с/с детей слышащих и глухих родителей, только тут разница еще заметнее.
3) Вы вполне правы - мне действительно не интересно старатся впихнуть ЖЯ в обучение глухих - по моему убеждению, это абсолютно беспереспективно и бессмысленно. Я глубоко убежден - глухие выпускники гхлухих школ и 100 лет назад и через 100 лет будут безграмотными и малоразвитыми. Единственная возможность создать условия для полноценного развития глухих детей (а особенно для глухих детей глухих родителей!) - ПОЛНОСТЬЮ УБРАТЬ ЖЯ на начальных этапах обучения, и чем раньше, тем лучше. Я говорю именно о ЖЯ, языке глухих, а не о жестах - "русском жестовом языке" (который Вы называете "калькой") переводчиков и РАЗВИТЫХ с/с и глухих - без них не обойтись, увы... Чем раньше и чем больше глухие дети начнут общатся со слышащими сверстниками, и чем реже они будут общатся с помощю ЖЯ - тем лучше для их дальнейшего развития. Это - единственный выход, который я вижу: полностью распустить школы для глухих, чтобы дети учились в нормальных школах среди слышащих свертсников. Тогда и не нужен будет бессмысленный "запрет на ЖЯ" (я его называю "бессмысленным" только по той причине, что он никогда не срабатывает) - глухим ЖЯ постепенно совершенно станет не нужен, и он больше не будет являтся препятствием для развития глухих детей! Может заметили закономерность: чем развите глухой, тем меньше места в его жизни занимает ЖЯ?
Дорогой, radas, я искренне ценю Ваше предложение "раскрыть передо мной богатства ЖЯ" - и охотно верю, что Вам удастся показать мне его неожиданные грани и возможности. Я, действительно Вам благодарен за это предложение! Может быть, даже стоит для этого открыть отдельный топик, что-то вроде "Богатства ЖЯ" или как еще? Уверен, многим из нас будет интересно и любопытно его прочесть. Тем не менее, мой вывод останется в силе в любом случае: глухие дети были, есть и будут малограмотными и малоразвитыми, покуда ЖЯ будет для них основной и первичный... Ну невозможно полноценное развитие культуры на основе языка Мумбо-Юмбо: "Из большой-лодки с белыми-юбками-сверху вышли бородатые-охотники в черных-шкурах и учили о Боге-который-давно-умер...".
Это убеждение - итог моих жизненных наблюдений над глухими (и не только глухими, русскоязычные иммигранты в иноязычной среде - чем не великолепная модель глухих в мире слышащих?) в разных странах и разных ситуациях...
хоббит 23-02-2004 21:36
"...в США моя глухая собеседница, по случаю, применила аллегории и тематику от Марка Твена (в русском варианте "Вождь краснокожих"), но это тоже уникально, вообще-то..."дорогой radas,
"Вождя краснокожих" написал вовсе не Марк Твен, а О.Генри.... Если глухая американка путает 2 популярных и хрестоматийных классиков американской литературы - Твена с О.Генри - это не свидетельствует ни о ее развитости, ни о ее грамотности. Примерно то же самое, если бы Вы сказали, что "Му-му" написал Фадеев...
radas 23-02-2004 21:45
хоббит, это я скорее перепутал. :-)Последний раз был в США почти 5 лет назад. Но я привел пример.
А в остальном? Знаете, точки зрения действительно разные, возможно у Вас своми наблюдения, у меня другие данные. Особенно в случае глухой ребенок - глухих родителей и глухой ребенок слышащих родителй. Свою точку зрения, вернее, существующие данные я уже сказал. Вы утверждаете обратное. Особенно в свете, что, действительно, глухих детей глухих родителей гораздо меньше. Кто тогда выходит из школ глухих? На кого "ложится" вся эта масса? Вы не подумали? Ну, и ладно.
Мне кажется, продуктивнее будет выпить по случае мужского праздника. Вы не возражаете?
Тогда за нас, мужиков, замечательных и неповторимых! :-)
radas 23-02-2004 21:57
хоббит,пока мы не нажрались, типа. Все-таки, мы говорим совершенно о разных вещах. Подумайте, Вы говорите о, скажем, нежелании внедрять ЖЯ как равноправное средство освоения материала, приводя свои доводы. То есть, Вы исходите из того, что глухой уже в школе, например. У которого есть какая-то база, и применение ЖЯ с вашей позиции ничего не даст.
Я же говорю о применении ЖЯ, как равноправном средстве в развитии глухого малыша с САМОГО РАННЕГО ДЕТСТВА, чтобы дать ему тот же русский. Особенно если ЖЯ в семье родной. Странно было бы "навязывать" ЖЯ в семье, где не применяется ЖЯ на основании только того, что ребенок глухой.
И более странно Ваше "желание", чтобы я показал Вам возможности ЖЯ, при одновременном априори отказе принимать и признать даже возможно наглядный результат.
Я же говрил о том, что готов рассказать как ЖЯ можно использовать для того, чтобы дать ребенку тот же русский!
Чувствуете, какой разный совершенно подход? Можно сказать, бездна. Жаль.
Вот теперь давайте выпьем. Может бездна станет, типа, по колено. :-)
Margo 23-02-2004 22:07
Милый radas!Не обязательно знать самому язык другой страны,чтобы иметь представление о грамотности глухих там проживающих. Наверняка есть какие-то научные исследования. Мне чаще приходится читать, что и там проблема грамотности среди глухих такая же острая, как и у нас в России.
А вроде бы там, как правило, используют национальный жестовый язык. Или я заблуждаюсь?
Ну, а пример семьи, где у глухих родителей глухие дети... Все же не очень убедителен. Я, например, вижу здесь то, что у этих глухих родителей просто опыта больше, чем у слышащих, у которых вдруг глохнет ребёнок. А система помощи таким родителям, не считая, крупных городов в России желает лучшего. Пока, этот родитель в глубоком горе, найдёт нужную тропку, глухой родитель уже много чего успеет сделать.
И здесь всё от родителя зависит, от его ума, от стремления вырастить достойного гражданина из своего дитятки.
Буквально через дорогу от меня живёт семья слышащих, у которых от менингита, полностью в 8 месяцев оглох ребёнок. И не зная жестов они вырастили сына, который пошёл в 22 школу. Попал в класс, где у детей с лучшим, чем у него слухом, родители глухие.
Они (дети) ему в подмётки не годились, двух слов не могли нормально связать. Но прекрасно говорят на жестах.
Я ничего не имею против жестов, милый radas.
Я просто за их разумное применение, за то, чтобы не было перегибов. За то, чтобы глухой ребёнок как можно быстрее приобщался к культурному наследию человечества, как можно быстрее входил в век информационных технологий, где без грамотности просто нечего делать. Если в этом плане всё будет происходит так же как и сейчас, то глухие окажутся ещё более сильнее отброшенными на задворки жизни. Они будут изгоями не потому, что люди так к ним относятся, а станут фактическими изгоями, рудиментами общества.
хоббит 23-02-2004 22:10
radas пишет: "...на 10 чел. глухих детишек вообще - 2-3 глухих ребенка, у которых глухие родители, остальные детишки имеют слышащих родителей..." - т.е. в среднем 25%, каждый 4-й.Если половина выпускников школ заканчивает ее награмотной, то почему же? - 24% глухих из глухих семей + 26% умственно отсталых из слышащих семей... (не следует забывать, что в слышащей семье глухой ребенок по определению нездоров - он обычно теряет слух в результате болезни, а не наследственности. А тяжелые болезни в детском возрасте вполне могут в дальнейшем сказатся на развитии ребенка... Тогда как глухие детишки из глухих семей в основном полностью здоровые и как правило не болели тяжело в детстве...)
В принципе имеется критерий грамотности легко поддающийся проверке!
Тут имеются ученики Бауманки, техникумов итп. Мне бы интересно было услышать, какой процент среди их однокурсников - глухие дети из глухих семей. Согласно моим наблюдениям - несколько процентов, согласно утверждению radasa о "особой грамотности глухих из глухих семей" - должно быть больше 25%... Вот мы и проверим!
Итак, Умник, ребята, студенты! Пожалуйста, прикиньте сколько глухих из глухих семей среди ваших однокурсников?
Вот наш спор и получит экспериментальные данные для дальнейших выводов!
Слава 23-02-2004 22:27
Уважаемый, хоббит,мне было бы очень интересно узнать: на чем основано ваше утверждение "Славино обучение крайне искаженным словам русского языка, с тем чтобы они сами потом переучивались, если смогут и захотят?". Будьте добры, объясните мне, что и где я исказил в русском языке, что кому-то требуется переобучение? Если Вас это не затруднит.
хоббит 23-02-2004 22:29
Уважаемый Слава,Судя по крайне раздраженному тону Вашего последнего поста, совсем не похожему на Ваш всегда доброжелательный и миролюбивый тон, я-таки Вас достал...
Мне бы хотелось извинится перед Вами за это - ничего оскорбительного для Вас, я все же не говорил, некоторый "перчик" (не выходя, впрочем, из рамок вежливости!) по моему убеждению хорошо оживляет дискуссию. Мои насмешки и подколки вовсе не были направленны на Вас, - это был чисто риторический способ вывести оппонента из себя и тем получить преимущество в споре... Каюсь... Собственно я Вас провоцировал своим тоном "потерять Ваш temper" (извините, не нахожу русского слова для точного перевода, а переводить описательно и не точно, как это делается в ЖЯ, мне не хочется), и моя провокация, увы, мне удалась - я Вас порядком рассердил...
Хочу у Вас за это попросить прощения....
radas 23-02-2004 22:36
Милая Margo!Я понял Вас. В этом случае, я к сожалению, не знаю данных.
Верно, глухой ребенок в семьях глухих быстрее коммуникацизируется (правильно слово?? Г-м...), второй момент, уточняю снова и снова, а то чувствую, что не тот галс: в семьях, где ЖЯ родной (родители глухие), не использовать ЖЯ для развития глухого ребенка - преступление! В реальности: глухой ребенок попадает в ясли-сад школу, где ЖЯ нет вообще места. Ломается и рушится то, что наобророт могло помочь.
хоббит, попробуйте снова понять и не передергивать цифрыы. Итак, снова Вам говрю, что в среднем каждый четвертый ученик в школе глухих имеет глухих родителей (по некоторым данным) меньше. А вот грамотных глухих выпускников из школы глухих среди них больше! Другая арифметика, так сказать.
А так, канечно! Интересно же! Давайте опросим типа и Бауманку и другие заведения. Начнем с Умника, в семье которого, если не ошибаюсь, стартовое развитие, жестовое! Но, опрос будет ессно среди инетчиков. В реальности, домашний инет очень и очень не у многих. Причина понятна.
Мне кажется будет честнее опросить также своих друзей, знакомых... так сказать, круг расширить.
Я бы хотел только разграничить, говоря о ЖЯ в семье, туда же можно, или не можно - внести и тех глухих, котрые разговаривают на кальуирующем? Почему? Потому что глухой ребенок все равно живет в среде таких жестов. Мне так думается. Илии нет? Просто вопрос.
хоббит 23-02-2004 22:41
Дорогой Слава,Вы, слава Богу (извините за каламбур!) никаких слов русского языка никогда не искажали!
Данный мой пассаж ("Славино обучение крайне искаженным словам русского языка, с тем чтобы они сами потом переучивались, если смогут и захотят?") говорит не о гипотетической Вашей вине в искажении - а отсылает к моему раннему подытоживанию Вашего предложения об обучении глухих детей искаженному русскому языку - "кальке с ЖЯ".
radas 23-02-2004 22:48
Начну с себя. В моем классе было 9 чел. ребят, неслышащие родители были только у меня. Что-то закончили (грамотные??)2 чел. Я и один мальчик.В параллельном классе было 10 чел. Все дети слышащих родителей. Ноль!
:-)
хоббит 23-02-2004 22:52
Дорогой radas,Я по-прежнему утверждаю, что я никогда в жизни не видел массовой грамотности среди выпускников школ - глухих детей, глухих родителей. Та девочка, о которой я рассказывал ранее, которая в 10 классе плакала, что ее заставляют читать, кстати, была глухой из глухой семьи.
Мое предложение опросить Умника и других студентов - вполне корректно и не имеет ничего общего с опросом Интернетчиков - я прошу ведь рассказать не о себе, а о одноклассниках. Доступ к компьютеру к этому не имеет абсолютно никакого отношения. Причем разница между 20% и 25% - не принципиальна - в любом случае, если "глухие из глухих семей" выходят из школы грамотнее других, то среди студентов их должно быть больше, чем в школе. Строго говоря меня совсем не интересует доступность Интернета глухим (тут увы, уже не грамотность играет роль, а материальное благополучие семьи...), я хотел бы получить более менее обьективные цифры о содержании глухих детей из глухих семей в Вузах.
Кстати, как я понял, кто-то из Ваших единомышленников и Умника упрекал в слабом знании ЖЯ и в том, что он "калькой" пользуется...
Слава 23-02-2004 22:54
Уважаемый хоббит,Благодарю Вас, Вы очень умело умеете снимать раздражение, во всяком случае, мне стало легче :)) Ко всему прочему, мне милей образ Леопольда…
radas 23-02-2004 23:00
хоббит, разумеется.Мы говрим об одном и том же.
Когда я говорил о чистоте опроса: жестовики и "разговорники" будем так называть, то смысл вкладывал прямой: даже калькирующая речь, мало того даже собственные жесты (!!! - и такое есть!) никак близко не стоят к раговорному, устному развитию. Именно об этом Вы говорите. Или не так?
Что касается Умника, раз Вы спросили, то его отец, как я знаю :-), говорит на смеси. Как в таких случаях "сортировать". Поэтому и предложил: разговорники (слышащие родители) и не разговорники (родители применяющие в семье жестикуляцию). Так можно? :-)
radas 23-02-2004 23:06
хоббит,и вот ещё что. Не забудем и такой важный момент, как дифференцированный подход, То есть, если в классе например 1 глухой-глухих и 8 глухой-слыщащих и скажем, по Вашему критерию, студентом стали например, 2 глухой-слышащих, то... Вы понимаете, о чем я?
У меня "Гжелка", хорошо идет. А что у Вас?
:-)
хоббит 23-02-2004 23:10
All right, all right, дорогой radas,Вы мне сейчас успешно доказали, что в школах для глухих 99% учеников - глухие дети из слышащих семей!
У нас в 9-й Киевской школе было 3 параллельных класса. В моем классе "А" (Первое отделение) было 12 человек, из них 1 - имел глухих родителей. В классе "Б" (тоже первое отделение) было кажется 1 тоже из 12. Эти два отделения были для успевающих с/с (я один был глухой), 8 классов за 10 лет. Класс "В" - (8 классов за 12 лет - не глухие, а с/с, т.е. отстающие в развитии от сверстников) как минимум, сколько могу припомнить, человек 6 из 16 - с/с из глухих семей, 2 - из слышащей , я помню их родителей (остальные - не знаю, далеко не всех видел...).
Почти все мои одноклассники имеют как минимум полное среднее образование (техникумы), 3 - вышее (для выпуска 77 года - огромное достижение!), единственный, который так и не получил среднее образование (хотя и пытался) - именно с/с ребенок из глухой семьи.
radas 23-02-2004 23:26
хоббит, у меня уже с соленым идет как по маслу. а у Вас? :-)99%, это что-то много. Из 100 учеников 1 имел неслышащих родителей? :-) Но после первого стакана я врубился.
Но что-то результат жидкий, не кажется Вам? Я вообще-то не считаю, например, правильным связку студент - грамотный. Ну да ладно. Пусть будет так, как Вы хотите.
А "Гжелка" хороша, между прочим... :)
DmTm 23-02-2004 23:34
В моем классе было 12 человек, 2 девочки из семей глухих. Высшее образование получили, или получают 11 человек, в том числе и 2 девочки.хоббит 23-02-2004 23:45
radas,Я бы сказал, что это - уже некорректный прием. Шуллер Вы... Нас ведь тут интересует именно роль ЖЯ (не кальки = русского жестового языка). Большинство слышащих родителей - немного знают жесты, по крайней мере дактиль, чтобы общатся со своим глухим ребенком. Ничего общего с ЖЯ это не имеет, и подобный способ общения ни в коей мере не является "основой обучения на ЖЯ"...
А я "Гжелку" не пробовал. Обычно потребляю английскую водку "Три оливки" - умеренная цена при очень высоком качестве... И не праздную я военные праздники, разве что День Победы. А выпивал я позавчера по случаю Масленицы, которую тут Марди-Гра называют!
хоббит 23-02-2004 23:56
Дорогой DmTm,Вы - еще молодой, очевидно, если Ваши одноклассники еще сейчас получают высшее образование. Когда мы окончили школу (в 77-м) у нас в Киеве еще не было групп для глухих в ВУЗах. Все трое получили высшее, учась среди слышащих. Универ, пед. институт, Институт транспорта. И техникумы разные, 2 - массовые техникумы. Сейчас, наверняка, уже по-другому, но мы были "первопроходцы", после нас уже создали группы для глухих в разных институтах. В то время - ни один класс таким похвастатся не мог - всеобщим средним образованием, как минимум.
radas 23-02-2004 23:58
хоббит,на самом деле, даже слышащие родители не часто применяют примитивную жестикуляцию. По крайней мере, между собой точно не говорят.
Речь все-таки идет о слухоречевом развитии, за которое Вы ратуете. Или не так? И когда я говорю о жестикуляции в семье, то вкладываю простой смысл: своему глухому ребенку, даже родитель с собственной жестикуляциией, будет показывать жесты. Я не говорю уже о том, что между собой родители жестикулируют. Скажем так, неслышащие родители, котрые в семье жестикулируют. Ведь есть же неслышащие родители, котрые не жестикулируют.
Понимаете?
В противном случае, эксперимент в чистом виде не получается, как не получится и опрос, потому истинно владеющих ЖЯ очень мало, и придется не только вычленять неслышащих жестикулирующих родителей, но и из них вычленять жестикулирующих именно на ЖЯ без примесей и смеси.
А "Три оливки"? Я не пробовал. Будучи в Глинвью там цедил "Черную..." (не помню). Понравилась. А "Гжелку", как и водку я сам тоже не пью, но праздник обязывает. :-)
хоббит 24-02-2004 01:09
Дорогой Слава,Я ведь действительно не хотел ничем обидеть такого умного, деликатного и глубоко симпатичного мне человека, как Вы.
radas вот уже немножко ко мне привык и на мои подколки не реагирует, хотя в ответе Вам, я действительно палку перегнул и здорово приблизился к "вежливому хамству"...
хоббит 24-02-2004 01:16
милый radas,Вы сейчас забавно торгуетесь, как цыган на ярмарке! Видно действие "Гжели"! :)
Так ведь я - не против жеста совсем. Русский жестовый язык ("Калька") - хорошая подпора в изучении русского языка, если им не злоупотреблять. Даже и "доморощенная"! Ведь в принципе, это - тот же самый русский язык, он не отвлекает от русского языка, а помогает по-настоящему. А вообще, глухому самое нужное и полезное - дактиль.
Но ведь все-таки, мы говорим о ЖЯ, его использовании в образовании.
Граф Икс де Воксыл 24-02-2004 01:18
Боже мой, опять эта извечная тема. Сошлись в бое два гиганта радас и хоббит ... :) мнения мнениями ...GoldCrab 24-02-2004 03:04
Очень интересно было прочитать все постинги в этом топике. И также очень много и неожиданных мнений было высказанно здесь. Я почерпнул для себя тоже много. :)И также хочу вложить свою "лепту".
Хоббит: Вы писали, что Вы за то, чтобы убрать полностью ЖЯ при обучении. С чем и я категорически против этого.
Хочу на одном примере показать нюанс. Если можно, хочу попросить Вас на время сделать такие допущения, как замена образа - "ЖЯ" на "русский язык", а сам "русский язык" - на "англ. язык", чтобы понять тот нюанс. То есть, заменить их.
Вот и представим себе некую ситуацию. Допустим, я приеду к Вам в гости и Вы, по своим личным принципам, не хотите со мной говорить по русски и стараетесь для меня, почти не знающего англ. язык, говорить сугубо только на англ. языке. Благо же только для меня делается. Первое мое непонимание этого языка переходит медленно в раздражительность, а потом переходит в нежелание его знать и познавать. Как источник раздражительности. Дальше можно самому домыслить результаты моего "успешного" обучения новому языку. Представили? Надеюсь, что так не случится. :)
То есть, я хотел подчеркнуть этим примером то, что с помощью родного ЖЯ (!) можно и нужно обучать.
Тот же самый пример дасть Вам понять, что если бы Вы для начала с помощью русского языка (ЖЯ) дали мне основные знания для того, чтобы овладеть англ. языком (русское слово). И только потом, после освоения начальных базовых знаний, я могу с Вами разговарить на обученном Вами же на русском языке (ЖЯ) - англ. языком (русское слово). Дальнейшее обучение, с помощью русского (ЖЯ) - англ. языку (русское слово) продвигается более успешнее, чем тот вариант, когда стоит запрет использовать ЖЯ (русское слово)(?). И дальше, имея базовые знания англ. языка, я смогу обучатся и познавать его самостоятельно. Все зависит от того, насколько я стараюсь и стремлюсь понять для себя новый язык (ответ на большое кол-во неграммотных глухих). И только от меня зависит дальнейшие успехи в овладении на англ. языке - другие предметы.
И также хочу особенно этим сказать, что тут не сам язык виноват, что я "малограмотный" русский, который не знает англ. языка, а просто напросто причина в тех, кто не желал мне давать базовые знания другого языка на родном моем языке. Что еще для этого мне надо?
На сколько беден наш русский язык (ЖЯ) для того, чтобы меня научить новому языку - разве это вопрос? Языков на свете множество! И ничего, есть такие люди, которые знают и свободно болтают по нескольких языках.
Я не сильно утомил своими образами? :)
radas 24-02-2004 07:15
хоббит,нет, конечно, на самом деле, все приколы.
Вчера праздник был веселый. Смею Вас заверить ни в одном глазу, "Гжелка" была, но я не пью ее. Впрочем, как и все что крепче добротного вина. :-)
А если серьезно, на самом деле глухих детей глухих родителей мало. Вот и обратный "эффект"-вопрос: "Кто же тогда выходит из школ глухих?" Вы мельком обронили, мол, в слышащих семьях часто глухие дети - результат какой-то патологии. Следует ли понимать сие, что невозможно что-то сделать?
Говоря о чистоте опроса, мы уже изначально лукавим: названная Вами школа не школа глухих! Приведеные Среди детей в приведенном Вами примере глухих детей ещё меньше. В любом случае, данные в этой области исследования есть. Результаты, которые неожиданными не назовешь тоже известны. Но я с удовольстивием узнаю результаты "блиц-опроса" на ДН. Думаю, что при честном отношении - а другого критерия, наверное, не будет - получим тоже самое.
Следующий момент, Вы упорно склоняете тему в одну плоскость: не стоит применять ЖЯ в обучении в школах (?), видимо, и в более раннем возрасте. И снова я Вас подталкиваю к самостоятельному ответу на вопрос: "Как быть, если в семьях изначально говорят на ЖЯ?" Хотите Вы-не хотите, от реалии этой не уйти. Ломать - не строить. Впрочем, все повторяется.
В любом случае, уважаемый хоббит, можете соглашаться-не соглашаться, но в действительности: глухих детей глухих родителй немного. И на фоне большого выпуска малограмотных в РУССКОМ ЯЗЫКЕ глухих, в том числе и глухих детей глухих родителей, среди последних процент грамотных выше. Подумайте сами.
С этим и поздравляю всех нас.
Роавим 24-02-2004 11:01
Сужу по своему поколению: Вместе с моей женой в Бауманке учились только глухие дети слышащих родителей, ни ОДНОГО ребенка глухих родителей. Глухие дети глухих родителей шли учиться дальше в техникум на оператора ЭВМ или работать сразу на заводы и фабрики (УПП) к своим родителям.Хоббит, ваш спор с radasom бессмыслен, каждый остается при своем мнении, и не переубедишь никак, какие бы умные и интересные доводы не приводились.
Я тут намедни попросил жену показать разговор на ЧИСТОМ ЖЯ, посмотрел и удивился, как оказывается он примитивен и груб этот ЖЯ. Жена согласилась с моим мнением, объяснив в который раз мне, что ЖЯ только для глухих, которые не получили достойного образования (я же не говорю сейчас "темные" и "малограмотные", чтобы потом не возмущались).
Хоббит, этот ЖЯ язык детства radasa, который он получил с молоком матери, и он никогда не согласиться на все ваши доводы, какими бы они не были правильными. Я вас прекрасно понял и с вами согласен. Но если вам так охота полемизировать с этим ортодоксом ЖЯ, чтобы прийти к какому то результату (вы же ученый, и главное сам процесс с последующим выводом, пусть даже и отрицательным), то не проще ли продолжить эту тягомотину в приватную переписку?
юджин 24-02-2004 17:53
Проспал слишком много форумной "дорожки", но - немного, в смысле содержания перепалки.Типа кто кого - дети гл.родителей или слышащих родителей. Здесь не прослеживается четкой связи - таково моё личное ощущение. В школе глухих у меня было три класса (8,9,10). Из всех ребят абсолютно грамотными в русском языке было только трое. Я смотрел не на количество грамматических ошибок, не на отметки; смотрел только на свободное владение языком (оно видно невооруженным глазом, типа рыбак рыбака видит издалека). Кто эти трое? двое - из семей слышащих, один - из семьи глухих. Как видно из перепалки, есть и иные случаи, и они будут всегда разными по мере возрастания и так до бесконечности.Так что спор беспредметен. Я позволю себе выжать из всего главное ядро, экономя ваши нервные клетки. Итак, Жест хотят употребить во благо именно для ГРУППЫ глухих ребят глухих родителей. А их - очень мало. Примерно 25%.
Получается, обсуждаем Жест, применимый лишь к четверти всех глухих детей. Вопрос этот ближе к частному.
А что делать с гл.детьми слышащих родителей, которых - подавляющее большинство? Вот это более интересный вопрос. Вопрос этот, получается, основной.
*Ночная звезда* 24-02-2004 20:00
Вот я тоже хочу сказать о нашей школе.В каждом классе по 12-14 учеников.В школе глухих всего 240 детей, все глухие слышащих родителей и я только одна глухая глухих родителей. В моем классе я самая хорошая ученица и помогала слабаку по просьбе учительницы.Мой строгий учитель посоветовал мне надо продолжать учиться и поступить , чтобы получить высшее образование .Но я выбрала работу из-за финансирования отца и я решила зарабатывать на жизнь...Я задаю вопрос , если бы в школе 50% глухих и 50% слышащих родителей, то бы удачный опрос получился бы.
radas 24-02-2004 21:47
Юджин,все верно. Так об этом и талдычим, что преступление не использовать ЖЯ, если он для глухого ребенка родной. Только в этой плоскости я веду бесконечные споры, пытаясь доказать, что с ЖЯ можно, и возможно сделать глухого грамотным и интересным.
И последнее. Я получил приватное письмо от моего старинного знакомого, который учительствует в регионе в школе глухих. Он разрешил его мнение использовать, чем я и воспользуюсь. Он очень просил лично меня не продолжать эту тему, потому что наш сайт читают много родителей глухих детей, в том числе и слышащих. Каково им выслушивать все это? Может сложиться впечатление, что все труды напрасны.
Я от своего имени и от имени тех, кто согласен со мной приношу свои искренние извинения всем вам, дорогие наши родители наших глухих детей. Я сам родитель двоих глухих детей, и я уверяю, мы нужны своим глухим детям и наши усилия и попытки иначе, как героическими не назовешь, и они обязательно принесут свои плоды.
хоббит 25-02-2004 08:16
Дорогой ГоулдКраб,Вполне поддерживаю твой образный пример с английским языком, он вполне корректен. Только я его немного поясню. Приеzжать-то можно с разными целями. Можно приехать погостить, а можно и приехать чтобы жить, т.е. иммигрировать.
Если бы я пригласил тебя сюда погостить и подчеркнуто обращался с тобой весь срок твоего отпуска на английском языке - это было бы с моей стороны огромным свинством. Зачем я тебя тогда пригласил? И зачем тебе английский язык? После окончания каникул ты бы вернулся домой, к русскому/украинскому языку.
А вот если бы ты сюда прехал, чтобы остатся, и я бы не приложил с первой же минуты все усилия, чтобы ты поскорее освоил английский - это опять-таки было бы большим свинством с моей стороны. Русские иммигранты, которые дома (в семье) здесь пользуются русским, ВСЕГДА знают английский очень плохо - и НИКОГДА в жизни его не освоят. Вообще никогда его не освоят в достаточной для успешного проживания в США степени. Без английского языка тут (читай - русского/украинского языка дома) хорошую работу найти практически НЕВОЗМОЖНО. Есть, конечно, какие-то шансы найти грязную и низкооплачиваемую работу, не требующую знания языка, есть мизерные шансы найти работу получше в "русском" бизнесе, да и здесь без хорошего владения английским (читай - русским/украинским дома) шансы на какую-либо карьеру, служебный и профессиональный рост в будующем равны НУЛЮ.
Так вот и дети. Они сюда приходят вовсе не погостить - они сюда приходят ЖИТЬ. И если с 1-го года жизни они не будут учить русский или украинский (английский в твоем примере) - шансы на успешную жизнь в дальнейшем для них практически равны НУЛЮ, где бы они не жили...
Развивая этот твой пример, я могу и дальше продолжить параллели - они вполне корректны (этим я и Юджину отвечу). Имеются всего два способа обучения английскому (любому языку!): "метод языкового погружения" и "метод школьной учебы". В первом случае, для изучения английского (русского) человек оказывается в ситуации, когда он на протяжении долгого периода времени не услышит ни одного слова на языке, который он знает, например русского (ЖЯ), или не знает - например, китайского. Все его общение, все надписи, бумаги, книги, фильмы итп - только на английском. Это - вообще единственный способ по-настоящему овладеть языком. Для этого и студенты инязовцы (из богатых стран, ессно) едут на 1-2-3 года в ту страну, чей язык они учат, чтобы овладеть им.
Когда взрослый человек иммигрирует в другую страну он с первого же дня оказывается погруженный в иную языковую среду. Обычно, через месяц он уже в состоянии вполне сносно общатся с англоязычными, а через год-другой уже говорит по-английски не намного хуже их. Только его акцент напоминает, что его английский - не первый его язык. А дети - не взрослые, они все схватывают куда быстрее... Русские дети тут забывают русский язык в первые же годы, даже если дома их родители разговаривают по-русски... Через 3-4 года они с ними уже общаются на "русской кальке с английского", аналоге "кальки с ЖЯ", в которой нас упрекают...
"Метод школьного обучения", когда английскому учат на русском языке (метод, который отстаивают мои оппоненты), во-первых, занимает намного больше времени, а во-вторых, может сработать успешно только в одном-единственном случае: переведя учащемуся русское слово на английский - ему полностью запрещают пользоватся этим русским словом (жестом ЖЯ) в дальнейшем, можно использовать только английское (русское - в случае обучения на ЖЯ). С полной заменой русских слов английскими по мере освоения языка, и с полным отказом от использования русским (ЖЯ) в дальнейшем. Иначе человек так никогда и не освоит английский (русский для глухих) по-настоящему, будет пользоватся только "калькой с русского" (калькой с ЖЯ) вместо английского (русского). Идеальный случай такого преподавания - то что сейчас и имеется в школах: "запрет на ЖЯ" но только, если этот запрет срабатывает абсолютно. Именно с этой целью. Однако, то образование, которое мы имеем сейчас порочно и чисто по одной-единственной причине - запрет никогда не срабатывает и полностью убрать ЖЯ из жизни ребенка никак не удается...
Кто нибудь слышал, чтобы в школе кто-то на уроках английского языка выучил этот самый английский язык? Я - никогда. В самом лучшем и идеальном случае осваивают "английскую кальку с русского" - говорят по-русски используя английские слова. В основном, согласно правилам русской грамматики, не английской. Абсолютный аналог в нашем случае - русский язык многих глухих: это просто калька с ЖЯ - они говорят "на ЖЯ" используя русские слова. Без падежей (их нет в ЖЯ), без склонений (их нет в ЖЯ), без согласования времен (его нет в ЖЯ), стилистически неграмотно (стилей речи нет в ЖЯ), без синонимов (их нет в ЖЯ) итд итп
Так что, Краб, если ты хочешь, чтобы шансы на получение в будующем твоим ребенком хорошей, интересной и самое главное ПЕРЕСПЕКТИВНОЙ работы были минимальны - добро пожалвать, учи его в России/Украине на ЖЯ (в США - на русском).
И еще - я вовсе не против жеста! Я категорически против только ЖЯ! А вот жестовый русский язык (его тут называют "калька")- он ничем не хуже устного русского языка или письменного русского языка! И то, и то, и то - русский язык! Когда жестами показываешь так, как говоришь, как призносишь, показывая жестом КАЖДОЕ произнесенное слово - это и есть русский жестовый язык. Поэтому жесты переводчиков часто бывают очень красивы! И поэтому настолько отвратительно уродливо гримасничание ЖЯ, абсолютно чужое любому нормальному человеку.
хоббит 25-02-2004 10:05
Дорогой radas,Я не понимаю причин просьбы вашего друга прекратить нашу дискуссию. Особенно, из-за того, что ее читают родители глухих детей. Какие "труды их напрасны"? Даже учить детей на ЖЯ все же куда лучше, чем совсем не учить. По-моему именно им это и наиболее интересно и наиболее полезно прочесть, т.к. это именно их в первую очередь и касается. Ведь именно надежда на это и заставила меня опять вступить в эту безнадежную дискуссию.
Само-собой я не думаю, что смогу вас, или кого-то из ваших сторонников убедить. Я уважаю вашу точку зрения, т.к. отлично знаю, что она не взята с потолка и не высосана из пальца - это, несомненно, итог ваших наблюдений, размышлений, вашего жизненного опыта. Однако, я привык и уважать свои выводы, свой жизненный опыт. Не претендуя на обладание абсолютной правотой, тем не менее я здесь излагаю свои аргументы, подобно тому, как это делаете и вы. Читающим этот форум, если им не безразлична судьба их собственных детей, возможно будет полезно узнать аргументы обеих точек зрения и уже потом самостоятельно пытатся найти свой вывод, свое решение, для самих себя.
--------
Уважаемые форумчане. Я боюсь, что вы не совсем уловили, какой эксперимент я хочу поставить. В нашей дискуссии мы (обе стороны) постоянно оперируем мнениями и выводами - нет у нас настоящих доказательств. Тут постоянно (не только в этом топике, но и раньже неоднократно) сторонники ЖЯ утверждали и утверждают, что глухие дети глухих родителей, для которых ЖЯ - "родной" и которые "развивались на его основе" - более развиты и более грамотны, нежели их свестники, которые начали развиватся не на основе ЖЯ. Другие, я в том числе, постоянно утверждаем, что дело обстоит как раз наоборот. Что такие развитые и образованные люди, как многие наши форумчане - дети глухих семей, ни в чем не уступающие, а во многом и более интересные и развитые, чем очень уж многие другие - скорее исключение чем правило. Сейчас у нас тут появилась возможноть ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО проверить оба наших взаимоисключающих утверждения. При чем уловить именно роль ЖЯ в раннем развитии СТАТИСТИЧЕСКИ, применимо к общей тенденции, а не к каждому отдельно взятому человеку, имей он слышащих или глухих родителей; понятно, что если человек действительно умный - то он найдет свой путь в любом случае, как вот radas или Слава.
Цель эксперимента: если выходцы из глухих семей более развиты и образованны, нежели их свестники-выпускники, выходцы из слышащих семей, то удельное количество их (т.е., грубо говоря процентное содержание), получающих высшее образование будет выше, чем в школе. Т.е., если в школе учится 25% детей из глухих семей, а в ВУЗАХ - 35%, то правы сторонники ЖЯ, а если всего 10-15% - то правы сторонники полного запрета ЖЯ. Успешное прохождение экзаменнационного барьера при поступлении в ВУЗ - намного более объективный показатель, нежели успеваемость в школах, т.к. последние всегда субьективны, а экзаменационные оценки при поступлении в ВУЗ - довольно обьективный показатель итогов обучения в школе - грамотности и общего развития.
При чем считаю, что даже при прочих равных условиях, цыфры должны быть выше для детей из глухих семей, т.к.: 1) как правило, они в большинстве здоровы, тогда как потерявшие в результате болезни слух дети из слышащих семей - часто имеют отсталость в развитии именно по причине болезни, а не "незнания ЖЯ"; 2) Как правило, часть выходцев из слышащих семей поступает учится самостоятельно, вне групп глухих в ВУЗах и поэтому недоступны для учета..
Материальные факторы - примерно равны для всех видом семей, всюду есть бедные и не очень, кроме того, если человек действительно хочет учится - он найдет способ это сделать. Например я, со второго курса, после смерти моей матери, перевелся на заочное обучение (а в конце - на вечернее) и пошел работать, чтобы прокормить свою семью и тем не менее получил и высшее образование и ученую степень.
Поэтому я прошу студентов ВУЗов, если они знают, сообщить нам сколько же в действительности в их группах детей-выходцев из глухих семей. А затем, мы можем попросить друга радаса, работающего в школе, Славу (тут говорили, что он - вроде бы учитель) и других школьных работников попытатся узнать сколько же выходцев из глухих семей учатся в школе.
Так мы ВПЕРВЫЕ будем иметь на руках ОБЪЕКТИВНЫЕ величины для сравнения и выводов.
Olga 25-02-2004 14:17
Хоббит,ваш эксперимент изначально будет не чистым.На развитие любого ребенка влияет не сколько сам язык общения(ЖЯ,КРЯ,устный,русский, англ.и т.д.),сколько интеллектуальный уровень этого общения.В моих классах при преподавании в школе были дети глухих родителей.И они резко отличались друг от друга по уровню развития,как и их родители.Та же самая ситуация и среди детей слыш.родителей.Но на последних еще очень влияет то,как тесно с ними общаются слыш.родители.С глухими родителями такой проблемы нет.
Потом,дети глухих родителей чаще учатся в школах для глухих,в кот. нет полного среднего образования.И после школы они не могут идти в ВУЗы,а лишь в колледжи,где и сразу получают специальности.
хоббит 25-02-2004 21:49
Дорогая Ольга,Если и есть некоторая "некоторые факторы нарушающие чистоту эксперимента", то они играют только в сторону сторонников ЖЯ.
1) Наиболее продвинутые и озабоченные будующим своих детей родители чаще всего отдают позволяют им в детстве играть со слышащими ровестниками а потом отдают их в массовые школы. (Мера, которую я рекомендую всем, как идеальную для развития глухого ребенка - судя по отзывам современные цифровые аппараты и тем более кохлеарные импланты позволяют практически любому глухому учится в массовой школе). Такие дети, закончив массовую школу поступают учится в ВУЗ самостоятельно, вне групп глухих при ВУЗах - такие группы им просто ничего не дают. И такие дети не будут входить в нашу статистику. Также, как и наиболее активные и продвинутые и развитые их родители. Разброс в культурном уровне среди других родителей, как глухих, так и слышащих, будет в этом случае намного меньше.
Кстати, я заметил, что слышащие родители, обычно отдают своих чад в школы для глухих тольто тогда, когда это строго рекомендуется врачами. А глухие родители отдают своих детей в школы для глухих, даже если по медицинским показателям они вполне способны учится и в массовой школе. Так, и в нашем классе лучше всех слышал именно выходец из семьи глухих - он вполне легко мог общатся со слышащими без всякого слухового аппарата.
2) Я уже упоминал, что среди выходцев из слышащих семей много детей с разными задержками умственного развития - результат болезни из-за которой они оглохли. Я думаю, что в классах "отделения В" (умственно-отсталые глухие) практически 100% детей из слышащих семей...
3) В группы глухих при ВУЗАХ идут на 100% выпускники школ для глухих (чем эти группы могут помочь человеку, не знающему ЖЯ или кальку?), как из слышащих семей, так и из семей глухих. Все эти дети имеют абсолютно одинаковое образование, часто, в одной и той же школе... Все они имеют одинаковый бэкграунд - вечерняя школа или техникум после школы.
юджин 26-02-2004 10:17
Хоббит, ты уводишь нас от темы. Для меня лично выводы по пересчету студентов (если таковые будут) ровным счетом ни о чём не говорят. Даже если глухие дети глухих родителей вдруг окажутся победителями (что мне определённо бы сыграло на руку). Научное обоснование не выдерживает никакой критики, потому что не обязательно ВСЕ УМНЫЕ глухие поступают в ВУЗы. Не говоря уж о разных шансах в разных вузах и в разные годы. Глухой студент, преодолевший МГПУ в наше время, с треском провалит заборостроительный техникум на общих основаниях.Добавлю также, что группа глухих детей глухих родителей - это ещё БОЛЬШИЙ мизер. Это не 25 процентов. Мы забыли учесть, что не все глухие дети учатся в спецшколах. Многие учатся в обычных школах по методу Леонгард или безо всяких методов (как, например, в Стрежевом). Таких много в провинции. И такие дети, как правило, - дети слышащих родителей. Так что реальная цифра - 5%.
Так вот, что делать с 95% остальными - вот это вопрос, которым мы должны вплотную заняться.
юджин 26-02-2004 10:56
Возьму быка за рога.Вчера на меня бух! упало яблоко.
Предлагаю ввести в обучение так называемый "письменный метод" - вместо господствующего ныне устного метода. И даже как альтернатива билингвизму.
Я думаю, что идея не нова, поскольку radas неоднократно, с начала открытия deafnet-а, талдычил о преимуществах Письменного Слова.
Вот только названия не придумали. Я придумал!
:)
Значит так. Устный метод предполагает усвоение Слова в устной форме, в первую очередь. Ребенок должен по крупицам остатков слуха и по артикуляции улавливать и познавать это самое Слово. Столь любимое хоббитом "погружение в язык" достигается путём создания искусственной речевой среды. Типа воспитатели и учителя достают ребенка разными распросами и требованиями отвечать развернуто. Познание языка и приобретение школьных знаний и информации окружения дети получают через зыбкий и нечёткий оральный канал. По-другому говоря, мы пытаемся залезть на гору, выбирая таким образом самый трудный маршрут. Развитие ребенка опирается на его самое слабое место.
Устный метод слепо копирует стадии развития нормально слышащего ребенка. Считается, что глухой ребенок должен проходить развитие по этому же шаблону.
Теперь - "письменный метод".
Это обход горы. Во главе угла стоит письменная, ЗРИМАЯ форма Слова. Со зрением у глухого ребенка всё в порядке. Развитие идёт через здоровое место. Столь любимое хоббитом "погружение в язык" достигается ЧТЕНИЕМ. Читая, ребенок включается в языковый мир.
Устный метод предполагает первенство Устного Слова, и только затем остальных форм.
Письменный же метод - это безусловное первенство письменного слова, наряду с другими формами и способами.
Вот.
Shantra 26-02-2004 11:06
Не претендую на то, что мной сказанное ниже есть высшая истина... Просто из опыта работы. Ведь пришлось в свое время работать психологом в школе для неслышащих (смешанная школа, где учатся и глухие и слабослышащие). Так вот глухие дети (школьники) глухих родителей более приспособлены к различным социальным проблемам. Нет, они не умнее в учебе других детей, но в быту, во взаимодействии с миром они более, как сейчас модно выражаться, продвинутые. Мне пришлось исследовать эту проблему, ставя различные психологические эксперименты. С возрастом, в старших классах картина меняется. Действительно, многие глухие ученики глухих родителей более приземленные в своих профессиональных предпочтениях. Они не грезят в большинстве случаев высшим образованием. Хотя есть исключения. Но они видят свою перспективу реальнее. чем глухие из слышащих семей. Вот у этих в некоторых случаях явно завышена самооценка своих возможностей. К сожалению, уже четыре года я не работаю психологом, сейчас я начальник отдела логистики в одной коммерческой конторе (это совершенно другая сфера-транспортные перевозки, погрузочные работы, отслеживание движения товара и т.д.). Может быть картина и поменялась, но не в корне. Вывод: на первых этапах развития личности глухого, жестовая речь дает больше информации, представления о мире, мировоззренческих понятий, чем устная речь. Которой необходимо учиться.Александр 26-02-2004 11:10
Эта дискуссия очень интересна, особенно для меня, поскольку я работаю в школе-интернате № 101 (Москва). Если считать, что из трех главных вопросов дидактики: Кого учить? Чему учить? Как учить? - ответ на первый уже определен местом работы, то ответы на последние два не ясны.И здесь очень важно ваше мнение, мнение людей, прошедших через школу глухих или слабослышащих. Дает ли школа то, что нужно в дальнейшей жизни? Чего не хватает? Что нужно изменить и почему?
Мне кажется, что школа должна давать основу для жизни в обществе, умение продолжить учебу или найти хорошую профессию.
Мы сейчас пытаемся повернуть обучение так, чтобы выпускники имели опыт работы с компьютерами, знали основы верстки и компьютерного дизайна. Если даже это и не будет их профессией, то знания наверняка пригодятся в жизни, по крайней мере они должны достаточно уверено работать с разными программами. Правы ли мы? Как вы думаете?
Посмотрите страницу http://213.221.26.4/sites/education/histories.asp?current=2 на сайте Интел. Там есть наш рассказ "Раздвигая границы мира". Что-то в нем может быть неточно: я не могу сказать, что хорошо знаю мир неслышащих, кроме того, при публикации история была сокращена. Но если общая идея правильна - войдите на страницу истории и, пожалуйста, проголосуйте, как считаете нужным, дайте, пожалуйста, вашу реальную оценку этой работе. Насколько она полезна и нужна?
Я был бы рад получить и ваши письма с комментариями. Пишите на мой адрес avosj@yandex.ru.
Olga 26-02-2004 12:25
radas,я думаю,что родителям небезынтересно и полезно узнать из "первых рук" о жизни глухих,в том числе и об их грамотности.Юджин,кроме грамотного письменного слова глухому необходимо развить устную речь для общения со слышащими.
Santra,с твоими наблюдениями я согласна. Действительно,дети глухих родителей более практичные и после школы чаще думают о хороших доходных специальностях,кот. получают в колледжах.Вузовские амбиции чаще всего у детей слыш.родителей.Ведь не секрет,что с высшими образованием глухие специалисты в большинстве случаев на работе выполняют "черновую работу".
Хоббит,по-моему,вы далеки от российских реалий. В вузы и неграмотные поступают как слышащие,так и глухие.А грамотные глухие не всегда выбирают жизненный путь через вуз.
Александр,это замечательно,что в вашей школе уделяют большое внимание компьютерным занятиям с учениками.По-моему,специальности,связанные с компьютерами-одни из перспективных для глухих, т.к.не требуют слуха и хорошей речи.
юджин 26-02-2004 13:07
Olga, Вы невнимательны. Но я с удовольствием повторюсь, поскольку важная мысль, увы, должна быть высказана много раз, чтобы отложиться в голове.Здесь вопрос ПРИОРИТЕТОВ в обучении. Все методы, между прочим, имеют в составе письменную форму языка, и здесь ничего нового нет. Устный метод, например, включает в себя и письменную форму, и дактильную. Письменный же метод, в свою очередь, включает все тот же набор форм - устную, дактильную и пр. И там, и тут - одна и та же колода карт.
Письменный метод не умаляет устной речи, но отдаёт ПРЕИМУЩЕСТВО письму и чтению. ПисьмА и чтЕния в детсадах и школах для глухих должно быть НЕСОИЗМЕРИМО БОЛЬШЕ. А устная речь - как обычно: произношение, общение с преподавателями и т.д.
Зная язык, ребенок будет больше разговаривать, т.к. есть ЧЕМ болтать.
Гл.ребенок должен сперва знакомиться со Словом в его письменной форме, и читать много, чтобы впитать невольно природу языка. Устное слово этого дать не может, поскольку воспринимать его довольно трудно. И делать поэтому ставку на Устное слово как на основу обучения - в корне неверно. Его, устное слово, можно хоть параллельно, хоть в фарватере ставить - пожалуйста. Но не на первое место.
юджин 26-02-2004 13:21
Пусть хоббит представит себе, что он решил изучить, допустим, испанский. Напоминаю, что хоббит не слышит. Так вот, предлагаются два варианта "погружения": строго устный или строго письменный. Что предпочтёт хоббит, я скромно умолчу. Конечно, я перегнул палку. Мне, например, нужно будет в дополнение иметь представление о том, как должно звучать то или иное слово...Олена 26-02-2004 13:35
Я очень заинтересована в ваших дискуссиях, но так получится как будто в заблуждениях попала. Вы все остро критиковали точки зрения и насовсем, утратила суть темы.Например ,фраза из топика Хоббит 25-02-2004 08:16 "И еще - я вовсе не против жеста! Я категорически против только ЖЯ! А вот жестовый русский язык (его тут называют "калька")- он ничем не хуже устного русского языка или письменного русского языка! И то, и то, и то - русский язык! Когда жестами показываешь так, как говоришь, как призносишь, показывая жестом КАЖДОЕ произнесенное слово - это и есть русский жестовый язык." По моему, ЖЯ - это способ общения между двумя или несколько неслыщащими, и входит в перечень видов коммуникаций. Я подерживаю, что жестами надо пользоваться с одновременно произнесенным слово. Однажды спросила у неграмотного глухого купили ли билет. Знаете, что мне объяснил "билет в гроб", в голову пришла мысль, а что больше билеты этого поезда не будут. Вы представляете, как будет переводить или объяснить слыщащим. Так нельзя!
С другой точки зрения, если дети глухие, желательно научиться владеть ЖЯ. Это помогло дает детям хорошо развивать интелект, понятие в необходимости освоить грамматики.
Глухие не должны быть неграмотными, чтоб смогли бы реализоваться себе дальше в жизни. Жизнь жестока! Выживут только сильнейшими!
Это не имеют значения, что дети глухих родителей хорошо развиты, по сравнению с детьми здоровых. У родителей, у кого имеют глухие дети, НАДО иметь БОЛЬШОЕ ТЕРПЕНИЕ.
На своем опыте могу взять пример, я была поражена, что девушка намного старше меня была не очень грамотной. Решила спросить у нее мамы, почему так получиться. Раз мы обучались в спецшколе для глухих, где работают преподаватели, умеющие владеть жестами и логопедисты, зачем маме этой девушки тратить время на воспитание. Какой результат?
У меня родители слыщащие, и я им глубоко благодарна, за то что меня так воспитывали, которое позволяет работать среди слыщащих и по специальности.
Форумчане!
Я считаю, что в этой теме нет конца! Не так!
:-)
Слава 26-02-2004 15:42
юджину. У меня только один вопрос по поводу «письменного метода», но вы сами на него ответили в постинге от 26-02-2004 13:21.Александр. Согласен с olga, что это замечательно. Если бы многие школы-интернаты давали глухим детям востребованные специальность и помогали трудоустроиться по профилю – цены бы им не было! Но реалии большей части российских школ иные :((
Олена. Вы писали: «Я подерживаю, что жестами надо пользоваться с одновременно произнесенным слов. Однажды спросила у неграмотного глухого купили ли билет. Знаете, что мне объяснил "билет в гроб", в голову пришла мысль, а что больше билеты этого поезда не будут. Вы представляете, как будет переводить или объяснить слышащим. Так нельзя!» Если вы не поняли «неграмотного» глухого и вам пришли в голову неожиданные мысли, то это не проблема языка, а проблема вашего понимания этого языка. Попробуйте объяснить, что значит «спустя рукава» или «в час по чайной ложке».
«Жизнь жестока! Выживут только сильнейшими!» Это вы верно сказали. Особенно если учесть, что у вас соответствующее окружение. Но идеи Дарвина были актуальны разве что в мезозое. Сегодня выживают более приспособленные или более обеспеченные (но это уже совсем другая история). В основном же я с вам соглашусь, родителям глухих детей необходимо терпение. И к сожалению, у многих слышащих родителей, как впрочем и глухих, его не хватает. Вашими можно гордиться!
radas 26-02-2004 18:05
Юджин,благодарю Вас, что Вы заметили мой настойчивый акцент на письменное слово, который я, похоже, безуспешно вальсирую уже сколько времени на ДН.
А также вынужден констатировать, что Вы в этом топике частенько меня опережаете. :-)
Мое видение, пусть самостоятельно выстраданное, но НЕ НОВОЕ: вся грамота только через Письменное Слово. Оно - основа грамотности любого человека, хоть слышащего, хоть глухого. Перед ним все равны. И самое интересное, что при всех различиях развития глухого малыша, Письменное Слово, его подача удивительно подходит всем. «Технология», если можно так сказать, отработана давно, и результат, как правило, стабилен и не случаен: ребенок, знакомый с Письменным Словом, имеет гораздо больше шансов, обращаю внимание - ШАНСОВ (без гарантии) быть грамотным.
Хоббит,
я не знаю, стоит ли мне снова пытаться донести? Попробую. Призадумайтесь, тот же дактиль, который Вы "разрешили" в виде исключения (?), эффективен, если глухой ребенок знает Слово. Иначе, дактилирование бесполезно. Или словами Юджина, сие есть упорное педалирование. От себя: с одновременным подъемом на небольшую сопку самым тяжелым путем, причем, задним ходом! Опыт и практика, и не только мой убеждает, что дактиль - самая трудная часть. Это и понятно: дактиль - снова повторю - синхронная, побуквенная калька русского слова. Того самого, который глухой ребенок ещё не знает. Но, например, видит через таблички (или уже знает на слух). И по мере осваивания подключается дактилирование. Во всяком случае, в нашей семье было так: дактиль был самым последним, причем, в итоге, он выполнял колоссальную и крайне необходимую работу, наверное, ничем незаменимую: дал то же письменное русское слово глубже и качественнее.
Я прекрасно понимаю, что Ваша точка зрения имеет в базе личный опыт, как и у всех нас. Но обратите внимание, Вы тоже, как и я, ничего нового не сказали: Вы предлагаете абсолютно тоже самое, что давно, уже несколько десятилетий успешно внедрено в образование неслышащих ребятишек вообще, а глухих в частности. Результат, если Вы будете честны и хотя бы для себя определите, один: то, что сработало и работает на слабослышащих, давало и дает до сих пор сбои на глухих детях. Неужели Вам это незаметно? Я далек от мысли в чем-то Вас переубеждать, пусть у Вас будет собственное мнение.
Только очень прошу Вас вот о чем, цитирую:
…И поэтому настолько отвратительно уродливо гримасничание ЖЯ, абсолютно чужое любому нормальному человеку…
Я не стану комментировать Вашу горячность, только скажу, что в ЖЯ мыщцы лица несут свою информационную нагрузку и «работают» с жестикуляцией в полной мере. И эта особенность, или харАктерность может для кого-то и есть гримаса. Только не говорите, что оно чуждо НОРМАЛЬНОМУ человеку. В противном случае, Вам придется вспомнить много языков, слова которых на слух «нормальному» (?) человеку будут ужасны, а произношение некоторых слов очень похоже будет на гримасу. Для примера, английское «the» произносится так, что с точки зрения русскоговорящего - сие есть неприличная гримаса. С полускрученным, чуть вперед выходящим языком. Ужас! :-) Это пример.
Благодарю Вас.
Олена,
благодарю Вас за точный, синхронный перевод фразы с ЖЯ на русский. Вы с этим справились. Я уже представил эту фразу, которая вызвала у Вас недоумение. А он сказал очень точно и очень ярко. Проблема перевода, одним словом, и переводчика.
Скажем, Байрона «Паломничество Чайльд-Гарольда» переводили Шенгели и Левик. Перевели прекрасно, но... каждый по-своему. А вот мой любимый «PROMT» перевел бы не хуже, слово в слово! Только я расстроюсь почему-то. :-)
Уважаемый Роавим,
я прочитал Ваш мудрый постинг-совет и решил снова не отвечать, поскольку по-прежнему считаю, что Вы достойны жалости. Лично я таких если не оберегаю, то не беспокою. Оцените?
Благодарю Вас.
Олена 26-02-2004 18:57
Слава, спасибо, что вы подерживаете меня во мнениях о терпении родителей глухих детей.Кстати, о моей проблеме понимания языка жестов. Если вы подерживаете особую суть языка жестов, по моим понятиям, я могу уступить. Моя мама сказала, что язык жестов, наверное, когда-то образовались самими людьми, которыми пообщаться, как у работников в биржах. Там тоже своеобразные жесты, и как у нас. Пусть глухие, по словам мамы, разговаривают своими жестами, а если надо переводчики пусть переводят по понятиям. Я сама глухая, скорее тугоглухая :-) иногда не понимала их. Может мама права, но надо объяснить жестами понятно!
_13_ 26-02-2004 23:58
С трудом прочитал весь топик :-)Вообще я скажу лишь одно, и мне, кажется, что всем мое выражение будет понятен.
"Если захочешь, то получится!".
Вот всё просто, а зачем то обсуждать этот русский язык? Он станет и так обычным, как в школе...:-)
Н. 27-02-2004 01:38
Я согласна то,что ответил _13_ "Если захочешь,то получится". Это и есть так.хоббит 27-02-2004 02:14
Сначала я бы хотел поблагодарить Олену за поддержку - фактически она ведь говорила то же что и я - но по-другому. Я вам очень благодарен за вашу поддержку, Олена!Дорогой radas,
Действительно, я считаю, что не просто большинство самых-самых неразвитых выпускников школ для глухих из происходят из семей слышащих, я даже считаю что ВСЕ они - из слышащих семей, и результат этого - исключительно патология, а не дефекты образования. А что же можно сделать сейчас с детьми-Даунами или детьми с органическими повреждениями мозга? Вы же должны знать, почти во всех школах для глухих есть "отделение В" - именно для таких детей. Не думаю, что здесь выходцы из глухих семей частые гости подобных отделений, разве что уж совсем запущенные -ЖЯ вытеснил у них все возможности к обучению... Возможно в будующем и научатся лечить подобные заболевания и ликвидировать последствия менингитов, ДЦП итд итп. Может и слух научатся возвращать...
Да где ж вы видите у меня лукавство? Какая разница, школа для глухих или с/с - выходцы и из глухих и из слышащих семей и там, и там. А о "процентах выходцев из глухих семей среди глухих" - сторонники ЖЯ тут почему-то постоянно жонглируют этими самыми процентами, сначала 30%, затем 25%, потом 5%, 1% итд. Это просто некрасивые передергивания. Просто попробуйте вспомнить всех своих глухих знакомых? Действительно ли из сотни ваших знакомых 1-5 человек, выходцев из глухих семей - не нужно тут говорить результаты, не нужно определять "проценты", тогда и лукавить не придется, и вводить всевозможные поправки - просто сами для себя вспомните и подумайте... Действительно ли их всего 1-5%, "ничтожное меньшинство"?
А теперь, давайте без спекуляций - http://www.doktor.ru/pme/gen/def.htm - "Популярная медицинская энциклопедия": "Если рассматривать нарушения слуха у детей, то окажется, что половина (!) всех случаев глухоты и тугоухости приходится на наследственные формы, примерно одна четверть случаев - на ненаследственные формы, и в оставшейся четверти случаев причины глухоты неизвестны. У ученых есть все основания полагать, что среди случаев нераспознанной глухоты примерно половина опять-таки имеет наследственное происхождение. Таким образом, из каждых ста слабослышащих детей примерно шестьдесят малышей унаследовали нарушения слуха от родителей."
http://www.deaf.com.ua/pressa.htm "В разных странах, независимо от уровня благосостояния, сенсоневральной тугоухостью страдают до 0,4% детей в возрасте до 14 лет, около 50% из них унаследовали нарушения слуха от родителей"
http://www.pchela.ru/podshiv/15/reb.htm "По данным Санкт-Петербургского отделения Всероссийского общества глухих (ВОГ) в Санкт-Петербурге и Ленинградской области - 12 500 глухих. Из них 2 500 проживают в области, остальные - в городе. У 30% наследственная глухота, 60% стали глухими в следствие заболеваний или медикаментозного воздействия."
"Бюлетень медицинского общества российских генетиков" http://www.medgen.ru/rsmg/bull16.htm "Обзор 1-го номера 62 т. посвящен аутосомно-доминантной несиндромальной тугоухости (Peter-sen M.B. Non-syndromic autosomal-dominant deafness. Clin. Genet., 2002, 62, 1-13) Прелингваль-ная глухота встречается примерно, с частотой 1 на 1000 детей. 50% этой глухоты в развитых странах - наследственная глухота."
Могу и еще привести, нужно ли? Получается от 30% до 50% глухих и с/с выходцы из семей глухих...
На проведении моего эксперимента я уже не настаиваю - реакция сторонников ЖЯ на это обследование показывает, что результат и им, и нам вполне уже известен. Кстати, наиболее образованные и развитые выходцы из неслышащих семей, такие как radas, Слава, не знаю, правда, как Юджин - вполне смогли (и захотели) получить высшее образование...
Тут почти все вертится вокруг подмены двух понятий - "жесты" и ЖЯ. Я постоянно и раньше и сейчас говорил, что это - совершенно разные вещи. И если детям нужен "жест" это вовсе не значит, что им нужен ЖЯ хоть в малейшей степени. Если ребенку показывать жастами "билеты гроб" - он так и будет всю жизнь и говорить и даже писать. Только самые способные единицы (Слава, radas) способны переучится на нормальный русский язык с "русской кальки ЖЯ". А вот если ребенок с детства будет видеть, хотя бы уж "С билетами - полный гроб" - то он и в дальнейшем так писать будет. Не будет пропускать союзы и поймет сам их значение...
Предлагаемый Юджином "Письменный метод" - действительно выглядит на порядок лучше существующей системы образования глухих. Но почему бы, сказав "а" не сказать срзу же "б"? Т.е. - зачем для глухого ребенка "имитировать языковое погружение" - куда логичнее его просто "погрузить туда", отправив в массовую школу? Свободно общатся со своими слышащими ровестниками! По-моему, это и есть единственный выход для образования глухих. Примерно так же поступает и "Ассоциация им. Грехема Белла" в США. Не полумера - а действительная адаптация глухого ребенка к жизни. Напоминаю, современные аппараты и кохлеарные импланты, если ребенка приучать к ним с первых годов (если не месяцев) жизни позволяют ему максимально адаптироватся в слышащем обществе! Если учитывать, акакую сумму государство тратит на бессмысленное обучение глухих при нынешней системе - за несколько процентов этой суммы оно могло бы снабдить ВСЕХ глухих детей самыми совершенными аппаратами и/или сделать каждому такому малышу операцию - имплантацию КИ.... А жестам можно и потом учить. После того, как ребенок научится русскому языку.
А испанский я учил! :) И письменно и устно: с моей стороны - устно, со стороны моей приятельницы, которая меня ему учила - письменно. :)
Ольга и Шантра - с вашими наблюдениями о семьях глухих и слышащих между прочим, перекликаются наблюдения и над слышащими учениками: выходцы из семей с низким культурным уровнем, бойчее, раскованнее, лучше адаптированны "к жизни", "более преземленно устремлены" итд, нежели их сверстники из интеллектуальных семей. Это уже не вопрос не о роли глухоты, а вопрос культурного окружения. Не сомневаюсь, что дети radasа или Славы (если не дай Бог они будут глухими) будут нацелены на высокий культурный уровень и не будут особенно отличатся по интеллигентности и устремлениям от своих сверстников из слышащих семей...
Olga 27-02-2004 09:57
"Билет в гроб"- это жаргонный язык у глухих. Также и слышашие сказали бы-"Билетов ку-ку".Это не значит,что и те,и те не могут сказать или написать на нормальном русском-"Билетов нет".Хоббит,насчет погружения глухих детей в языковую среду массовой школы-в форуме очень заметно,что не все выходцы из массовых школ грамотны (извините,что говорю об этом).
Насчет чистого ЖЯ,radas говорит о нем как о языке общения в семьях глухих родителей,в них свой путь развития глухого ребенка.
В школах обучение детей на только чистом ЖЯ, конечно, невозможно.Чистый ЖЯ-язык образов. Устно только на кальке-дактиле можно обучить глухого ребенка грамоте.Только устным способом без дактиля невозможно научить грамоте,т.к. по губам многие звуки-буквы и слова неразличимы. Основной путь обучения грамоте-это письменный.
Тогда,какой способ обучения грамоте лучше:
письмо+устная калька с дактилем или
письмо+устная речь?
Я думаю,что первый более результативный.
Но я ни в коем случае не отвергаю устное развитие глухого ребенка,наоборот оно ему очень необходимо для адаптации к среде слышащих.
Грамотность и адаптация к среде слышащих-это разные цели,которые должны достигаться разными путями в развитии глухого ребенка.
radas 27-02-2004 10:07
хоббит,Вы так и не смогли ответить на четко поставленный мною вопрос: "Почему из школ глухих массово выпускаются малограмотные?". Подчеркну, в РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Вы несколько раз подстраховывались, говоря о патологии. Готовите плацдарм для отступления?(?) По крайней мере, я понял так, что во всем виновата патология. Так сказать, поголовная патология. Вы, по сути, вынесли приговор. И ничего, я так понимаю не сделать, как, по-прежнему, продолжать поднимать глухих детишек старинным способом, проверенным уже почти 100 лет. И не стоит даже пытаться что-то изменить - хуже будет! Я не буду этот аспект темы развивать. Благодарю Вас.
По поводу цифр. Вы несколько раз по ходу рассуждений ставили чуть разные условия, и Вам пытались ответить. Помогу Вам немного "разобраться". Следите: глухие дети из семей неслышащих вообще - глухие дети из семей глухих - глухие дети, в семьях которых только жестикулируют - глухие дети, в семьях которых говорят только на ЖЯ.
По поводу манипуляций Жест-ЖЯ. Давайте так. На ЖЯ очень немногие родители говорят, гораздо больше говорят на смеси, и ещё больше говорят только голосом. В любом случае, даже в семьях на ЖЯ к глухому ребенку вначале обращаются и разговаривают на очень простых жестах.
Самое главное, Вы просто поймите, даже простые жесты, и часто СОБСТВЕННЫЕ жесты, которые понимают только в этой, конкретной семье, никак и близко не стоят к речевому развитию, о котором Вы говорите. Можно, конечно рассматривать только один случай: глухой и ЖЯ. Как говорит Юджин - частный случай.
По поводу опроса. Знаете, почему вялая активность? Мне кажется, потому что Ваша изначальная предпосылка ошибочна. Вы посчитали, что возможный критерий - глухие в ВУЗах. Сие не есть показатель ГРАМОТНОСТИ, о котором мы говорим. Вы обратились, например, к Умнику. Тому самому, который вырос на жестах! Во всяком случае, его брат дружит с моим сыном, и поверьте мне, владение ЖЯ у него отличное. Напомню Вам, что в семье Умника - да простит меня Умник - практикуется смесь. Хорошая и добротная смесь. Может Вам интересно будет, но ВСЕ дети этой семьи - ГРАМОТНЫЕ!
Умник, конечно, мог бы и сам провести исследования в своей группе. Я просто к тому, Ваше условие-опрос покажет только количество глухих студентов разных категорий, но никак не грамотность. Вот и все.
Я могу только чуть развить мысль, которая здесь прозвучала. Разрешите? Да, глухие выпускники не часто учатся в ВУЗах. Одна из причин, пожалуй существенная, в школах глухих нет среднего образования. Десятилетиями считалось, что глухому не получить среднее образование, не потянет он. Даже не во всех МОСКОВСКИХ школах даже для СЛАБОСЛЫШАЩИХ даже СЕЙЧАС есть полное среднее образование! Что говорить о школах глухих? И ещё в регионах! Что в таких случаях делает глухой выпускник с неполным средним образованием? Я уверен, Вы знаете.
Вот такой расклад, хоббит. Я не утомил?
Благодарю Вас.
Olga, не жаргон был использован в примере. А самый настоящий ЖЯ. Приведенная форма и фраза построена на классической основе ЖЯ. И она правильная! Проблема перевода, дословного перевода. Я как-то говорил, что любой человек будет писать, говорить на другом языке, в сознании выстраивая правила языка, котрый он знает.
Я тоже ставлю во главу угла ПИСЬМЕННОЕ СЛОВО. И к нему ДОПУСКАЕТСЯ ЛЮБОЙ ПУТЬ. Хоть на ЖЯ, хоть, извиняюсь, носом по булыжнику Красной площади, если это поможет. Не использовать ВСЕ ПУТИ, в том числе и ЖЯ, который не признает хоббит и многие согласные с ним, я считаю преступлением.
Александр 27-02-2004 11:30
Ольге. - Мне кажется, Вы правы, когда говорите, что более эффективный способ обучения - письменный + устная калька с дактилем. По крайней мере, на уроках по информационным технологиям в нашей школе такой способ дает лучший эффект.Относительно ЖЯ: насколько я знаю, грамматика русского жестового языка нигде не описана. Или есть какие-то публикации, более полные, чем учебник Зайцевой?
Конечно, ЖЯ невозможно использовать, например, для обучения компьютерным технологиям - в нем нет соответствующей терминологии. Поэтому очевидна необходимость использования при обучении русского языка, как обладающего более полной лексикой и легче вбирающего в себя новые термины. Здесь нет никакого принижения ЖЯ - каждый язык выполняет свою функцию и действует в своей среде. Например, чукотский язык имеет значительно больше синонимов для понятия "снег", чем русский, но свои произведения чукотский писатель Ю. Рытхэу писал все-таки по-русски.
Посмотрите, пожалуйста, страницу http://www.dialog-21.ru/archive_article.asp?param=7531&y=2002&vol=6078 Правильно ли я понимаю положение с ЖЯ и в верном ли направлении двигаюсь (правда очень медленно) в своей работе?
Относительно русского языка: чтобы правильно строить фразы и понимать сложные тексты на русском языке, нужно иметь большой словарный запас, знать правила применения грамматических оборотов. Мне кажется, что было полезно создать и тезаурус русского языка, который можно было бы использовать в учебных целях. Об этом http://www.ito.su/2003/V/V-0-0012.html
Дискуссию о русском языке и ЖЯ можно вести бесконечно, но нужно и приходить к каким-то конкретным выводам, например:
ЖЯ и жестовые знаковые системы (дактиль, калькирующая жестовая речь) полезны и необходимы как средства установления контакта между учителем и учеником, обмена поясняющими сообщениями на уроке.
Основой обучения любому предмету является русский язык - чем лучше ученик владеет русским языком, тем лучше он понимает то, чему его учат в школе - у нас все учебники на русском.
Чтобы хорошо знать русский язык, нужно им активно пользоваться: много читать, писать, говорить (при возможности).
Мне кажется, нужно обсуждать не то, нужен ли ЖЯ или русский язык (или какой-нибудь язык еще), а то, как УЧИТЬ языку и как его ИСПОЛЬЗОВАТЬ (применять).
Очкарик 27-02-2004 13:05
«Письменный метод» Юджина – это же билингвизм. Открыл Америку…Юджин, почему - альтернатива билингвизму? Тогда что такое билингвизм, по-вашему? Как объяснить глухому ребенку слова на табличке? Показал ребенку табличку со словом и ребенок сразу понимает? Табличка с картинкой? Жестовый язык вообще исключить? Как объяснить слова: «радость», «счастье» и т.д.? Жаль, из-за нехватки времени не могу участвовать в споре.Тем не менее, жду.
_13_ 27-02-2004 14:31
Все зависит не от преподавателя, а от самого ученика. И зачем вы вините учителей?Олена 27-02-2004 15:27
Фраза из Radasa 27-02-2004-10:07 обращенная Хоббиту «Вы так и не смогли ответить на четко поставленный мною вопрос: "Почему из школ глухих массово выпускаются малограмотные?".»Это очень сложный вопрос!
На своем опыте могу привести несколько примеров.
1- ый пример: когда-то я училась в 5-ом классе, пришла новая учительница, которая не признает ЖЯ и имеет взрослую глухую дочку. Преподавательница насильно обучила нас азы разных предметов устно-письменным методом. Наш класс вполне спокойно восприняли ее метода, НО сильно стоял против ее метода обучения русской литературы. Мы считали, что самый лучший способ развития словарного запаса и обширного понятия суть литературы – метод жеста.
Вам, конечно, сразу понимали, какие будут последствий между учениками и учительницей.
Однажды провела у нас на практику урока биологии ее дочь, т. к. она училась в пединституте среди слышащих. Вполне, похвально, я ей восхищалась умом, грамотностью, упорством. Позже я о ней мнение изменилась, за то что она сама глухая не хочет пообщаться с нами, но вполне знала владеть ЖЯ. Для нее ЖЯ это унижение, т. е. жестофобия.
Это же не патология от роду. Она утратила слух из-за последствия сильнейшего болезни. Или это все забота мамы, которая не утратила надежду. Не признание ЖЯ это уже ее проблема.
2- ый пример: на следующем году, т. е. на 6-ом классе пришла к нам новая глухая девочка, которая полностью отсутствует понятия о ЖЯ и, к сожалению, малограмотна. Дело в том, что ее мама является учительницей русского языка в массовой средней школе. Она не имела понятия, как обучается глухого ребенка, и отправила в школу, где работает. Там училась смягчавшим условием. Девочка у нас трудно приспосабливается к новому миру, и ей было трудно учиться. Через год она ушла обратно в школу.
Теперь вопрос, почему так получиться. Это патология или отсталость умственного развития в ином мире.
Мы ей старались обучаться азы жеста, НО…….. Без толку. Если бы ее мама знала хоть чуточку языка жеста, были бы...
3-ый пример: в конце года учебы в 6-ом классе из-за сильного разногласий между мной и новой учительницей, меня, мягко сказать, «исключили» из школы по желанию моих родителей. Если меня так действительно исключили, директор была бы против. Просто мама, по убеждению новой учительницы, что мне будет так лучше учиться среди слышащих. Училась где-то год-полтора, и вернулась в старую. Сначала там мне тяжело, программа на год вперед по сравнению с программой обучения глухих, вскоре адаптировала к новому. Я выросла в мире глухих и сильно привыкла к нему. Моя заветная мечта – после школы обучение в ВУЗ. Если я осталась в средней школе, моя мечта бы не сбылась. Родители пошли на меня навстречу.
Если я с самого младенческого возраста вступила в иной мир как у 1-ого примера, у меня бы была другая судьба.
4-ый пример: эта история мне рассказывала глухая женщина, которая на ее плечах высшее образование, воспитание 2- х глухих детей, большой опыт работы с глухими. Родилась она слабослышащей, немой, училась до 2- классов в средней школе. Ее перевели в спецшколу по совету учительницы, чтоб восстановить речь, и утратила слух после рода детей.
Я так предъявила несколько примеров, и так не ответила на этот вопрос заданный не по адресу.
Беда в том, что большинство глухие считали пустой тратой уделять внимания на освоения грамматики.
Или не смогут из-за отсутствия внимания родителей, и, в последнее время, преподавательниц. Почему-то учители считали, что глухие родились с патологиями.
Shantra 27-02-2004 16:13
А вот проблема массового выпуска неграмотных глухих средними специальными учебными заведениями жиждется на качестве образования. Образование это не только "полет мысли" учителя, но и работа самих родителей. Плюс социальная среда, ту бишь обстановка вокруг процесса образования. Нельзя сказать, что система, разработанная товарищами Ф.Ф. Рау, Дьячковым, Зыковым в корне не верна. Она давала толковые выпуски. Многие педагоги с ностальгией вспоминают старых своих выпускников с достаточно высокими интеллектуальными возможностями. Может быть где-то они недооценили использования жеста на начальной стадии. Хотя были замены его дактилем. Но сейчас малограмотные глухие учатся в колледжах, ВУЗах-это факт, тенденция. Где учебный процесс построен не на том, чтобы дать знания глухим, а на фоне "Даешь высшее образование инвалидам по слуху" загрести как можно больше денег, авось часть денег в виде осадка окажется в кармане руководства проекта. Поэтому меня сейчас мало удивляет, когда закоренелый двоечник в школе, который геометрию от географии не отличал, становится дипломированным специалистом.Слава 27-02-2004 17:32
Александру.По поводу статьи «Непризнанный язык». В п. 3.2. Вы пишите: «Диалоги на РЖЯ представляют собой обычно обмен отрывочными сообщениями… новому участнику диалога… для включения его в беседу в этом случае приходится заново излагать основную тему». Совершено очевидно, что тоже самое происходит во время разговора на русском языке. Так как диалоги в разговорной речи обычно строятся на основе неполных предложений. Наверняка, если Вы услышите фразу: «Я надену вот это синее», то для того, чтобы понять, о чем идет речь, необходимо будет ознакомиться с основным предметом разговора. В основном же параллели Вы провели «ровно», in my not so humble opinion (шутка, конечно, про IMNSHO) :))).
Далее в п. З. 3 Вы опираетесь на мнение судропереводчика: «наибольшую сложность вызывает перевод с РЖЯ на русский язык». Могу Вас заверить: если Вы владеете РЖЯ, также хорошо, как русским, то у Вас не возникнет мысли, что переданная Вам жестами информация состоит из «малосвязанных слов», и Вы без труда построите «грамотную фразу на русском языке, достаточно полно передающую смысл жестового». Я не являюсь сурдопереводчиком, т. к. не слышу, но у меня не возникает проблем с адекватным и грамотным переводом на русский язык.
«К сожалению, автор до сих пор не встретил ни одной публикации, где приводилось бы достаточно полное описание этой грамматики». И мне кажется, что не встретит, до тех пор, пока РЖЯ будет оставаться только «языком межличностного общения».
Значение тезауруса переоценить сложно. Он непременно важен и необходим! Буду надеяться, что он появится в скором времени. Но только у меня вопрос? Будет ли это тезаурус РЖЯ на чистом РЖЯ, или это будет тезаурус русского языка, переведенный на КЖЯ? А, может быть, это будет тезаурус РЖЯ, переведенный на русский язык? Мне бы хотелось, чтобы это был тезаурус русского языка, переведенный на РЖЯ. (Не запутал я Вас?)
В заключение, вы писали: «Мне кажется, нужно обсуждать не то, нужен ли ЖЯ или русский язык …, а то, как УЧИТЬ языку и как его ИСПОЛЬЗОВАТЬ (применять)». Прежде чем, что-то использовать, сначала необходимо убедиться в необходимости применяемого. Многие на форуме до сих про убеждены, что РЖЯ не может служить инструментом для обучения русскому языку глухого ребенка. По сути, нам предлагается выбросить этот инструмент, и воспользоваться оставшимися: УСТНЫМ словом и ПИСЬМЕННЫМ. В любом случае современная коррекционная педагогика (во всяком случае, в нашем университете) приходить к осознанию того, что жестовый язык в учебном процессе необходим. Но разработкой методической базы, по большому счёту, не занимается никто :)).
_13_ «Все зависит не от преподавателя, а от самого ученика».
Если это утверждение верно, то надобность в учителях отпадает. Ученик всё в силах освоить самостоятельно. Зачем же тогда школы да интернаты?
Olga 27-02-2004 20:41
Александр,ваши статьи я прочитала.Замечаний к ним у меня нет.Слава,извините за любопытство,в каком коррекционном институте вы работаете и кем? Почему бы вам с прекрасным знанием ЖЯ не поучаствовать или даже возглавить разработку методики обучения с использованием ЖЯ?
Слава 27-02-2004 22:48
Дорогая Ольга, я не работаю в нашем педагогическом университете («мой» он, потому что посвятил ему целую «пятилетку» в прошлом, закончил естественно-географический факультет). По специальности (педагогической), в настоящее время, к сожалению, не работаю. Кстати, в этом университете сегодня на филфаке учится слышащая девочка, у которой глухие родители. Возможно, в будущем будет прекрасным преподавателем русского языка и литералы в школе глухих, ее плюс в том, что она знает ЖЯ, это уже оценил ее научный руководитель и директор школы, где она проходила практику.Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство :))
Olga 28-02-2004 10:12
Слава,частично.Женское любопытство неиссякаемо.юджин 28-02-2004 11:25
Я, к сожалению, многие спорные места пропускаю из-за нехватки сил и времени. Некоторые могут подумать, что я избегаю неудобных вещей и хватаю за слабые места оппонентов. На самом деле я готов ответить на любой пункт и на любой вопрос. Например, я хотел бы ответить хоббиту во многих местах, Александру и пр. Но не получается.юджин 28-02-2004 12:04
Хоббит. Вы говорите, что массовая школа - прекрасная "языковая среда" для глухого ребенка. Правда?? Неужели??? Вы -серьёзно???? Вы серьёзно считаете, что массовая среда будет развивать его в русском языке? Чтобы хорошо понимать окружающих, ему как раз нужно отличное владение языком. Получается, что он ещё до школы уже должен насобачиться в русском. Сама по себе массовая среда ровным счетом глухому ребенку ничего не даёт. Он может расти в семье слышащих родителей, ходить в слышащий детсад и далее в слышащую школу - и не усвоить НИЧЕГО. А ведь вроде массовая среда, типа; погружение в язык было, типа. Разве Вы свято верите, что через зыбкий и нечеткий оральный канал можно пополнять свой словарный запас и впитать язык, так сказать, естественным образом?Много раз говорили везде: если гл.ребенок ПОДГОТОВЛЕН, то его можно отдать в массовую школу.
Только подготовленный ребенок может что-то "хватать" с губ окружающих и на остаточный слух. Задача же - не языковое погружение, поскольку он уже знает природу языка, - а "социальная адаптация" в мире слышащих.
юджин 28-02-2004 12:28
Очкарик. Письменный метод - это не билингвизм. Письменный метод могут проповедовать как слышащие педагоги, не пользующиеся ЖЯ в работе, так и глухие педагоги, пользующиеся ЖЯ. Неважно, как объясняются слова: можно с жестами, а можно и без. Сам подумай, как же слышащие воспитатели и учителя в детсадах для глухих справляются с глобальным чтением (т.е. с табличками)? Они объясняют, используя всё: наглядность (пантомиму, выражение лица, контекст, игры, картинки), объясняют через знакомые слова. Глухие же педагоги, помимо всего перечисленного, будут применять и жесты.Письменный метод ПРЯМО не требует жестов. Их может и не быть в педагогическом процессе.
А вот билингвизм подразумевает обязательное применение Жеста в обучении, как наиболее удобного, быстродействующего инструмента в развитии глухого ребенка. Жестами (ЖЯ) объясняют новый материал, например; ЖЯ используется для передачи большого объёма информации (по губам воспринимать непрерывный поток слов более 10 минут практически невозможно). Надеюсь, Вы удовлетворены?
юджин 28-02-2004 12:42
Забыл вставить по поводу письменного метода весьма важное замечание radas`а: "самое интересное, что при всех различиях развития глухого малыша, Письменное Слово, его подача удивительно подходит всем". На этот раз radas опередил меня :) Я повторюсь еще раз. Письменный метод действительно удивительно подходит любому глухому ребенку, на любой его стадии развития, и независимо от "слышащих-неслышащих родителей". А также не имеет значения, кто будет учить глухого ребенка - слышащий или неслышащий специалист.юджин 28-02-2004 12:57
Слава, я чуточку не согласен с Вами. Утверждение, что при отличном знании языка не возникает проблем в адекватном и точном переводе, неверно. Прямой связи здесь нет. Даже при отличном знании двух языков (ЖЯ и РЯ, например, или английского с русским) нет гарантии автоматически правильного перевода. Надо тренироваться, насобачиться на переводческой практике. Сам понимаешь, что с ходу "взять" какой-нибудь оборот, фразеологизм, поговорку, идиому вряд ли кто в состоянии. Сам я лично запнусь на второй фразе, и далее буду способен вставлять только междометия.юджин 28-02-2004 13:03
По поводу "билета гроб". С точки зрения русского словесного языка - это неграмотно. А точки зрения ЖЯ - это означает, что билетов нет, не достать. Надо уметь разделять языки, хоббит. Украинский, например, по первому впечатлению, сильно коверкает русский - как будто нарочно. Но это с точки зрения русского. А с точки зрения украинского - чистейшая ридна мова.Очкарик 28-02-2004 13:25
Я уже писала в другом топике (забыла его название) об обучении глухих детей, поэтому повторяться не стану, просто постараюсь в двадцати словах сказать, как я представляю себе обучение глухих детей.
Пишу ради родителей глухих детей, которые будут читать этот топик. Радас все-таки меня убедил.
Примерная схема обучения глухих детей. Один путь из многих. Для тех, кто не может или не хочет заниматься по системе Леонгард.
К КАЖДОМУ МАЛЫШУ - ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ПОДХОД.
Обучение глухих детей начинается с пеленок. Это главная истина. У нас этим никто не занимается, оттуда дети-маугли, которых в большей части, безуспешно всю жизнь перевоспитывают в детсадах и школах. Этого малыша с первых мгновений осмысленного взгляда надо учить ЖЕСТАМ. Знакомить его с понятиями. Речь и слова – потом. Примерно в 1,5 -2 года, когда малыш будет понимать жесты – можно и знакомить его с словами в письменном виде. На ЖЯ рассказывать ему сказки и т.д. Я не буду вдаваться здесь в тонкости – длинные постинги читать трудно. Но эту работу (учить жестам, заставлять ребенка разговаривать, вести диалоги) хорошо бы сделать до трех лет жизни ребенка.
Когда малыш из семьи глухих овладеет жестовым языком и будет бегло на нем «говорить», путь жестовому языку призакрывается, начинается работа над словом. Это автоматически делается в семьях интеллигентных глухих (оттуда и Юджин, я, многие из нас, яркий свежий пример – дети Радаса, Башаровой) и чего нет в семьях «неграмотных» глухих. Там до конца машут руками и малыш не узнает русского языка.
Малыш уже знаком с понятиями, ему есть на что опираться, когда он будет знакомиться со словами. ЖЯ тут как вспомогательное средство, этому малышу теперь нужна, просто необходима речевая среда. Будет идеально, если эти среды (ЖЯ и словесная, письменная) не смешивать. Таких малышей потом надо учить по программам для слабослышащих. Дома они на ЖЯ, в садиках и школах – в речевой среде. В садах и школах при необходимости уроки чередовать. На ЖЯ и на словесном, письменном. Обязательное условие: информация должна быть доступной детям и исключение напряга в познавательной коммуникации. Жест и Слово (в устном и письменном виде) идут рука об руку. Только их не надо смешивать. Это только схема, каждый малыш требует индивидуального подхода. И все работники образовательных учреждений для глухих и слабослышащих детей ОБЯЗАНЫ ЗНАТЬ жестовый язык. Говорить на нем им необязательно, но понимать глухого ребенка ОБЯЗАНЫ.
Слышащим родителям глухого малыша – УЧИТЬ ЖЕСТОВЫЙ ЯЗЫК, чтобы найти путь к разуму малыша. Это жесткое условие. Необходимо нашу систему сурдопедагогики развивать в этом направлении – работа с родителями. Родители – первые учителя в жизни ребенка. А далее – см. развитие ребенка из глухих семей.
Таким образом, малыш попадает в школу подготовленным. Это самое важное. А потом уж всякие методики… Они все хороши.
Ау, кто со мной не согласен? Предлагайте другие пути. Довольно словесного блуда.
Юджину. А где роскошь общения? При письменном методе-то. Не мной сказано – человека развивает общение. Ась? На одних табличках далеко не уедешь. У вас славная мама. А у других?
юджин 28-02-2004 14:09
Александр. Наконец, добрался до Вас. Кажется, мы с Вами виделись и не один раз. Одно то, что Вы пытаетесь понять проблемы глухих, - скоро приблизит к цели. Я прочитал Вашу первую ссылку. В общем, много правильных мыслей у Вас в целом. Так сказать, находитесь на верном пути. Но. По моему впечатлению от личных контактов с Вами, Ваша первая ближайшая задача - это НАУЧИТЬСЯ ОБЩАТЬСЯ с глухими. Это не значит, что Вы должны знать жесты, ЖЯ. Совсем не это. Это - потом. А сначала Вы должны уметь общаться с ними просто так. Используя всё то, чем можно на данный момент. Не забывайте ни на миг, что глухие всё воспринимают только через ЗРЕНИЕ, и Вы должны аппелировать именно к зрению. Оцените себя в зеркале, подумайте, "понятны" ли Вы для глухих. Представьте, что Вы - простой смертный глухой, а с Вами говорит (общается) Александр. Поймёте ли Вы самого себя? :) Я уверен, что нет.Обратите внимание на свои губы: говорить слова надо безусловно ясно. Шевелить губы надо сильнее, подчеркнуто, но не медленно. Особо внятно будет, если нижнюю челюсть опускать больше обычного. Типа "грубее, весомее, зримее". Слово "мама" - челюсть при звуках "А" ниже обычного. Возьмите жену и постарайтесь, чтобы она поняла, какое слово Вы хотели сказать без голоса-шепота.
Второе: выражение лица. Глухие любят живость лица, это - как интонация для слышащих. Внешняя эмоциональность в общении обязательна.
Третье: движения рук, головы. Я не призываю заняться пантомимой, но какие-то движения рук, корпуса, головы обязательны. В теледебатах слышащие, пытаясь выразиться словами, помогают себе руками. Это как раз то, что нужно! Эти своеобразные жесты и движения головы очень помогают общению с глухими. Усиливайте эти движения и применяйте их всегда. При общении пытайтесь каждое слово сопроводить жестом, который Вы применили бы в отношении слышащего собеседника.
Тогда Вас будет очень хорошо понимать практически любой глухой человек. И это без знания Вами настоящего жестового языка.
Я заметил, что слышащим в общении с глухими очень трудно выразительно говорить, т.е. раскрепоститься в артикуляции, в мимике лица и движениях рук. Слышащие предпочитают оставаться "закрытыми" и говорить как обычно они привыкли, по-слышащему.
Извините, если что не так, Александр.
юджин 28-02-2004 16:48
Ах, Очкарик, я Вас угадал! :) То есть могу назвать Ваши Ф.И.О. не боясь ошибиться в идентификации. Только хочу переспросить, точно ли Вы из семьи глухих родителей? Здесь что-то не сходится...Итак, значит, давайте по порядку.
Самая главная цель глухого ребенка - овладение Словом. Правильно? Да. Но как он овладеет Словом? Через таблички и ЧТЕНИЕ. Таблички дают ему набор слов, а чтение даёт ему чувство языка. Вот в этом весь смысл письменного метода.
А для достижения цели все средства хороши: устная речь, жесты, наглядность, дактили, общение, аппараты, игры и пр. Кто как может.
Например, глухие родители могут привести ребенка к словам и чтению через Жест (объяснения на жестах, общее развитие ребенка). Главную задачу держим в уме: чтобы ребенок получил набор понятных ему слов и начал читать осмысленно и притом много, до тех пор, пока он не освоится с языком.
Теперь - слышащие родители. Они могут обойтись без Жеста, леонгардовцы тому пример. Другими путями, другими способами объяснений гл.ребенок накапливает словарь и приступает к чтению. В чтении он вырастает до нужного уровня.
Жесты сами по себе не способны выработать у гл.ребенка чувство языка. Когда у него возникнет чувство языка, он сможет общаться на кальке, что в свою очередь еще больше подстегнёт его языковые умения.
Если глухие родители неграмотны, то слышащие или глухие спецы возьмут на себя труд обучения ребенка языку. Ессно, каждый со своим набором (то есть глухой педагог - с применением Жеста, а слышащий - всё остальное, кроме Жеста).
"Погрузиться в язык" через Устное Слово тоже, как и через Жест, очень тяжело. Для этого нужны тонны слов. Слышащих родителей и слышащих педагогов опять же спасёт чтение.
Роскошь общения? А она никуда не делась. Наряду со чтением и сл. и гл.родители могут хоть круглыми сутками разговаривать с ребенком: устно, письменно, дактильно, на ЖЯ, - как угодно.
Можно учить произношению, ставить аппараты, заниматься слуховым восприятием и летать в космос.
Пожалуйста. Но набор понятных слов и осмысленное усиленное чтение ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Вот в этом суть письменного метода.
Нет, я правильно понял Вашу мысль про роскошь общения. Она связана со знанием ЖЯ, верно? Вы требуете, чтобы все знали ЖЯ: и слышащие родители, и слышащие учителя-воспитатели. Но, помилуйте, разве они в состоянии выучить ЖЯ настолько, чтобы их умениями можно было любоваться?! Разве они смогут постичь всех тайн ЖЯ? За короткое время? Их ЖЯ будет настолько ужасен, что Вы самая первая поспешно закроете эту лавочку. Может, и найдется один слышащий псих, схвативший ЖЯ за хвост, но это только подтверждает нереальность замысла. Роскошь общения для пары "глухой ребенок-слышащие родители" будет тогда, когда он овладеет Словом и будет понимать речь родителей, и они в свою очередь будут прекрасно понимать его речь.
Может быть, Вы предлагаете заменить чтение общением? Типа общение может решить задачу языка? Я сомневаюсь.
юджин 28-02-2004 17:17
Уф! остался теперь один хоббит, который назвал мои проценты "некрасивыми". Было 25%, а стало 5! Очковтирательство! И даже примеры с мед.процентовкой привёл. На самом деле Вы, хоббит, невнимательно читаете, как заметил не только я, но и radas. Вы очень плохо слушаете и слышите оппонентов. 25% - это реалии, взятые из школы глухих №101 г. Москвы, проверенные на пяти известных мне классах. Будем считать, что в спецшколах глухих - именно такая цифра. Но ведь глухие дети учатся не только в спецшколах, но и в массовых! Добавляем их в общее число учащихся спецшкол. Те, кто учится в массовых школах, - конечно, дети СЛЫШАЩИХ родителей. Сколько их - неизвестно, но ежу понятно, что включение их в общий подсчет, уменьшает процент детей глухих родителей. С 25% на ...5-10. А может и один процент. Где тут мухлёж, уважаемый хоббит?Второе: медстатистика, которой Вы размахиваете, не выдерживает никакой критики в качестве доказательства. Медстатистика учитывает ВСЕХ глухих. И больших, и малых. А зачем нам большие глухие усатые дяди?? Мы же говорим о детях и об обучении. Сколько гл.детей гл.родителей обучаются, и сколько гл.детей слышащих родителей! - вот что нас интересует.
Очкарик 28-02-2004 20:01
Юджину. Почему вы не верите, что я из семьи глухих? Скорее всего, не на ту подумали…Вы все свалили в одну кучу. Как у вас все просто. Предложенный вами письменный метод – он во все времена и повсеместно применялся и применяется. В детском саду нашу группу окружали таблички, ну и что? Одна я из той группы «пользуюсь» русским языком.
Я с вами едина, как и со всеми, кто талдычит - что самое главное – любовь к чтению.
А любовь к чтению через таблички не «привьешь». Это я вас уверяю. Таблички, конечно, дело нужное, спору нет, но они не могут дать требуемый нам результат - этого просто недостаточно. Как дать ребенку понятие вопроса «Почему» через табличку, не прибегая к ЖЯ? Преступление – тратить время развития интеллекта ребенка на всякие выкрутасы, когда есть простой и естественный, «удобный, быстродействующий инструмент в развитии глухого ребенка».
Неужели вы не помните свой детский сад? Уверена на все сто – там были таблички. Вся ваша группа поголовно грамотна?
Через это, как и через оральный метод, мы уже проходили. Вы работали в детсаду или в школе? Я не принимаю ответов типа Берра, «Я практику проходил в школе, а значит, работал». Это не в упрек, меня поймет тот, кто работал с глухими детьми. Практика - практикой, работа – работой, ты отвечаешь за умы и сердца детей, это совсем другое.
Я же не предлагаю начать обучение слышащих родителей и учителей ЖЯ с завтрашнего дня, я предлагаю путь. Тем более, ЦП начинает битву за статус ЖЯ. Через неопределенное время примут закон, а у нас будут готовы все выстраданные нами концепции и на них основанные программы обучения и воспитания. Мы сами, а не навязанные нам слышащими педагогами. Сытый голодного не разумеет.
«Роскошь общения для пары "глухой ребенок - слышащие родители" будет тогда, когда он овладеет Словом и будет понимать речь родителей, и они в свою очередь будут прекрасно понимать его речь» – это вы пишете. Через что должен пролегать путь ребенка к Слову, чтобы понимать своих слышащих родителей? Через таблички? Ха! Почему он должен понимать родителей, а не они – его? Или вы совсем не представляете себе эту дорогу… Жест должен быть в педагогическом процессе глухого ребенка. Это железно. Его может не быть только в индивидуальном обучении. Права ли я?
Слава 28-02-2004 20:46
юджину«Утверждение, что при отличном знании языка не возникает проблем в адекватном и точном переводе, неверно. Прямой связи здесь нет.» Верно, здесь вообще связи нет. Особенно если делать вывод на одном предложении, вычленяя его из контекста.
Объясню еще раз, что я имел ввиду, когда писал: «'Наибольшую сложность вызывает перевод с РЖЯ на русский язык'. Могу Вас заверить: если Вы владеете РЖЯ, также хорошо, как русским, то у Вас не возникнет мысли, что переданная Вам жестами информация состоит из 'малосвязанных слов', и Вы без труда построите 'грамотную фразу на русском языке, достаточно полно передающую смысл жестового'». Александр подчеркнул, что «наибольшую сложность» вызывает перевод с РЖЯ на русский язык. Цитирую автора: «Как правило, проблемы возникают при переводе на менее знакомый для переводчика язык (обычно тот язык, носителем которого он не является). В случае с РЖЯ ситуация противоположная.» Если у переводчика возникаю проблемы с переводом на русский язык РЖЯ, то у него возникнут проблемы и с переводом на РЖЯ русского языка. У сурдопереводчика, у которого возникают проблемы с переводом жестового языка на русский язык, не возникает проблем с переводом русского языка на КЖЯ, но никак ни на РЖЯ. (Надеюсь, моя мысль ясна.)
«Даже при отличном знании двух языков (ЖЯ и РЯ, например, или английского с русским) нет гарантии автоматически правильного перевода. Надо тренироваться, насобачиться на переводческой практике». Полностью с Вами согласен.
Устный (синхронный) перевод, предоставляет переводчику слишком мало времени в выборе грамматических конструкций для перевода. Каждый язык - глубоко самобытное и специфическое явление, поэтому возникают проблемы перевода безэквивалентных грамматических единиц. Достижение семантической эквивалентности, как компонентный, так и денотативный, это вопрос профессионализма переводчика, но никак не особенность языка!
С уважением.
(Извините, что не по основной теме топика).
Olga 28-02-2004 22:26
Очкарик,по-моему,рассказанный вами метод обучения глухого ребенка не билингвистический (есть ли точное определение билингвизму?),а жестовый.Под билингвизмом я понимаю такое обучение,при кот. ребенок в РАВНОЙ степени хорошо овладевает жестовой и устной речью.Глухой ребенок жесты осваивает легко,а чтобы развить его устную речь,надо очень много труда и времени потратить.И чем раньше,тем лучше.В вашем методе наоборот.Врядь ли при нем ребенок овладеет хорошей речью.
_13_ 28-02-2004 23:50
to юджин. Вы говорили, что глухого ребёнка в массовую школу отправить невозможно? (извени, что я неуточняю этот пунктик, и, так скажем, что этот вопрос для меня важен). Я чуть чуть расскажу об моей судьбе. Так начинаю рассказ.Я живю в городе Петрозаводске. Мои родители слышашиеся(Я единственный в семье глухой). Но существует одна проблема, в этом городе нет специальных школ для глухих и даже специального класса(я описываю ситуацию, которая происходит где-то 13 лет назад). Вот, меня хотели отправить в Мурманск, но там, как многим известно, что там условие жизни в специальной школе и в общежитии НЕВОЗМОЖЕН(наркомания, алколизм). Так что мне пришлось учиться в обычной школе(массовой).
И поэтому, я не поймю, что вы и так пропускаете такой важный пункт, критикуете нас, что мы учимся в массовой школе? Вы хотели, чтобы я учился среди глухих и был вдалека от родителей и родных? Вы хотели. чтобы я стал наркоманом? И что русский язык тут причём?
Извени, что я чуть изменил тему, но я говорю о судьбе тех людей, которые оказались в той ситуации, например я. Они даже не знали, что существует ЖЯ. Они даже не знают, что есть такие люди - глухие.
Очкарик 29-02-2004 00:20
Ольге. Боже упаси, вы не так меня поняли. Я за жестовый и письменный язык для ребенка примерно до 5 лет, а там, если соблюдены все условия и в зависимости от развития интеллекта ребенка постепенно переводить его в речевую среду. Это только теория. Перечитайте еще раз.хоббит 29-02-2004 09:55
Извините, был занят, поэтому и не смог вовремя ответить.Ольга (на 27-02-2004 09:57),
Конечно, и из массовых школ выходят недоучки, но это, как правило, исключение, таких может 3-5% из всех выпускников. Причем: 1) Даже абсолютные и хронические двоечники массовой школы все же образованнее и грамотнее СРЕДНЕГО выпускника школы для глухих; 2) После окончания массовой школы неграмотными остаются исключительно неспособные обучатся индивидуумы... Любому нормальному человеку (будь он глухой или слышащий) это не грозит.
Дорогой radas (на 27-02-2004 10:07 ),
Я прошу вашего прощения, но кажется на поставленный Вами вопрос: "Почему из школ глухих массово выпускаются малограмотные?". Подчеркну, в РУССКОМ ЯЗЫКЕ." я уже ответил раз 10, как минимум, четко и полно. И не только я - вам на этот вопрос отвечали чуть ли не все "проитвники ЖЯ", в каждом топике, где этот вопрос так или иначе выплывал. Причина - только одна: ЖЯ. Точнее вытеснение ЖЯ-ком русского языка. Сравните ЛЮБОГО глухого выпускника массовой школы, который в жизни не видел ЖЯ, презирает его и стесняется им пользоватся с любым выпускником школы для глухих, вынесшем из нее только одно - ЖЯ...
Не следует все-таки мои слова переносить в другой контекст:, например, когда я говорил о патологии некоторых глухих детей из слышащих семей - я НИКОГДА не связывал это с их невозможностью выучить русский язык. Ко всему прочему, вообще я утверждал абсолютно противоположное: что патологичеки отставшие в умственном развитии выходцы из слышащих семей часто (и чаще всего так и бывает!) грамотнее и образованнее "нормальных носителей ЖЯ"..
Далее, "я по ходу рассуждений" ни разу не ставил разных условий. Я старался перевести ВАШИ, слова, а также слова ВАШИХ единомышленников на числовые величины, с которыми можно уже как-то обращатся. Обратите внимание, Я НИ РАЗУ не называл САМ какие-то цыфры. Вы сначала говорили "о 20-30 выходцев из глухих семей на сотню глухих". Я это ПЕРЕВЕЛ - "значит таких 20-30%, в среднем 25%". Вы почему-то со мной не согласились и сказали, что их много меньше. Я с ВАМИ СОГЛАСИЛСЯ и сказал "хорошо, пусть будет 5%". Однако вы опять почему-то от своих слов (в очередной раз!) отказались и начали считать, сколько таких было в вашем классе. Сказали, что один - вы. Ладно, я с вами ОПЯТЬ СОГЛАСИЛСЯ и сказал, "хорошо, пусть выходцев из глухих семей - 1%". Вы почему-то опять остались недовольны, хотя ВСЕ 3 ВЕЛИЧИНЫ: 25%, 5%, 1% БЫЛИ ВЗЯТЫ ИЗ ВАШИХ ЖЕ СЛОВ...
хоббит 29-02-2004 11:05
Юджин,(на 28-02-2004 12:04) По-вашему, дорогой, слышащие дети рожаются уже с готовым владением русского языка? Иначе, как понять ваше недоумение, по поводу, того, что дети глухих, общавшиеся со слышащими свертсниками всю свию хзизнь будут не знать русский язык? Я ведь именно об этом несколько раз и писал! С ясельного возраста глухие должны быть в обществе слышащих!
(на 28-02-2004 17:17),
По поводу процентов, я уже отвечал только что radasu, повторятся не хочется - похоже я только и занимаюсь сейчас этим - повторяю, что раньше сам же в этом же топике писал... Боюсь, что это ВЫ ИМЕННО очень невнимательно читаете ответы ваших оппонентов - никаких процентов я сам ВООБЩЕ не называл - я только пытался перевести слова radasa в числа...
О медстатистике, извините, вы сейчас что-то очень странное пытаетесь доказать... Вы ведь тут, сейчас, прямо, но на полном серьезе доказываете, что глухие рожают детей ЗНАЧИТЕЛЬНО больше или ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше слышащих! Т.е., если во всей популяции глухих (и взрослых и детей) наследственная глухота встречается в 25%, то в отдельной популяции детей наследствення глухота будет отличатся от этой величины?
Чтобы чуть полегче пояснить, заменим "глухих" на "русских". В американском городе Н живет 10% русских (и больших и малых). Теперь если в школе будет не 10% русских (пропорционально их общему вкладу в популяцию), а 5%, это значит, что русские в американском городе Н имеют рожаемость в 2 раза ниже, чем американские жители этого города. Вместо 2 среднестатистических детей в американской семье русские во всех семьях имеют в среднем только одного! Замените 5% на 15%, слова "рождаемость в 2 раза ниже" на "рождаемость на 50% выше" - и получите противоположный случай, когда в русской семье (в американском городе Н) будет в среднем 3 ребенка, вместо 2. А ведь вы это сейчас стараетесь доказать в отношении глухих... Что в семьях глухих рождаемость примерно в 5 раз (25%:5%) ниже, чем в семьях слышащих...
Что же касается мухлежа и процентов, то опять-таки вы все же явно не читаете, что вам пишут ваши оппоненты, т.к. ИМЕННО о этом я уже по крайней мере раза три ТУТ (в этом топике) говорил.
В глухих группах Вузов обучаются ТОЛЬКО выпускники школ для глухих. Будете с этим спорить? А ведь спорите! Иначе, зачем вспоминаете "неучтенное количество" глухих, окончивших массовые школы?
Вы хотите доказать, что выпускники массовых школ настолько массово поступают в ГРУППЫ глухих в ВУЗаз, что меняют статистику?
(на 28-02-2004 13:03) Вы тут, как раз, привели хороший пример с украинским языком!
Дело в том, что тот язык, что вам кажется "сильно коверкает русский" в свою очередь "сильно коверкает" украинский! Извините, но се-таки предполагаю, что украинского языка самого Вы никогда в жизни не слышали, а то, что принимаете за украинский язык - то это "суржик" ублюдочный язык тех, кто не знает ни русского, ни украинского языка: говорит по-русски с использованием в основном украинских фонем (даже не украинских слов!), вставляя их в русские слова.
Подобный суррогат язык режет ухо ЛЮБОМУ русскому или украинцу, кроме привычного к нему "носителю суржика". Абсолютный и полный аналог ЖЯ! Который кажется крайне уродливым языком всем, кроме тех, кто общается практически только на нем одном.. Например, слово "остановка", на суржике - "останивка" режет вам ухо? Мне - тоже: по-украински "остановка" будет "зупинка". Точно так же мне режет ухо и глаз, когда слово русского языка "заимствует" ЖЯ! Когда слово "половой" (в словосочетании "половые отношения") носитель ЖЯ "переводит" жестом "половина"... Или "окисление" - жестом "кислый" (не в обиду Славе сказанно!), "географическую долготу" - как "длина", а "профессора", как "бороду"...
А сам украинский язык никому из владеющих хорошо русским языком вовсе не кажется "коверкающим" - это просто другой язык, к тому же очень красивый фонетически. Потому что он - подобно другим языкам и в отличие от ЖЯ - естественный, не "выдуманный"! Ведь вам не кажется, что автор "Слово о полку Игоревим" коверкает русский язык? А ведь мы его в школах на уроках украинской литературы учили без подстрочного перевода, как на уроках русской литературы, украинцу не нужно переводить "Слово", оно и так на его языке написанно, хотя и архаичном, но вполне понятном...
radas 29-02-2004 16:52
хоббит,Вы сначала говорили "о 20-30 выходцев из глухих семей на сотню глухих". Я это ПЕРЕВЕЛ - "значит таких 20-30%, в среднем 25%".
Верно, такова статистика, В среднем, на 10 неслышащих учеников 2-3 чел. из семей глухих.
Вы почему-то со мной не согласились и сказали, что их много меньше.
Вы просто отказались принять сам факт, что неслышащие родители своих глухих детей в семьях практикуют жестикуляцию. Вам было важно одно: "чистое" общение со своими глухими детьми на ЖЯ! Вы слышать не захотели, что в чистом виде мало применяется, Вы даже не стали прислушиваться, что часто в таких семьях и собственная жестикуляция, которая понятна в этой семье! Или Вам крайне невыгодно мое акцентирование, что все мои примеры и доводы никак близко не стоят к Вашему речевому развитию, развитию без жеста, а по сему в данном примере гораздо точнее?
Но я готов и на такие Ваши "уточнения", но где мне взять данные, как только не прикинуть на тех же примерах рядом со мной, которые Вы же и позволили! Начал с себя, и обнародовал.
Получается, что согласно Вашему уточнению, неслышащих учеников из семей глухих, применяющих ЖЯ, ещё меньше. Попутно обнаруживается, что Вы, оказывается, допускаете и дактиль и "красивую" калькирующую речь. Даже попытка определить какие-то общие понятия безуспешны. Жаль.
хоббит,
Вы имеете право на собственное мнение. Я безусловно доверяю Вам на этот счет. Но Вы пытаетесь привести примеры (не анализ) между выпускниками школ, и снова априори выпускнику школы глухих отводите мягко скажем....
Хорошо, пусть будет так, как Вам удобно. Это при том, что глухой выпускник школы глухих не обучается на ЖЯ, а обучается именно по Вашей настойчиво рекомендуемой, но не новой, а практикующей почти 100 лет орально-речево-дактильной технологии! Что, чего и кого вытесняет? Никак не могу понять! Какое вытеснение, если на ЖЯ среди неслышащих учеников глухих родителей мало носителей? О чем мы говорим? Вы сами себя хоть поняли? ЖЯ не применяется, кальку только Вы "разрешили", дактиль - спасибо и Вам! - разрешили.
Теперь же ловлю себя на мысли, что Вы вообще хотите сказать, что глухому надо учиться в массовой школе, поскольку даже самый средненький слышащий ученик гораздо лучше глухого ученика в школе глухих. Вы меня запутали окончательно. Причем тогда вообще ЖЯ, которого ПОВТОРЯЮ нет в школах глухих? Сплошная тень на плетень. И Вы ещё удивляетесь, что я до сих пор не могу понять Вас, и Ваши свободно трактуемые по ситуации и месту высказывания?
Между прочим, не только я один, раз Вы вынуждены многим пояснять свою одну и ту же мысль в разном исполнении!
Благодарю Вас.
хоббит 29-02-2004 18:16
Дорогой Слава,Вы вот употребили слова: "хорошо знающий ЖЯ это поймет" (в принципе, аналогичные слова повторяют время от времени все сторонники ЖЯ). Любой, знающий русский язык, прочтя эту фразу ее тоже поймет. Независимо от контекста, однозначно! А вот, мне любопытно сравнить это с ЖЯ.
Пожалуйста переведите 2 "фразы" с ЖЯ, - я не описываю жесты, а по-просту их называю, вы можете легко сами ввести соответствующие жесты. В скобках - альтернативные жесты.
а) "говорить", "время", "железо"("металл"), "звонок";
б) "раньше", "место", "стол", "еда" ("кушать"), "гроб", "сейчас"
Мне бы также хотелось услышать версии перевода radasa и других знатоков ЖЯ... :-)
хоббит 29-02-2004 18:27
Дорогой radas,Вот вы пишете: "Теперь же ловлю себя на мысли, что Вы вообще хотите сказать, что глухому надо учиться в массовой школе, поскольку даже самый средненький слышащий ученик гораздо лучше глухого ученика в школе глухих.
По-моему я даже не просто "хочу сказать это", а по меньшей мере в 3 из последних моих постов, я именно это и предлагал! Прямым текстом.:-)
Мало того, я еще и говорил, что глухому нужно находится в слышащей среде с самого раннего ясельного возраста, чем раньше, тем лучше будет. Со школьного возраста, как правильно заметил Юджин, это уже поздно... А школы для глухих - оставить для таких глухих детей, которые в силу отсталости в развитии или другой УМСТВЕННОЙ патологии просто не в состоянии нормально обучатся...
radas 29-02-2004 18:34
дорогой хоббит,я несколько не понял ваш вопрос. Надо попробовать воспроизвести жест? (обратный перевод?) В любом случае, когда буду в Ваших краях, а это скоро, напрошусь на огонек к Вам на "Три оливки". Тогда покажу Вам любые жесты и обратные переводы. Это, на самом деле, интересно. :-)
А три Ваших поста с прозрачным намеком? Такой непонятливый Ваш собеседник. Но это уже другая тема, не менее интересная.
Благодарю Вас.
хоббит 01-03-2004 01:46
Дорогой radas,Важнейшее - сначала! Дай Бог, когда мы встретимся тут, вас будут ждать далеко не только "Три оливки" и приветливый огонек, но и самые вкуснейшие блюда и напитки хоббитской кухни - это я вам твердо могу обещать, что постараюсь! (Это как раз куда легче, далеко не обучение глухих русскому яыку!). Сами потом будете всем говорить: "ЖЯ или РЯ - ерунда, вот кухня хоббитов - это дело!" :-)
А спрашивал я очень простое: имеется 2 фразы, сказанные на ЖЯ (я просто назвал сами жесты, описывать их не нужно, такие простые жесты мы оба знаем), и эти 2 предложения нужно просто "перевести" на русский письменный язык! Что они значат по-русски? Какой имеют смысл?
Слава 01-03-2004 03:41
Дорогой хоббит,У меня к Вам встречное предложение, переведите, пожалуйста, на письменный русский одну фразу c английского:
"not", "turning in on", "you", "I am writing", "these (things)", "but as children of me", "loved (ones)", "putting mind into".
Заметьте, что я написал ее известными нам с вами английскими словами. :-)
хоббит 01-03-2004 10:57
Дорогой Слава,Вообще-то, ваше "контр-предложение" вместо попытки как-то ответить на ПРЯМО поставленный вопрос говорит только об одном - вы совершенно не в состоянии перевести предложенные мною примеры. На чем, вообще-то этот пример можно было бы и закончить - т.к. вы продемонстрировали уже ВСЕ, ЧТО Я и ХОТЕЛ ЭТИМ примером показать т.е. абсолютную непригодность ЖЯ, как носителя информации, отличающейся от выражения простейших животных эмоций.
Вообще-то, порядочные люди выдвигают контрпредложения только для уравнения шансов, если считают, что они не равны. Т,к, "первый ход" был мой, я вообще бы мог считать себя вправе, исполнить ваше "встречное предложение" только ПОСЛЕ того, как ВЫ покажете ВАШЕ искусство владения ЖЯ, который по-ВАШИМ же словам, является вам РОДНЫМ, в то время, как я:
1) в отличие от вас НИКОГДА не утверждал, что английский язык мне родной;
2) в отличие от вас НИКОГДА не утверждал, что владею им в совершенстве.
Тем не менее, желая поддержать и развить эту тему (абсолютная непригодность ЖЯ для передачи информации на ЛЮБУЮ отвлеченную тему, а следовательно и для обучения детей с ЛЮБОГО года жизни) я все же иду вам навстречу и выполняю вашу просьбу.
1) Предложенные вами "слова" не являются словами английского языка никоим образом - это СЛОВОСОЧЕТАНИЯ, хаотически размещенные по всей длине текста, тогда как английский язык обладает ЖЕСТКИМ ПОРЯДКОМ СЛОВ в предложении.
2) оно не являются повествовательным или утвердительным предложением, т.к. сказуемое стоит ПОСЛЕ подлежащего.
3) Оно не является вопросительным предложением, т.к. вначале него не стоит вопросительное слово, воспомогательный или сильный глагол;
4) оно не является отрицательным предложением, т.к.
а) в отрицательных предложениях частица "Not" ставится ПОСЛЕ слова которое она отрицает;
б) английское предложение за редчайшими исключениями НЕ МОЖЕТ начинатся со слова "Not";
5) "предложение" является незаконченным, т.к. слова "putting" и "into" не являются "связкой глагол-предлог, работающими в паре", (можно использовать вместо "into" другие предлоги, при этом значение слова "putting", не будет изменятся, например, "onto", "along" itd), следовательно требуют после себя определения;
6) Нарушены почти ВСЕ известные правила английской грамматики и сочетания слов, например:
а) слова "these" и "things" принадлежат к РАЗНЫМ частям речи, следовательно НЕ МОГУТ предлагатся в качестве альтернативы;
б) тоже самое в отношении слов "loved" и "once";
в) прилагательное "loved" может стоять только ПЕРЕД существительным, которое определяет ("children") и уж никак не после.
итд итп.
Исходя из всего вышеизложенного, делается однозначный вывод: предложенное вами "предложение" является вовсе не фразой, которую можно перевести, а только бессмысленным набором слов и словосочетаний. Предлагать же перевести бессмысленный набор слов и словосочетаний - крайне НЕЧЕСТНЫЙ прием...
Напоминаю, что в отличие от вас, я предложил вам перевести:
а) Осмысленные, б) законченные, в) грамотные г) предложения, д) с родного вам языка, е) который вы, по вашим словам знаете в совершенстве.
Конечно-то я уверен, что почти все вышеизложенное вы сами отлично знаете, вы просто сознательно попробовали исказить английскую фразу, так, чтобы я не понял ее, однако этим вы ее просто превратили в кучу перемешанных БЕЗГРАМОТНЫХ словосочетаний, которые нельзя перевести принципиально, в отличие от моих предложений, которые являются именно дословным и грамотным переводом известных крылатых фраз русской литературы..
Фактически же ваша попытка предложить мне превести эту абракадабру, как ответ на мою просьбу перевести фразу с ЖЯ весьма показательна: вы ведь этим сейчас полностью согласились со мной, что АБСОЛЮТНО любая фраза на ЖЯ, отличная от высказывания желания поесть и сходить в туалет, является точно такой же белибердой, для знающих ЖЯ, как и предложенная вами "английская фраза". Напомню, если вы напишете эту фразу грамматически корректно, то ее любой человек, знающий английский язык поймет одиннаково, вне зависимости от контекста, обстоятельств итд итп.. Напоминаю, что ваш перевод с или на ЖЯ обязан быть понятен также ЛЮБОМУ носителю ЖЯ по определению...
Может попробуете теперь для разнообразия разок сыграть честно? Жду перевода, на ваше "встречное предложение" я уже БОЛЕЕ чем детально и по пунктам ответил. :-)
Olga 01-03-2004 12:06
Очкарик, я и говорю про этот период развития, до 5 лет ребенка-период Маугли. Если в это время не заниматься речью ребенка,то заговорит ли он потом?У меня и моих друзей слышащие дети. Поэтому я не сталкивалась с этой проблемой.radas,можете сказать свое мнение о методике Очкарика на опыте своей семьи?
Мне кажется,что,чтобы вырастить билингвистов, надо усиленно заниматься речью ребенка с младенчества.У глухих родителей параллельно с жестами.
Хоббит, я абсолютно не согласна с вашим сравнением выпускников разных школ.Откуда вы эти данные взяли? Мы,выпускники школы для сл/сл-6 человек,учились вместе со слышащими в одной группе,тесно общались с ними.По уровню знаний мы ничем не отличались от слышащих.Преподы часто нас ставили в пример слышащим.Наш выпуск в школе был заурядным.То же самое могу сказать про другие курсы,старше и младше нас.
В нашей общей группе был один глухой мальчик, выпускник массовой школы,абсолютно вначале не знающий жесты.О нем мы не сразу узнали,т.к.он первое время сторонился нас.Но потом мы подружились,и он стал учиться жестам.Мальчик умный,потом стал одним из лучщих электронщиков на работе.Но в процессе учебы мы все по знаниям были равными.И одна из нас получила красный диплом.Но не этот мальчик из массовой школы.
И на своих слышащих детях(помогаю им в учебе) не вижу никакой разницы в уровне знаний в их и нашей школы.
Вывод- образование глухих учеников зависит не от среды,в кот.они учатся(глухая,сл/сл, слышащая),а от уровня обучения в самой школе.
Очкарик 01-03-2004 12:43
Снова перечла весь топик. С трудом. И хотела бы кое-что уточнить.Хоббиту:
Я с вами разговариваю как нормальный носитель ЖЯ.
Первое: Думать, что именно устное слово поможет глухому – весьма наивно. Вы попробовали учить глухих малышей? Так сказать – с нуля? Если нет, тогда зачем вы берете на себя смелость отсылать глухого малыша в сады и школы для слышащих? Без соответствующей подготовки он не сможет там учиться, будет изгоем. Тогда вернемся опять к родителям – опять ясно же, что не все родители могут заниматься с глухим малышом. Я говорю о большинстве глухих, у которых родители не знали-не знают как или не имели-не имеют возможности с ними заниматься. А те, кто могут отдать в массовые учреждения – лишают глухого ребенка Детства. Во имя чего? Быть в едином строю?
«С ясельного возраста глухие должны быть в обществе слышащих!». Они и так в обществе слышащих - к чему вы призываете – я не поняла?
Надо отталкиваться от реалий современной жизни, а не витать в облаках.
Второе:
а) На каком основании вы утверждаете, что причина повальной неграмотности глухих выпускников - в ЖЯ? Вам известно, что обучение в школах России до сих пор проводится без ЖЯ? Вам Радас много раз об этом писал. Когда же вы эту простую правду поймете?
Б) Сравнение глухих выпускников массовой и спецшкол - такое исследование было проведено? Вами? Оно были опубликовано? Или это только ваше голословное утверждение?
Третье:
У вас и у некоторых путаница с терминами. Давайте договоримся: у нас, в России, под русским жестовым языком подразумевается чистый жестовый язык, т.е. жестовый язык, на котором говорит большинство глухих. А не калька. Калькирующая жестовая речь – не язык, а речь! - это система общения, в которой жесты сопровождают устную речь говорящего. Жестовым языком тут и не пахнет. Просто русский язык!
Русский жестовый язык – это своеобразная лингвистическая система, обладающая собственной лексикой и грамматикой.
(Не любите ЖЯ – не трогайте его. Надо же иметь уважение к чужому языку. Если вы его не понимаете – это ваша проблема. Что ж, не каждому дано. От ваших переводов от 29.02.11:05 отравиться можно, прямо ПРОМТ какой-то). Зачем вы упорно сравниваете Русский и Жестовый языки? Они совершенно разные. Поймите же вы это, наконец! Как украинский, финский, греческий, японский…
Четвертое:
И вот этот русский язык с жестами (КЖЯ) – как я поняла, конечный результат ваших представлений о образованном глухом человеке, свободно общающемся с слышащими и с глухими. И мой - тоже. Бесспорно. Но до этого - долгий путь. Билингвисты предлагают начать с жестового языка, потом перейти (конечно, в раннем детстве) на Письменное и Устное Слово. Я – за, исходя от собственного опыта, тем более, что пути Устного Слова и Письменного Слова в спецшколах пройдены и дали «не очень хорошие» результаты.
Вам ГоулдКраб объяснял, вы его, наверное, читали одним глазом и по диагонали? Откройте второй глаз – на каком языке давать глухому малышу первоначальные понятия? Это момент истины. Эта языковая база начинает основываться у человека с первых дней его жизни. У глухого человека – визуальное восприятие мира. Глупость с вашей стороны (простите, пожалуйста, за резкость) говорить о патологии глухих из семей слышащих – просто они до трех лет (до тех, пор пока не пошли в детсады) были лишены общения (типа синдрома маугли), отсюда и «ненормальности» в развитии. Я чуть не плакала, разговаривая с такими ребятами, у которых в школе был твердый диагноз: ЗПР (задержка психического развития), а на самом деле они смышленые, совершенно нормальные, просто лишение доступа к информации задержало их развитие. А метод обучения был УСТНЫЙ! С самого детского сада. Нет, С ПЕЛЕНОК – РОДИТЕЛИ СЛЫШАЩИЕ. Они мне рассказывали, что просто НЕ ПОНИМАЛИ, ЧТО ГОВОРИЛИ РОДИТЕЛИ, (КРОМЕ ПРОСТЫХ ВЕЩЕЙ) И УЧИТЕЛЯ. ЭТО ЖЕ УБИЙСТВО ИНТЕЛЛЕКТА. О какой грамотности тут говорить…
Март. 01-03-2004 13:00
Вот так... Ольга очень точно ответила: "Образование глухих учеников зависит не от среды,в кот.они учатся(глухая,сл/сл, слышащая),а от уровня обучения в самой школе."Поэтому все, чем лучше массовая школа - это его уровень обучения. Давно надо отказаться от связки-стереотипа: "Глухой - Умственно неполноценный". Одно из другого ни в коей мере не вытекает! И поэтому программа в школах для глухих ДОЛЖНА быть соответствующей. А учителя - в полной мере квалифицированными. Желательно, чтобы они хоть чуть знали ЖЯ.
Но что не даст ни одна самая замечательная школа для глухих - это адаптацию к слышащим. Тут только один вопрос - будет ли глухой человек счастлив в этом мире? Не будет ли он одинок? Адаптация для глухого к слышащему миру никогда не будет полной в силу его болезни. Поэтому такой человек всегда будет стремиться найти себе подробных. Отдавая маленького человека в массовую школу возможно вы делаете его одиноким на всю жизнь. И стоит ли пренебрегать тем, что дети - очень часто жестоки? Или тем, что не у всех родителей хватает упорства работать со своим ребенком? В общем, не я заметил, что жизнь мало похожа на сборник готовых рецептов.
Насчет ЖЯ. В детстве его учить на мой взгляд НЕЛЬЗЯ. Учить нужно РУССКИЙ. Причем не только письменный, но и, ОЧЕНЬ ВАЖНО, устный. Думаю, ребята, вы слушали о "синдоме Маугли"? Это когда ребенок оказывается в обществе животных и перенимает их поведение. Сделать полноценными таких людей уже нельзя, они никогда не смогут заговорить, освоиться в обществе и пойти на работу. Я не говорю, что уча ребенка ЖЯ выращиваешь животное, нет. Просто подчеркиваю насколько важен в обучении период от полгода до 4-х лет. Невозможно учить маленького ребенка ЖЯ а потом спохватиться и научить русскому. Он никогда в должной мере им уже не овладеет.
Но глупо и считать ЖЯ - "носителем животных эмоций" (цитата с дорогого моего сердцу Хоббита). Нет, это вполне полноценный хоть и не до конца проработанный (а ему просто времени на это не дали) бытовой язык. В комплексе с дактилем - вполне самодостаточный, способный описать все сферы жизни. Просто на нем говорят глухие и люди, связанные с миром глухих. А приспосабливаться надо к "Большому миру" слышащих и жить нам - в нем. Поэтому русский язык (а в США, например, - английский) должен быть первичен. Ну и еще я не отказываюсь от своего убеждения, что мыслим мы на том языке, на котором и говорим. А ЖЯ для этого еще не до конца сформирован. Он все-таки уступает русскому. С этим глупо спорить.
Очкарик 01-03-2004 14:19
Ольге. Вы так рассуждаете, как будто и не работали в билингвистическом классе. Вспомните, там слуховой работе уделялось больше часов, чем в школе. Билингвисты – за развитие устной речи, сколько можно об этом говорить - НО НЕ В УЩЕРБ РАЗВИТИЮ ЛИЧНОСТИ РЕБЕНКА. Из двух зол выбираем меньшее.Итак, насчет устной речи – тут ответ простой. Малышу носить слуховые аппараты (чем раньше – тем лучше, примерно с 6 месяцев) и заниматься с ним слуховым восприятием по обычной программе для слабослышащих. Во главу угла ставить развитие интеллекта, свобода коммуникации с наставниками и учителями, доступ к информации, своевременные ответы на все его «Почему?». На жестовом языке, знакомство с новыми словами на дактилологии. Накопив словарный запас, малыш САМ перейдет к общению на русском языке. Это неизбежно, т.к. мы живем среди слышащих. Что и требуется.
Очкарик 01-03-2004 14:37
Марту.«Невозможно учить маленького ребенка ЖЯ а потом спохватиться и научить русскому. Он никогда в должной мере им уже не овладеет» - вы хотите сказать, что я неграмотная? Ну и ну!
«А ЖЯ для этого еще не до конца сформирован. Он все-таки уступает русскому. С этим глупо спорить». Откуда вы знаете? Доказательства?
Olga 01-03-2004 15:21
Очкарик,я прекрасно помню,как занимались дети в вашей школе.Но в том то и дело,что к вам ребята попали уже обученные по принятой на сейчас "оральной" методике.И поэтому у них какая-то речь была.В ваших словах-"Этого малыша с первых мгновений осмысленного взгляда надо учить ЖЕСТАМ. Знакомить его с понятиями. Речь и слова - потом. Примерно в 1,5 -2 года, когда малыш будет понимать жесты - можно и знакомить его с словами в письменном виде"- я не увидела занятий с речью.И поэтому удивилась.
А в последнем посте,если к словам-"Малышу носить слуховые аппараты (чем раньше - тем лучше, примерно с 6 месяцев) и заниматься с ним слуховым восприятием по обычной программе для слабослышащих"-добавить слова-"и речью",то я полностью поддерживаю вашу теорию.
Абсолютно согласна с вашей мыслью-"Во главу угла ставить развитие интеллекта, свобода коммуникации с наставниками и учителями, доступ к информации, своевременные ответы на все его «Почему?». На жестовом языке, знакомство с новыми словами на дактилологии."
По себе сужу,если бы со мной в детстве взрослые разговаривали, используя хотя бы дактиль,то мне намного легче было бы их понять,а значит и больше информации бы получила.
Март. 01-03-2004 15:37
Вы - неграмотны? Это бы звучало смешно.Но я ведь не знаю Вас, не знаю как Вас воспитывали в детстве, когда Вы потеряли слух... Короче, ничего о Вас не знаю. Вы можете считать, что первичным у Вас быд ЖЯ, а о существовании русского языка Вы узнали лишь позже. А если это не так?
Насчет ЖЯ - я уже все писал выше. Всемудрейший Радас правда потом сильно поколебал мою уверенность, заявив, что говорю я на кальке, а истинный РЖЯ в глаза не видел. Но недавно обнаружил, что мой диск с видеокурсом ЖЯ - тем ЖЯ, который я знаю - является именно видеокурсом РЖЯ, а не видеокурсом кальки (кстати, нехорошо, вы поступили, дорогой Радас, смутив юный ищущий ум ложным утверждением, подкрепленным Вашим весомым авторитетом. Я Вам почти поверил ведь... ). Так что повторяться не буду, просто посмотри пост "06-02-2004 19:53" - там все написанно.
Ну еще добавлю, что РЖЯ основан на существительных. Т.е. связка "Существительное русского - Один-два (три...десять) жестов РЖЯ". И "слова" этого языка могут быть в большинстве случаев истолкованны и как существительное, и как прилагательное, и как глагол - жест для них всех один. Ну и много можно еще рассуждать на эту тему... Но к чему это делать? Разве и так не понятно что русский по своему объему словаря и структуре правил - намного более удобный и универсальный язык?
Слава 01-03-2004 16:57
Уважаемый хоббит,Я очень рад, что вы умеете делать выводы. Но Вы иногда чувствуете разницу между не желанием или не возможностью, что-то сделать? Если нет, то почувствуйте. Хотя если Вам будет угодно считать, что я не знаю РЖЯ или что он совершенно непригоден для общения – бога ради, оставайтесь при своем мнении. Мне нет нужды в чем-либо Вас разубеждать, тем более что-то Вам доказывать. С какой стати дорогой Вам Слава, ставший в один миг непорядочным, должен делать это, я не пойму.
Уточню, уважаемый хоббит, что ЖЯ мой родной язык с рождения. И если я утверждал, что владею им хорошо, то уж никак не собирался никому этого доказывать. Это во-первых. Теперь, во-вторых, те фразы, что вы «изобразили» на ЖЯ, можно исполнить различными жестами, к примеру, у «время», более трех различных жестов, и какой вы в данный момент показываете, я не вижу. Не видя ЖЯ, домысливать, что ж вы там хотели показать дело неблагодарное, как минимум. И в заключительных третьих, впредь, если захотите ставить на ком-нибудь свои эксперименты, то спросите сначала согласия. И не стоит обвинять других, если они откажутся в них участвовать.
Вот перевод того бессмысленного набора слов: «Не пишу це для того, щоб вас осоромити, але остерігаю, як своїх любих дітей».
Всего Вам доброго.
radas 01-03-2004 17:47
дорогой хоббит,Ваши приведенные слова, вернее, порядок слов, которые по Вашей задаче с ЖЯ (?) лично мне трудно перевести на русский. Причин несколько. Основные: предложенный порядок и набор слов несколько нелогичен с точки зрения ЖЯ; возможно, речь идет о попытке обратного переводы фразы на ЖЯ и уже от ЖЯ на русский; возможно несколько истолкований, скажем, железно назначенного времени встречи, с моими добавами и попытками представить говорящего глухого с предложенным Вами набором слов; возможно, надо бы посмотреть на лицо говорящего глухого (именно так - ПОСМОТРЕТЬ!). Одним словом, я в сильном затруднении.
Бывает :-)
radas 01-03-2004 18:09
уважаемая Olga,схематично отвечу на Ваш вопрос. Да, почти по приведенной Очкариком схеме росли мои дети. У нас в семье так случилось, говорят на жестовом, вернее, на смеси. Жена прилично говорит и слышит, но плохо владеет даже калькой. Например, моих друзей, которые часто у нас бывают, она понимает плохо. Второй момент, первое время мы жили у моей "глухонемой" мамы, к которой ходили точно такие же знакомые и друзья. Среда, сами видите, какая. Через жест росли и взрослели мои дети, набирали ума-разума.
Да, были СА (примерно к 2 годам), да были речевые занятия с педагогом, которая САМА выбрала "время ИКС" для ТОТАЛЬНЫХ речевых занятий (примерно к 5 годам), и чуть позже - низкий поклон школе - слухоречевые занятия многие годы. А до всего этого массированная, до одурения и до полного посинения игры и игры, цель которых одна: дать сначала понятие, представление, действие. Письменное слово в бесконечных табличках по всей квартире вызывало дикий восторг у всех, кто приходил, особенно у соседей. Так сказать, искали хоть что-то, что не было обозначено. Жена ради этой "игры" уволилась с работы, чтобы быть с детьми. В итоге, к школе, дети пришли подготовленными, свободно читающими и пишущими.
Любым путем разрешалось давать любое слово, хоть на вымышленном, собственном жесте - не важно. Важно было дать это слово, понятие, действие, дать мгновенно и дать намертво и навсегда. Обязательное условие - осмысленный ответ (действие)! В этом Очкарик абсолютно прав!
Что сейчас? Сейчас, мои спиногрызы, выросли. При НЕОБХОДИМОСТИ общаются речью. Пусть заметноакцентированной но очень понятной. Свободно общаются на ЖЯ. До сих пор в семье главенствует и господствует Жест. И даже в трудных случаях, когда нужно дать определение нового слова, или его расшифровку - объяснение СНАЧАЛА (по привычке(?)) на ЖЕСТЕ! И только потом подбор синонимов и заменителей на русском!
Я не смог и не получилось коротко (!) рассказать о дактиле, бесспорно играющем колоссальную роль, но "подключенном" гораздо позже.
Я не смог хотя бы привести короткие примеры-образцы по сути мгновенного результата, когда давалось новое понятие.
Я не смог рассказать, как тяжело "удавалось" закрепить такую простую, как умно многие высказывающие здесь, схему: "говорить, говорить и говорить. Только через Устное слово". Спасибо большое всем, уверенным и самоуверенным в своей ЭТОЙ правоте. Я не смог рассказать, как долго мы учили глухого ребенка произносить, отличать, скажем, такие простые буквы "м" и "п".
Я многое что не смог рассказать. Вот такая короткая история.
Olga 01-03-2004 20:50
radas,спасибо,что так наглядно описали ситуацию в семье глухих родителей. Действительно,теория Очкарика очень подходит к условиям вашей семьи.Очкарик, а как воспитывать детей слышащих родителей,кот.не знают ни метода Леонгард,ни жестов,т.е.вашего метода?
Очкарик 01-03-2004 22:12
Дорогая Ольга, я уже писала об этом в одном из постингов. Слышащим родителям, если им дорог их глухой ребенок, учить жестовый язык. Если хотят быть близкими ему.Обо мне. Я глухая от рождения, родилась в семье глухих.
КУКУшечка 02-03-2004 10:28
Пожалуйста, дайте совет по существу. Обьясняю. У моих друзей глухих есть глухой ребенок, 6 лет. Семья эта русская, но ребенок учится в школе с эстонским языком обучения. Не понимает уже русские буквы, а хочется этого ребенка научить устной русской речи и ЖЯ. Как, с чего начать? У меня отдельный вопрос к ОЧКАРИКУ.Жду от всех форумчан, у кого какие мысли.Olga 02-03-2004 11:09
Кукушечка, в этой семье между собой говорят на русском?КУКУшечка. 02-03-2004 11:39
Семья русская, ЖЯ русский, родители говорят между собой на русском ЖЯ.ребенок не всегда их понимает, поэтому родители переходят на примитивный эстонский ЖЯ. Но ведь ребенку надо давать СЛОВО.Какое? Русское, Эстонское?Olga 02-03-2004 16:26
КУКУшечка,наверно,ребенка надо обучать двум языкам,раз такая ситуация.Родителям дома больше общаться с ним на русском ЖЯ,а эстонским ЖЯ он будет пользоваться вне дома.Дома ко всем предметам таблички (см.последний постинг radasa) с двумя словами-на русском и эстонском. Так мне представляется обучение ребенка. Может у кого другое мнение?Роавим, у вас,по-моему,такая же ситуация.Может поделитесь опытом.
Роавим 02-03-2004 19:01
Уважаемая Olga, ситуация в семье не совсем такая как у русских глухих проживающих в Эстонии. Сына учим на немецком и в его присутствии говорим, показываем на немецком ЖЯ. Сын родился в Германии, ему здесь жить и работать в будущем, поэтому русский, увы, исключен из нашего общения с сыном. Но он, уверен, будет знать в будущем, что его родители и сёстры приехали из России, где жили раньше:-)Обучение глухих малышей в Германии разделяется по уровню слуха, и глухие не учатся со слабослышащими. К сожалению детский сад функционирует до 11.30 часов, дальше с сыном занимаемся мы. Раз в неделю мы посещаем сурдопедагога, который занимается с ним (ручная моторика, развивающие игры, дактиль, таблички и прочее), получаем от педагога задание на неделю и занимаемся с сыном. Конечно, во главу занятий с сыном ЖЕСТ идет, потом уж письменное слово.
Не знаю, каких успехов добился бы наш сын, если жил бы в Москве и посещал детский сад - пятидневку,может и лучше была ситуация - скорее всего и так. На мой взгляд образование и учеба глухих детей в Германии на порядок - другой ниже, чем в России. К сожалению, к глухим уделяется не так много времени и внимания как к слабослышащим детям.
По моему мнению, надо использовать все возможные остатки слуха (слух.аппараты)ребёнка, чтобы вытянуть его на приличный уровень понимания СЛОВА после ЖЕСТА.
Разница между глухими детьми Германии и России есть, немцы не запуганы и не выдрессированы, самовыражаются как могут в рамках законности:-)
Моя жена просто убита, что глухим детям не ставят УСТНОЕ СЛОВО, что мы с сыном будем всю жизнь общаться только через ЖЕСТ (вот что сделала с моей женой микаэльяновская школа, и ещё надо учесть, что моя жена глухая).
Первопроходец 02-03-2004 19:46
РОАВИМу. Но разве это не есть плохо, если не учат нормальной речи глухих? Я бы на ее месте тоже переживал. Горизонты расширяются, если глухой может нормально "оральничать" (ох уж этот термин...:-) )radas 02-03-2004 20:27
Уважаемый Роавим,объясните мне, ортодоксу ЖЯ, зачем Вам применять ЖЯ в развитии своего глухого сына?
Как я понял и уверовал, Вы поддерживаете тотально-речевое, опирающее на Устное слово развитие глухого малыша. Последняя Ваша поддержка такой же точки зрения хоббита, разве не подтверждает это?
В этом ничего нет плохого, кстати говоря. Тем более, Вы можете если не своим опытом, то своим примером подтвердить (доказать) такую возможность (готовность). И тем более, хоббит (и не только он) убедительно доказал, что глухого ребенка надо развивать только через Устное слово. Я лично поверил в этот постулат, особенно после Вашей яркой и эрудированной поддержки.
Я просто в недоумении: говорить одно, рассуждать о другом, действовать по-третьему, а в собственной практике быть на четвертой стороне. Причем Вы демонстрируете полный набор средств развития глухого ребенка на ЖЯ и через ЖЯ!
Того самого ЖЯ, в котором Вы большой профессионал и знаток, как опять я уверовал из Ваших убедительно полновесных примеров-доказательств, с привлечением Вашей супруги, слух которой Вы, видимо, для большей убедительности, подчеркивали не один раз!
Я не понимаю.
Можете не отвечать. Можете считать, и вопрос мой из области риторики. Как и мой следующий вопрос, который я обязательно задам лично Вам. Тема вопроса: какое отношение имеет заявленное Вами меньшее время, уделяемое глухому ребенку в Германии (чем в России), если всё, по-моему убеждению, зависит только от семьи, от ее готовности уделять ВСЁ время своему глухому ребенку.
Благодарю Вас.
Я из Таллинна 02-03-2004 20:46
Я живу в Таллинне. Я бы рекомендовала общаться на русском и можно иногда на эстонском в доме с глухим ребенком. В эстонской школе быстро освоить эстонский язык и понятное общение на эстонском с глухими ребятами. Без знания русского общения ребенок будет сторониться от родителей . К сожалению , глухие дети русских родителей не могли быть более грамотными . Родители не могли ни помочь с заданиями на эстонском. Всего 14 падежей , сложно обработать окончания в предложении . И мы тоже глухие русскоязычные родители и имели двух гл. и слабосл. детей. Мы решили отдать детям образование на русском языке в Минске.В школе слабослышащих обучали с речью и ЖЯ. Один родитель из нас всегда рядом с детьми в Минске и занимается проверкой на задании .Старший доволен методом учебыРоавим 02-03-2004 21:21
Уважаемый radas, отвечаю на ваш вопрос.Повторяю ещё раз, что глухие дети посещают детские сады в Германии до 11.30 часов, когда российские дети пребывают на пятидневке. Вы хотите сказать, что ваши дети не посещали пятидневку? У вас не было проблем с поисками сурдопедагогов для занятий с глухими детьми?
Вы упираете на тот факт, и не один раз, что вы уделяете ВСЕ свое время своим глухим детям, и только благодаря вашим титаническим усилиям, ваши дети стали грамотными и умными личностями. Да, вы супер-папа, таких я ещё не видел, и могу только выразить ещё раз своё восхищение вашими педагогическими талантами. Но между нами, риторически рассуждая, можно ли считать ваших детей глухими, если я не раз разговаривал по телефону с ними? Глухой может говорить по телефону? Думаю, что нет. Выше я говорил в своем последнем постинге, что надо максимально выжать всё из остатков слуха своего ребенка, что вы и сделали в свое время. Зная ваших детей и наблюдая за ними, как они слышат и сравнивая их слух со слухом своего сына (я же помню их маленькими), должен с сожалением констатировать, что мой сын глух, и имеет минимальные, то есть нулевые остатки слуха. До сих пор мучаемся в наладке аппаратов под его слух и речь шла уже о том, чтобы под наркозом отсканировать его слух, на что я был согласен, но была против моя жена. Уже третьего акустика меняем в подборе оптимального режима работы слуховых аппаратов для сына, увы..
Больше я не буду ничего говорить на эту тему, уж извините, очень болевая точка для меня. Будете ещё раз выражать свое чувство жалости ко мне?
radas 02-03-2004 22:34
уважаемый Роавим,вынужден Вам ответить, поскольку Вы невнимательны.
Вы хотите сказать, что ваши дети не посещали пятидневку?
Да, не были на пятидневке. Как в яслях-садиках, так и в школе. Или Вы считаете, что в пятидневной интернатовской группе спасение?
У вас не было проблем с поисками сурдопедагогов для занятий с глухими детьми?
Да, как и очень многих, такой вопрос существует. И есть беспроволочное сообщение, когда рекомендуют того, или иного профессионала. Тогда больше стоит вопрос об оплате. Профессионал стоит дорого и это правильно.
вы супер-папа, таких я ещё не видел, и могу только выразить ещё раз своё восхищение вашими педагогическими талантами.
Язва тут не к месту, вообще-то. Я говорил неоднократно, а Вы это знаете (знали) лучше других, что я работал, работал много и на многих работах. Переживал, что в сутках всего 25 часов, а не больше, чтобы прокормить не только семью, где 2 глухих детей и неработающая жена, но и иметь возможность оплачивать услуги педагогов, логопедов, а также иметь возможность приобретать дорогостоящие СА на 2 детей.
можно ли считать ваших детей глухими, если я не раз разговаривал по телефону с ними? Глухой может говорить по телефону?
Спасибо Вам большое Я снова убедился, что как родители мы сделали все, что очень многие - Вы не первый! - удивляются, что при аудиограммной потере слуха ниже 120-130 дб (НА ЛУЧШЕЕ УХО!), глухой может говорить по телефону – уточню – с очень мощным усилением - понятно общаться. Спасибо Вам большое! Только я должен сказать, чтобы другие поняли, что общение, к сожалению, у моих только со своими, или с собеседником, который, скажет коротко, например, или подберет другой синоним, или повторит несколько раз. Я, конечно, не стану напоминать не только Вам, что часто срабатывает не услышанное на слух слово, фраза, а ассоциации, связанные со словами. То есть, услышал-понял несколько слогов, слов, выстроил ассоциацию, применительно к теме разговора - "услышал" почти все! Конесно, в этом случае должен быть очень приличный словарный запас. То есть, тот самый русский язык и грамотность.
В любом случае, мое тщеславие удовлетворено полностью! И не без Вашей помощи. Благодарю Вас.
Выше я говорил в своем последнем постинге, что надо максимально выжать всё из остатков слуха своего ребенка, что вы и сделали в свое время.
Ещё выше Вы говорили совсем другое. Поэтому и удивился Вашему, извините, флюгерным ответам, которые противоречат друг другу. Учитывая также, что мы когда-то поддерживали какие-то отношения, и я не замечал за Вами двуличности, а также зная, что в собственной семье Вы широко применяете (применяли, по крайней мере) ЖЯ, или собственные знаки-символы, и вдруг Вы неожиданно стали отстаивать обратное, попутно пытаясь принизить ЖЯ. И я имел неосторожность узнать Ваше истинное мнение. Наверное, не стоило?
Зная ваших детей и наблюдая за ними, как они слышат и сравнивая их слух со слухом своего сына (я же помню их маленькими), должен с сожалением констатировать, что мой сын глух, и имеет минимальные, то есть нулевые остатки слуха.
Уважаемый Роавим, Вы снова не об этом. Да, подобрать СА все равно придется, это необходимо. Вы не поняли, что не о слухе мы говорим, а о развитии глухого, о грамотности. Последнее никак не связано со слухом.
Больше я не буду ничего говорить на эту тему, уж извините, очень болевая точка для меня. Будете ещё раз выражать свое чувство жалости ко мне?
Нет, я не собирался давить на Вашу, как Вы говорите, болевую точку. Тем более, Вы своим постингом САМИ повели рассказ о том, как у Вас в семье развивают глухого сына. Именно в этом свете я задал свои вопросы.
А чувство жалости? Знаете, мне... жаль Вас, но не в этой связи.
Благодарю Вас.
Роавим 02-03-2004 23:17
Уважаемый radas, а не пошли ли вы в жопу, старый и мрачный мизантроп.Благодарю Вас.
radas 03-03-2004 00:26
Роавим,Благодарю Вас и снова скажу: "Мне жаль Вас". Но это в послдений раз.
Очкарик 03-03-2004 08:58
КУКУшечке. Мало информации. «Семья русская, ЖЯ русский, родители говорят между собой на русском ЖЯ. Ребенок не всегда их понимает, поэтому родители переходят на примитивный эстонский ЖЯ». Ребенок не понимает язык, на котором с ним разговаривали его родители, на котором он рос? Лучше понимает внешний?Не верю. Если это правда, объясните – почему это так случилось?
Я бы к советам Ольги и Роавима добавила еще один: один родитель разговаривает с ним на русском языке и на русском ЖЯ, другой родитель разговаривает с ребенком на эстонском языке и эстонском ЖЯ – ребенку жить в этой стране. Сами родители эстонский язык знают? По-моему, эстонский ЖЯ не очень сильно отличается от русского ЖЯ…
Радас и Роавим, вы могли бы свои личные отношения выяснять по емайлу?
radas 03-03-2004 09:16
хоббит,вдогонку информация. Поскольку тема развивалась раньше, и я постарался сделать мини-опрос, который, видимо, кроме нас, никому не нужен. Я хоть честно поступлю, огласив его. Это письмо от старинного знакомого я получил по электронной почте. С разрешения автора, привожу отрывок, связанный с темой этого топика.
=============
Из моего поколения выпускников (чуть постарше, чуть помладше), ребят из семей неслышащих было мало. Например, это Володя Ярковский, учился вместе с Натальей Хромовой, ныне она - уважаемый учитель математики в 101-й школе - Наталья Соловейчик. В МВТУ отлично училась Марина Кораблинова, ныне М. Сурмилина, завуч Центра №1406.
Кроме научной работы и исследований, которые я веду, я также преподаю в школе уже 10-ый год. Глухих детей глухих родителей в моих классах в разные годы от 15% до 30% от общего числа. Последняя цифра - большая редкость. Чаще - примерно 15%. Но, главное - эти самые толковые ученики, они как раз почти все глухие из семей глухих.
В разные годы - это:
Денис Александрин и Андрей Комиссаров.
Максим Ларионов, Рустам Гизатдинов и Вика Салий.
Саша Катуранов, Вася Шмелев, Э. Кумурджи и М. Камахина.
Полина Синева (умница!).
В других классах учились Камахина-мл. и Левина.
Талантливая Лида, ставшая потом Шмелевой, Коля Шмелев...
Лидеры - Д. Рабинович, М. Шейнин, Чупахина, Д. Хаит и др.
Я, пожалуй, назвал если не всех, то почти всех. Большой всем привет.
В.
Александр 03-03-2004 11:27
Привет всем!У меня (поскольку я не знаю жестового языка), вероятно, дурацкий вопрос: выходит ли общение на ЖЯ за рамки бытовой тематики? Рассказывают ли родители своим детям сказки на ЖЯ? Есть ли какой-то оригинальный фольклор на ЖЯ (не пересказ русских анекдотов, а оригинальные произведения)?
Или все же ЖЯ специализированный язык, разработанный для конкретных нужд, типа языка математики?
Olga 03-03-2004 11:37
Роавим, интересен твой рассказ об обучении глухих детей в Германии.Разница в речевом обучении гл.и сл/сл детей мне удивительна. Странная логика у немцев.radas,извини меня, мне,и думаю многим,ваши придирки к некоторым форумчанам неприятны.Можно ведь личные разговоры вести в приватной форме. Форум посещает много народу,незнакомых друг с другом.И выслушивать это не всем нравится.
Очкарик 03-03-2004 11:41
На первые три вопроса ответ - ДА. На четвертый вопрос - НЕТ.Внимательнее читайте постинги, если вас действительно интересует вопрос о ЖЯ. Там все есть. Т.е. ответы на ваши вопросы.*Ночная звезда* 03-03-2004 14:35
Я восхищалась Роавимом , он честно рассказал обо всем.Я согласна с Ольгой, мне иногда и печально читать в форуме как другие высказали и не ладили между ними . А может так лучше положить тему в архив?
Александр - Очкарику 03-03-2004 15:58
Спасибо за сообщение.Не могли бы Вы прислать мне на avosj@yandex.ru пересказ какого-нибудь фольклорного произведения, исполняемого на ЖЯ?
Заранее спасибо.
Олена 03-03-2004 16:43
Это же тема, которая следует обсуждать всерьез или высказывать свои серьезные мысли, а не оскробить или взялись за рога, как между Роавима и Радаса, Славы и Хоббита. С Очкариком я согласна, выяснение личных отношений лучше по емайлу. Роавим и Радас уже перешел через порога, а Слава и Хоббит спорили как будто, спорили патриоты за национальность.Может этот глобальный вопрос запросто заканчивается остротой или ...
Хоббит, Слава во многом прав, для глухого ребенка с рождения ЖЯ является родной язык, как национальный родной вам язык или другим разным национальным гражданам. НО ЖЯ надо употребляется граммотно, или призносенным одновременно слово.
А может им можно владеть своеобразными жестами, как "билет в гроб" как бытовые слова.
Большинство кроме научные или литературные слова, употребляется бытовые. Не стоит презирать.
Олена 03-03-2004 19:11
Добавлюсь, не может если все пользуются ЖЯ стандартно и настрого одинаково.Пусть кто презирают, питают уважения к ЖЯ. Обьем запаса ЖЯ всегда будет БЕДЕН, так как отсутствуют жестов начуных терминов, фактически в жизни их мало употребляют.
ЖЯ образован самими людьми, которые подержать коммуникацию, а не разработкой в Институте лингвистики.
Я была поражена, узнав, что слово "Deeflimpics" отправлено в разработку в Институт лингвистики, т.к. из-за перехода в другой статус спортивной игры иностраный термин в русском языке не сочетается.
Olga 03-03-2004 19:13
Ау,хоббит,так ли я перевела ваши ребусы:а) "говорить", "время", "железо"("металл"), "звонок";
б) "раньше", "место", "стол", "еда" ("кушать"), "гроб", "сейчас".
а)Говорить только до звонка. (на уроке)
б)Раньше там была столовая,нету сейчас.
radas 03-03-2004 20:29
Olga,очень интересный Ваш перевод. Кажется, точный. :-)
Миша Берр 03-03-2004 21:53
Давно тут не бывал, почитал только последнюю десятку реплик.Хоббиту -Радасу: Я согласен с тем высказыванием, который привел Хоббиту Радас. Те вышеперечисленные ребята из семей глухих (которых я знаю вызывают у меня восхищение, и я люблю с ними общаться. Есть, правда, в списке некоторые,грубо говоря, не того уровня, но это скорее исключение.
А так - действительно - при ГРАМОТНЫХ глухих родителях пр НАДЛЕЖАЩЕМ со стороны родителей воспитании выходят в свет отличные ребята.
Юджину-Хоббиту Вы там говорили о "внедрении" в среду массовой школы. Южин правильно заметил, что в массовую школу треба пускать дитенка уже подготовленного и обученного русскому языку. Истинно типа. Но дальше уважаемый Юджин утверждает, что,мол, если дитя и так обучено, то никакой разницы, куда его пихать - в массовую или в глухую. Ну нет - если бы в глухих школах учились сплошь вундеркинды из радасовского списка - тогда понятно, а отдавать леонгардовца в первый класс стандартной остойной глухой школы - вся работа насмарку.
Роавиму: Вы заявили, что дети Радаса не глухие, так как они разговаривают по телефону и прочее.
Они глухие - но вам же ясны понятия реабилитации? Радасики настолько тренированы, что могут брать от максимум от своего физического состояния. Возьмем инвалида без ног: недавно один такой марафонскую дистанцию одолел на протезах. Можно по вашей логике сказать: какой он безногий, вон как бегает! А ведь он безногий - но реабилитирован по максимуму. Так и эти глухие - грамотность, СА и постоянные речевые тренировки делают свое дело. Я, например, не могу, как сын Радаса, разговаривать по мобильнику среди шума в Макдональдсе, хотя аудиограма моя чуток, кажется, лучше его...
хоббит 04-03-2004 01:44
Извините, опять долго не было - работа...Ну конечно, что за русский разговор без "Ж..пы"... :(
Очкарик (01-03-2004 12:43),
Я не совсем понял, что вы имеете в виду, говоря, что "не надо витать в облаках"? Я видел (и я думаю многие тут видели) великолепно развитых, грамотных глухих от рождения людей, которые не знают ни единого жеста. Я знаком как минимум с 4 глухими (не с/с!), моими ровестниками, закончившими массовые школы - одна из них закончила школу с серебрянной медалью, все 4 имеют высшее образование (в начале 80-х!), один из них - кандидат технических наук, работает в КПИ (третий глухой кандидат наук в Украине до середины 90-х по крайней мере). И я почти не видел, за редчайшими исключениями, (такими как radas, Слава и нескольких других участников дискуссии) - грамотных и развитых носителей ЖЯ (пока сюда не пришел - вообще ни одного в жизни не встречал. Само-собой, речь не идет о с/с, для которых русский язык - первичен).
Отвечая на ваши замечания:
а) Большинство выпускников школу покидают зная только один ЖЯ и ничего больше. Среди выпускников-носителей ЖЯ, крайне мало грамотных людей, зато среди тех, кто им не пользуется (например, глухие, учившиеся в классах вместе со с/с с малой потерей слуха, где ЖЯ практически не пользуются) - развитых и грамотных глухих НАМНОГО больше (конечно, не все). Элементарная логика показывает обратную зависимость между пользованием ЖЯ и грамотностью.
б) Т.е вы всерьез утверждаете, что спецшколы для глухих выпускают более грамотных людей, чем массовые?????? Ну и ну...
Кстати, рассуждая по-вашему, то зачем вообще ребенка отдавать в школу - "это ведь лишает его ДЕТСТВА"? :-)
Классификацию жестовых языков придумал не я. Тут уже многократно говорилось, что ЖЯ - это жесты, которыми пользуются не знающие русского языка глухие, причем разговаривают с закрытым ртом. Такой язык можно назвать "русский ЖЯ" точно с таким же успехом, как и "ирландским ЖЯ, "негитянским ЖЯ", или "ЖЯ племени Мумбо-Юмбо" - он практически не имеет никакой национальной окраски и более-менее понятен таким же, не знающим никакого языка глухим от Арктики до Антарктики. "Калькой" же тут называли тот ЖЯ, которым пользуются переводчики и грамотные глухие, не знающие "ЖЯ глухих" и показывающие жесты, как аккомпанимент их речи на русском языке, согласно всем правилам русской грамматики и лексики - такой язык основан на русском языке и является просто еще одной формой его выражения, передачи (наряду с письменной и устной формами). Я его и называю его "Русским жестовым языком" потому что так оно и есть, это - русский язык. Если у вас есть претензии к такой классификации - обращайтесь к нашим друзьям, которые и разработали ее, вовсе не ко мне.
Каким языком вы пользуетесь - мне все-равно, также, как я думаю, и вам - каким языком я пользуюсь (пользуюсь я в основном английским и украинским+польским :-) ). Но тут речь идет о обучении ребенка РУССКОМУ ЯЗЫКУ. И я не верю, что переучивать ребенка на русский язык легче и проще, чем прямо учить его русскому.
Я не знаю, о каком "синдроме Маугли" у глухих детей из слышащих семей вы говорите: ненаследственные формы глухоты приобретаются чаще всего в результате ОЧЕНЬ тяжелых болезней. Я вот - потерял слух от менингита, это очень тяжелая и опасная инфекционная болезнь - воспаление мозга, дающая огромное количество калек и/или ненормально-развитых детей. У многих переживших ее до старости наблюдается отсталось в развитии. У меня вот, болезнь мыслительные способности не затронула (по крайней мере я так считаю! :-) ), а у многих других переболевших - затронула, да еще и как! Перед тем, как говорить о "оторванности от жизни" вам лучше бы сходить в любую школу для глухих и навестить классы из отделения "В" - "умственно-отсталые дети". Именно "с пеленок" получавшие сведения о окружающем мире исключительно на ЖЯ. Моя экс в таком классе проходила педагогическую практику, это ужасно! Они вполне могут выглядеть смышлеными (особенно, когда говорят на ЖЯ!), пока дело до обучения не доходит... И можете быть уверенны - 100% детей в таких классах - выходцы из слышащих семей. Заодно и напомню вам: ЗПР - имеет под собой всегда материальную основу - что-то в мозговых механизмах не срабатывает, какой-то феремт не синтезируется, что-то не фосфориллируется. Вот тут например, совсем свеженькая статья (выходит 15 марта этого года) "Корреляция между ненормальностью церебральных мукополисахаридов и задержкой умственного развития у пациентов с мукополисахаридозами" из "Американского журнала медицинской генетики" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14994229&dopt=Abstract К "еффекту Маугли" ЗПР ВООБЩЕ не имеет никакого отношения.
Я вот не знаю ни одного глухого выпускника массовой школы (в жизни не видевшего ЖЯ), который при этом не был бы ОТЛИЧНО развит и грамотен. Может вам такие известны? Зато мне известны обратные случаи - слишком уж многочисленные! - когда с детства владеющие ЖЯ люди, во всем остальном были наредкость неразвиты и неграмотны. А вам такие случаи неизвестны?
Дорогие radas, Слава, Ольга - я вам напишу позднее, попробую сегодня вечером!
пес 04-03-2004 04:10
тут остался один толковый топик...bypasser 04-03-2004 23:50
мое почтение всем тусующимся в этом топике!с большим трудом и интересом прочитал весь этот огромный топик. как заметил ПЕС, на этом форуме только этот топик можно назвать толковым.
теперь по существу вопроса.
для начала приведу ФАКТЫ, которые имеют место быть в наших краях (в данном случае, речь будет вестись о Башкирии):
1. у нас в Башкирии нет НИ ОДНОГО выпускника спецшколы для глухих, которого можно было бы смело причислить к грамотным (свободно владеющим русским языком). во всяком случае, лично мне они не встречались (по роду своей деятельности, знаю я почти всех). из этого вытекает, что в их число входят и дети из семей глухих, в которых ЖЯ первичен (тут сразу можно сделать вывод, что это не вина глухих родителей, а их беда, по причине того, что школа не сумела дать этим родителям полноценное знание русского языка, каковое, в свою очекредь, могло бы помочь им в обучении грамоте их любимого чада)
2. исходя из вышеприведенного, делаем вывод, что методика обучения глухих детей, господствующая и поныне еще с советских времен, выпускает даже не 99,9%, а все 100% глухих учеников, которые так и не познали всю прелесть знания русского языка. СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ХОББИТА подчеркиваю: ЖЯ тут никаким боком не замешан. это все следствие непрофессионализма учителей и ущербности самой методики обучения. преподавание в этих школах ведется ОРАЛЬНЫМ методом с дактилированием для проформы. тут уже кто-то весьма точно описывал ситуацию, когда глухой ученик вынужден "отвечать" устно, сопровождая свою речь дактилем, который к тому же никогда не бывает синхронным. дети просто мельтешат пальцами (изображая видимость дактиля), только чтобы показать учителю, что они дактилируют.
3. с большой уверенностью могу утверждать, что и школы для с/сл. детей выпускают почти такой же процент педагогического брака, т.к. грамотных с/слышащих у нас можно пересчитать на пальцах (можно даже смело заносить в Красную книгу). лично я знаю 8 человек, из которых двоих к грамотным можно отнести с большими оговорками. методика - та же, еще с приснопамятных советских времен.
4. 88 школа (массовая), в которой обучаются дети с различной степенью потери слуха, в прошлом году произвела первый выпуск - результат ТОТ ЖЕ, т.е. НУЛЕВОЙ.
все это ФАКТЫ и ничего более, так сказать голая правда.
каковы же выводы?
1. систему подготовки педагогических кадров для специализированных дошкольных учреждений и коррекционных школ нужно или менять или модифицировать в срочном порядке.
наличие ЖЯ в программе подготовки педагогических кадров - НЕПРЕМЕННОЕ УСЛОВИЕ (особенно, если иметь ввиду, что будущий учитель собирается работать в школе для глухих детей, а воспитатель в спец.дошкольном учреждении).
2. саму методику обучения глухих детей тоже подвергнуть глубокой модернизации (но это уже тема отдельного разговора, который не уместится в рамках данного топика)
3. даже если все необходимые условия будут соблюдены, то это еще не значит что будет приличный результат. желание и готовность родителей заниматься со своим глухим ребенком - уже 80% (если не меньше) успеха. роль семьи в образовании ребенка, как мы видим, играет РЕШАЮЩУЮ (значительную), если не главную роль.
вообще-то я заметил, что тут (в топике) есть НЕСПЕЦИАЛИСТЫ, которые имея о предмете обсуждения весьма искаженные представления, основанные на личном опыте, которые к тому же являются СКОРЕЕ ИСКЛЮЧЕНИЕМ, чем ПРАВИЛОМ, пытаются преподнести свое мнение, как истину в последней инстанции. как результат, все это уводит предмет дисскусии не туда, куда следовало бы.
З.Ы. немного о себе:потерял слух в 3 года вследствие аллергической реакции на антибиотики. благодаря остаткам сохранившейся речи был определен в обычный детсад. дошкольная подготовка была проведена моими родителями с блеском. результат - определен в первое отделение школы для с/сл. детей. успешно (без красного диплома) за 10 лет освоил программу неполной средней школы и благополучно выпал из дальнейшего процесса получения образования. 12 лет спустя поступил в университет. результат-вышка с открывшимися перспективами. в наст.время работаю в негосударственной смешенной спецшколе (школа I и II вида).
bypasser 05-03-2004 10:39
уважаемый хоббит,у меня возник вот такой вопрос.
какие у вас основания утверждать, что в массовом педагогическом браке виноват ЖЯ?
буду весьма признателен, если вы потрудитесь привести здесь свои доводы.
сразу предупреждаю, что в ваших постингах я не нашел этих оснований.
З.Ы. в мой предыдущий постинг вкралась маленькая ошибочка.
вспомнил, что оказывается, я знаю одну грамотную женщину, которая закончила школу для глухих детей.
но это картину статистики совершенно не меняет, верно?
исключения из правил всегда были, есть и будут.
Margo 05-03-2004 11:04
Для глухого из семьи глухих ЖЯ - родной язык. Для глухого из семьи слышаших - родной ли для глухого язык жестов? Хорошо, если в его городе есть специализированные садики и школы. Тогда можно утвердительно кивнуть головой. А если такой ребёнок родился на периферии, где ближайшие подобные заведения бог весть где!Нормально ли отдавать ребёнка за тридевять земель в интернат и лишать его радостей материнской любви? Чем лучше такие дети детдомовских? В состоянии ли спецшколы России вместить всех глухих? Сколько надо государственных денег (читай из наших кошельков), чтобы ЖЯ стал повсеместным явлением? И будет ли от этого толк?
bypasser 05-03-2004 12:57
будет ли от этого толк, это надо еще посмотреть.во всяком случае, точно известно, что от запрета ЖЯ в школе толку НИКАКОГО.
Olga 05-03-2004 14:08
bupasser,ваша статистика очень интересна и печальна.Похоже,что пора организовать демонстрацию вдоль Академии дефект.педагогики,по-моему,там разрабатываются эти методики.Может,Очкарик возглавит её.
Margo,а если на периферии родители понятия не имеют как воспитать глухого ребенка,кто тогда вырастет-Герасим? Большинство родителей заняты работой,чтобы прокормить семью.И далеко не все могут уделять много времени своему ребенку.
Если глухой ребенок в семье слышащих,то всем членам семьи(если они хотят иметь хороший контакт с ним)очень желательно усвоить хотя бы дактиль.Без понятного глухому ребенку способа общения со взрослыми он получает очень мало информации,т.к. по губам не в состоянии многое понять,особенно новые слова.
Если провести аналогию со слепыми,то по нашей методике их надо учить читать по обычным книгам,а не брайлеровским.
юджин 05-03-2004 15:12
Опускаю частности и снова заостряю ваше внимание вот на чём! Именно здесь находится самая наша болевая точка.Первое. Как уже сказал хоббит, обучение языку эффективно только через "погружение в языковую среду". Это непременное условие! Архиважное, как сказал бы Ленин.
Это не мной выдумано или хоббитом. Это взято из теории и практики обучения любому иностранному языку. Не только иностранному, но и своему родному языку, кстати.
Продолжаю мысль. Если кто думает, что чужому языку можно выучиться через одни лишь объяснения, тот ошибается. Например, глухому ребенку знаком ЖЯ, и ему на этом ЖЯ объясняют особенности русского словесного языка. Конечно, ребенок будет ВСЁ понимать, что и как, но ... так и не сможет оседлать русский язык. Как в анекдоте: студент - как собака; всё понимает, а сказать не может.
Так что ЖЯ, увы, не решит проблемы до конца.
Почему? Потому что пропущено важное условие - "погружение в язык" отсутствовало.
Обычный, здоровый, слышащий ребенок прежде чем активно пользоваться языком, сначала пассивно вливает себе в уши тонны слов - дома, на улице. Пассивный период длится обычно намного дольше активного. То есть, если ребенок слышит новое слово, то он будет его активно и осмысленно употреблять не сразу, как услышит, а после того, как это новое слово еще и еще раз возникнет в речи. Раз, еще раз, еще много-много раз!
Через "объяснения" языку не научиться!
Поможет сразу и надолго только ПОГРУЖЕНИЕ.
Теперь зададимся вопросом. Типа КАК влить в глухого ребенка тонны слов?
КАК погрузить его в язык?
Средство найдено, господа. Раслабьтесь. Имя ему Ч-Т-Е-Н-И-Е.
Чтение не время от времени, не кое-как, это не две-три книжечки. Оно должно быть примерно в том же самом объёме, какой вливается в обычного ребенка через слух.
Тонны слов - через неповрежденные ГЛАЗА глухого младенца.
Так он усвоит не просто набор слов, а игру языка.
Когда хоббит говорит, продолжая идею, что массовая школа - это "языковая среда", то мне просто смешно. Да, вокруг витают тьмы слов и фраз, но это всё недоступно глухому ученику.
Но он язык уже знает - благодаря титаническому усилию родителей и репетиторов, которые его погружали в язык через БЕСПРЕРЫВНОЕ ЛИЧНОЕ общение.
Массовая школа - это не языковая среда. Он понимает только специально направленную на него речь. Это когда родитель, учитель, товарищ или просто прохожий специально к нему персонально обращаются. А вот когда кто-то с кем-то разговаривает, глухой ребенок выключается из общего гомона. Сиди и жди персонального обращения или лезь на рожон, приставая ко всем окружающим.
Массовая школа - это социальный ринг. Отправляют в массовую школу для того, чтобы выжить.
А это совсем другие задачи. Это не русский язык.
Не погружение. Оно уже было: дома, в семье.
Неподготовленный в массовой школе не научится РЯ.
Первопроходец 05-03-2004 16:48
Юджину. Браво!!! Полностью согласен. Чтение, причем "тотальное" - главнейший ключ к двери для полного овладения русским языком и свободному его применению глухими.bypasser 05-03-2004 17:11
никто не спорит, что тотальное погружение в так называемую «языковую среду» через ЧТЕНИЕ, непременное условие для последующего приобщения глухого ребенка ко всем прелестям родного (русского) языка.вопрос: как приобщить ребенка к ЧТЕНИЮ? как сделать, чтобы глухой ребенок НЕ МЫСЛИЛ своего существования БЕЗ ЧТЕНИЯ?
нужно сделать так, чтобы чтение стало для ребенка чем-то обыденным, как ежедневная чистка зубов. в ином случае, результат отнюдь не гарантирован.
интересно, я вот тут подумал, а что если такого вот ребенка попытаться научить основам компьютерного владения (естественно, какая-то база (т.н. словарный запас) должна присутствовать) и настроить компьютер так, чтобы он (ребенок) мог общаться только в чатах с другими детьми? чем не тотальное «языковое погружение»? во всяком случае, ВИЗУАЛЬНОЕ восприятие и усвоение информации, налицо. игра языка тут тоже может присутствовать.
я думаю, что таким образом глухой ребенок будет развиваться гораздо быстрее. конечно, тут тоже есть много своих подводных камней. ведь тем, кто общается в чатах, свойственно использовать какой-то урезанный (сокращенный ) вариант русского языка.
к тому же детские психологи категорически не рекомендуют подпускать ребенка к компьютеру до какого-то определенного возраста, есть опасность возникновения психологической зависимости.
Первопроходец 05-03-2004 17:40
Классическое чтение, на мой взгляд, особенно в возрасте до 14-15 лет (могу и ошибиться)предпочтительнее. При использовании компметода слишком много отвлекающих моментов, да и детишки сейчас пошли настолько грамотные, что смогут без особого труда пролезть туда, куда им надо :-). Сужу по своему пацану. При чат-общении нередко используется упрощенный язык, с пунктуальными и синтактическими "облегчениями", жаргонизмы. Это на начальных и даже средних стадиях развития ребенка не всегда хорошо.юджин 05-03-2004 17:59
А это и есть так называемый письменный метод!Типа все средства хороши, только его величества ЧТЕНИЯ должно быть несоизмеримо больше.
Причём этот письменный метод хорош для ВСЕХ. Для тех, кто отстал, для тех, кто не успел, или для тех, кто начинает, - всё равно. Я могу назвать чела, который будучи уже не молодой всё же выправился в русском, просто больше читая, типа всё и подряд.
bypasser, надо просто определить главную задачу. Главная задача глухого - это чтение. И это - очень важный вывод.
Далее: конечно, будем углубляться, типа как и чего. В смысле чтения, привития любви к чтению. Но это уже задача второго плана.
Понятно ли?
cat_Begemot 05-03-2004 18:01
В тридевятом царстве, в глухом государстве, во дни Бояновы, в ночи Ширяновы выезжал во чисто поле radas-богатырь. Выезжал не на охоту за курями, до коих грудок он был превеликий охотник. Выезжал на великую битву с хитромудрым Хоббитом. Он во чисто поле поезживал, он на битву-то Хоббита вызывал:-Ой, ты гой еси, Хоббит! А и не снести тебе головушки пред великою силою богатырскою ЖЯ!
А и выскакивал о те поры из норки храбрый Хоббит, да и ответствовал ему, что он и рад бы пред ЖЯ преклониться, да нет в ЖЯ силы богатырской, не можно никак руками выразить все то, что можно сказать русским языком…
Осерчал тогда грозный radas пуще прежнего, ручками-то помахивает, пальчиками-то шевелит, а ко каждому его персту булавы прикручены, из железа кованые, весом каждые о сорока пудов.
А и Хоббит не испужался, подпрыгивает выше облачка ходячего, выше тучки летучей, да ножкой мохнатенькой помахивает. То маваси-гери проведет, то уро-маваси, то тоби-мае-гери..
Но radas знай, стоит на своем, не шелохнется, все руками на ЖЯ машет, разъясняет про руководящую и направляющую роль ЖЯ.
Хоббит полез по карманам, по кармашкам, по кармашечкам – да и вынимает оттуда ГРОМААААДНЫЙ молот бога Тора: как закинул его выше облачка ходячего, выше тучки летучей, выше Боинга – железной птицы.. Грянул тогда с небес гром стррррашный-престррррашный!!!. Гоблины, орки и назгулы, кикиморы и лешие по лесным чащобам со страху разбежались, даже Соловей-разбойник – и тот с перепугу упал с дубу. А radasу все нипочем, потому как и не слышал, и не слушал, а продолжал пламенную речь свою о том, что учения ЖЯ всесильно, потому что верно.. Он на Хоббита наскакивал, софизмами его забрасывал, но и Хоббит не сдается, кольцо волшебное покручивает.
А и вынимал тут добрый молодец Хоббит из своих широких штанин дубликатом бесценного груза.. эээ, красны девицы, а чего вы так покраснели-то? о чем подумали-то? Так вот, вынимает не меч-кладенец, и не вкусный леденец, а справочничек махонький по микробиологопсихосексуальностоматологогинекологосурдопедагогике .. размером этакого, что и БСЭ, и энциклопедия Британика вместятся вместе с трилогией Толкиена запросто..
Да КАААК тюк radasа по макушке! Но стоит, не шелохнется radas. Воздел Хоббит фолиант свой и КААААК даст – еще раз! Но стоит, не шелохнется radas. И тогда, собравши свои силушки, отважный Хоббит КАААК плюх radasа книжицей да по маковке! Но стоит, не шелохнется radas – только в землю по уши ушел, одна макушка и торчит…
Многомудрый Хоббит побежал с орками да гоблинами бороться.
А тем временем по златой цепи на дубе прогуливался кот Бегемот. Он налево идет.. гммм.. ну, что с мужиков взять – они вечно налево ходят! Он направо идет – песнь поет о великой битве Хоббита и radasа. А прямо идет – такое несет, что нельзя ни пером описать, ни вслух произнесть.. а если произнесть, то можно на 15 суток сесть..
Пока сказочке конец, а кто слушал – молодец!
А если кому по усам текло, а в рот не попало, то начинай сказку сначала..
Инда взопрели озимые. Взошло красно солнышко, растудыкнуло свои лучи по белу светушку. Вышел старик ромуальдыч на крыльцо, понюхал портянку – и аж заколодобился..
Ой! Но это уже совсем другая сказка.. ;)
Первопроходец 05-03-2004 18:04
Соблюдайте пропорцию и соразмеренность ВО ВСЕМ -и родится гармония. Долой абсолют! :-)юджин 05-03-2004 18:44
Я так часто пропускаю колкости хоббита и кота Бегемота по поводу ЖЯ, что это становится уже неприличным. Может, после 8 марта обнажим шпаги, типа? В отдельном топике, так сказать?*Ночная звезда* 05-03-2004 21:11
Каждый высказал мнение по-своему. Есть доля правды у некоторых. Чтение дает много запасных словарей прилежным ребятам.А ленивым ноль грамотности -жестокий закон . В школе постепенно привили обучение к русскому языку. Без правила понятного русского языка невозможно ни начать читать чтение и ни понять о чем в чтении .Большое желание к чтению принесло большой уровень грамотности .Но как заставить детям полюбить чтение ?В школе глухих с малолетства глухих-нас обучали с речью вместе с ЖЯ и редко добавляется дактильная помощь . Благодаря этим мы-ребята освоили знание . Я абсолютно за РАДАСА , потому что его точное высказание в постингах удовлетворило меня. Мы немного похожи , я глухая глухих родителей.
Слава 05-03-2004 22:07
Уважаемый юджин,Вашу мысль я понял прекрасно. Но вы пишите про «тонны слов - через неповрежденные глаза глухого младенца». Но это осуществимо только (как вы написали) «благодаря титаническому усилию родителей и репетиторов, которые его погружали в язык через БЕСПРЕРЫВНОЕ ЛИЧНОЕ общение». ТОЛЬКО при этом условии. Без него чтение для ребенка будет не «игрой языка», а издевательством!
Уважаемые, сколько вы знаете родителей, которые приложили тиранические усилия? Наверняка очень много. Но все равно в пределах нашей большой страны этого очень мало! А у скольких родителей хватит денег на репетиторов? Это уже вопросы социальные, имеющие к обучению отношение опосредованное, но все же относящиеся. Упускать их из виду в нашей дискуссии, значить обсуждать этот вопрос, только из спортивного интереса!
Замечание нашему сказочнику. Видимо писательский талант ПЕРВОПРОХОДЦА, Вам не дает покоя :))… Ждем новых шедевров.
radas 05-03-2004 22:38
Слава: "Ждем новых шедевров".cat_Begemot, не забудьте, продолжение начиная с портянок старика ромуальдыча. :-)
Я плакала!
Роавим 05-03-2004 22:44
Про старика Ромуальдыча Ильф с Петровым писали в "12 стульях".хоббит 05-03-2004 23:27
Опять я опаздываю...Ольга (01-03-2004 12:06),
Я говорил не о глухих детях, учившихся близко "ОБЩАВШИХСЯ со слышащими", я говорю о глухих детях "УЧИВШИХСЯ со слышащими". Именно о тех, родители которых с первых же годов жизни держали их в обществе слышащих сверстников, а затем отдали в массовые школы. О тех, кто никогда не пользовался жестами в жизни и общался ТОЛЬКО со слышащими.
Очкарик (01-03-2004 14:19)
Вот вы пишете: "Накопив словарный запас, малыш САМ перейдет к общению на русском языке. Это неизбежно..." Да где же вы такое вообще-то видели? Хоть и живут глухие среди слышащих, а общатся со слышащими вовсе не стремятся. Т.к. не только не обладают достаточным словарным запасом, а чаще всего они вообще не умеют строить предложение на русском языке, только на кальке со своего родного ЖЯ, весьма малопонятной для любого нормального и неподготовленного "носителя" русского языка... И, неужели наша жизнь не научила вас осторожней относится к выводам со словами "неизбежно"? Нам вон сколько твердили о "неизбежности" победы коммунизма, о том, что человек "неизбежно" становится идеальным итд итп. Где ж все это? Причем очевидность такой "неизбежности", о которой вы говорите, вообще более, чем сомнительная. Видел я "носителей" ЖЯ, "накопивших" словарный запас, да не особенно видел таких из них, которые "САМИ" после этого перешли к общению на русском языке. И еще, слуховые аппараты дают ребенку пользу только в том случае, если он ими постоянно, "по 24 часа в день" пользуется, а не только "занимается по программам для с/с"... Какой смысл ребенку в слуховом аппарате, если он общается в основном на ЖЯ?
Милый Слава (01-03-2004 16:57), - это и radas'у и Ольге, вообще-то.
Я охотно верю (т.к. сам вижу!), что вы великолепно владеете и ЖЯ, и РЖЯ, и самим русским языком (не упоминаю даже о украинском и английском, которыми, как я вижу, вы тоже владеете хорошо). Так же у меня ни малейших сомнений нет, что и наш друг radas отлично всем этим владеет и великолепно развит (получше очень и очень многих слышащих). Но сколько же таких как вы с radas'ом здесь?
Статистически вероятности любого события распределяются по гауссиане (симметричной колоколообразной кривой), с максимумом вероятности в середине, и отходящими от середины ветвями менее вероятных вариантов. Если взять всех носителей ЖЯ и отложить по оси Х развитость и грамотность, а по ординате - количество таких людей, то получится та же гауссиана, с максимумом в районе "полуграмотности" и постепенно уменьшающимися ветвями абсолютно безграмотных и неразвитых с одной стороны и по-настоящему развитых людей, таких как вы с radasom или Ольгой - с другой. И чем дальше от середины, тем меньше вероятность проявления (количество, в данном случае) как замечательно образованных глухих, так и полностью неразвитых. У слышащих распределение имеет точно такой же вид, но максимальное количество людей - "сдвинуто по фазе" и максимум падает на некую "стандартную образованность", с теми же самыми ветвями "назад, в сторону глухих" и вперед, в "сторону Леонардо Да Винчи" :-)
Приводить, как доказательство представителей "правой ветви гауссианы" глухих или "левой ветви" слышащих - не корректно. Поэтому-то я и не верю в какую-либо пользу от ЖЯ. Что ваше развитие - благодаря только ЖЯ.
С огромным интересом я прочел пост radas'a, о том, как он своих детей учил. Я не скажу, что после этого я стал его уважать еще больше (это - трудно! :-) ), но я увидел, что radas вдобавок к остальным своим достоинствам, еще и замечательный отец! И, тем не менее, этот пост меня еще глубже убедил, что метод использования ЖЯ, как "старта" - совершенно не пригоден для "массового" употребления. Ведь radas на собственном опыте показал, ЧТО ему пришлось делать, чтобы вырастить своих детей развитыми и образованными личностями. Обучение детей у radas'a, происходило с максимальным привлечением соседей (думаю и слышащих и глухих), постоянной подвижнической работой самого radas'a, жене его даже пришлось уволится с работы, чтобы посвятить себя обучению детей. Я не знаю, кому все это можно рекомендовать, тем более для массового выполнения...
Говорят, приложив достаточно терпения и труда, можно и зубную пасту засунуть в тюбик обратно или выкопать котлован чайной ложечкой. Не знаю, не пробовал - ни у меня, ни, как я уверен, у большинства людей не было для этого ни терпения, ни трудолюбия достаточного для этого... Почему бы вместо привлечения соседей не привлечь к этому по-просту соседских детей - слышащих? Чтобы дети с ними играли и общались постоянно? Чтобы СОЗДАТЬ у глухих детей ПОТРЕБНОСТЬ и в русском языке, и в пользовании аппаратом? И вместо создания "специальных и экспериментальных классов" в школах глухих, использующих программу массовых школ, попросту не отдать детей СРАЗУ же в массовую школу? Ведь собственно только это я и предлагаю. А жесты можно выучить и потом, ПОСЛЕ того как дети полностью освоят русский язык. Чтобы выросшие дети общались на русском языке всегда, а не только при необходимости?
Знаете, я, как Мартин Лютер Кинг младший, тоже могу сказать: "У меня есть мечта" - чтобы "не было глухих"! ЖЯ для меня самого - это самый символ нашей глухоты и причина, почему большинство из нас не способны общатся на своем родном языке. Поэтому я так и выступаю против него, чтоб больше им никто не пользовался.
А по-поводу этих двух фраз, я сейчас начинаю смущатся... Не ожидал я сам такого результата, как у Ольги... Я этим примером просто хотел продемонстрировать "невоспроизводимость" многих фраз на жестовом языке. Если я напишу ЛЮБУЮ фразу на английском и дам ее Сиэтлу (даже вырванную из контекста!), то он ее легко переведет на русский язык с ПОЛНЫМ сохранением смысла, и практически теми же словами (могут быть отличия, типа, вместо "седовласый" - "седой", "с седыми волосами", "с сединами" итп, но смысл будет АБСОЛЮТНО тот же). На то же способен ЛЮБОЙ другой человек, хорошо владеющий И русским, И английским языками. Вот я и хотел показать, что такое практически невозможно в случае ЖЯ (в отношениии практически любой ОТВЛЕЧЕННОЙ фразы), даже если за дело берутся такие мастера И ЖЯ, И РЯ, как вы с radasom! Я недавно в памяти освежал знаменитое стихотворение Гавриила Державина - "На смерть князя Мещерского" и поэтому первые же две фразы, что мне пришли в голову были именно оттуда - это стихотворение уникально тем, что его ПОЛНОСТЬЮ растащили на цитаты, афоризмы и "крылатые слова". Потрясающе звучный, чеканный язык. Можете убедится: http://www.rvb.ru/18vek/derzhavin/01text/010.htm
А предложил я фразы:
а) "Глагол времен! Металла звон!"
б) "Где стол был яств, там гроб стоит..."
Можете меня, конечно, упрекнуть в некорректности, но все же, эти строки очень знамениты в русском языке... Я бы мог и взять любую другую оттуда (или не только), наверняка с тем же результатом...
radas 05-03-2004 23:52
хоббит,вобще-то, говоря о привлечении соседей, Вы невнимательны, я говjрил о том, что жутко всем было интересно, какой же предмет, слово не обозначено на табличках из всего, что было в комнате. Соседи никаким боком не имели отношения к семье вообще, и к воспитанию, развитию детей в частности, кроме как соседских, отличных отношений!
Да, жена не работала ради детей. Но это не только в таких семьях, как наша. Часто в семьях, где не только глухие дети, кто-то из родителей, как правило, не работает. Жертвуя (??)своей карьерой, работой, и зачастую, личной жизнью. И это совсем необязательно касается неслышащих родителей неслышащих детей, это не исключение во многих семьях, в том числе и слышащих родителей. Иначе, просто нельзя. Эта жертва просто необходима. И наша семья в этом не единична. Понимаете меня?
По поводу Вашей кривой, выведеной, скажем, на примере постирующихся здесь глухих. В таком случае, не кажется ли Вам, что тогда глухие дети слышащих родителей ещё больше растворятся. Скорее всего они возьмут количеством. Не забудем, что таких неслышащих больше. То есть, все равно ЖЯ никак не будет ни мерилом, ни критерием. А в свете Вашего нового: "Глухие - в массовку", я вообще выключаюсь из обсуждения и не только потому, что не сильно владею этой темой.
Можно говорить и повторяться бесконечно. Истина находится тем ближе, чем мне и Вам, дорогой хоббит, следует дальше уйти от нее! Перефразируя: "Истина видна на расстоянии!"
Я думаю, в самый раз "Три оливки" пригубить. Вам так не кажется? Или "Гжелку"? И повод есть и скоро наступит. :-)
хоббит 06-03-2004 00:18
ох, radas,да сколько семей где один из родителей жертвует карьерой ради ребенка (все равно какого!) и увольняется с работы вы знаете? Я - только одну, вместе с вашей... И один случай - не уверен. А сколько же мы знаем семей, где есть (были) дети?
Да и к тому же, сейчас даже когда оба родителя работают, семья чаще всего концы с концами не может...
А насчет водочки - так сегодня пойду запасатся ей, родимой, на выходные и праздники! :)
radas 06-03-2004 00:27
хоббит,я понял Вас. Если Вы спрашиваете про меня, то я знаю такие семьи, и чаще среди слышащих родителей. Да, в общей массе таких семей немного - и жизнь тяжела, как репка, и много причин, в том числе и финансовые, как Вы сказали. И даже бывает, когда не выдерживает отец этого "сумасшествия" и уходит из семьи. И мать остается один на один с глухим ребенком. Много вариантов.
Но я не об этом. Я просто хотел подчеркнуть, что наш случай не единичный. Может быть можно было меньшей жертвой и меньшими потерями обойтись, если можно так сказать, но мы нисколько не жалеем.
хоббит 06-03-2004 00:56
radas,Я согласен с вами, что среди слышащих это бывает чаще, тот, сомнительный случай, был из слышащей семьи.
Что же значит "единичный случай"? По-моему, если таких случаев даже тысяча, но из общего числа семей с детьми в 30-40 миллионов с гаком, то это вполне попадает под категорию "единичные случаи". А ведь мы говорим об обучении всей массы глухих...
radas 06-03-2004 01:09
хоббит, я понял.Но я не могу говрить о всей массе. Результата нет, мы же сколько об этом говорили. И я не знаю, честно говоря, как быть с теми детишками, в семьях которых ЖЯ не применяется.
Я просто не знаю и могу говорить только, по словам Юджина, о частном случае.
Как факт, уже приводили, не только я, примеры выпускников школ глухих. И они ужасны.
Может и по этой причине необходима такая жертва?
хоббит 06-03-2004 01:33
radas,А действительно ли она так необходима? Вы перенесли немалые тяготы, но зато получили замечательные результаты. Т.е. по результатам они были вполне оправданы. Но были ли они необходимы? Ведь о тех глухих, о которых я говорю, которые учились и окончили массовые школы, у них родители тоже никогда не сидели, сложив руки. Работали с детьми явно очень много. Но больших жертв, все же, не приносили. И получили, подобно вам, тоже замечательные результаты...
Я думаю, что мы с вами занимались в основном самообразованием, по книгам. Глухие, которые с раннего детсtва не знают русский язык, вряд ли будут в будующем заядлыми книгочаями. Я хорошо читаю на нескольких языках, но по-настоящему удовольствие получаю от чтения на русском или украинском языках только. Ни английский, ни испанский, ни польский тексты (кроме поэзии!) мне такого удовольствия от чтения никогда не доставляют. Я их просто "усваиваю", "получаю информацию" а не удовольствие от чтения, хотя понимание текста на всех языках для меня практически одиннаково (кроме испанского - я его все-таки заметно хуже знаю). Если есть выбор, то я почти всегда выберу русский перевод, а не оригинал. Вот глухие, не привыкшие к русскому чтению, даже при наличии большого словарного запаса не любят в основном, читать... Для них русский, как для меня английский или польский - чужой язык, как ни крути...
radas 06-03-2004 01:42
хоббит,все может быть. Я уже отвечал. Путь пройден и мы не жалеем об этом, как и не жалеют и многие другие родители, которые через это прошли. Всем нам памятник, вот! :-)
А глухие, с раннего детства не знающие язык? Так его и слышащие с раннего детства не знают. Он приходит потом: кому через слух, а кому через ... ЖЯ! :-)
Удачного Вам дня!
Olga 06-03-2004 13:35
Слава задал очень актуальный вопрос:"Уважаемые, сколько вы знаете родителей, которые приложили титанические усилия? Наверняка очень много. Но все равно в пределах нашей большой страны этого очень мало!"
Мы выше не раз говорили о роли родителей в развитии глухого ребенка,и на мой взгляд-это первое,самое главное условие успеха.
Припоминая свои классы,в кот.я учительствовала, могу сказать,что таких родителей-героев очень-очень мало.Хорошо,если у одного ученика на класс. Обычно родители(и слыш.,и глухие) играют надзирательную(проверяют-выполнил,не выполнил,наказывают,поощряют) и заботящуюся роль(одевают,кормят).А вот самим интеллектуальным развитием ребенка вне школьной программы очень мало кто из них серьезно занимается.
Не в этом ли причина массовой малограмотности среди глухих,о чем и весь топик?
Хоббит,теперь я начинаю понимать причину вашего неприятия ЖЯ(ведь я Вас не знаю в реальности)из ваших слов:"ЖЯ для меня самого - это самый символ нашей глухоты и причина, почему большинство из нас не способны общатся на своем родном языке. Поэтому я так и выступаю против него, чтоб больше им никто не пользовался". Просто-напросто Вы очень стесняетесь его в обществе слышащих.Как и большинство сл/сл-щих. Конечно,ЖЯ всегда будет символом глухоты в обществе глухих,а как же иначе? Интересно,какой же способ общения между глухими Вы предлагаете?
Насчет этих фраз,видно Вы плохо знаете ЖЯ,если знаете вообще.Дали неточный набор слов-жестов.
Но и перевод их вслепую,не зная ситуации,не может быть точным.
Видели ли Вы чтение стихов,пение песен глухими на жестах? У нас это распространено,не знаю как в Америке.На публике их исполняют жестами с артикуляцией.
Как пантомимой-языком телодвижений,популярным среди слышащих,так и чистым ЖЯ(без артикуляции) можно все рассказать(конечно,я не об обучении грамотности).Один раз на урок ЖЯ пригласили одного известного в мире глухих артиста, художника, чтобы он продемонстрировал искусство ЖЯ.Его выступление меня потрясло.Он прочитал на чистом ЖЯ с закрытым ртом собственное стихотворение.Не видя-слыша слов,а лишь жесты у меня в голове выстроилось это стихотворение, кот.я могла бы тут же записать,была бы ручка и бумага.Оно о глухоте.Прошло много лет,я помню лишь беспорядочные отрывки (моими словами):
Вы думаете,я глухой.
Вы думаете,я не слышу вас,
Не слышу шума морского прибоя,
Не слышу шума ветра в деревьях,
Не слышу пения птиц.
Зато,я все это вижу.
Вижу пену морского прибоя,
Вижу колыханье ветвей деревьев,
Вижу красоту полета птиц.
...
Извините,это скорее мое неуклюжее творенье.Я хотела рассказать,что им было сказано на чистом ЖЯ.
Так что ,Державина на жестах расскажет любой грамотный глухой.
bypasser 06-03-2004 16:16
я думаю любому сведущему в ЖЯ человеку ясно, что предложение хоббита перевести две эти фразы, говорит о том, что со знанием ЖЯ у него (хоббита) явный напряг.а) "говорить", "время", "железо"("металл"), "звонок";
а) "Глагол времен! Металла звон!"
ну, во-первых, не нужно большого ума, чтобы заметить очевидную несуразицу с попыткой отождествления «говорить» и «глагол». эти два слова имеют не только совершенно разные смысловые обозначения, но и 2 разных жеста. меня только удивляет, как такой умный и образованный человек, как хоббит не счел нужным вместо «время» вписать «времена», ведь для каждого из этих слов тоже имеется свой жест. то же самое можно сказать и про путаницу в словах «звонок» и «звон»
б) "раньше", "место", "стол", "еда" ("кушать"), "гроб", "сейчас"
б) "Где стол был яств, там гроб стоит..."
здесь то же самое, если не сказать хуже. наблюдаем явную подмену слов, из-за чего искажается весь смысл.
соглашусь с мнением Olga , что неприятие хоббитом ЖЯ мешает ему непредвзято смотреть на ситуацию.
на все 100% уверен, что хоббиту не посчастливилось увидеть выступления чтецов и певцов-жестовиков, иначе не было бы этого стоического, на грани гротеска, неприятия ЖЯ.
в Америке чтение стихов жестами и жестовое пение как культурные явления не существуют. по крайней мере, за год жизни в Нью-Йорке у меня так и не представилось возможности увидеть это.
а вообще-то, не кажется ли вам, уважаемые посетители этого топика, что пора переходить от слов к делу.
«обсасывание» проблемы со всех сторон не способствует ее переводу в практическую плоскость.
призыв Olga к действиям, которые дадут толчок к началу изменения методики обучения, как нельзя, вовремя и к месту.
пора объединяться и двигаться дальше вперед.
только вот с чего начнем?
bypasser 06-03-2004 16:17
2 хоббит:ответов на свои вопросы я так и не дождался.
думаю,что это говорит о том, что вы поняли свою ошибку.
З.Ы. насчет «способности» Сиэтла перевести на русский язык ЛЮБУЮ фразу на английском (даже вырванную из контекста!) да еще с ПОЛНЫМ сохранением смысла, и практически теми же словами я ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ сомневаюсь (не в обиду ему будь сказано).
Очкарик 07-03-2004 13:26
Я безбожно отстала от разговора. Не было возможности. Из-за этого мой постинг будет длинным. Прошу прощения.Bypasser:
Очень рада встретиться с таким ясным единомышленником! Привет вам! Начинать надо с пересмотра и осмысления всего, что у нас есть в сурдопедагогике. Забрать оттуда все полезное, внести новое и отсечь ненужное. Особенно в дошкольном воспитании. Но это разговор не для топика. Не знаю, как осуществить эту мою мечту вместе с вами, единомышленниками. Противники помогут увидеть проблему со всех сторон.
У кого есть предложения, как это сделать? Может быть, попросить администратора сделать отдельный сайт «Копилка сурдопедагогики» (название неудачное, ничего другого в голову не приходит, самое главное, вы поняли – для чего он?) и сваливать туда бесценный опыт родителей по воспитанию глухих детей (Радас), опыт, мысли и предложения учителей и воспитателей, интересные факты зарубежного опыта, короче, все о том, каким было и каким должно быть обучение глухих детей. И о ЖЯ тоже. Стоит ли?
Я лично считаю это нужным. Форумчане, ваше мнение?
Если мы на основе этого сможем выработать концепцию и примерную программу, можно тогда бороться за внедрение. В настоящее время в сурдопедагогике брожение, наше вложение будет кстати. Сами глухие скажут свое Слово. Пока в научном мире из глухих никто не сказал. Мы же видим проблему изнутри, как слышащим понять нас?
Хоббиту:
Я вами восхищена. Восхищена вашей упертостью и нежеланием взглянуть на проблему шире. Вы мне напоминаете человека, который видит на большой картине только фрагмент. Есть одна притча как раз про вас. Я ни в коем случае не хочу вас обижать, но читая вас, мне на ум часто приходит вот эта притча. Дословно я не помню, важен смысл. Четыре слепца щупали слона, чтобы узнать какой он. Один ощупывал хобот, второй – ногу, третий – ухо, четвертый что-то там. И первый сказал, что слон – это большая и толстая веревка, второй - большой столб, третий – лепешка и т.д. В нашем случае слон – это ЖЯ, вы – один из слепцов. Все равно, спасибо вам. Благодаря вам топик жив. Я вот ввязалась, bypasser тоже. О чем спорить с единомышленниками? Я и не знала, что многие думают так же, как я. Вы нас объединили. Еще раз спасибо.
Теперь по поводу ваших замечаний от 1.03.12:43
Я не утверждала, что «спецшколы для глухих выпускают более грамотных людей, чем массовые». Я просила у вас аргументированных подтверждений этому. Мне слова надоели. Обожаю факты. Вы не предоставили.
Имела приватный разговор со многими леонгардовцами, с теми, кто учился в массовой школе – они мне в один голос говорили, что у них не было детства. Многие до сих пор в взрослом возрасте испытывают комплексы из-за того, что в школе были белыми воронами. Дети – жестокий народ. Не знаю, как у других, а у меня было хорошее нормальное детство с младшей сестренкой, с мамой и папой, с книжками, играми, друзьями и т.д. И я русский язык – предмет нашего «вожделения» – знаю. Без всяких жертв с моей стороны.
К каким нашим друзьям надо обращаться по поводу классификации ЖЯ? Это же общеизвестно. «ЖЯ - это калька» - это ваша личная классификация. Во всем мире ЖЯ классифицируют так, как я написала в одном из моих постингов. Вы, кажется, в США живете? Если да, то что такое, по-вашему, ASL? Или вы о нем не знаете? Для других : ASL - американский жестовый язык.
По поводу слухового аппарата – обучение по программе слабослышащих подразумевает и ношение его 24 часа в сутки. За исключением сна.
Если не секрет, кем вы работаете? Если не желаете, можете не отвечать. Я к тому, что вы «плаваете» в сурдопедагогике, тем не менее отстаиваете свои позиции. Повторяю, я вами восхищена. Только не надо бить меня всякими мукополисахаридозами. Это такая кувалда, а я слабая женщина… Диагноз «ЗПР» часто выдают глухим детям слышащие, не владеющие ЖЯ, которые не понимают, что говорят дети. Факт. Учитель, незнающий ЖЯ – это вопиющее преступление против глухих детей. Отсюда всякие ЗПРы. Всякий, кто работает в школах для глухих детей или имел с ними дело в России, не сомневаюсь, подтвердит мои слова. Достаточно статьи Зубаровской в втором номере журнала «ВЕС» за этот год.
Дорогие слышащие, свободно владеющие ЖЯ, и глухие учителя , если вы читаете этот топик, будьте добры, во имя детей – ДАЙТЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ИЛИ ОПОВЕРГНИТЕ мой постулат, что учитель, не владеющий ЖЯ, очень мешает развитию глухого ребенка, что одно из главных зол российской школы для глухих детей - именно это.
Согласна, сопутствующие болезни делают свое черное дело. Но есть компенсационный фактор, который надо максимально развивать. Это совсем другой вопрос.
Сколько раз можно повторять всем противникам ЖЯ – русский и жестовый языки – ЭТО совершенно РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ! Научив ЖЯ, не надо ПЕРЕУЧИВАТЬ, надо учить второму языку - РУССКОМУ.
Александру. Мне не удалось по указанному вами адресу отправить вам емайл. Адрес правильный?
Слава 08-03-2004 05:38
Уважаемые форумчане, к чему мы пришли? Миша Берр открыл этот топик, чтобы сказать, что нет места неграмотным (с точки зрения владения русским языком). Послед долгих дискуссий на тему: кто и как понимает грамотность. А пришли к тому, что современному учителю в школе глухих нужен ЖЯ, т. к. с знанием русского языка у сегодняшних учителей проблем нет, но вот с ЖЯ они есть.Мы очень много говорим о жестовом языке. Очкарик дает очень четкое определение: «учитель, не владеющий ЖЯ, очень мешает развитию глухого ребенка, что одно из главных зол российской школы для глухих детей». Интересно будет посмотреть, кто решит опровергнуть сие утверждение? Уважаемый Хоббит всегда сетует на то, что большинство неслышащих двух слов связать не могут по-русски. Я с ним полностью согласен. Как согласен и с bypasser’ом и с radas’ом в том, что школа для глухих детей дает такое образование. В этой школе до недавнего прошлого за ЖЯ по рукам били! Неужели многие поколения глухих, не получившие в наших глухих школах должного образования, не яркое подтверждение словам Очкарика?
Отдельно о ЖЯ. Я никогда не устану повторять, что ЖЯ просто необходим в современной глухой школе. Подчеркну еще раз: использование жестового языка (не вместо, а вместе(!) с русским) разрушает стену непонимания между учеником и учителем. Сегодня грустно смотреть, как некоторые преподаватели русского языка ставят «пятёрку» только за то, что глухой учащийся правильно вспомнит имя и отчество Пушкина :((
Очень много на форуме написано про «письменный» метод обучения, про то, что в скором времени жесты изживут себя и т.п. Как глухие дети рождались, так они и продолжат рождаться, как медицинские работники ошибались, так они будут ошибаться. Есть в природе такая закономерность - все сохранять: сколько было процентов глухих и меньше их не станет, как, впрочем, и самоотверженных родителей, готовых на все ради образования своих чад.
Всегда будут дети, для которых ЖЯ – родной язык. Значит, жестовый язык будет востребован (даже леонгардовцы возвращаются к жестовой речи). И не использовать его возможности, значит, продолжать выпускать глухих ребят без общеобразовательного минимума!
И в заключении о специалистах. По поводу некомпетентности в вопросах образования или не знания ЖЯ в сторону Хоббита было сказано много. Но я хочу попросить всех «специалистов» не спекулировать этой темой. Не будем превращать форум в обсуждение, чьих бы то ни было специальных знаний. Здесь ни филиал приемной комиссии и не закрытое заседание педагогического совета; лучшим применением ваших специальных знаний будет разъяснение своей позиции, а не размахивание своими дипломами, и тем более не станем опускаться до уровня образованного высокомерия.
Последнее замечание: в наших глухих школах все учителя со специальным образованием, а результат? По-моему, будет гораздо продуктивнее, если в рамках этой дискуссии мы постараемся, аргументировано опровергнуть «неправильные» на наш взгляд мысли оппонента, но ни в коем случае не станем делать этого, явно выражая недоверие к его знаниям. Мне кажется, что большинство форумчан, люди воспитанные.
bypasser 08-03-2004 22:49
Очкарик, мне тоже было приятно узнать, что я не одинок в своих мыслях по этому поводу и ознакомиться с вашим видением проблемы.конечно, всем нам пора объединяться и вырабатывать программу действий!
в какой форме это может пройзойти, я пока совсем представляю себе.
конечно, было бы неплохо завести на сайте раздел, где можно было бы по крупинкам собирать все полезное, что относится к нашей проблеме.
но нужен будет человек, который возьмется за координацию наших действий, у которого есть какой-то опыт.
привлекать ЦП нужно будет в любом случае, без этого дело не пойдет дальше пустопорожних разговоров.
обращаюсь ко всем заинтересованным лицам, кто имеет непосредственное отношение к данной проблеме, пишите все ваши предложения в этот топик.
уважаемый Слава, думаю, что хоббит мог бы обойтись без ваших слов в его защиту. многие здесь знают, что он умеет постоять за себя сам. если хоббит имеет смелость (наглость) утверждать, что ЖЯ - тормоз в развитии глухого человека, так пусть он делает это хотя бы аргументированно. с аргументами у него, как раз, туговато, что мы тут и пытаемся ему показать. никакой "спекуляцией темы", как вы только что выразились, тут и не пахнет. в конце концов, все это начинает смахивать на болтовню без каких-либо последствий. типа, поговорили, потещили свое тщеславие умными речами и разошлись довольные собой.
Слава 09-03-2004 02:07
(форумчане простите мне этот оффтоп)Уважаемый bypasser, у меня и не было мысли защищать хоббита, он, я уверен, человек сильный и сам за себя постоит. Прочитав ряд постингов, у меня сложилось впечатление, что основным аргументом неправоты кого-либо является отсутствие «специальных» знаний, о которых здесь неоднократно пишут наши специалисты. Только этой темой я просил не спекулировать. Уточняю: хотите что-то доказать, пожалуйста, если у вас огромный запас аргументов, приводите их, но путь это будут аргументы по существу вопроса, а не обсуждение конкретных знаний, конкретного лица.
Еще один момент. Каждый, кто посещает этот форум, прекрасно знает, за чем он сюда приходит. Кто поболтать, кто-то потешить свое самолюбие, кто-то, чтобы остаться довольным собой, а кто-то горит желанием слова воплотить в дела. Давайте оставим за каждым право на свободу выбора. Причем у каждого из нас есть выбор не читать бессмысленные, на наш взгляд, постинги. Форум по-прежнему остается открытым для любых мнений.
Теперь по вопросу координации действий. Попробуйте найти единомышленников в вашем регионе, объедините свои усилия (если потребуется, создайте общественную организацию либо работайте эгидой регионального ВОГа). Продумайте конкретные предложения, которые вы хотите реализовать. Донесите свои инициативы до республиканских властей, местных или федеральных депутатов. Приемную федерального инспектора тоже не обходите стороной. Обратитесь за помощью на начальном этапе к местным общественным организациям, у них должен быть опыт в социальных проектах подобного рода, то есть переходите от слов к делам. Удачи Вам.
хоббит 09-03-2004 08:38
bypasser (06-03-2004 16:16),Возможно "сведующему в ЖЯ" человеку и становится ясно "про напряг хоббита", но я выбрал первые пришедшие мне на память фразы, как пример для перевода только потому, что они содержат слова, не входящие в лексикон повседневной лексики (но тем не менее понятные АБСОЛЮТНО любому человеку, владеющему русским языком) и не относящиеся к выражению самых примитивных действий или вещей. Мог бы взять практически любую другую строку из русской класической поэзии. "Не нужно также и большого ума", достаточно лишь элементарного знания русского языка, чтобы знать, что слово "глагол" обозначает не только грамматическую категорию, часть речи, выражающю действие, но является также и синонимом слова "речь" (преимущественно устная).
"Словарь живого великорусского языка" В.И.Даля http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=33&t=5643 "Глагол - словесная речь человека, разумный говор, язык". Очевидно, по вашим словам, у таких знатоков ЖЯ, как вы, имеется отдельные жесты для выражения понятий "речь" и "говорить", но мне они, к сожалению, не известны, и я буду счастлив услышать их описание от вас. Заранее благодарен. :-)) Также не знаю знаю разницы в жестах между "звонок" и "звон" (а также и "колокол"), мне всегда носители ЖЯ передавали все эти три слова при помощи одного и того же жеста - поднести руку ладонью вниз к уху, собрать пальцы в щепоть и покачать из стороны в сторону.
Я видел достаточно жестового пения на своем веку, возможно вы слыхали, что в Киеве до сих пор есть профессиональный театр глухих "Радуга" и регулярно проводились выступления самодеятельности. По этому поводу хотелось бы заметит, что артисты вове не пользуются ЖЯ. По классификации radasa ("жесты переводчиков, а также жесты, сопровождающие устную речь") - он, а также и другие адепты ЖЯ это называют "калька" (я это называю "русская жестовая речь"). Это - ни в коем случае не ЖЯ! Я в этом со сторонниками ЖЯ вполне солидарен, и я сам так петь могу (правда, зрелише поющего хоббита будет потрясающим!) :-)) Вот тут Очкарик заявляет, что "ЖЯ – русский и жестовый языки – ЭТО совершенно РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ!". ;) Поют-то все русские песни и на русском языке! Только жестами это сопровождают. Не знающий русского языка (любого НОРМАЛЬНОГО, устного языка) так петь никогда не сможет.
Ко всему прочему, так можно далеко не все песни исполнять, фактически только современную российскую (и украинскую) эстраду - никакого смысла, а балдеть здорово...
Что же касается ваших вопросов, мне показалось я вполне ответил на все, что вы говорите в ранних своих постах. Если мои слова вас не удовлетворили - пожалуйста сформируйте их поконкретнее, и я постараюсь ответить на них так же конкретно!
А также попробуйте сами првести эксперимент - возьмите эти мои фразы, переведите их как вам угодно на ЖЯ (но не описывайте каждое слово десятком жестов), прочитайте любому носителю ЖЯ и пусть он напишет, что вы ему сказали. Подобный фокус возможен на ЛЮБОМ из языков (кроме ЖЯ), если вы не верите что такое возможно с английским - попробуйте это сами с ГолдКрабом, например, т.е. русский-украинский-русский перевод, или с атерой по литовски, с Екатериной - по-финнски. Вообще-то любой человек, хорошо владеющий обеими языками ВСЕГДА переведет точно ЛЮБУЮ фразу, даже вырванную из контекста. А Сиэтл же очень хорошо, по моим наблюдениям, владеет разговорной английской лексикой.
Кстати, хоббит не только действительно "имеет и смелость, и наглость утверждать", что "ЖЯ - тормоз на пути развития глухого", хоббит даже более того, утверждает, что ЖЯ - ЕДИНСТВЕННОЕ РЕАЛЬНОЕ препятствие развития глухого.
хоббит 09-03-2004 09:06
Дорогая Ольга,Хочу сначала еще раз поздравить вас и других женщин форума с праздником 8 Марта! :-))
Боюсь, вы превратного мнения о моей самооценке, если всерьез можете предполагать, что я хоть в малейшей степени стесняюсь пользоватся жестами. Честное слово, после защиты диссера и избрания меня в действительные члены Нью-Йоркской акедемии наук моя самооценка находится на достаточно высоком уровне, чтобы обращать на такую ерунду внимание.:-)) Это даже придает некоторую пикантность! :-)
ЖЯ для меня в такой же степени символ моей глухоты (которую я искренне ненавижу!), как и костыли - символ инвалидности. И то, и то - нам необходимо взамен того, что мы утратили. Как эрзац ушей и эрзац ног. Их можно ненавидеть, но стеснятся?
А вообще этот топик все больше приобретает какие-то сюрреалистические черты...
Представьте себе, что мы попали на форум "Общества безногих инвалидов". И вот в одном топике некоторые "адепты костылей" на полном серьезе доказывают, что "костыли - ничуть не хуже ног"! Даже лучше! Не требуют обуви, у человека руки становятся сильнее итд итп. А в доказательство того, что костыли лучше, один форумчанин рассказывает, как он на костылях марафон пробежал, другой Мересев, что он на них "Калинку" танцевал! И все дружно, хором в один голос: "Никаких протезов или трансплантов"! "Только на основе костылей возможно полноценное развитие безногих!" И форумчанка, скажем, "Майн Рид", гордо цитирует в доказательство этого слова одной безногой: "Никогда не позволю своей дочери носить кохлеарные протезы ног! Они - уродливы, и она все-равно в них хромать будет!". Проводят опрос и 50% форумчан заявляют, что хотят иметь безногих детей, а еще 25% - что одноногих, или в крайнем случае, "слабоходящих-сильнохромающих"...
Скажете - полный сюр? Замените "безногих" на "глухих", "костыли" на "ЖЯ", "ноги" - на "русский язык" итд итп и получим здешний топик...
radas 09-03-2004 09:41
хоббит, приветствую Вас.Я оказался прав, предполагая, что в Вашем примере, скорее всего, сначала перевели фразу на ЖЯ, а затем обратно. Причем, переводчиком были Вы сами. Перевели на собственное представление, видение жестов, озвучив отдельными словами. Перевели, представляя примерно как это будет «показано». И теперь хотите, чтобы обратный перевод был близко к оригиналу. «Убедительное» доказательство - оригинальная фраза на русском языке известна.
Правда, хоббит, мне смешно. Я не стану даже напоминать Вам свой пример о стихе Байрона, когда два совершенно разных, но профессиональных переводчика перевели yа русский по-разному. И это при прямом переводе! Согласно Вашей логике, теперь английский читатель должен был бы понять своего Байрона, опираясь на ОБРАТНЫЙ же ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ русский перевод на английский!
Ваше условие усугублено ещё и тем, что с оригинала Вы «перевели» как посчитали нужным, как Вам показалось правильным! Аргумент, просто убийственный: от уверенности, что по-другому тот-иной жест «звучать» не может, до кружка самодеятельности жестового пения, и до знакомых Вам глухих, которые показали Вам что-то! Я понятно изъяснил причину моего, извините, смеха?
Извините, я снова хочу обратить Ваше внимание, а также посетителя этого топика, что Вы снова оперируете знакомыми только Вам понятиями, снова безбожно путая ЖЯ и КЖР. Пример приведенной Вами известной фразы - это только пример, цель которого хорошо ложится в Ваш безапелляционный вывод, что ЖЯ... Куда не кинь - итог ДОЛЖЕН быть один: во всем виноват ЖЯ, и сделаем все для этого!
Что касается Жестов и просьбы продемонстрировать, то я снова сейчас Вам это сделаю, как и в прошлый раз, когда Вы не смогли глухому донести слово «профессор». хоббит, смотрите, слушайте и запоминайте.
«Звонок» и «колокольчик» - в ЖЯ - разные совершенно жесты. Собранные в щепоть пальцы, с покачиванием у уха - это жест из кальки, понимаете? Из Ваших слов только колокольчик близко в ЖЯ похож на Ваш пример.
«Звонок» - поднимите руку к уху, замкните средний и большой палец руки, остальные пальцы оставьте прямыми, и покачивайте от себя вперед. Все, «звонок» готов! Сами видите, ничего и близко, или общего нет с Вашим примером.
Если ещё глубже это жест проанализировать, то ритм покачивания может сказать глухому что речь идет или о равномерном стуке (звуке), или пронзительном звонке. Ещё глубже проанализировать? Если одновременно и вторую руку задействовать, с синхронным и одновременным покачиванием, то глухой Вас поймет, как сказавший слово «набат», «очень громкий звон». Если Вы тот же самый жест двумя руками покажете не в синхронном покачивании, то, скорее всего, Вы сказали жест "мелодичный, затухающий звук".
М-да... Не буду комментировать. Благодарю Вас.
P.S. У меня к Вам просьба, не стоит как бы мимоходом упоминать свои звания, заслуги и пр., они ни к чему. Важна только Ваша мысль. Тем более, тут многим есть чем "похвастаться". Ей Б-гу, не обижайтесь, очень похоже на известный синдром, на который "обиделся" один НИК.
хоббит 09-03-2004 10:57
radas,Я бы на вашем месте не стал бы смеятся, т.к. рассуждая о переводах вы постоянно то ли путаете просто по незнанию, то ли подменяете специально одно другим два СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ понятия: "стихотворный перевод" и "дословный перевод" (он же "подстрочник"). Вообще-то, вы могли об этом довольно много прочесть, например, в нашей дискуссии с Мишей о переводах Нострадамуса: мы там оба сравнивали стихотворный перевод Завалишина с подстрочником - точным, дословным, не стихотворным переводом самого текста Нострадамуса чтобы определить степень отсебятины Завалишина.
Подстрочник, (он же "точный перевод") у любой фразы может быть только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ. А стихотворных переводов, с любой степенью искажения - бесчисленное множество. Вы не читали Байрона, вы читали творение переводчиков (кстати, лучший переводчик Байрона на русский язык - Татьяна Гнедич, я вам как-нибудь расскажу о ней!), их вклад в текст уж никак не меньше, чем самого Байрона.
Часто переводчики вообще даже не знают языка с которого "переводят" (таким был, например, сам великий Самуил Маршак, "переводивший" поэзию с 30+ языков!) - профессиональные переводчики-специалисты им делают подстрочный дословный перевод, который они уже сами зарифмовывают в стихотворный. Поэтому-то стихотворные переводы бывают разные и непохожие, каждый из переводчиков зарифмовал ТОЧНЫЙ перевод по-своему, в меру своего таланта.
Путать такие ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ понятия - это совсем не смешно... Тем более не смешно строить на такой путанице какие-то теории, основанные чисто на жонглировании и подмене одного другим двух совершенно разных вещей...
Это намного более грубая ошибка, чем забыть добавить, что "два остальных пальца в слове "звонок" должны быть выпрямленны"...
:-)
Жалею, что приходится тут обьяснять такие элементарные вещи...
И еще, я никогда не хвастаюсь. И никогда не пытаюсь давить своим профессиональным авторитетом в областях отличных от моей профессии. Ни прямо, ни мимоходом. Упоминание о моем членстве в НЙАН - было требуемой и естественной составной частью моего ответа Ольге. Я никогда не перечислял тут все свои почетные звания, степени, членства итд итп - их у меня намного больше, чем вы думаете и среди них есть намного более почетные, чем звание "американского академика". Я упомянул о нем, и только о нем одном, как о самой ранней своей профессиональной награде - мне ее присвоили в 31 год, именно, как иллюстрацию на предположение Ольги, что я могу себя настолько недооценивать, что буду стеснятся какой-то ерунды...
Я бы и эту часть не стал бы писать, если бы вы сами не подняли зачем-то тут этот вопрос, поэтому я считаю нужным расставить точки над i. Я на вас вовсе не обижаюсь - слишком уж вас уважаю, но зачем пробовать, верю, что ненамеренно, выставить меня хвастуном? Даже мимоходом в ремарке-постскруптуме?
Александр 09-03-2004 14:14
Поздравляю всех дам с 8-м марта, простите, что с небольшим опозданием.Очкарику - мой email: avosj@yandex.ru
Жду Ваших писем, а также писем от других участников топика.
Мне труднее влиться в проблему, поскольку я не знаю ЖЯ, я слышащий. Но меня, как и других учителей школы-интерната № 101, волнует качество обучения наших учащихся. Как дать им необходимые знания? Я думаю, что советы участников топика будут весьма полезны.
С уважением ко всем. - Александр
Olga 09-03-2004 15:19
хоббит,во-первых,спасибо за поздравление. Во-вторых,сюрреалистический оттенок топику придаете,по-моему,только вы.Все мы обсуждаем саму тему топика,больную тему о грамотности глухих. В вашем примере мы говорим не о том,что лучше-протез или костыли,а о том,как научить безногого бегать,все равно на чем.Так и у глухих,сплошное КИ-протезирование в далеком,почти необозримом будущем.Пока есть голая глухота,несовершенные СА,цифровики мало у кого.Существующая сейчас "оральная" методика дает удручающий результат.Эта методика и обучение глухих детей в массовой школе(на чем вы очень настаиваете) в вашем примере-это то же,что и заставлять бедного безногого бегать безо всяких приспособлений.Наиболее волевым из них может и удастся,но переносить это в массовую практику-жестоко.
Насчет моей ошибки о вашем отношении к ЖЯ,ну я и рада.
Очкарик,Вы просили:ДАЙТЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ИЛИ ОПОВЕРГНИТЕ мой постулат, что учитель, не владеющий ЖЯ, очень мешает развитию глухого ребенка, что одно из главных зол российской школы для глухих детей - именно это.
Я уже несколько раз говорила о ПРИМИТИВИЗМЕ в школах для глухих,в отличие от школ для сл/сл-их.
В школах для сл/сл большинство детей имеет неплохой остаток слуха.И учителя,незнающие ЖЯ, с ними устно разговаривают на общепринятом культурном уровне как и между собой.И дети,в том числе и немногие глухие,учащиеся в этих школах, развиваются,подтягиваясь к уровню нормально слыш.детей.
В школах для глухих картина иная.Большинство учителей не знает ЖЯ или плохо его знает.И общение с глухими детьми дается самим таким учителям нелегко.Объяснение учебного материала и разговоры на бытовые темы на общепринятом культурном уровне для них трудоемко,"нервотрепливо". Поэтому они упрощают свою речь,лексику до ПРИМИТИВНОСТИ, используя ограниченный набор слов,простые предложения.И глухие дети растут,не зная богатства русского языка,его всевозможных словоигр.Эти недостатков в учреждениях для глухих не было бы,если бы учителя свободно владели жестовой речью и могли легко и быстро доносить до детей любую информацию.
radas 09-03-2004 19:29
хоббит,лично для меня дискуссия потеряла всякий интерес. Бывает.
Но я хочу сказать, что не пытался выставлять Вас ни в каком свете, что Вы! Просто не принято называть свои регалии и заслуги в Инете, особенно в местах общения (если не специальные места). Только и всего.
В любом случае, у меня ни на йоту не уменьшилось уважениек Вам.
Будем считать, по теме топика, что каждый остался при своем мнении, что тоже замечательно.
Не так ли?
Благодарю Вас!
Искренне Ваш,
r.
Слава 09-03-2004 20:15
Уважаемый хоббит,вы продолжаете настаивать на том, что вы выбрали удачный пример для доказательства несостоятельности ЖЯ. Неужели то, что вы не смогли перевести предложенную мной фразу, взятую, кстати, из классического подстрочника (Greek and English [by L.C. Brenton; 1986]), при этом, классифицировав ее, как набор бессвязных слов, не подтолкнуло Вас к мысли, что предложенная Вами интерпретация столь же бессмысленна? Если Вы по-прежнему продолжаете настаивать на том, что то, как вы описали жесты, соответствует реальному ЖЯ, то будьте добры, вернитесь к собственной оценке Ваших знаний жестового языка, и не пытайтесь ставить эксперименты в не до конца изученной Вами области.
Следующее замечание. Olga писала Вам, если мне не изменяет память, о творчестве, исполняемом на ЖЯ. Вы пишите, что видели достаточно жестового пения, но это было вовсе не на ЖЯ. Достаточно последовательный ход мыслей: «Вы видели когда-нибудь живого кенгуру? Конечно, очень много раз, только это был не кенгуру, а совсем другое животное».
Ваш пример с костылями – это очередная подмена понятий, хотя бы по аналогии: безногий – глухой, костыли – слуховой аппарат. Давно ли ЖЯ исполняет роль СА?
И напоследок. Я искренне рад вашей самооценке, но не о ней речь, в данном случае, вы честно признались, что ненавидите ЖЯ. Как человек, несомненно, образованный и умный, Вы должны понимать, что уже достаточно такого чувства, как «ненависть», чтобы быть не просто необъективным, но и в высшей степени предвзятым. В этом случае о конструктивном диалоге можно забыть.
bypasser 09-03-2004 20:34
уважаемый Слава! в том то и дело, что единомышленников у меня здесь нет. есть только сочувствующие, а это, как вам известно, не одно и то же.допустим, я приду в приемную федерального инспектора. в каком качестве я приду к нему? как частное лицо? на 100% уверен, что меня с «моей» проблемой «отошлют» в министерство образования, от которого никакой помощи в этом вопросе не дождешься. сам не раз убеждался в этом. гораздо охотнее они будут рассматривать абсурдные проекты типа внедрения башкирского языка в спецшколах. вы будете смеяться, но им (местным чиновникам от образования) удалось включить его в школьную программу. и теперь нам с детьми приходится страдать от этого.
от местного ВОГа тоже никакой помощи не дождешься. не те там сидят люди, чтобы сотрудничать с ними по этому вопросу. в свое время, я, в сотрудничестве с местной компанией сотовой связи, организовал акцию по приобщению глухих к миру мобильной связи. результат – все лавры по организации и проведению акции ВОГ присвоил себе, хотя вся их заслуга выразилась в одной лишь подписи в обращении к СМИ республики, которую же к тому же удалось выбить с б-а-а-а-а-а-а-льшим трудом (причина-неверие,что акция будет иметь успех). а уж как наш руководитель вел себя на переговорах на стадии планирования и организации акции – это отдельный рассказ. мне было очень стыдно, что у нас такой вот руководитель. зато после успеха этой акции они не отказали себе в удовольствии обеспечить себя любимых мобильниками. на каждом пленуме председатель не отказывает себе в удовольствии посетовать на отсутствие ближайшего кадрового резерва по причине нехватки грамотных глухих. на мое же предложение заняться этой проблемой конкретно, тут же последовали сетования на непонимание масштаба проблемы местными чиновниками и другие причины, не относящиеся к делу.
все это я пишу к тому, что такая же ситуация во многих регионах страны и чтобы начать раскручивать этот маховик нужно ОБЪЕДИНЯТЬСЯ. вопрос – как объединяться? создавать общественную организацию и подключать ЦП, чтобы он в свою очередь, в приказном порядке обязывал региональные правления заниматься этой проблемой? или может быть организовать конференцию с приглашением принять участие всем заинтересованным сторонам? на организацию конференции тоже нужны огромные деньги, которые можно попробовать получить в виде гранта от какого-нибудь фонда, действующего в России. думаю, проведение такой конференции может дать толчок дальнейшим совместным действиям. это мои самые общие соображения.
уважаемый хоббит! позвольте мне выразить вам свои гордость и восхищение тем фактом, что среди нас оказывается есть самый настоящий действительный член Нью-Йоркской академии наук. уверен, многие на форуме испытывают такую же гордость, имея в своих рядах человека, добившегося большого признания в научном мире.
все это, однако, ни на йоту не приближает всех нас к решению проблемы грамотности среди глухих. глухие были, есть и будут ВСЕГДА несмотря ни на какие супер-пупер достижения науки (биологии,генетики и тэдэ и тэпэ) и техники, такие как КИ-протезирование и цифровые слуховые аппараты, а это значит что проблема грамотности глухих всегда будет стоять остро, пока никто не поймет того факта, что учитель, не знающий ЖЯ в школе глухих – ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Olga весьма точно отметила, что эта проблема касается только школ для глухих детей. В школах для сл/сл детей ситуация не настолько катастрофическая в этом плане, но тем не менее и здесь мы наблюдаем явное снижение требований к учащимся.
а теперь, пожалуйста, приведите здесь все ваши доводы по пунктам, которые могут доказать, что ЖЯ – ЕДИНСТВЕННОЕ РЕАЛЬНОЕ ПРЕПЯТСВИЕ РАЗВИТИЯ ГЛУХОГО ЧЕЛОВЕКА.
на основании КАКИХ ФАКТОВ у вас сложился такой вывод?
или вы снова скажете, что мой вопрос страдает отсутствием конкретики?
radas 09-03-2004 20:40
Слава,обнажаю перед Вами чело свое лысое.
Именно по этой причине у меня пропал интерес к дискуссии, поскольку мой собеседник не может быть объективным в своей ненависти, и все попытки донести свою мысль, или свое видение абсолютно бессмысленны. Хотя сказал он, что ненавидит свою глухоту, а ЖЯ видит символом своей глухоты.
В любом случае, мое Вам почтение.
Благодарю Вас.
radas 09-03-2004 20:47
bypasser,все Ваши хождения очень знакомы, и не сочувствие нужно, это Вы правы.
А что если вариант: небольшая группа (3-5 чел.) от самого нуля? Координация действий родителей, один сурдопедагог, один логопед... Разумеется, до школы. И, разумеется, неслышащие детишки, в семьях которых жестикулируют. Протсо я не знаю, что делать в случае, если у глухого ребятёнка родители слышащие.
Наверное, это кто-то проходил? (мини-группа).
хоббит 09-03-2004 23:29
Дорогая Ольга,Мы здесь обсуждаем, как безногим бегать, а глухим адаптироватся к нормальной жизни. Бегать на костылях - нонсенс, абсолютно бессмысленно. Бегают на ногах или, в крайнем случае на протезах. Надежда использовать костыли чтобы научить с самого начала бегать ногами - это и есть сюр здешней дискуссии. Я, действительно настаиваю на обучении глухих детей в массовых школах, постоянном общении их в первую очередь со слышащими, т.к. именно этот метод отработан уже лет 30 назад в США и применяется здесь БОЛЕЕ ЧЕМ успешно! И я считаю, если я в своей жизни и добился какого-то успеха - то только за счет моего общения со слышащими ровесниками от рождения до 5 класса... Потому, что я пошел в школу для с/с не с 1-го, а только с 7-го класса...
Если государство потратит только 1% из тех денег, которые оно выбрасывает впустую на "школы глухих" то каждый глухой ребенок России будет иметь и КИ и цифровой аппарат ежегодно новый. Существующая система образования глухих порочна ибо глухие "варятся только в собственном соку", общаясь исключительно между собой. Не удивительно, что из школы они выходят только "специалистами по ЖЯ" - при таком круге общения был бы крайне удивителен любой другой исход.
Те взгляды, что я сейчас говорю вовсе не новы - их еще 150 лет назад высказывал Алексанрд Грем Белл, изобретатель телефона, металлодетектора итд, женатый на глухой девушке и в молодости работавший учителем в школе для глухих в Эдинбурге, и видевший, как и мы, результаты такого "образования" при помощи ЖЯ, ничем не отличающихся от тех, что мы имеем сейчас дома.
И работы Зайцевой или Леонгард фактически никакие не новаторские - они воспользовались существующими (и используемыми успешно на практике!) уже 150 лет разработками Белла и изобретателя АСЛ - Томаса Галлодета. Эти споры (как сейчас у нас) ведутся уже 150 лет... Причем у последователей Белла ("Общество Александра Белла") имеются потрясающие результаты, если вы услышите о каком-нибудь выдающемся своими способностями американском глухом - то 100% что он учился "по-Беллу", а не "по Галлодету".
Галлодет Юниверсити способен выпускать (и выпускает) только "специалистов по ЖЯ" (как и наши школы, между прочим), для обучения других глухих ЖЯ, чтобы они пошли потом в Галлодет учится на преподавателей ЖЯ. Самые обычные дармоеды, висящие гирей на шее налогоплательщика...
Очкарик,
Вот вы тут упомянули ASL, явно не понимая, что это такое. ASL - American sign language - это ни в коем случае не ЖЯ, это - "Американский ЖЯ", американский аналог "кальки". Обладающий собственной грамматикой итп. Причем подчеркивается, что он использует не жесты ("gestures") a "знаки" ("signs"). В отличие от "природного" ЖЯ глухих АСЛ был искусственно разработан Томасом Хопкинсом Галлодетом (впрочем, как и современный "жестуньо"). Поэтому АСЛ так сильно отличается от других "ЖЯ", даже от британского жестового языка, хотя язык в этих странах общий - английский.
хоббит 09-03-2004 23:32
Дорогой Слава,Считайте, что вы меня убедили - костыли намного лучше нормальных ног или протезов, и вы владеете этими костылями в совершенстве!
Выступаю даже со встречным предложением: всем "одноногим, слабоходящим", а также и нормальным, но прихрамывающим людям отрубить ненужные ноги и раздать новенькие файберглассовые костыли!
Ада 10-03-2004 00:41
ХоббитТогда я чего то не понимаю если американский Asl это не аналог Жя тогда что это такое и на каком языке общаются глухие американцы? В Англии по-моему вообще говорят половину с помощью дактилологии. Яне очень сильна (пока) в этом вопросе расскажите. И что же тогда по вашему мнению LSF(langue des signes francais) , тоже знаки ? По-моему это не калька, когда есть своя грамматика? И глухие французы говорят между собой именно на LSF. Может существует еще какой-нибудь природный язык ?
Слава 10-03-2004 01:33
Уважаемы форумчане,обсуждение данной темы становится уже каким-то театром абсурда. Вспоминая классика, все смешалось в нашем топике :((...
Дорогой хоббит, вообще-то, я пытался Вас убедить в том, что Вы принимаете за костыли, на самом деле совсем иное. Спасибо, конечно, за комплимент про совершенное владение, но, к сожалению, Вам не довелось увидеть мои «костыли», и убеждение Ваше основано все же на моей способности ходить на ногах, ведь сайт не поддерживает формат передачи текста жестами!
Вас же встречный лозунг: отрубить не нужные ноги, на мой взгляд, не будет воспринят серьёзно, т. к. редко у кого встретишь не нужные ноги. Эволюция все подчистила. Да и никто из сторонников «костылей» (используя Вашу терминологию), не призывает к тому, что ноги не нужны. Если представится возможность, перечитайте топики «адептов ЖЯ» и вы увидите, что они не ставят под сомнение надобность во владении русским языком.
хоббит 10-03-2004 02:56
bypasser,Да какие же еще вам доказательства нужны? Что знают выпускники школ для глухих? Вы скажете "ничего"? А вот это неправда - они знают "запрещенный" ЖЯ! ВМЕСТО русского языка и литературы, математики, физики, химии, истории и географии итд они выучили только ЖЯ! Слава и radas настаивают учить глухих детей русскому (и др. предметам) на ЖЯ. Что же этот эксперимент уже поставлен! В США уже по меньшей мере лет 30 (а мне кажется НАМНОГО дольше) глухих в глухих школах учат на АСЛ. Результат? Выпускники глухих школ идут в Галлодет, где их и дальше будут учить АСЛу, ДАЖЕ НЕ ПЫТАЯСЬ обучить чему-то другому - английскому языку, математике, физике, химии, биологии, истории, географии, инженерному делу итд. итп. Потому что бесполезно! Доналд Петерсон (зав биологией и химией в Галлодете) говорил мне, что преподавание биологии и химии у них на коллежском уровне ("college level"), т.е. в этом ВУЗе эти дисциплины преподают на уровне средней школы. Потому что в школе их этому не научили - зато их учили ЖЯ! Из школ глухих, где учат на ЖЯ выходят только специалисты по ЖЯ - и ни по чему больше. Вот вам результаты 30-летнего эксперимента использования ЖЯ для обучения глухих в масштабах целой страны...
Милый Слава,
В том-то и дело, что фактически вы с radas'ом призываете именно к "ампутации конечностей у всех хромых" и замене их костылями. Совершенно-совершенно тяжелейших форм глухоты у маленьких глухих из глухих семей практически не бывает - почти всегда хоть какие-то остатки слуха еще имеются. Вот, в топике о "термине глухонемой" (прошу прощения!) все дружно говорят, что они - вовсе не немые, и даже не глухие, а с/с! :-) И вместо того чтобы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ развивать эти имеющиеся остатки слуха вы предлагаете им ВМЕСТО речи пользоватся ЖЯ + общение только с его носителями. Чем же все это принципиально отличается от "предложения ампутации ног у хромых"?Действительно - "театр абсурда"...
Ада,
Глухие американцы общаются не на ЖЯ глухих, а на придуманном, искусственно созданном для них СЛЫШАЩИМ человеком - Томасом Галлодетом языке АСЛ. Именно то, что АСЛ имеет грамматику - ПОЛНОСТЬЮ его отличает от ЖЯ, не имеющего ВООБЩЕ НИКАКОЙ грамматики (не согласны? как будет винительный падеж от "звонок" на ЖЯ?). Так вот, АСЛ основан на грамматике ФРАНЦУЗСКОГО языка (вовсе не английского) т.к. Томас Галлодет, изобретатель АСЛ, начал его разработку именно во Франции. (http://en.wikipedia.org/wiki/Sign_language - Modern sign languages trace their roots to work done by Thomas Hopkins Gallaudet in France. Gallaudet University in Washington, DC in the United States, a university dedicated to teaching the Deaf, was named after him. He is the reason that the grammar of American Sign Language, for one, is said to resemble the grammar of French."). Вероятно, ФСЛ может быть родственен АСЛ, если в нем тоже используется грамматика французского языка. "Калькой" radas, Слава и другие называют жестовый язык переводчиков и с/с - который как раз и основан на грамматике русского языка. Мне странно, что приходится повторять вам такие вещи которые постоянно повторяются чуть ли не в каждом топике этого форума...
Разница между "жестами" (gestures) и "знаками" (signs) видна хотя бы из этого отрывка: http://en.wikipedia.org/wiki/ASL - ASL has been taught to chimpanzees, bonobos, and gorillas. Several have mastered more than one hundred signs. Not all agree though with the ability of the primates to sign. One deaf native speaker on the Washoe research team was asked to write signs down whenever she witnessed them being produced; although the hearing people on the team were turning in long lists of signs, she claims what she saw were not signs at all, but simply gestures."
Перевод: "Шимпанзе, бонобо и гориллы были выучены АСЛ, некоторые из них смогли усвоить более 100 знаков. Однако не все согласны с тем, что приматы могут пользоватся знаками (signs). В экспериментах группы исследователей в Весо одного из экспериментаторов - глухого от рождения - попросили записывать обезьяньи знаки, когда она заметит, что обезьяны их использовали; несмотря на то, что слышащие экспериментаторы представили длинный список знаков (signs), глухой экспериментатор заявила, что она вообще не видела у обезьян ни одного знакa (sign), только жестикуляцию (gestures). Т.е. обезьяны пользуются жестами, а люди - знаками... :-)
radas 10-03-2004 08:38
хоббит,Вы - в который раз! - снова притягиваете за уши чужие слова под свои надуманные выводы. Почему Вы постоянно так делаете? Не потому ли, что Вам так удобно и такая позиция стройно ложится под Ваши "доказательства"? Хоть удосужились бы - как минимум - их цитировать. Вы постоянно передергиваете, не слыша что Вам говорят, о чем неоднократно в той, или иной форме Вам говорили. В таких случаях, Вы предпочитаете на замечания не отвечать и уходите от прямых вопросов.
На это раз я буду настаивать на прямом ответе на мой вопрос по поводу Ваших инсинуаций только на мою точку зрения, только в этом топике. Замечу, Вы успешно передергали и других.
Утверждаю Вы позволили, мягко скажем, неуважительное отношение к чужому мнению. В данном случае я буду говорить от своего имени.
Для начала, самые последние Ваши слова:
фактически вы с radas'ом призываете именно к "ампутации конечностей у всех хромых" и замене их костылями.
и далее:
вместо того чтобы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ развивать эти имеющиеся остатки слуха вы предлагаете им ВМЕСТО речи пользоватся ЖЯ + общение только с его носителями.
Прошу Вас четко и доказательно подтвердить Ваши слова, ставшие в итоге базисом для весьма странных выводов. В противном случае - я уже не прошу, а требую - принести лично мне извинения. А пока я с полным правом во всеуслышание заявляю: "Вы лжете, сударь!"
Для доказательства, разрешите предложить Вам цитирование своих слов только из этого топика (Вы можете привести цитирование меня из ЛЮБОГО топика):
"...что для развития глухого, его грамотности, образованности нужно использовать абсолютно все средства и методы, в том числе и ЖЯ..."
и
"...если есть остатки слуха – надо развивать любыми способами..."
Благодарю Вас.
Очкарик 10-03-2004 09:39
Форумчане, ребята! От Хоббита обалдеть можно!Хоббиту.
«А вот это неправда - они знают "запрещенный" ЖЯ! ВМЕСТО русского языка и литературы, математики, физики, химии, истории и географии итд они выучили только ЖЯ!».
Детей в школах жестовому языку НЕ УЧАТ. Дети его САМИ-САМИ-САМИ ВЫУЧИЛИ. НИКТО В РОССИЙСКИХ ШКОЛАХ ИМ ЖЯ НЕ ПРЕПОДАЕТ. Им преподают русский язык, литературу, математику и т.д. на русском языке. Без жестового языка. Дети каким-то образом сами выучивают ЖЯ. Потому, что у них нет другого выхода, он им НУЖЕН, как воздух, чтобы общаться, чтобы понимать друг друга, чтобы осмыслить окружающий мир. Раз так, надо задуматься о том, как использовать этот рычаг. Что и мы делаем. А вы мешаете-объединяете.
Теперь об АSL.
Я не поняла – вы хотели сказать, что русский ЖЯ – это что-то вроде языка обезьян? У нас только жесты, а у ASL – знаки? Вы отказываете русскому ЖЯ в самобытности и считаете, что АSL – это действительно язык? ЖЯ стран всего мира похожи, ASL – другой?
Ответьте, пожалуйста.
«Американский ЖЯ – аналог «кальки», обладающий своей грамматикой?» Тут вы полную чепуху сказали! Если он аналог кальки, то у него грамматика АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА! О какой своей грамматике идет речь? Грамматика выкрута ладони и пальцев?
Умереть и не встать! Глухое полотно Дали. Была бы я художником, я бы написала ваше видение ЖЯ.
Только несведущий в ЖЯ спросит про винительный падеж от «звонок» в ЖЯ. Ха! РУССКИЙ ЖЯ и РУССКИЙ ЯЗЫК РАЗНЫЕ. У КАЖДОГО СВОЯ ГРАММАТИКА. У НИХ ОБЩЕЕ ОДНО – НАРОД, КОТОРЫЙ ЖИВЕТ В РОССИИ - я не устану вам повторять. Говорят, повторение – мать ученья. Надеюсь на это.
юджин 10-03-2004 13:25
Кошмар на улице Глуховской!юджин 10-03-2004 14:09
Знаете ли Вы, хоббит, что глухие КАРДИНАЛЬНО отличаются от всех прочих инвалидов именно наличием собственного языка?Вы не можете не знать, что язык объединяет народ. ЖЯ объединил глухих в одно сообщество, и это объединенность намного сильнее, чем у других обществ типа ВОС-ВОИ.
Я, честно говоря, пытаюсь понять, как это нормальные глухие с нормальными мозгами создали такой ненормальный, по Вашему определению, язык. И как они еще умудряются общаться друг с другом на этом уродливом и туманном, по Вашему определению, языке и при этом прекрасно понимать друг друга? И как это ЖЯ всё живет и живет и никак не умрет, как неполноценное, по Вашему определению, явление? И ваще - не часом ли сошли с ума те твои двадцать уважаемых оппонентов, которые относятся к ЖЯ с трепетом в груди?
Разве тебя, хоббит, хоть насторожил такой странный, по-твоему, факт?
Либо мы ненормальные. Типа глухие ненормальны изначально, с рождения. И потому у них ЖЯ такой, как и они.
Либо у тебя, хоббит, проблемы.
Одно из двух.
Слава 10-03-2004 14:22
Очкарик, спасибо! Меня тоже покорила информация, что мои «костыли» и не костыли вовсе, а так - язык обезьян :((Отдельно про грамматику жестового языка, и только для того, чтобы у других форумчан не сложилось однобокое представление об этом языке. На этом форуме уже столько про это написано, но видно не все считают нужным это читать, либо обдумывать написанное. Здесь категорично утверждали, что ЖЯ не имеет вообще никакой грамматики? Не менее уверенно заявляю: «Словообразование в ЖЯ присутствует, жесты уделяться на категории и формы и имеют четкую систему отношений, существуют закономерности строения предложений и правила соединения жестов. Следовательно, жестовый язык грамматику ИМЕЕТ».
Уважаемый хоббит, винительный падеж от «звонок» на ЖЯ? :-) Грамматика у каждого языка своя. То, что в английском и хинди два падежа, а в русском шесть, не говорит о том, что в хинди нет грамматики. Для общего развития упомяну, что притяжательный падеж в ЖЯ имеет устойчивую конструкцию. Вы прекрасно разбираетесь в том, чем отличается авторский перевод от подстрочника, но путаетесь (по незнанию или специально) в элементарном!?
В предыдущем посте, как, впрочем, и во всех предшествующих я НЕ «предлагаю им ВМЕСТО речи пользоваться ЖЯ + общение только с его носителями». Еще раз Вас прошу, внимательнее читайте, что я писал. И чтобы Вам было понятней, поясню: если я использую наречие «ВМЕСТЕ», то оно никоем образом не означает предлог «ВМЕСТО»!
Ада 10-03-2004 14:29
2 Очкарик Юджин :-)Я так долго читала ответ Хоббита что мне стало казаться что я не понимаю вообще русский язык. Я думаю АСЛ похож на ЛСФ(или наоборот) и это немного нормально потому что языки развивались паралелльно.Но ЛСФ ничего общего не имеет с фр. грамматикой у него своя грамматика, у них тоже есть калька, но ей пользуются непрофессионалы(потому что легче).
Очкарик мне так понравился ваш ответ, правда, снимаю шляпу, спасибо.
Ада 10-03-2004 14:40
СлавеНа форуме действительно СТОЛЬКО написано , я вот прочитала (не все еще но больше половины) архива, и темы которые сейчас обсуждаются, что бы понять и не спрашивать по сто раз одно и тоже.В форуме очень много информации , много больше чем мне удалось выудить из тех немногих книг ,которые я нашла. Очень хорошо что есть разные точки зрения, но когда один говорит одно ,другой другое, третий третее(я ни на кого не намекаю), так тяжело понять.
Спасибо за пояснение про грамматику.
bypasser 10-03-2004 16:37
уважаемые единомышленники, я давно подозревал, что хоббит держит нас за ненормальных.вы мои подозрения подтвердили.
хоббит, со всей ответственностью, вслед за Очкариком, заявляю вам, что российских школах для глухих детей преподавание предметов НЕ ВЕДЕТСЯ на ЖЯ!
А это значит, что в массовом педагогическом браке виновата как раз «ОРАЛЬНАЯ» методика, которая существует с приснопамятных советских времен и за которую вы с такой ожесточенностью ратуете.
вы же утверждаете совершенно обратное.
в связи с этим, попрошу вас предоставить ФАКТЫ, т.е. адреса школ, где ведется преподавание на ЖЯ.
в ином случае, вынужден буду признать вас безответственным лжецом.
да, вы правы, что тяжелая форма глухоты редко у кого бывает.
но разве здесь кто-то призывал НЕ РАЗВИВАТЬ остатки слуха???
покажите мне такого человека.
radas, ваши предложения имеют рациональное зерно, но увы, вряд ли осуществимы здесь у нас, в Башкирии.
во-первых, где найти квалифицированных сурдопедагога и логопеда, которые согласились бы принять участие в эксперименте?
во-вторых, ну нет у нас семей, в которых глухие родители обладали бы достаточным знанием русского языка, чтобы заниматься с детьми самостоятельно вне занятий в группе. в одном из предыдущих своих постингов я уже приводил удручающую статистику повальной неграмотности глухих в Башкирии.
cat_Begemot 10-03-2004 18:04
Мдяяяя...Совсем заклевали Хоббита.. И за что? за светлую мечту, как у Мартина Лютера Кинга..
Мораль? добрые дела и помыслы не остаются безнаказанными.. ;)
Как ни крути, ни верти, а получается, что кое-кто все так же идут кругами - и возвращаются к излюбленному сурдошизму, упорно доказывая руководящую и направляющую роль великого и могучего ЖЯ..
Вообще-то , тут тема "глухие и русский язык"?
Да, количество неграмотных просто ужасает..
Кстати, не только среди глухих.. полным-полно среди слышащих тех, кто не в ладах с русским письменным..
Даже среди педагогов. И фильм "Доживем до понедельника" (помните "ложит"?) в этом плане кажется еще оптимистическим..
Но, как правило, все это вылезает на письме, а в устной речи у слышащего зачастую незаметно - до поры, до времени..
Человек с проблемами слуха такой возможности "маскировать" свою неграмотность лишен.
Значит, он должен упорно трудиться над собой..
Всегда считал, что единственным способом достичь уровня грамотности, приличествующей цивилизованному человеку - ЧТЕНИЕ.
Рецепт универсален для почти любого ребенка, за исключением страдающих особой формой нарушения, когда человек НЕ МОЖЕТ прочесть текст (см., например, у Стивена Кинга в "Мертвой зоне")..
ИМХО, я нигде не высказывался об обучении полностью глухих детей.. тут я не копенгаген..
а вот об обучении сл/сл..
Однако ж смею иметь свое скромное суждение, что если у ребенка есть какие-то остатки слуха, то надо развивать, делать ставку на слуховое восприятие.. ведь это один из аспектов системы Леонгард?
ЖЯ в такой ситуации , действительно, может оказать пагубное действие.
Наглядный пример: в спецшколе для сл/сл дети с разными степенями потери слуха. Кое-кто - с 4, с самой тяжелой. Так вот, где-то во 2 классе поступали туда же несколько ребят, которые учились до этого в интернате с .. ээ.. "детьми, имеющими проблемы в вербальном общении". Слух у них по аудиограмме был ЛУЧШЕ (кажется, 2-3 степень). А говорили они значительно ХУЖЕ.
Им искалечили речь - благодаря общению с .. ээ.. ну, вы поняли..
В школе для сл/сл, куда они все же попали, как я понимаю, был принят "оральный" метод ;)
Речь им все ж поставили - но акцент, неуверенность в речи.. все это так и осталось, как "привет" от "мануального" метода :(
Что поделать - человек (тем более, ребенок) следует по пути наименьшего сопротивления. И в соответственном окружении - соответствующие результаты..
Если вовремя не научили ребенка говорить.. увы.. :((
И что остается ему? только утешать себя в зрелом возрасте сказками об особости и исключительности ЖЯ..
А для окружающих слышащих он будет ..ээ.. ну, сами понимаете.. как бы он при этом не протестовал гневно "Я не глухонемой! глухонемые - не мы!"
И еще. Тут на форуме все ж тусуются достаточно продвинутые товарищи.
По крайней мере,читать-писать умеют.. и с гневом отрекаются они от "темного наследия проклятого прошлого".. от такого-сякого Герасима..
А вы и впрямь думаете, что все "лица, имеющие проблемы в вербальном обещении и с тотальным нарушением слуха" такие же грамотные, культурные, интеллигентные?
Гмм... а по поездам кому-нибудь из форумчан доводилось торговать? а попрошайничающих глухих видеть?
Уверяю вас, далеко еще до повальной грамотнсоти среди глухих..
И можно сколько угодно воспевать прелести ЖЯ, призывая оттяпать протезы, остатки ног, полностью перейти на костыли.. ;)
Но если человек не владеет русским языком (если не утсно, то хотя бы письменно), то для всех слышащих окружающих он - неграмотный убогий ..эээ.. ну, вы поняли..
И на кого ж тут обижаться?
Olga 10-03-2004 18:54
Господи,сколько можно об одном и том же? Кот,как обрадовал меня в другом топике,так и сердишь здесь.Ну потрудился бы прочесть весь этот топик с его завихрениями,понял бы,что половина сказанного сейчас тобой позаимствовано у нас,оппонентов хоббита.Другая половина-ерунда,из-за незнания ситуации в школах для глухих.Там же до сих пор тот же"оральный"метод. И благодаря ему и выходят "грамотные".bypasser 10-03-2004 19:17
уважаемые!давайте не будем отвлекаться на такое вот досадное недоразумение.
вместо этого займемся наконец делом.
а то слишком много говорильни у нас здесь наблюдается, а дела - пшик.
так мы далеко не уедем.
у кого какие предложения?
cat_Begemot 10-03-2004 19:24
Гммм.. выступил тут потому, что невтерпеж стало смотреть, как наезжают на бедненького, мохнатенького хоббитеночка.. ну и шо, что он не москаль? Ще не вмерла Украина.. и Хоббитания! ;)урррря!
и кот Бегемот стал раскачиваться на люстре.. ;))
А вообще - заметьте, что я и не утверждаю, что знаю положение дел в школах доля глухих (имеются в виду именно полностью глухие?).. но я видел результат - детей, у которых было плохо с УСТНОЙ речью, им легче было жестами.. Их пришлось переучивать до нормальног владения языком..
Уж в чем там дело - ессно, не могу сказать точно, ибо был тогда маленьким свидетелем сего.. Но все ж видимо дело именно в порочном влиянии ЖЯ, как ни крути.. :(
Ибо в том случае, когда родители изначально ориентировались по Леонгард, обучая нормальной устной речи, то и результаты были в высшей степени положительными.. :)
Первопроходец 10-03-2004 19:34
ЮДЖИНу. Я не вдаюсь во все тонкости дискуссии на этом форуме, но Ваше замечание насчет объединяющей роли и наличия ЯЗЫКА глухих - БЛЕСК!!!!Kruz 10-03-2004 20:16
Позвольте мне черкнуть строчки две-три! От меня это что-то фроде оффтопа.Широко вы раскинули топик, отчего установленный ускоритель загрузок на моем компе не справляется, но это не важно.
Мне бы вот интересно узнать... все так разносторнне обсуждают данную наболевшую тематику, уже выявили некоторые несоответствия по особо волнующим вопросам, казалось вот вот к чему то мы и придем, а оно и видно (Славе) "Истина где-то рядом!" Может быть все же, учитывая нашу недействительность того, о чем вы обсуждаете, выразить на всеоглас через средсва массовой информации (газеты, телевидение), может быть те люди, которые занимаются такими насущными проблемами у детей, о которых вы так стараетесь выговорить, начиная с раннего возраста, а этот период наиболее значим, обратят на это внимание и попробует кардинально изменить наиболее устаревшее на более современный "стиль". А так сидеть "в заперти" можно много и очень много говорить и ничего от этого не изменится. Может это и глупо и абсурд, но результаты с субтитрами кое-какой уже есть.
Прошу прощения за свои мысли, с Уважением!
Olga 10-03-2004 20:43
Ну,думаю,хоббитенка не очень-то заклюешь-не тот нрав(при чем москальство?).Скорее он нас шокирует своими экстравагантными речами.А его одиночество здесь в топике(не считая единичных поддержек Кота) и говорит о таком раскладе сторонников противоположных мнений в среде глухих.Насчет деловых предложений.Мне кажется,что ситуацию кардинально можно изменить лишь сверху,оттуда,где сочиняются методики.А мы фактами,предложениями может повлияем на этих писателей. Опытные школы есть.
Роавим 10-03-2004 22:06
Учитывая всё вышесказанное, приходишь к выводу, что обучение глухих детей русскому языку вызывает очень большую озабоченность, можно сказать, что надо бить в набат.Что мы имеем на сегодня? Оральная методика обучения для глухих детей простых граждан (которые в силу своего интеллекта и образования, желания, воли и упорства в достижении цели - ну не могут просто никак поставить грамотную устную речь своим детям) не подходит. Значит упор надо делать на письменное слово, то есть чтение, о чем говорили тут выше и не раз.
Давно замечено, если человек много читает, и главное, любит читать (вне зависимости уровня его слуха), то он не только грамотный, но и разумный:-)
Все со мной согласились? Вижу - что да. Теперь другой вопрос - как заставить, скорее, научить (заинтересовать или привить) глухого ребенка к чтению? Тут уж ребенок видит на примере своих близких и проецирует на себя неосознанно ситуацию с чтением в семье. Вот почему я люблю читать, да потому, сколько себя помню, в семье был и есть культ книги. На примере своих глухих друзей, которые любят читать, я знаю, что любовь к книге им привили родные, которые любят читать.
А если в семье глухого ребенка никто не читает? Дай Б-г, чтобы у глухого ребенка в жизни попался мудрый педагог с большой буквы, который привьет любовь к чтению, и его первыми учителями не будет усталая тетка с авоськами или вьюноша после педагогического универа, мечтающий свалить с школы после отработки диплома.
Как там говорил в одном из топиков Первопроходец: "Сирота, помогай себе сам!". Так и в ситуации с чтением, а через него и правильное знание русского языка, все зависит из жизненной ситуации каждого конкретного глухого ребенка. А методик можно напридумать кучу,а толку то?
radas 10-03-2004 23:32
Уважаемый Роавим, позвольте мне не согласиться с Вами.Любовь к чтению, если я правильно понимаю Вас, закладывается в семье? Так? Ничего подобного! Любовь к чтению, то есть Письменное слово дается только в школе! И родители тут вообще ни причем, каким они боком? Приходит глухой малыш в школу и втягивается в это самое Письменное слово. И чем позже сие произойдет - тем лучше! Причем, мощная поддержка, подпорка на оральный метод! Или не так? Я что-то путаю? Вы так убедительно об этом говорили совсем недавно, и вдруг читаю нечто противоположное.
А по сему, уважаемый Роавим, не обращайтесь к Форуму, типа,
"Все со мной согласились? Вижу - что да..."
И что Вы там увидели? И пока есть один несогласный с Вами, Вы можете выражать только собственную ФЛЮГЕРальную точку зрения.
Благодарю Вас, уважаемый Роавим.
Роавим 10-03-2004 23:55
radasу:Письменное слово дается в школе, не спорю. Бывает, что и раньше, когда глухой ребёнок учится на табличках в семье и приходит в школу, уже зная азбуку и простые слова. Мало ли чему в школе учат, это надо быть сильной личностью, чтобы не оглядываясь ни на какие семейные обстоятельства, начать читать и перенести любовь к этому занятию на всю жизнь. Впрочем, Вы можете оставаться при своем мнении, скажем так, оно меня не убедило, а заставило лишь усмехнуться.
Убедительно как раз говорил Хоббит, с которым вы меня каждый раз путаете. Прочтите ещё раз мои постинги, и не валите с больной головы на здоровую, почтеннейший. Верные суждения говорите Вы и как ни странно будет для Вас, дельные мысли приводит и Хоббит. Как раз по его пути (предлагаемая им методика) идет известный сурдопедагог Любимов Михаил Львович, с которым я учился в одном классе. Кстати, ваша супруга знает его. Но я пошел в обучении сына по простому пути, через жест. Ну нет у меня сил и упорства учит сына оральной методике, тем более на чужом для меня языке. Так что кидай в меня камни дальше - не привыкать.
В последний раз я отвечаю Вам, уажаемый radas. Дальше я Вас перевожу в игнор, просто не буду замечать Вас и Ваши постинги. Благодарю Вас.
radas 11-03-2004 00:25
Роавим,безусловно Вы имеете право менять свое мнение на ходу, точно также и я имею право понять, что хочет сказать мой собеседник, особенно если он говорит каждый раз по-разному. Или хотите сказать, что Ваша точка зрения изменилась под убедительными доказателствами посетителей этого топика? Черта с два! Не поверю никогда, никакого убеждения не было, был просто флюгер, хорошо смазанный.
Теперь Вы уже не отрицаете, что БЫВАЕТ и до школы? Круто! А почитайте-ка сначала себя в этом топике: Роавим 23-02-2004 17:53
Я перепутал Ваше высказывание с мыслями хоббита? Полноте, батенька!
Как раз с хоббитом легчее разговаривать, потому что его позиция четкая и ясная. Пусть я в корне не согласный. Дрейф у хоббита незначителен, что говорит только об убеждении и полной уверенности в своей правоте, что не может вызвать уважение. Вас это не касается.
Почитайте свой же постинг в этом же топике: Роавим 24-02-2004 11:01
Позволю цитатануть чуть-чуть:
"Хоббит, этот ЖЯ язык детства radasa, который он получил с молоком матери, и он никогда не согласиться на все ваши доводы, какими бы они не были правильными. Я вас прекрасно понял и с вами согласен..."
Так с чем Вы согласились, с какими правильными доводами? А? Мне продолжать? И как проецировать их на совершенно другие Ваши высказывания, которые "вдруг" (а вдруг ли?) стали у Вас как у большинства на этом топике? И Вы будете мне что-то говорить?
Уважаемые Форумчане, вы можете спросить, для чего нужно сие? Ответ мой простой. На примере уважаемого Роавима показать не только несостоятельность, но бессымсленность какого -то диспута, или попытки что-то сказать таким господам, не ОТВЕЧАЮЩИМ за свои мнения.
Можете вспомнить сколько каждый из нас пытался высказаться, достучаться, донести свою точку зрения? А стоило? Может, лучше не отвечать вообще некоторым господам?
Как минмимум - воспринимается как издевательство.
Благодарю Вас.
Ада 11-03-2004 00:58
Уважаемый РадасМне очень интересно читать вашу точку зрения, кроме тех случаев когда вы отвечаете Роавиму.
radas 11-03-2004 01:07
Ада, благодарю Вас.Но я не отвечаю Роавиму, я с трудом высказываюсь по предмету его двуличных заумей. Только из уважения к топику стараюсь не переходить границы. А так - нет проблем. Благодарю Вас.
Shantra 11-03-2004 09:06
Котярский, по фамилии Бегемотов! Гениально! Белиссимо! Только за одну мысль, что слабослышащих надо обучать на основе остаточного слуха необходимо дать Нобеля Бегемотову. Небось ночами думу такую думали? И нате-получите! Эврика! А всякие НИИ Коррекционной педагогики в Сибирь, в лагеря, в лагеря и еще рах туда. Нехай самоедов учат жестам!Shantra 11-03-2004 09:16
Бегемотов! С рязанской Украины (см. карту Москальского государства 17 века). По поводу успехов метода Леонгард. Не спорю, результаты есть. Но не всегда. Пример! Опять же из опыта работы психологом в школе для неслышащих. В Зеленограде была группа неслышащих ребят, которая училась по методу Леонгард в детском саду. Как там происходил процесс, я судить не берусь. Не видел. Ребят в детском саду держали до 8-10 лет. Почему? Но потом они все пришли к нам в школу. В первый класс. Говорят, что их препод ушел в декрет... Ну мне пришлось проверять их готовность к обучению в первом классе. Боже! То познавательная сфера этих ребят (8-10 лет) значительно отставала от их же неслышащих сверстников. Кстати, развитие речи и слухового восприятия у них тоже было, мягко говоря, не на должном уровне.Shantra 11-03-2004 09:20
Опять же не берусь судить "за всю Одессу". Ведь она, конечно, велика. Но, заметил, что многие мои знакомые леонгардовцы живут по принципу "свой среди чужих, чужой среди своих". Берра это не касается. Все таки тридцатка отложила свою печать на его развитии :))Shantra 11-03-2004 09:35
Теперь небольшая просьба тупого Шантры к некоторым форумчанам. Такая маленькая. Но решение положительно моей просьбы рационально скажется на моем умственном развитии. Господа, дамы, когда излагаете свою мысль, то пытайтесь в одном сообщении изложить только ее. А не расплываться в разные стороны, словно ботик Петра Первого по волнам речки Яуза.пес 11-03-2004 10:14
вижу одно, что топик скатится в маразматическую грязь (поговорка уместна - из грязи в князи, только наоборот) от того, что хоббит, он, вижу точно, неглупый, даже очень толковый парень во всех отношениях, включая дактилоскопию и мордорию, даже и такие дисциплины как толкиенистика и органическая химия, но у него есть очень существенный пробел (могу смело утверждать - провал) в познании - в жестовом языке. я хоббита уважаю и жалею, что он погряз глубоко в маленькой дыре и оттуда не хочет вылезать из-за убеждения, что он прав на все сто, хотя это не так (видно даже одним невооруженным глазом). одно только не пойму, почему это произошло с таким всесторонне развитым хоббитом? психическая травма? неизлечимая жестофобия? неисправимый маргинал? не буду давать точный диагноз, я в этой области не силен и поэтому лучше промолчу...Слава 11-03-2004 10:49
Уважаемые форумчане, полноте!Давайте оставим в покое персоналии, уверен, что у каждого из нас сложилось собственное представление друг о друге, а некоторые характеристики в адрес отдельных форумчан, которые ничего нового не добавляют, будем отправлять в «Корзину». Если кому-то очень невмоготу сдерживать свои эмоции, то открывайте на здоровье отдельные топики а-ля «Сам дурак», и выносите на обсуждение все, «чем сердце успокоится».
Мне кажется, наиболее разумным будет либо вернуться в основное русло темы, либо закрыть сей топик, как исчерпавший себя.
Olga 11-03-2004 11:26
Ребята, не стоит о хоббите так говорить. Все мы говорим на тему топика,исходя из своего жизненого опыта-удачного или неудачного. И хоббит также. По его словам, нынешных успехов он добился благодаря тому,что провел раннее детство среди слышащих- в их языковой среде. К глухим попал уже подростком (по какой причине,хоббит? Почему не остался там навсегда?) В этом возрасте это,наверно,и было психической травмой,и оттуда ненависть к ЖЯ. Жаль.С другой стороны, права Очкарик,говоря,что наши оппоненты помогают увидеть проблему со всех сторон. Сторонников у хоббита,по-моему, немало,но здесь почему-то молчат. Вот,Роавим рассказал про Любимова. Я очень удивилась, прочитав Роавима. Про Любимова я читала в нашей окружной газете,думала,что он слышащий. А оказывается-одноклассник Роавима,из нашей школы. Очень интересно! Что же он сюда не заглядывает? Интересно было бы услышать его мнение,почему глухим детям (а может он занимается только сл/сл) лучше в массовой школе,а не для сл/сл. Ещё один Любимов,на этот раз Вячеслав Валерьевич,владеющий жестами менеджер компании МТС(написано на рекламном листке о программе обслуживания сл/сл людей).Не родственник ли?
cat_Begemot 11-03-2004 11:46
На замечание, что здесь засилье сторонников ЖЯ - да, ессно.. Ведь все остальные просто полюнули и ушли! ;)Остался Хоббит, который как интеллигентный человек пытается наставить на путь истинный, но сурдошисты не слУшают..
А что касается Нобелевской премии - не претендую, ибо предпочитаю получить оную за кое-что другое! ;)
А вообще, если серьезно, то разумеется за методом Леонгард - будущее. Как я понимаю, проблема заключается в том, что данный подход требует ТРУДА.
А зачем напрягаться? легче идти по пути наименьшего сопротивления, неча всяким там глухим со слышащими разговаривать - пущай в собственном соку варятся, а с окружающим миром контактируют только через переводчиков.. да?
вообще-то, мне довелось где-то прочесть, что теоретически даже полностью неслышащий человек может в приниципе разговаривать.. только это долго, трудно и дорого.. с использованием каких-то специальных компьютерных программ.. но ведь это вас не интересует, ибо ЖЯ - ваше знамя ;)
А уж слабослышащим и подавно можно и нужно общаться посредством обычной речи..
Ну, не отрезать же нам языки во имя вящего торжества великого и могучего ЖЯ? ;)
Shantra 11-03-2004 12:24
Твердолобым! Не факт, что за методом Леонгард будущее. Далеко не факт. Почему? Мое мнение такое. Во-первых, этот метод требует, да и сама Леонгард на этом настаивает, максимального участия в учебно-воспитательном и коррекционном процессе родителей неслышащего ребенка. Без этого метод Леонгард далеко не уедет. Родители ежеминутно должны "работать" с ребенком. Перенесем это утверждение в реалии нашего времени. Многие ли родители пойдут на такое самопожертвование? Я не спорю, такие родители есть, я даже знаю таких родителей. Но таких немного. А без активного участия родителей метод не "сыграет". Это как в футболе играть без мяча. Можно много двигаться, но забивать будут тебе. Во-вторых, есть определенные психологические особенности ребенка с нарушениями слуха, которые не позволяют эффективно использовать вышеуказанный метод. Например, нарушение речевого центра, особенности интеллектуального развития. В третьих, и это важный момент, здесь я не совсем владею темой, момет подготовки кадров в "системе обучения Леонгард". Сейчас многое держится на имени Леонгард, Шматко и др. Есть харизма. Но они не вечны. Дальше? Кадры решают все! Но подготовка кадров, видимо, желает быть лучшей. Ведь одна из причин проблем детей из Зеленограда (о чем я уже писал) была в неопытности педагога, скорее всего. Но свою мысль, хочу закончить следующим, что все методы имеют право на жизнь, а сама жизнь покажет, что есть верный путь.Olga 11-03-2004 12:31
Вот интересно! Кот,хоббит,вы все время говорите об общении глухих со слышащими. И ваша теория развития глухих детей построена с одной единственной целью- успешное внедрение глухих в общество слышащих и удачная их жизнь в этом обществе. А на своих глухих сородичей "тьфу" что ли? Как ты,Кот,с ними общаещся, с глухими-то? Не снисходишь до этого?А я вот истинное удовольствие получаю только от общения со своими глухими друзьями.Хотя сейчас на 80% нахожусь в мире слышащих.
Мила 11-03-2004 12:35
Вот скотина это Ваш Бегемот. Даже я слышащая и то поняла почти одинаковую мысль у всех, что жесты отдельно ничего не дают, и что есть группа глухих, которым необходим жест, с которым можно развить его, дать ему все, что есть в этом мире. Я правильно поняла? Почему же Бегемот, который не слышит, позволяет себе так унижать всех вас тоже не слышащих? Чем он отличается от многих из вас? Скотина самая настоящая. Кто-то про него метко сказал самый настоящий паяц. А я добавлю, что подонок. И я скажу, что среди слышащих дерьма навалом. Ничем не лучше и хуже. Больше количество – больше дерьма.Shantra 11-03-2004 12:45
Дорогой Бегемотов! А ведь я здесь нигде не прочитал, что слабослышащим нужно давать великий и мручий ЖЯ! Ты что-то путаешь или пытаешься запутать. Здесь не говорят об этом. Я понимаю, что Бегемотов далек от сурдопедагогики. Но прочти хотя бы здесь на досуге замечательную книжку Р.М.Боскис, в разделе "БИБЛИОТЕКА". Ты осознаешь, что система обучения слабослышащих в корне отличается от обучения глухих, ты будешь удивлен, но обучение слабослышащих строится на учете остаточного слуха! И на уроках никаких жестов, никакого дактиля. Таки не надо открывать Амерички, она таки Колумбом уже открыта.Олена 11-03-2004 12:54
Все таки все будут на своем мнении за счет жизненного опыта, видения на окружающую среду.Кому презирают ЖЯ, кому стыдно пользоваться ЖЯ, кому считаются необходимым ЖЯ для коммуникации, кому считаются нужным для поощрения понятия и воображения передачи суть, смысл глухим детям, кому считаются родным языком для глухих. Пусть большинство слабослышащие презирают ЖЯ, но порой бывают пользоваться их.
Все, что высказывали своими мнениями, разделяли точки зрения в разных аспектах.
Хоббит, наверное, хотел высказывать свою точку зрения по своему, как все.
По моим понятиям, Хоббит сам слабослышащий из здоровых семьей. И он, наверное, пообшался со слабослышащими здоровых родителей, они обычно не очень грамотно пользоваться ЖЯ. Если бы он столкнулся со сл./гл., которые есть пользовались ЖЯ очень грамотно и красиво. Его мнение бы изменилось.
Форумчане, если вы не согласились со мной мнением. Я просто хотела передать вам свою мысль. У меня есть друзей разных пород, извините за выражение. Замечала, что сам слобосл. из здоровых родителей владеть ЖЯ не очень, по сравнению слабс. из семьи глухих.
Kruz=>cat_begemot 11-03-2004 13:17
Оффтоп:Что с Вашей почтой?
Прошу прощение!
Kruz 11-03-2004 16:25
Вижу, дело движется к полуденной жаре, уже и до истины добираемся. Жду на финишной прямой первых победителей.Теперь от Хоббита в Кота камни полетели, бедный Кот в него не только камушком запустили, но вслед этому кинутому камню скотиной назвали, подонком выкрикнули.
Мила: А скажите дорогая милочка, я что-то утруднился в одном вашем словообразовании, а заодно просветите меня во всех ваших словесных тонкостях... Вы упомянули словечко онное, которое имеет троякое значение и которое старается выйти из нашего многострадального организма. Что Вы под этим подразумели? Надеюсь, Вы не хотели нас всех отнести к...? А то мне что-то неловко становится!
Shantra: А когда это Вы успели отупеть?
Надо отдать должное Мише Берру за открытие очень важной и нашумевшей темы... медаль ему!
Олена 11-03-2004 18:07
Kruz, и не только отдать должное Мише Берру за открытие нашумевшей темы...И сумел открыть вторую тему "Глухие и русский язык-2". Под этой темой подразумевается продолжением тему.
Может ему вторую медаль ;-)
Слава 11-03-2004 19:02
cat_Begemot,вы обычно говорите умные вещи, хотя только Вам понятные, но все же не плохо смахивающие на истину. В это раз вы превзошли себя! Вы написали: «…вообще-то, мне довелось где-то прочесть, что теоретически даже полностью неслышащий человек может в приниципе разговаривать..» «Где-то», это где? На заборе иногда такое пишут, а за забор сами знаете, что кладут.
Хотя если убрать из вашего постинга самолюбование, граничащее с завышенной самооценкой, спекулятивные высказывания о ЖЯ, то Вы дело говорите.
Kruz,
такого остроумного человека я встречаю на своем пути второй раз! Раз уж вы тут всем вопросы задаете, позвольте вас спросить: «А когда это Вы успели отупеть?» - рыбак рыбака видит из далека? Но не похоже, потому что перечитал Shantra – нет в его словах тупости. А кот не такой уж и бедный, хотя бы по уму!
«Жду на финишной прямой первых победителей». Не слишком ли самоуверенно? Впрочем, так всегда – болельщики и прочие зрители (т. к. на члена жюри вы совсем не похожи) намного способней непосредственных участников.
Первыопроходец 11-03-2004 19:17
Ха, я смотрю, на этот топик пора звать Кота Леопольда с его любимой присказкой. А то раздадутся хеканье, хаканье, хруст, визги, стоны и прочие атрибуты бурных сцен из боевиков. :-)Кэтрин 12-03-2004 00:43
Мила!Эй, слышащая дорогуша, попридержи язычок! Ты считаешь себя вправе вешать на людей такие ярлыки, как "подонок"?Я возмущена и глубоко сочуствую тебе, что ты такая СЛЫШАЩАЯ, но такая НЕКУЛЬТУРНАЯ.
Даже не столь важно, что я думаю по поводу ЖЯ и РЯ, но Коту Бегемоту всегда симпатизировала и не позволю, чтобы его незаслуженно и нагло обижали.
Аза 12-03-2004 00:45
Shantre и другим. Хотелось бы все-таки сказать, что метод Леонгард будет всегда востребован и особенно на периферии, ведь не одной Москвой и Питером, где имеется большой выбор различных спецшкол, ограничивается Россия. И всегда будут родители, которые не захотят отдавать своего ребенка куда-то далеко в интернат в чужой город… И эта методика для них – единственный выход. И не стоит преувеличивать сложности этого метода, что типа-де родители должны неотрывно находиться рядом с ребенком и.т.д. Не спорю, участие родителей очень важно, важно, чтоб они не отмахивались от ребенка, а общались с ним, как с равным не упрощая свою речь. Да, не все родители в наше время могут полностью посвятить себя постоянным занятиям по «методу Леонгард» . Но если родители по-настоящему хотят достигнуть результата, и видеть своего ребенка полноценным человеком, который не будет замкнут в своем мирке, всегда можно найти выход из этой ситуации, помочь могут родные и близкие. Со мной, например, занималась бабушка, т.к. родители много работали. И очень жаль, что этот метод до сих пор как бы не полностью признан, тем более, что как говорит Shantra, продолжателей и последователей этого метода очень мало, кто ж потом будет продвигать его в народ? Надеюсь, все-таки, что эти методы и Леонгард и Шматко не заглохнут и найдутся достойные продолжатели. Знаю и людей которые по методу Шматко учились и легко общаются как и в мире слышащих так и в мире неслышащих. Ведь слышащим по фигу, по какому там методу обучался человек, говорит хорошо, понимает других и ладно. Эти методы, как уже неоднократно писалось выше, дают возможность человеку полностью интегрироваться в мир слышащих и в этом их огромная заслуга.Но только хочу сказать, что как и в другой любой новой опытной методике, (хотя казалось бы 30 лет уже ей – но до сих пор считается экспериментальной?!) в методе Леонгард есть и свои перегибы. Хотя я далека от педагогики, может быть ее уже официально приняли? Так мне раньше, как и Коту Бегемоту (огромный привет собрату - леонгардовцу!:) казалось, что если «даже полностью неслыщащий человек может разговаривать» - разговаривать –то неслышащий полностью чел будет, но как?), то и учиться в массовой школе, могут дети с 4-й степенью от рождения, как предполагают эти методики. Но впоследствии убедилась, жизнь показывает, что таким детям, все же лучше учиться в спецшколе, или как можно раньше переходить в специализированные учебные заведения, техникумы, т.к. при сильной потере слуха, они, с не очень хорошей речью и акцентом, и с затрудненным пониманием других, не станут своими в среде слышащих, зато комплексы приобретут на всю жизнь.. Здесь на форуме тоже говорилось об этом. 3-я степень потери слуха– это предел до которого можно без особых проблем учиться в массовке и полностью адаптироваться в среду слышащих.. Но это мое личное мнение, которое м.б. также оспорено.
Про жесты я ничего не говорю, и так все здесь на форуме знают, что эти методы жест не приемлют, да и не сторонница я жестов, нет у меня в них никакой необходимости.
Хочу поддержать мнение тех, кто говорит, что главное, для ликвидации вопиющей безграмотности среди многих глухих– это чтение. Это также важно для неслышащих, как для хромого костыли.
Надеюсь, может быть появится в будущем какой-нить новый комбинированный метод обучения неслышащих, где будет собраны все лучшее из всех методов, и таблички и чтение и ЖЯ, но только как вспомогательный и минимальном количестве! Так что для исследований и диссертаций здесь непочатый край! Дерзайте будущие Песталоцци и Макаренко!:)
Не знаю, Shantra, удалось ли мне выполнить твою маленькую просьбу, не растечься мыслью по древу?:)
Ундина 12-03-2004 03:11
Потому, что у них нет другого выхода, он им НУЖЕН, как воздух, чтобы общаться, чтобы понимать друг друга, чтобы осмыслить окружающий мир. Раз так, надо задуматься о том, как использовать этот рычаг. Что и мы делаем. А вы мешаете-объединяете Конечно, каждому из нас это понятно, но здесь речь о русском языке, так что когда учимся в школах русскому языку, предпочительнее отбросить на время ЖЯ. И правильно мешаем :)Знаете вы, не пора закончить эту тему, раз она перешла границу...да и нехорошо заканчивается.
И те оппоненты Хоббита, который абсолютно трезво и правильно растолковывал суть "вреда" жестов и их значение, слишком зацикливаются на ЖЯ, что дальше носа своего не видят ничего другого. Понимаю, что вам, оппонентам, обидно за свой родной "язык", но не надо так зацепляться за тем, что можно без конца защищать, хотя в самом деле то не тот рычаг.
Понимаете, ЖЯ и таблички одинаковы в равной степени, одно - помощник глухим родителям, другое - просто спасенье для слышащих родителей, так что говорить, что глухие глухих мам и пап лучше других глухих...просто глупо, вроде клоунада...Вот забудьте на время о ЖЯ и о табличках, подумаете о том, каждый родитель и каждый учитель может ли так стараться, чтоб получить отличные результаты. Не каждый, увы, пусть без ЖЯ или с ЖЯ! При том тот "не каждый" со знанием ЖЯ учитель вообще отвлечет ученика мимикой...Чтение, ещё раз чтение...Правильно...Ребенку надо прививать вкус к книгам, и следовательно, к русскому языку.
"Давно замечено, если человек много читает, и главное, любит читать (вне зависимости уровня его слуха), то он не только грамотный, но и разумный Да! И с Азей согласна.
Очкарик, если Вам удалось чего-то достичь с помощью ЖЯ, это не значит, что другим учителям Ваш подход по силам. И не потому что ЖЯ помог, а потому что Вы старались, вот и все! И Ваша речь все-таки не выглядит профессиональной, и Вы слишком категорична в своих выводах, типа родители ОБЯЗАны знать ЖЯ. Ну не обязаны кому-то и каждому. Я выросла на табличках, поэтому слышать от Вас, что учитель, не владеющий ЖЯ, очень мешает развитию глухого ребенка, - не хочется. Неправда, и тут точка над i.
Вот думаю, зачем пишу :) Здесь все -все высказали всё, что даже повторялось по нескольку раз.
Слышите: новый комбинированный метод обучения неслышащих, где будет собраны все лучшее из всех методов, и таблички и чтение и ЖЯ, но только как вспомогательный и минимальном количестве! ну вот компромисс нашелся. Только, Аза, ещё чуточку поменьше ЖЯ ;)
юкико 04-02-2005 17:38
здраствуйте.Меня зовуйт Юкико.
Я Японка .
Сейчас Я учу русский язык в Санкт Петер Бурге.
У меня естъ подруга в японий .
она говарит на язык жесте.
Я тоже магу чучусъ.
Я хочу знатъ руский жестов.
Кто та знаете где находитъся место для глухонемота?
If somebody know that , please contackt to me.
iroiroiiro@hotmail.com
Hasegawa Yukiko
Роавим 04-02-2005 20:07
чукча пишет, пардон, япона девушка чучит рашн:-)Вредный 04-02-2005 20:13
Юкико, что это за сайт, где твое имя и адрес электронной почты совпадают?http://www1.rocketbbs.com/410/raccoon.html
Kruz 04-02-2005 20:42
Эх... никто не знает где находится, простите... глухонемота.иностранец 05-02-2005 00:45
Ну ошибку сделала Юкико, ведь не так легко выучить наш могучий русский язык. Неужели ни кого нету тут из Санк-Петербурга? Девушка общаться хочет!пес 07-02-2005 19:06
бедуины аль-сайид из пустыни негев впереди планеты всей http://www.gazeta.ru/2005/02/07/oa_147444.shtmlShantra 07-02-2005 20:25
пес, интересный момент в статье выделен: "По мнению некоторых школ лингвистики, существуют определенные базовые параметры языка, которые заложены в нейронную схему нашего мозга и передаются генетически от родителей к ребенку, а не приобретаются посредством обучения".пес 08-02-2005 11:42
это не аксиома, поверьте, шантра, а версия, так что некоторые до сих пор ученые мужи верят, что язык жестов от обезьян произошел :) как и от этих приматов произошел на свет gomo sapiens...Murmulka 03-06-2009 12:18
Достойная тема.:)Вот прошло 5 лет.
Наступили ли изменения?
Ваши мнения.
крох 03-06-2009 12:49
тема хорошая(пробел лишний) но говоря об этом многие (в том числе и я) лишь изредка поглядывают на клавиши когда пишут очередное сообщение да бывают люди пишущие мАлоко но я не (раздельно)понимаю особого смысла этой темы. ну просмотрят эту тему люди задумаются(пробел) перезагрузят они свое окно и что дальше(лишний пробел)? забудут (пробел)пишут многие не как правильно а как быстрей.сам я часто пишу без грамотности в чем сам себя презираю. последнее предложение ужасно ))
Стафф 03-06-2009 12:53
Даже и спустя 5 лет,мы по прежнему -обезьяны.Lexand 03-06-2009 15:47
Стафф за всех уже ответил, не спрашивая нас!Стафф 03-06-2009 16:10
Нет,дружок! Это слова той,кто вытащила этот топик из архива.Доказательства нужны?
В студию!
Иринушка 03-06-2009 17:44
Просто я пишу быстро, и не всегда перечитываю. Результаты можно видеть невооруженным глазом, да и по вашей критике.Lexand 03-06-2009 22:58
Стафф - если ты себя считаешь обезьяной, то ради бога. К сожалению у меня логика не обезьянья, а нормально человеческая.Иринушка - своими вооружёнными глазами перечитывать всегда надо, тогда и критики не будет.
Хамела 03-06-2009 23:47
LexandК сожалению у меня логика не обезьянья,
Интересное мышление у тебя! )))
Murmulka 04-06-2009 17:43
крохНасчет клавиш и опечаток - это же бросается в глаза, что именно опечатка, и это простительно.
Иное, когда пишут совсем безграмотно и без окончаний - то совсем не есть гуд.
Медвежонок 04-06-2009 20:03
обсуждать не грамотных людей нет смысла!Муж будет ли обсуждать тут в топик,если его жена совсем неграмотная?как ваше мнение?Прохожая 04-06-2009 20:36
МедвежонокНе надо винить женщину что не грамотная, лучше кто то поможешь поучить и поправить женщину правильным словом и предложением. У нас много таких встречает, и понимаю в полслова. Как то ездили в поезде на соревнование в Москву, в нашей команде один спортсмен очень слабо учился в школе. Мы хотели немножко правильно писать, какие связующие слова, чтобы он на СМСку меньше ошибок. Сам спортсмен обиделся и ушел в свое место койки.
Lexand 04-06-2009 20:50
МедвежонокСвою можете прикрыть, а ликбез проводить лучше дома, не на форуме.
Лина 04-06-2009 22:15
LexandА ты как думаешь что тут некоторые неграмотные или малограмотные? Определи разницу...
Lexand 04-06-2009 22:41
Нерусские - малороссийские :))А чего определять? Неграмотные - эти вообще ничего не умеют писать и излагать мысли письменно, а у малограмотных хоть какую-нибудь малую толику от них можно понять.
Лина 04-06-2009 23:04
LexandВот почему тут пишут о неграмотных!такого нет! есть малограмотные!
Lexand 05-06-2009 00:02
Простите, но если уже не правильно пишут, да ещё не верно расставляют слова, то они уже и так неграмотные. Малограмотность - узкое понятие.Murmulka 05-06-2009 01:42
Малограмотность присутствует у иностранцев, которые учат русский язык, и им простительно. Потому что столько правил в русском языке, чтобы выучить русский в совершенстве, им надо чуть ли не годами учить.А вот те, которые сами родились в России, и 10-12-летнюю школу прошли и нет никакой грамоты - это и есть абсолютная неграмота. Коими грешат очень многие глухие, которым было откровенно лень учить правила русского языка.
крох 05-06-2009 03:13
Murmulka согласен с тобой, безграмотность это плохо,очень плохо, и тех, кто пишет неграмотно, причем довольно часто, я считаю, что надо отправлять учиться в школу, снова в первый класс.Медвежонок 05-06-2009 06:35
Lexand,просто ты не понял о чем я написал!Я не собираюсь прикрыть свою=)ладно проехали.Крох,если ты не грамотный,бы пошел учиться в первый клас?конечно не пойдешь)))
ceta 05-06-2009 15:59
murmulka, я хоть глухая но вы такая жестоко относиться к малограмотным или неграмотным! Пойми правильно когда совсем глухой каждые слова допустим по русскому языку там есть обстоятельство каждое ударение или окончание выучить не возможно! я иногда пишу, пишу и перечитаю кажется правильно составила предложение а оказалось море ошибок и понять совсем по другому. Может меня тоже считают малограмотной?! а что делать? я читаю до сих пор, всякие книги, а составить предложений одни ошибков.Nikolaos 05-06-2009 16:12
Девушки из Украины все плохо пишут,почему именно все украинцы?что ли два языка у нее?крох 05-06-2009 16:14
не одни ошибков а одни ошибок.Murmulka 05-06-2009 16:48
cetaИ что? Я тоже глухая. Но тем не менее я учила правила русского языка в школе.
Nikolaos
Украинский язык - это украинский. Русский язык - это русский. Два разных языка, хоть похожие друг на друга.
Lexand 05-06-2009 21:09
Школу по русскому языку закончил с твёрдым трояком, это не жестоко? Кого надо понимать?Клон 06-06-2009 03:22
Друзья! вы все хорошо пишете-но спешите и ставите глупые ошибки.Надо просто быть повнимательней и не лениться их исправлять.Lexand 06-06-2009 09:09
NikolaosЕсть у нас на Деафнете хороший ник "Dnipro", он из Украины, но тем не менее из уважения к нам всегда пишет чисто по русски. Причём тут у девушек два языка?
Nikolaos 06-06-2009 11:26
жаль,что украинские девушки сюда не посещают! когда девушки пишут плохо,читать неприятно!такLexand 06-06-2009 11:37
А зачем нам неприятно читать? И ещё неприятнее то, когда гости нашего сайта, считайте - слышащие, будут читать всякие белиберду, а ведь и могут чем-то помочь советом.крох 06-06-2009 11:46
я буду искать другую баба.....мой любимый абзац.
светлана 06-06-2009 22:03
я чисто говорящая, общаюсь много с глухими. смс переписываюсь. ошибки в смс и письмах интернет не мешают понимать друг друга.кто переживает что пишет много ошибок, успокойтесь! когда мы читаем, все понятно! :)
Murmulka 06-06-2009 22:07
Нет чисто говорящих, есть либо слышащие, либо глухие здесь.Насчет слышащих - они все говорят. Немые встречаются очень редко.
Насчет того, когда читаешь и все понятно - это неверно в корне. Без времени в глаголах и вовсе не поймешь, что пишет глухой по смс или письмах. Это как говаривал один ник тутошний - это же йопнутся надо (с) :)))
Иринушка 07-06-2009 16:54
Murmulka бывают и среди слышащих немые. Обычно это связано с какой-то психической травмой. (Например, ребенок увидел что-то непотребное и перестал говорить). Гораздо реже говорить мешает, например, умственная отсталость.TOSH 07-06-2009 18:47
Вам неочем больше поговорить?Lexand 07-06-2009 21:40
не_о_чем? Пиши раздельно!Клон 09-06-2009 04:11
Светлана!если вы слышащая,то не стоит переходитьна лексион глухих-я чисто говорящая.
Lexand 10-06-2009 09:40
ИринушкаМы про слышащих немых очень хорошо знаем, даже у них дактильная азбука совсем другая. Это практически каждый слышащий знает.
Иринушка 10-06-2009 18:56
Lexand, что, и у слышащих немых тоже есть дактильная азбука ???Ярона 10-06-2009 19:15
Да.Кулак-а,бровь-б,волосы-в,так и далее.Указывают пальцем.крох 12-06-2009 00:43
клон? да? чисто говорящая?ха..mama prepoda 22-09-2011 18:51
Раньше всех иностранцев на Руси звали "немами" - то есть немыми, не знающие русского языка. Так при Петре 1 и появилась НЕМЕЦКАЯ слобода-место, где жили иностранцы из разных стран. Большинство было из Германии, так и их до сих пор и зовут немцы.Иринушка, ваш старый пост от 06-07-09: умственно отсталые ХОРОШО ГОВОРЯТ, у них проблема с аналитической абстрактной деятельностью, а не со звуковой речью. Повторяют они хорошо :-)))
Глухой и так часто пишет без ошибок. Так как главные ошибки в русском языке-это безударные гласные, то слышащие в них и путаются, а у глухих таких проблем нет. Они запоминают только как пишется.
Главная проблема глухих-синтаксис, то есть управление словами в предложениях.
Преподаватель 22-09-2011 19:43
mama prepodaТак как главные ошибки в русском языке-это безударные гласные, то слышащие в них и путаются,
Не только в гласных могут путаться слышащие, могут путаться и в согласных. Например “ч”, “ц”. Причем произносить слышащий может правильно согласные звуки, а на письме путаться. Он может, например, написать: “солнче”, при чем читать может свою запись как “солнце”.
mama prepoda 22-09-2011 21:24
Преподаватель, совершенно верно. Так мы и поступаем :- )))Преподаватель 22-09-2011 21:35
mama prepoda,Во-общем то иногда поступаем. :) Но уже “цифры” от “чифры” отличить становится возможно. :D
Все это было бы смешно, но явление достаточно распространенное. Жаль что родители, не понимая сути проблемы, думают, что ребенок издевается.
Преподаватель 22-09-2011 21:43
Есть множество забавных вещей на эту тему. Ребенок может сотворить на письме из неполноценного слога, полноценный (ко-ра-быль). При чем данное явление среди детей частое.Андрей 31-10-2011 14:36
я всегда честность и не хочу грубостьКобра 31-10-2011 23:19
андрейПочему? Девушки не любят очкариков. Обычно тянутся к плохим парням ))
Jacob 31-10-2011 23:44
с русским я недружу...я могу в слове из 3 букв сделать 4 ошибки..Багира 02-11-2011 22:23
Jacob,как это?Ну-ка,ну-ка...)Гена 03-11-2011 15:20
Читая всю ветку, скажу точно, впечатлило.Глухому человеку, проще говоря, надо быть грамотным, не только грамотным, но и выше среднего слышащего, так диктует нынешнее положение обстоятельств в обществе.
Что мешает грамотному глухому писать статьи в различные издания, быть редактором?
Вот, следовательно, грамотность поможет глухому пробить себе путь, а вот ЖЯ-это основа глухой культуры, заметь КУЛЬТУРЫ!!!! А не полноценная замена русскому языку.
Lexand 04-11-2011 00:03
Ага, многие всё же хотят сделать ЖЯ наравне с официальными, то о какой культуре может идти речь?mama prepoda 04-11-2011 23:30
У неслышащих людей проблемы не с граммотностью (то есть не с морфологией, а синтаксисом, то есть с пониманием сути управления словами в предложениях.Это можно изменить по методике профессора Л.П. Носковой.
Russs 05-11-2011 00:23
помоему глупый гена. если американец плохо знает русский язык и что? это одно и тоже как у глухих. потому что у глухих свой язык ( жестовый) и какая проблема? если кто не знает жестовый язык это их проблема)Ernesto 05-11-2011 13:01
он, Гена, обыкновенный провокатор) бить в морду? западлоLexand 05-11-2011 13:18
ЖЯ никогда не заменит Русский язык!У Вас паспорт на каком языке написано?
Жестами? - Отнюдь и нисколько.
Не знание Русского языка не освобождает от ответственности.
Russs 05-11-2011 21:07
lexand! не знание русского языка освобождает от отвественности! не нужно писать глупости! понял? любой глухой или инвалид по слуху без сурдопереводчика не принимают ни нотариуса ни суда ни там и там! поменьше придумывать и побольше читай законы РФ.mama prepoda 05-11-2011 21:12
Даже читать смешно.Сколько раз человек за свою жизнь попадает к нотариусу? А читать не надо самому?
Russs 05-11-2011 21:14
просто нотариус не принимает категорически если он глухой и без сурдопереводчика. даже милиция. вот у нас в россии называются идиотами которые слыщвщие придумали правила для инвалидовLexand 05-11-2011 21:24
RusssС чего ты взял, что придумываю?
Меня принимают везде как равноправного гражданина РФ без всяких сурдопереводчиков и слышащих помощников, хотя без С/А сам глухой и инвалид по слуху. Это чтоб ты знал на зубок накрепко и на долго. То что ты не можешь правильно читать или писать - это уже твои проблемы.
mama prepoda
Мне самому смешно их читать!
Murmulka 05-11-2011 21:50
RusssНе нужно так категорически заявлять. Лично никогда с меня не требовали сурдопереводчика ни на суде, ни у нотариуса, ни в милиции. Никогда. Если ты способен справляться сам - то не нужен никакой сурдопереводчик.
Lexand 05-11-2011 22:05
RusssНе строй из себя идиота!
Сколько сам ни ходил в нотариус или в другие госорганы с меня никогда не требовали и не заставляли иметь всяких там сурдопереводчиков, даже зная о том, что у меня проблемы со слухом.
Russs 05-11-2011 22:14
эх эти два человека заявили о том что никто не требует сурдопереводчика. и все. если вы оба пишете о том что глухи"Е" неграмотные а с чего так вдруг вы оба заявили что вы тоже глухие и "грамотные". ??? дурдом у вас в голове.Lexand 05-11-2011 22:20
RusssВот ты и есть неграмотный, и тупой, и глухой человек, который даже не мыслит в дурной башке, заполненной одними тараканами, и не брезгующий за себя ответить!
Russs 05-11-2011 22:22
леханд по закону не написано что инвалидам по слуху без сурдопереводчика законно. ты сам зубри идиотские законы РФ и тебе придется подчиняться а несамсуд!Russs 05-11-2011 22:25
леханд ты очень грамотный и глупый человек к сожалению что ты всю жизнь с компьютером сидишь. потому что никто не придет на твою будушую могилу.идиотLexand 05-11-2011 22:36
RusssЕсли тебе нужен сурдопереводчик - ради Бога, пользуйся и радуйся. :)
Это тебе только во благо, чтоб не стать лохом. :))
Все законы РФ написаны правильно и понятно каждому, кто умеет читать!
Мне зубрить ни к чему, т.к. всё меняется. :)))
Идиот ты сам!!!
Об моей могиле ты не беспокойся. :))))
У меня своих дел хватает без компа.
Черубина 06-11-2011 00:46
жя - часть культуры? не парилась бы по этому поводу.жя, точнее один из подвидов жя - калька, - удобнейшее средство восприятия устной информации, средство межличностного общения.
невозможно знать кальку без знания русского языка.
Lexand 06-11-2011 09:52
В том и дело, что многие глухие вообще не пользуются калькой!