Radas: Вы знаете, только глухие и начитанные бывшие дети глухих родителей могут ответить на все каверзные вопросы о ЖЯ+РЯ, они, как и вы найдут все ответы на эти "академики". А они предпочитают с такими не связываться. Вам не надоело отвечать на эти , мягко говоря, не очень умные вопросы?
Мише Берру: Вы не ответили на мой вопрос: что такое сурдошизм или жестошизм в вашем понимании? Поясните, пожалуйста. И где он в билингвизме? Сами же писали, что «это супер». И тут рядом – «это сурдошизм». Недоумеваю. Жду. И не надо больше бить себя в грудь, пытаясь меня убедить, что вы неоценимый кадр для школы, что по вас директора и Мамонтовы рыдают. Я и так ваши возможности знаю. Будь я директором школы для глухих детей, я вас бы взял только дворником. Можно главным. Жаль, что вы ушли из журнала, вы, наверное, не чувствуете, как теряете свое лицо, изъясняясь со мной на дворницко-уголовном сленге.
Оlga: Примитивизм – это последствие. См. мой длинный постинг, там объясняется – почему. Может быть, мне не удалось прояснить свою мысль…
Все начинается в раннем детстве, все, о чем обсуждают на этом топике ребята – просто очень печальные последствия орального метода обучения советской сурдопедагогики. Вы, леонгардовцы, скажите СПАСИБО вашим родителям или близким – вам повезло, что они у вас такие. Билингвисты - тоже. Своим глухим родителям. Родителям - низкий поклон. А у остальных? Как их вытащить из "тьмы"? Оратор прав: почему метод Э.И. Леонгард, не смотря на успехи, не берут на «вооружение» в обычных школах для глухих детей? Кто ответит кратко и ясно, без всякой зауми, вроде феноменологии?
РОАВИМу. Не надо переплетать пальцы в пучок, пытаясь изобразить коварно подсунутые Котом Бегемотом иностранные словеса. Просто сначала подберем им соответствующие слова синонимы из нашего богатого и могучего, а если надо - то и словосочетания (не матерные), а затем благополучно изобразим это на ЖЯ. Я то, конечно, не смогу, а radas - вполне. А лектора, который пытается вести лекции в подобном ключе, усыпляя бедных студентов жутью скалярной дисперсии гностической функции, пожалуй, надо бы отстранить от преподавания. Подобной бредятины и в пособиях набраться можно.
Не люблю я слово «метод» применительно к детям. Они же все такие разные, обстоятельства у них разные, степень потери слуха тоже, все у них АБСОЛЮТНО разное. А по ним лупят каким-то ОДНИМ методом. АБСОЛЮТИЗМ метода – вещь опасная. Так ребенка и искалечить можно. Конечно, так проще преподавать, двигаясь по одним и тем же рельсам и гоня по ним в одном направлении "стадо" детишек, погоняемых кнутом-методом. OLGa, Вы ведь на свой же вопрос уже дали ответ выше.
Мы, дети глухих родителей, являемся сурдопереводчиками, прекрасно понимая, что лишь билингвизм имеет будущее.К этому общество придет. Мое уважение А.Комаровой и ее команде. Жаль, что не живу в Москве и не имею личных контактов с ней.Читая все топики этой темы, становится грустно.Как-то читая журналы ВЕС это 2-3 года назад, мне стало неприятно читать статьи Берра и Веселова, там проскальзывали словечки из жаргона зеков, Новых русских. И эти люди ратуют, что не надо ЖЯ. Да в живом ЖЯ нет такого жаргона, если речь идет между людьми,если же, конечно, не специально пересыпать речь жаргонизмами. А в журнале, носителе культуры сплошь и рядом сленг до неприличия режет слух и взгляд.В моем понимании, а я имею очень большой круг общения с различными по образованию глухими, не надо шарахаться от ЖЯ.Я только с глухими могу от всей души смеяться, "слушая" их увлекательнейший рассказ на ЖЯ о своих приключениях. На устном так красочно не расскажешь. Мои домашние, дети, переспрашивают, почему мы с глухим так смеемся, начинаю пересказывать, дети говорят, а не смешно. Конечно. Мое убеждение, глухой человек должен знать прекрасно и ЖЯ, в первую очередь, и прекрасно русский, или какой у него родной язык.Глухой он ведь и остается глухим, поверьте мне, я не унижаю этим никого. Это своя общность и она просто уникальна.Так что извечный вопрос: курица или яйцо, здесь неуместны. Мой отдельный привет Комаровой А.Рада была с ней познакомиться в Москве.
Хорошо, перейдем к теме этого топика, и я попытаюсь максимально высказаться, что знаю по этой теме. Только я не собираюсь обсуждать тонкости произношения сложных слов на русском ЖЯ. Речь пойдет о восприятии своего "Я" глухого человека в мире слышащих. Глухой человек имеет серьёзные проблемы с общением со слышащими, и поэтому, "варится" среди собратьев по несчастью со слухом. И как писал Паленный в своей книжке, образуется социум единомышленников, который начинает развивать свою культуру. И дело в развитии своей культуры настолько далеко пошло, что глухие считают себя иностранцами среди мира слышащих, живя в своей стране и имея такие же права, как и слышащие соотечественники. В самом деле, ведь слышащий американец не поймет слышащего россиянина, так как не знает русского языка. А глухие американец и русский прекрасно понимают друг друга, правда, не на академическом уровне, а вот на бытовом уровне более чем. Глухой человек в первую очередь считает себя ГЛУХИМ. Это его национальность, его культура и искусство, его, наконец, сама жизнь. И только уже потом он имеет национальность и гражданство и как то обозначает свое место в обществе слышащих, если этого хочет. Возникает парадоксальная ситуация, когда часть общества инвалидов, а именно глухие, противопоставляют себя против всех и замыкаются в себе, образуя свой язык (в данном случае ЖЯ) и свою культуру. Стоит вопрос, а почему так себя не ведут слепые, психические больные и прочие инвалиды, объединенные одним недугом? Почему у них нет своей культуры? Нет своего особенного средства коммуникации, который понятен только им? Как писал Экзюпери "Общение - это роскошь", то в его словах и скрывается тот корень всех проблем глухих, которые замыкаются в себе. Глухие не могут контактировать свободно с миром слышащих, им помогает свои вергилии (сурдопереводчики и социальные педагоги) и общаться свободно могут только между такими, как они сами. Так начинается самоизоляционизм глухих, который подчеркивается ими, как единственный верный выход из создавшего положения. ЖЯ - это их жизнь и религия, это весь мир, который закрыл другой мир, мир слышащих. Этих изоляционистов как раз и стоит называть сурдошистами.
Очкарик, может Вы и правы, что не стоит тратить нервы на объяснение. Я излагал свою позицию по этому поводу. Излагая свою точку зрения, мне верится, что ее прочтут посетители сайта. И если некоторые призадумаются, то не напрасно я потел. Не так ли? Тема все-таки малознакома очень многим.
Первопроходец, именно так. Нет и не может быть универсальной методики. Об этом столько сказано и столько копий поломано. Если интересно - почитайте мою статью (не умру от скромности :-)) http://www.deafnet.ru/news.phtml?id=150&categ=45&full=1&search=1 Разумеется, ничего нового я не сказал, все уже сказано до меня и будет снова сказано после меня.
Купер, можно я Вас от души расцелую. :-)
Роавиму: Все перечисленные Вами группы инвалидов (кроме глухих) общаются на одном понятном для всех языке. Явление самоизоляции возникло, как мне кажется, не на пустом месте. Думаю, это есть в большей мере - ответная реакция глухих на отношение к ним общества в целом. В целом, общество уже заТАВРОлило глухого, одним общим и универсальным измерением. Во всяком случае, правильный изгиб спины, демонстрируемый некоторыми из глухих, в том числе и на нашем Форуме - отголоски желания раствориться, быть незаметными в общем мире. Точно также, спекулируя на этом желании уже слышащих родителей глухих детей, махровым цветом расцвели "единственно правильные" методики. Но это тема отдельного разговора.
Самоизоляция давно и очень многими осуждается. В целом, таких глухих очень немного. И говорить об этом, как о тенденции глупо. И движение использовать ЖЯ для развития глухих ВМЕСТЕ со Словом, сами видите на примере нашего Форума, встречает, мягко скажем, непонимание. А всего-то надо - дать попробовать! Хуже же не будет. Тем более, результаты есть и они отнюдь не плохие.
И самое важное и главное. Хотим мы этого, или не хотим, но приобщать к ЖЯ своего глухого ребенка, или не давать вообще, решают только родители ребенка. Это их выбор и этот выбор обязаны уважать абсолютно все, в том числе и некоторые умники на этом Форуме, чьи "глубокомысленные" рассуждения ломанного гроша не стоят.
Отдельный вопрос Роавиму. Разрешите, я Вас спровоцирую. Скажите, пожалуйста, что в Вашем понятии "мир слышащих"? Расскажите мне, пожалуйста, как Вы в нем вращаетесь, как Вы в нем находитесь. Что есть для Вас мир слышащих?
Недавно мы с другом сидели в одном ресторанчике, поедая куриные титьки и тоже разговор на эту тему зашел. И мой собеседник высказал очень интересную мысль, суть вот в чем (коротко).
Мир, в котором мы живем, и мир, который нас окружает, по сути определяется конкретными людьми на работе, дома, друзьями. То есть, очерченный круг, на самом деле, очень маленький. Мало того, этот по сути малый мир уже знает, что конкретно Вы не слышите и спокойно Вас воспринимает как данность. Хорошо, расширим этот мир, скажем, до нечастых, но необходимых встреч с чиновниками. Мало? Хорошо, расширим до посещений других мест. А что? Глухому это недоступно? Так что тогда "мир слышащих" в Вашем понимании? Работа, дом, семья, снова работа, дом семья... Бег по кругу.
Если так рассуждать, то почему Вы, Роавим, не летаете, или не ползаете? По большому счету, летающих и ползающих гораздо больше и этот огромный мир вокруг нас и среди нас. И мы все, что слышащие, что глухие такой мизер в нем. И все мы по сути и относительно этого огромного мира самоизолировались в социумы!
Итак, давайте научимся летать, поскольку ползать - в прямом и переносном смысле - мы научились.
Скорее всего я дал не очень удачное определение "мир слышащих", раз radas, оседлав своего любимого конька - софистику, начал переиначивать социальные термины и приводить примеры, ссылаясь на мнение одного слышащего, с которым он пережёвывал куриные титьки. Можно оперировать такими определениями, как "мир звука" и "мир тишины", но суть от этого не изменится.
Роавим, Вы прекрасно поняли, что я сказал и спросил. Уточнение формулировок несколько странно и несколько несвойственно Вашему стилю. Тем более, я четко спросил про именно "мир слышащих", о котором говорят многие на это Форуме. Именно на эту фразеологию опираются многие собеседники на Форуме, можно сказать, с придыханием. Вот хочу определиться и понять - что есть ведро, а что есть мальчик. Тем более "слышащий мир" даже не расшифровывался!
Все равно благодарю Вас за ответ, вернее, отсутствие ответа. Надеюсь, что кто-то сможет более толково и точно и взвешенно ответить на этот такой простой вопрос. Благодарю Вас.
P.S. Да, я вынужден Вас огорчить. Мой собеседник, с которым мы всласть поедали куриные титьки, глухой. Согласно Вашей терминологии "слабослышащий". Снова благодарю Вас.
В прошлые лета как-то разговорился с одной знакомой слабослышащей (или глухой или неслышащей или говорящей... да как Вам угодно), общающейся вербальной речью... или проще говоря голосом. Она выучила ЖЯ и общается в основном с простите за онное слово, как она сказала... ""общаюсь с "глухонеными", позже она мне обронила словечко "смотри "Д" глухонемые!". К чему, а да... Кот Бегемот подметил фразой то, что со временем если делать усилия на ЖЯ, то в голосовым отношении дела плохи. Конечно тоже самое я услышал и от знакомой слабослышащей... "Я настолько увлеклась ЖЯ, что чуть не разучилась говорить!"
radasу. А можно мне попробовать ответить? Надеюсь, я правильно понял суть Вашего вопроса. Честно говоря, никогда не пытался четко сие сформулировать. Даже для себя лично. Необходимости не было. Но чувствую, тут и в мой огород брошен камушек :-), растревожили Вы мой муравейник. Деление на социумы продиктовано самой природой, а человек, став высокоразумным существом, еще более усложнил его и все продолжает мудрить в этом направлении. Деление на «мир глухих» и «мир слышащих» - также порождение нашего разума. Собственно говоря, нет ни того, ни другого мира, ибо все мы люди, все мы человеки. Видимо, здесь все дело в том, насколько комфортно глухой ощущает себя в обществе, в мире, его окружающем. Один и тот же глухой человек может ходить на работу, поедать в ресторанчике, гм :-), куриные прелести, летать самолетами Аэрофлота – и не ощущать разделения мира на «С» и «Г». Пока все идет гладко и привычно. Но стоит на работе появиться нудному и приставучему субъекту, не дай бог, новому начальнику, с тихим голосом и скверной артикуляцией, как граница между мирами «С» и «Г» становится ощутимо зримой при каждом столкновении с этим субъектом. Или вылет самолета задерживается, переносятся рейсы, иформационные табло в аэропорту г. Тьмутаракань вышли из строя, а громыхающий голос по трансляции совершенно неразборчив, и приходится бегать, суетиться и без конца спрашивать других пассажиров. Тогда ощущение «вот они, а вот мы» становится особенно острым. Одни это переносят легче, другим дается значительно тяжелее. Тут масса факторов влияет на остроту подобного восприятия. От степени потери слуха, до личных «характеристик» индивидуума, частоты и глубины его контактов со слышащим большинством. Могу ошибиться, но «традиционный», полностью глухой человек с одинарной линией поведения ГЛУХОГО эту «границу миров» может не ощущать. Ему нужно что-то спросить и получить ответ – пишет на бумажке и ждет письменного ответа. Ничего другого он просто не знает, не ведает, поэтому живет совершенно спокойно и без всяких комплексов по этому поводу. Мир един и пускай этот мир к нему, глухому, приспосабливается. А как быть, если ты обретаешься в этом мире, «как слышащий» (не из-за ложных корчей, а чисто профессиональной необходимости), и вдруг «это» неожиданно дает сбой и приходится переключаться на поведение «неслышащего»? Двойственность линии поведения «раздваивает» восприятие единого, в общем-то, мира людей. Вот и все, что я наспех попытался сформулировать. Не претендую на глубину, тут все написано на уровне ощущений, причем ощущений сугубо личных. Как вы все видите, наживку, заброшенную весьма мною уважаемым radasом, я благополучно проглотил, опередив моего друга Роавима :-). И теперь буду ждать подсечки.
Очкарик от постинга 31-01-2004 03:49 Методика Э.И.Леонгард к настоящему времени очень дорогая . Суть состоит в том, что мать неслышащего ребенка не должна работать - иметь возможность с ним заниматься развитием и воспитанием его. Неважно, какой слух. Сами знаете, тем больше потеря слуха тем большие задачи ставятся перед мамой и ребенком. Кто сейчас может позволить эту роскошь? При Социализме было возможно (денег не брали за услуги сурдопедагога, и за все остальное). Короче, леогардовцы будут теперь из денежных семей. Жизнь ставит довольно жесткие условия. Леонгардовцы были и будут. И родители будут раньше времени седые. И книжки будут писать о своих детках. И хочу отметить, что прошло достаточно много времени *от Леонгард* И она до сих пор кандидат пед.наук.. А вроде заслужила ... В педунивере, насколько мне известно, имя Леонгард вызывает отрицательную-негативную реакцию у людей с педстепенью по многим причинам. Не берут на вооружение? не берут на «вооружение» в обычных школах для глухих детей? Кто ответит.. А потому что там нет возможностей по полной программе, котор. предлагает Э.И.Л. Нет условий и родители в спецшколах не учавствуют в педобразовании и воспитании. Все это знают, к чему приводит жизнь в интернате. Речевая среда? Ж.Я на первом месте:)) Скоро *по Леонгард* будет не всем доступна по карману(процесс уже идет). Да, и к тому Леонгард не для спецшколы. Она в большей степени похожа на дом-школа.
Да и систама обучения и воспитания глухих у нас страннная.. У меня много раз вопрос возникает: Почему дети из глухих семей и слышащих учатся вместе ? Почему их не разделить на раннем этапе обучения и развития? Ж.Я совершенно не нужно детям из семей слышащих. Родители Ж.Я.не знают, общаться не могут. Вот отсюда нужно и смотреть на все остальные проблемы..
Кто-то в топике писал, что педагоги не знают Ж.Я. А зачем? Ж.Я не входит в О.и В. ребенка.:)) Ж.Я опасная штука, она может либо дать развитие, либо не дать развитие, можно разучиться говорить:) На собсТвенном опыте убедилась, 3 месяца на Ж.Я -речь потеряна. Му-му.
Первопроходец, на самом деле никакой наживки не было, и я не собирался и не собираюсь подсекать. Мне важно было понять, если не самому, то хотя бы моего собеседника, что такое есть "мир слышащих"? Какой смысл вкладывается в это? Сразу замечу, что мое мнение - коммуникабельность у глухого должна быть тотальной. В это слово я вкладываю только один смысл - в силу своего слуха, глухой должен использовать, или уметь использовать все: от разговорной речи, до, как Вы говорите, бумажки. С этим, надеюсь, нет возражений?
Теперь, разрешите мне провоцировать ситуацию дальше. Так сказать, дожать. Снова сразу скажу, что такой прием применяется в так называемых ролевых играх. Цель и мое желание в данном случае, только одна: "поиграть" в разных ролях. Думаю, польза есть.
Жаль, Роавим испугался, не понял, и больше в крик ударился, типа "любимый конек". Хотя я сразу честно предупредил, что провоцирую.
Конкретно в Вашем примере, по сути, тот же начальник, хоть сквозь зубы - но все равно вынужден с Вами как-то объясниться. И он знает, что Вы не слышите. Возможно дисмкомфорт лично у него, не спорю. Но он просто слышащий человек, и он есть вынужденная необходимость в Вашей жизни. Но он не есть мир слышащих в этом понимании. Не так ли? Замечу сразу, что плохослышащего человека, если только у него не 1-2 (3 - ?) степень потери слуха, ВСЕГДА заметен слышащему человеку. Это не мое мнение. Редко бывает иначе. Продолжу.
Аэропорты, вокзалы и прочее, все верно. Разумеется, Вы пользуетесь самолетами Аэрофлота каждый день и по нескольку раз в день. Безусловно, Вам просто необходима разговорная речь, по-другому узнать о рейсе, и прочих характеристиках Вы просто не сможете, если не спросите. Табло, всевозможные информаторы и прочая дребедень, безусловно, Вам просто недоступны!
Так что же тогда этот "слышащий мир"? Друзья, соседи, сослуживцы... Опять же маленький мирок, а не мир. Первопроходец, Вы понимаете, о чем я?
P.S. Я готов открыть новую тему на эту тему (во сказал!). Попросить Админа перенести посление посты в новую тему, что ли?
Суть состоит в том, что мать неслышащего ребенка не должна работать - иметь возможность с ним заниматься развитием и воспитанием его. везде в семьях, где есть не только глухие дети, чтобы максимально дать ребенку все, как правило, кто-то из родителей не работает, чаще мать. Тут нет различий, или акцента.
При Социализме было возможно (денег не брали за услуги сурдопедагога, и за все остальное). Позвольте не согласиться. Говорю Вам из своего опыта: все-таки двое глузхих детей и услуги персонального сурдопедагога - Ох! - не были дешевыми. Но жалеть не приходилось и не жалеем мы сейчас. Но методика Леонгард существует около (или более 40 лет). Я не хочу ничего сказать плохого, мое мнение известно. Просто задаюсь вопросом, что же за жизнь (школьную) не одного поколения глухих ребятишек нельзя было убедительно доказать так, чтобы и после социализма методика стала главенствующей в школе? Замечу также, что на самом деле приемы, принципы этой методики существали до Леонгард. Что-то не вяжется.
Леонгардовцы были и будут. И родители будут раньше времени седые. И книжки будут писать о своих детках. Безусловно! Пусть будут те родители глухих детишек, которые способны, в состоянии и могут заниматься по этой методике и дать все. Пусть таким детишкам будет счастье и радость. Только в чем нюанс? В том, что некоторые бездумно верят что эта методика единственная панацея и она спасет глухого ребенка. Посмотрите хотя бы на эжтом Форуме, как уверено многие утверждают, что можно любого глухого ребенка по методике Леонгард сделать человеком (?). А это совсем не так. Слишком много есть "НО", например условие, которое Вы уже озвучили. так зачем, по сути, вводить в заблуждение?
Все это знают, к чему приводит жизнь в интернате. Речевая среда? Ж.Я на первом месте:)) Вы, безусловно и бесспорно, лучше, например, меня знаете, что есть интернат. Может, мое скромное мнение вызовет у Вас усмешку, но разрешите сказать, что до сих пор в школах главенство отдается именно оральному методу. И интернаты - есть попытка вычленить глухих детишек из тлетворного влияния семей (?), особенно, если родители глухие. А под гребенку попадали все. То есть интернаты, получается, задумывались, как место, где глухому ребенку можно дать все, на основании той же орально-речевой методики. Какая же там может быть жестовая речь? Напомню, что интернат круглосуточный!
Я полностью согласен с Вашим мнением про разделении в обучении глухих детей, если семьи разные.
Очкарику: Первое: Почему метод Леонгард не берут на вооружение в школах. А это невозможно. Методика эта, по своей сути, совершенно внешкольная, семейная. В школу должны идти, если можно так выразиться, уже "леонгардные" дети. Школа должна давать знания в подготовленные для восприятия знаний умы. Когда школа пытается сочетать подачу знаний с обучением восприятию этих знаний - получается бред, как в традиционных спецшколах. Второе: Сурдошизм в моем понимании - это что-то типа "глухого фашизма", когда глухота преподносится, как оригинальное явление, самодостаточное в своем выражении. Сурдошист - глухой, считающий,что весь мир должен знать ЖЯ, а не он, сурдошист, какой-нибудь из языков, хотя бы язык той страны, в которой живет. Именно в заявлениях -"глухой - это национальность" я вижу признаки сурдошизма. Третье: Когда я впервые познакомился с Зайцевой, потомс Комаровой - именно они своими речами привели меня к мнению, что билингвизм - верный путь к "глухому фашизму". И только в последнее время - под влиянием Радаса, Сильяновой, Паленного я начал понимать идею билингвизма. Но, боюсь, что будет как с идеей коммунизма - так звучит правильно, а на практике... Третье: У меня уголовно-дворницкий сленг? А больше ты и не заслужтваешь. Я со снобами нормально не умею разговаривать.Какое счастье, что ты никогда не станешь директором школы. мне искренне жаль тех детей. которым подобные самовлюбленно-жлобские типы преподают литературу. а скаких это пор "сатисфакция" - из жаргона новых русских, гы?
Лучше одновременно пользоваться и голосовой речью и жестовой речью. И не надо считать, что надо общаться только голосом. ЖЯ это не просто такой метод, это компенсирующий механизм общения с людьми. Даже один слыщащий преподаватель в Бауманском экспертным системам, кандидат наук, потратил несколько лет на изучение того, зачем нужен жестовый язык и почему им пользуются, и что это даёт нам. В результате чего этот препод написал замечательную книгу, от которой у меня чуть челюсть не отвисла. У меня просто слов не было, и был согласен с его мненями. И этот препод замечательно написал про проблемы в общении между слышащими и слабослышащими, слабослышащими и глухими. Выделил несколько границ различий и описал проблемы слабослышащих, которые не знают ЖЯ, в учёбе. Этому преподу-учёному просто респект. Недаром он эксперт по интеллектуальным системам. Этот препод хочет разработать усовершенствованную экспертную систему по жестовому языку.
Теперь возвратимся назад. Вот когда я перед собой вижу слышащего человека, то у меня в мозгу строится команда "разговаривать только голосом". Так и я вербальной речью общаюсь со слышащими. А когда вижу перед собой слабослышащего или глухого, почему-то невольно у меня руки чещутся и поднимаются. И я начинаю жестами махать. Видимо в мозгу объект был идентифицирован как человек с потерей слуха и предположительно владеющий жестами и мимиками (неважно в какой степени, если плохо, то это его проблемы), и я был вынужден общаться с собеседником только жестовой речью. Зачем я буду с глухим собеседником говорить голосом, зная прекрасно, что его уши вряд ли все мои звуки воспримут. Это просто мой собеседник по губам читает, благодаря чему 50% информации понял, а остальные 50% той самой информации получил через мою вербальную речь, если я голосом тогда говорил.
И нужно понимать, что иногда ЖЯ приносит огромную пользу. Допустим, в одном вагоне метро Вы едете и случайно увидели своего друга. И конечно с ним с помощью жестов поговорите, например : "Давай,я на следующей станции пересяду в твой вагон". А слышащим что остаётся: "Только пантомимы делать, да и пассы руками разводить", и вряд ли твой собеседник в в другом вагоне поймёт тебя. :-))))
Чтобы свою речь не потерять, надо общаться со слышащими побольше, а со своими ровестниками хоть голосом, хоть жестами, как удобно Вам. Не надо быть гордым и строить из себя "идеального слышащего", говорящего только вербальной речью, как это делает Krus.
Hill: В твоём понимании "Идеальый слышащий с близко к 4 степени (на правое ухо, левое не в счёт) как-то сочетаются? И как ты понимаешь словообразование "идеальный слышащий"? Я в таком случае я нигде не упомянул о моём идеальном слышании. Вы каким местом читаете? Если кто-то с остаточным слухом решается оставаться в совершенно глухом мире, тем самым оторвавшись от мира слышащих... в таком случае это его выбранный путь.
Вот опять слышу "мир слышащих" ("слышащий мир"), и снова никак в толк не могу взять, какой конкретно вкладывается смысл конкретным человеком в это весьма расплывчатое понятие, которое становится, или стало чуть ли не мерилом полноценности! Ничего не понимаю.
Задавал его уважаемому господину Роавиму. Господин Роавим не смог ответить, зато нашел в моем простом вопросе какую-то каверзу. И зачем-то стал вносить ясность в терминологию (?).
Попытка Первопроходца тоже не внесла ясности в этот простой вопрос. Мне показалось, что Первопроходец принял довольно маленький мирок отдельных слышащих людей и отдельно стоящие события в своей жизни за мир слышащих. Хотя, как понимаю из его же прошлых постингов, сам он вращается по сути среди глухих, с отдельными прорывами в мир слышащих. О чем и были его героические примеры.
Krus, может Вы сможете ответить? Конкретно собственное видение и конкретно Ваше мнение? Разрешите повторить вопрос: Скажите, пожалуйста, что в Вашем понятии "мир слышащих"? Что есть для Вас мир слышащих? Он, безусловно, лучший из миров. Какова Ваша интерпретация?
Пожалуйста, не ищите никакого скрытого смысла. Воспримите мой вопрос как обычный вопрос, на который можете не отвечать. Благодарю Вас.
Ви: ЖЯ не нужно глухим детям из семей слышащих? Ну-ну… А на каком языке им объяснять первоначальные понятия? Ведь малыши не слышат и пока не знают русского языка. Второе: Вы пишете, что 3 месяца на ЖЯ – речь потеряна. Что вы имели в виду: разучились говорить? Многие годы обучения вас говорению и какие-то три месяца… Что-то не верится. Hill: Как называется книга, которую написал ваш профессор? Она была издана? Мише Берру: Вы совершенно правы – в школу дети должны идти уже «леонгардные». К тому и речь ведется – работу с глухими детишками надо начинать с первых лет жизни, с детских садов. Осталось договориться – как? Метод Леонгард не для всех годится. Оральный метод – тоже. Тогда – как? Вы же педагогический кончили, неужели никогда не задумывались над тем? Впрочем, я все от вас получила, что хотела. На ваши беспочвенные оскорбления время тратить не буду, нет смысла райкинского хама, в которого вы превращаетесь, убеждать, что я не сноб, не жлоб и еще что там.. Жаль, вы же неплохой парень. Ради того, чтобы вставить в свои тексты заковыристые словечки, щегольнуть своим причастием к слышащему миру, вы не думаете о том, что можете человека обидеть… Это я о ваших статьях в журнале. Тут с Купером полностью согласна.
radasу. Ошибка, уважаемый radas. Как раз я в основном вот уже почти 25 лет общаюсь со слышащими. Собственно, пока что лично у меня начальник «старый», с которым я проработал уже 14 лет. Повезло, в какой-то степени.
....Коммуникабельность у глухого должна быть тотальной....
Совершенно с Вами в этом согласен. Но готовность к тотальной коммуникабельности должна исходить от ОБЕИХ СТОРОН. Что толку, если глухой к ней готов, а его «партнер» (или противник???), представитель «слышащего мира», нет. Его раздражает необходимость повторяться, а уж просьба написать на бумажке и вовсе выведет из себя. Вы ведь сами прекрасно знаете, что в нашей стране культура общения с неслышащими находится на крайне низком уровне, не говоря уж об общей культуре. А тут уже и увольнением попахивает. В нынешних, буржуазных по своей сути фирмах «человеколюбием», в целом, а уж «диафнетохомолюбием», в частности, не отличаются. Результат, еще раз результат и как можно быстрее. Тормозишь???? На выход!!!! Приведу конкретный пример одной своей очень хорошей знакомой, устроившейся в крупную компанию. Пришла она в первый же рабочий день к управляющему по его вызову. Дает он ей поручение в устной форме. Не расслышала, переспросила. Опять не расслышала. Женщина она решительная и «тотальнокоммуникабельная», поэтому смело попросила: «Простите, я плохо слышу, не могли бы вы говорить погромче?» Ответ последовал незамедлительно: «Это не компания к Вам пришла на работу, а вы пришли работать в компанию!!! Привыкайте, у нас не принято кричать!!!» Дурак? Безусловно. Но, согласитесь, весьма логичный дурак. Почему он должен приспосабливаться к этой «иностранке»??? Пускай она приспосабливается к нему. Субординация, так сказать. Между прочим, это был представитель «высокого» руководства еще партийно-советской школы. А они куда более человечны и «веротерпимы», чем нынешние «буржуазные» руководители. Но можно себе представить моральное состояние женщины и ощущение, что она в этом МИРЕ не своя. Воспринимать такую ситуацию, как «вынужденную необходимость»? Не утешает и не утишает. А насчет аэропорта…:-). Даже двух аэропортов. Это была реальная история в моей жизни. Никакие информационно-табельные устройства тогда не работали (ограничения в энергоснабжении, бардак), только радиотрансляция. Много там было всяких «отягчающих» сопутствующих обстоятельств. Я чувствовал себя этим самым иностранцем, абсолютным чужаком, инопланетянином. Слава богу, что такое нечасто бывает.
...Так что же тогда этот "слышащий мир"? Друзья, соседи, сослуживцы... Опять же маленький мирок, а не мир....
Тут все зависит от «степени погружения». Почему один маленький мирок? Маленький мирок – это сколько человек: от 15 до 50??? А если в фирме 500 человек??? Да еще приходится ездить в другие организации с их собственной «флорой и фауной»??? А походы в нынешние поликлиники с переменчивыми очередями из невнятно бормочущих дедушек и бабушек (хе, все мы станем такими)??? А дикие множественные очереди в ОВИРЕ???? А если придется поменять работу и начинаешь заново привыкать к новому коллективу, и не один раз в наше нестабильное время???? Если живешь активно, то постоянно выскакиваешь за пределы привычного маленького мирка и устоявшегося круга общения и попадаешь в незнакомую среду. Множество маленьких мирков – это уже мир. Причем мир именно слышащих. Так как большей частью он приспособлен к ним, а не к нам. Россия пока не приучена к культуре приспособления к меньшинствам, вроде нас. Собственно говоря, ощущение «мира слышащих» и «мира глухих», как я уже замечал, понятия абстрактные, они порождение нашего разума, невольно опасающегося контактов с не всегда дружелюбной и не очень-то подготовленной к таким контактам с нами слышащей средой. Обжегшись на молоке, начинаешь дуть на воду. Ведь не только мы с Роавимом используем этот термин. Совершенно комфортно мы себя чувствуем только в социуме глухих (ВОГ, МосгорВОГ :-), ТМЖ, дискотеке на Нахимовском, с друзьями-неслухами. Это наш мирок или наш мир? Ощущение «мира слышащих» возникло исторически. Из-за длительной изоляции в России инвалидов, в целом, и по слуху, в частности. И их ответной защитной самоизоляции. Чем-то лично мне это напоминает Японию. Столетия страна самоизолировалась от всего мира. В результате, раскрыв впоследствии свои границы, обогнав все человечество по уровню технико-электронного развития, Япония продолжает оставаться для всех европейцев, в нее приежающих, не то что другой страной, а вовсе другой планетой, совершенно другим миром. И японцы, попадая в другие страны, гм, тоже чувствуют себя не на Земле. А ведь все - люди, все - человеки и живем на одной планете.
radas: Я постараюсь как-то чётко и более понятно ответить на Ваш вопрос, по крайней мере постараюсь, как я понимаю мир слышащих! Мир слышащих это очень сложный "мир социума", но и можно сказать, что есть мир слепых, мир не ходящих, мир алкашей, мир элиты и т.д. Ведь это как-то об этом не говорится. Но на основе всего происходящего мы внутри себя даём себе знать, в каком мире мы живём. Для нас это мир глухих! Это более понятно ибо мы не слышим. Чтоже мир слышащих... ведь Вы, и не только Вы, читаете многие постинги, где родители очень беспокоятся о судьбах своих неслышащих чад, и не зря, ведь неслышащий человек из своего неслышащего психологического понятия по природе должен как-то ассоциироваться с психологическими поятиями слышащих, но есть большие разногласия... это конечно нескольно иное восприятие слухом, речь, которая может быть не у всех и конечно же, самое главное это общение со слышащими, но вопрос как общаться совершенно неслышащему человеку со слышащим если тот не знает ЖЯ и живет по своим понятиям... это и есть мир слышащих. Мир слышащих не ограничивается двумя, тремя слышащими. Мир слышащих, это то что Вы можете общаться с любыми из них, работаете, решаете с ними какие-либо важные вопросы, общаетсь с ними по телефону, ходите в гости к ним, куда-то уезжаете с ними за границу и ещё что-то, но для них это значит, что ВЫ общаетесь с ними как слышащий и они не знают том, что Вы не слышите и можете общаться с ними, а о Вашей неслышимости они и не подозревают, разве только редко когда про с/а спросят.... "а для чего он нужен?" Вы живете только в слышащем мире, благодаря остаточному слуху, которое, я замечу... остаточным слухом, которое можно "натренировать" так, что Вы через c/а слышите как слышащий хотя бы на 90%.
Слышащий мир начинается с воспитания слышащими родителями, далее следует массовый детский сад, массовая школа, массовый ВУЗ, а это уже интегрированность в слышащее общество. Всё это слышащий мир!!! Весь свой путь я прохожу в мире слышащих и таким я его себе представляю, не скажу, что он очень легкий. Если слышащий преодолевает препятствия одиножды, то мне дважды, а то и трижды.
В последствии мне очень много приходилось работать на тем, чтобы плотнее войти в социум слышащих, и при этом не испытывать никакого недостатка в общении или в другом каком-либо деле, в противном случае в таком мире делать нечего.
radas,эти миры,по-моему,есть чисто психологическое восприятие человеком,в данном случае глухого,окружающей среды.Глухой человек из общества глухих,в отличие от Krusа,постоянно воспринимает мир то слыш-ших,то глухих. У меня дома смешанный мир-слышащие дети,не знающие ЖЯ,сл/сл.муж-"жестофобист" и я,"жестошистка".Общаемся мы друг с другом удобным нам способом, дружим и любим друг друга. Выхожу на улицу-мир нейтральный,пока не возникнет ситуация,требующая либо наличие слуха и речи,либо знание ЖЯ.И соответственно я воспринимаю окружающее как мир слышащих или глухих.Вполне возможно,что мое суждение спорное.
ВИ и radas,вы вскользь сказали,что глухих детей слышаших и глухих родителей надо обучать раздельно.Для меня это новое,не поняла.Можете поподробнее объяснить?
Очкарик,я говорю о примитивизме,исходя из собственного опыта(жизненного и работы в разных школах).Как ты объяснишь разный уровень развития глухих детей,обученных в одном городе Москва,но в разных школах:для глухих и сл/сл-их? Именно глухих детей,с кот.не занимаются родители.
Миша Берр,может перестанешь так разговаривать с Очкариком? Судя по твоему поведению здесь,в топике,тебя и близко подпускать к детям нельзя. Именно ты,а не "сурдошисты" воспитаешь "фашистиков".
Первопроходец, я ошибся. Мне показалось что у Вас друзья не слышат, и Ваш мир - неслышащий мир. Да 25 лет ОБЩАТЬСЯ со слышащими не равно проживать в слышащем мире, как Krus. Но я приношу Вам свои извинения.
По поводу тотальной коммуникабельности, к сожалению, Вы тут правы. К сожалению, потому что тут для нахождения общего контакта как минимум нужна доброжелательность. Это не часто бывает. Хотя Ваши примеры весьма интересны и ... стандартны. И вызывают грусть.
По поводу мира-мирка, Вы уже ответили. Пусть невольно, но ответили. Благодарю Вас.
Krus, Ваш ответ мне нравится. Я очень хорошо Вас понял, надеюсь. Но я солидарен с OLg'ой, что по большому счету разделение на миры, на самом деле, больше психологическое понятие. Кстати, Вы об этом тоже сказали. В этом плане количество, скажем, в контрответе Первопроходца даже не в счет. Хоть 500, хоть 1000. Хоть единственный. Например, лично меня, скорее всего можно отнести к жителю мира глухих, но в мире слышащих у меня моя работа, мои заказчики, контакты. Там есть и мои знакомые, друзья. Там тоже мой мир и он для меня необходим. Но мой дом, мои самые близкие и любимые, мои друзья и недруги, мои радости и печали они среди неслышащих. Блин, я двухмирный, выходит? Вау! Хотя такая ситуация и такое положение, на самом деле, харАктерно и типично для многих и многих глухих. Все упирается, как мне кажется, в психологический комфорт.
Что это Админ долго молчит? Клубнику полоть на даче вроде рано... Даже неудобно перед Olg'ой, автором топика за новую тему в ее теме.
Olga, я считаю, что глухие ребятишки, имеющие разный стартовый разбег не должны учиться вместе. Коротко поясню свое мнение. Родители глухие - ребенок осваивает мир, хотим мы этого, или нет - сначала через ЖЯ, если родители слышащие - то такой ребенок, как правило, осваивает мир через устное слово. Так? Совершенно разные направления, разные методики и совершенно разные предпосылки развития в итоге (в идеале) должны дать одинаковый (похожий) результат: глухой ребенок должен быть, например, грамотным. (Для меня это наиважнейшее условие). Согласитесь, что к школе слишком мало пройдет времени, чтобы можно было сказать, что глухой ребенок сформировался, или состоялся. Все только начинается и нужно наращивать и закреплять достигнутое. А тут... В какой бы школе он ни был - для глухих, слабослышащих - "продолжение" совместного обучения для какой-то группы глухих ребятишек будет наоборот фатально гибельным. Вот коротко мое мнение. Разумеется, я не беру в расчет другую группу глухих ребятишек, которые занимаются по другим методикам, например, по методике очень уважаемой мною Э.И. Леонгард.
radasу. Извиняться, собственно, не за что. Не заметил ничего оскорбительного для себя. Но я допустил одну неточность. Друзья то у меня, как раз действительно неслышащие :-). Но большая часть моего общения происходит со слышащими, поскольку 5 дней в неделю с 9 до 18-00, а то и позже я торчу на работе и ко мне приезжают еще. Специфика такова, что круг ежедневного общения со "слухачами" получается довольно-таки большим. А с друзьями, увы, вижусь намного реже. Все это непринципиально, просто я хотел уточнить.
radas,я не могу согласиться с необходимостью раздельного обучения гл.детей с разными родителями.И я училась с детьми с гл.родителями, и в моих классах при преподавании были ребята с разными родателями.Такой необходимости,по-моему, не существует.Просто им нужен индивидуальный подход,с кем-то более усиленно заниматься(и логопеду).А то расизм какой-то получается.
Тема топика,по-моему,себя исчерпала.Слова с ...шизмами сказаны человеком,далеким от педагогической практики,определенной нравственности.
Не знаю как у вас,у меня этот топик из-за длинного роста загружается чуть ли не полчаса. Предлагаю его закрыть.А его интересные разветвления открыть в других топиках.
radas не может дать опеределение, что такое "мир слышащих" или разыгривает очередную ролевую игру? Всем ясен этот аксиомат "мир слышащих" и "мир глухих", только не radasу. Я охотно поделился бы своим мнением на этот счёт, но зачем? Вопрошающий radas давно имеет на этом форуме репутацию "мудреца", который ответит на любой вопрос. Так пусть он сам себе и ответит, и мы посмотрим, совпадает ли его мысль с нашей или нет.
Радасу: Большое спасибо за внимание к моей персоне. Я постараюсь немного сделать умозаключение из всего что написано. Смотри 2ую твою цитату, отвечаю.. Знаешь, может моей семье повезло при социализме. Мы ничего не платили сурдопедагогам и было не принято. Может раз в год шоколадку и цветочки дарили и не более. А теперь что? Плати через кассу деньги за любые консультации. Про Леонгард.. Откуда взялась Леонгард? Ты пишешь:: на самом деле приемы, принципы этой методики существали до Леонгард. Что-то не вяжется. Да. Вроде и раньше глухие учились до меня в обычных школах. И методика была, кое-какая из школы. Видишь ли.. вроде я леонгардовка и вроде нет. Просто термин ко мне прицепился после того, когда закончила массшколу. Думаю, во всем виновата пресса. А сколько таких еще, кроме меня? Меня по чистой методике Леонгард не обучали. Пародоксально? Да, Леонгард по сути ничего нового не открыла. Просто дала толчок обществу (образованным мамашам и папашам – которые не хотели видеть своих чад машущими руками!!), что можно учиться глухим в массшколе. Вся роль на этом, по Леонгард заканчивается. Моя мама учила меня так.. Другие родители по своей методике.. И все сводится к тому, что тем больше уделишь в работе индивидуально ребенку, тем больше результат. Вот теперь свожу твою мыслю, повторяю * на самом деле приемы, принципы этой методики сущестовали до Леонгард. Что-то не вяжется* А что случилось там, в школе?? Методика есть? Есть, неплохая. Даже отличная, смотря как подносишь материал на уроках. Сколько человек в классе спецшколы? Доходит в 1 классе до ?? человек . Многовато, чесслово. Пот идет в три ручья от уроков, от внеклассных заданий. Несколько лет назад одну девчонку встретила из глубинки, к тому моменту ей было 23 года – речь, отличные знания по русскому. Училась в спецшколе глухих. Спрашиваю, от чего так получилось. Потом выяснилось, что в её классе было 3 ученика на одного учителя. Неужель так трудно сделать в наших школах? Это вторая беда, почему наши дети с грамотой хромают по русскому языку и с произношением. Отвечаю на последнюю цитату.. Ты мне написал: задумывались, как место, где глухому ребенку можно дать все, на основании той же орально-речевой методики. По теории это так…На практике не все так есть. Интернаты… лучше бы их не было. Сравниваю это место с сиротством. Почему семья за бортом, в сторонке? Ребенок должен быть в семье, жить в любви. Родители должны контактировать с ребенком. Любовь к ребенку поможет преодолеть все трудности и ему нужно любить родителей. Пусть болтает в семье на Ж.Я с родителями или на другом средстве общения. Чтоб потом не было изолированности, типа *я глухой* и проблем с коммуникабельностью. Ответ Ольге: Вопрос: что глухих детей слышащих и глухих родителей надо обучать раздельно. Для меня это новое, не поняла. Можете поподробнее объяснить? Видишь ли ты.. Дети разные и задачи тоже разные… Одному нужно от ЖЯ к слову, к произношению. Другому ЖЯ не нужен, а нужно слово, дактиль…Через дактиль можно приобщить ребенка к слову. А слово это предмет, действия.. Зачем такая нагрузка на учителя, иметь такой смешанный контингент таких детей? Ведь все знают, что людям с недостатком слуха легче жестом общаться. А где стимул к говорению? На слухо речевой работе, за партой? Скажут попугайчики все как надо, через 5 минуты все позабыто и бегом в группу где веселее и на ЖЯ. Никто из детей не любит слухоречевую работу. Времечко драгоценное, а сколько нужно знать слов ещё глухому ребенку и он должен научиться многому ещё.
Ответ Очкарику: Твои вопросы:ЖЯ не нужно глухим детям из семей слышащих? Ну-ну… А на каком языке им объяснять первоначальные понятия? Ведь малыши не слышат и пока не знают русского языка. Ответ: Я поняла, что ты девица не сразу:)) Зачем жест? Не нужно забывать о большой роли дактиля в развитии глухого. Жесты примитивные? О, да конечно типа : дай, большой…Спорить я не буду и бессмысленно, детский сад проходила. Твое: Вы пишете, что 3 месяца на ЖЯ – речь потеряна. Что вы имели в виду: разучились говорить? Многие годы обучения вас говорению и какие-то три месяца… Что-то не верится. Ответ: Почему не веришь? Перешла на му-му. Поэтому с Ж.Я осторожно пользуюсь, ограничено.
И ещё.. НЕ НАДО ТОПИК НОВЫЙ ОТКРЫВАТЬ. Пусть все в одном топике. Так интересно! Всем пока!!:))
Значит не повезло моим детям. Нам нужны были персональные занятия сурдопедагога. Я не уверен, что даже при социализме это было возможно. Значит, не повезло дважды.
Интернат. Я думаю, что интернаты были задуманы как составляющая и необходимая часть в тотальном, неусыпном и круглосуточном воспитательно-обучающем процессе (?). Я могу сказать Вам на своем опыте, что мои двое глухих детей в интернате не были ни дня, что в ясли-садах, что в школе. Но чего нам это стоило? Сколько крови нам попортили? Рассказывать можно долго. Это сейчас более либерально стали относиться к нежеланию родителей оставлять своих детей в интернате. Но тогда...
Я с Вами согласен, что интернат делает наших детей сиротами, это при живых родителях. Общая и нтернатовская уравниловка никак не может развивать индивидуализм. Хотя многие глухие дети с теплотой вспоминают интернатскую жизнь, но сколько можно было бы вложить в этих детей, будь они дома. Интернат никогда не заменит и не подменит родной дом и родителей.
Во-всяком случае все участники дискуссии сходятся в одном - традиционная оральная методика в государственных спецшколах себя изжила и скомпрометировала по самое некуда. А школа слабослышащих - это, наверно, другой вопрос? В иной плоскости...
Ольга! Как я разговариваю с Очкариком? Кто начал лить в инете клевету, что якобы меня выгнали откуда возможно, и что, якобы, я никогда не работал в школе, хотя сам же проболтался, что "ноги закидывал" в классе? Кто потом начал намекать на мой дворницкий сленг, имея в виду, что вот, мол, куда дворникам со свиным рылом в очковый ряд? Я буду раэговаривать в таком тоне, пока Очкарик не извинится за дезу в мой адрес. Может я и груб, но я никогда не лезу обзывать ПЕРВЫЙ, переходя на личности, непосредственных оппонентов. Спроси хоть Радаса.
Согласна с Радасом в том, что сурдопедагоги и в соц. время были платные. С бесплатными был тот еще результат! Об этом результате вы говоорите - оральный метод, оральный метод... напоминает ассоциацию знаете с чем7 с оральным методом в сексе. Может, лучше другое выражение - речевой метод? а то когда на каком-то собрании выступали люди, гордо называя себя ОРАЛИСТАМИ, я просто корчилась от смеха. За любой плевок выше положенного надо было платить ВСЕГДА. Конечно, есть исключения, и счастливцы те, кому удалось поднять детей без значительных материальных затрат, но это уже из области сказок. Ребенок всегда стоил дорого, а глухой ребенок - вдвойне дороже. Я имею в виду не интернатских полусирот, которые были на иждивении государства. А детей домашних. И действительно, один человек в семье обязан был не работать, чтобы заниматься с ребенком. А результаты? Я видела и глухих - не умеющих говорить, но весьма грамотно и связно излагающих свои мысли, и слабослышащих, которые двух слов связать не могли. А по телефону говорить могли! Конечно, прекрасно, если можно научить ребенка говорить, но действительно, если в семье все глухие? Детство такое короткое, главное закладывается в самом раннем детстве, надо дать ребенку ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ, любая работа не пропадет никогда. Я знаю людей, которые взяли на вооружение две совершенно противные методики, взяв из них наилучшее - и их дети вырастали разумными, мыслящими людьми. Обратите внимание, что у двух диаметрально противоположных методик есть одно общее. Догадываетесь? нет? ЭТО ТАБЛИЧКИ С НАЗВАНИЯМИ СЛОВ. Все равно ребенок глухой познает мир ГЛАЗАМИ. С русского языка начинается его познание, неважно как его дают - жестами или речью, или дактилологией. не могу согласиться с тем, что глухих надо делить на две разных группы. неприятно высокомерие по отношению к другим, кому повезло меньше. Да, вы слышите, вы говорите - но почему вы считаете, что вы лучше, выше того, кто не говорит, плохо излагает свои мысли? Ах, он вам не ровня, фи... а ведь это случайность, что вам повезло родиться с такими родителями, вам повезло, что вы попали к этому специалисту. Скажите, что ВЫ САМИ СДЕЛАЛИ ДЛЯ ЭТОГО? ничего. Вас за ручку водила мама, бабушка, вас до посинения заставляли заниматься, и вот теперь с высоты достижений - не собственных, а ваших родителей, семьи и пр - смотреть на тех, у кого родители не могли - или по состоянию слуха, или в деревне Ослиные выселки, и т.д. - безнравственно. А вас, Берр, честно, читать неприятно. Журналист с подобным сленгом - хм... И ноги на стол нельзя закидывать не только на уроке, но и на перемене. Никогда не понимала этого панибратского и развязного поведения учитель-ученик, принятого в Америке. У нас все-таки Россия. Уверена, вы гордитесь своей самобытностью, щеголяете своим сленгом - а зачем? что это вам дает? ощущение собственной исключительности? Знаете, говорят один раз - это случайность, второй раз - совпадение, третий раз - закономерность. Если вам сказало об этом больше троих людей, надо призадуматься, а не чихать с высокой колокольни на всех. Вы же с людьми живете и с людьми общаетесь. Извините, что перешла на частности, я просто высказала свое мнение.
Исходя этот топик отрывками,я понял что здесь скрывается другая война.Не против мира слышаших,они наши друзья,а между глухими и слабослышашими.Мы презираем слабослышаших с высокопоставленным носом.Они презирают в жя.Много встречал слабослышаших,которые считают что они слышашие.Но как только набираю телефон,все они просят родителей послушать за них.Я хоть без аппаратов могу спокойно разговаривать,но все предпочитаю с ними говорить на жя,так как мне не надо будет повторять по 2,а то по 3раза за не услыщанные слова.Мимика прост и требуют исскуств.Если один дурно показал жя с большими размахами,это не значит что все такие.Много раз показывал слыщащим как красив жя,допустим волна моря и он разбивается об скалы.Они в восторге,но не требую от них учебы,им не нужен жя,как для нас арабский.А вот со слабослышашими хочу на жя.С глухими тем более.Если слабослышаший разговаривает со слышашими,они даже плохие звуки услышат и поэтому жя не нужен.А что между слабослышашими,один не договорил другой не услышал.Это не о том кто у кого слух хороший.В Германии полный бред по сравнению с Россией.Нет союза между сл и гл.И клубы отдельные.А в России,по моему, 50% сл обладают жя.Всетаки давайте уважать мир глухих.
К сожалению, я не смог принять с вами обсуждение данной темы чисто по «технической причине». Хотя мне очень хотелось бы обсудить вместе с вами эту интересную и “сложную” тему. Прочитав почти всё, я просто удивлён… А почему удивлён – писать не буду, пусть это останется у меня в голове…)) BadBoy (29.01.04г. 19:08), спасибо, нет, я не обиделся. Ты написал всё верно. Только “пустая деревня” – это типа остальные глухие. Можно было б лучше сказать – «глухая деревня». Тогда звонарю в глухой деревне делать нечего, уж лучше ему быть в “слышащей деревне”, больше пользы будет. ----- P.S. Мне, признаюсь, немного завидно, что Первопроходец работает среди слышащих. Я нравится постоянно общаться со слышащими…
radas: В Вас вызвало грусть, что приведя такие стандарты из жизни со слышащими? Вы должны радоваться, что находитесь в двух мирах... мне как живущего только в слышащем обществе, но внутри себя я как бы озознаю свою принадлежность к миру неслышащих, приходится притворяться слышащим.
Pirat: ...."Не против мира слышаших,они наши друзья,а между глухими и слабослышашими.Мы презираем слабослышаших с высокопоставленным носом. Они презирают жя. Много встречал слабослышаших,которые считают что они слышашие." Твоё утверждение противоречащее. 1. В слышащем обществе есть и враги; 2. Глухой может общаться со слышащащим вербальной речью, а если может общаться со слышащими, то он слабослышащий или как правильно? Я себя определил глухим человеком. Как Вы понимаете термин "слабослышащий"? 3. Слабослышащий притворяется слышащим в слышащем обществе, тем самым занимает определенное место в их социуме. 4. Слабослышащий может знать ЖЯ и общаться с неслышащими.
Умнику: Оффтоп: Нет возможности написать тебе ибо подвергнуть тебя прицепившимся почтовым вирусом, о котором так много говорят и за которого дано вознаграждение. Позже дам знать!
УМНИКу. :-)Не завидуй особо. Иногда это бывает до чертиков тяжело, до дикой головной боли доходит от напряжения. Палка о двух концах. Видимо, все дело еще и в том, ГДЕ работать среди слышащих. Но повсеместного рая на Земле не бывает. Хорошо, хоть, когда работа есть.
Krus:К сожаленью ты плохо понял мое содержание или я плохо написал.Я не против того что слабослышашие обшаются со слышашими,наоборот они тренируют свой язык.И притворяться очень даже надо,я с притворкой поимел слышаших невест,приняли что у меня горло-ухо болит(грипп)но через пять минут уже ясно что слабослышаший,но ее душа уже затронута после интересных разговоров.Даже многие глухие женятся на слышаших.Исходя из этого,он раньше конечно пытался говорить речью.Мир со слышашими уже давно идет на лад и для глухих и для слабослышаших. Я имел ввиду между сл и сл,сл и гл.Вот слабослышашие высоко ставят нос перед глухими,а не перед слышашими.Возьмем подобную ситуацию:Ты будешь считать себя превосходным чем тот у которого без рук.А ведь они тоже инвалиды 3ей группы.Ты прослушал через ухо и глаза,а глухой глазами.И дразднишь за их отсталость.
radasу.Я прочел Вашу статью «Два коня…». Что же, выходит, что я не так уж ошибался в своих ремарках, чему весьма рад. Хоть я и не педагог :-). Это извечная болезнь макаренковщины и советизма – в педагогике все и вся подвести под одну гребенку и единый стандарт. Правда, перепугался, не подумаете ли Вы, что я плагиачу???!!! Уж больно сходно некоторые моменты звучат. Но могу заверить, что вот уже лет 15, если не больше, не приходилось мне читать ни одного издания нашей «глухой» прессы. Не из пренебрежения, а просто другие сферы интересов были. В ходе дискуссии меня первоначально несколько насторожило Ваше мнения, насчет вычленения в разные классы глухих детей слышащих родителей и глухих детей глухих родителей. Что-то вроде внутреннего изоляционизма. Но, подумав, я решил, что рациональное зерно в этом мнении есть. Поправьте меня если я неправильно Вас понял. Вы исходите из предпосылки, что в тех и других семьях в процессе воспитания детей имеются различия в силу того, что сами родители слышат или не слышат. Поэтому коррекция и развитие глухого ребенка из «глухой» семьи требуют в школе несколько иного ключа и более пристального внимания со стороны учителей по всем направлениям его развития. В смешанных классах у педагогов просто- напросто может не хватить ни сил, ни времени на индивидуализацию такого подхода к детям. Возможен завышенный процент педагогического брака. А это испорченная судьба каждого конкретного ребенка.
Первопроходец, когда я соглашался с Вашим мнением, я только сослался, что точно также думаю, как и Вы. Естественно, никакого плагиата нет и не может быть, поскольку даже и до меня, и после меня очень многие также думают.
Что касается моего мнения о желательности раздельного обучения неслышащих детей, в зависимости, как начинали они познавать мир: через Жест, или через Устное слово - то здесь Вы правильно меня поняли. Чутье и опыт мне говорят и подсказывают, что универсальность здесь не применишь. То, что будет хорошо и являться продолжением для одной группы, будет, по моему мнению, катастрофой для другой группы. Индивидуальный подход, о котором говорит Olga, мягко скажем, из области фантастики, настолько это нереально.
Radas и Первопроходец,я уже сказала,что первый раз слышу о такой мысли о раздельном обучении в ШКОЛЕ глухих детей с разными родителями. Значит,скорее ваша мысль из области фантастики. Дети,рожденные в разных семьях,по разному приобщаются к миру-это безусловно.В одних семьях-через слово,в других-через жест.Но они попадяют из семей (в норме) не сразу в школу,а сначала в ясли,затем в детсад.Вот там разделение на первых этапах обучения возможно более удобно.Но только на первых этапах,чтобы привести всех детей к общему знаменателю-школе. Чтобы в школе все были на равных условиях. И не могу себе представить,чтобы в школе были раздельные классы для детей глухих родителей и детей слыш-их род-ей.Глухие дети слышаших родителей в своей среде все равно прекрасно усваивают ЖЯ.А обучение речи-это занятие и общеклассное и,обязательно,индивидуальное в спецкабинетах. По моему убеждению,эти искусственные разделения детей на группы по различным признакам только во вред им.Вспомните,в своей школе деление детей на сл/сл-их и глухих.Их взаимоотношения оставляют желать лучшего.Между прочим,в школе для глухих по разным причинам учатся и сл/сл-е дети и никаких психологических проблем.Потому что их не разделяют. И меня очень заинтересовала школа "Ковчег",о кот. я рассказала выше(с психологической стороны).Жаль нет в форуме представителя от этой школы.Интересно мне,какие там взаимоотношения между столь разными детьми и как решались проблемы.И эти дети не разделялись,все вместе учатся в одном классе: глухие,сл-шие и аутисты.
Olga, если Вы в первый раз услышали незнакомую для Вас МЫСЛЬ - она из области фантатстики? Тут не научный семинар и не работа над ошибками. Мысли могут быть разными и часто интересными. По поводу этой же фантастической мысли. Вы сами сказали про разделение на уровне яслей, садиков, с расчетом, что к школе разные глухие дети приходят с одинаковым знаменателем. Дай Бог! То есть мысль, идея получается не нова. Но мне кажется, что к школе не успеть, времени мало. И если все-таки не хватило времени, что тогда?
Всё бы ничего, но небольшое "НО". Я вновь возвращаюсь к непонятному и опровергнутому, а были причины. Понятно Москва Москвою, Питер... глухим и слабослышащим как-то рассматривают условия их существования, образование, работа и т.д. Господа, а если глубоко заглянуть далеко в регионы и рассмотреть широкомасштабность наболевшего, думаю, одной Москвой дело не ограничивается как казалось Olge и некоторым товарищам. Ближе к делу. В целом кто-нибудь представляет обстановку с неслышащими в регионах, я имею ввиду престижное образование, отличная работа. Я что подумал то, начну со слов знакомой моей мамы (у неё дочь также неслышащая)... "Поверьте нам, глухие не могут учиться в массовых Вузах и не стоит так стараться к нам поступить!", явно на отдельную категорию людей намекают, так и напрашивается второй сорт. А поступала её дочь в Красноярский Государственный Университет, поступила со второго раза на заочный, учится вместе со слышащими. Тоже самое мне говорили в другом Вузе, да и не только, меня с массовой школы с первого класса СанэПидемнадзор не свом голосом взревел об моём исключении из массовой школы за мою глухоту и переводе в спецшколу, пока моя мама "круто" не вмешалась. Но факт фактом, а что собственно мне непонятно, с каких это пор мы вдруг стали недосягаемы для массовых школ и для Вузов. Мы что отдельная категория людей, которых нужно массово изолировать от слышащих, а это уж попахивает второсортностью, думаете это со мной так было, и не только и с той дочерью знакомой моей мамы. Спросл как-то другую неслышащую про образование глухих... ответ с её слов: "Да где они могут учиться, как слышащие, они для них никто, сброд общества!" А по их работе... с её слов: "Кому они нужны малограмотные и без образования, разве грязную работу выполнять, всё равно все условия только для слышащих!" Вот почему я и задался над таким вопросом, который я никак не могу обойти стороной. radas, Olga, Первопроходец, Pirat и т.д. за всё время учёбы в массовой школе и Вузе я не увидел своими глазами ни одного неслышащего, как я ни старался их увидеть, а они и в правду не учатся в массовках и их место отведено с спецах, подобно отдельному контингенту людей. Вот так то товарищи неслышащие москвичи... "Высоко сидим, а до земли и рукой-то не подать.
Теперь я понимаю почему неслышащая московская и питерская элита заняла одностороннюю позицию, поэтому, Olga я всё ещё представляю всю проблемность неслышащего общества.
KRUS, ты не совсем верно все воспринимаешь, извини, что здесь звучит. Да, в российской глубинке есть свои особенности в жизни глухих. Те примеры, которые ты привел, это свидетельство того, что при удалении от законотворческих центров (Москва, Питер) ВЕРНОЕ применение законов, норм, правил, инструкций по отношению к глухим в различных инстанциях искажается. Это проистекает от того, что на местах не хватает грамотных кадров для их ПРАВИЛЬНОГО применения и использования. В этом беда России. Но подобное наблюдается и во всех прочих сферах российской действительности. Не надо обвинять москвичей и питерцев в снобизме и высокомерии. Мы знаем СВОЮ действительность и именно о ней говорим. На одном из топиков, помнится мне, была оживленная дискуссия с Валей из Стрежевого о воспитании глухих детишек в этом городке. И она вовсе не посчитала, что на этом форуме собрались всякие там снобы и выскочки. Хотя с ней делились именно "московскими" взглядами на решение проблем.
Первопроходец, мало того, всем миром как могли и как умели помогали, кто советом, кто как-то иначе. Всем миром болели и за Валю и за ее глухих ребятишек.
кadas,фантастику я Вам отфутболила назад, читайте свой предыдущий постинг.Я как раз и с большим интересом промыслила Вашу мысль и свое мнение высказала.Никак не могу понять,о какой проблеме Вы говорите.Если об уровне развития,то он сильно различается и у детей с одинаково слыш.родителями.И в школе существуют спец.коррекционные классы для слабых детей.И в этих классах родители разные.Об этом спрашивали? Krus,если даже в столице неважны дела в школах для глухих,то как в регионах-не представляю.
сорвался "звонок". Но дело не в этом. Krus прав, что в глубинке до глухих нет никому дела никакого и абсолютно. И примеры от Krus'a не есть неожиданность. Между прочим, цифры говорят следующее: что глухих детей, обучающихся, в массовых школах, в глубинке больше. Причин много и разных, одна из них, очень может быть в том, как же родителям отдавать своего глухого ребенка в спецшколу, которая звучит как спецприют, или спецбогадельня? На самом деле, очен ь немногие спецшколы в России могут похыватстаться специальным сурлдологическим оборудованием и средствами реабилитации. Так какой же тогда выбор? Мне кажется, Krus прав.
Моя мысль была проста. Мне кажется, что ребенку, где в семье основа Жест и ребенку, где в семье основа Устное слово, вместе обучаться не следует. По крайней мере, до тех пор, пока различие в старте исчезнут. Применение индивидуального подхода учителем, о котором Вы говорите, мне кажется, нереальным. А когда пойдут предметники? Им тоже индивидуально работать со своими учениками? Это же совершенно разные вещи! Я не очень представляю.
Дошкольные учреждения, о которых Вы тоже сказали, наверное, могут выровнять старт, я не знаю. В реальности, к общему знаменателю, к школе, мало очень приходят. Больше общий числитель, и то - дробный. Я не знаю как правильно должно быть, просто чутье подсказывает, что не стоит, чем и поделился здесь. А в футбол я играть умею, во всяком случае, умел. Гы :-) Благодарю Вас.
Нет,radas,в футбол играть не буду,не умею. Лишь иногда отбиваю залетевшие мячи. Сама в детсаде была в одной группе с детьми глухих родителей,общались нормально,без проблем.И в школе то же самое.Индивидуальные занятия проводятся после уроков. У Вас и ваших детей были проблемы? Какие именно конкретно?
Очкарик 31-01-2004 03:49
Radas:Вы знаете, только глухие и начитанные бывшие дети глухих родителей могут ответить на все каверзные вопросы о ЖЯ+РЯ, они, как и вы найдут все ответы на эти "академики". А они предпочитают с такими не связываться. Вам не надоело отвечать на эти , мягко говоря, не очень умные вопросы?
Мише Берру:
Вы не ответили на мой вопрос: что такое сурдошизм или жестошизм в вашем понимании? Поясните, пожалуйста. И где он в билингвизме? Сами же писали, что «это супер». И тут рядом – «это сурдошизм». Недоумеваю. Жду.
И не надо больше бить себя в грудь, пытаясь меня убедить, что вы неоценимый кадр для школы, что по вас директора и Мамонтовы рыдают. Я и так ваши возможности знаю. Будь я директором школы для глухих детей, я вас бы взял только дворником. Можно главным.
Жаль, что вы ушли из журнала, вы, наверное, не чувствуете, как теряете свое лицо, изъясняясь со мной на дворницко-уголовном сленге.
Оlga: Примитивизм – это последствие. См. мой длинный постинг, там объясняется – почему. Может быть, мне не удалось прояснить свою мысль…
Все начинается в раннем детстве, все, о чем обсуждают на этом топике ребята – просто очень печальные последствия орального метода обучения советской сурдопедагогики. Вы, леонгардовцы, скажите СПАСИБО вашим родителям или близким – вам повезло, что они у вас такие. Билингвисты - тоже. Своим глухим родителям. Родителям - низкий поклон.
А у остальных? Как их вытащить из "тьмы"?
Оратор прав: почему метод Э.И. Леонгард, не смотря на успехи, не берут на «вооружение» в обычных школах для глухих детей? Кто ответит кратко и ясно, без всякой зауми, вроде феноменологии?
Первопроходец 31-01-2004 09:46
РОАВИМу. Не надо переплетать пальцы в пучок, пытаясь изобразить коварно подсунутые Котом Бегемотом иностранные словеса. Просто сначала подберем им соответствующие слова синонимы из нашего богатого и могучего, а если надо - то и словосочетания (не матерные), а затем благополучно изобразим это на ЖЯ. Я то, конечно, не смогу, а radas - вполне. А лектора, который пытается вести лекции в подобном ключе, усыпляя бедных студентов жутью скалярной дисперсии гностической функции, пожалуй, надо бы отстранить от преподавания. Подобной бредятины и в пособиях набраться можно.Первопроходец 31-01-2004 10:16
Не люблю я слово «метод» применительно к детям. Они же все такие разные, обстоятельства у них разные, степень потери слуха тоже, все у них АБСОЛЮТНО разное. А по ним лупят каким-то ОДНИМ методом. АБСОЛЮТИЗМ метода – вещь опасная. Так ребенка и искалечить можно. Конечно, так проще преподавать, двигаясь по одним и тем же рельсам и гоня по ним в одном направлении "стадо" детишек, погоняемых кнутом-методом. OLGa, Вы ведь на свой же вопрос уже дали ответ выше.КУПЕР 31-01-2004 11:08
Мы, дети глухих родителей, являемся сурдопереводчиками, прекрасно понимая, что лишь билингвизм имеет будущее.К этому общество придет. Мое уважение А.Комаровой и ее команде. Жаль, что не живу в Москве и не имею личных контактов с ней.Читая все топики этой темы, становится грустно.Как-то читая журналы ВЕС это 2-3 года назад, мне стало неприятно читать статьи Берра и Веселова, там проскальзывали словечки из жаргона зеков, Новых русских. И эти люди ратуют, что не надо ЖЯ. Да в живом ЖЯ нет такого жаргона, если речь идет между людьми,если же, конечно, не специально пересыпать речь жаргонизмами. А в журнале, носителе культуры сплошь и рядом сленг до неприличия режет слух и взгляд.В моем понимании, а я имею очень большой круг общения с различными по образованию глухими, не надо шарахаться от ЖЯ.Я только с глухими могу от всей души смеяться, "слушая" их увлекательнейший рассказ на ЖЯ о своих приключениях. На устном так красочно не расскажешь. Мои домашние, дети, переспрашивают, почему мы с глухим так смеемся, начинаю пересказывать, дети говорят, а не смешно. Конечно. Мое убеждение, глухой человек должен знать прекрасно и ЖЯ, в первую очередь, и прекрасно русский, или какой у него родной язык.Глухой он ведь и остается глухим, поверьте мне, я не унижаю этим никого. Это своя общность и она просто уникальна.Так что извечный вопрос: курица или яйцо, здесь неуместны. Мой отдельный привет Комаровой А.Рада была с ней познакомиться в Москве.Роавим 31-01-2004 11:21
Хорошо, перейдем к теме этого топика, и я попытаюсь максимально высказаться, что знаю по этой теме. Только я не собираюсь обсуждать тонкости произношения сложных слов на русском ЖЯ. Речь пойдет о восприятии своего "Я" глухого человека в мире слышащих.Глухой человек имеет серьёзные проблемы с общением со слышащими, и поэтому, "варится" среди собратьев по несчастью со слухом. И как писал Паленный в своей книжке, образуется социум единомышленников, который начинает развивать свою культуру.
И дело в развитии своей культуры настолько далеко пошло, что глухие считают себя иностранцами среди мира слышащих, живя в своей стране и имея такие же права, как и слышащие соотечественники.
В самом деле, ведь слышащий американец не поймет слышащего россиянина, так как не знает русского языка. А глухие американец и русский прекрасно понимают друг друга, правда, не на академическом уровне, а вот на бытовом уровне более чем. Глухой человек в первую очередь считает себя ГЛУХИМ. Это его национальность, его культура и искусство, его, наконец, сама жизнь. И только уже потом он имеет национальность и гражданство и как то обозначает свое место в обществе слышащих, если этого хочет.
Возникает парадоксальная ситуация, когда часть общества инвалидов, а именно глухие, противопоставляют себя против всех и замыкаются в себе, образуя свой язык (в данном случае ЖЯ) и свою культуру. Стоит вопрос, а почему так себя не ведут слепые, психические больные и прочие инвалиды, объединенные одним недугом?
Почему у них нет своей культуры? Нет своего особенного средства коммуникации, который понятен только им?
Как писал Экзюпери "Общение - это роскошь", то в его словах и скрывается тот корень всех проблем глухих, которые замыкаются в себе. Глухие не могут контактировать свободно с миром слышащих, им помогает свои вергилии (сурдопереводчики и социальные педагоги) и общаться свободно могут только между такими, как они сами.
Так начинается самоизоляционизм глухих, который подчеркивается ими, как единственный верный выход из создавшего положения. ЖЯ - это их жизнь и религия, это весь мир, который закрыл другой мир, мир слышащих.
Этих изоляционистов как раз и стоит называть сурдошистами.
radas 31-01-2004 12:25
Очкарик,может Вы и правы, что не стоит тратить нервы на объяснение. Я излагал свою позицию по этому поводу. Излагая свою точку зрения, мне верится, что ее прочтут посетители сайта. И если некоторые призадумаются, то не напрасно я потел. Не так ли? Тема все-таки малознакома очень многим.
Первопроходец,
именно так. Нет и не может быть универсальной методики. Об этом столько сказано и столько копий поломано. Если интересно - почитайте мою статью (не умру от скромности :-))
http://www.deafnet.ru/news.phtml?id=150&categ=45&full=1&search=1
Разумеется, ничего нового я не сказал, все уже сказано до меня и будет снова сказано после меня.
Купер,
можно я Вас от души расцелую. :-)
Роавиму:
Все перечисленные Вами группы инвалидов (кроме глухих) общаются на одном понятном для всех языке.
Явление самоизоляции возникло, как мне кажется, не на пустом месте. Думаю, это есть в большей мере - ответная реакция глухих на отношение к ним общества в целом. В целом, общество уже заТАВРОлило глухого, одним общим и универсальным измерением. Во всяком случае, правильный изгиб спины, демонстрируемый некоторыми из глухих, в том числе и на нашем Форуме - отголоски желания раствориться, быть незаметными в общем мире. Точно также, спекулируя на этом желании уже слышащих родителей глухих детей, махровым цветом расцвели "единственно правильные" методики.
Но это тема отдельного разговора.
Самоизоляция давно и очень многими осуждается. В целом, таких глухих очень немного. И говорить об этом, как о тенденции глупо. И движение использовать ЖЯ для развития глухих ВМЕСТЕ со Словом, сами видите на примере нашего Форума, встречает, мягко скажем, непонимание. А всего-то надо - дать попробовать! Хуже же не будет. Тем более, результаты есть и они отнюдь не плохие.
И самое важное и главное. Хотим мы этого, или не хотим, но приобщать к ЖЯ своего глухого ребенка, или не давать вообще, решают только родители ребенка. Это их выбор и этот выбор обязаны уважать абсолютно все, в том числе и некоторые умники на этом Форуме, чьи "глубокомысленные" рассуждения ломанного гроша не стоят.
radas 31-01-2004 12:45
Отдельный вопрос Роавиму. Разрешите, я Вас спровоцирую.Скажите, пожалуйста, что в Вашем понятии "мир слышащих"? Расскажите мне, пожалуйста, как Вы в нем вращаетесь, как Вы в нем находитесь. Что есть для Вас мир слышащих?
Недавно мы с другом сидели в одном ресторанчике, поедая куриные титьки и тоже разговор на эту тему зашел. И мой собеседник высказал очень интересную мысль, суть вот в чем (коротко).
Мир, в котором мы живем, и мир, который нас окружает, по сути определяется конкретными людьми на работе, дома, друзьями. То есть, очерченный круг, на самом деле, очень маленький. Мало того, этот по сути малый мир уже знает, что конкретно Вы не слышите и спокойно Вас воспринимает как данность. Хорошо, расширим этот мир, скажем, до нечастых, но необходимых встреч с чиновниками. Мало? Хорошо, расширим до посещений других мест. А что? Глухому это недоступно? Так что тогда "мир слышащих" в Вашем понимании? Работа, дом, семья, снова работа, дом семья... Бег по кругу.
Если так рассуждать, то почему Вы, Роавим, не летаете, или не ползаете? По большому счету, летающих и ползающих гораздо больше и этот огромный мир вокруг нас и среди нас. И мы все, что слышащие, что глухие такой мизер в нем. И все мы по сути и относительно этого огромного мира самоизолировались в социумы!
Итак, давайте научимся летать, поскольку ползать - в прямом и переносном смысле - мы научились.
Роавим 31-01-2004 13:03
Скорее всего я дал не очень удачное определение "мир слышащих", раз radas, оседлав своего любимого конька - софистику, начал переиначивать социальные термины и приводить примеры, ссылаясь на мнение одного слышащего, с которым он пережёвывал куриные титьки.Можно оперировать такими определениями, как "мир звука" и "мир тишины", но суть от этого не изменится.
radas 31-01-2004 13:16
Роавим,Вы прекрасно поняли, что я сказал и спросил. Уточнение формулировок несколько странно и несколько несвойственно Вашему стилю. Тем более, я четко спросил про именно "мир слышащих", о котором говорят многие на это Форуме. Именно на эту фразеологию опираются многие собеседники на Форуме, можно сказать, с придыханием. Вот хочу определиться и понять - что есть ведро, а что есть мальчик.
Тем более "слышащий мир" даже не расшифровывался!
Все равно благодарю Вас за ответ, вернее, отсутствие ответа. Надеюсь, что кто-то сможет более толково и точно и взвешенно ответить на этот такой простой вопрос.
Благодарю Вас.
P.S. Да, я вынужден Вас огорчить. Мой собеседник, с которым мы всласть поедали куриные титьки, глухой. Согласно Вашей терминологии "слабослышащий".
Снова благодарю Вас.
Krus 31-01-2004 17:35
В прошлые лета как-то разговорился с одной знакомой слабослышащей (или глухой или неслышащей или говорящей... да как Вам угодно), общающейся вербальной речью... или проще говоря голосом. Она выучила ЖЯ и общается в основном с простите за онное слово, как она сказала... ""общаюсь с "глухонеными", позже она мне обронила словечко "смотри "Д" глухонемые!". К чему, а да... Кот Бегемот подметил фразой то, что со временем если делать усилия на ЖЯ, то в голосовым отношении дела плохи. Конечно тоже самое я услышал и от знакомой слабослышащей... "Я настолько увлеклась ЖЯ, что чуть не разучилась говорить!"Первопроходец 31-01-2004 19:48
radasу. А можно мне попробовать ответить? Надеюсь, я правильно понял суть Вашего вопроса. Честно говоря, никогда не пытался четко сие сформулировать. Даже для себя лично. Необходимости не было. Но чувствую, тут и в мой огород брошен камушек :-), растревожили Вы мой муравейник.Деление на социумы продиктовано самой природой, а человек, став высокоразумным существом, еще более усложнил его и все продолжает мудрить в этом направлении. Деление на «мир глухих» и «мир слышащих» - также порождение нашего разума. Собственно говоря, нет ни того, ни другого мира, ибо все мы люди, все мы человеки.
Видимо, здесь все дело в том, насколько комфортно глухой ощущает себя в обществе, в мире, его окружающем. Один и тот же глухой человек может ходить на работу, поедать в ресторанчике, гм :-), куриные прелести, летать самолетами Аэрофлота – и не ощущать разделения мира на «С» и «Г». Пока все идет гладко и привычно. Но стоит на работе появиться нудному и приставучему субъекту, не дай бог, новому начальнику, с тихим голосом и скверной артикуляцией, как граница между мирами «С» и «Г» становится ощутимо зримой при каждом столкновении с этим субъектом. Или вылет самолета задерживается, переносятся рейсы, иформационные табло в аэропорту г. Тьмутаракань вышли из строя, а громыхающий голос по трансляции совершенно неразборчив, и приходится бегать, суетиться и без конца спрашивать других пассажиров. Тогда ощущение «вот они, а вот мы» становится особенно острым.
Одни это переносят легче, другим дается значительно тяжелее. Тут масса факторов влияет на остроту подобного восприятия. От степени потери слуха, до личных «характеристик» индивидуума, частоты и глубины его контактов со слышащим большинством. Могу ошибиться, но «традиционный», полностью глухой человек с одинарной линией поведения ГЛУХОГО эту «границу миров» может не ощущать. Ему нужно что-то спросить и получить ответ – пишет на бумажке и ждет письменного ответа. Ничего другого он просто не знает, не ведает, поэтому живет совершенно спокойно и без всяких комплексов по этому поводу. Мир един и пускай этот мир к нему, глухому, приспосабливается. А как быть, если ты обретаешься в этом мире, «как слышащий» (не из-за ложных корчей, а чисто профессиональной необходимости), и вдруг «это» неожиданно дает сбой и приходится переключаться на поведение «неслышащего»? Двойственность линии поведения «раздваивает» восприятие единого, в общем-то, мира людей.
Вот и все, что я наспех попытался сформулировать. Не претендую на глубину, тут все написано на уровне ощущений, причем ощущений сугубо личных.
Как вы все видите, наживку, заброшенную весьма мною уважаемым radasом, я благополучно проглотил, опередив моего друга Роавима :-). И теперь буду ждать подсечки.
Ви 31-01-2004 20:46
Очкарик от постинга 31-01-2004 03:49Методика Э.И.Леонгард к настоящему времени очень дорогая . Суть состоит в том, что мать неслышащего ребенка не должна работать - иметь возможность с ним заниматься развитием и воспитанием его. Неважно, какой слух. Сами знаете, тем больше потеря слуха тем большие задачи ставятся перед мамой и ребенком.
Кто сейчас может позволить эту роскошь? При Социализме было возможно (денег не брали за услуги сурдопедагога, и за все остальное).
Короче, леогардовцы будут теперь из денежных семей. Жизнь ставит довольно жесткие условия.
Леонгардовцы были и будут. И родители будут раньше времени седые. И книжки будут писать о своих детках.
И хочу отметить, что прошло достаточно много времени *от Леонгард* И она до сих пор кандидат пед.наук.. А вроде заслужила ...
В педунивере, насколько мне известно, имя Леонгард вызывает отрицательную-негативную реакцию у людей с педстепенью по многим причинам.
Не берут на вооружение? не берут на «вооружение» в обычных школах для глухих детей? Кто ответит..
А потому что там нет возможностей по полной программе, котор. предлагает Э.И.Л. Нет условий и родители в спецшколах не учавствуют в педобразовании и воспитании. Все это знают, к чему приводит жизнь в интернате. Речевая среда? Ж.Я на первом месте:))
Скоро *по Леонгард* будет не всем доступна по карману(процесс уже идет). Да, и к тому Леонгард не для спецшколы. Она в большей степени похожа на дом-школа.
Да и систама обучения и воспитания глухих у нас страннная.. У меня много раз вопрос возникает: Почему дети из глухих семей и слышащих учатся вместе ? Почему их не разделить на раннем этапе обучения и развития? Ж.Я совершенно не нужно детям из семей слышащих. Родители Ж.Я.не знают, общаться не могут. Вот отсюда нужно и смотреть на все остальные проблемы..
Кто-то в топике писал, что педагоги не знают Ж.Я. А зачем? Ж.Я не входит в О.и В. ребенка.:))
Ж.Я опасная штука, она может либо дать развитие, либо не дать развитие, можно разучиться говорить:) На собсТвенном опыте убедилась, 3 месяца на Ж.Я -речь потеряна.
Му-му.
radas 31-01-2004 20:59
Первопроходец,на самом деле никакой наживки не было, и я не собирался и не собираюсь подсекать. Мне важно было понять, если не самому, то хотя бы моего собеседника, что такое есть "мир слышащих"? Какой смысл вкладывается в это? Сразу замечу, что мое мнение - коммуникабельность у глухого должна быть тотальной. В это слово я вкладываю только один смысл - в силу своего слуха, глухой должен использовать, или уметь использовать все: от разговорной речи, до, как Вы говорите, бумажки. С этим, надеюсь, нет возражений?
Теперь, разрешите мне провоцировать ситуацию дальше. Так сказать, дожать. Снова сразу скажу, что такой прием применяется в так называемых ролевых играх. Цель и мое желание в данном случае, только одна: "поиграть" в разных ролях. Думаю, польза есть.
Жаль, Роавим испугался, не понял, и больше в крик ударился, типа "любимый конек". Хотя я сразу честно предупредил, что провоцирую.
Конкретно в Вашем примере, по сути, тот же начальник, хоть сквозь зубы - но все равно вынужден с Вами как-то объясниться. И он знает, что Вы не слышите. Возможно дисмкомфорт лично у него, не спорю. Но он просто слышащий человек, и он есть вынужденная необходимость в Вашей жизни. Но он не есть мир слышащих в этом понимании. Не так ли? Замечу сразу, что плохослышащего человека, если только у него не 1-2 (3 - ?) степень потери слуха, ВСЕГДА заметен слышащему человеку. Это не мое мнение. Редко бывает иначе. Продолжу.
Аэропорты, вокзалы и прочее, все верно. Разумеется, Вы пользуетесь самолетами Аэрофлота каждый день и по нескольку раз в день. Безусловно, Вам просто необходима разговорная речь, по-другому узнать о рейсе, и прочих характеристиках Вы просто не сможете, если не спросите. Табло, всевозможные информаторы и прочая дребедень, безусловно, Вам просто недоступны!
Так что же тогда этот "слышащий мир"? Друзья, соседи, сослуживцы... Опять же маленький мирок, а не мир. Первопроходец, Вы понимаете, о чем я?
P.S. Я готов открыть новую тему на эту тему (во сказал!). Попросить Админа перенести посление посты в новую тему, что ли?
Первопроходец 31-01-2004 21:31
radasу. Собственно говоря, это действительно отдельная тема и довольно интересная, полагаю.Перенес бы админ ее.radas 31-01-2004 21:35
Ви,Суть состоит в том, что мать неслышащего ребенка не должна работать - иметь возможность с ним заниматься развитием и воспитанием его.
везде в семьях, где есть не только глухие дети, чтобы максимально дать ребенку все, как правило, кто-то из родителей не работает, чаще мать. Тут нет различий, или акцента.
При Социализме было возможно (денег не брали за услуги сурдопедагога, и за все остальное).
Позвольте не согласиться. Говорю Вам из своего опыта: все-таки двое глузхих детей и услуги персонального сурдопедагога - Ох! - не были дешевыми. Но жалеть не приходилось и не жалеем мы сейчас.
Но методика Леонгард существует около (или более 40 лет). Я не хочу ничего сказать плохого, мое мнение известно. Просто задаюсь вопросом, что же за жизнь (школьную) не одного поколения глухих ребятишек нельзя было убедительно доказать так, чтобы и после социализма методика стала главенствующей в школе? Замечу также, что на самом деле приемы, принципы этой методики существали до Леонгард. Что-то не вяжется.
Леонгардовцы были и будут. И родители будут раньше времени седые. И книжки будут писать о своих детках.
Безусловно! Пусть будут те родители глухих детишек, которые способны, в состоянии и могут заниматься по этой методике и дать все. Пусть таким детишкам будет счастье и радость. Только в чем нюанс? В том, что некоторые бездумно верят что эта методика единственная панацея и она спасет глухого ребенка. Посмотрите хотя бы на эжтом Форуме, как уверено многие утверждают, что можно любого глухого ребенка по методике Леонгард сделать человеком (?). А это совсем не так. Слишком много есть "НО", например условие, которое Вы уже озвучили. так зачем, по сути, вводить в заблуждение?
Все это знают, к чему приводит жизнь в интернате. Речевая среда? Ж.Я на первом месте:))
Вы, безусловно и бесспорно, лучше, например, меня знаете, что есть интернат. Может, мое скромное мнение вызовет у Вас усмешку, но разрешите сказать, что до сих пор в школах главенство отдается именно оральному методу. И интернаты - есть попытка вычленить глухих детишек из тлетворного влияния семей (?), особенно, если родители глухие. А под гребенку попадали все. То есть интернаты, получается, задумывались, как место, где глухому ребенку можно дать все, на основании той же орально-речевой методики. Какая же там может быть жестовая речь? Напомню, что интернат круглосуточный!
Я полностью согласен с Вашим мнением про разделении в обучении глухих детей, если семьи разные.
Удачи Вам. :-)
Миша Берр 31-01-2004 22:59
Очкарику:
Первое: Почему метод Леонгард не берут на вооружение в школах. А это невозможно. Методика эта, по своей сути, совершенно внешкольная, семейная. В школу должны идти, если можно так выразиться, уже "леонгардные" дети. Школа должна давать знания в подготовленные для восприятия знаний умы. Когда школа пытается сочетать подачу знаний с обучением восприятию этих знаний - получается бред, как в традиционных спецшколах.
Второе: Сурдошизм в моем понимании - это что-то типа "глухого фашизма", когда глухота преподносится, как оригинальное явление, самодостаточное в своем выражении. Сурдошист - глухой, считающий,что весь мир должен знать ЖЯ, а не он, сурдошист, какой-нибудь из языков, хотя бы язык той страны, в которой живет. Именно в заявлениях -"глухой - это национальность" я вижу признаки сурдошизма.
Третье: Когда я впервые познакомился с Зайцевой, потомс Комаровой - именно они своими речами привели меня к мнению, что билингвизм - верный путь к "глухому фашизму". И только в последнее время - под влиянием Радаса, Сильяновой, Паленного я начал понимать идею билингвизма. Но, боюсь, что будет как с идеей коммунизма - так звучит правильно, а на практике...
Третье: У меня уголовно-дворницкий сленг? А больше ты и не заслужтваешь. Я со снобами нормально не умею разговаривать.Какое счастье, что ты никогда не станешь директором школы. мне искренне жаль тех детей. которым подобные самовлюбленно-жлобские типы преподают литературу.
а скаких это пор "сатисфакция" - из жаргона новых русских, гы?
Hill 31-01-2004 23:28
Лучше одновременно пользоваться и голосовой речью и жестовой речью. И не надо считать, что надо общаться только голосом. ЖЯ это не просто такой метод, это компенсирующий механизм общения с людьми. Даже один слыщащий преподаватель в Бауманском экспертным системам, кандидат наук, потратил несколько лет на изучение того, зачем нужен жестовый язык и почему им пользуются, и что это даёт нам. В результате чего этот препод написал замечательную книгу, от которой у меня чуть челюсть не отвисла. У меня просто слов не было, и был согласен с его мненями. И этот препод замечательно написал про проблемы в общении между слышащими и слабослышащими, слабослышащими и глухими. Выделил несколько границ различий и описал проблемы слабослышащих, которые не знают ЖЯ, в учёбе. Этому преподу-учёному просто респект. Недаром он эксперт по интеллектуальным системам. Этот препод хочет разработать усовершенствованную экспертную систему по жестовому языку.Теперь возвратимся назад.
Вот когда я перед собой вижу слышащего человека, то у меня в мозгу строится команда "разговаривать только голосом". Так и я вербальной речью общаюсь со слышащими. А когда вижу перед собой слабослышащего или глухого, почему-то невольно у меня руки чещутся и поднимаются. И я начинаю жестами махать. Видимо в мозгу объект был идентифицирован как человек с потерей слуха и предположительно владеющий жестами и мимиками (неважно в какой степени, если плохо, то это его проблемы), и я был вынужден общаться с собеседником только жестовой речью. Зачем я буду с глухим собеседником говорить голосом, зная прекрасно, что его уши вряд ли все мои звуки воспримут. Это просто мой собеседник по губам читает, благодаря чему 50% информации понял, а остальные 50% той самой информации получил через мою вербальную речь, если я голосом тогда говорил.
И нужно понимать, что иногда ЖЯ приносит огромную пользу. Допустим, в одном вагоне метро Вы едете и случайно увидели своего друга. И конечно с ним с помощью жестов поговорите, например : "Давай,я на следующей станции пересяду в твой вагон". А слышащим что остаётся: "Только пантомимы делать, да и пассы руками разводить", и вряд ли твой собеседник в в другом вагоне поймёт тебя. :-))))
Чтобы свою речь не потерять, надо общаться со слышащими побольше, а со своими ровестниками хоть голосом, хоть жестами, как удобно Вам.
Не надо быть гордым и строить из себя "идеального слышащего", говорящего только вербальной речью, как это делает Krus.
Krus 01-02-2004 07:24
Hill: В твоём понимании "Идеальый слышащий с близко к 4 степени (на правое ухо, левое не в счёт) как-то сочетаются? И как ты понимаешь словообразование "идеальный слышащий"? Я в таком случае я нигде не упомянул о моём идеальном слышании. Вы каким местом читаете? Если кто-то с остаточным слухом решается оставаться в совершенно глухом мире, тем самым оторвавшись от мира слышащих... в таком случае это его выбранный путь.radas 01-02-2004 09:23
Вот опять слышу "мир слышащих" ("слышащий мир"), и снова никак в толк не могу взять, какой конкретно вкладывается смысл конкретным человеком в это весьма расплывчатое понятие, которое становится, или стало чуть ли не мерилом полноценности! Ничего не понимаю.Задавал его уважаемому господину Роавиму. Господин Роавим не смог ответить, зато нашел в моем простом вопросе какую-то каверзу. И зачем-то стал вносить ясность в терминологию (?).
Попытка Первопроходца тоже не внесла ясности в этот простой вопрос. Мне показалось, что Первопроходец принял довольно маленький мирок отдельных слышащих людей и отдельно стоящие события в своей жизни за мир слышащих. Хотя, как понимаю из его же прошлых постингов, сам он вращается по сути среди глухих, с отдельными прорывами в мир слышащих. О чем и были его героические примеры.
Krus, может Вы сможете ответить? Конкретно собственное видение и конкретно Ваше мнение? Разрешите повторить вопрос:
Скажите, пожалуйста, что в Вашем понятии "мир слышащих"? Что есть для Вас мир слышащих? Он, безусловно, лучший из миров. Какова Ваша интерпретация?
Пожалуйста, не ищите никакого скрытого смысла. Воспримите мой вопрос как обычный вопрос, на который можете не отвечать.
Благодарю Вас.
Очкарик 01-02-2004 09:55
Ви:ЖЯ не нужно глухим детям из семей слышащих? Ну-ну… А на каком языке им объяснять первоначальные понятия? Ведь малыши не слышат и пока не знают русского языка.
Второе: Вы пишете, что 3 месяца на ЖЯ – речь потеряна. Что вы имели в виду: разучились говорить? Многие годы обучения вас говорению и какие-то три месяца… Что-то не верится.
Hill:
Как называется книга, которую написал ваш профессор? Она была издана?
Мише Берру:
Вы совершенно правы – в школу дети должны идти уже «леонгардные». К тому и речь ведется – работу с глухими детишками надо начинать с первых лет жизни, с детских садов. Осталось договориться – как? Метод Леонгард не для всех годится. Оральный метод – тоже. Тогда – как? Вы же педагогический кончили, неужели никогда не задумывались над тем?
Впрочем, я все от вас получила, что хотела. На ваши беспочвенные оскорбления время тратить не буду, нет смысла райкинского хама, в которого вы превращаетесь, убеждать, что я не сноб, не жлоб и еще что там.. Жаль, вы же неплохой парень. Ради того, чтобы вставить в свои тексты заковыристые словечки, щегольнуть своим причастием к слышащему миру, вы не думаете о том, что можете человека обидеть… Это я о ваших статьях в журнале. Тут с Купером полностью согласна.
Первопроходец 01-02-2004 10:07
radasу. Ошибка, уважаемый radas. Как раз я в основном вот уже почти 25 лет общаюсь со слышащими.Собственно, пока что лично у меня начальник «старый», с которым я проработал уже 14 лет. Повезло, в какой-то степени.
....Коммуникабельность у глухого должна быть тотальной....
Совершенно с Вами в этом согласен. Но готовность к тотальной коммуникабельности должна исходить от ОБЕИХ СТОРОН. Что толку, если глухой к ней готов, а его «партнер» (или противник???), представитель «слышащего мира», нет. Его раздражает необходимость повторяться, а уж просьба написать на бумажке и вовсе выведет из себя. Вы ведь сами прекрасно знаете, что в нашей стране культура общения с неслышащими находится на крайне низком уровне, не говоря уж об общей культуре. А тут уже и увольнением попахивает. В нынешних, буржуазных по своей сути фирмах «человеколюбием», в целом, а уж «диафнетохомолюбием», в частности, не отличаются. Результат, еще раз результат и как можно быстрее. Тормозишь???? На выход!!!!
Приведу конкретный пример одной своей очень хорошей знакомой, устроившейся в крупную компанию. Пришла она в первый же рабочий день к управляющему по его вызову. Дает он ей поручение в устной форме. Не расслышала, переспросила. Опять не расслышала. Женщина она решительная и «тотальнокоммуникабельная», поэтому смело попросила: «Простите, я плохо слышу, не могли бы вы говорить погромче?» Ответ последовал незамедлительно: «Это не компания к Вам пришла на работу, а вы пришли работать в компанию!!! Привыкайте, у нас не принято кричать!!!» Дурак? Безусловно. Но, согласитесь, весьма логичный дурак. Почему он должен приспосабливаться к этой «иностранке»??? Пускай она приспосабливается к нему. Субординация, так сказать. Между прочим, это был представитель «высокого» руководства еще партийно-советской школы. А они куда более человечны и «веротерпимы», чем нынешние «буржуазные» руководители. Но можно себе представить моральное состояние женщины и ощущение, что она в этом МИРЕ не своя. Воспринимать такую ситуацию, как «вынужденную необходимость»? Не утешает и не утишает.
А насчет аэропорта…:-). Даже двух аэропортов. Это была реальная история в моей жизни. Никакие информационно-табельные устройства тогда не работали (ограничения в энергоснабжении, бардак), только радиотрансляция. Много там было всяких «отягчающих» сопутствующих обстоятельств. Я чувствовал себя этим самым иностранцем, абсолютным чужаком, инопланетянином. Слава богу, что такое нечасто бывает.
...Так что же тогда этот "слышащий мир"? Друзья, соседи, сослуживцы... Опять же маленький мирок, а не мир....
Тут все зависит от «степени погружения». Почему один маленький мирок? Маленький мирок – это сколько человек: от 15 до 50??? А если в фирме 500 человек??? Да еще приходится ездить в другие организации с их собственной «флорой и фауной»??? А походы в нынешние поликлиники с переменчивыми очередями из невнятно бормочущих дедушек и бабушек (хе, все мы станем такими)??? А дикие множественные очереди в ОВИРЕ???? А если придется поменять работу и начинаешь заново привыкать к новому коллективу, и не один раз в наше нестабильное время???? Если живешь активно, то постоянно выскакиваешь за пределы привычного маленького мирка и устоявшегося круга общения и попадаешь в незнакомую среду. Множество маленьких мирков – это уже мир. Причем мир именно слышащих. Так как большей частью он приспособлен к ним, а не к нам. Россия пока не приучена к культуре приспособления к меньшинствам, вроде нас.
Собственно говоря, ощущение «мира слышащих» и «мира глухих», как я уже замечал, понятия абстрактные, они порождение нашего разума, невольно опасающегося контактов с не всегда дружелюбной и не очень-то подготовленной к таким контактам с нами слышащей средой. Обжегшись на молоке, начинаешь дуть на воду. Ведь не только мы с Роавимом используем этот термин. Совершенно комфортно мы себя чувствуем только в социуме глухих (ВОГ, МосгорВОГ :-), ТМЖ, дискотеке на Нахимовском, с друзьями-неслухами. Это наш мирок или наш мир?
Ощущение «мира слышащих» возникло исторически. Из-за длительной изоляции в России инвалидов, в целом, и по слуху, в частности. И их ответной защитной самоизоляции. Чем-то лично мне это напоминает Японию. Столетия страна самоизолировалась от всего мира. В результате, раскрыв впоследствии свои границы, обогнав все человечество по уровню технико-электронного развития, Япония продолжает оставаться для всех европейцев, в нее приежающих, не то что другой страной, а вовсе другой планетой, совершенно другим миром. И японцы, попадая в другие страны, гм, тоже чувствуют себя не на Земле.
А ведь все - люди, все - человеки и живем на одной планете.
Krus 01-02-2004 11:18
radas: Я постараюсь как-то чётко и более понятно ответить на Ваш вопрос, по крайней мере постараюсь, как я понимаю мир слышащих! Мир слышащих это очень сложный "мир социума", но и можно сказать, что есть мир слепых, мир не ходящих, мир алкашей, мир элиты и т.д. Ведь это как-то об этом не говорится. Но на основе всего происходящего мы внутри себя даём себе знать, в каком мире мы живём. Для нас это мир глухих! Это более понятно ибо мы не слышим. Чтоже мир слышащих... ведь Вы, и не только Вы, читаете многие постинги, где родители очень беспокоятся о судьбах своих неслышащих чад, и не зря, ведь неслышащий человек из своего неслышащего психологического понятия по природе должен как-то ассоциироваться с психологическими поятиями слышащих, но есть большие разногласия... это конечно нескольно иное восприятие слухом, речь, которая может быть не у всех и конечно же, самое главное это общение со слышащими, но вопрос как общаться совершенно неслышащему человеку со слышащим если тот не знает ЖЯ и живет по своим понятиям... это и есть мир слышащих. Мир слышащих не ограничивается двумя, тремя слышащими. Мир слышащих, это то что Вы можете общаться с любыми из них, работаете, решаете с ними какие-либо важные вопросы, общаетсь с ними по телефону, ходите в гости к ним, куда-то уезжаете с ними за границу и ещё что-то, но для них это значит, что ВЫ общаетесь с ними как слышащий и они не знают том, что Вы не слышите и можете общаться с ними, а о Вашей неслышимости они и не подозревают, разве только редко когда про с/а спросят.... "а для чего он нужен?" Вы живете только в слышащем мире, благодаря остаточному слуху, которое, я замечу... остаточным слухом, которое можно "натренировать" так, что Вы через c/а слышите как слышащий хотя бы на 90%.Слышащий мир начинается с воспитания слышащими родителями, далее следует массовый детский сад, массовая школа, массовый ВУЗ, а это уже интегрированность в слышащее общество. Всё это слышащий мир!!! Весь свой путь я прохожу в мире слышащих и таким я его себе представляю, не скажу, что он очень легкий. Если слышащий преодолевает препятствия одиножды, то мне дважды, а то и трижды.
В последствии мне очень много приходилось работать на тем, чтобы плотнее войти в социум слышащих, и при этом не испытывать никакого недостатка в общении или в другом каком-либо деле, в противном случае в таком мире делать нечего.
Первопроходец 01-02-2004 11:45
KRUSу. Присоединяюсь.Olga 01-02-2004 13:11
radas,эти миры,по-моему,есть чисто психологическое восприятие человеком,в данном случае глухого,окружающей среды.Глухой человек из общества глухих,в отличие от Krusа,постоянно воспринимает мир то слыш-ших,то глухих.У меня дома смешанный мир-слышащие дети,не знающие ЖЯ,сл/сл.муж-"жестофобист" и я,"жестошистка".Общаемся мы друг с другом удобным нам способом, дружим и любим друг друга.
Выхожу на улицу-мир нейтральный,пока не возникнет ситуация,требующая либо наличие слуха и речи,либо знание ЖЯ.И соответственно я воспринимаю окружающее как мир слышащих или глухих.Вполне возможно,что мое суждение спорное.
ВИ и radas,вы вскользь сказали,что глухих детей слышаших и глухих родителей надо обучать раздельно.Для меня это новое,не поняла.Можете поподробнее объяснить?
Очкарик,я говорю о примитивизме,исходя из собственного опыта(жизненного и работы в разных школах).Как ты объяснишь разный уровень развития глухих детей,обученных в одном городе Москва,но в разных школах:для глухих и сл/сл-их?
Именно глухих детей,с кот.не занимаются родители.
Миша Берр,может перестанешь так разговаривать с Очкариком? Судя по твоему поведению здесь,в топике,тебя и близко подпускать к детям нельзя.
Именно ты,а не "сурдошисты" воспитаешь "фашистиков".
radas 01-02-2004 17:08
Первопроходец,я ошибся. Мне показалось что у Вас друзья не слышат, и Ваш мир - неслышащий мир. Да 25 лет ОБЩАТЬСЯ со слышащими не равно проживать в слышащем мире, как Krus. Но я приношу Вам свои извинения.
По поводу тотальной коммуникабельности, к сожалению, Вы тут правы. К сожалению, потому что тут для нахождения общего контакта как минимум нужна доброжелательность. Это не часто бывает. Хотя Ваши примеры весьма интересны и ... стандартны. И вызывают грусть.
По поводу мира-мирка, Вы уже ответили. Пусть невольно, но ответили.
Благодарю Вас.
Krus, Ваш ответ мне нравится. Я очень хорошо Вас понял, надеюсь. Но я солидарен с OLg'ой, что по большому счету разделение на миры, на самом деле, больше психологическое понятие. Кстати, Вы об этом тоже сказали. В этом плане количество, скажем, в контрответе Первопроходца даже не в счет. Хоть 500, хоть 1000. Хоть единственный. Например, лично меня, скорее всего можно отнести к жителю мира глухих, но в мире слышащих у меня моя работа, мои заказчики, контакты. Там есть и мои знакомые, друзья. Там тоже мой мир и он для меня необходим. Но мой дом, мои самые близкие и любимые, мои друзья и недруги, мои радости и печали они среди неслышащих. Блин, я двухмирный, выходит? Вау! Хотя такая ситуация и такое положение, на самом деле, харАктерно и типично для многих и многих глухих. Все упирается, как мне кажется, в психологический комфорт.
Что это Админ долго молчит? Клубнику полоть на даче вроде рано...
Даже неудобно перед Olg'ой, автором топика за новую тему в ее теме.
Olga, я считаю, что глухие ребятишки, имеющие разный стартовый разбег не должны учиться вместе. Коротко поясню свое мнение. Родители глухие - ребенок осваивает мир, хотим мы этого, или нет - сначала через ЖЯ, если родители слышащие - то такой ребенок, как правило, осваивает мир через устное слово. Так? Совершенно разные направления, разные методики и совершенно разные предпосылки развития в итоге (в идеале) должны дать одинаковый (похожий) результат: глухой ребенок должен быть, например, грамотным. (Для меня это наиважнейшее условие). Согласитесь, что к школе слишком мало пройдет времени, чтобы можно было сказать, что глухой ребенок сформировался, или состоялся. Все только начинается и нужно наращивать и закреплять достигнутое. А тут... В какой бы школе он ни был - для глухих, слабослышащих - "продолжение" совместного обучения для какой-то группы глухих ребятишек будет наоборот фатально гибельным. Вот коротко мое мнение.
Разумеется, я не беру в расчет другую группу глухих ребятишек, которые занимаются по другим методикам, например, по методике очень уважаемой мною Э.И. Леонгард.
Благодарю Вас.
Первопроходец 01-02-2004 18:21
radasу. Извиняться, собственно, не за что. Не заметил ничего оскорбительного для себя. Но я допустил одну неточность. Друзья то у меня, как раз действительно неслышащие :-). Но большая часть моего общения происходит со слышащими, поскольку 5 дней в неделю с 9 до 18-00, а то и позже я торчу на работе и ко мне приезжают еще. Специфика такова, что круг ежедневного общения со "слухачами" получается довольно-таки большим. А с друзьями, увы, вижусь намного реже. Все это непринципиально, просто я хотел уточнить.Olga 01-02-2004 19:09
radas,я не могу согласиться с необходимостью раздельного обучения гл.детей с разными родителями.И я училась с детьми с гл.родителями,и в моих классах при преподавании были ребята с разными родателями.Такой необходимости,по-моему, не существует.Просто им нужен индивидуальный подход,с кем-то более усиленно заниматься(и логопеду).А то расизм какой-то получается.
Тема топика,по-моему,себя исчерпала.Слова с ...шизмами сказаны человеком,далеким от педагогической практики,определенной нравственности.
Не знаю как у вас,у меня этот топик из-за длинного роста загружается чуть ли не полчаса.
Предлагаю его закрыть.А его интересные разветвления открыть в других топиках.
Роавим 01-02-2004 19:47
radas не может дать опеределение, что такое "мир слышащих" или разыгривает очередную ролевую игру? Всем ясен этот аксиомат "мир слышащих" и "мир глухих", только не radasу. Я охотно поделился бы своим мнением на этот счёт, но зачем? Вопрошающий radas давно имеет на этом форуме репутацию "мудреца", который ответит на любой вопрос. Так пусть он сам себе и ответит, и мы посмотрим, совпадает ли его мысль с нашей или нет.radas 01-02-2004 20:43
Olga, на эту тему можно поговрить отдельно. Много можно что сказать.Роавим, я вообще-то высказал свое мнение, Вы невнимательны.
Я понимаю, что в Вас злость говорит, значит справедливыми Вы быть не можете. И разумными тоже. Мне жаль Вас, очень жаль.
Ви 01-02-2004 20:46
Радасу: Большое спасибо за внимание к моей персоне.Я постараюсь немного сделать умозаключение из всего что написано. Смотри 2ую твою цитату, отвечаю..
Знаешь, может моей семье повезло при социализме. Мы ничего не платили сурдопедагогам и было не принято. Может раз в год шоколадку и цветочки дарили и не более. А теперь что? Плати через кассу деньги за любые консультации.
Про Леонгард.. Откуда взялась Леонгард?
Ты пишешь:: на самом деле приемы, принципы этой методики существали до Леонгард. Что-то не вяжется.
Да. Вроде и раньше глухие учились до меня в обычных школах. И методика была, кое-какая из школы. Видишь ли.. вроде я леонгардовка и вроде нет. Просто термин ко мне прицепился после того, когда закончила массшколу. Думаю, во всем виновата пресса. А сколько таких еще, кроме меня? Меня по чистой методике Леонгард не обучали. Пародоксально? Да, Леонгард по сути ничего нового не открыла. Просто дала толчок обществу (образованным мамашам и папашам – которые не хотели видеть своих чад машущими руками!!), что можно учиться глухим в массшколе. Вся роль на этом, по Леонгард заканчивается. Моя мама учила меня так.. Другие родители по своей методике.. И все сводится к тому, что тем больше уделишь в работе индивидуально ребенку, тем больше результат.
Вот теперь свожу твою мыслю, повторяю * на самом деле приемы, принципы этой методики сущестовали до Леонгард. Что-то не вяжется*
А что случилось там, в школе?? Методика есть? Есть, неплохая. Даже отличная, смотря как подносишь материал на уроках. Сколько человек в классе спецшколы? Доходит в 1 классе до ?? человек . Многовато, чесслово. Пот идет в три ручья от уроков, от внеклассных заданий.
Несколько лет назад
одну девчонку встретила из глубинки, к тому моменту ей было 23 года – речь, отличные знания по русскому. Училась в спецшколе глухих. Спрашиваю, от чего так получилось. Потом выяснилось, что в её классе было 3 ученика на одного учителя.
Неужель так трудно сделать в наших школах? Это вторая беда, почему наши дети с грамотой хромают по русскому языку и с произношением.
Отвечаю на последнюю цитату..
Ты мне написал:
задумывались, как место, где глухому ребенку можно дать все, на основании той же орально-речевой методики.
По теории это так…На практике не все так есть.
Интернаты… лучше бы их не было. Сравниваю это место с сиротством. Почему семья за бортом, в сторонке? Ребенок должен быть в семье, жить в любви. Родители должны контактировать с ребенком. Любовь к ребенку поможет преодолеть все трудности и ему нужно любить родителей. Пусть болтает в семье на Ж.Я с родителями или на другом средстве общения. Чтоб потом не было изолированности, типа *я глухой* и проблем с коммуникабельностью.
Ответ Ольге:
Вопрос: что глухих детей слышащих и глухих родителей надо обучать раздельно. Для меня это новое, не поняла. Можете поподробнее объяснить?
Видишь ли ты.. Дети разные и задачи тоже разные… Одному нужно от ЖЯ к слову, к произношению. Другому ЖЯ не нужен, а нужно слово, дактиль…Через дактиль можно приобщить ребенка к слову. А слово это предмет, действия..
Зачем такая нагрузка на учителя, иметь такой смешанный контингент таких детей?
Ведь все знают, что людям с недостатком слуха легче жестом общаться. А где стимул к говорению? На слухо речевой работе, за партой? Скажут попугайчики все как надо, через 5 минуты все позабыто и бегом в группу где веселее и на ЖЯ. Никто из детей не любит слухоречевую работу. Времечко драгоценное, а сколько нужно знать слов ещё глухому ребенку и он должен научиться многому ещё.
Ответ Очкарику:
Твои вопросы:ЖЯ не нужно глухим детям из семей слышащих? Ну-ну… А на каком языке им объяснять первоначальные понятия? Ведь малыши не слышат и пока не знают русского языка.
Ответ: Я поняла, что ты девица не сразу:)) Зачем жест? Не нужно забывать о большой роли дактиля в развитии глухого. Жесты примитивные? О, да конечно типа : дай, большой…Спорить я не буду и бессмысленно, детский сад проходила.
Твое: Вы пишете, что 3 месяца на ЖЯ – речь потеряна. Что вы имели в виду: разучились говорить? Многие годы обучения вас говорению и какие-то три месяца… Что-то не верится.
Ответ: Почему не веришь? Перешла на му-му. Поэтому с Ж.Я осторожно пользуюсь, ограничено.
И ещё.. НЕ НАДО ТОПИК НОВЫЙ ОТКРЫВАТЬ. Пусть все в одном топике. Так интересно!
Всем пока!!:))
radas 01-02-2004 21:10
Ви,Значит не повезло моим детям. Нам нужны были персональные занятия сурдопедагога. Я не уверен, что даже при социализме это было возможно. Значит, не повезло дважды.
Интернат. Я думаю, что интернаты были задуманы как составляющая и необходимая часть в тотальном, неусыпном и круглосуточном воспитательно-обучающем процессе (?). Я могу сказать Вам на своем опыте, что мои двое глухих детей в интернате не были ни дня, что в ясли-садах, что в школе. Но чего нам это стоило? Сколько крови нам попортили? Рассказывать можно долго. Это сейчас более либерально стали относиться к нежеланию родителей оставлять своих детей в интернате. Но тогда...
Я с Вами согласен, что интернат делает наших детей сиротами, это при живых родителях. Общая и нтернатовская уравниловка никак не может развивать индивидуализм. Хотя многие глухие дети с теплотой вспоминают интернатскую жизнь, но сколько можно было бы вложить в этих детей, будь они дома. Интернат никогда не заменит и не подменит родной дом и родителей.
Миша Берр 01-02-2004 21:15
Во-всяком случае все участники дискуссии сходятся в одном - традиционная оральная методика в государственных спецшколах себя изжила и скомпрометировала по самое некуда.А школа слабослышащих - это, наверно, другой вопрос? В иной плоскости...
Ольга! Как я разговариваю с Очкариком? Кто начал лить в инете клевету, что якобы меня выгнали откуда возможно, и что, якобы, я никогда не работал в школе, хотя сам же проболтался, что "ноги закидывал" в классе? Кто потом начал намекать на мой дворницкий сленг, имея в виду, что вот, мол, куда дворникам со свиным рылом в очковый ряд? Я буду раэговаривать в таком тоне, пока Очкарик не извинится за дезу в мой адрес. Может я и груб, но я никогда не лезу обзывать ПЕРВЫЙ, переходя на личности, непосредственных оппонентов. Спроси хоть Радаса.
Миа 01-02-2004 22:49
Согласна с Радасом в том, что сурдопедагоги и в соц. время были платные. С бесплатными был тот еще результат! Об этом результате вы говоорите - оральный метод, оральный метод... напоминает ассоциацию знаете с чем7 с оральным методом в сексе. Может, лучше другое выражение - речевой метод? а то когда на каком-то собрании выступали люди, гордо называя себя ОРАЛИСТАМИ, я просто корчилась от смеха.За любой плевок выше положенного надо было платить ВСЕГДА. Конечно, есть исключения, и счастливцы те, кому удалось поднять детей без значительных материальных затрат, но это уже из области сказок. Ребенок всегда стоил дорого, а глухой ребенок - вдвойне дороже. Я имею в виду не интернатских полусирот, которые были на иждивении государства. А детей домашних. И действительно, один человек в семье обязан был не работать, чтобы заниматься с ребенком.
А результаты? Я видела и глухих - не умеющих говорить, но весьма грамотно и связно излагающих свои мысли, и слабослышащих, которые двух слов связать не могли. А по телефону говорить могли! Конечно, прекрасно, если можно научить ребенка говорить, но действительно, если в семье все глухие? Детство такое короткое, главное закладывается в самом раннем детстве, надо дать ребенку ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ, любая работа не пропадет никогда. Я знаю людей, которые взяли на вооружение две совершенно противные методики, взяв из них наилучшее - и их дети вырастали разумными, мыслящими людьми. Обратите внимание, что у двух диаметрально противоположных методик есть одно общее. Догадываетесь? нет? ЭТО ТАБЛИЧКИ С НАЗВАНИЯМИ СЛОВ. Все равно ребенок глухой познает мир ГЛАЗАМИ. С русского языка начинается его познание, неважно как его дают - жестами или речью, или дактилологией.
не могу согласиться с тем, что глухих надо делить на две разных группы.
неприятно высокомерие по отношению к другим, кому повезло меньше. Да, вы слышите, вы говорите - но почему вы считаете, что вы лучше, выше того, кто не говорит, плохо излагает свои мысли? Ах, он вам не ровня, фи... а ведь это случайность, что вам повезло родиться с такими родителями, вам повезло, что вы попали к этому специалисту. Скажите, что ВЫ САМИ СДЕЛАЛИ ДЛЯ ЭТОГО? ничего. Вас за ручку водила мама, бабушка, вас до посинения заставляли заниматься, и вот теперь с высоты достижений - не собственных, а ваших родителей, семьи и пр - смотреть на тех, у кого родители не могли - или по состоянию слуха, или в деревне Ослиные выселки, и т.д. - безнравственно.
А вас, Берр, честно, читать неприятно. Журналист с подобным сленгом - хм... И ноги на стол нельзя закидывать не только на уроке, но и на перемене. Никогда не понимала этого панибратского и развязного поведения учитель-ученик, принятого в Америке. У нас все-таки Россия. Уверена, вы гордитесь своей самобытностью, щеголяете своим сленгом - а зачем? что это вам дает? ощущение собственной исключительности? Знаете, говорят один раз - это случайность, второй раз - совпадение, третий раз - закономерность. Если вам сказало об этом больше троих людей, надо призадуматься, а не чихать с высокой колокольни на всех. Вы же с людьми живете и с людьми общаетесь. Извините, что перешла на частности, я просто высказала свое мнение.
Pirat 01-02-2004 23:22
Исходя этот топик отрывками,я понял что здесь скрывается другая война.Не против мира слышаших,они наши друзья,а между глухими и слабослышашими.Мы презираем слабослышаших с высокопоставленным носом.Они презирают в жя.Много встречал слабослышаших,которые считают что они слышашие.Но как только набираю телефон,все они просят родителей послушать за них.Я хоть без аппаратов могу спокойно разговаривать,но все предпочитаю с ними говорить на жя,так как мне не надо будет повторять по 2,а то по 3раза за не услыщанные слова.Мимика прост и требуют исскуств.Если один дурно показал жя с большими размахами,это не значит что все такие.Много раз показывал слыщащим как красив жя,допустим волна моря и он разбивается об скалы.Они в восторге,но не требую от них учебы,им не нужен жя,как для нас арабский.А вот со слабослышашими хочу на жя.С глухими тем более.Если слабослышаший разговаривает со слышашими,они даже плохие звуки услышат и поэтому жя не нужен.А что между слабослышашими,один не договорил другой не услышал.Это не о том кто у кого слух хороший.В Германии полный бред по сравнению с Россией.Нет союза между сл и гл.И клубы отдельные.А в России,по моему, 50% сл обладают жя.Всетаки давайте уважать мир глухих.Умник 02-02-2004 11:24
К сожалению, я не смог принять с вами обсуждение данной темы чисто по «технической причине». Хотя мне очень хотелось бы обсудить вместе с вами эту интересную и “сложную” тему. Прочитав почти всё, я просто удивлён… А почему удивлён – писать не буду, пусть это останется у меня в голове…))BadBoy (29.01.04г. 19:08), спасибо, нет, я не обиделся. Ты написал всё верно. Только “пустая деревня” – это типа остальные глухие. Можно было б лучше сказать – «глухая деревня». Тогда звонарю в глухой деревне делать нечего, уж лучше ему быть в “слышащей деревне”, больше пользы будет.
-----
P.S. Мне, признаюсь, немного завидно, что Первопроходец работает среди слышащих. Я нравится постоянно общаться со слышащими…
Krus 02-02-2004 13:38
radas: В Вас вызвало грусть, что приведя такие стандарты из жизни со слышащими? Вы должны радоваться, что находитесь в двух мирах... мне как живущего только в слышащем обществе, но внутри себя я как бы озознаю свою принадлежность к миру неслышащих, приходится притворяться слышащим.Pirat: ...."Не против мира слышаших,они наши друзья,а между глухими и слабослышашими.Мы презираем слабослышаших с высокопоставленным носом. Они презирают жя. Много встречал слабослышаших,которые считают что они слышашие." Твоё утверждение противоречащее.
1. В слышащем обществе есть и враги;
2. Глухой может общаться со слышащащим вербальной речью, а если может общаться со слышащими, то он слабослышащий или как правильно? Я себя определил глухим человеком. Как Вы понимаете термин "слабослышащий"?
3. Слабослышащий притворяется слышащим в слышащем обществе, тем самым занимает определенное место в их социуме.
4. Слабослышащий может знать ЖЯ и общаться с неслышащими.
Умнику: Оффтоп: Нет возможности написать тебе ибо подвергнуть тебя прицепившимся почтовым вирусом, о котором так много говорят и за которого дано вознаграждение. Позже дам знать!
Первопроходец 02-02-2004 18:57
УМНИКу. :-)Не завидуй особо. Иногда это бывает до чертиков тяжело, до дикой головной боли доходит от напряжения. Палка о двух концах. Видимо, все дело еще и в том, ГДЕ работать среди слышащих. Но повсеместного рая на Земле не бывает. Хорошо, хоть, когда работа есть.Pirat 02-02-2004 21:11
Krus:К сожаленью ты плохо понял мое содержание или я плохо написал.Я не против того что слабослышашие обшаются со слышашими,наоборот они тренируют свой язык.И притворяться очень даже надо,я с притворкой поимел слышаших невест,приняли что у меня горло-ухо болит(грипп)но через пять минут уже ясно что слабослышаший,но ее душа уже затронута после интересных разговоров.Даже многие глухие женятся на слышаших.Исходя из этого,он раньше конечно пытался говорить речью.Мир со слышашими уже давно идет на лад и для глухих и для слабослышаших.Я имел ввиду между сл и сл,сл и гл.Вот слабослышашие высоко ставят нос перед глухими,а не перед слышашими.Возьмем подобную ситуацию:Ты будешь считать себя превосходным чем тот у которого без рук.А ведь они тоже инвалиды 3ей группы.Ты прослушал через ухо и глаза,а глухой глазами.И дразднишь за их отсталость.
Первопроходец 02-02-2004 23:59
radasу.Я прочел Вашу статью «Два коня…». Что же, выходит, что я не так уж ошибался в своих ремарках, чему весьма рад. Хоть я и не педагог :-). Это извечная болезнь макаренковщины и советизма – в педагогике все и вся подвести под одну гребенку и единый стандарт. Правда, перепугался, не подумаете ли Вы, что я плагиачу???!!! Уж больно сходно некоторые моменты звучат. Но могу заверить, что вот уже лет 15, если не больше, не приходилось мне читать ни одного издания нашей «глухой» прессы. Не из пренебрежения, а просто другие сферы интересов были.В ходе дискуссии меня первоначально несколько насторожило Ваше мнения, насчет вычленения в разные классы глухих детей слышащих родителей и глухих детей глухих родителей. Что-то вроде внутреннего изоляционизма. Но, подумав, я решил, что рациональное зерно в этом мнении есть. Поправьте меня если я неправильно Вас понял. Вы исходите из предпосылки, что в тех и других семьях в процессе воспитания детей имеются различия в силу того, что сами родители слышат или не слышат. Поэтому коррекция и развитие глухого ребенка из «глухой» семьи требуют в школе несколько иного ключа и более пристального внимания со стороны учителей по всем направлениям его развития. В смешанных классах у педагогов просто- напросто может не хватить ни сил, ни времени на индивидуализацию такого подхода к детям. Возможен завышенный процент педагогического брака. А это испорченная судьба каждого конкретного ребенка.
radas 03-02-2004 00:20
Первопроходец, когда я соглашался с Вашим мнением, я только сослался, что точно также думаю, как и Вы. Естественно, никакого плагиата нет и не может быть, поскольку даже и до меня, и после меня очень многие также думают.Что касается моего мнения о желательности раздельного обучения неслышащих детей, в зависимости, как начинали они познавать мир: через Жест, или через Устное слово - то здесь Вы правильно меня поняли. Чутье и опыт мне говорят и подсказывают, что универсальность здесь не применишь. То, что будет хорошо и являться продолжением для одной группы, будет, по моему мнению, катастрофой для другой группы.
Индивидуальный подход, о котором говорит Olga, мягко скажем, из области фантастики, настолько это нереально.
Olga 03-02-2004 15:34
Radas и Первопроходец,я уже сказала,что первый раз слышу о такой мысли о раздельном обучении в ШКОЛЕ глухих детей с разными родителями. Значит,скорее ваша мысль из области фантастики. Дети,рожденные в разных семьях,по разному приобщаются к миру-это безусловно.В одних семьях-через слово,в других-через жест.Но они попадяют из семей (в норме) не сразу в школу,а сначала в ясли,затем в детсад.Вот там разделение на первых этапах обучения возможно более удобно.Но только на первых этапах,чтобы привести всех детей к общему знаменателю-школе. Чтобы в школе все были на равных условиях.И не могу себе представить,чтобы в школе были раздельные классы для детей глухих родителей и детей слыш-их род-ей.Глухие дети слышаших родителей в своей среде все равно прекрасно усваивают ЖЯ.А обучение речи-это занятие и общеклассное и,обязательно,индивидуальное в спецкабинетах.
По моему убеждению,эти искусственные разделения детей на группы по различным признакам только во вред им.Вспомните,в своей школе деление детей на сл/сл-их и глухих.Их взаимоотношения оставляют желать лучшего.Между прочим,в школе для глухих по разным причинам учатся и сл/сл-е дети и никаких психологических проблем.Потому что их не разделяют.
И меня очень заинтересовала школа "Ковчег",о кот. я рассказала выше(с психологической стороны).Жаль нет в форуме представителя от этой школы.Интересно мне,какие там взаимоотношения между столь разными детьми и как решались проблемы.И эти дети не разделялись,все вместе учатся в одном классе: глухие,сл-шие и аутисты.
radas 03-02-2004 16:52
Olga, если Вы в первый раз услышали незнакомую для Вас МЫСЛЬ - она из области фантатстики? Тут не научный семинар и не работа над ошибками. Мысли могут быть разными и часто интересными.По поводу этой же фантастической мысли. Вы сами сказали про разделение на уровне яслей, садиков, с расчетом, что к школе разные глухие дети приходят с одинаковым знаменателем. Дай Бог! То есть мысль, идея получается не нова.
Но мне кажется, что к школе не успеть, времени мало. И если все-таки не хватило времени, что тогда?
Krus 03-02-2004 18:49
Всё бы ничего, но небольшое "НО". Я вновь возвращаюсь к непонятному и опровергнутому, а были причины. Понятно Москва Москвою, Питер... глухим и слабослышащим как-то рассматривают условия их существования, образование, работа и т.д. Господа, а если глубоко заглянуть далеко в регионы и рассмотреть широкомасштабность наболевшего, думаю, одной Москвой дело не ограничивается как казалось Olge и некоторым товарищам. Ближе к делу. В целом кто-нибудь представляет обстановку с неслышащими в регионах, я имею ввиду престижное образование, отличная работа. Я что подумал то, начну со слов знакомой моей мамы (у неё дочь также неслышащая)... "Поверьте нам, глухие не могут учиться в массовых Вузах и не стоит так стараться к нам поступить!", явно на отдельную категорию людей намекают, так и напрашивается второй сорт. А поступала её дочь в Красноярский Государственный Университет, поступила со второго раза на заочный, учится вместе со слышащими. Тоже самое мне говорили в другом Вузе, да и не только, меня с массовой школы с первого класса СанэПидемнадзор не свом голосом взревел об моём исключении из массовой школы за мою глухоту и переводе в спецшколу, пока моя мама "круто" не вмешалась. Но факт фактом, а что собственно мне непонятно, с каких это пор мы вдруг стали недосягаемы для массовых школ и для Вузов. Мы что отдельная категория людей, которых нужно массово изолировать от слышащих, а это уж попахивает второсортностью, думаете это со мной так было, и не только и с той дочерью знакомой моей мамы. Спросл как-то другую неслышащую про образование глухих... ответ с её слов: "Да где они могут учиться, как слышащие, они для них никто, сброд общества!" А по их работе... с её слов: "Кому они нужны малограмотные и без образования, разве грязную работу выполнять, всё равно все условия только для слышащих!" Вот почему я и задался над таким вопросом, который я никак не могу обойти стороной.radas, Olga, Первопроходец, Pirat и т.д. за всё время учёбы в массовой школе и Вузе я не увидел своими глазами ни одного неслышащего, как я ни старался их увидеть, а они и в правду не учатся в массовках и их место отведено с спецах, подобно отдельному контингенту людей. Вот так то товарищи неслышащие москвичи... "Высоко сидим, а до земли и рукой-то не подать.
Теперь я понимаю почему неслышащая московская и питерская элита заняла одностороннюю позицию, поэтому, Olga я всё ещё представляю всю проблемность неслышащего общества.
Первопроходец 03-02-2004 20:07
KRUS, ты не совсем верно все воспринимаешь, извини, что здесь звучит. Да, в российской глубинке есть свои особенности в жизни глухих. Те примеры, которые ты привел, это свидетельство того, что при удалении от законотворческих центров (Москва, Питер) ВЕРНОЕ применение законов, норм, правил, инструкций по отношению к глухим в различных инстанциях искажается. Это проистекает от того, что на местах не хватает грамотных кадров для их ПРАВИЛЬНОГО применения и использования. В этом беда России. Но подобное наблюдается и во всех прочих сферах российской действительности. Не надо обвинять москвичей и питерцев в снобизме и высокомерии. Мы знаем СВОЮ действительность и именно о ней говорим. На одном из топиков, помнится мне, была оживленная дискуссия с Валей из Стрежевого о воспитании глухих детишек в этом городке. И она вовсе не посчитала, что на этом форуме собрались всякие там снобы и выскочки. Хотя с ней делились именно "московскими" взглядами на решение проблем.radas 03-02-2004 20:38
Первопроходец,мало того, всем миром как могли и как умели помогали, кто советом, кто как-то иначе. Всем миром болели и за Валю и за ее глухих ребятишек.
Olga 03-02-2004 20:41
кadas,фантастику я Вам отфутболила назад, читайте свой предыдущий постинг.Я как раз и с большим интересом промыслила Вашу мысль и свое мнение высказала.Никак не могу понять,о какой проблеме Вы говорите.Если об уровне развития,то он сильно различается и у детей с одинаково слыш.родителями.И в школе существуют спец.коррекционные классы для слабых детей.И в этих классах родители разные.Об этом спрашивали?Krus,если даже в столице неважны дела в школах для глухих,то как в регионах-не представляю.
radas 03-02-2004 20:47
сорвался "звонок".Но дело не в этом. Krus прав, что в глубинке до глухих нет никому дела никакого и абсолютно. И примеры от Krus'a не есть неожиданность.
Между прочим, цифры говорят следующее: что глухих детей, обучающихся, в массовых школах, в глубинке больше. Причин много и разных, одна из них, очень может быть в том, как же родителям отдавать своего глухого ребенка в спецшколу, которая звучит как спецприют, или спецбогадельня?
На самом деле, очен ь немногие спецшколы в России могут похыватстаться специальным сурлдологическим оборудованием и средствами реабилитации. Так какой же тогда выбор? Мне кажется, Krus прав.
Первопроходец 03-02-2004 21:19
radasy. А я про техническую сторону вопроса СОВСЕМ забыл. Москвовское "изобилие", все-таки, развращает... :-(radas 03-02-2004 21:24
Olga, значит будем играть в футбол? :-)Моя мысль была проста. Мне кажется, что ребенку, где в семье основа Жест и ребенку, где в семье основа Устное слово, вместе обучаться не следует. По крайней мере, до тех пор, пока различие в старте исчезнут. Применение индивидуального подхода учителем, о котором Вы говорите, мне кажется, нереальным. А когда пойдут предметники? Им тоже индивидуально работать со своими учениками? Это же совершенно разные вещи! Я не очень представляю.
Дошкольные учреждения, о которых Вы тоже сказали, наверное, могут выровнять старт, я не знаю. В реальности, к общему знаменателю, к школе, мало очень приходят. Больше общий числитель, и то - дробный.
Я не знаю как правильно должно быть, просто чутье подсказывает, что не стоит, чем и поделился здесь.
А в футбол я играть умею, во всяком случае, умел. Гы :-)
Благодарю Вас.
Olga 04-02-2004 17:42
Нет,radas,в футбол играть не буду,не умею. Лишь иногда отбиваю залетевшие мячи.Сама в детсаде была в одной группе с детьми глухих родителей,общались нормально,без проблем.И в школе то же самое.Индивидуальные занятия проводятся после уроков.
У Вас и ваших детей были проблемы? Какие именно конкретно?